הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2016-12-14 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור.

קארין אלהרר: אבל האמת היא שמי שצריך להתנצל באמת זה מנכ"ל הכנסת ויושב ראש הכנסת על כך שהם מעקבים יועצות בכניסה, וכנראה עומדים עם סרגל לבדוק את אורך החצאית.

קארין אלהרר: הייתי עכשיו עם כל היועצות שמעוכבות – נורא ואיום.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: צריך לעשות מכפלת, ואז כאשר נכנסים המכפלת למטה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ..

קארין אלהרר: כן, רק ראוי שיאמרו מראש מה גובה החצאית המותר כדי שיוכלו הבנות להיערך מראש, כי בסך הכול הן הגיעו עם אותם בגדים מפעם קודמת.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אפשר לקבוע אחוזים מאורך הרגל...

דב חנין: גברתי, יושבת הראש, אני רוצה פשוט במשפט להצטרף למחאתך.

דב חנין: התפקיד של המערכת פה בכנסת לסייע לנו בעבודה שלנו כפרלמנטרים, ולא ליצור קשיים על-ידי כל מיני נושאים שאפשר להמציא אותם פתאום ולהפוך אותם לעניינים גדולים.

דב חנין: העובדות מגיעות בחצאיות ובשמלות לאורך השנה, ואני מאוד מצטער על זה שמישהו החליט פתאום להתחיל מדידה של אורכי חצאיות.

קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה שצריך dressing code וזה בסדר גמור, רק צריך תיאום ציפיות מראש ולא בדיעבד - זו הנקודה שצריך להבהיר.

קארין אלהרר: מכל מקום, אני מתכבדת בכל זאת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-14 בדצמבר 2016, י"ד בכסלו, התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון: בקשה לקבלת דוח לפי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה בנושא יחסי המדינה וגופים מבוקרים אחרים עם קק"ל - ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: החלטה להציע לכנסת להעמיד את קרן קיימת לישראל לביקורת מבקר המדינה לפי סע' 9(6) לחוק מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בוקר טוב, אדוני מבקר המדינה, הצוות, בוקר טוב, מר דני עטר, יו"ר קק"ל, מכובדים כולם.

קארין אלהרר: תראו, זה דיון רביעי שאנחנו מקיימים כאן בוועדה בנושא של החלת הביקורת על קק"ל, ואני אגיד את מה שאני פותחת בו כל דיון לאורך הדיונים בנושא.

קארין אלהרר: קק"ל צריכה, חייבת להפוך להיות גוף שקוף ומבוקר.

קארין אלהרר: הקרן הקיימת לישראל מחזיקה באדמות, והיא בעלת השפעה רבה מאוד במשק, בציבור הישראלי, הוקמה בשנת 1901.

קארין אלהרר: היא לא גוף מבוקר במדינת ישראל, והיינו באמת קרובים, נכון, אדוני היושב ראש?

קארין אלהרר: היינו ממש קרובים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לשעבר דני עטר, שהיום מכהן כיו"ר קק"ל, לא רק שאמר בהיותו חבר כנסת שהמקום צריך להיות שקוף, אלא אף יישם, או ניסה ליישם את המדיניות הזאת ואת האג'נדה, את האני מאמין בכובעו החדש.

קארין אלהרר: נערך משא-ומתן, והצדדים דיווחו על המשא-ומתן בדיון שעבר.

קארין אלהרר: יושב כאן עו"ד רונן פרץ, שמייצג את הממשלה במשא-ומתן, אני מניחה שניהלת את המשא-ומתן בתום לב.

קארין אלהרר: על כן, אני חייבת לומר שקצת נשמטה לי הלסת כאשר פתאום כשהדבר מגיע לממשלה, קמו אנשים ואמרו לא, אנחנו רוצים לבחון את זה.

קארין אלהרר: השאלות שעלו הן שאלות זהות לשאלות שעלו כאן בדיון, בדיונים הקודמים - האם הדבר ישפיע על מהות הגוף?

קארין אלהרר: האם הדבר יפסול תרומות או ימנע תרומות מקק"ל?

קארין אלהרר: - דבר שכמובן לא היינו רוצים.

קארין אלהרר: יותר מכך, אף הפנינו את הנושאים הללו, את השאלות הללו לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, הוא נתן דעתו, ואמר, שקק"ל היא גוף דו-מהותי, ואין בזה כדי להכריע או להשפיע העניין של הביקורת.

קארין אלהרר: אני מאוד מאוד מתפלאת שבמקום ערכים של שקיפות, הממשלה מקדמת הסתרה וגרירת רגליים – ואני שואלת - מה הפחד, מה העניין, ולמה צריך ועדה?

קארין אלהרר: הרי עו"ד רונן פרץ ייצג את הממשלה.

קארין אלהרר: אני מניחה שסומכים עליך, עו"ד פרץ, שאתה מכיר את הדין.

קארין אלהרר: שאתה ניהלת משא-ומתן עיקש, לא ויתרת על אף אחד מהעקרונות - ולכן, בהחלט הדבר מאוד לא ברור.

קארין אלהרר: אני ממש הייתי שמחה.

קארין אלהרר: אני מבינה, ואני כמובן ארצה לשמוע את התייחסותך, אבל שלשכת ראש הממשלה הייתה מעורבת בניהול המשא-ומתן.

קארין אלהרר: ולכן אני תמהה מדוע ראש הממשלה פתאום נזכר, פתאום, יש איזה - - - כזה שהוא הולך איזה כברת דרך, ואז הוא עוצר, אומר רגע, אני רוצה לחשוב על זה.

קארין אלהרר: רגע, אולי טעינו, אולי זה חמק לנו מבין הידיים.

קארין אלהרר: אני רואה על זה איזה תהליכים כאלה בכל מיני מקומות.

קארין אלהרר: מאוד מעניין הסיפור, וזה באמת בעיניי זה לא יותר מציניות וזלזול, כי בסוף אתה עשית את עבודתך, קק"ל עשו את עבודתם.

קארין אלהרר: באמת, הגענו למצב שכולם תמימי דעים שהדבר צריך לקרות – ראינו בכל זאת זה לא קורה.

קארין אלהרר: אנחנו נרצה לשמוע מה פספסנו כאן בוועדה.

קארין אלהרר: אבקש לתת לאדוני, מבקר המדינה, את זכות הדיבור קודם, באם אדוני יחפוץ בכך.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה, גברתי יושבת הראש, אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים, אחר-כך נמשיך בדיון, נשמע גם את אנשי קק"ל.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אבל יש כאילו איזשהו רושם שגם הציבור, ואולי גם אנשים בכנסת, או חברי כנסת, או שרים, שוכחים שיש ביקורת בקק"ל, זה לא שאין ביקורת וצריך להחיל את כל הביקורת מחדש.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: פקיד היערות כבר עשרות שנים מבוקר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מפ"ק מבוקרת, שזה הפרויקטים העיקריים, ולכן זה פשוט הרחבה לצורך שקיפות – אפילו תורמים שתורמים לצורך עניין מסוים, והגיעו גם אלינו תלונות שהכספים שהם תורמים זה לא למטרות שהם ביקשו מראש לתרום.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מה זה אומר?

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה אומר שאנשים רוצים יתר שקיפות, גם התורמים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שכל עיכוב בהרחבת החלת הביקורת גורם נזק לקק"ל.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הנה, יושבים פה אנשי קק"ל, ולא ראיתי בקק"ל עצמה אדם אחד שיגיד שהוא לא מעוניין בזה, להיפך.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כל יושבי ראש הדירקטוריונים האחרונים מבקשים את זה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדירקטוריון אישר את ההסכם שמדובר עליו שעו"ד פרץ – באמת תודה רבה, בהזדמנות זו באמת על הפעילות, ועל הזמן שהוא הקדיש לעניין הזה, ולכן אני חושב שיפה שעה אחת קודם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הדיון הזה, ותודה לכם אנשי צוות המבקר על השתתפותכם.

דב חנין: בפתיחת הדיון אתם הצגתם בצורה מאוד מרוסנת ומאופקת.

דב חנין: אני מאוד מעריך את זה, אני חושב שזאת תכונה חשובה.

דב חנין: אני חייב לומר שאני נדהם לחלוטין מההתנהלות של הממשלה.

דב חנין: הטענה המרכזית שאנחנו שמענו כאן מסביב לשולחן הזה, היא שהבעייתיות בהחלת הביקורת נמצאת בכך שאנחנו בעצם ממזגים את קק"ל והמדינה בצורה שתזיק לכל מיני דברים.

דב חנין: והנה, מה עושה הממשלה בהחלטתה?

דב חנין: היא בעצם אומרת לנו שהממשלה מנהלת את העניין.

דב חנין: זאת אומרת, מי שבא ואמר לנו, אל תערבבו בין ממשלה לבין קק"ל, מבצע בעצמו פעולה דרמטית של ערבוב שכמוה לא נעשתה.

דב חנין: בעצם, הממשלה באה ואומרת, לא קק"ל תנהל את קק"ל, אנחנו ממשלת ישראל מנהלים את קק"ל.

דב חנין: זה פשוט דבר שהוא עומד בסתירה חזיתית לכל הדיונים שנשמעו פה מסביב לשולחן - למה אסור להחיל את הביקורת.

דב חנין: אם יש איזושהי דוגמה בהיסטוריה על איזושהי ציניות חסרת מעצורים, אז הנה, הדוגמה הזאת לפנינו.

דב חנין: אני, בצער הגדול אומר שמשהו פה ממש מצחין בהתנהלות של הממשלה, ושל ראש הממשלה.

דב חנין: אני לא רואה שום תקדים למצב שהגוף בעצמו אומר, אנחנו מבקשים שיחילו עלינו את הביקורת, אני מבין שנעשתה עבודה וסיכמו סיכומים.

דב חנין: לא מכיר את פרטי הסיכומים וההסכמים, אבל מבחינת העיקרון הושגה הסכמה.

דב חנין: ואז הממשלה באה ואומרת בניגוד מוחלט למה שהיא אמרה לנו לאורך כל הדרך - אנחנו מנהלים את קק"ל, אנחנו קובעים, ואנחנו קובעים שלא תהיה ביקורת.

דב חנין: זאת אומרת, הממשלה אומרת שני דברים בדבר הזה - קודם כל, אנחנו מנהלים את קק"ל, שזו אמירה הפוליטית, ההיסטורית החשובה והמשמעותית בניגוד לכל מה שסיפרו לנו כל הזמן, ואנחנו גם מתנגדים לזה שתהיה ביקורת.

דב חנין: אם זה הטיעון, אני חייב להגיד לכם, שזה כבר טיעון שנעלם ממנו שום רציונל, לא נותר עוד שום רציונל כלשהו מאחורי הטיעון שהממשלה מציגה בפנינו חוץ מהתנגדות לביקורת, וזה דבר שהוא פשוט מקומם ומזעזע.

<רונן פרץ: אפשר להתייחס לזה?

קארין אלהרר: אנחנו מיד ניתן לך.

קארין אלהרר: אני באופן אישי ממש ארצה לשמוע אותך.

קארין אלהרר: בבקשה עו"ד פרץ.

<רונן פרץ: קודם כל, אני שמח שאנחנו נמצאים פה.

<רונן פרץ: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם שאני הייתי בוועדה, הייתה סקפטיות מאוד גדולה לגבי היכולת להגיע להסכם.

<רונן פרץ: אני חושב שאנחנו נמצאים פה בשלב אחד קדימה, אבל ניכנס למסגרת החוקית, למסגרת שבה אנחנו חיים.

<רונן פרץ: קק"ל כיום על-פי החוק היא לא גוף מבוקר.

<רונן פרץ: אותו סעיף 96, אם אני זוכר נכון, לחוק מבקר מדינה, קובע שעל מנת שגוף לא מבוקר יהיה מבוקר, יש צורך בהסכם עם הממשלה, לא עם ראש הממשלה, אלא עם הממשלה.

<רונן פרץ: חבר הכנסת חנין, אני מזכיר לך פה שההסכם הוא עם הממשלה, אני לא אומר שהממשלה באה לנהל את קק"ל עכשיו, תעשה הפרדה.

<רונן פרץ: אנחנו לא באים להגיד אנחנו עכשיו רוצים להיכנס - - -

דב חנין: אדוני מאמין בטיעון שאתה משמיע פה?

<רונן פרץ: ודאי שאני מאמין בטיעון.

דב חנין: אני באמת מאוד מתפלא, ממש מתפלא, אסור להאמין בטיעון כזה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אותו.

<רונן פרץ: איך נוכל לצפות שהחוק קובע שהביקורת תחול מכוח הסכם – עם מי אתה רוצה שייחתם הסכם אם לא עם הממשלה?

<רונן פרץ: - הרי החוק קובע את זה.

קארין אלהרר: עו"ד פרץ, אני הייתי שמחה לשמוע התייחסות למה קרה בין לבין.

קארין אלהרר: הרי אני מניחה שלא ניהלת משא ומתן מטעמך האישי, ניהלת משא ומתן מטעם הממשלה, ובהיותך בא כוח, אתה שואל את הלקוח שלך מה הוא רוצה.

<רונן פרץ: אני הוסמכתי על-ידי ראש הממשלה לנהל את המשא-ומתן, זה לא אומר שאני הוסמכתי לחתום או לאשר את ההסכם.

קארין אלהרר: לא אמרתי.

<רונן פרץ: כמו בכל גוף נורמלי גם בשוק הפרטי, וגם במגזר הציבורי כשמגיעים לטיוטה של הסכם, אני מדגיש, טיוטה של הסכם - - -

דב חנין: הלקוח לא היה מרוצה מההסכם?

<רונן פרץ: אני לא יודע עדיין להגיד לך את זה.

<רונן פרץ: היא כפופה לאישורה הסופי של הלקוח.

<רונן פרץ: אני רוצה להזכיר לכולנו כאן, שגם ההסכם שהגיע לקק"ל, להנהלת קק"ל, לא עבר את אישור ההנהלה, הוא לא עבר.

<רונן פרץ: כולנו נמצאים פה, אנחנו יודעים את זה, ההנהלה לא קיבלה את ההסכם.

<רונן פרץ: אני לא זוכר שהוועדה פה התכנסה בשביל זה, ולאחר מכן - - - מה שהיה במקרה הזה, ההסכם הגיע לשולחנה של הממשלה שהיא זאת שאמורה לאשר אותה בסופו של דבר.

דניאל עטר: תחדד, אני רוצה להבין מה אמרת על ההנהלה - ההנהלה של קק"ל התכוונת?

<רונן פרץ: באו שרים מסוימים, ביקשו להתבטא, להתייחס להסכם הזה וללמוד אותו.

<רונן פרץ: אין אמירה, לא התקבלה החלטת ממשלה, או אמירה של שהממשלה שההסכם לא מקובל.

<רונן פרץ: לא התקבלה אמירה שאומרת, אנחנו לא רוצים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל שוב מחדדת את השאלה.

קארין אלהרר: קק"ל מסיבותיה לקח לה זמן להגיע להבנה ולהכרה שהם רוצים את ההסכם הזה.

קארין אלהרר: היו כל מיני טיוטות, אני מודעת לכל התהליך שהיה.

קארין אלהרר: היו טיוטות, היו טיוטות שעברו ביניכם עם נציגי מבקר המדינה, אני מכירה את כל המהלך.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, הרי אתה לא פעלת בחלל, אתה אומר, אני מייצג את הממשלה ולא את ראש הממשלה, הטיעון הזה בהחלט מקובל.

קארין אלהרר: הוא מונע על-ידי ראש הממשלה לייצג את הממשלה, הגיוני.

קארין אלהרר: ראש הממשלה עומד בראש המערכת, הוא אמור לתת את הדעת על כך, מקובל לחלוטין.

קארין אלהרר: אני שואלת, במהלך כל המשא-ומתן שלא התנהל לא יום, לא יומיים, לא חודש ולא חודשיים, הלקוח שלך, הממשלה, לא העלו את אותן תהיות, זה חדש?

<רונן פרץ: לא היה דיון בפורום של עמדת הממשלה.

קארין אלהרר: אז מכוח מה נוהל משא ומתן?

<רונן פרץ: אני אסביר אולי איך התהליך התחיל.

<רונן פרץ: יו"ר קק"ל דני עטר, פנה במכתב לראש הממשלה, שבו ביקש להחיל את חוק מבקר המדינה על הקק"ל.

<רונן פרץ: במכתב הוא ביקש שראש הממשלה יסמיך גורם במשרד על מנת שינהל את המשא-ומתן, ואז אני קיבלתי את ההסמכה שלו.

<רונן פרץ: לבוא ולהגיד לך שהממשלה, או ראש הממשלה ראו כל טיוטה או כל פסיק בשינויים שנעשו בהסכם, התשובה היא לא.

דב חנין: לא זו השאלה.

<רונן פרץ: אני, תפקידי להביא מוצר, את ההסכם, או טיוטה של ההסכם על מנת שהממשלה תאשר אותו, או לא תאשר אותו.

קארין אלהרר: עו"ד פרץ, כעורכת דין פעילה לשעבר, כשאני מנהלת משא-ומתן עם צד שני, אני מבינה קודם מה הקווים שלי.

קארין אלהרר: אני יודעת להגיד עד לאן אני יכולה ללכת.

קארין אלהרר: מה מותר לי, מה הלקוח שלי הרשה לי.

קארין אלהרר: אני מתייעצת עם הלקוח שלי, אני לא פועלת מטעם עצמי.

קארין אלהרר: אני מניחה כי בהכירך את הכללים של לשכת עורכי הדין, פעלת אותו דבר, אז אני מנסה להבין איפה נפלנו.

<רונן פרץ: לא, אני רואה את זה שנגיד נפלנו.

<רונן פרץ: אני חושב שאתם ממהרים להספיד את כל העניין הזה.

קארין אלהרר: מה שאתה מתאר, אתה מתאר סיטואציה, אדוני, שבה אתה ניהלת, רצת קדימה, ובכלל לא היה מנדט לדבר הזה.

<רונן פרץ: אולי אני רוצה להגיד איזושהי הערה שהיא טכנית במהותה, אבל היא טומנת בחובה הרבה.

<רונן פרץ: את מכנה אותי כל פעם עו"ד פרץ, זה נכון, אני עו"ד.

<רונן פרץ: אבל אני לא עו"ד במחלקה משפטית של משרד ראש הממשלה.

<רונן פרץ: אני עובד במזכירות הממשלה, ולא על תקן של עו"ד.

<רונן פרץ: אז אני באתי במסגרת המשא-ומתן לייצג כן את הרצון, מה שנקרא, של הדרג המדיני, שהוא כפוף לאישורו הסופי כמו בכל נושא אחר, כמו בכל עניין אחר.

קארין אלהרר: אבל אתה מכיר את הרצון של הממשלה.

<רונן פרץ: אני מכיר את הקווים המנחים שאני קיבלתי - - - כן.

קארין אלהרר: אז זה השתנה?

קארין אלהרר: הקווים המנחים השתנו?

<רונן פרץ: זה לא השתנה.

<רונן פרץ: אבל הממשלה כמו כל גוף אחר מורכבת מכמה חלקים, והנסערים שיש להם דעות שונות, הם ביקשו ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק.

<רונן פרץ: להגיד לך שכל אחד מהשרים ראה את ההסכם לפני שהוא הגיע למליאת הממשלה – התשובה היא לא.

קארין אלהרר: לא זה מה ששאלתי.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אתה לא מייצג את ראש הממשלה, אתה מייצג את ממשלת ישראל.

קארין אלהרר: ראש הממשלה, אני מניחה, כך לפחות הייתי מצפה שיקרה מבין מה קווי המדיניות של הממשלה שלו בעניין הספציפי הזה, ואז הוא מנהל משא-ומתן, כי אחרת על בסיס מה?

קארין אלהרר: סתם, מה דעתי האישית, ואז אני צריכה להביא את זה מחדש לדיון בממשלה?

<רונן פרץ: לא.

<רונן פרץ: ראש הממשלה התבטא גם במליאת הממשלה, באותה ישיבת ממשלה שההסכם הגיע.

<רונן פרץ: הוא אמר בראשית דבריו שהביקורת על קק"ל היא ביקורת חשובה שצריכה להתקיים, הוא חזר על העמדה הזאת.

<רונן פרץ: זו עמדה עקבית שהתחילה במשא-ומתן וליוותה אותנו עד עכשיו למעשה.

<רונן פרץ: עכשיו, כשיורדים לפרטים איך הביקורת תיראה, והאם ההסכם הזה הוא טוב, או לא טוב.

<רונן פרץ: האם רוצים לשנות משפט כזה או אחר.

<רונן פרץ: האם רוצים לבדוק מנגנונים כאלה ואחרים, השרים יחליטו שהם יבקשו ללמוד את הנושא הזה.

<רונן פרץ: לא הייתה הצבעה בממשלה שהחליטה לדחות את ההסכם, כמו שהייתה החלטה לקבל את ההסכם.

<רונן פרץ: הם ביקשו כרגע ללמוד את המהות שלו, ואני חושב שזה דבר שהוא מקובל, הוא בסדר, אני לא חושב שיש אתו בעיה.

דב חנין: אבל אדוני מסכים שזה משמיט את הקרקע מתחת לטענה שקק"ל זה גוף נפרד לחלוטין מהמדינה ומהממשלה.

דב חנין: אתם עכשיו בעצם מודים באופן רשמי, ואתה מודה פה בשם הממשלה, שבעצם הממשלה היא זו שמנהלת, והיא זו שמחליטה איזה היקף של ביקורת יהיה או לא יהיה על קק"ל, זאת אומרת, בעצם כל הטענות שהושמעו כאן הן טענות שאין להן שום בסיס בעולם המציאות - מה הטענות החדשות?

<רונן פרץ: אתה מכניס מלים לפי שאני לא אמרתי.

<רונן פרץ: אבל אם החוק קובע שהממשלה צריכה להגיע להסכם עם גוף כזה או אחר - - -

דב חנין: אל תענה לי תשובה פורמלית, תענה לי תשובה מהותית.

<רונן פרץ: אז אני מסביר לך, לא.

<רונן פרץ: גם בטיוטת ההסכם, וגם העמדה של הממשלה קק"ל היא גוף עצמאי, היא לא כפופה לאיזשהו גורם - - -

דב חנין: אז למה הממשלה מחליטה?

<רונן פרץ: הממשלה לא מחליטה, החוק קובע.

דב חנין: אה, אתה עונה לי שוב תשובה פורמלית.

דב חנין: תענה לי באמת, אל תזלזל באינטליגנציה.

דב חנין: אני לא שואל אותך מה כתוב בחוק.

דב חנין: אני שואל אותך ברמה המהותית.

דב חנין: אם הממשלה מחליטה, זה אומר שהממשלה היא הגורם שיש לו סמכות לגבי קק"ל, עובדה שהיא מחליטה.

דב חנין: אם אין לה סמכות, אז היא לא צריכה להחליט בזה, זה גוף עצמאי.

<רונן פרץ: לממשלה יש סמכות לפי חוק מבקר המדינה להגיע עם גופים מסוימים על החלת חוק המבקר.

<רונן פרץ: לממשלה יש את הסמכות הזאת, לאו דווקא קק"ל.

<רונן פרץ: הממשלה חתמה עם גופים נוספים לצורך העניין על החלת חוק מבקר המדינה.

דב חנין: נכון, על גופים שלא עצמאיים.

<רונן פרץ: זה לא אומר שעכשיו הגופים האלה כפופים לממשלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת הערה למנהל החטיבה ומבקר המדינה.

קארין אלהרר: בבקשה, מר חיו.

<יובל חיו: אני מבקש גם שאולי ננסה להתבונן על זה איך הציבור הסתכל על הסיטואציה שיש כעת.

<יובל חיו: הוא רואה מצב שבו כל המוסדות של קק"ל קיבלו החלטה ברורה וחדה בעניין הזה, והם אישרו את החלת הביקורת, לרבות ההסתדרות הציונית העולמית.

<יובל חיו: כלומר, זה הגיע להחלטה עד להסתדרות הציונית העולמית, והתקבלה החלטה לאשר את החלת הביקורת.

<יובל חיו: נאמר שברוב מאוד גדול אני מבין שההחלטה הזאת התקבלה, אז זה העוגן הראשון.

<יובל חיו: אנחנו מעיינים במסמכים שהוגשו להחלטת הממשלה, מצורפת חוות דעת משפטית שבה נכתב: - "מכלול מאפייניה של קק"ל, יעדיה, התפקידים הציבוריים שאותם היא ממלאת והזיקה בינה לבין המדינה ורשויותיה מצדיקים הכפפת גוף זה לביקורת המדינה.

<יובל חיו: על כן מוצע לפעול בהסכמת קק"ל להחלת ביקורת המדינה על קק"ל בתיאום עם מבקר המדינה".

<יובל חיו: זה העוגן השני שנותן תמונה משפטית דיי ברורה.

<יובל חיו: העוגן השלישי, היא למעשה בתוך החלטת הממשלה מה-8 בנובמבר 2015 כבר, כותבת הממשלה בסעיף 2(ה) - "יובהר כי אין באמור בהחלטה זו כדי לפגוע בהצדקה לאפשר למבקר המדינה לקיים ביקורת על פעולותיה של קק"ל.

<יובל חיו: כשאני מתבונן, או כשאנחנו כמוסד מבקר המדינה מתבוננים בשלושת העוגנים האלה, ואני שב ומסתכל על הציבור.

<יובל חיו: אני שואל, מה יאמר הציבור בסיטואציה הזאת?

<יובל חיו: איך התבונן על המצב הזה הציבור ויאמר - מדוע לא מאפשרים את החלת הביקורת על קק"ל?

קארין אלהרר: שאלה בחלל האוויר.

<רונן פרץ: אני אענה לך.

<רונן פרץ: כמי שכיהן בתפקיד גם במזכירות הממשלה, וגם בממשלה הקודמת, אני זוכר את הניסיונות עוד מאז.

<רונן פרץ: אנחנו נמצאים בשלב שהוא שונה היום.

<רונן פרץ: אנחנו נמצאים בשלב שיש שיח, שאני שמח שהוא מספיק חשוב כדי גם לעורר פה את הוועדה כאן.

<רונן פרץ: גם שיח פנימי בין משרד ראש הממשלה, למבקר המדינה ולקק"ל, וגם במליאת הממשלה על כן להכליל ביקורת בצורה כזו או אחרת על קק"ל.

<רונן פרץ: דיון כזה לא התקיים לפני שנה, או שנתיים או שלוש.

<רונן פרץ: היו מהלכים אחרים קיצונים יותר.

<רונן פרץ: אני חושב שאנחנו דווקא כן התקדמנו, גם אם התוצאה היא לא משביעת רצון בעיני כולם.

קארין אלהרר: אבל למה הממשלה בכלל נכנסה להליך של משא-ומתן אם הם לא התכוונו מלכתחילה, למה לעייף את כולם?

<רונן פרץ: אני אחזור להערה שלך הקודמת שאת אומרת שאת עורכת דין פעילה לשעבר.

<רונן פרץ: גם את שאת מנהלת, או ניהלת משא ומתן עבור לקוח לא בהכרח שהלקוח חותם על התעודה שהגשת לו.

<רונן פרץ: יכול להיות שיש דברים שלא מקובלים עליו.

<רונן פרץ: מה שהממשלה ביקשה - - -

קארין אלהרר: לא, יש הבדל.

קארין אלהרר: אתה לא בא ואומר לי יש תנאי שלא מקובל עליי.

קארין אלהרר: אתה אומר, העניין, אני רוצה לחשוב על העניין עצמו.

קארין אלהרר: מר דני עטר, בבקשה.

דניאל עטר: בוקר טוב, קודם כל תודה רבה לך שנענית לבקשה שלנו לדחות את הדיון להיום, במקום בשבוע שעבר, אני חושב שזה מאפשר לנו להתייצב כאן, ולהמשיך ולחזור על הדברים שאנחנו חוזרים ואומרים בכל הזדמנות מעל כל במה.

דניאל עטר: אנחנו מעוניינים, למרות שנשמע כאילו הדיון היה אמור להיות הפוך לחלוטין.

דניאל עטר: אנחנו מעוניינים מאוד שהביקורת של חוק מבקר המדינה יחול על כל הארגון עם כל המשתמע מכך.

דניאל עטר: אם היינו זקוקים להוכחה למה הביקורת הזאת חשובה לנו, קיבלנו אותה בדמות של טיוטת הביקורת שאנחנו מזה מספר חודשים - ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לפנות לכבוד המבקר ולבקש אם אפשר להאיץ את התהליך של פרסום הדוח, הוא חשוב לנו מאוד.

דניאל עטר: מעבר לציבור הרחב שחשוב לו לראות מה נעשתה בעבודה המאוד מעמיקה על ידי הצוות שלך, לנו זה חשוב מאוד כי אנחנו רוצים להשלים את התיקון של הדוח.

דניאל עטר: הנה, אני מתחייב כאן בפני הוועדה, עד סוף הרבעון, אם בחודש הקרוב התפרסם הדוח, עד סוף הרבעון הראשון של 2017, אנחנו נגיש למבקר דוח שמשלים את תיקון כל הליקויים והטמעתם בארגון.

דניאל עטר: אנחנו עובדים על זה קשה מאוד בחודשים האחרונים, זה מאוד חשוב לנו.

דניאל עטר: אנחנו גם רואים את זה כלי עבודה יוצא מן הכלל בביקורת, וגם נעשתה כאן עבודה מקצועית.

דניאל עטר: אני חושב שאותם שרים שהתנגדו בממשלה, פשוט לא קראו את ההסכם.

דניאל עטר: אני לא הייתי מביך את עו"ד רונן פרץ בשאלות כל כך חזקות אם הייתי יושב בכיסא של דב חנין, כמו שישבתי כאן לפני כמה חודשים, כי ברור לגמרי שלא הוא יכול לתת את התשובות לכך.

דניאל עטר: הוא ניהל את המשא-ומתן, אנחנו יודעים בדיוק איך התנהל המשא-ומתן.

דניאל עטר: אנחנו לא הסכמנו לחתום על ההסכם, אלא אם כן הוא גם יהיה מקובל על מבקר המדינה.

דניאל עטר: וכאשר השלמנו את הכול, והגענו להבנות באופן מוחלט על כל הנושאים גם שקשורים למדיניות, וגם שקשורים לעצמאותה של קרן הקיימת כקרן של העם היהודי, וגם בנושאים האחרים, הגשנו את זה לממשלה על-פי החלטה של הוועדה כאן - ישבנו כאן, בצלאל ישב שם.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: רק אולי כדאי גם להזכיר, שנציג היועץ המשפטי לממשלה גם עבר על ההסכם ואישר אותו.

דניאל עטר: נכון.

דניאל עטר: כל מי שיכול היה לעבור על ההסכם, אישר אותו.

דניאל עטר: החמרנו עם עצמנו, והלכנו לסעיף ההסכם שיש בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין הקרן הקיימת שבו יש סעיף שאומר בעצם בנושאים עקרוניים צריך לקבל את הסכמת ההסתדרות הציונית העולמית, החמרנו עם עצמנו, והלכנו להסתדרות הציונית העולמית, ושם התקיימו דיונים מאוד רציניים, והוא התקבל אפילו ברוב יותר גדול מאשר בדירקטוריון קרן הקיימת, כך שזה עבר את כל המערכת.

דניאל עטר: מבחינתנו, פשוט אנחנו לא מצליחים להבין למה לא.

קארין אלהרר: אתה לא מזהה את הסיבה – פוליטי אולי?

דניאל עטר: אני לא יודע.

דניאל עטר: רוצה להימנע ממחשבות פוליטיות וכן הלאה.

דניאל עטר: אבל אם כבר את אומרת פוליטי, הייתי רק מצביע על העובדה שפעם ראשונה שיוצא לי שחבר הכנסת בצלאל משמאלי.

דניאל עטר: זה פעם ראשונה, זה לא קורה לי הרבה.

דניאל עטר: אני בכל זאת חושב שאנחנו צריכים להשמיע קול חזק, אני גם לא חושב שזו המלה האחרונה של הממשלה.

דניאל עטר: אני רואה בזה עיכוב קל, אני מקווה שהעיכוב הזה הסתיים, וההתנגדות של הממשלה תוסר, ונוכל להחיל את הביקורת, ולהיות שקופים באופן מלא ומובהק כמו שאנחנו רוצים להיות.

דניאל עטר: אני כבר אומר לכם, בדיוק מה שאמרתי כאן בדיון הקודם.

דניאל עטר: אנחנו כבר מחילים על עצמנו כללים מחמירים מאוד של שקיפות, הסדרי ניגודי עניינים של כל הדירקטוריון שלנו, ובעלי תפקידים.

דניאל עטר: דרך אגב, שלי באופן אישי כבר עלה לאתר האינטרנט.

דניאל עטר: זאת אומרת, אין פה חוכמות בכלל.

דניאל עטר: בעניין הזה אנחנו מחמירים עם עצמנו בכל פרמטר שאנחנו מכירים אותו, ושהוא אפשרי.

דניאל עטר: אני חושב שזה ישלים את התמונה אם אכן יאמצו את הבקשה שלנו שהביקורת תחול עלינו באופן מלא.

קארין אלהרר: אני מברכת אתכם על כך.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אני מניחה שיש לך דעה טיפה שונה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, חבריי, יש לי כבוד גדול, והערכה גדולה ליושב ראש קק"ל, אבל קק"ל לא שייכת לו, היא שייכת לעם היהודי והממשלה, ואנחנו ככנסת מייצגים את העם היהודי, לפחות את זה שנמצא פה בארץ-ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני באופן אישי לא חזרתי כהוא זה מעמדתי הבסיסית של החלת ביקורת המבקר כפי שרוצים להחיל אותה עכשיו היא לא נכונה, והיא רעה לקק"ל ללא השלכות רוחב אחרות.

קארין אלהרר: ראית את ההסכם?

בצלאל סמוטריץ': ראיתי את ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיא שגויה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד משהו יותר חריף מזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חרד מאוד מהתנהלות משרד המבקר בחודשים האחרונים בהרבה מאוד סוגיות.

בצלאל סמוטריץ': כלל שזה תלוי בי, אנחנו נעשה הכול כדי שלא להרחיב כהוא זה בשום תחום, אגב, לא רק ביחס לקק"ל את סמכותו של המבקר, אני חושב שצריך אפילו לצמצם אותה.

קארין אלהרר: מה החשד?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאפילו צריך לצמצם אותה.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה שהמבקר – בשונה, אגב, מאיך אני תפסתי את מוסד הביקורת לאורך השנים כמשהו שתמיד עוכר לאחר מעשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רואה את המבקר מתערב יותר ויותר בתהליכים תוך כדי ההתרחשות שלהם, בעיניי בחוסר סמכות מוחלט, וגם בניגוד להגיון ולמהות של מוסד הביקורת.

בצלאל סמוטריץ': מוסד הביקורת נהנה מעצמאות מאוד גדולה בגלל שהוא לא חלק מהתהליך הפוליטי, ואפילו לא הענייני של ההתרחשות של הדברים.

בצלאל סמוטריץ': יש ממשלה, יש כנסת, יש איזה מין מוסד חיצוני כזה שאת תקציבו מאשרת ועדת הכספים, ולא כולנו בתוך הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, מאשרת אותו בתהליך, בעיניי, שערורייתי.

קארין אלהרר: אתה חבר ועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי למבקר בשנה שעבר, אגב, אני נמנעתי באישור התקציב, שלו הוא היה מגיש דוח ביקורת על תהליך קבלת החלטות בגוף אחר כפי שאנחנו נדרשנו לקבל החלטה באישור התקציב של משרד המבקר ועדת הכספים, הוא היה מוציא דוח חריף מאוד איך אנחנו כולנו אישרנו את תקציבו של המבקר בלי שאף אחד מאתנו לא יודע מה תכנית העבודה שלו - לאן הולך הכסף, מה עושים אתו, מה הרזרבות משנה שעברה?

בצלאל סמוטריץ': פשוט קיבלנו איזה מין חוברת כזאת של כאילו, והיה דיון של שלוש וחצי דקות, וכולנו הרמנו אצבע – שוב, אני לא, אני הייתי היחידי שנמנעתי באישור התקציב.

קארין אלהרר: מה הייתה המניעה לקיים דיון מעמיק יותר.

בצלאל סמוטריץ': אני שאלתי את יושב ראש הוועדה, שאלתי גם את המבקר.

בצלאל סמוטריץ': לא יודע, לא הסכימו למסור פרטים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: יושב ראש הוועדה הוא בקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

קארין אלהרר: נשאלה שאלה שלא ניתנה לגביה תשובה, חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': קארין, הרבה שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שלא הוצג לנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בכל משרדי הממשלה, מגיע השר ומתייצב, ונותן את תכנית העבודה שלו ואת הדגשים – זה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': אם לא רוצים שנאשר לו תקציב, אז לא.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבוע בחוק שאף לא צריך לאשר את תקציב המבקר, הוא מאשר לעצמו את התקציב.

בצלאל סמוטריץ': אם אני נושא באחריות וצריך לאשר לו את התקציב, אז אני לא יודע לאשר תקציב בלי שאני מבין לאן הוא הולך?

בצלאל סמוטריץ': מה תכנית העבודה?

בצלאל סמוטריץ': מה הדגשים?

בצלאל סמוטריץ': מה הרציונליים של תכנית העבודה?

בצלאל סמוטריץ': כמובן הכול בכפוף למה שאפשר, ואי אפשר לפרסם בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אני לא ביקשתי עכשיו את הטקטיקות של הביקורת, גם לא ביקשתי לדעת איזה גוף היום מבוקר אם יש גופים שלא אמורים לדעת שהם גופים מבוקרים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר בצורה חד-משמעית, אם היה מתנהל באיזשהו גוף בארץ תהליך קבלת החלטות בלי שיש לנו את הנתונים שאנחנו צריכים לקבל כדי לשקול את הדברים, וכו', אני אומר לכם שאני יודע לכתוב את דוח המבקר, אותו הדוח שהמבקר היה כותב על תהליכי קבלת החלטות באותו גוף.

בצלאל סמוטריץ': היה דוח חריף מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני אומר יותר מזה, אדוני המבקר, אתה בחודשים האחרונים בשורה של מקרים, בעיניי, בחוסר סמכות מתערב בתוך תהליכים תוך כדי שהם מתרחשים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה חותר תחת עצם הרציונליים של המבקר.

בצלאל סמוטריץ': - - - שיגיד אין בעיה, אם המבקר הוא חלק מהמשחק, והוא מתערב בקבלת החלטות תוך כדי, אז הוא צריך להיות חלק מהמשחק.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא לא מחוץ למשחק, והוא לא עצמאי.

בצלאל סמוטריץ': או שאתה מחוץ למשחק, ואז מאוד ברור מה הביקורת, ואתה בא עם תהליכים רק לאחר מעשה, ואתה נותן את ההדגשים כדי שאנחנו נדע ללמוד ולתקן כל אחד בתחום שלו את דרכיו, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר, ככל שזה תלוי בי, ופה אני מרחיב את זה - - -

קארין אלהרר: יש כמה אסכולות לעניין ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני אומר את האסכולה שלי, בכל זאת, מותר לי.

בצלאל סמוטריץ': אחד ממאה ועשרים יש לי האסכולה שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהאסכולה הזאת משותפת.

קארין אלהרר: לגמרי מותר לך.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח לשמוע, אשמח להיפגש על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק יודע שהאסכולה משיחות מסדרון שאני מנהל כאן, בוודאי בתוך הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שהאסכולה הזאת משותפת להרבה מאוד חברים גם בממשלה - - -

קארין אלהרר: רק צריך לדעת להתמודד - - -

בצלאל סמוטריץ': גם למבקר מותר לו לקבל ביקורת מכובדת, עניינית, באהבה - אני אשב וכמובן אשמע את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד לפני קק"ל, ככל שזה תלוי בי אז אני אשאף שסמכויות המבקר בוודאי לא יורחבו, והלוואי וגם יצומצמו, כי בעיניי נגרם כתוצאה מזה נזק מאוד גדול ליכולת העבודה ולתהליכי קבלת החלטות הממשלה והרשות המבצעית - בסוף תפקידנו לנהל מדינה.

בצלאל סמוטריץ': ביחס לקק"ל, אדוני היושב ראש, דני, מעריך אותך, מעריך את המאמצים שאתה עשית.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתה טועה בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שאתה יודע לאמוד עד הקצה את ההשלכות של החלת ביקורת מבקר המדינה על קק"ל שנים קדימה, בהינתן שגם עוד לא פתרנו את הפלונטרים האחרים, הרי דובר על זה כאן בדיונים הקודמים שקיימנו בנושא הזה על שרשרת הביקורות שיש לקק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שהביקורת הזאת מחליפה מערכות אחרות שיש היום בתוך קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אתה כל היום תתעסק רק בביקורות, יש לך את מבקר המדינה ואת מבקר הפנים, את המבקר החיצוני, ואת המבקר הזה והזה, אנשי קק"ל יעסקו כל היום לטפל רק בביקורות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שיש אנשים שנורא ייהנו מזה, יש אנשים, פה בפוליטיקה בוודאי שנורא ייהנו שקק"ל לא תעשה שום דבר, אלא רק תתעסק בביקורות כל היום.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה יהיה רע מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני בונה על קק"ל ועל תפקידיה הלאומיים והציוניים במדינת ישראל הרבה מאוד שנים קדימה.

בצלאל סמוטריץ': הייתי רוצה שתהיה ביקורת ושתהיה שקופה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכן צריך לברך אותך על תהליכים טובים, שוב, למיטב שיפוטי מבחוץ, אני לא מכיר מה קורה בתוך המסדרונות, אבל כמו שזה נראה מבחוץ כן תהליכים של שקיפות, ושל מינהל תקין, זה אינטרס משותף לכולם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנשים את מוסד מבקר המדינה על קק"ל אלה ריחיים גדולות מדיי, מיותרות, בהינתן כל אותן מערכות ביקורת חלופיות שמאוד יקשו על פעילות קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי, קק"ל היא לא שלך, אתה שם לחמש שנים, אולי יבחרו בך עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מסתכלים על זה מפרספקטיבה קצת יותר רחוקה, אז אנחנו חושבים שזו שגיאה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה, הגישה שלך היא שכל עוד מבקר המדינה נותן דוחות, כמו שאומרים "חומי", כלבלב קטן שמקשקש בזנבו ואומר, איזה יופי אתם באמת נהדרים, אז זה בסדר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ברגע שיש דוח שהוא קצת יותר מקצועי ממה שאתה חושב, ומצביע על ליקויים בין חמורים יותר, בין חמורים פחות, אז אתה קופץ ומשנה את דעתך ועושה זיגזג.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוגמה לכך - ב-20 לאוקטובר 2015, הייתה כאן ישיבה, ואתה אמרת, כתוב עונה לי בצלאל סמוטריץ, הבית היהודי - "אני משוכנע שאם אדוני יגיע להסכמה עם הסוכנות, הוועדה תאשר אותה גם בקואליציה, ואם אדוני יגיע להסכמה עם קק"ל, אז אנחנו נאשר אותה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אחר כך ב-16 לנובמבר 2016 אומרת שרת המשפטים, תומכת בהצעה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז תחליטו, אתם אפילו ביניכם לא יודעים איך - - - אז אולי צריך לעשות ביקורת גם אצלכם.

בצלאל סמוטריץ': התשובה נורא פשוטה, אדוני המבקר, יש לי תשובה נורא פשוטה, רק חמור לא משנה את דעתו.

בצלאל סמוטריץ': אני מניתי עכשיו שתי סיבות לשינוי.

בצלאל סמוטריץ': אחת – ראיתי את ההסכם, ואני חושב שהוא הסכם רע, שוב, למרות שאני מכבד מאוד גם את עו"ד פרץ וגם את דני, יושב ראש קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שההסכם, למיטב שיפוטי, הוא הסכם רע, לכן למרות שהגיעו אליו אנשים שלא נכון ליישם אותו.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, בזה פתחתי, ובזה לא שמעתי תשובה מאדוני.

בצלאל סמוטריץ': אני עוקב אחרי פעילות המבקר, ואני תיכף אתייחס רגע לשאלת ה"חומי" והדוחות.

בצלאל סמוטריץ': אני בחודשים האחרונים אמרתי, חושש וחרד מאוד מהתהליכים שקורים במשרד המבקר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז תבקש לבקר את חוק הביקורת.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני עובד על תיקון לחוק, אדוני המבקר.

בצלאל סמוטריץ': אני אכן עובד על תיקון לחוק, לא לבד, יחד עם חברים רבים, צריך ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אני קודם לא דיברתי על הדוחות.

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי עכשיו על השאלה האם תפקידו של המבקר והדוחות הם דוחות עוכרים שלאחר מעשה, או שהמבקר מרשה לעצמו, שוב, בעיניי בחוסר סמכות מוחלט להתערב בתהליכים תוך כדי קבלתם, זה עלה מול צחי הנגבי באיזה סוגיה של תקשורת, זה עלה בסוגיות נוספות, אני כבר לא מדבר על זה שהמבקר התערב בחקיקה של הכנסת, ושלח מכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה כדי לעצור חוק שלי תוך כדי שאני מחוקק אותו כאן בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתה דריסת רגל בוטה בעיניי ששוברת מוסכמות וגבולות בין רשויות כפי שאדוני עשה.

בצלאל סמוטריץ': הניסיון של אדוני להתערב בתהליך חקיקה של הכנסת, בריבונות הכנסת, אגב, אנחנו לא כפופים לאדוני.

בצלאל סמוטריץ': תוך כדי שאנחנו מחוקקים חוק שעבר ועדת שרים לחקיקה, עבר קריאה טרומית, עבר קריאה ראשונה, ובין ראשונה לשנייה ושלישית אדוני שולח מכתב ליושב ראש ועדת חוקה שבה נדון החוק הזה, וליועץ המשפטי לממשלה – איזה מין דבר זה?

בצלאל סמוטריץ': מי הסמיך את אדוני?

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שבשונה מאדם פרטי שהכול מותר לו חוץ ממה שאסור לו, רשויות השלטון הכול אסור להם חוץ ממה שמותר להם.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שהרבנות הראשית לא יכולה להגיש חוות דעתה לוועדת שרים לחקיקה כי אין מקור בחוק שמסמיך אותה לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': מי הסמיך את אדוני בכובעו כמבקר המדינה להתערב בהליכי חקיקה של הכנסת ולחוות דעתו על החוק אם הוא רציני או לא רציני?

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני לא ראיתי שהכנסת מתרגשת כמוך מהעניין, או מכל עניין, הכנסת היא ריבונית לעצמה.

בצלאל סמוטריץ': אני חלק מהכנסת מותר לי גם להתרגש.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז אתה אחד מתוך מאה ועשרים, אז זו דעתך.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לציין שהחוק הזה עבר בכנסת ברוב, בניגוד לעמדת אדוני, אז לא רק אני התרגשתי כנראה, אולי אף אחד באמת לא התרגש.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, חציית הקו שבין ביקורת עוכרת שצריכה להיות מקצועית, ונוקבת וחריפה כי תפקידנו לקבל את הביקורת ולתקן אותה, לבין התערבות בתהליכי קבלת החלטות בתוך כדי, משנה בצורה דרמטית את מוסד הביקורת ואת מקומו בתוך המשחק השלם, או המארג השלם שבין מערכות השלטון במדינת ישראל, ואם אדוני לוקח את הביקורת לשם, אז בהחלט צריך לשבת מחדש ולשקול איך מגדירים את תפקידיו וסמכויותיו של המבקר.

בצלאל סמוטריץ': מלה אחת ביחס לדוחות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר משהו של אדם פשוט.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חבר כנסת, אני לא עורך דין, ואני לא כלום – אני אזרח שבכל שני וחמישי שומע בתקשורת על דוחות דרמטיים, על כשלים קולוסאליים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לעצמי יש לנו מדינה שהיא כישלון אחד מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': מקצה לקצה אין דבר אחד טוב במדינה הזאת – כולו פצע וחבורה או מכה טרייה.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה, כל שבוע יש לנו דוח - - -

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מי אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': אני רואה מדינה, אני אומר מה אני מרגיש מהתקשורת, אדוני.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: העיתונות אולי, תפנה לעיתונות.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני פעם אמרתי דוח חמור במיוחד?

בצלאל סמוטריץ': קודם כל כן.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאני יודעת קצת איך עובדים עם התקשורת, התקשורת מקבלת דברים, היא לא יודעת שום דבר לבד.

קארין אלהרר: עכשיו אתה מזלזל בתקשורת.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא מזלזל.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר מדינה מצוינת.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר מפעל – זה ב-68 שנים עשה כאן דבר שאף אחד בעולם לא עשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר דברים שצריך לשפר.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר כשלים, אני מכיר דברים שהם לא מתנהלים בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר מקומות שבהם יש מינהל לא הכי תקין בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שתפקידנו לשדר - - -

קארין אלהרר: לא הכי תקין בעולם, חבר הכנסת סמוטריץ?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, קארין, אני מודע לתפיסה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שותף לתפיסה שמדינת ישראל היא כולה פצע וחבורה או מכה טרייה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם שמי שיעקוב אחרי דוחות המבקר בשנים האחרונות, התמונה שתצטייר – תעשו עכשיו סקר אצל אזרחי המדינה, מי שייקח את הדוחות האחרונים, התמונה שתצטייר לו זה מדינה, כמו שאמרתי, כישלון אחד מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': כישלון קולוסאלי בהיערכות כיבוי אש.

בצלאל סמוטריץ': וכישלון קולוסלי בהיערכות העורף למצב חירום.

בצלאל סמוטריץ': וכישלון קולוסלי ב- - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, אתה בוודאי מבין שכאשר המטרה היא ביקורת, אז לא מדברים על הדברים הטובים, מדברים על מה לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני שומע את התגובה של שר הביטחון לשעבר, של בוגי, על דוח המבקר האחרון על היערכות העורף.

בצלאל סמוטריץ': אומר בוגי, המבקר ואנשיו לא מבינים שום דבר, זה לא אני אומר, זה הוא אומר.

בצלאל סמוטריץ': לא מבינים שום דבר באיך המערכות מתנהלות.

בצלאל סמוטריץ': באים רגע מבחוץ - - -

קארין אלהרר: נורא קשה – במקום להתמודד עניינית - - -

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אתה ראית את הדוח הזה?

קארין אלהרר: אני מציעה לך לקרוא אותו, דרך אגב.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני גם לא מבין בזה, לכן נתליתי - - -

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תתחיל לדבר על דברים שאתה כן מבין, לא שאתה לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': שר הביטחון מבין בזה?

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הוא רוצה דוח "חומי" כמו שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': אדוני המבקר, אני מאוד מכבד את אדוני, ויכולתי גם בקלות רבה לומר לאדוני תתעסק עם מה שאתה מבין, ויש לי תחושה שלא בכול אדוני מבין, אבל אני נזהר.

בצלאל סמוטריץ': לא, סליחה, אני מכבד את אדוני, אדוני יכבד אותי, זה גם קרה בדיון קודם פה.

בצלאל סמוטריץ': או שמכבדים אחד את השני - - -

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אתה התחלת פה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא התחלתי.

בצלאל סמוטריץ': אני העברתי ביקורת מאוד עניינית - - -

יוליה מלינובסקי: גן ילדים פה?

יוליה מלינובסקי: – אתה התחלת, אני התחלתי.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אדוני המבקר.

בצלאל סמוטריץ': אני מתחתי ביקורת עניינית.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני עונה לך בלשון שלך, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אני אמרתי משהו לאדוני שלא מכבד מעבר לביקורת עניינית?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמי שמבקר אחרים, צריך גם לדעת לקבל ביקורת על עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי לאדוני שלא התעסק בדברים שהוא לא מבין בהם, אני רק נתתי פה ציטוט.

קארין אלהרר: אני חושבת שראוי לפרוטוקול לחזור בך.

בצלאל סמוטריץ': לחזור בי ממה?

בצלאל סמוטריץ': מזה שדרשתי מהמבקר להתייחס לחבר כנסת בכבוד?

בצלאל סמוטריץ': - איזה מין דבר זה.

קארין אלהרר: מזה שאתה מבקש להתייחס לנושאים שהוא מבין בהם.

קארין אלהרר: בצלאל, זה לא מכבד.

קארין אלהרר: זה לא מכבד אותך.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה לא התכוונת להגיד את זה.

קארין אלהרר: אני מציעה לך להתנצל.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי בשמחה.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח אם גם המבקר יחזור בו, כי עמדתי שאני צריך לכבד אותו והוא צריך לכבד אותי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מסכם את העניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש מורכבות אינהרנטית במושג של ביקורת חיצונית.

בצלאל סמוטריץ': היא תמיד באה מבחוץ, ולכן מי שבפנים יטען שהוא לא מבין את התהליכים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': צריך אותה, לא אמרתי שבגלל שהיא לא מושלמת לא צריך אותה.

בצלאל סמוטריץ': כן אמרתי, שלא נכון שהיא תתערב בתהליכים תוך כדי קבלת ההחלטות שלהם.

בצלאל סמוטריץ': כן אמרתי שאני רואה פעלתנות יתר אצל המבקר בשנים האחרונות - אקטיביזם ביקורתי בעיניי מוגזם, לא נכון, פוגע במוסד המבקר, פוגע בתהליכי קבלת החלטות בתוך המדינה.

בצלאל סמוטריץ': לכן, ככל שזה תלוי בי, כל עוד זה נראה ככה – עוד פעם, כמו שאמרתי אחד ממאה ועשרים, אבל ככל שזה תלוי בי, וככל שישאלו את דעתי גם חבריי האחרים, אני לא אתן להרחיב את סמכויותיו של המבקר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני רק שמח שאני לא היחידי, גם את בית-המשפט העליון אתם רוצים לסגור - אז בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה נקרא שיח מכובד, קארין, גברתי היושבת ראש?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, לי את מעירה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים לפגוע שום דבר, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו ביקורת גדולה על איך דברים מתנהלים.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כממשלה או ככנסת לתקן אותם.

בצלאל סמוטריץ': לבית-המשפט העליון יש תפקיד קריטי – שיהיה בפרוטוקול – בחברה דמוקרטית, תפקיד קריטי, מכריע.

בצלאל סמוטריץ': נכון, בעיניי מופרים האיזונים בין הרשות השופטת לבין הרשויות האחרות, וצריך לטפל בלהחזיר חזרה את אדוני על המקום.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא רק אני אומר את זה, יש מומחים ומלומדים או פרופסורים מקצה לקצה שסבורים כך.

בצלאל סמוטריץ': יש גם בתוך בית-המשפט העליון אסכולה שלמה של שופטים שמרנים שחושבים כך.

בצלאל סמוטריץ': הוויכוח בין שמרנות אקטיבית לא נולד אתמול לא אצלך ולא אצלי, יש בין שמרנות לאקטיביזם בבית-המשפט, ויש גם בין שמרנות לאקטיביזם במוסד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: קצת פספסנו את נושא הדיון.

קארין אלהרר: דני, אתה הוזמנת לישיבת הממשלה בנושא הזה?

דניאל עטר: לא.

דניאל עטר: לא קיבלתי תשובה למכתב שהפניתי לוועדה.

דניאל עטר: ביקשתי שיזמינו אותי לוועדה ועדיין לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: לישיבת הממשלה.

דניאל עטר: לישיבת הוועדה.

קארין אלהרר: דרך אגב, הוועדה החלה להתכנס?

דניאל עטר: בשבוע הבא.

<יובל חיו: אני מבקש להתייחס.

<יובל חיו: אני מעביר את ההתייחסות הזאת למרות שלא לגמרי הבנתי כיצד הגישה של ביקורת בזמן אמת קשורה לעניין קק"ל.

<יובל חיו: לא ממש הבנתי איך הדברים יבואו לידי ביטוי הלכה למעשה בפעולותיה של קק"ל, בניהול פרויקטים באופן שוטף?

<יובל חיו: אני מתבונן על הדוח האחרון שאנחנו מסיימים אותו, אני לא רואה שום מרכיבים של ביקורת בזמן אמת.

<יובל חיו: אבל יחד עם זאת, אני מוצא לנכון להתייחס לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מבין את החשש שלי שתתערבו גם בתהליכים בזמן אמת בקק"ל – זה אני לא מוכן.

<יובל חיו: אתה פונה למבקר המדינה, ואתה אומר, אדוני לוקח את הביקורת לשם.

<יובל חיו: אני יכול להגיד ליד מבקר המדינה, אני משרת במשרד הזה הרבה יותר שנים ממנו.

<יובל חיו: אני יכול להגיד לך שהתהליך של עריכת ביקורת שסמוכה יותר, ואני מדגיש, זה לא קשור לקק"ל, סמוכה יותר לאירועים, ולא באה אחרי שהדברים ננעלו ומסמך הביקורת הופך להיות לא רלבנטי לחלוטין, התהליך הזה, אגב, הוא אפילו נחקר באקדמיה בנקודות מסוימות, מתקיים מזה - באופן גס אני אומר, מעל 15 שנה תהליך.

<יובל חיו: התהליך הזה הוא לא רק למעלה, התהליך הזה עולה ויורד, ומתקיימים בחינות אצלנו על נקודת האיזון בכל עת, וגם אצל מבקר המדינה הנוכחי, אנחנו יושבים בישיבות שעות, ושואלים את עצמנו, איפה אנחנו נמצאים בנקודה הנכונה.

בצלאל סמוטריץ': למה התהליכים האלה אצלכם?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חוקקנו את חוק המבקר.

<יובל חיו: כשאני אומר, אנחנו בוחנים, נמצא פה גם היועץ המשפטי של המשרד.

<יובל חיו: אנחנו גם בוחנים את זה במשקפי הסמכות, וגם בוחנים את זה במשקפים של הפעולה הציבורית הנכונה.

<יובל חיו: אני לא יכול להתייחס לאמירה כשאתה אומר יש מקרים.

<יובל חיו: אבל מבין שורותיך הזכרת מקרה אחד על משרד התקשורת השר הנגבי, זה אני יכול להתייחס כי הוא גם במגרש שאני עוסק בו.

<יובל חיו: אומר לך מה היה המקרה הזה.

<יובל חיו: הולכת להתקבל החלטה מאוד משמעותית לגבי משק התקשורת בעוד ימים ספורים - אנחנו לומדים על ההחלטה הזאת.

<יובל חיו: במשרדנו שוכבת בימים האחרונים, לפני חתימת המבקר, טיוטת דוח ביקורת מקיפה שחובקת 100 עמודים כמעט על הנושא הזה שעומדת להתקבל החלטה.

<יובל חיו: מתכנסים בישיבה אצל מבקר המדינה, ושואלים, האם להוציא מכתב – שים לב לריסון.

<יובל חיו: האם להוציא מכתב לשר - אנחנו מבקשים שתמתינו כשבועיים ימים עם ההחלטה, כדי שהמוצר שעמלו עליו במשרד מבקר המדינה יעמוד בפניכם בעת קבלת ההחלטה, ותשכללו את ההליך הציבורי שאתם מקיימים.

<יובל חיו: אם זה נקרא התערבות בביקורת בזמן אמת לא ראויה, אני אומר לך, עם ניסיוני במערכת הציבורית, זו החלטה הכי ראויה שיכולה להיות.

בצלאל סמוטריץ': מה מקור הסמכות לה?

<יובל חיו: אני אומר לך שהעניין של ההפניה הזאת לרשות המבצעת, ולהגיד לה, אנחנו מבקשים ממך שתמתיני את השבועיים האלה נבחנה אצלנו, ויש את מקור הסמכות.

<יובל חיו: ככל שאין את מקור הסמכות - - -

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: סליחה, מה מקור הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה להגיד שהוא לא ייתן תקנה - - -

בצלאל סמוטריץ': על הראשונים אנחנו בוכים, אז אתה נותן לנו אחרונים?

בצלאל סמוטריץ': שאלת מקור הסמכות וגבולות הסמכויות היא שאלה כבדה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יודע מצוין שלמעט ועדת שמגר היא לא מוגדרת בחוק.

בצלאל סמוטריץ': זה המוסד היחידי במדינת ישראל שאין חוק שמגדיר את תפקידיו, סמכויותיו - - - דמוקרטי משמעותי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבינה שאתה מתנגד לביקורת על קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנגד להרחבת סמכויותיו של המבקר עד שלא נדע שאנחנו רגועים - - - ומוגדרים.

קארין אלהרר: יש לך דרך מאוד מעניינת להתנגד להסכם לביקורת על קק"ל.

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': אולי גברתי תזמן על זה דיון.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שהוועדה לביקורת המדינה תדון בשאלת היחס בין ביקורת רטרו-אקטיבית לביקורת תוך כדי, כולל שאלת גם הרציונליים, גם מקור הסמכות, לשמוע את הרציונליים באקדמיה.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו לבקר גם את המבקר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, אני אשמח לשקול דיונים נוספים.

קארין אלהרר: אנחנו כרגע נמצאים בדיון על הקק"ל, ועל החלת הביקורת על קק"ל.

קארין אלהרר: אנחנו חרגנו לגמרי מהנושא הזה, וכל הדיון הזה הוא למקום אחר, וגם אתה מבין את זה.

בצלאל סמוטריץ': רק נימקתי את התנגדותי.

בצלאל סמוטריץ': אני גם מוכן לשבת עם אדוני.

בצלאל סמוטריץ': בכבוד.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הערה קטנה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תתכבד, תבוא אלינו למשרדנו, ואני אראה לך דוגמאות שהבענו את דעתנו בתוך מהלכים מסוימים שחסכו למדינה מיליארדים – תבוא, אני אראה לך את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני הרגע מתעסק עם - - - שעלו למדינה מיליארדים, כתוצאה מאובר ביקורת.

<יובל חיו: אני רק מבקש להשלים, כי באמת רציתי לתת פה התייחסות, ויכולתי להתייחס רק לנקודה אחת שידעתי על מה אתה מדבר.

<יובל חיו: אז נתתי באופן כללי איך החשיבה שנעשית במשרד, ונתתי באופן קונקרטי היכן שיכולתי להתייחס קונקרטית לדברים שלך.

<יובל חיו: מעבר לכך, אני רק רוצה לתת בפרספקטיבה של עובדי משרד מבקר המדינה.

<יובל חיו: אנחנו "חוטפים" מכל הכיוונים.

<יובל חיו: אנחנו חוטפים לא מעט על כך שאומרים שמבקר המדינה לא מספיק אקטיביסטי, ולא מתערב, ולא מספיק נשכני.

<יובל חיו: אני אומר לך, ואני לא שוחחתי עם המבקר לפני שאני אומר את הדברים האלה.

<יובל חיו: אבל כעובד משרד מבקר המדינה, לא מעט אנחנו חוטפים בשנים האחרונות.

<יובל חיו: וראה, מהצד השני, אנחנו חוטפים על כך, שאנחנו מעבר לכך אקטיביסטים.

<יובל חיו: בסוף אנחנו מנסים לאזן את הדברים במקום הציבורי הראוי.

קארין אלהרר: אני ממש לא מרגישה שהמבקר וצוות משרדו צריכים להצטדק בעניין הזה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, כבוד היושבת ראש, אני רוצה להבין, כנראה זה יותר מדיי מורכב בשבילי.

יוליה מלינובסקי: קק"ל תומך בהחלטה להחיל ביקורת של מבקר המדינה בחקיקה על כל הגופים.

קארין אלהרר: לא בחקיקה, בהסכמה.

יוליה מלינובסקי: אתם לא רוצים שיהיה חקיקה, אתם רוצים שזה - - -

קארין אלהרר: את רוצה חקיקה, תצביעי בעד?

יוליה מלינובסקי: לא, אני שואלת.

דניאל עטר: היה כאן דיון בוועדה, והיו שתי אפשרויות.

דניאל עטר: הייתה אפשרות אחת בחקיקה, ואפשרות שנייה בהסכמה.

דניאל עטר: אנחנו ביקשנו בהסכמה, והוועדה אישרה לנו.

יוליה מלינובסקי: אם זה בהסכמה הם יכולים להתחיל אחד עם השני.

קארין אלהרר: אולי גברתי תדבר עם נציגיך בממשלה שיסכימו לביקורת, הממשלה מתנגדת.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אם זה לא בחקיקה, ואם זה בהסכמה, אז זה כבר סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: שאלתי נציג מהממשלה, הבנתי שרק בשבוע הבא.

<רונן פרץ: זה לא - - - צריך הסכמה לא בין הקק"ל - - - אלא הסכמה בין הממשלה לקק"ל.

יוליה מלינובסקי: אז אין כאן הסכמות.

<קריאה: ההסכמות לא אושרו עדיין.

קארין אלהרר: גברתי, אנחנו דנים.

קארין אלהרר: אם גברתי מרגישה שהיא מבזבזת את זמנה, אני ממליצה על דיונים נוספים במשכן.

יוליה מלינובסקי: סליחה, לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ היה לך הרבה יותר סבלנות.

יוליה מלינובסקי: אולי אני עדיין לא בצלאל סמוטריץ, אבל - - -

קארין אלהרר: אמנם אנחנו חברים, אבל לא הייתה לי סבלנות יתרה.

יוליה מלינובסקי: כנסת זה מקום שמחוקקים חוקים.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו מדברים על הליך חקיקה, זה סיפור אחד.

יוליה מלינובסקי: אם פה יושב נציג ממשלה והוא אומר, רק בשבוע הבא הם צריכים להחליט מה ההסכמות?

קארין אלהרר: לא, הם לא מחליטים שבוע הבא, יוליה.

קארין אלהרר: הם בשבוע הבא מתכנסים לראשונה.

קארין אלהרר: לא יקרה שום דבר בשבוע הבא, תני לי לעשות לך "ספויילר" - לא יקרה כלום.

יוליה מלינובסקי: הערה אחרונה לאדוני המבקר.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא צדיק, וגם במשרדים שלך עובדים אנשים, והאנשים הם נגועים מכל מיני דברים.

יוליה מלינובסקי: אז אולי כדאי לחשוב, כי אתה כרגע היום במין כזו עמדה שאתה מבקר על כולנו ואתה צדיק – המשרד שלך, אבל אצלך במשרד כמה עובדים אנשים, 1,000 ומשהו עובדים נכון?

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: 1,000?

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תני לי חצי, אני לוקח.

יוליה מלינובסקי: הגיעו לאוזניי כמה דברים ממשרד מבקר המדינה, מהעובדים שם.

יוליה מלינובסקי: אז אולי כדאי לכם לחשוב גם כן על התהליכים הפנימיים בתוך המשרד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מבקשת אדוני המבקר מפאת כבודך וכבוד הוועדה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת ואנשי המבקר, וידידי דני עטר.

איתן ברושי: ודאי נאמר פה על ידי יושב ראש קק"ל שהכניס תנופה והרבה יצירתיות לניהול של חברה שהייתה זקוקה לניעור הזה, ועדיין הוא בעיצומה של המלאכה וכדאי לחזק אותו בשליחות שהוא לקח על עצמו.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהשאלה המרכזית היא מה ייעודה של קק"ל ב-2017, 2018 והלאה.

איתן ברושי: ברור שהקק"ל היה לה חלק חשוב בהקמת המדינה ועוד בטרם, ועכשיו יש לה משימות שנובעות מכך שחלק מהיעדים לא השתנו למרות שאנחנו עוד מעט בני 70.

איתן ברושי: לכן השאלה גם של מבקר המדינה, בוודאי של חברי הכנסת, היא מהן ההחלטות שאנחנו צריכים לתת ליושב ראש קק"ל ולארגון שעומד בראשו למלא את ייעודו.

איתן ברושי: מהי המשימה?

איתן ברושי: מהי השליחות?

איתן ברושי: מהו החזון?

איתן ברושי: - ובהמשך לזה גם השאלות שאנחנו במקרה הזה בוועדה הזאת עוסקים בהם.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, אמרתי פעם למישהו שבשביל לעסוק בשקיפות צריך שמישהו יעשה משהו.

איתן ברושי: בשביל הביקורת, צריך שמישהו יעשה, והשאלה מה עושים.

איתן ברושי: גם נקודת המוצא של הביקורת היא מתייחסת לשאלה מהן המטרות והאם ממלאים אותן או לא.

איתן ברושי: ולכן, בוויכוח שקיים, הוא לא אישי בוודאי.

איתן ברושי: כידוע, אני מעריך את מוסד המבקר, ואפילו לא פעם מצפה מהם לחיזוק היכולת שלהם.

איתן ברושי: אני מאמין בדני עטר, מכיר אותו הרבה מאוד שנים, ואני יודע שהוא חרד לשליחות ודואג לארגון, ויש לזה גם מחירים - ראינו עכשיו בצמצומים ופיטורים.

איתן ברושי: לכן, אני חושב, במדינה שעדיין נאבקת על קיומה, במדינה שמרבית שטחי המדינה עדיין לא מאוכלסים ולא מיושבים.

איתן ברושי: אנחנו יודעים גם, ודאי המבקר יודע, שישראל היא הקהילה הגדולה בעולם, אבל רוב היהודים לא בישראל.

איתן ברושי: אנחנו עומדים בשעות יסוד – אין לנו עצמאות כלכלית בלי הסיוע, לא חמקן ולא דברים אחרים יכלו להיות כאן.

איתן ברושי: אנחנו לא עצמאים כלכלית, אנחנו מאוימים ביטחונית.

איתן ברושי: רוב היהודים לא בישראל ברוב האדמה.

איתן ברושי: אנחנו יודעים עכשיו כמה ישראל מוכנה לשלם להסדר הבדואים בנגב.

איתן ברושי: הרי אם הייתה שם התיישבות, לא נעים להגיד, זו לא ההזדמנות, אבל בכל זאת, אדוני המבקר, איזה זכויות נותנים לבדואים בקרקע כדי שיסכימו ללכת למקום שלא היו צריכים לשבת עליו, ומה נותנים למושבים ולקיבוצים שבלעדיהם לא הייתה פה המדינה.

איתן ברושי: ולכן, יצאתי פה גם עכשיו על איזה חוק אחר של האוצר - משהו פה גדול השתבש.

איתן ברושי: אני מדבר על קק"ל, ואני מדבר על השליחות שלה, והשליחות היא החשובה.

איתן ברושי: מימוש הריבונות זה יעד מרכזי.

איתן ברושי: עליית היהודים היא חשובה.

איתן ברושי: יישוב הארץ, הוא דבר שלא הסתיים, למרות שפקידי האוצר חושבים אחרת.

איתן ברושי: ולכן, השאלה המרכזית של הוועדה הזאת, היא קודם כל מה תפקיד קק"ל, ולאור תפקיד הקק"ל מהם התנאים שאם נאפשר לקק"ל הוא ימלא את שליחותו, ולחילופין הפוך.

איתן ברושי: אם יהיו כאן מגבלות, אז אי אפשר יהיה למלא את המשימה.

איתן ברושי: בכל זאת המדינה נמדדת ביכולת שלה לעמוד ביעדים.

איתן ברושי: אנחנו יודעים כמה ביקורת יש - למשל, רק אתמול על אי עמידה ביעדים בתחום הביטחון.

איתן ברושי: לסיכום, אני נותן גיבוי לדני, לא רק בגלל שהוא חבר, כי אני סומך עליו.

איתן ברושי: שנית, הוא חשף את קק"ל לביקורת.

איתן ברושי: הוא הכניס אלמנטים שלא היו עד היום.

איתן ברושי: לכן נראה לי קצת תמוה דיון כל כך ארוך על דבר שהייתה בו הסכמה.

קארין אלהרר: עו"ד פרץ, מה לוחות הזמנים.

<רונן פרץ: נכון לעכשיו בשבוע הבא יש ישיבה - - -

קארין אלהרר: מי יושב בצוות?

<רונן פרץ: אם אני זוכר נכון – השר אלקין, השר לוין, השר גלנט, השר ליצמן, ומזכיר הממשלה.

קארין אלהרר: עד מתי?

<רונן פרץ: לא ניתן לדעת.

<רונן פרץ: הם ילמדו את הנושא ויראו מתי הם מסיימים את העבודה שלהם.

קארין אלהרר: הם מתכוונים לזמן את יושב ראש קק"ל?

<רונן פרץ: אני מתאר לעצמי שבישיבה שתהיה בשבוע הבא יקבלו סדרי עבודה, ויוחלט אם מזמינים את יושב ראש קק"ל, אולי את המבקר, אני לא יודע.

<רונן פרץ: בישיבה הראשונה נדע.

קארין אלהרר: אם תהיה הצבעה אז על מה?

קארין אלהרר: על הכרעת הביקורת.

בצלאל סמוטריץ': מה התוקף של הצבעה כזאת?

קארין אלהרר: יש לוועדה סמכות להחיל ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': תודיעי, אני מבקש לדעת.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שמין הראוי לדעת - - -

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בזה אני מצדיק אותך.

בצלאל סמוטריץ': תודיעי, בבקשה, שאם כן, יש קואליציה - - - שלא יהיה מחטף בבקשה.

קארין אלהרר: אני אבדוק את זה.

<ניר פפאי: דבר ראשון, תודה, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת ואחרים, להתחיל בברכות.

<ניר פפאי: אחד – על הנחישות של הוועדה באמת להחיל את הביקורת, זה דיון רביעי.

<ניר פפאי: דבר שני, צריך להגיד, גם ליושב ראש קק"ל, לא שמענו בעבר מלים כאלה, ניסיון להיפתח לביקורת, ובהחלט אנחנו מברכים, אבל יש אבל.

<ניר פפאי: את האבל הזה אני רוצה לומר בשני כובעים.

<ניר פפאי: אחד - כגוף סביבתי, לא ממשלתי, החברה להגנת הטבה, הקול הסביבתי נעדר מהדיון הזה בעבר.

<ניר פפאי: דבר שני - כחברה אזרחית, ודובר פה על מה החברה האזרחית חושבת ביחס להסכם, וצריך להגיד את זה כבר בראשית הדברים.

<ניר פפאי: האנשים התייחסו להסכם, החברה האזרחית, הציבור לא מכיר את ההסכם הזה, ההסכם הזה לא נחשף לציבור.

<ניר פפאי: ולכן, אני אחזור לשיקול הסביבתי.

<ניר פפאי: אבל דבר ראשון, ההסכם הזה צריך לעמוד לרשות הציבור, או לראות אותו.

<ניר פפאי: הציבור צריך להיחשף אליו, כי ממה שאנחנו שמענו, ואני אומר, ההסכם לא הגיע אלינו בצורה מסודרת.

<ניר פפאי: שמענו שבחלק מהמקרים הממשלה אפילו מוותרת על סמכויות והביקורת לא חלה, לא מחילה את כל התחומים של קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אתם כפופים לביקורת בחברה של מבקר המדינה?

<ניר פפאי: כן.

<ניר פפאי: החברה להגנת הטבע חשופה לביקורת - כן, של גוף מבוקר.

<ניר פפאי: אבל צריך להגיד, החברה היא עמותה.

בצלאל סמוטריץ': גם קק"ל היא - - -

<ניר פפאי: בגלל שהיא מקבלת כספים גם מהמדינה, היא חשופה לביקורת.

<ניר פפאי: אני רוצה להתייחס להיבט הסביבתי שפשוט נעדר מהדיון עד היום.

<ניר פפאי: כמו שכבר נאמר, ואתם מודעים, קק"ל הוא גוף מורכב.

<ניר פפאי: מצד אחד, זה חברה פרטית, מצד שני, מבצעת תפקידים ציבוריים, ציבוריים חשובים, בהיבט הסביבתי הגוף הזה מנהל שטחים עצומים.

<ניר פפאי: אחרי רשות הטבע והגנים זה הגוף שמנהל את השטחים הפתוחים הכי רחב.

<ניר פפאי: במידה רבה מתפקד כמו רשות ייעור, אבל ביד שנייה הוא מפתח.

<ניר פפאי: הקק"ל מפתחים, ולאחרונה גם הממשלה האצילה סמכויות בנושא הדיור.

<ניר פפאי: זאת אומרת, יש פה סתירה בין הדברים האלו.

<ניר פפאי: ולכן המתח בין התפקידים האלו הוא רק מעצים את הצורך או את החשש לניגוד עניינים ואת הצורך בביקורת.

<ניר פפאי: ברשותכם, אני רוצה לנושא הסביבתי.

<ניר פפאי: לא יכול שגוף שהאחריות שלו על שטחים כל כך גדולים, ואני משווה אותו לגוף הממשלתי האחר, לרשות הטבע והגנים שהוא גוף עם חוק, עם מטרות, עם ועדות ציבוריות, עם ועדות מדעיות וכן הלאה.

<ניר פפאי: לעומת הקק"ל שמבצע עבודה דומה בחלק מהמרכיבים, ללא חוק, ללא המטרות, ללא ביקורת, ללא השקיפות, גם עם הדברים שאמרתי בראשית הדרך.

<ניר פפאי: ולכן, אנחנו חושבים שצריך להחיל את הביקורת על-פי חוק ולא בצורה וולונטרית.

<ניר פפאי: ואם עושים הסכם, ההסכם צריך להיות שקוף לציבור, כדי שהציבור יוכל להגיב, להתייחס אליו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: באמת הגענו למצב שבו בניגוד לעבר, קק"ל הסכימו – התנהל משא- ומתן, אם זה משא-ומתן חפיף, כמו שאומרים, והוא היה מתנהל שבוע, שבועיים, ולא מגיעים להסכמות, ונכנסו לאיזה "דד אנד" אז הייתי מתייחסת לזה בדרך שונה לחלוטין.

קארין אלהרר: מתנהל משא ומתן רציני, הוחלפו מספר רב של טיוטות.

קארין אלהרר: היה גם על דעתו של היועץ המשפטי של הממשלה, שכאשר רוצים אז זה נחשב, וכשלא רוצים זה לא נחשב.

<רונן פרץ: הייתי מסייג את האמירה של היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: אני יודעת שמר אבי ליכט היה בסוד העניינים.

בצלאל סמוטריץ': גם לא הוא מקבל את ההחלטות, עם כל הכבוד, הוא מייעץ לממשלה, והממשלה מחליטה אם היא מקבלת או לא.

קארין אלהרר: אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה שהוא כן בא כוחה של הממשלה, כל התהליך היה בהתערבותו, ובדעתו, והכל היה דיי מוסכם.

קארין אלהרר: אחרת אני מניחה, אף פעם לא ישבתי עם הממשלה, אבל אני מניחה שזה לא היה עולה לסדר היום בממשלה.

קארין אלהרר: בדרך כלל כאשר הדברים מגיעים לממשלה, הסיכוי גבוה מאוד, למעט אם יש עניין חריג ביותר.

קארין אלהרר: יו"ר קק"ל שלח מכתב לראש הממשלה, אני מכותבת עליו, וביקש להיות מזומן, וביקש להיות חלק.

קארין אלהרר: אני חושבת שעם כל הכבוד לממשלת ישראל, ולמשילות של ממשלת ישראל, ראוי ונכון לשמוע את קק"ל בעניין הזה.

קארין אלהרר: אגיד עוד דבר.

קארין אלהרר: העניין של להקים ועדה זה נהיה איזה תרגיל כזה של בעצם בואו לא נקבל החלטה, במיוחד שאין אפילו לוח זמנים.

קארין אלהרר: אני יודעת שבנושאים בוערים לממשלת ישראל יש לוחות זמנים מאוד צפופים - אתם לא תאמינו מה אפשר לעשות בתוך שבוע, שבועיים.

קארין אלהרר: כנראה שזה לא משהו שהוא באמת ברצונה של הממשלה לסגור אותו, כי אחרת זה היה קורה בידיעה, זה היה קורה בטח עם לוח זמנים מסודר.

קארין אלהרר: מה שאני אבקש מעו"ד פרץ, לעדכן את הוועדה בתוך שבועיים - מה לוחות הזמנים של הוועדה הזאת.

קארין אלהרר: אני חושבת שראוי, אני בטוחה שאתה תעביר את המסר.

קארין אלהרר: ראוי שהדברים שייסגרו לכאן ולכאן ייעשו אחרי שהיה שיח עם יו"ר קק"ל.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהמהלך הזה הוא טיפה ציני, כי אם זה על הראש של הממשלה ומביאים לה את זה מוגמר מקובל עליי, זה הגיוני, אבל זה לא היה ככה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך, אדוני מבקר המדינה, על כל הדוחות החשובים שאתה מוציא תחת ידך.

קארין אלהרר: אני חושבת שביקורת זה לא דבר שנעים לשמוע.

קארין אלהרר: אני בטוחה שלאף אחד מאתנו לא נעים להיות מבוקר, זה מצביע על החלקים הפחות טובים שאנחנו עושים, אבל עם ביקורת צריך לדעת להתמודד.

קארין אלהרר: ולכן, אני גם קוראת לממשלה, וגם לחברי הקואליציה - הטענות צריכות להיות טענות ענייניות, ואם יש טענה עניינית שצריכה להישמע, אז בוודאי היא צריכה להישמע אבל בפורום ובזמן הנכון.

קארין אלהרר: אני חושבת שכאן בוועדה אם לנו הייתה – לא נקרא לזה תלונה – אולי ביקורת, זה על רוב הנימוס בדוחות שאדוני מוציא תחת ידו.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה גם כשמחבריו למפלגה שהשרים שלה היו גם מבוקרים בקדנציה הקודמת - לא עניין פוליטי, זה בדיוק העניין.

בצלאל סמוטריץ': אשמח, אגב, אם גברתי תקיים כאן דיון על הנקודה הזאת שבין ביקורת עוכרת לבין התערבות של המבקר בתהליכים תוך כדי שהם מתהווים - נשמע לי שזה מין הראוי.

קארין אלהרר: אני בהחלט אשקול את זה.

קארין אלהרר: מכיוון שאני מכירה אותך, חבר הכנסת סמוטריץ, ואת העובדה שאתה ענייני בדרך כלל.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה לאדוני, לשבת קודם כל לפני דיונים שבשמחה אני איעתר לבקשתך, אבל לשבת עם המבקר ונציגיו ולראות גם את מקור הסמכות שאני בטוחה שיוצבע עליו, וגם איך ולמה, ובמידה ולא תשתכנע, אני בטוחה שאנחנו נשכיל לקיים את הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם, לחזק את ידיך דני, שתמשיך בדבר שהוא בעיניי נכון מאוד.

<ניר פפאי: אני ממליץ להורות על פרסום, כדי שהציבור ייחשף אליו.

קארין אלהרר: אין עוד הסכם, אדוני, אז אין מה לפרסם.

<ניר פפאי: כל השיח היה פה על הסכם שקיים.

<ניר פפאי: אולי ההסכם היה חובה, טיוטה אין.

<גיתית הירש: כל העניין אמרנו שאולי ביקורת צריך לעשות לפני שההחלטות מתקבלות.

קארין אלהרר: חברים, אין פה מה לבקר כי עוד אין הסכם.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.