ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 320, 2016-12-14 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הפחתת המפגעים הסביבתיים כתוצאה מפעילות תחנות כוח פחמיות, בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד אמסלם: קודם כל, כבוד השר, אני שמח שכיבדת אותנו בנוכחותך בישיבה הזו.

דוד אמסלם: ככלל, הנושא של אנרגיות מתחדשות מעניין אותי מאוד.

דוד אמסלם: אנחנו קיימנו יום עיון לדעתי לפני כחצי שנה, לדעתי אחד מימי העיון המוצלחים שהיו פה.

דוד אמסלם: אנחנו הצלחנו להביא – לא אני, אלא הצוות – כמעט את כל המומחים במדינת ישראל, איש איש בתחומו, לא עסקנו רק בנושא הפחם, עסקנו ככלל בכל הנושא של האנרגיות המתחדשות, בגלל שאני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת עליו, הן בהיבט של איכות הסביבה והן בהיבט הכלכלי.

דוד אמסלם: ככלל, היום אנחנו יותר מודעים לכך שאנחנו לא שומרים על איכות הסביבה.

דוד אמסלם: פעם היה נראה כאילו כל מיני אנשים מעופפים, זה הנושאים שמעניינים אותם, והציבור לא כל כך התחבר לכך, אבל היום הציבור מבין שאיכות הסביבה זה הציבור שלו נטו, זה מחלות.

דוד אמסלם: לכן זה מאוד מאוד חשוב, ואני רואה את זה גם במסגרת הפעילות שלי בכנסת, את השתתפות הציבור כתוצאה מהמיילים ומהתגובות שאני מקבל כמעט בכל נושא שקשור באיכות הסביבה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שב-hardcore זה סיפור של האנרגיות המתחדשות, כי בסך הכול חלק גדול מאוד מזיהום הסביבה כתוצאה מפליטות כאלה ואחרות, גם של תחנות כוח כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: אל"ף, אני שמח שהגעת כבוד השר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להרחיב במילים, אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לעשות איזושהי סקירה, אני רואה שכבר הטעינו את השקפים, אחרי זה נעבור לחברי הכנסת ולשאר הארגונים.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות לשירי ממרכז המחקר והמידע בכנסת שעשתה עבודה מאוד יפה, ואנחנו גם ניתן לה לדבר עליה.

דוד אמסלם: בבקשה, כבוד השר.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה שהזמנת אותי יחד עם אנשי המקצוע והצוות המקצועי של המשרד, של רשות החשמל, של חברת החשמל בנושא כל כך חשוב, שהמוקד שלו זה כמובן התחנה הפחמית בחדרה, אבל הוא כמובן חלק ממה שקורה שם, ממה שאמור לקרות שם.

יובל שטייניץ: הוא חלק ממדיניות כוללת בסוגיה הזאת של השימוש בפחם בייצור חשמל במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה וחד-משמעית, אדוני היושב ראש, שבשנה וחצי האחרונות יש מהפך של 180 מעלות במשרד האנרגיה בנושא הפחם; לא של 20 או 30 מעלות, אלא 180 מעלות.

יובל שטייניץ: המדיניות הקודמת במשרד האנרגיה אמרה כך – והיו לה הנימוקים וההצדקות שלה – יש שתי תחנות פחמיות גדולות בישראל, האחת באשקלון והשנייה בחדרה, ולמען הביטחון האנרגטי, בטח במדינה שהיא אי-אנרגטי, בניגוד להולנד שמחוברת לגרמניה ולצרפת ויכולה לקבל מהן חשמל, אנחנו לא יכולים לקבל חשמל מסוריה או משכנותינו בצורה רציפה ואמינה, צריך לשמור על רכיב הפחם לצד דלקים אחרים.

יובל שטייניץ: לכן ככל שהתצרוכת גדלה, המדיניות אמרה שצריך להקים תחנה שלישית נוספת באשקלון, קראו לה תחנה D.

יובל שטייניץ: אני זוכר את עצמי כשר אוצר, שמשרד האנרגיה מציג לפניי את הצורך להגדיל את ייצור החשמל בפחם על ידי הקמת תחנה פחמית שלישית, תחנה D, שגם היא אמורה להיות מוקמת באשקלון בקרבת התחנה הקיימת.

יובל שטייניץ: המדיניות הישנה של משרד האנרגיה היתה לא רק שלא צריך להפחית בפחם, אלא שצריך להוסיף ולהקים תחנה פחמית חדשה בהשקעה לא מבוטלת כדי לבצר את הביטחון האנרגטי והיציבות האנרגטית בישראל, וכדי שסל הדלקים, הפחם יישאר מרכיב משמעותי בייצור החשמל.

יובל שטייניץ: מכניסתי למשרד האנרגיה פעלתי לגיבוש מדיניות הפוכה.

יובל שטייניץ: המדיניות הזאת שיש לה הטעמים שלה, אני לא מקל בה ראש, אני זוכר שכשר אוצר משרד האנרגיה הציג בפניי את הצורך בהרחבת השימוש בפחם ובהקמת תחנה D, זה נשמע אז די משכנע, למרות שכבר אז היו לי השגות וויכוחים, אבל עקרונית זה התפקיד של משרד האנרגיה.

יובל שטייניץ: בסוף האחריות היא על משרד האנרגיה, לא על אף משרד אחר, שתהיה פה אספקת חשמל אמינה, רציפה, ושגם במצבי חירום, במקרים של אסונות טבע, פגעי טבע או במקרים של מלחמה והתקפת טילים על הרשת, על תחנת כוח, על מערכת ההולכה, תהיה אספקת חשמל סבירה במדינת ישראל גם במקרים של עימות מתמשך.

יובל שטייניץ: זאת באמת האחריות של משרד האנרגיה.

יובל שטייניץ: מכניסתי לתפקיד קבעתי מדיניות אחרת, לא של הגדלת השימוש בפחם, אלא של הפחתת השימוש בפחם, שהגדרתי אותה כך – מינימום פחם תוך שמירה על ביטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: אנחנו נשמור על הביטחון האנרגטי, לא נוותר בעניין הזה, ושמירה על ביטחון אנרגטי זה לא רק כמה חשמל אתה מייצר ומה הרזרבה שלך, אלא גם כמה אתה מייצר בצורה שתלויה במזג האוויר ושאיננה תלויה במזג האוויר, כמה אתה מייצר במרכז ובצפון לעומת הדרום, כמה אתה מעמיס על רשת ההולכה, כמה אתה מבצר את רשת ההולכה שלך, כמה אתה ממגן את המערכת, ואיזה רזרבה יש לך לשעת חירום במקרה שחלק מהמערכת נפגע.

יובל שטייניץ: אבל נקבעה מדיניות חדשה, שונה לחלוטין מהמדיניות שאפיינה את משק האנרגיה ואת משרד האנרגיה עשרות שנים – מינימום פחם במקסימום ביטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: המדיניות הזאת באה לידי ביטוי בשלושה צעדים – אני מסתכל קודם על המכלול לפני שאני אדבר על 4-1, שזה הנושא המוגדר של הדיון ספציפית – אבל היא באה לידי ביטוי בשלושה צעדים: הצעד הראשון היה החלטתי לבטל את התכנית לבנות תחנה פחמית שלישית, תחנהD באשקלון.

יובל שטייניץ: נכון שמבחינה מעשית אני כבר חשבתי קודם עוד כשהייתי שר אוצר כשהציגו לי את הצורך בתחנה D, אמרתי שיש לי ספק גדול בשאלה אם מדינה שמוצאת גז טבעי ושגם מתכוונת להיכנס לאנרגיות מתחדשות, צריכה להגדיל את השימוש בפחם ולבנות תחנה נוספת, אבל עם כניסתי למשרד האנרגיה, ההחלטה הראשונה שלי – וזאת זכותי וחובתי לקבוע מדיניות – היתה: קודם כל לא בונים תחנה שלישית.

יובל שטייניץ: זאת היתה החלטה ראשונה של מדיניות.

יובל שטייניץ: ההחלטה השנייה בכיוון הזה התקבלה בסוף 2015, לקראת סוף 2015.

יובל שטייניץ: גם היא היתה החלטה דרמטית, והיא לא עברה בלי ויכוחים, בתוך המשרד ומחוצה לו, כולל בטענות של חוסר סמכות מצדי לתת הנחיה כזו.

יובל שטייניץ: ההחלטה השנייה היתה לצמצם מידית ב-15% את השימוש בפחם לייצור חשמל לטובת הגדלת השימוש בגז טבעי ב-2016, ואם המהלך הזה יעלה יפה, להגדיל את זה ל-20% מ-2017.

יובל שטייניץ: אני רוצה להראות את השקף.

יובל שטייניץ: זה השקף שמראה מה קרה בעקבות ההחלטה הזו בין 2015 ל-2016.

יובל שטייניץ: כתוצאה מההחלטה הזו, שהודעתי עליה בנובמבר שנה שעברה והוצאתי הנחיה מסודרת לחברת החשמל – אני מודה שהיו טענות, גם מצד משרד המשפטים בשלב מסוים ומשרדים אחרים, שאין לי סמכות לקבל החלטה כזו, אבל בסוף הכול הסתדר.

יובל שטייניץ: אני חושב שעשיתי את זה בצורה אחראית ומסודרת.

יובל שטייניץ: כתוצאה מכך, כבר יש לנו ירידה השנה בשימוש בפחם.

יובל שטייניץ: אנחנו בסוף השנה, אני יכול לדווח שההחלטה הזאת, אמנם יש לנו עוד שבוע, שבועיים, אבל אפשר כבר לסכם שאכן ההנחיה הזו בוצעה כהלכה והמדיניות הזו התבצעה, היא לא היתה רק החלטה, היא החלטה שיצאה לביצוע.

יובל שטייניץ: יש הפחתה משמעותית בפחם מ-45% ל-36%, בעיקר נוכח עלייה בגז הטבעי.

יובל שטייניץ: זה מה שקרה ב-2016.

יובל שטייניץ: ב-2017 אנחנו מעלים את זה ל-19% או 20% - דרך אגב, בשיתוף פעולה טוב ובתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

יובל שטייניץ: אני יכול לציין שבתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים מאז כניסתו של השר אלקין לתפקיד, שני המשרדים החליטו שאפשר להגיע להישגים יותר טובים ביצירת אמון הדדי ושיח הדדי, ולא רק ביצירת התנצחות, ויחסי העבודה הטובים עם המשרד להגנת הסביבה מאפשרים לי לקחת החלטות יותר אמיצות ויותר לקדם דברים, כשאתה יודע שיש לך גיבוי וכשעובדים ביחד ולא לעומתית כל הזמן.

יובל שטייניץ: בהחלטה הזאת ב-2017 הנתח של הפחם הולך לרדת ושל הגז הטבעי לגדול.

יובל שטייניץ: ההפחתה תעלה מ-15% ל-20% ב-2017.

יובל שטייניץ: זאת ההחלטה השנייה.

דוד אמסלם: ברשותך, הייתי רוצה להבין את הנתון, איך אתם מבצעים את ההפחתה?

דוד אמסלם: האם זה רק בגידול?

דוד אמסלם: האם הגידול הוא מגז והפחם הוא קונסיסטנטי – אתה מדבר אתי באחוזים – או שבאופן מעשי אנחנו מורידים את צריכת הפחם באופן נומינלי?

דוד אמסלם: המשמעות היא שחברת החשמל מעבירה חלק מהטורבינות לגז?

דוד אמסלם: תסבירו לי איך.

יובל שטייניץ: לא, ביקשתי במיוחד שיהיו פה שלושת הקודקודים של המהלך הזה מבחינתי – אני שמח שיש פה גם נציגים של משרדים אחרים – מנכ"ל המשרד שאול מרידור, ראש רשות החשמל ד"ר אסף אילת ויושב ראש חברת החשמל האלוף יפתח רון-טל.

יובל שטייניץ: אני מציע שאחרי ההצגה הבסיסית שלי, הם גם יציגו את הפרטים.

יובל שטייניץ: מאחר ששאלת, אני אענה ספציפית – מייצרים פחות חשמל בפחם ומייצרים יותר חשמל בתחנות של הגז, כלומר: מייצרים פחות חשמל בחדרה ובאשקלון, כי שורפים שם פחות פחם, ומייצרים יותר חשמל בתחנות שמבוססות על גז, גם של חברת החשמל וגם תחנות פרטיות שמייצרות בגז.

יובל שטייניץ: הפחם קצת יותר זול, אז אם היינו מסתכלים רק על המחיר ולא על ההחלטה שלי על בריאות הציבור, היינו מייצרים עוד קצת בפחם; אז הפחיתו את הפחם והעבירו לגז.

יובל שטייניץ: כאן אני מגיע להחלטה השלישית, ואחר כך אראה גם מה הולך להיות לאורך השנים, אבל כרגע אני רוצה לדבר באופן ספציפי, אני מודה שההחלטה השלישית היתה הכי קשה והכי מורכבת, ועד היום יש גורמים כאלה ואחרים – לא רק במשרד האנרגיה, גם במקומות אחרים – שחוששים ממנה, שמא תהיה פגיעה בביטחון האנרגטי ובעמידות של הביטחון האנרגטי בשעת עימות, מלחמה או התקפה רבתי על מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: ההחלטה השלישית היתה להחליף את רוב תחנת חדרה, את יחידות 4-1, היחידות הישנות יותר, במקום לעבוד בפחם, במקומן באותו אזור לבנות תחנה שתפעל בגז טבעי.

יובל שטייניץ: זה צריך להיות באותו אזור, כי בסוף בסוף יש ערך גם מבחינת ביטחון אנרגטי וגם מבחינת מערכת ההולכה לפיזור.

יובל שטייניץ: נכון שיותר ויותר מייצור החשמל מתרכז בדרום, אבל אנחנו לא יכולים לוותר לחלוטין על ייצור לפחות חלק מהחשמל באזורי הצריכה המרכזיים, שזה במרכז הארץ או בצפונה.

יובל שטייניץ: האמת, ההחלטה הזו – תחילתה כבר לפני שנה וחצי.

יובל שטייניץ: יושב פה יושב ראש חברת חשמל, בשיחה הראשונה שהוא זומן אלי כשר אנרגיה, אמרתי לו שאני רוצה לשקול את החלפת התחנה הפחמית בחדרה, כולה או רובה בגז טבעי, וגם אמרתי לו שאנחנו נשמור את זה בינתיים; כל עוד אנחנו לא יכולים להתחייב, לא נודיע את הדבר הזה, שהוא נמצא בבחינה ובבדיקה, כי אני לא רוצה לזרות אשליות, אלא רק להודיע על הדבר הזה ברגע שנוכל להשלים אותו.

יובל שטייניץ: אחד הדברים שאפשרו את ההחלטה הסופית, אחד הדברים שאפשרו לי בקיץ האחרון לגבש את ההחלטה הזו באופן סופי – ולגבש את ההחלטה הזאת זה לא רק להחליט, זה גם לגבש צורה של צעדים, שאני אוכל להתחייב בפני גורמי המקצוע, לא רק במשרד האנרגיה, גם במשרד הביטחון ובמל"ל וגם בפני ראש הממשלה, שאני עושה את הצעד הזה עם צעדים נוספים, שמבטיחים שהביטחון האנרגטי לא ייפגע גם בכל מיני מתארים, שאני לא יכול לפרוט אותם כאן, של עימות או מתקפת טילים, שמכוונת בין השאר כדי לשתק את מערכת החשמל במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זה תסריט שבהחלט יכול לקרות, והייתי צריך גם בפני עצמי, אבל גם בפני הגורמים האחרים, להראות שאני מבצע את ההחלטה הזאת באחריות, כלומר שהביטחון האנרגטי – לא רק השוטף, אלא גם בשעת חלילה וחס עימות רחב, כולל התקפה רבתי שעלולה להימשך שבועות על מערכת החשמל, תחנות הכוח, מערכת ההולכה – שאנחנו לפחות לא פוגעים, אולי אפילו משפרים את הביטחון האנרגטי, למרות הירידה הדרמטית בפחם והחלפתו בגז טבעי.

יובל שטייניץ: מה שאפשר לי ללכת לשלב הסופי בגיבוש ההחלטה הזו היה כמובן העובדה שמתווה הגז אושר סופית, אחרי התיקונים, בעקבות הבג"צ בחודש מאי האחרון.

יובל שטייניץ: ביוני, יולי היו סימנים ראשונים לכך, שבאמת שדה הגז לוויתן הולך להיות מפותח בלוחות הזמנים שנקבעו – התחילה השקעה בפיתוח לווין בעקבות אישור המתווה – ושנושא המכירה של כריש, תנין, מכירה שאחריה תגיע גם מחויבות לפיתוח, גם זה מתקדם; וברגע שגם מסתבר שאחרי עיכובים של חמש, שש שנים, אנחנו מצליחים סוף סוף לאחר אישור המתווה לפתח שדות גז נוספים, זאת אומרת שיהיו שדות גז נוספים, צנרת נוספת, אסדות טיפול בגז נוספות, נקודות קליטה נוספות, שהכול לא יישען רק על שדה תמר עם אסדה אחת ונקודת קליטה אחת, אלא שיהיה ריבוי של שדות ונקודות קליטה, כלומר שמערכת הגז גם תהיה יותר חסינה בפני פגיעה בודדת או תקלה בודדת; יכולתי ללכת למהלך של החלפת חדרה, יחידות 4-1 מפחם לגז טבעי.

יובל שטייניץ: באוגוסט האחרון, לאחר שגובשו כל הצעדים שיבטיחו את הביטחון האנרגטי ולאחר שהושלם השיח עם גורמי ביטחון, מל"ל, רח"ל – רשות חירום לאומית, גורמים אחרים, כולל גם ישיבה בקבינט בתחילת שנת 2016 על הביטחון האנרגטי, ישיבה שבה הצגנו תכנית וגם קיבלנו משאבים – אני לא יכול לפרט את התכנית, אבל קיבלנו משאבים להגדלת הביטחון האנרגטי במדינת ישראל בכלל – התאפשר ללכת לצעד הזה באופן סופי, ואכן בחודש אוגוסט הכרזנו על המהפך הדרמטי של ביטול 4-1.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, במקום להוסיף ייצור בפחם ולבנות תחנת כוח פחמית נוספת, אנחנו הולכים בדיוק לכיוון השני של הפחתת השימוש בפחם.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להראות בשקף מה זה עושה במשך עשור.

יובל שטייניץ: הצגנו כאן פחם מול אנרגיות מחדשות, ותיכף אני גם אגיד מילה על אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: אני מדבר על עשור, השקף הזה מראה מה הולך לקרות בין 2016 ל-2026, וכל זה לעומת השנה הקודמת 2015.

יובל שטייניץ: ב-2015 רק נכנסתי לתפקידי, אז הצעד הראשון שהודעתי עליו – הפחתת 20% נכנס לתוקף רק ב-2016, אז אתם יכולים לראות את התמונה ב-2015.

יובל שטייניץ: הנתון כפי שאתם רואים ב-2015, 45% מהחשמל בישראל מיוצר בפחם, למרות שכמובן אנחנו הולכים לייצר יותר ויותר חשמל - האוכלוסייה גדלה, הצריכה גדלה.

יובל שטייניץ: אתם רואים פה את הנגזרת של הירידה בפחם באחוזים, אנחנו יורדים מ-45% ל-20% ב-2016.

יובל שטייניץ: הירידה הזו תימשך גם לאחר מכן, אבל אתם רואים שתוך עשור, מרגע שנכנס הצעד הראשון של הפחתת ה-20% ב-2016, תוך עשור בהשוואה ל-2015, אנחנו יורדים מ-45% ל-20% שימוש בפחם.

יובל שטייניץ: באנרגיות מתחדשות אנחנו רואים גידול מ-2% ל-15% ב-2016, וזה יגיע כמובן ל-17% - אני מקווה שליותר, אבל זה המינימום שקבענו לעצמנו, 17% ב-2030.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כאן, והשקף הזה ממחיש את זה, זה שינוי דרמטי, אפילו הייתי אומר שאפשר לכנות אותו מהפכני, של ירידה בפחם ועלייה באנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: הפחם הוחלף על ידי שני פקטורים – על ידי הגז הטבעי, שהוא כמובן אמנם דלק פוסילי, אבל נקי בהרבה, מזהם הרבה פחות – זה שלנו כחול לבן – ועל ידי העלייה באנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על האנרגיות המתחדשות, ואז לסכם לגבי הפחם.

יובל שטייניץ: גם לגבי האנרגיות המתחדשות ביצעתי מאז כניסתי לתפקיד הערכה מחדש.

יובל שטייניץ: מדיניות המשרד וגם של רשות החשמל בעבר היתה אנרגיות מתחדשות, לא להתלהב יתר על המידה – זה יקר, זה תלוי בתנאי מזג האוויר.

יובל שטייניץ: לכן כשמסתכלים מבחינת משרד האנרגיה או משק האנרגיה, אנרגיות מתחדשות, אני לא אומר כמה שפחות, אבל לא צריך להתקדם בזה יתר על המידה, יש לזה מחירים, יש לזה עלויות.

יובל שטייניץ: המדיניות הזאת השתנתה, גם באופן משמעותי, ואני גם הכרזתי על שנת 2017 מבחינת משרד האנרגיה והמשק כשנת האנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: אני אתן רק מספר אחד, עד שנת 2016 היה לנו בכל השנים סך הכול פחות מ-1,000 מגואט של אנרגיות מתחדשות, זה מה שהושג ב-10, 20 השנים האחרונות, פחות מ-1,000 מגואט יצור חשמל באנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: בשנת 2017 הנחיתי את רשות החשמל – וזה כבר תהליך שהוא בביצוע – אנחנו מוציאים מכרזים, שיסתכמו בין 1,000 ל-1,300 מגואט של אנרגיות מתחדשות, זאת אומרת:

יובל שטייניץ: בשנת 2017 אנחנו מוציאים מכרזים ליותר אנרגיות מתחדשות ממה שהיה במשך עשרות השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: זה בעיקר אנרגיה סולארית, אבל גם צורות אחרות של אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: קבעתי מדיניות – המחירים דרך אגב הולכים ויורדים, זה לא תמיד יישאר יותר יקר – שישראל לא יכולה לפגר בתחום הזה, ואנחנו צריכים להדביק לפחות חלק מהפיגור בעבר, ולכן אתם רואים את העלייה מ-2% ל-15%, והיא תימשך גם בהמשך.

יובל שטייניץ: אלה מטרות המינימום.

יובל שטייניץ: אלה היעדים, אנחנו כמובן מקווים לעבור אותם, אבל אלה היעדים שקבענו לעצמנו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחזור ל-4-1 באופן ספציפי.

יובל שטייניץ: הבעיה העיקרית בהחלטה הזאת היתה באמת בעיית הביטחון האנרגטי, כי ההשקפה הקלאסית, שהיא לא עורבא פרח, אומרת שמדינה – בוודאי מדינה שהיא אנרגטית, בוודאי מדינה שיש עליה גם איומי מלחמה – לא יכולה לבנות את כל המשק או את רוב המשק, 60%, 70%, על דלק אחד, שמא יהיה שיבוש באספקת הדלק, שמא יהיה שיבוש בגלל פגעי טבע, תקלות טכניות, או חלילה וחס איומי מלחמה, ובעיקר מדינה שהיא אי אנרגטי לא תוכל במקרים כאלה לקבל סיוע משכנותיה, בוודאי לא במקרים של עימות צבאי כזה או אחר.

יובל שטייניץ: לכן אחת הסוגיות המרכזיות שהייתי צריך לעבוד עליהן לקראת ההחלטה זה הביטחון האנרגטי.

יובל שטייניץ: כאן היו שני דברים – קודם כל באמת מתווה הגז.

יובל שטייניץ: אין ספק, שללא מתווה הגז לא היינו יושבים פה היום.

יובל שטייניץ: אף שר אנרגיה לא היה מעז, לשקול בכלל, לבטל את יחידות 4-1 ולבנות תחנות גזיות במקומן ולהסתמך יותר על גז והרבה פחות על פחם ללא מתווה הגז.

יובל שטייניץ: זה תנאי ראשון, אבל זה לא מספיק.

יובל שטייניץ: אין ספק שגם אם יש לנו שלושה מאגרי גז ושלוש אסדות, עדיין זו מערכת שיש לה את הרגישויות ואת הפגיעות משלה, בין השאר כלפי איומי ביטחון.

יובל שטייניץ: מה שעשינו – אני לא יכול לפרט את כל הצדדים, כי חלק מהצדדים של הביטחון האנרגטי והצעדים שנקטנו בכוונה נידונו בקבינט ולא בממשלה, אבל אני אומר רק באופן כללי – למה אני משוכנע שהמהלך הזה לא יבוא על חשבון הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל?

יובל שטייניץ: משתי סיבות: אחת – התחנות הפחמיות 4-1 יישמרו כרזרבה לשעת חירום, ככוננות לשעת חירום, כלומר אם חלילה וחס קרה אסון או מתרחשת מלחמה ויש פגיעה באספקת הגז או בתחנות הגז או באסדות הגז או בצנרת הגז ואי אפשר לספק גז בכלל או בכמויות מספיקות, המערכת תיבנה כך שיהיה ניתן להוציא את התחנות האלה מהניילון ובטווחי זמן קצרים להפעיל אותם לתקופת החירום עד שהגז יחזור.

יובל שטייניץ: זה הגיבוי הראשון.

יובל שטייניץ: הגיבוי השני הוא לתחנה הגזית עצמה - - -

זאב בנימין בגין: פרקי זמן קצרים נמדדים בשעות או בימים?

דוד אמסלם: לא, בימים.

יובל שטייניץ: לא, בשעות.

יובל שטייניץ: זאת שאלה שתיכף אולי יתייחס אליה גם יושב ראש חברת חשמל.

יובל שטייניץ: השאלה היא כמובן מה רמת התחזוקה ומה רמת הכוננות, שאנחנו מחזיקים את התחנות הללו.

יובל שטייניץ: המטרה שלנו היא להגיע למצב - - -

דוד אמסלם: תיתן לו רק תשובה.

דוד אמסלם: בדיון הקודם שקיימנו, הנחת העבודה שכאשר אתה מזמין תחנת כוח כזאת, לוקח לך קרוב למאה ומשהו שעות להפעיל אותה, לפי הנתונים שאני יודע.

יובל שטייניץ: זאת באמת שאלה על מצב הכוננות, זה בין ימים לשעות, יושב פה יפתח יושב ראש חברת חשמל שיתייחס לזה אחר כך.

יובל שטייניץ: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה היכולת שלנו לבנות את התחנה כך, שבמידה ולא יהיה גז – נניח שיש פתאום פגיעה כזו או אחרת במערכת הולכת הגז, תהיה רזרבה של דלקים אלטרנטיביים וגם צנרת שיכולה להוביל דלקים אלטרנטיביים, כך שאם חלילה וחס אנחנו באירוע ביטחוני מקיף ויש פגיעה משמעותית במערכת הולכת הגז, אז ניתן לייצר חשמל גם בתחנה הזאת באמצעות דלק או סולר.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש לנו פה גיבוי כפול, גם היכולת להוציא את הפחמית מהניילונים ולהשתמש בה בשעת חירום לאומית, וגם היכולת להפעיל את התחנה הגזית, במידה והיא לא נפגעה ונפגעה מערכת ההולכה, בדלקים חלופיים.

יובל שטייניץ: זה עולה כסף, אנחנו מדברים פה על מאגרי דלק וצנרת לשעת חירום, זה עולה כסף, אבל זה מה שמאפשר לנו - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה דלקים חלופיים?

יובל שטייניץ: דלק רגיל.

דוד אמסלם: לא פחם.

יובל שטייניץ: לא, סולר.

יובל שטייניץ: אם בשעת חירום מערכת הולכת הגז תיפגע ולא נוכל לספק בכלל גז או מספיק גז לתחנה הזאת ואנחנו חלילה וחס באירוע ביטחוני חמור ואנחנו צריכים חשמל לאזרחי ישראל, לבתי החולים, לבסיסי הצבא, לתעשייה, לכל מה שצריך, הרי לא נוכל להישאר בלי חשמל בכלל בשעת חירום, אז נוכל להפעיל את התחנה הזאת באמצעות מאגרי דלק וצנרת דלק, שתיתן לה גיבוי נוסף.

יובל שטייניץ: לכן בנינו את המערכת בצורה כזו וגם קיבלנו משאבים, בצורה כזו שתאפשר לנו לבצע את המהלך הזה מתוך מחויבות מלאה לביטחון האנרגטי.

יובל שטייניץ: לגבי קצב הפעולה, אני התחייבתי והודעתי על כך, שעד שנת 2022 – שזה היה תאריך היעד להתקנת סולקנים, שגם הם דרך אחרת להפחית את הזיהום בצורה דרמטית – תקום התחנה הגזית, שתחליף את התחנה הפחמית.

יובל שטייניץ: זה קצב מהיר מאוד של הקמת תחנת כוח, כי מה שאנחנו מכירים זה תחנת כוח בגז, במקום תחנת כוח בפחם, ואז אנחנו מאפסנים את זה בפחם ומפעילים את זאת בגז.

יובל שטייניץ: כדי לעמוד בקצב המהיר הזה, אנחנו צריכים לנקוט בצעדים שיאפשרו לנו תוך חמש, שש שנים להקים את התחנה הזאת.

יובל שטייניץ: אם נצליח לקצר את לוחות הזמנים, מה טוב.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר את זה פה בפעם הראשונה – החלטתי וגם הודעתי כבר לחברת חשמל, שבמסגרת הרפורמה אנחנו נאפשר לחברת חשמל להקים את התחנה הזו באתר בחדרה, באתר חברת חשמל בחדרה – זה יקצר בכמה שנים את הקמת התחנה, כי הרי בהקמת תחנה יש כמה שנים של בניית התחנה, אבל יש שנים, לפעמים זה יותר שנים, של סטטוטוריקה.

יובל שטייניץ: אם אתה הולך לאזור חדש או לאתר חדש, תמיד חושבים שזה מהיר, אבל בדרך כלל זה מה שלוקח, אם אתה מסתכל על תחנות כוח גזיות שנבנו.

יובל שטייניץ: אפילו בדרום שם פחות צפוף ויותר קל, בדרך כלל לקח שבע, שמונה שנים לסטטוטוריקה ושלוש, ארבע שנים ההקמה, מהרגע שהיה אישור להקים.

יובל שטייניץ: על מנת לקצר את לוחות הזמנים, כדי שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים, ואולי בעזרת השם גם לקצר אותם קצת, אנחנו נאפשר לחברת חשמל לבנות את התחנה הזאת באתר בחדרה ואז היא תופעל על ידי גורמים פרטיים כחלק מהרפורמה בחברת חשמל.

דוד אמסלם: את הנקודה הזאת לא הבנתי.

דוד אמסלם: חברת חשמל בונה את התחנה, או מישהו פרטי בונה את התחנה?

יובל שטייניץ: לא, חברת חשמל תבנה את התחנה וגורם פרטי יפעיל אותה.

דוד אמסלם: דרך אגב, באיזה מימון?

דוד אמסלם: יש פתרון למימון?

<יפתח רון-טל: על זה אנחנו עובדים, יש כמה חלופות.

דוד אמסלם: אבל בסוף צריך שקלים לעשות את זה, זה יבוא על מסגרת התעריף?

<יפתח רון-טל: זה יבוא על מסגרת הרפורמה.

דוד אמסלם: רפורמה זאת מילה.

דוד אמסלם: כסף מהבית לא תביא, מאיפה יש לך?

<יפתח רון-טל: יש כמה חלופות, אחת החלופות זה שיתוף פעולה והקמה עם המגזר הפרטי.

דוד אמסלם: זאת כבר שאלה אחרת, אתם תסכימו לזה?

<יפתח רון-טל: ברגע שתתקבל החלטה, נמצא את הפתרונות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, ב-15,10 שנים האחרונות נבנו בישראל מספר תחנות כוח שמופעלות בגז.

יובל שטייניץ: חלקן נבנו על ידי חברת חשמל ונמצא המימון, זה חלק מתכנית הפיתוח של חברת חשמל, וחלקן נבנו על ידי גורמים פרטיים ונמצא המימון גם שם.

יובל שטייניץ: אנחנו כרגע דנים בשאלה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: חברת החשמל לא מעוניינת להפעיל את התחנה?

יובל שטייניץ: היא אולי מעוניינת, ויש לנו חברת חשמל איכותית וטובה - -

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק, זה העניין.

יובל שטייניץ: - - אבל בסוף את המדיניות במשק החשמל – אני מתייעץ עם חברת חשמל, שומע את עמדתה, אבל אני קובע את המדיניות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, שגם בחברת חשמל בהתחלה אולי לא היו מאושרים מהמהלכים של ביטול D או הפחתת הפחם או 4-1, אבל האחריות היא בסוף עלי.

עבדאללה אבו מערוף: מהלך מבורך.

יובל שטייניץ: אני לוקח את האחריות שלי, ואני חושב שבחברת חשמל יש קשב רב והמדיניות הזאת כבר הפכה למדיניות גם של משרד האנרגיה ורשות החשמל וגם של חברת החשמל.

יובל שטייניץ: יש שינוי מדיניות, אבל השינוי מדיניות הזה הוא לא רק אצל השר – גם ברשות החשמל והוא גם כבר בחברת החשמל.

יובל שטייניץ: חברת החשמל בהחלט אימצה וקיבלה את המדיניות החדשה.

יובל שטייניץ: גם בנושא ההקמות, זאת אחריות שלי בסוף, אנחנו רוצים ללכת לרפורמה במשק החשמל – לא אכנס עכשיו לרפורמה, זה לא נושא הדיון – אבל במסגרת הזאת מה שהחלטתי, וגם הודעתי לחברת חשמל, זה שהם יבנו את התחנה, הם לא הגורם שיפעיל אותה.

יובל שטייניץ: אנחנו עובדים עכשיו על הפרטים של המהלך המהיר הזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולהודות לך שהזמנתי אותי ונתת לי הזדמנות להציג כאן את המהפך הזה בתחום הפחם ובתחום האנרגיה בכלל במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו הולכים לדרך חדשה, ואני תופס את תפקידי כשר אנרגיה בצורה קצת שונה מהעשורים הקודמים.

יובל שטייניץ: התפקיד שלי, כמובן שהאחריות הראשונית שלי היא לספק אנרגיה אמינה – גם זולה ככל האפשר, אבל קודם כל אמינה על מדינת ישראל – אבל תוך מאמץ מתמיד לשפר את איכות האוויר ואת בריאות הציבור במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה, אני לא יכול להשאיר את זה רק לגופים אחרים או למשרדים אחרים.

יובל שטייניץ: אני תופס את התפקיד שלי כשר אנרגיה – אנרגיה אמינה, נקייה ובריאה ככל האפשר.

יובל שטייניץ: זאת המדיניות החדשה במשרד האנרגיה, ושלוש ההחלטות בתחום הפחם וגם כמובן בתחום האנרגיות החדשות, מצביעות על כך שהמדיניות הזאת היא לא רק מדיניות בעל פה, אלא זאת המדיניות שמתחילה להתבצע הלכה למעשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השר.

דוד אמסלם: אני שמח על ההחלטה שלך.

דוד אמסלם: ישנן הרבה החלטות במדינת ישראל, שמתקבלות גם בממשלה לא רק במנה של מיניסטר, שלא מתבצעות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני עוקב בוועדה אחרי הרבה מאוד דיונים שלא קורים, ואני נודניק, אני כל שלושה חודשים קובע דוח.

דוד אמסלם: תחנת כוח לא בונים בשבועיים.

דוד אמסלם: ברגע שאתה קיבלת החלטה, צריך להיות איזה גאנט, לוחות זמנים עם שני דברים, גם סוגיית המימון וגם סוגיית הביצוע.

דוד אמסלם: הייתי רוצה שתאמר לנו כמה מילים על זה, כדי שאנחנו נדע באיזה פיקים גם לעקוב אחרי הנושא.

יובל שטייניץ: קודם כל, אני מאוד מודה לך על השאלה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לצרף לאותה שאלה גם גרף אופטימי של כניסת אנרגיות מתחדשות, כמה מהתחזית היא בידי הממשלה, כמה בידי גורמים פרטיים, כמה מזה משאלות לב.

זאב בנימין בגין: הגרף נראה יפה מאוד.

יובל שטייניץ: אני אענה בקצרה, ואני אתן למנכ"ל ואולי גם לראש רשות חשמל להתייחס.

יובל שטייניץ: קודם כל, מה שאמרת, אדוני היושב ראש, כמובן מאוד נכון, כי לקבל החלטות זה לא קל, אבל לבצע אותן זה עוד יותר קשה.

יובל שטייניץ: אני חושב שעד היום ההחלטות שכבר החלטתי במשק האנרגיה, לשמחתי – אבל זאת עבודה קשה מאוד – מתבצעות.

יובל שטייניץ: ההפחתה של 15%, אנחנו עכשיו מתקרבים לסוף 2016 התבצעה.

יובל שטייניץ: ההחלטה על הוצאת המכרזים זה עדיין לא הביצוע בפועל, אבל הוצאת המכרזים מתבצעת בימים אלה.

יובל שטייניץ: המכירה של כריש, תנין, שהיו כאלה שחשבו שהיא לא תתבצע, אתמול התחיל פירוק המונופול בגז, אחד משלושת המאגרים – הקטן יותר, אבל משמעותי למשק המקומי – כריש, תנין כבר לא בידיים של דלק ונובל, הוא עבר לידיים אחרות של אנרג'יאן.

יובל שטייניץ: אתמול זה אושר סופית.

יובל שטייניץ: הפיתוח של תמר והתחלת הפיתוח של לוויתן מתבצע בשטח.

יובל שטייניץ: אסדת הקידוח ברקן מרחיבה את תמר ואמורה לעבור תוך חודשיים, שלושה להתחלת קידוחי הפיתוח בלווייתן.

יובל שטייניץ: כלומר, קודם כל אנחנו רואים שהדברים בשטח שכבר החלטנו עליהם, כולל לוחות הזמנים של המתווה – שרבים חשבו שהוא לא יעבוד, או שהדברים לא יקרו – קורים בשטח.

יובל שטייניץ: שנית, לגבי ההחלטה אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

דוד אמסלם: ולשאלה.

יובל שטייניץ: ולשאלה הזאת, עד חודש מרץ, כלומר ברבעון הראשון של 2017, אנחנו נגבש סופית את הפרטים של הקמת התחנה הגזית, ואני מתכוון להביא את זה להחלטת ממשלה, לעגן את זה גם בהחלטת ממשלה, את כל הפרטים, כדי שהמדיניות הזו, שהיא כרגע מדיניות של שר האנרגיה – שזה מחייב את הממשלה – תעוגן גם בהחלטת ממשלה.

יובל שטייניץ: אנחנו מתחילים לגבש עכשיו את הדרכים להקמה, כולל כל מה שאמרת בצד הפיננסי, וכבר ברבעון הראשון של 2017 – אני אומר כאן עד סוף הרבעון, אולי זה יהיה גם קודם – אנחנו נביא החלטת ממשלה מפורטת, ואחרי הדבר הזה אני אשמח גם שתזמינו אותנו עוד פעם כדי להציג את הפרטים.

יובל שטייניץ: מאחר שהמהלך הזה כל כך חשוב, אני לא מתכוון להשאיר את זה רק כמהלך של משרד האנרגיה, אני הולך לעגן אותו בהחלטת ממשלה כבר ברבעון הראשון של 2017.

יובל שטייניץ: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להגיב?

<שאול מרידור: אני רק אגיד לגבי מתחדשות, אלה יעדי המשרד, הרשות, הממשלה.

<שאול מרידור: מה שהממשלה עושה זה מוציאה מכרזים, הסקטור הפרטי מקים, הממשלה לא מקימה דבר.

<שאול מרידור: אבל העמידה ביעדים האלה מבחינתנו היא תכנית עבודה, לא איזה יעד לשאוף אליו.

<שאול מרידור: זו תכנית העבודה, ולכן זה המינימום שבו נעמוד.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה לשר.

דוד אמסלם: אני כמובן, כדרכי בקודש, אעקוב אחרי הנושאים האלה.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים דיון בוועדה לא בשליש הזה, אלא במושב הבא, אחרי שתעביר את החלטת הממשלה.

דוד אמסלם: אתה מכיר אותי, עוד שלושה חודשים נקיים דיון וגם נראה איך מתקדמת העבודה, יכול להיות שגם נלך לראות אותה.

יובל שטייניץ: תאמין לי, זה רק יעזור לנו.

דוד אמסלם: תזכרו, ככה אני עובד.

דוד אמסלם: אני פקיד, אני לא פוליטיקאי רגיל.

דוד אמסלם: אם אומרים לי חודשיים, אחרי חודשיים ושבועיים אני בא לשאול מה קורה.

דוד אמסלם: בעזרת השם, נעקוב אחרי העניין הזה, ולכן אני מציע שאם אתם נותנים נתונים, תבדקו את עצמכם פעמיים, כי ברגע שאתם הולכים עליהם, אנחנו מתבייתים עליהם ואנחנו מתחילים לבדוק אותם.

דוד אמסלם: לגבי האנרגיות המתחדשות, אני קיימתי דיון בנושא, אני עוקב אחריו ומקדיש לו שעות על גבי שעות, אתם אפילו לא יודעים כמה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הסיפור של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני חושב שהיעדים שהצגנו כאן הם טובים אבל הם לא מספיקים ל-10 שנים הקרובות.

דוד אמסלם: יש מדינות היום בעולם – שבאמת לא נמצאות ובפור עלינו חבל על הזמן, בעיקר בנושאים של פוטו-וולטאים, שאני חושב ששם יש לנו יתרון יחסי על פני מדינות אירופיות, ובוודאי אחרי שכל ההשקעה גם ירדה, זאת אומרת כל העלויות של הפאנלים ירדו וכו', אבל זה דיון אחר שאני אקיים.

דוד אמסלם: לדעתי, אנחנו באמת צריכים לשאוף לאיזשהו יעד קצת יותר גבוה מזה.

דוד אמסלם: אם נגיע אליו, מצוין.

דוד אמסלם: אם נגיע פחות, בדרך כלל היעדים יותר גבוהים מהמציאות.

דוד אמסלם: יעד זה משהו אוטופי, ואנחנו שואפים אליו, שיהיה לנו לאן לשאוף.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: כבוד השר, אני מעריך את כל מה שעשית, גם בהחלטה, החלטה אמיצה מאוד, רק נבדוק שהיא תיושם, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אני מודה לך על ההשתתפות כאן.

דוד אמסלם: השר יצטרך לעזוב עוד כמה דקות, יש לו התחייבות אחרת שהוא גם דחה אותה.

<יונתן אייקנבאום: אפשר שאלת הבהרה?

<יונתן אייקנבאום: מדובר בהשבתה או בסגירה של היחידות?

דוד אמסלם: הוא אמר סגירה.

דוד אמסלם: אני אענה לך מה שהבנתי.

דוד אמסלם: סגירה – סוגרים ובונים חדש, אחרי זה נשאל למה צריך אותם בשעת חירום ובהיקפים האלה.

דוד אמסלם: זה לא חשוב, זאת כבר שאלה כספית.

יובל שטייניץ: לפני שאני עוזב ומשאיר את הבמה לאנשים שמבצעים את המדיניות הזאת תחת עיני הפקוחה ותחת עיניכם הפקוחות, אני רוצה להעיר שתי הערות.

יובל שטייניץ: ראשית, העובדה שפעם בכמה חודשים מתקיים פה דיון מעקב, אני רואה בה סיוע לכך שנוכל לבצע את הדברים, זה טוב מבחינתי, זה רק יעזור לנו להאיץ את המערכת לבצע את הדברים כפי שהחלטנו עליהם.

יובל שטייניץ: שנית, דיברת על אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: קודם כל, מה שאמרת נכון, דווקא השבוע בהחלט היה צעד מאוד חשוב, שהוא חלק מהמון צעדים, וזאת ההחלטה לגבי הגגות.

יובל שטייניץ: ההחלטות שהתקבלו בכנסת, בשיתוף חברי כנסת שפעילים בנושא, אבל גם בשיתוף משרד האוצר כמובן ביחד אתנו, משרד האנרגיה, גם הפטור ממסים, גם ההבטחות לגבי ציוות, גם לבעלי עסקים.

יובל שטייניץ: הרצון שלנו הוא שאנרגיה מתחדשת לא תיוצר רק בחוות ענק בנגב, אלא גם שעל גגות מדינת ישראל – כמו שבעבר היינו חלוצים בדודי שמש – יהיה כדאי, לא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינה בירוקרטית, שהרגולציה לא תהיה כזו שלא רוצים להתעסק איתה, שיהיה פשוט וכדאי לאזרחים פרטיים ולבעלי עסקים להקים מתקנים של ייצור פחם ואנרגיה סולארית על הגגות, ואז אתה גם פחות פוגע בטבע, כי כמה טבע כבר יש לנו?

יובל שטייניץ: בסוף תחנות כוח, ובטח תחנות כוח סולאריות, גם גוזלות שטחים בטבע.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים שחלק נכבד מזה יהיה על הגגות, זה גם תורם לביזור במערכת ויש לזה ערכים חיוביים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני אסגור את המעגל הזה ואחרי זה אעביר את רשות הדיבור לשירי ממרכז המידע והמחקר כאן בכנסת.

דוד אמסלם: לגבי מה שאמרת, אני אומר לך באחריות שאני אקיים על זה דיון.

דוד אמסלם: אני מדיניות של מדינת ישראל, המדינה צריכה להוביל את זה, ולא להשאיר את זה פרטץ' שכל מי שבא לו עושה.

דוד אמסלם: בעניין הזה היתה יוזמה של חברת הכנסת שרן השכל, שלדעתי הביאה לנו את זה אתמול, שלשום לוועדה.

דוד אמסלם: אנחנו העברנו את זה בחקיקה, כך שגגות עד 200 מטר יהיו פטורים; לא שזה הרבה – דרך אגב, אמר לי הבחור ש-200 מטר זה חשמל בערך למוסך קטן.

שרן השכל: גם 100 - - -

דוד אמסלם: מעבר לזה, אם גם יהיו מפעלים גדולים לתצרוכת עצמית, אין שום בעיה, אין הגבלה, אבל זה עדיין טיפה בים, nice to have, זה בסדר, אבל בסוף זה ביזנס, זאת מדיניות של ממשלה.

דוד אמסלם: זה לא עשו – בסדר, לא עשו – לא נורא, אנחנו לא בחוג לציור.

דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה כדבר הרבה יותר רציני.

דוד אמסלם: צריך לכפות את המדיניות איפה שצריך, אפילו גם במבנים חדשים.

דוד אמסלם: אני אקיים על זה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה, כבוד השר.

<יונתן אייקנבאום: אדוני היושב ראש, אדוני השר, היה טוב אם השר יקשיב גם לקולות אחרים.

<יונתן אייקנבאום: יש גם ערך לחלק מהיחידות - - -

דוד אמסלם: מה השם שלך?

<יונתן אייקנבאום: יונתן אייקנבאום מגרינפיס.

דוד אמסלם: יונתן, אתה קיבלת ממני זכות דיבור?

<יונתן אייקנבאום: לא אדוני.

דוד אמסלם: אז למה אתה מדבר?

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשירי ספקטור.

דוד אמסלם: היא עשתה עבודה יפה בנושא.

דוד אמסלם: בבקשה, שירי.

<שירי ספטור בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<שירי ספטור בן-ארי: אני רוצה לקחת אתכם לכמה דקות למבט קצת יותר מרוחק בנושא התחנות הפחמיות.

<שירי ספטור בן-ארי: כאשר מרכז המחקר והמידע של הכנסת התבקש על ידי הוועדה לכתוב מסמך שעוסק בהיבטים השונים של ייצור חשמל באמצעות תחנות כוח פחמיות, אנחנו התמקדנו בשני היבטים מרכזיים – אחד, ההשלכות הבריאותיות של זיהום אוויר מתחנות פחמיות; שניים, המחויבויות הבין לאומיות להפחתת פליטות גזי חממה במסגרת אמנת האקלים.

<שירי ספטור בן-ארי: פה גם סקרנו אמצעי מדיניות מהעולם להפחתת פליטות וגזי חממה כתוצאה משריפת פחם לייצור חשמל.

<שירי ספטור בן-ארי: המסמך מתמקד בסופו של דבר בדיון בדבר החלופות להפחתת זיהום אוויר מיחידות 4-1 בתחנת הכוח "אורות רבין", אשר בסופו כאמור החלטת שר האנרגיה באוגוסט 2016 על סגירה עתידית של היחידות.

<שירי ספטור בן-ארי: הנתון המרכזי מראה שכשני שלישים מהחשמל המופק בעולם מיוצרים בתחנות כוח המופעלות באמצעות שריפת פחם או גז טבעי, דלקים פוסיליים, כ-40% מיוצרים בתחנות כוח שמופעלות על ידי פחם, כאשר בשנים האחרונות מתנהל בעולם דיון ער באשר לצורך בהפחתת התלות בדלקים האלה, וזאת מכמה טעמים – גם ההשפעות הבריאותיות של ייצור חשמל מדלקים פוסיליים בכלל ומפחם בפרט; ההשפעות של ייצור חשמל מדלקים פוסיליים על שינויי האקלים הגלובליים; הצורך בהפחתת התלות במשאבים מתכלים ועוד ועוד.

<שירי ספטור בן-ארי: למזהמים הנפלטים לאוויר יש השפעות שליליות גם על בריאות האדם וגם על הסביבה.

<שירי ספטור בן-ארי: זיהום אוויר נקשר במחלות לב, סרטן ריאות, מחלות נשימתיות, שבץ, תפקודי ריאות נמוכים בקרב ילדים ועוד.

<שירי ספטור בן-ארי: נתוני ארגון הבריאות העולמי לשנת 2014 מראים ש-92% מאוכלוסיית העולם היתה חשופה לאיכות אוויר לקויה, אשר עלולה להביא להשפעות בריאותיות שליליות.

<שירי ספטור בן-ארי: מחקר אחר של ארגון הבריאות העולמי הראה שבשנת 2012 זיהום אוויר סביבתי היה גורם לתמותה מוקדמת של 3.7 מיליון אנשים – זה בנוסף ל-3.3 מיליון אנשים שמתו כתוצאה מחשיפה לזיהום אוויר שמקורו במבנים.

<שירי ספטור בן-ארי: בשנת 2013 הגדיר המרכז לחקר הסרטן של ארגון הבריאות העולמי זיהום אוויר בכלל וזיהום אוויר חלקיקי בפרט כמסרטן ודאי.

<שירי ספטור בן-ארי: הבנתי שמרד הבריאות נמצא פה ואמור לדבר.

דוד אמסלם: אם נאפשר לו.

<שירי ספטור בן-ארי: אז אני אגיד בשתי מילים, שנערכו כמה מחקרים בשנים האחרונות – אחד גם על ידי ארגון הבריאות העולמי וגם לאחרונה פורסם מחקר על ידי גורמים בכירים בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, שבחן את ההשפעות הבריאותיות תמותה מוקדמת ותחלואה של זיהום אוויר חלקיקי – זיהום אוויר חלקיקי או חלקיקים עדינים, נקשרים בעיקר לתחנות כוח ולתחבורה.

<שירי ספטור בן-ארי: בישראל בשנת 2015, על פי המחקר של גורמים במשרד הבריאות, נמצא קשר בין זיהום אוויר חלקיקי לתמותה מוקדמת של 1,609 אנשים עד 2,253 אנשים בשנה.

<שירי ספטור בן-ארי: עוד נמצא שניתן לקשור 3.5% עד 11.4% מימי האשפוז בישראל בשנה למחלות הקשורות בזיהום אוויר חלקיקי, כאשר לדבר הזה יש נטל כלכלי מאוד גדול.

<שירי ספטור בן-ארי: הנטל הכלכלי של תמותה ותחלואה קשורים בזיהום אוויר חלקיקי, שבשנת 2015 נע על פי המחקר בין 544 מיליון דולר ל-1.75 מיליארד דולר, כאשר כמובן מדובר בנטל כלכלי רציני ביותר.

<שירי ספטור בן-ארי: בהקשר של תחנות 4-1, עמדת משרד הבריאות במהלך הדיון לגבי איזו חלופה צריך לאמץ לגבי תחנות 4-1, האם יש לאמץ חלופה של המשך פעולת התחנות הפחמיות והתקנת סולקנים להפחתת פליטות, או לחלופין סגירת התחנות הפחמיות, כמו שהוחלט בסופו של דבר, עמדת משרד הבריאות היתה שיש לסגור את התחנות הפחמיות, והם עשו איזשהו אומדן של פער התמותה בין חלופת הסולקנים לבין חלופת הסגירה, כאשר על פי האומדן שלהם, הפער הוא 37 מקרים בשנה באזור חדרה, ו-14 מקרים בשנה של תמותה מוקדמת בפרדס חנה, כרכור.

<שירי ספטור בן-ארי: שוב, מדובר בפער בין חלופת הסולקנים לבין חלופת הסגירה.

<שירי ספטור בן-ארי: כמובן שמדובר באומדן, והמספרים לא בהכרח מדויקים, אבל אנחנו כן יכולים לקבל איזשהו סדר גודל.

זאב בנימין בגין: אחת הבעיות שהם נראים מדויקים.

זאב בנימין בגין: 37 לעומת 14, לא 10 ולא 20, זה מה שהאקסלים נותנים לנו.

זאב בנימין בגין: כשמחלקים באקסל, מקבלים 17 ספרות אחרי הנקודה, אני לא מוצא טעם רב למספרים מדויקים אלה.

זאב בנימין בגין: זה עניין חינוכי, זה לא כל כך חשוב.

<שירי ספטור בן-ארי: בגלל זה אני מדגישה שמדובר באומדן, ויש כמובן הרבה בעיות באומדנים האלה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, לא לך, שגם ייראה כאומדן.

דוד אמסלם: בני, זה לא חשוב לי בדיון הזה, אני גם לא יודע איך יעשו את האומדנים האלה, אני לא יודע איך הגיעו לזה, זה גם לא חשוב.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שהמגמה היא חשובה.

דוד אמסלם: יש פחם שהוא מזהם, גז פחות, ואם היו אומרים משהו אחר, הייתי מתפלא.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<שירי ספקטור בן-ארי: אני אעבור מנושא הבריאות לנושא המחויבויות הבין לאומיות בנושא הפחתת פליטות גזי חממה, ובתוכן כמובן ההפחתה של השימוש בפחם.

<שירי ספקטור בן-ארי: בדצמבר 2015 אומץ הסכם פאריז, הסכם עולמי חדש שמטרתו לקדם נקיטת אמצעים למיתון שינויי האקלים.

<שירי ספקטור בן-ארי: היעד המרכזי בהסכם פאריז הוא שהטמפרטורה העולמית בסוף המאה הנוכחית תהיה גבוהה בפחות משתי מעלות צלזיוס מהטמפרטורה הממוצעת טרום המהפכה התעשייתית, כאשר על פי דוח הסוכנות הבין לאומית לאנרגיה, שציטטנו ממנו בהרחבה במסמך, הפחתת פליטות שמקורן בתהליכי ייצור חשמל, גם בתחנות פחמיות וגם בתחנות שמבוססות על גז טבעי, היא חיונית כדי להגיע ליעדי ההפחתה העולמיים.

<שירי ספקטור בן-ארי: בתוך זה הושם דגש רב מאוד על הנושא של הפחתת פליטות מייצור בפחם.

<שירי ספקטור בן-ארי: כ-77% מפליטת הפחמן הדו-חמצני ממגזר ייצור האנרגיה בעולם הם כתוצאה משריפת פחם.

דוד אמסלם: שירי, בוא נתכנס.

דוד אמסלם: קחי לך דקה לסיים.

<שירי ספקטור בן-ארי: אני אתן דוגמאות ממש מעטות לסוגי מדיניות, שמדינות נקטו בהן על מנת להפחית את השימוש בפחם בשטחן.

<שירי ספקטור בן-ארי: מדינות נוקטות בסוגים שונים של מדיניות, כמו רגולציה שאוסרת על הקמה של תחנות פחמיות חדשות, כמו בדנמרק כבר בשנות ה-90 ובאזורים מסוימים בסין.

<שירי ספקטור בן-ארי: יש מדינות שנוקטות ברגולציה, שמטרתה הגבלה של הפליטות המותרות מתחנות פחמיות, בבריטניה, קנדה, ארצות הברית.

<שירי ספקטור בן-ארי: בחלק מהמדינות האלה הרגולציה היא כל כך מחמירה, עד שהמשמעות של התקנים האלה שלא ניתן להקים תחנות פחמיות חדשות, או שהעלות הכלכלית של ההפעלה של התחנות האלה כל כך גבוהה, שהמפעילים מעדיפים לסגור אותן או להסב אותן - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משפט אחרון בבקשה, בחרת לך אותו?

דב חנין: יש כל כך הרבה משפטים טובים אצלה, קשה לה לבחור.

דוד אמסלם: נכון, אחרי זה אני אגיד על זה משהו.

<שירי ספקטור בן-ארי: אני אתן אמצעי אחרון שמשתמשים בו, זה גם משהו ששווה לשקול.

<שירי ספקטור בן-ארי: יש מדינות שמשיתות מגבלות על השקעות בתחום הפחם.

<שירי ספקטור בן-ארי: הפרלמנט הנורבגי החליט ב-2015 לאסור על קרן הפנסיה הלאומית להשקיע בתעשיית הפחם.

<שירי ספקטור בן-ארי: היו החלטות דומות של ה-OECD והבנק העולמי.

דוד אמסלם: שירי, תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא הכינה מסמך באמת מרתק.

דוד אמסלם: היא לא יכולה לדבר עליו, אני קראתי אותו.

<שירי ספקטור בן-ארי: אני רק אציין שהמסמך נמצא גם בפורטל הוועדה וגם באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: קודם כל, שאפו ותודה רבה על העבודה המקצועית והמרתקת הזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, מלווים אותנו פה תלמידים מכיתה ח' בבית הספר חשמונאים, אנחנו שמחים שאתם פה.

דוד אמסלם: אני באופן אישי מאוד אוהב שתלמידים מגיעים לדיון בכנסת.

דוד אמסלם: בסך הכול הם מתחילים להבין איך המדינה ואיך הדמוקרטיה מתנהלת.

דוד אמסלם: באמת תודה רבה, יש לזה ערך חינוכי, וזה משמח אותי.

דוד אמסלם: דרך אגב, לגבי הנושא של הפחם ככלל – ואני אומר את זה כנתון – היום כמעט לא בונים תחנות חדשות בפחם, רק שנתון.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ליושב ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל, ואני רוצה להתמקד בדיון.

דוד אמסלם: יזמתי את הדיון הזה בעיקר כדי לשמוע את השר שטייניץ מדבר על נושא של חדרה, סגירת חדרה 4-1, זה מה שעניין אותי.

דוד אמסלם: את הדיונים האחרים אני מקיים בכל הנושא של הזיהום, וכולנו מבינים לאן הדברים הולכים.

דוד אמסלם: ברשותך, הייתי רוצה שתתמקד בשאלות ששאלתי.

דוד אמסלם: ישנן החלטות – הוא קיבל החלטה אחלה – לפעמים אנחנו מקבלים החלטות ולא מבצעים אותן משני טעמים, או שלא רוצים או שלא יכולים.

דוד אמסלם: כאן הייתי רוצה שתמקד אותי, מה המשמעות של ההחלטה, גם מבחינה כספית – אני מבין שסטטוטורית אין בעיה – בגלל שזה באותו מקום, ומבחינת לוחות הזמנים לדעתך לגבי הביצוע.

<יפתח רון-טל: בוקר טוב ותודה רבה, הייתי רוצה לומר כמה דברים כלליים, שכן לא כל יום אני מופיע בוועדה.

<יפתח רון-טל: השר הלך אז אני יכול לפרגן לו.

<יפתח רון-טל: אני כבר ותיק, למעשה שטייניץ הוא השר השלישי במשרד האנרגיה.

<יפתח רון-טל: באופן מסורתי שרי האנרגיה הקודמים, ועם הרבה מאוד היגיון, תרגמו את העיקרון של ביטחון אנרגטי, שהוא מוביל בתשתית כמו תשתית החשמל.

<יפתח רון-טל: אף אחד לא מעלה על דעתו שניקח סיכונים בנושא הזה.

<יפתח רון-טל: דרך אגב, ביטחון אנרגטי הוא כבר מזמן לא רק ביטחון אנרגטי, הוא כבר ביטחון לאומי.

דוד אמסלם: ברור, ברור.

<יפתח רון-טל: מה שאתה לא עושה, בשביל לשתות מים, אתה צריך חשמל, 85% מהמים זה חשמל.

<יפתח רון-טל: הפתרון של הביטחון האנרגטי הלך לכיוון של איזון - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, בעולם יש הרבה חשמל שבא מהמים.

דוד אמסלם: אתה יודע, שם זה הפוך, 80% מהחשמל זה מים.

<יפתח רון-טל: אגב, זה היה פרויקט, אחד הפרויקטים המפוארים בהיסטוריה של ארץ ישראל, על ידי החכמים שהיו כאן, שזה פנחס רוטנברג.

<יפתח רון-טל: בשנת 32' היתה תחנה הידרו אלקטרית מהירדן הקטן שלנו, שהביאה 30 מגואט, הכי הרבה בארץ.

<יפתח רון-טל: בכל מקרה, הכיוון של מערכת האנרגיה, של מקבלי ההחלטות במשרד האנרגיה וגם חברת חשמל, היה לשמור על האיזון בין הדלקים.

<יפתח רון-טל: לא סתם אמר השר שהנושאD היה, אפשר אפילו להגיד פרויקט דגל, ופרויקטי הפחתת הפליטות, כל תכליתן זה לשמר את העיקרון הזה כדי לשמור על הביטחון האנרגטי.

<יפתח רון-טל: אני חושב שהשר שטייניץ לקח את העיקרון הזה של ביטחון אנרגטי, חיבר אליו את אחת התגליות אולי הכי חשובות שנתגלו כאן מאז ומעולם בנושא הגז, ולמעשה שינה באופן די משמעותי – לפי דעתי ברמה של מהפכה – את תהליך קבלת ההחלטות.

<יפתח רון-טל: הפחתה דרמטית, היסטורית, שאף אחד לא האמין שהיא תקרה בכלל במדינת ישראל בנושא הפחם, בוא נשים את הדברים על השולחן.

<יפתח רון-טל: גם אני כיושב ראש חברת חשמל מחויב לאינטרס הציבורי, אבל מאחורה חברת החשמל התנגדה.

<יפתח רון-טל: אנחנו היום במקום אחר לחלוטין.

<יפתח רון-טל: זה הרקע.

דוד אמסלם: בוא נתמקד, שמענו את השר.

<יפתח רון-טל: עוד נתון אחד מעניין, לפני 12 שנים החשמל במדינה ישראל יוצר 50% פחם ו-50% סולר.

<יפתח רון-טל: היום מ-2013 ואילך, אנחנו במצב של אפס סולר, אפס מזוט, שישים ומשהו אחוז גז ו-37%, 38% פחם, זאת לא דרמה?

<יפתח רון-טל: הכול ב-10 שנים.

<יפתח רון-טל: יש גם דברים חיוביים במהלכים האלה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<יפתח רון-טל: עכשיו לשאלתך בהקשר של היכולת לממש את ההחלטה.

<יפתח רון-טל: קודם כל, לגבי 4-1, לפי דעתי ההחלטה מאוזנת בכך שהיא אומרת: אני לא סוגרת 4-1, עד שאני לא מביאה חלופה באמצעות שתי יחידות גזיות.

<יפתח רון-טל: ההחלטה מדברת על אמצע 2022.

<יפתח רון-טל: אם תתקבל החלטה ברבעון הראשון של 2017 – אין עדיין החלטה רשמית, זה עדיין לא מופיע בתכנית הפיתוח של חברת החשמל, ברגע שזה יופיע בתכנית הפיתוח של חברת החשמל, ובהנחה שנתגבר על מכשולים שתמיד יכולים להיות – מדובר על סדר גודל של חמש שנים לשתי התחנות האלה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שברגע שתיכנס תכנית הפיתוח.

דוד אמסלם: ברגע שתתקבל ההחלטה.

זאב בנימין בגין: זה עוד חודשים, שלוש שנים?

דוד אמסלם: הוא אמר חמש שנים.

<יפתח רון-טל: מרגע שתכנית הפיתוח מקבלת את חתימתו של שר האנרגיה.

זאב בנימין בגין: אני שואל מתי זה צפוי, זה הכול.

<יפתח רון-טל: אמר השר שטייניץ שזה ברבעון הראשון של 2017.

דוד אמסלם: הוא אמר שהוא הולך להביא את זה להחלטת ממשלה, במסגרת השלושה חודשים הקרובים, בוא נגיד עד השליש הראשון של השנה.

דוד אמסלם: אחרי שתהיה החלטה פורמלית, הם יצטרכו להתכנס, להכין תכנית עבודה מסודרת, לגבות אותה בתקציב ולוחות זמנים ולהתקדם.

זאב בנימין בגין: לא זה מה שהבנתי.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל מתכננת את שתי התחנות האלה במה שהיא יכולה לעשות, היא לא יכולה לעשות משהו שאסור לה.

<יפתח רון-טל: בכלים שלה מול ההחלטה, שהיא כרגע החלטת שר, אבל עדיין לא החלטה רשמית של ממשלה וגם לא החלטה רשמית כתובה, לא תכנית פיתוח, אנחנו מתחילים לקדם את התכניות.

<יפתח רון-טל: המכשול העיקרי הוא בדרך כלל המכשולים הסטטוטוריים וההיתרים הקיימים.

<יפתח רון-טל: בהקשר הזה, אין החלטה יותר הגיוניות מזו, שתעשה את זה חברת חשמל.

<יפתח רון-טל: יש אולי רבע של סיכוי, רבע של סיכוי, שחברה פרטית יכולה להרים שתי תחנות כאלה בחמש שנים באתר כמו "אורות רבין".

דוד אמסלם: אני מבין שאתם מקימים את זה בתוך האתר שלהם.

<יפתח רון-טל: חיובי, כל היתרון שזה בתוך החצר של חברת חשמל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם סטטוטוריקה לא צריכים כבר.

<יפתח רון-טל: צריכים כי זה שינוי יעוד, אבל בגדול זה יותר נוח לנו.

<יפתח רון-טל: אנחנו מעריכים את זה בשנתיים.

דוד אמסלם: את מה, את הביצוע או את התכנון?

<יפתח רון-טל: לא, את התכנון.

דוד אמסלם: שנתיים, זאת אומרת סטטוטוריקה ותכנון כשנתיים, ועוד שנתיים ביצוע?

דוד אמסלם: מה ההערכה הכספית שלכם לגבי כל האירוע הזה?

<יפתח רון-טל: אני לא רוצה להתחייב.

דוד אמסלם: בגדול, הרי לפני שהשר יצא להחלטה כזאת, נתתם לו נייר עמדה.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שהוא לא בא, קם בבוקר והחליט סתם, הוא בדק את זה – עם מי?

דוד אמסלם: אתכם, אז מה אמרתם לו?

<יפתח רון-טל: בדרך כלל לפתח אחד מגואט על בסיס של מחז"ם עולה בין 800,000 למיליון דולר.

<יפתח רון-טל: אם מדברים על מחז"ם של 600 מגואט, תעשה את החשבון.

<יפתח רון-טל: אנחנו מקווים שנצליח להוריד את זה.

דוד אמסלם: אז אתה מדבר אתי על 600 מיליון דולר?

<יפתח רון-טל: בוא נגיד שהמחז"מים האחרונים שבנינו היו מיליון דולר, אבל הדברים משתנים - - -

דוד אמסלם: וזה הספק הייצור של 4-1?

<יפתח רון-טל: 4-1 זה 1,440, והכוונה היא לפתח שני מחז"מים בערכים מתקדמים של H בערך בין 600 ל-700 מגואט כל אחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם לא רואים אופציה בהזדמנות הזאת גם לבנות מחסנית גידול עתידית?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתם מבינים את המגמה, אז אולי תצטרכו לבנות בהמשך.

<יפתח רון-טל: עמדתנו היא שאנחנו צריכים לעשות את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו חברה ממשלתית, וכל נושא יצור החשמל היום במסגרת הרפורמה במשק האנרגיה, העיקרון שמוליך את הרפורמה הנוכחית זה הוצאת היצור התחרותי מחברת החשמל ליצרנים פרטיים.

<יפתח רון-טל: צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת, אבל זה הכיוון, ולכן אני לא מניח שיאשרו לנו, אלא בהקשרים האלה.

<יפתח רון-טל: יש עוד תחנה אחת שיש לגביה סימן שאלה, שבעינינו היא חלק מרכזי בביטחון האנרגטי במדינת ישראל, זה ברידינג.

<יפתח רון-טל: ברידינג, אם לא עושים כלום, לא תהיה שם תחנת כוח תוך ארבע, חמש, שש שנים.

דוד אמסלם: מי מפריע לכם לעשות?

<יפתח רון-טל: כרגע לא מרשים לנו.

דוד אמסלם: כרגע על ידי מה היא מופעלת?

דוד אמסלם: על ידי סולר?

<יפתח רון-טל: לא, רק גז.

<יפתח רון-טל: אין יותר סולר.

דוד אמסלם: היום הרידינג עובדת על בסיס הגז?

<יפתח רון-טל: היום רידינג עובד על בסיס גז.

<יפתח רון-טל: הבעיה ברידינג היום זה האסבסט, שלא מאפשר לתחנה הזאת על פי ההיתרים של הגנת הסביבה להמשיך ולהפעיל אותה מעבר ל-2019.

<יפתח רון-טל: ממילא התחנה הזאת מאוד מיושנת ומאוד לא יעילה.

<יפתח רון-טל: לכן כדי לשמר שם את תחנת הכוח בגוש דן ולא להתבסס רק על הולכה, יצטרכו לבנות שם תחנה חדשה, חייבים לבנות שם תחנה חדשה.

דוד אמסלם: זה דיון אחר לגמרי.

<יפתח רון-טל: אבל שאלת – אז עניתי.

דוד אמסלם: תודה רבה לך יושב ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל.

דוד אמסלם: יושב ראש רשות החשמל אסף, תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים?

דוד אמסלם: איך אתם מחוברים לאירוע הזה?

<אסף אילת: אנחנו בהנחיית השר מספקים את התמיכה המקצועית ואת התנאים שדרושים כדי שאפשר יהיה לסגור את התחנות תוך שמירה על הביטחון האנרגטי.

<אסף אילת: מנכ"ל המשרד מבקר את התכנית ואת ההבאה לממשלה של התכנית הספציפית, ואנחנו מספקים גיבוי כדי לראות שבאמת לוחות הזמנים מתכנסים לזמנים שהחליט השר.

דוד אמסלם: יפתח אמר בגדול, בגרוסו מודו – אני מניח שעד שנגיע ל-22' נגיע כמעט למיליארד דולר.

דוד אמסלם: אני מניח שיש שתי אופציות, או בעצם שלוש.

דוד אמסלם: אופציה אחת, להעמיס את זה על התעריף, זה הדבר הכי פשוט והכי נוח, גם לכם וגם לממשלה.

דוד אמסלם: לנו זה פחות נוח, בגלל שהציבור לדעתי לא צריך לשלם את זה.

דוד אמסלם: השאלה אם אתם מביאים מקורות תקציביים חיצוניים, האם אתם מאזנים את זה חלק וחלק, או שאתם בונים רק על זה שהציבור ישלם הכול באמצעות התעריף.

<אסף אילת: באופן עקרוני, בנייה של תחנות כוח ממומנת על ידי תעריף החשמל.

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך מה הבעיה פה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הם בונים ומישהו מפעיל.

דוד אמסלם: אין שום סיבה שתחנות הכוח ייבנו על ידי חברת החשמל באופן הגדרתי, אלא אם כן – וגם בעניין הזה, הרי המדינה מאלצת אותם.

דוד אמסלם: הם טוב להם בפחם, הם נולדו עם פחם, ממשיכים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשנות את המצב.

דוד אמסלם: אם אנחנו מעמיסים את זה על התעריף, לא עשינו דבר, זה ברור.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו יכולים להחליף את כולם על תעריף החשמל.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים גם להעמיס על תעריף החשמל ולעשות עוד הרבה דברים אחרים, אבל פה יש איזשהו אירוע חיצוני שאומר: רבותי, אנחנו מבקשים מכם לשנות את תמהיל הייצור במובן הזה שאנחנו רוצים ללכת בעיקר על הנושא של הגז בגלל הסיבות הנכונות.

דוד אמסלם: מדינת ישראל התחייבה להוריד את כל הנושא של גזי החממה, וזה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: זאת התחייבות ממשלתית, לא של חברת חשמל וגם לא של הציבור, זאת הממשלה, אז למה שלא תגידו לממשלה: יש תג מחיר, נא לשים את זה?

דוד אמסלם: שאול מכיר את זה.

דוד אמסלם: שימו סעיף תקציבי בעניין, תביאו תקנה, מה הקשר?

דוד אמסלם: ואם לא, תוציאו את זה לגורם פרטי שיבנה את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ימכור את אותו חשמל באותו כסף.

<אסף אילת: אני בתור מי ששומר על תעריף החשמל כמה שיותר נמוך וזה התפקיד שלי, מאוד מזדהה עם מה שיושב הראש אומר.

<אסף אילת: הייתי שמח אם זה היה ממומן ממקור אחר, אבל אני חושב שבאופן ריאלי בנייה של תחנות כוח, בין אם היא נעשית על ידי חברת החשמל ובין אם על ידי גורמים פרטיים, זה משהו שהוא בליבת מה שבסופו של דבר מכסה לתעריף.

<אסף אילת: כמו שהשר אמר, יש עלות למדיניות שלו.

<אסף אילת: אם היינו חושבים רק על כסף, היינו מפעילים עוד יותר פחם ואולי היינו בונים עוד תחנה פחמית, אבל למדיניות של השר יש עלות, ובאופן כללי העלות הזו מכוסה מהתעריף.

דוד אמסלם: תודה רבה אסף.

דוד אמסלם: לא ענית לי, אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את עמית ברכה, מנכ"ל ארגון אדם, טבע ודין.

דוד אמסלם: תודה על המסמך שהכנתם לנו.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר שיש הרבה ארגונים שאני מתפעל מהם, גם אם לפעמים אני לא מסכים איתם.

דוד אמסלם: אלה ארגונים וולונטריים, שלרוב הם מכינים לי את המסמכים, אז שאפו.

דוד אמסלם: תודה.

<עמית ברכה: תודה רבה, אדוני.

<עמית ברכה: אנחנו מסכימים עם כל מה שאדוני אמר לאורך כל הישיבה.

<עמית ברכה: אני רוצה לפתוח ולומר, שהנושא הוא נושא רחב.

<עמית ברכה: כפי שאדוני ציין, הסיפור הוא לא רק התחנות הפחמיות, אלא לאן הולך משק האנרגיה בכללותו.

<עמית ברכה: יש כמה נושאים שאדוני התייחס אליהם, שהם מאוד בעייתיים.

<עמית ברכה: גם כאשר מברכים – ויש לברך את משרד האנרגיה בפתח הדברים על ההחלטה באמת האמיצה, כפי שהשר אמר שנים אנחנו ממתינים לה, ובאמת זאת החלטה אמיצה – ודווקא בשל כך, כמו שאנחנו אומרים היא הנותנת, ואדוני שאל את השאלה איך נבטיח את זה, כלומר איך נעגן את זה, איך נבטיח שגם החלטת ממשלה בסופו של דבר תיושם?

<עמית ברכה: אנחנו זוכרים החלטות ממשלה לגבי אנרגיות מתחדשות משנת 2005 ו-2008 שלא מיושמות, והיום אולי ועידת פאריז תוביל אותנו ליישם אותן, כלומר החלטות הממשלה – כפי שאדוני גם נתן להבין ואנחנו יודעים – הן החלטות ממשלה מאוד גמישות ובעייתיות.

<עמית ברכה: אדוני, אני רק אזכיר שלפני קצת יותר מעשור היתה החלטה להעביר את רידינג לגז טבעי.

<עמית ברכה: מיום קבלת ההחלטה, החלטת הממשלה, ועד למעבר – והיה צריך בג"צ של אדם, טבע ודין כדי שזה יקרה – זה לקח 15 שנים, למה?

<עמית ברכה: כי זה בהחלטת ממשלה.

<עמית ברכה: אדוני, אנחנו קוראים לוועדה לקרוא למשרד האנרגיה לעגן את זה סטטוטורית, כלומר: אפשר דרך חוק מקורות אנרגיה להתקין תקנות שיתייחסו באופן ישיר לכך שב-2022-2020 אכן לא נחזור אחורה ולא נהיה במצב של lose-lose-lose.

<עמית ברכה: כשאני אומר lose-lose-lose בשלושה פרמטרים, אני מתכוון לכך שאולי ניאלץ לחזור לפחמיות, אולי כשנחזור לפחמיות – כלומר לא אולי, בטוח – נהיה ללא סולקנים, כי הרי ויתרנו על הסולקנים כדי ללכת לגזיות.

<עמית ברכה: גם אז נשאל את עצמנו: רגע, מה עשינו ב-2016 כדי לקדם אנרגיות מתחדשות כמו שצריך?

<עמית ברכה: ולכן אנחנו אומרים שצריך לעגן את זה סטטוטורית, זה דבר אחד.

<עמית ברכה: צריך לאפשר לחברת חשמל – יושב פה יושב הראש, ואנחנו יודעים שהם רוצים בזאת – לא רק לקדם את הנושא של תחנות גזיות כמו שצריך, אלא לקדם אנרגיות מתחדשות.

<עמית ברכה: אדוני, היום חברת חשמל לא רשאית לפתח שדות סולאריים.

<עמית ברכה: להם יש הידע, יש הטכנולוגיה, אנחנו קוראים לאפשר להם, ואנחנו פה רואים עין בעין איתם, והם רוצים לעשות את זה.

דוד אמסלם: אני מציע לך רק להתייחס לנושא, ולא מי מייצר.

דוד אמסלם: אתה כמעט הלוביסט של חברת החשמל בייצור.

דוד אמסלם: עזוב, הם צריכים לייצר חשמל כמו שהם יודעים, אין להם סולארי.

<עמית ברכה: אני מתייחס למטרה, אדוני.

דוד אמסלם: הכול חשמל, הם לא עוסקים בתחום, אבל לא משנה, תמשיך.

<עמית ברכה: המטרה – יש להם היכולת.

דוד אמסלם: הם בכל מקרה יהיו בהולכה.

<עמית ברכה: רוצים לקדם מעבר ל-2.4% שקיים היום אנרגיות מתחדשות, רוצים להוביל מעבר לכך.

<עמית ברכה: אדוני, דבר אחרון מאוד חשוב – דובר פה רבות על המחיר.

<עמית ברכה: המחיר הוא תלוי נושא מאוד מאוד חשוב, שנידון בימים האלה במשרד האנרגיה ולא עלה על ידי השר.

<עמית ברכה: אני יודע שהוא עסוק בכך רבות, אבל חבל שלא הוזכר נושא ההתייעלות האנרגטית.

<עמית ברכה: אפשר לחסוך היום עד כמעט 30% מסך האנרגיה המיוצרת בסקטור העסקי והתעשייתי בישראל, הסקטור המוסדי.

<עמית ברכה: אנחנו ממתינים לאותה תכנית שמבטיחים לנו כבר הרבה מאוד זמן להתייעלות אנרגטית.

<עמית ברכה: גם לזה היה צריך בג"צ, כי יש חוק שמחייב התייעלות אנרגטית, והוא לא יושם החוק הזה.

<עמית ברכה: לכן חשוב להוביל לשם – התייעלות אנרגטית, עמידה ביעדים עמידים, אבל מעוגנים של אנרגיות מתחדשות, ולעגן 2022.

<עמית ברכה: אדוני, הוועדה הזאת צריכה לעקוב לא רק אחרי החלטות ממשלה, אלא לדרוש עיגון סטטוטורי לכך שב-2022 זה יקרה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שולי נזר, את רוצה לומר כמה מילים?

<שולמית נזר: אני אגיד רק משפט אחד.

<שולמית נזר: קודם כל, אמר השר שטייניץ שיש מהפך במדיניות.

<שולמית נזר: אכן אנחנו חושבים שבאמת זה משהו תקדימי מבחינתנו.

<שולמית נזר: יש משרד אנרגיה, שהמדיניות שלו היא ב-180 מעלות שונה מהמדיניות של השרים הקודמים גם בנושא הקטנת השימוש בפחם, גם בנושא עידוד מתחדשות, ואפשר להגיד שמה שראיתם פה, הפיתוח של משק החשמל בישראל, לפחות לפי המדיניות, ההצהרות והצעדים שננקטים היום, זה גז, הפחתת השימוש בפחם והגדלת השימוש במתחדשות.

<שולמית נזר: אבל, ואבל גדול – ואדוני היושב ראש, אתה אמרת את זה יפה – עכשיו צריך לעשות.

<שולמית נזר: בפני העשייה הזאת יש הרבה מכשלות.

<שולמית נזר: מבחינה סביבתית ובריאותית, אנחנו גם עשינו פה צעד מאוד אמיץ מהבחינה הבריאותית, מכיוון שהתחנות הפחמיות הן גורם הזיהום הבודד הגדול ביותר במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא הבודד, אבל הגדול.

<קריאה: כגורם.

<שולמית נזר: יש תחבורה, אבל נשים את זה רגע בצד.

<שולמית נזר: הם גורם הזיהום הגדול ביותר, ואם הצעדים האלה לא יתממשו, אנחנו נגדיל את הזיהום במדינת ישראל.

<שולמית נזר: מבחינתנו, זה משהו מאוד בעייתי.

<שולמית נזר: אם הצעדים האלה כן יתממשו, קרי: סגירת יחידות 4-1, התקנת הסולקנים והפחתת השימוש בפחם - - -

דוד אמסלם: את מתכוונת להתקנת הסולקנים באשקלון?

<שולמית נזר: גם באשקלון וגם בחדרה ביחידות 6-5.

<שולמית נזר: 6-5 סולקנים, 4-1 נסגרות.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם משאירים את 5 ו-6?

<יפתח רון-טל: כדי שיהיה פה חשמל בחדר הזה.

דוד אמסלם: הן עובדות על פחם?

דוד אמסלם: יפתח, אז אתה מבין את השאלה, אני דיברתי מזווית הפחם.

דוד אמסלם: למה בתכנית שלכם לא להחליף אותם?

<יפתח רון-טל: כדי לאפשר לנו את אותו ביטחון אנרגטי ברמה של איזשהו איזון מינימלי בין הדלקים, זה לקחת את התחנות היותר החדשות, 6-5 ב"אורות רבין", ואת 4-1 ואת כלל היחידות באשקלון ולפתח מתקן הפחתת פליטות.

דוד אמסלם: לא, אני שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: היות ואתם סוגרים את 4-1, אני מניח שבגלל ש-6-5 יותר חדשות, זה הסיפור, אבל מזווית הפחם זה לא משנה, זאת אומרת 6-1 כולן פחמיות.

<יפתח רון-טל: כן, אבל 6-5 יהיו עם מתקן להפחתת פליטות, זאת אומרת: ברמה של הפחתת מזהמים בפחם עצמו זאת ירידה של מעל 80%.

דוד אמסלם: יש להם סולקנים שהתקנתם שם, לזאת הכוונה?

<יפתח רון-טל: כן, בדיוק.

דוד אמסלם: בסדר, אבל הרעיון שלנו בסופו של יום – אני מסכים אתך, שבלי סולקנים זה הרבה יותר גרוע, אבל בוודאי שאנחנו מתכוונים למשוך שלא יהיה יותר פחם במדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: זאת המהפכה הבאה, אתה צודק.

<יפתח רון-טל: היא תלך לא לכיוון של הגז, לפי מיטב השיפוט שלנו, המהפכה הבאה תלך לכיוון של האנרגיה המבוזרת.

<יפתח רון-טל: לך עכשיו 25,20 שנה מהיום, יש לנו סוג דלק אחד שלא חסר אותו, שמש, לשם צריך ללכת.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, אבל כרגע אני עוסק בחברת חשמל בפחם.

זאב בנימין בגין: עם בעיותיה.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

<יפתח רון-טל: אני אומר את זה כל הזמן.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

<שולמית נזר: אם אפשר, חשוב לי כן להראות לכם נתון חשוב אחד.

<שולמית נזר: לקחנו פה במידה מסוימת סיכון.

<שולמית נזר: לסיכון הזה יש משמעות על בריאות הציבור.

<שולמית נזר: אם היחידות לא ייסגרו במועד שבו סיכמנו עם משרד האנרגיה – ודרך אגב, הן מעוגנות בהיתר של תחנת הכוח הזו – המשמעות היא שהיחידות האלה יזהמו בצורה שהיא לא קבילה.

דוד אמסלם: ב-2022.

<שולמית נזר: נכון.

<שולמית נזר: אם היחידות האלה לא ייסגרו, זה אומר שהן יפעלו בלי סולקנים.

<שולמית נזר: דיבר על זה עמית ברכה, יחידות כאלה בלי סולקנים לא עובדות בעולם.

דוד אמסלם: מה שאת אומרת, שולי, שהיות וקיבלנו החלטה להחליף אותן, לא נחליף בסולקנים, כי גם פה מדובר במיליארדים, אבל שלא יקרה מצב שגם נאכל את הדגים המסריחים וגם יגרשו אותנו מהעיר, שגם זה לא יוקם וגם בעצם היינו עוד חמש, שש שנים בלי סולקנים.

<שולמית נזר: החשש שלנו הוא לא חשש בעלמא, מכיוון שהפרויקט של הסולקנים, שהוא באמת אחד הפרויקטים הסביבתיים הגדול ביותר שנעשה היום במדינת ישראל – מאוד מורכב, מאוד קשה, אבל זה פרויקט שהיישום שלו מתעכב שנים רבות.

דוד אמסלם: את מדברת אתי על הסולקנים באשקלון?

<שולמית נזר: אני מדברת גם על חדרה וגם על אשקלון.

<שולמית נזר: הקושי לקדם אמצעים שקשורים למשק החשמל הוא קושי מאוד גדול, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינה כספית וגם מבחינה טכנית.

<שולמית נזר: לכן צריך להיות פה מאמץ כלל ממשלתי.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין שסוגיית הסולקנים היא סוגיה כספית.

דוד אמסלם: אם לכאורה אנחנו מדברים על זה שאין מגבלה כספית, שמים סולקנים, זאת לא שאלה טכנית.

<שולמית נזר: אין פה בכלל שאלה כספית.

דוד אמסלם: יש בעיה טכנולוגית?

<יפתח רון-טל: מה שאומרת שולי זה שהפרויקט הזה כל כך מורכב, הוא מתעכב.

<יפתח רון-טל: הוא מתעכב בלוח זמנים והתקציב שלו למעשה עלה, אבל אנחנו אחרי זה כבר.

<יפתח רון-טל: לפי מיטב השיפוט שלנו, אנחנו כבר עברנו את הקשיים האלה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

<יפתח רון-טל: אנחנו מעדכנים את התאריכים בהם ניכנס לפעולה.

<יפתח רון-טל: בסך הכול אני חושב שאנחנו בישורת האחרונה של הביצוע.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק אצלנו מתקינים סולקנים?

דוד אמסלם: אין סולקנים בעולם?

<שולמית נזר: יש סולקנים.

דוד אמסלם: רק אצלנו יש בעיות טכנולוגיות ואצלם אין?

<שולמית נזר: אין דבר כזה תחנות פחמיות בלי סולקנים.

דוד אמסלם: אז מה הבעיה הטכנולוגית?

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מוצאים משהו שלא קיים?

<שולמית נזר: הייתי אומרת שזה דיון רחב בשביל לסכם אותו בבת אחת, אבל הפרויקט של הסולקנים עובדתית מתעכב, לוקח הרבה יותר זמן, חלק בצדק וחלק שלא בצדק.

דוד אמסלם: אני מוכן לקיים דיון על הסולקנים בלבד בטווח הביניים, זאת אומרת לתחנות הפחמיות שעדיין - - -

<שולמית נזר: אדוני יושב הראש, אפילו תלך ותראה בעין את הסולקנים, תלמד עליו.

דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נקבע איתם סיור.

<שולמית נזר: אנחנו נשמח.

<שולמית נזר: אני רק רוצה להגיד את המסר שלנו, אם התחנות לא ייסגרו במועד, יש פה מבחינתנו הפסד סביבתי עצום.

<שולמית נזר: תודה.

דוד אמסלם: אמרת את זה, בוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת האחריות של ההצהרה.

דוד אמסלם: צריך להבין, יש לה משמעות, זה לא רק כי ניסינו לעשות טוב במובן מסוים ולא יצא, אלא בעצם שחררנו אפיק אחר שלא טיפלנו בו.

דוד אמסלם: זאת אומרת שזה עלה ורד, אם זה לא עלה – זה ירד פה, צריך להבין.

דוד אמסלם: לפני שאני אעביר לחברי הכנסת, נעבור לדובר הבא.

דוד אמסלם: יונתן, שלוש דקות ואחרי זה אעבור לחברי הכנסת.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

<יונתן אייקנבאום: אני מברך על איכות הדיון, שהוא דיון מאוד חשוב, על עתיד בריאות הציבור בישראל.

<יונתן אייקנבאום: דובר פה הרבה על נושא של ביטחון, ביטחון אנרגטי ופגיעה.

<יונתן אייקנבאום: יש פגיעה שצריך לזכור, זאת פגיעה בבריאות הציבור שמתרחשת כל יום.

<יונתן אייקנבאום: אדוני היושב ראש, לפנינו חוות דעת שביקשנו מד"ר דן ויינשטוק, שהיה מנהל מינהל החשמל לשעבר, אשר קובעת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, כי ניתן להשבית תוך שנתיים שתיים מתוך ארבע היחידות הפחמיות של חדרה.

<יונתן אייקנבאום: לדבר הזה יש משמעות משולשת, טובה משלוש בחינות – אחת, בחינה של בריאות הציבור, להשבית שתי יחידות מתוך ארבע מ-2019 ולא ב-2022, יחסוך לנו שלוש שנים של זיהום.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הוא טוען שאפשר לבנות את התחנות בפרק זמן קצר יותר?

דוד אמסלם: מה הוא טוען?

דוד אמסלם: שאפשר להשבית אותן בלי לייצר חלופה?

<יונתן אייקנבאום: בהחלט.

דוד אמסלם: אז אני אסביר – שיבוא לרון-טל, אני מניח שהוא לא מפעיל טורבינות חינם, ושיישב אתו.

דוד אמסלם: הלאה, זו שאלה מקצועית.

<יונתן אייקנבאום: הנייר אצלך.

דוד אמסלם: אני אסביר מה הבעיה שלי, בהבנה.

דוד אמסלם: אם אפשר להשבית אותן, למה הוא לא משבית אותן?

דוד אמסלם: אם הבן-אדם גאון, שיסביר לו איך.

<יונתן אייקנבאום: אדוני, מדובר על פרויקטים שהם בתהליכי הקמה.

דוד אמסלם: תתקדם, יונתן.

דוד אמסלם: אני מזמין את הבחור הזה.

<יונתן אייקנבאום: אדוני יושב הראש, מדובר במשהו רציני, לא מדובר עכשיו על תכנית להקמה עוד חמש שנים, אלא על תכנית שכבר היום בשלבי הקמה שיושלמו.

דוד אמסלם: אני בדיונים שלי כאן

דוד אמסלם: לא אוהב אירוע כזה, ואני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: אם אני איש רציני ויש לי תכנית רצינית שנוגעת לחברת חשמל, אני לא בא לוועדת הפנים והגנת הסביבה להגיד אותה, אני קודם כל מתקשר למנכ"ל וליושב ראש חברת חשמל ואומר להם: חבר'ה, יש לי משהו בוננזה עבורכם, אולי לא שמתם לב, והולך לפגוש אותם.

<יונתן אייקנבאום: היא לא נוגעת לחברת חשמל, היא נוגעת למשרד האנרגיה ולהסתכלות מכלולית על משק האנרגיה.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

דוד אמסלם: בוא נמשיך, תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד דובר אחד ואחרי זה בני בגין וחברי הכנסת.

דוד אמסלם: ניר סהר, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל.

דוד אמסלם: האמת היא שיעקב אדרי היה צריך להיות כאן, הוא יושב ראש האיגוד, ראש עיריית אור עקיבא, והוא לא הרגיש טוב כל כך היום.

<ניר סהר: שלום רב, ראשית תודה על כך שהזמנתם אותנו.

<ניר סהר: אנחנו איגוד ערים, שמפקח על תחנת הכוח "אורות רבין" במשך 40 שנה האחרונות בצורה רציפה, גם בהיבט של ניטור רציף על הארובות עצמן, וגם תחנות הניטור שסביב אותה תחנה, כדי לראות ברמה היום יומית סביב אותה תחנה.

<ניר סהר: התכנית עצמה היתה בשיתוף אתנו ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות, אבל אני רוצה להעלות פה עוד נקודה, שאולי מתפספסת בדרך.

<ניר סהר: יחידות 5 ו-6, כמו שיושב הראש הבין, ממשיכות לעבוד עם פחם, וכנראה בעשורים הקרובים עדיין יהיה אזור שקיים בו פחם.

<ניר סהר: יש מושג שנקרא אבק הפחם, כלומר החומר הגולמי שמזינים את תחנת הכוח.

<ניר סהר: עליו עוד לא נתנו את דעתנו.

<ניר סהר: יש שכונות שלמות שסובלות מאותו אבק הפחם, אנשים חולים.

<ניר סהר: אי אפשר לקדם בשכונות חדשות בגלל אותו אבק הפחם.

<ניר סהר: דיברנו על הנושא בהיתר פליטה לגבי יחידות 4-1, לגבי 5 ו-6 והסולקנים, ואנחנו רואים את ההתקדמות.

<ניר סהר: בהחלט אנחנו רואים את הירידה בנוקסים ובקרוב נראה את הירידה בסוקסים.

<ניר סהר: אבל מהצד האחר אבק הפחם עדיין שריר וקיים, אין תקן לאבק הפחם, לא בארץ ולא בעולם.

<ניר סהר: לכן אני חושב שזה הזמן לדון בעניין הזה, אולי לא באירוע הזה, אולי לא בזמן הזה.

<ניר סהר: יש הר שלם, ואם אתה תבוא לסיור אצלנו בתחנת הכוח, שברוח קלה מעיפה את אותו אבק הפחם אל השכונות ואנשים נושמים – אני הייתי בחדרים של הילדים, החדרים שלהם מלאים באבק, הם נושמים את זה והם חיים לא בצורה הגיונית, שכונה שלמה בשם שכונת חפציבה סובלת.

<ניר סהר: אני מייצג 620,000 תושבים שחברים באיגוד.

<ניר סהר: נושא אבק הפחם לא הועלה על הפרק פה.

דוד אמסלם: רון-טל, אתה מכיר את הסיפור?

<יפתח רון-טל: שיש אבק פחם?

<יפתח רון-טל: אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: לא, שאלתי אם אתם מכירים את האירוע.

דוד אמסלם: ניר כרגע מייצר תמונת מצב, שיש שם מפגע סביבתי שלא קשור לייצור, רק לאחסנה, עוד לא הגענו לייצור.

דוד אמסלם: השאלה אם אתם מכירים, זאת שאלה אחת.

<יפתח רון-טל: כן כן.

<יפתח רון-טל: אני לא איש מקצוע, אבל אני יודע מאנשים שמגיעים אלי, שקודם כל יש כללים שאנחנו עומדים בהם לגבי הטיפול בפחם שנמצא שם, למשל מרטיבים אותו, מסיעים כשהוא מכוסה.

<יפתח רון-טל: ברגע שיש איזושהי תקלה, אנחנו אמורים לטפל בה.

<יפתח רון-טל: לצערנו, לעתים יש תקלות, אבל האם יש משהו ספציפי?

<ניר סהר: לדוגמה, ימים כאלה עם רוחות, טוב שיש גשם, מכיוון שהוא לא מאפשר לאבק הפחם להגיע לאותם בתים.

<ניר סהר: אבל בימים שיש רוחות ואין גשמים, הכביסה שחורה.

דוד אמסלם: יש לי רעיון, אורן, תזמין אותו לפגישה ביניכם ותשמעו אותו.

דוד אמסלם: הרי הוא אמר שאין תקן עולמי.

דוד אמסלם: אני מניח שזה המצב הנתון, אבל אם אפשר לשפר אותו, בוודאי אתם גם תרצו לעשות זאת.

דוד אמסלם: אולי אפשר לעשות עוד משהו?

דוד אמסלם: אולי יש לו איזה רעיון?

דוד אמסלם: שבו ודברו ביניכם.

<רעות רבי: כבר יש היתר פליטה לתחנה.

<רעות רבי: ההיתר קובע תנאים, שהתחנה צריכה לפעול בהם כדי לצמצם את המפגע הזה.

<רעות רבי: אנחנו גם עובדים כמובן בשיתוף עם האיגוד לאיזשהו אמצעי, שאולי יותר יאפשר לזהות את ההשפעה המרחבית.

<רעות רבי: הצעדים שנדרשוף, והם ה-best available technology, מוטמעים בתוך ההיתר, והחברה למיטב ידיעתנו מפעילה אותם במרבית ההזדמנויות.

<רעות רבי: אנחנו מודעים, אנחנו ביחד עם הפיקוח מהאיגוד במקרים שיש אירועי מזג אוויר בעייתיים יותר.

<רעות רבי: אם יהיה צורך, ניתן את הדעת לתנאים נוספים.

<אורן הלמן: הרי אנחנו כל הזמן בשיח עם כל הארגונים האלה.

דוד אמסלם: הם גרים בסביבה, זה הסיפור.

דוד אמסלם: הוא מדבר על שכונה מאוד ספציפית, קונקרטית.

דוד אמסלם: אני אמרתי דבר מאוד פשוט, אם אתם רוצים, יש לי עוגיות בחדר עם קפה, אתם יכולים לשבת אצלי פה היום גם.

דוד אמסלם: בגדול, לפעמים הדיאלוג חשוב מעצם קיומו.

דוד אמסלם: גם אם לתושבים יש מצב בעייתי, אבל הם מבינים שהצד השני או מי שגורם את זה מנסה לפתור – גם אם לא מצליח – הם מקבלים את זה, אבל ברגע שאין דיבור, לפעמים יש תחושה, שגם אם היא לא מעוגנת במציאות, היא לא טובה וחבל.

דוד אמסלם: תודה רבה ניר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: רציתי רק לשאול בהמשך לדבריך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת בגין וגם לגבי חברי הכנסת האחרים שיושבים כאן.

דוד אמסלם: הם באמת עוקבים אחרי הנושא של איכות הסביבה לא רק בהיבט הזה, ולכן שאפו על כל ההתעניינות.

דוד אמסלם: יש עוד חברי כנסת בוועדות, אבל הם מקפידים.

זאב בנימין בגין: שאלתי נוגעת גם להיתכנות וללוח הזמנים של יישום ההחלטה החשובה של שר האנרגיה שטייניץ.

זאב בנימין בגין: כשדיברנו על ההעמסות של ההוצאות, נדמה לי שלא שמעתי מספר.

זאב בנימין בגין: כשיתרגמו את החלטת השר, על איזה תקציב - - -

דוד אמסלם: יפתח אמר בגדול, בגרוסו מודו, בסביבות 700 מיליון דולר.

דוד אמסלם: אני מניח שזה יגיע למיליארד דולר.

דוד אמסלם: אני אקיים על זה דיון, אנחנו נעשה מעקב.

דוד אמסלם: הם עוד לא מכירים אותי, אבל אתה מכיר אותי יותר.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה מעקב רציף כל ארבעה חודשים, איפה הנושא עומד.

דוד אמסלם: גם נערוך שם סיור וגם נראה את הערימה בעזרת שם.

דוד אמסלם: אנחנו נעקוב, כי כשיש החלטה, לפי תפיסתי, מבצעים אותה, לא מחליטים כדי לא לעשות.

זאב בנימין בגין: סכום כזה, יועמס ככל שהוא יועמס, האם כשהתקבלה ההחלטה על ידי השר או בשלושת החודשים הקרובים לקראת החלטת ממשלה – כמה בשלים המגעים עם משרד האוצר ועם הגורמים האחרים, כל הסטטוטוריקה שנוגעת לזה?

זאב בנימין בגין: אצלנו בדרך כלל אלה תהליכים שלוקחים זמן רב.

זאב בנימין בגין: שלושה חודשים, אני מאוד שמחתי לשמוע על לוח הזמנים הקצר הזה, אבל בוא נעריך את המציאותיות שלו.

דוד אמסלם: שלושה חודשים זה החלטות ממשלה, היא יכולה להיות שבוע הבא.

דוד אמסלם: שלושה חודשים החלטה אחת.

זאב בנימין בגין: היא צריכה להיות מוסכמת על גורמים רבים, לכן שאלתי ואני חוזר ושואל, מה היא מידת הבשלות של התיאום בין הגורמים השונים, והאם תוך שלושה חודשים מציאותי לצפות שהחלטה כזאת תתקבל?

<שאול מרידור: אני אנסה לענות.

<שאול מרידור: קודם כל, כמו שאמר יושב ראש חברת החשמל, כלל האצבע הוא קצת פחות – אני לא אכנס למספרים בדיוק – מ-1,000 דולר לקילוואט.

<שאול מרידור: זה אומר שאם אנחנו מדברים בערך על 1,200 מגוואט, זה משהו כמו 1.2 מיליארד דולר.

<שאול מרידור: זאת עלות הקמת שני מחז"מים בהיקף שצריך בערך.

<שאול מרידור: לשאלתך השנייה, הדיונים על הרפורמה במשק החשמל מנוהלים עם החברה ועם העובדים על ידי שני המשרדים יחד.

<שאול מרידור: מנכ"ל האוצר ואני יושבים יחד בדיונים האלה, וההצעה לחברת החשמל במסגרת הרפורמה להקים את יחידות 4-1 ולהעבירן לגורם פרטי היא הצעה שהוצעה על ידי שני המשרדים, לכן בהינתן שיש רפורמה, אין שאלה לגבי התיאום.

<שאול מרידור: אם אין רפורמה, אנחנו נשב ונדבר ונראה יחד עם החברים מהאוצר מה ואיך עושים.

<שאול מרידור: אני מניח ומאמין שתהיה רפורמה, ולכן בעיני זו לא אמורה להיות בעיה.

זאב בנימין בגין: לא, תן לי להבין שאול, כשאתה אומר שתהיה רפורמה, בתוך חודשים אחדים יהיה הסכם על הרפורמה?

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על הביצוע, אני מדבר על ההסכם.

<שאול מרידור: אני די בטוח שבחודשים הקרובים אנחנו נדע אם אנחנו הולכים לכיוון רפורמה או לא, כי המגעים הם אינטנסיביים והם עוסקים כבר בליבת העניין.

<שאול מרידור: אני חושב שיושב ראש חברת החשמל גם התייחס לזה.

<שאול מרידור: הכיוונים הם מאוד ברורים, ולכן צריך להחליט אם הולכים איתם או לא.

<שאול מרידור: בכל מקרה, אני מסכים עם מה שאמרה פה שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה.

<שאול מרידור: המבחן שלנו ביכולת ליישם את ההחלטה.

<שאול מרידור: זו לא ההחלטה היחידה שאנחנו צריכים ליישם.

<שאול מרידור: יש הרבה החלטות שאנחנו מקווים וצריכים ליישם אותן, את חלקן אנחנו מתחילים לראות היום, כמו כל מה שקורה בגז, גם ההחלטה הזאת, גם ההתייעלות האנרגטית.

<שאול מרידור: מר ברכה אמר, ואני מסכים אתו, היה צריך להגיש כזאת תכנית.

<שאול מרידור: אני יכול להגיד שכבר עברתי עליה ונתתי עליה הערות.

<שאול מרידור: אני מניח שבחודש הקרוב יוציאו אותה להערות הציבור.

<שאול מרידור: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים בשנה וחצי האחרונות, הם לוקחים זמן.

<שאול מרידור: היעד המהותי הוא 2022, וכדי להגיע אליו, צריך לעבוד במקביל – גם להגיע להסכמה בתוך הממשלה, גם להתחיל לתכנן ולהגיע סטטוטורית מוכנים.

<שאול מרידור: בסופו של דבר, דרך אגב, הקמת תחנה לא לוקחת חמש שנים, ההקמה עצמה לוקחת הרבה פחות זמן.

<שאול מרידור: כדי להגיע להקמה בזמן, צריך לעשות הרבה מאוד פעולות, שאנחנו התחלנו לעשות עכשיו.

<שאול מרידור: השר יביא לממשלה את המתווה, יחד עם לוחות זמנים, יחד עם הדרך.

<שאול מרידור: אני רק אגיד מילה על מימון.

<שאול מרידור: בהנחה שיש רפורמה, הרפורמה הזאת – דרך אגב, בניגוד למה שפורסם לאחרונה – ממש לא תעלה תעריפים, וכנ"ל לא התחנה הזאת.

<שאול מרידור: הרפורמה הזאת בטווח הארוך אמורה להוריד תעריפים, כי היא אמורה לייצר משק יותר יעיל, בטח לא מעלה.

<שאול מרידור: גם לגבי זה, כשמקימים שתי תחנות, מקימים אותן, אחרת היו מקימים משהו אחר.

<שאול מרידור: לצורך העניין, הקמת סולקנים ביחידות 4-1 יקרה גם כן, גם כן עולה כסף, ולכן השאלה של מימון חשובה וכמובן היא חלק מהפתרונות, אבל בכל אחת מהחלופות צריך לדאוג לה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מברך גם על הדיון החשוב הזה וגם על ההחלטה שאתה קיבלת, אדוני יושב הראש, לנהל דיוני מעקב בנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שזה בדיוק הנושא, שבו מעורבות ומעקב שוטף של הכנסת ושל הוועדה הזו כל כך חשובים.

דב חנין: אני מלווה את הנושא הזה הרבה זמן, ואני רוצה להזכיר שדיון קודם – אגב, בחדר הזה ממש – נערך בחודש אוגוסט בוועדת הכלכלה על הנושא הזה, ואז הגיעו אלינו אנשי משרד האנרגיה והציגו בפנינו עמדה, שאמרה שצריך ללכת על אופציית הסולקנים.

דב חנין: אחרי שבועיים העמדה השתנתה, ואני מברך על שינוי העמדה, אני מאוד מברך על שינוי העמדה, אבל משהו לא ברור לי עד הסוף לגבי תהליך קבלת ההחלטות אצלכם.

דב חנין: אחרי שאתם באים אלינו ואומרים לנו סולקנים ושבועיים אחר כך אתם אומרים לנו לא סולקנים, אני קצת מוטרד, כי כמו שכולנו מסביב לשולחן מבינים, אנחנו מדברים על החלטה מאוד גדולה, שיש לה משמעות ממשית על חיי אדם.

דב חנין: אם אנחנו לא עומדים ביעד, אמרו את זה אנשי המשרד להגנת הסביבה, המשמעות היא שלפחות עשרות אנשים בכל שנה ימותו, ימותו.

דב חנין: זה המספר הכי מינימלי כתוצאה מזיהום אוויר מהפחם.

דב חנין: אני בכל מקרה מברך על הכיוון שהשר דיבר עליו בפתיחת הדברים.

דב חנין: שאול, אנא תעביר את הדברים לשר, כי תמיד כשאני אומר עליו מילה טובה הוא לא נמצא בחדר, וזה לא טוב.

דב חנין: אני גם רוצה לברך באותה הזדמנות – אני אומר בטלוויזיה, הנה שומעים אותי – גם על הכיוון, גם על המהלך הזה, וגם אגב על המהלך של פתיחת הגז לחיפושים, אני חושב שזה גם דבר שראוי לברך עליו, וגם על המהלך שעושים בנושא ההתייעלות האנרגטית.

דב חנין: איפה ההערות שלי בכל זאת?

דב חנין: אני חושב ששאלת הקצב היא מאוד חשובה.

דוד אמסלם: אתה יודע שהחלטה שלו היתה תלויה באישור מתווה הגז.

דוד אמסלם: אם אתה משבח את זה, גם את ההוא.

דוד אמסלם: אני יודע שהתנגד.

דב חנין: אני למתווה הגז לא רוצה להיכנס.

דוד אמסלם: בלבלתי אותך.

דב חנין: לא לא, כי אם לא היינו הולכים למתווה הגז, אפשר היה לפתח את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר מהר.

דב חנין: אבל אני לא נכנס לוויכוח הזה, אנחנו היום מדברים על פחם, אז אני רק אמרתי מילה על גז.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, שאני חושב שהקצב לא מספיק מהיר.

דב חנין: הנושא של התייעלות אנרגטית נגרר אצלכם המון המון זמן.

דב חנין: התכנית קיימת.

דב חנין: אגב, אני מכיר איזושהי טיוטה שלה.

דב חנין: יש לי הערות על הטיוטה שלה, אבל אני אשמח שהיא תוצג לציבור, כדי שאפשר יהיה באופן מסודר להעיר הערות.

דב חנין: בנושא שנמצא בפנינו, אני בכל זאת רוצה להציע גם לכם במשרד האנרגיה לבחון מאוד לעומק את הנייר שהציג ד"ר וינשטוק, כי לפי הניתוח שלו, יש כבר היום במהלכים שהם מתקדמים, אפשרות לסגור שתיים מתוך הארבע, שתיים מתוך ארבע יחידות.

דב חנין: המשמעות של הדבר הזה היא הצלת חיים של עשרות בני אדם.

דב חנין: אם אנחנו יכולים לעשות את זה, אני חושב שזו חובתנו לעשות את זה.

דב חנין: הנייר הזה הוא מאוד רציני.

דב חנין: החלופות שנמצאות שם לי נראות מאוד ריאליות.

דוד אמסלם: אבל דב, אני סיכמתי את זה.

דוד אמסלם: אני רק אמרתי שאני מצפה מכל איש מקצוע במדינת ישראל שיש לו רעיון טוב, קודם כל לפנות למקור, לא לבוא לכנסת ולספר לנו פה.

דוד אמסלם: אם לא שומעים אותו, אז תבוא לכאן.

דב חנין: אם התהליך הזה לא מתקדם מול המשרד, תבואו לכאן.

דב חנין: אני גם מברך על דברי יושב ראש חברת החשמל.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה חשובה.

דב חנין: אגב, העתיד שלנו נמצא לא בגז ולא בפחם, אלא בשמש, ברוח, באנרגיות מתחדשות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דב חנין: מכיוון שחברת החשמל היא הגוף הכי גדול, היא גוף ציבורי שעוסק בתחום החשמל, אני חושב שצריך – וזאת פנייה גם לרשות החשמל, גם למשרד האנרגיה – לעודד את חברת החשמל להיכנס לתחום הזה.

דב חנין: זה אבסורד, שהגורם הכי גדול במדינת ישראל שמייצר חשמל, לא מתעסק באנרגיה מתחדשת, וזה לא בגלל שהם לא רוצים.

דב חנין: הם רוצים לעסוק בתחום הזה, אבל צריך לאפשר להם וצריך לעודד אותם להיכנס לתחום הזה במלוא המרץ ובמלוא האנרגיה.

<יפתח רון-טל: לא רק שלא מעודדים אותנו, אלא אוסרים עלינו.

<יפתח רון-טל: זו לפי דעתי טעות שחבל על הזמן.

דוד אמסלם: זה דיון אחר.

דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה, שכדי לפתוח את המשק – באמת צריך לפתוח אותו באופן מעשי לשחקנים אחרים, אבל זה דיון אחר לגמרי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם מתמחים בנושא ייצור חשמל באמצעי אחר לגמרי.

דב חנין: המדינה תוקעת אותם בפחם ובאה בטענות למה פחם.

דוד אמסלם: יש כל מיני טכנולוגיות, כל אחד מתמחה בטכנולוגיה ספציפית.

דוד אמסלם: חשמל זה חשמל.

דב חנין: אבל אסור לתקוע אותם בטכניות שזמנן עבר.

דוד אמסלם: אני אאפשר לעוד דוברת אחת, ואחרי זה נסכם את הדיון.

דוד אמסלם: רון אדם נמצא פה?

דוד אמסלם: הלך.

דוד אמסלם: ציפי רון ביקשה את רשות הדיבור, יש לך שתי דקות ואחרי זה שאול יסכם בשתי דקות ואני אסכם את הישיבה.

<ציפי רון: אפילו פחות.

<ציפי רון: לפני כ-15 שנה אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה תכנית להקמת סולקנים על היחידות הפועלות בתחנת כוח רבין, וזה אושר שוב לפני מספר לא רב של שנים.

<ציפי רון: אנחנו ממשיכים לחיות בלי הסולקנים, אנחנו ממשיכים לחלות וכן הלאה.

<ציפי רון: אני רוצה לדעת, גם אם התחנות האלה יישארו כחלופה למקרה חירום, עדיין צריך לעשות את הטיפול הזה.

<ציפי רון: אי אפשר להשאיר את זה ככה.

<ציפי רון: אנחנו יודעים שיש תחלואה ברורה לגמרי מהפעלה בשיטה הזאת, אז בוא נבדוק מה עושים כדי לבצע את התכנית המאושרת להתקנת סולקנים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל, שאול מרידור.

<שאול מרידור: כמו שאמר יושב הראש, אני מניח שהעמוד ורבע שקיבלנו איננו חוות הדעת, אלא איזשהו תקציר שלו.

<שאול מרידור: אשמח לקבל חוות דעת רצינית מד"ר וינשטוק או ממי שהזמין את חוות הדעת ונתייחס אליה כמובן ברצינות.

<שאול מרידור: אני לא מאמין שעמוד ורבע זה על כזה דבר רציני, אבל ברגע שנקבל אותה, כמובן נשמח להתייחס.

<שאול מרידור: חבר הכנסת חנין, אני חושב שהמחלוקת לגבי מתחדשות היא מחלוקת יותר עמוקה בתפיסת העולם, אבל תפיסת העולם של הרפורמה המדוברת עם חברת החשמל היום – ואני חושב שיושב ראש החברה אמר את זה בכנות, שהחברה מאוד רוצה לעשות את הדברים האלה, הממשלה חושבת שתחום היצור נכון שלא יתבצע על ידי המונופול הטבעי, שיעשה חלוקה, הולכה וניהול מערכת ואת הייצור יעשו גורמים אחרים בתחרות, כולל היצור במתחדשות.

<שאול מרידור: צריך להגיד שכל יצור המתחדשות היום בישראל איננו על ידי חברת חשמל.

<שאול מרידור: זה המצב היום, זו העבודה.

<שאול מרידור: רשות החשמל פותחת עכשיו את השוק הזה לתחרות, ואני מניח שנראה הרבה מאוד.

<שאול מרידור: הבעיה של השוק הזה היתה שלא היתה ודאות, שלא רק שהממשלה לא אמרה: אנחנו רוצים, היא גם לא אמרה: אנחנו רוצים ואנחנו נעשה את זה לאורך זמן.

<שאול מרידור: מה שד"ר אילת והרשות עשו עכשיו, זה לא רק אמרו: אנחנו רוצים, והנה אנחנו מוצאים מכרזים ל-1,300 מגה, אלא גם אמרו: אנחנו נוציא את זה עכשיו בשנתיים הקרובות בקבועי זמן.

<שאול מרידור: אני חושב שהם היו מאוד מאוד ברורים ונתנו ודאות לשוק, ואני חושב שאנחנו נראה גם את השוק הזה מתפתח בקצב מאוד מהיר בישראל.

זאב בנימין בגין: באיזה סבסוד זה?

<שאול מרידור: צריך להגיד שבתעריפים היום – דרך אגב, זה בניגוד לדיון ב-2011, אז אנחנו שילמנו 1.40 על כל קילוואט, היום קילוואט באנרגיה מתחדשת עולה באזור ה-20 אגורות, אני לא רוצה להגיד בדיוק את המספר, גם לא אכוון את המכרז.

זאב בנימין בגין: במובן הזה צדקתם כשהתנגדתם להסכמים ארוכי טווח, אבל - - -

<שאול מרידור: אני חושב שהיום העולם נמצא במצב שבו זה מאוד כדאי למשק, ולכן זה יקרה.

<שאול מרידור: לגבי 4-1 אני רק אסכם – ואני עונה פה גם על מה ששאל חבר הכנסת חנין לגבי התייעלות אנרגטית – שאנחנו אמנם במשרד מאוד נענים, ולכן לנו זה נראה המון, אבל בסוף אנחנו קצת פחות משנה וחצי נמצאים שם.

<שאול מרידור: אנחנו התחלנו פעולות בהרבה מאוד נושאים, ואתם רואים את זה גם בגז, גם בחשמל, גם בהתייעלות אנרגטית.

<שאול מרידור: אלה לא דברים שקורים ביום.

<שאול מרידור: ההחלטה הזאת, כמו עוד הרבה החלטות – ואני עונה פה לכל מי ששאל על החלטות שלא מיושמות – נכון, הממשלה יודעת לקבל החלטות, ולפעמים יודעת לא ליישם.

<שאול מרידור: המטרה שלנו היא ליישם אותה, והיישום שלה לא מתחיל עוד חמש שנים כדי לעמוד ב-2022, הוא מתחיל מחר בבוקר.

<שאול מרידור: אם אנחנו לא נעשה את כל הפעולות, אם חברת חשמל לא תתכנן בזמן, אם אנחנו לא נתחיל סטטוטוריקה בזמן – וזה לא דבר שיקרה עוד ארבע שנים, תבדקו אותנו עוד חצי שנה – אם לא נתחיל את הדברים האלה בזמן, לא נעמוד בזמן.

<שאול מרידור: לכן ההחלטה הזו מבחינתנו היא דבר שחייבים לעמוד בו והיא דבר שנעמוד בו, זה חלק מהסיכומים עם הגנת הסביבה, ולנו יש כוונה לעמוד בו עד הסוף.

<שאול מרידור: אני באמת מזמין את הוועדה לבדוק אותנו, אנחנו לא מפחדים מזה.

<שאול מרידור: יש לנו גם תכניות עבודה, שיפורסמו באתר האינטרנט, זה חלק מהתכניות, תבדקו אם אנחנו עומדים בהן.

<שאול מרידור: אנחנו פה בסוף בשביל לעשות את מה שאנחנו עושים עבור האזרחים.

<שאול מרידור: תודה.

דוד אמסלם: תודה לשאול.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: כפי שהתחלתי, אני שוב פעם אומר שזיהום האוויר היום במדינת ישראל – הציבור מבין שלא מתעסקים בזה רק אנשים אניני טעם, זה החיים עצמם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה דבר שהשתנה בתודעה הציבורית, לדעתי ב-10 שנים האחרונות.

דוד אמסלם: זיהום אוויר הורג אנשים, הוא מביא מחלות סרטן, אם זה סרטן ריאות.

דוד אמסלם: מניסיון אישי של המשפחה שלי, מתים מזה ומהר, תוך חודשים, אפילו לא שנים.

דוד אמסלם: לכן אני מבין שזה החיים, זה לא שאם נושמים אוויר טוב, נעים לנו באף.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאני מרכז את כל המאמצים שלי, או חלק גדול מאוד, כדי לשפר את הנושא הזה.

דוד אמסלם: לכן אני מודה מאוד לשר שטייניץ.

דוד אמסלם: הוא קיבל פה החלטה, לדעתי משמעותית מאוד.

דוד אמסלם: אני לא מכיר החלטה כזאת בנושא הזה הרבה מאוד שנים, ושאפו.

דוד אמסלם: אני גם מניח שכשהוא קיבל את ההחלטה, הוא בדק את עצמו, הוא לא יצא להחלטה ואחרי זה אמר: בוא נבדוק אם זה אפשרי.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא עשה אתכם איזושהי עבודת מטה, בדק את הנתונים הבסיסיים, וגם אמר לכם: אני יוצא עם ההחלטה הזאת, אבל תגבו אותי מקצועית, ולכן אני שמח ואני בטוח שההחלטה הזאת מבחינתו, זאת החלטה שאפשר לממש אותה.

דוד אמסלם: אני אעשה מספר דברים באופן אופרטיבי: אחד - אני קודם כל אקבע לוועדה בתיאום עם חברת חשמל ביקור באתר שאתם תמליצו עליו, יכול להיות שזה יהיה ב"אורות רבין" המדובר.

דוד אמסלם: אני ארצה שגם חברי הוועדה יראו את זה הלכה למעשה גם בעיניים ויקבלו את ההסברים, וגם נרתום אנשים שבדרך כלל הנושא הזה קצת רחוק מלבם גם אם הם בוועדה.

דוד אמסלם: הנושא השני – אני אקיים דיון בנושא של אנרגיות מתחדשות שלא קשור לחברת חשמל, גם בנושאים ההידרואלקטריים, גם בנושא של הפוטו-וולטאים וגם בנושא של אנרגיית רוח.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני ביקשתי ממנהל התכנון לייצר תמ"א ארצית בנושאים האלה בכל נושא ונושא, בגלל שקודם כל צריך לייצר גם את הקרקע וגם לתת את התנאים התכנוניים.

דוד אמסלם: אבל מי שצריך להוביל את זה, זה אתם לטעמי.

דוד אמסלם: אני אשב אתכם, אנחנו נקיים איזשהו דיון בוועדה לנושא הזה בלבד, ששם אני ארצה לשמוע מה היעדים שלכם ואיך אתם פועלים כדי לדחוף את העניין הזה.

זאב בנימין בגין: היתה בעיה של הבדל בין טורבינות יותר גדולות ויותר קטנות, איפה זה עומד עכשיו?

זאב בנימין בגין: הסתדר?

<שאול מרידור: לא.

זאב בנימין בגין: לא מסתדר.

דוד אמסלם: בוא נעזוב את זה עכשיו.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אני התנעתי יום עיון בנושא כדי שניכנס לאווירה, ואחרי זה אנחנו מתחילים לגזור מה שנקרא ישיבות קצת יותר אופרטיביות.

דוד אמסלם: דבר שלישי, אני בעזרת השם אקיים דיון גם בוועדה בעוד כארבעה, חמישה חודשים, אחרי שאני אתייעץ אתכם, בגלל שזה לא תלוי רק בכם, כדי לראות שאנחנו הולכים על הנתיב הנכון, כך שהחלטת הממשלה באמת עברה.

דוד אמסלם: אם היא לא תעבור, תגידו לנו מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהיא תעבור.

דוד אמסלם: אחרי זה, במעקב שוטף, אני מטבעי כזה, אני פקיד בראש, לא חבר כנסת – יש החלטה, יש לוחות זמנים, אנחנו נעקוב אחרי ביצוע ההחלטה על בסיס לוחות הזמנים שאני אקבע.

דוד אמסלם: בוודאי ככל שהעסק יתחיל לקרום עור וגידים, אני אתחיל להבין שזה בכיוון ואני ארד מהעניין.

דוד אמסלם: לי חשוב לראות את ההצתה, שה"באגר" הראשון מתחיל לחפור את התחנה.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

דוד אמסלם: ניפגש בוועדה ובסיור.

דוד אמסלם: להתראות.