הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2016-08-01 12:00

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז התעש"ו.

קארין אלהרר: הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: סגירת לשכת מבקר המדינה בקריית שמונה, של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון ויואל חסון.

קארין אלהרר: אני מברכת את מבקר המדינה וצוותו שהגיעו לדיון.

קארין אלהרר: זהו כאמור דיון מהיר של חברי הכנסת של חברי הכנסת יואל חסון ויפעת שאשא ביטון.

קארין אלהרר: לפני כחודש החליט מבקר המדינה על סגירת לשכת פניות הציבור בקריית שמונה.

קארין אלהרר: להבנתי ההחלטה הגיעה על רקע מספר פניות נמוך יחסית ואי יעילות כלכלית של החזקת הלשכה, כך נמסר לי בשיחה שהייתה לי עם מבקר המדינה ואני כן הבנתי שיהיה כיסוי לחלק הזה בדרכים יצירתיות, כגון לשכה ניידת וכו', כשבאמת מה שחשוב ומה שעומד לנגד עיני המבקר, כך להבנתי, הוא שלאזרחי ישראל תהיה כתובת.

קארין אלהרר: אם יש לכם תלונה יוכלו להתלונן באופן יעיל ובעיקר נגיש.

קארין אלהרר: לא לכל אחד יש גישה לאינטרנט ולא כל אחד יודע לנסח בעצמו מה בדיוק הבעיה ואיך נכון לפנות לגוף כמו נציב תלונות הציבור.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא לבקשתם של חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אני מבינה, אדוני המבקר, שבעקבות שיחה שקיימת עם חברת הכנסת שאשא ביטון אתה מתכוון לבחון מחדש את הסוגיה?

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, אחרי שאנחנו ניתן לחברי הכנסת, כמנהג המקום, להציג את הדיון המהיר.

קארין אלהרר: ראשונת המציעות, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת על האיחור, אני מגיעה מדיון בוועדה שלי.

יפעת שאשא ביטון: כבוד המבקר, אנחנו אכן שוחחנו טלפונית על ההחלטה לסגור את השלוחה של נציבות תלונות הציבור בקריית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלנוכחות של השלוחה שם יש כמה משמעויות מאד חשובות.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת באמת זה הנושא שלשמו אנחנו נמצאים כאן, להנגיש את השירותים הממשלתיים לכל מקום ומקום וכשסוגרים שלוחה במקום פריפריאלי או כל כך מרוחק, אז יש פה אמירה שאני חושבת שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות חלק ממנה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, וחשוב לדעת שאנחנו מדברים גם על אוכלוסיות שאם לא תהיה הנגשה בעצם לשירות הזה, סביר להניח שהם לא יתאמצו, לא כי הם עצלנים, אלא כי הבירוקרטיה והצורך ללכת ולמצוא את הדרך שבה הם יגישו את התלונות – ואנחנו יודעים שהיו תלונות – אנחנו מדברים על משהו כמו 500 תלונות במרחב הצפוני שהוגשו בשנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כבוד המבקר?

יוסף חיים שפירא: לא, זה לא מדויק, אבל תיכף נגיע לזה.

יפעת שאשא ביטון: ככה שבעצם זה הערוץ היחידי שמאפשר להם את ההנגשה והיא חשובה לנו.

יפעת שאשא ביטון: היא חשובה לנו כדי לדעת להתמודד עם דברים שלא קורים על פי הסדר הנכון גם במקומות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני נמצאת פה גם בהיבט הסמלי, וזה מתחבר לנקודה הראשונה, ויש לנו מחויבות אמיתית להיות בכל מקום, וכשאנחנו מדברים על כל מקום, אז זה באמת להתחיל ביישובי הקצה.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על כבוד המבקר, שכפי שהוא ציין בשיחה איתי, שהם ישקלו שוב את הנקודה הזו ויבחנו אותה ובכל מקרה שזה לא ייעשה באופן מיידי, אלא שיהיה איזה שהוא תהליך של בחינה משותפת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

יואל חסון: אני מודה על הדיון הזה.

יואל חסון: אני מודה למבקר ולצוותו שהגיעו גם לדיון הזה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד, לפני שאני אגע בנקודה עצמה, בנושא של בכלל תלונות הציבור.

יואל חסון: אני זוכר דיונים רבים שהיו בוועדה הזאת לגבי הקונספט או החשיבות של הנושא של תלונות הציבור.

יואל חסון: הרי מבקר המדינה, כולם מכירים את התפקיד של ביקורת על המדינה, פחות את העניין שהוא גם נציב תלונות הציבור למעשה ותלונות הציבור זה כלי שבעיני אני ראיתי אותו תמיד ככלי מאד מאד חשוב, ככלי שדווקא יכול להיות כלי לאנשים שהכי לא חושבים שיכולים איפה שהוא להתלונן או איפה שהוא לקבל סיוע או לאן לפנות.

יואל חסון: דווקא לא מזמן פנו כמה עובדים מרשות השידור ולא ידעו לאן לפנות, למי להתלונן.

יואל חסון: ואז פתאום מישהו אמר להם – מבקר המדינה לתלונות הציבור.

יואל חסון: זה לא כמבקר המדינה אלא כתלונות הציבור.

יואל חסון: יש לכם תלונה – אתם יכולים לפנות לשם ויכולים לבדוק שם לגבי כל מיני נושאים.

יואל חסון: אז זו סתם דוגמא.

יואל חסון: אבל באמת אני חושב שתלונות הציבור – הפיתוח של זה או ההרחבה של התחום הזה היה שינוי מרענן וחשוב של משרד מבקר המדינה והתוספת הגדולה הייתה באמת הנושא של הלשכות.

יואל חסון: הלשכות האזוריות.

יואל חסון: כמובן בקריית שמונה, אני מסכים עם חברת הכנסת שאשא ביטון, באמת מה שהיא העלתה.

יואל חסון: אז אני א' מוטרד מהעניין הזה של סגירת הלשכה בקריית שמונה ואני גם שמעתי שלשכות שהיה בתכנון לפתוח, לדוגמא בשדרות או במקומות אחרים, ואל תתפסו אותי, אולי אני טועה בעיר, אבל אני חושב שהיו כמה לשכות שהיה בתכנית לפתוח אותן ולא נפתחות.

יואל חסון: אין כוונה לפתוח אותן והייתי רוצה גם שהמבקר יתייחס לזה, אם יש ביטול לגבי פתיחת לשכות.

יואל חסון: אני גם זוכר שבוועדת הכספים, הכנסת אישרה תקציבים ותקנים עבור מבקר המדינה לטובת הלשכות הללו, כדי שבאמת יהיו לשכות שיעבדו ויעבדו באופן יעיל וטוב לטובת העובדים.

יואל חסון: אז אם אנחנו עכשיו בכיוון של סגירת לשכות, מה זה אומר לגבי התקנים.

יואל חסון: אני גם חשבתי, אדוני המבקר, שראוי היה, בגלל שהדבר הזה היה מאד חשוף בפני הכנסת – גם בעובדה הטכנית של אישור התקציבים אבל גם בדיווח לכנסת – ברגע שמבקר המדינה שקל או רצה או החליט, אני לא יודע בדיוק מה היה המעמד של זה – לסגור לשכה, אני חושב שהיה נכון להביא את זה בפני ועדת ה- - -

יפעת שאשא ביטון: נשלחו מכתבי פיטורים.

יפעת שאשא ביטון: הדברים נעשו – אני לא אגיד במחשכים – אבל זה נעשה באופן פתאומי, בלי שום התראה מוקדמת.

יואל חסון: אז על אחת כמה וכמה ראוי היה להביא את זה לידיעת הכנסת, ודאי בדיווח לוועדה לביקורת המדינה וגם דיווח לוועדת הכספים, כי ועדת הכספים אישרה תקציבים לטובת הלשכות הללו וברגע שהלשכות נסגרות בהחלטה, בלי לעדכן את הכנסת, אז אני חושב שזה היה דבר קודם כל בעניין העקרוני הזה לא ראוי והיה צריך להביא את זה בפנינו ולא שזה יגיע אלינו בכל מיני דרכים לא דרכים.

יואל חסון: וזאת גם נקודה אני מבקש שנדון בה.

יואל חסון: ודבר אחרון, תראו, אני יודע ובאמת אני גם מאד פעיל ברשתות החברתיות, אני בן אדם מאד טכנולוגי, מאד מכיר בכוח של הדבר הזה, אבל אתם יודעים מה, אי אפשר עכשיו, כל דבר שקשור למה שנקרא נגישות פרונטאלית, להגיד שכבר לא צריך את זה כי יש פייסבוק ויש טוויטר ויש זה ויש זה ויש זה.

יואל חסון: חברה זה לא נכון.

יואל חסון: זה לא נכון ברמה המהותית ולא כולם בחגיגה הזאת.

יואל חסון: אנחנו עוד חשים שכולנו, אנחנו בביצה הזאת או בברנז'ה הזאת שכולם בחגיגה הטכנולוגית.

יואל חסון: חברים, ממש לא.

יואל חסון: הרבה מאד אנשים הם בכלל לא נמצאים בחגיגה הזאת.

יואל חסון: אתמול באחד האירועים פגשתי אדם שבאמת היה ניצב במשטרה ועשה הרבה מאד דברים וראיתי אותו עם טלפון כזה של פעם, אלה שמתקפלים ושאלתי אותו – תגיד, איך אתה עם הטלפון הזה, וזה בן אדם שהיה ניצב, היה בן אדם רציני ועשה דברים – הוא אומר לי תשמע, אני לא מסתדר עם זה.

יואל חסון: הוא אומר שהוא לא מסתדר.

יואל חסון: הוא אומר עם המחשב אני מסתדר, אבל עם הפלאפון אני לא מסתדר.

יוסף חיים שפירא: אולי לא מתקצבים אותו לטלפון חדש.

יואל חסון: לא, הוא כבר לא ניצב.

יואל חסון: הוא היה ניצב.

יואל חסון: אבל זה בטח לא מסיבה כזאת.

יואל חסון: ובאמת לא כולם בחגיגה הזאת, חברים ואנחנו לא יכולים להגיד עכשיו שכל הדברים הפרונטאליים הופכים להיות לא חשובים, כי יש כאילו גישות או דרכים אחרון לאנשים לפנות, לא משנה כמה נייעל את זה.

יואל חסון: גם לגבי הטענה של כמות פונים יורדת.

יואל חסון: תראו חברה', גם בחדרי מיון יש לפעמים ירידה בכמות הפנייה, אבל אף אחד לא חושב לסגור חדר מיון.

יואל חסון: מחר תהיה פתאום סיטואציה צפונית כזאת או אחרת, או סיטואציה דרומית כזו או אחרת - - -

קארין אלהרר: תעשה לי טובה, אל תיתן רעיונות לממשלה הזאת.

קארין אלהרר: שלא בטעות יתעוררו לעבוד.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: ופתאום יהיו תלונות רבות, אז מה נגיד?

יואל חסון: אוי אוי אוי, אין לשכה ואי אפשר לתת מענה?

יואל חסון: לכן לדעתי צריך לשקול את הדבר הזה שנית והייתי רוצה באמת, כמו שאמרתי, לדעת יותר מה המדיניות של המבקר לגבי שאר הלשכות, האם יש לך כוונה לסגור עוד או למה אתה לא פותח כאלה שתוכננו בתכניות לפתוח וגם עניין התקציבים וזהו.

יואל חסון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, לפני שאני אתן לך כמובן את הזכות לומר את דבריך ואת התייחסותך לעניין, אני אבקש לשמוע את עורכת הדין מיכל סגל, בבקשה.

<מיכל סגל: שלום.

<מיכל סגל: גברתי יושבת הראש, כבוד המבקר, אני נמצאת פה בגלל שאני חשה כאב עצום בגין סגירת המרכז בקריית שמונה.

<מיכל סגל: בתור תושבת האזור ומי שהייתה יועצת משפטית של עמותת ידיד במשך כ-7 שנים בקריית שמונה ובחצור הגלגילית, אני מכירה את אוכלוסיית היעד של נציבות תלונות הציבור ואני מרגישה שמוטל עלי עול כבד להשמיע בפניכם את קולם, קול שלא נשמע.

<מיכל סגל: אני רוצה להזכיר לכם שהקמת הלשכה בקריית שמונה ובכלל בפריפריות, הוקמה במסגרת המדיניות של המבקר במודל שהמבקר כינה אותו מודל הנגשת נציבות תלונות הציבור באמצעות לשכות אזוריות.

<מיכל סגל: ולכן לא כל כך ברורה לי ההוראה של המבקר לסגור לאלתר את המרכז בקריית שמונה.

<מיכל סגל: סגירת המרכז בקריית שמונה פוגעת באוכלוסיות המודרות ביותר.

<מיכל סגל: אני רוצה שחברי הכנסת וגם המבקר יראו לנגד עיניהם את אותם אנשים זקנים, בני מיעוטים, עולים חדשים – א', שאינם מודעים בכלל לכך שקיימת נציבות בקריית שמונה, ו-ב', שבוודאי ובוודאי לא יכולים לפנות בדרכי הפנייה הטכנולוגיות, דואר אלקטרוני, פייסבוק.

<מיכל סגל: אלה הם הלקוחות של המבקר ואלה אותם לקוחות שלצרי הרב, אני אומר את זה בכאב עמוק, שהוא טורק בפניהם את הדלת.

<מיכל סגל: יתרה מכך, אותם לקוחות בדרך כלל אין להם את הרשת החברתית שאולי יש לניצב, אפילו עם הטלפון המיושן שלו, והם בדרך כלל גם חסרי ידע ומידע ולכן הם לא יכולים לפנות למשל למערכת בתי המשפט.

<מיכל סגל: ולכן גוברת החשיבות של מערכת חלופית כמו נציבות תלונות הציבור.

<מיכל סגל: ואני רוצה לסיים, אני ממש מבקשת – אל תנטשו אותנו.

<מיכל סגל: אנחנו בפריפריה ואנחנו פה ואנחנו נמצאים בגלל שהאוכלוסייה שנמצאת בפריפריה היא מאד מאד חשובה לנו.

<מיכל סגל: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד לגבי מספר הפניות.

<מיכל סגל: אני הסתכלתי בדו"ח נציבות תלונות הציבור לשנת 2015.

<מיכל סגל: מספר הפניות בקריית שמונה – 430.

<מיכל סגל: חיפה – 696, לוד – 740, נצרת – 978, באר שבע – מעל 2,000 תלונות.

<מיכל סגל: כלומר, יחסית ללשכה שהיא לשכה חדשה, כ-4 שנים, אנחנו נמצאים במצב יחסי טוב ביחס לשאר הלשכות.

יפעת שאשא ביטון: גם לפי מספר התושבים שם.

<מיכל סגל: נכון, בוודאי.

<מיכל סגל: אני לא יכולה להשוות את חיפה לקריית שמונה.

<מיכל סגל: נכון.

יפעת שאשא ביטון: ועדיין תראי כמה יש בקריית שמונה אל מול חיפה.

<מיכל סגל: נכון.

<מיכל סגל: וכמובן הפרויקט של הסטודנטים מהמכללה האקדמית בתל חי, כשהמטרה של הפרויקט הייתה באמת להעלות מודעות בקרב אוכלוסיות מודרות לנציבות בקריית שמונה.

<מיכל סגל: אז תתנו לנו את ההזדמנות.

<מיכל סגל: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יוסף חיים שפירא: כמה תלונות היו באילת?

יוסף חיים שפירא: את יודעת?

<מיכל סגל: אין לי מושג.

<מיכל סגל: זה מה שכתוב בדו"ח של הנציבות, אז אני ממש ממש לא יודעת.

יוסף חיים שפירא: אז כדאי לעיין היטב, כי באילת אין בכלל לשכה.

יוסף חיים שפירא: לא הייתה מעולם.

<מיכל סגל: אוקיי.

יוסף חיים שפירא: ומי שרוצה להגיש תלונה באילת, צריך להתכבד ולבוא לבאר שזה, שזה לחצות בערך חצי מדינה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא תקין.

יפעת שאשא ביטון: זה מצב שצריך לתקן אותו.

יוסף חיים שפירא: יפה מאד.

<מיכל סגל: נכון.

יוסף חיים שפירא: תיכף תשמעו את התכנית.

<מיכל סגל: מצוין.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אסתר עמרם, בבקשה.

<אסתר עמרם: אני אציג את עצמי.

<אסתר עמרם: קודם כל תסלחו לי אם אני טיפה מתרגשת.

<אסתר עמרם: אני לא רגילה לנאום בפורום כזה.

קארין אלהרר: לא, רק לעניין הנאום, זה צריך להיות מאד מאד קצר.

<אסתר עמרם: אין בעיה.

<אסתר עמרם: אני אציג את עצמי בקצרה.

<אסתר עמרם: שמי אסתר עמרם, אני תושבת העיר קריית שמונה, גדלתי בקריית שמונה.

<אסתר עמרם: אני עובדת כמעט שנתיים סטודנטית בלשכת קריית שמונה.

<אסתר עמרם: אני חיה את הלשכה יום יום, רואה את המתלוננים יום יום ולכן הגעתי לפה.

<אסתר עמרם: בתור תושבת קריית שמונה, בתור אישה צעירה שרוצה להישאר בעיר, אני מבקשת ממך אדוני המבקר לא לנתק את קריית שמונה מהמרכז.

<אסתר עמרם: אני אספר בקצרה סיפורה של תלונה שהגיעה ללשכת קריית שמונה.

<אסתר עמרם: הגיעה ללשכה אישה מבוגרת כבת 80 ניצולת שואה, מתגוררת באחת משכונות המצוקה בקריית שמונה.

<אסתר עמרם: כמובן שהיא לא יכולה לכתוב, כמובן שאין לה פייסבוק וכמובן שאין לה אינטרנט.

<אסתר עמרם: בטח שבוודאי אין לה מכשיר פקס בבית.

<אסתר עמרם: אני בטוחה שלרובכם אין מכשיר פקס בבית.

<אסתר עמרם: האישה התלוננה על מקלט.

יוסף חיים שפירא: מה זה פקס?

<אסתר עמרם: פקס, שדרכו שולחים תלונה.

יוסף חיים שפירא: מי משתמש היום בפקס?

יפעת שאשא ביטון: תתפלא, עוד יש כאלה שמשתמשים.

קארין אלהרר: יש.

קארין אלהרר: בבנקים, לא? או שאסרנו את זה כבר בחקיקה.

<אסתר עמרם: בהמשך לדברי, אותה אישה התלוננה על מקלט שאינו ראוי לשימוש במצב חירום, שנמצא בבניין שלה.

<אסתר עמרם: המקלט לטענתה מוצף במים, אין שם ונטה פועלת, אין אור והמקלט בכלל סגור.

<אסתר עמרם: אין אפשרות.

<אסתר עמרם: אותה אישה הולכת לישון בלילה טרודה מה יקרה בשעת חירום.

<אסתר עמרם: מה יקרה כאשר תישמע פקודה לרדת למקלטים.

<אסתר עמרם: אני בתור ילדה, גדלתי במקלט.

<אסתר עמרם: לא היה לי חדר כמו שאר הילדים, אני חייתי במקלט עד גיל 12, עם אור דולק, ישנתי במקלט.

<אסתר עמרם: אני יודעת מה זה לישון בלילה ולדעת שאין לי לאן ללכת כשיש מצב חירום.

<אסתר עמרם: אני יודעת.

קארין אלהרר: אסתר, רק לעניין הלשכה בבקשה.

קארין אלהרר: אני מבינה את הדברים שלך, רק אם אוכל להתקדם.

<אסתר עמרם: אוקיי.

<אסתר עמרם: אותה אישה ביקשה שנטפל בתלונה שלה.

<אסתר עמרם: היא הגיעה לעירייה, בעירייה לא התייחסו.

<אסתר עמרם: עיניכם הרואות, אין פה נציג מעיריית קריית שמונה.

<אסתר עמרם: התלונה טופלה בכך ש - - -

<קריאה: באופן מפתיע.

קארין אלהרר: הם הוזמנו?

קארין אלהרר: הוזמנו ולא הגיעו, לפרוטוקול.

<אסתר עמרם: התלונה טופלה בכך שעורך הדין שישב באותה תקופה בקריית שמונה לקחת את האוטו שלו ועלה למקלט.

<אסתר עמרם: הוא עלה יחד עם הנציגים של עיריית קריית שמונה והוא ביקש מהם לטפל במקלט.

<אסתר עמרם: ערכנו שם שני ביקורים וראינו שבאמת המקלט טופל כמו שצריך.

<אסתר עמרם: דבר כזה לא היה קורה אם לא הייתה לשכה בקריית שמונה.

<אסתר עמרם: אותה אישה, קולה לא היה נשמע.

<אסתר עמרם: ככה גם כלל תושבי קריית שמונה.

<אסתר עמרם: כל אחד שמגיע לקריית שמונה מסיים את התלונה שלו בברכה והוא אומר מזל שאתם קיימים.

<אסתר עמרם: איזה יופי שיש פה אוזן קשבת.

<אסתר עמרם: הוא מרגיש כבוד.

<אסתר עמרם: נמאס לאנשי הפריפריה שמזלזלים בהם.

<אסתר עמרם: אין מיון בקריית שמונה.

<אסתר עמרם: אין רפואה דחופה בקריית שמונה.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לא, סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: בואי נדייק את הדברים.

<אסתר עמרם: זו עוד דרך לנתק את הפריפריה מהמרכז.

קארין אלהרר: אסתר, תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, אני חושבת שיש פה שבחים לפעילותה של הלשכה בקריית השמונה, ככל הנראה בצדק רב, אם באמת הם עושים את הדברים הללו.

קארין אלהרר: אני אבקש בשלב הזה אם תוכל לתת את התייחסותך לעניין, בבקשה.

יוסף חיים שפירא: אני הייתי מעדיף שכל מי שיש לו לומר משהו בעניין הזה, אנחנו בשמחה נשמע.

קארין אלהרר: לא, אני חושבת שבשלב הזה מיצינו את הדוברים האחרים.

יוסף חיים שפירא: בבקשה.

יוסף חיים שפירא: אני רק רציתי לומר לדוברת האחרונה שיש פתגם אנגלי שאומר - Hard cases cause a bad law, ואם את לוקחת את הדוגמה של אותה הגברת שמצבה הגופני היה גרוע מאד והיא הייתה זקוקה לטיפול כזה או אחר, אז את שוכחת בעצם, אם זה צריך להיות הכלל, את שוכחת את כל אותם אנשים שבאמת לא יודעים לקרוא, לא יודעים לכתוב וזקוקים לסיוע בעניין קטן.

יוסף חיים שפירא: בסך הכל הביטוח הלאומי לקח להם 100 שקלים יותר ממה שהיה צריך, וזה אולי עניין קטן, 100 שקלים, מה זה 100 שקלים?

יוסף חיים שפירא: שלוש מנות פלאפל?

קארין אלהרר: אתה קונה פלאפל די יקר, אדוני, אני חייבת לומר.

<קריאה: אני יכול להמליץ לך על מקומות זולים יותר.

קארין אלהרר: פה בירושלים, קרוב.

יוסף חיים שפירא: אני ירושלמי, אז אני יודע כמה עולה מנה בירושלים.

יוסף חיים שפירא: אז בשביל אותה הגברת, שלקחו לה את ה-100 שקלים, תאמיני לי, חשך עליה כך עולמה.

יוסף חיים שפירא: ולאותם אנשים שהרשויות מזלזלים בהם בגלל אולי שאין להם את הכוח לפתור את הבעיות מהסוג הזה, ולכן באמת אנחנו נכנסים.

יוסף חיים שפירא: לפני חודש אני סגרתי תלונה, יש לנו בערך 16,000 תלונות בשנה – סדר גודל.

יוסף חיים שפירא: תלונה שמישהי התלוננה שלקחו ממנה 1.54 שקלים יותר בארנונה.

יוסף חיים שפירא: 1.54 שקלים בארנונה.

<קריאה: דין פרוטה כדין מאה.

יוסף חיים שפירא: דין פרוטה כדין מאה, נכון, והתכתבנו עם העירייה ובסופו של דבר החזירו לה את ה-1.54 שקלים.

יוסף חיים שפירא: ללמדך שאנחנו מטפלים בכל עניין בין אם זה קטסטרופה גדול ובין אם זה קטסטרופה קטנה באותה מיה,

יוסף חיים שפירא: מפני שאנחנו לא עושים הבחנה בין אדם לאדם.

יוסף חיים שפירא: עכשיו אפשר להתחיל?

קארין אלהרר: כן.

יוסף חיים שפירא: זה כמו שאומר השופט אליקים, לפני שאני אפתח בדברים, אני רוצה להגיד כמה מילים.

יוסף חיים שפירא: אז נאמר ככה, אנחנו נחלק את העבודה.

יוסף חיים שפירא: אני אגיד לכם באופן כללי מה ההשקפה שלי, כי כך גם נשאלתי ואחר כך אנחנו נשמע את המנכ"ל ואולי גם את היועץ המשפטי.

יוסף חיים שפירא: תראו, תלונות הציבור זה דבר מאד חשוב וממרום גילי כמו שאומרים, אני בן 71, אני עוסק יותר, בערך 50 שנה בנושא תלונות הציבור.

יוסף חיים שפירא: מפני שגם אני גדלתי בשכונה ירושלמית, נחלת אחים מי שמכיר, לא עם כפית זהב בפה.

יוסף חיים שפירא: במלחמה, בשנת 1948 ישבתי במקלט, אכלנו וקיבלנו מתל אביב, על ידי חבר שהגיע, חצי כיכר לחם ואמא שלי פרסה את זה לפרוסות ואחותי הייתה אוכלת את הקשה מסביב, מה שנקרא, ואני הייתי אוכל, לי היא הייתה נותנת את החלק הרך של הפרוסה.

יוסף חיים שפירא: זה עשה לי שריטה בחיים, זה נכון והיום אני אוכל רק דברים קראנצ'יים.

יוסף חיים שפירא: אז זה אולי נשמע כבדיחה, אבל כך ומשם אני באתי, כמו שאומרים.

יוסף חיים שפירא: כל מקום שזה היה – בבתי ספר, בעממי ובתיכון, אני יזמתי תמיד או להיות ספרן או להיות מי שהולך לשכונות ומחלק כל מיני גודיס לחגים.

יוסף חיים שפירא: הגעתי אחרי הצבא, היה לי חבר, האלוף נרקיס, מי שזוכר אותו, זיכרונו לברכה, שאמא שלו הייה הגננת שלנו והוא אמר לי תשמע יוסי, בוא קצת תיכנס לפוליטיקה.

יוסף חיים שפירא: אמרתי לו אני לפוליטיקה לא נכנס.

יוסף חיים שפירא: אז הוא אומר אבל בוא, מה אתה רוצה לעשות?

יוסף חיים שפירא: אמרתי לו אני מוכן לטפל בתלונות.

יוסף חיים שפירא: שידך אותי לחבר הכנסת מרדכי ביבי, זיכרונו לברכה.

יוסף חיים שפירא: מי שזוכר, הוא היה במפלגת העבודה.

יוסף חיים שפירא: הייתי עוזר פרלמנטארי שלו ועסקתי בתלונות.

יוסף חיים שפירא: חברי הכנסת מקבלים, יואל מכיר את העניין.

יוסף חיים שפירא: עסקתי בתלונות.

יוסף חיים שפירא: באתי לכנסת פעמיים בשבוע אחר הצהריים, ישבתי שם שעות, עניתי לכל האנשים, בין בטלפון ובין בכתב.

יוסף חיים שפירא: אז כך שהתלונות, אני חי עם זה כל החיים וגם כעורך דין, מי שיסתכל בויקיפדיה יראה במה עסקתי בין היתר, חוץ מלהגיע לבית המשפט העליון, שזה כבוד גדול להופיע שם.

יוסף חיים שפירא: בין היתר במה עסקתי - בעזרה לעיוורים ולנכים ולאנשים השקופים, כמו שאומרים.

יוסף חיים שפירא: פרו בונו, אני הקמתי את הפרו בונו בירושלים, בלשכת עורכי הדין כשהייתי יושב ראש הלשכה בירושלים, כדי בדיוק מה שאתן אומרות ואני מתחבר למה שכולם אמרו פה, מתחבר – זו הוויית חיי.

יוסף חיים שפירא: ולכן, כשהגעתי גם להיות סוף סוף נציב תלונות הציבור, שמבחינתי זה כבוד לי, הרבה יותר גדול מאשר להיות מבקר המדינה.

יוסף חיים שפירא: ואנחנו המדינה היחידה בעולם שהאומבוצמן, מה שנקרא נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, שני הכובעים מופקדים בידי אדם אחד.

יוסף חיים שפירא: וזה חשוב מאד, זה עוזר מאד לבירור התלונות, מפני שכאשר התלונה מגיעה לנציב תלונות הציבור שהוא גם מבקר המדינה, המבוקרים מתייחסים לזה אחרת, אין מה לעשות.

יוסף חיים שפירא: ככה זה.

יוסף חיים שפירא: ובלי עין רעה, הנה, יושבת פה אורלי לוינזון סלע, שהיא ממלאת מקום מנהל הנציבות והיא יכולה לספר לכם מקרים מפה עד לחצות.

יוסף חיים שפירא: אין לנו זמן, נכון?

קארין אלהרר: פחות.

יוסף חיים שפירא: כן, אז כשהגעתי לתפקיד הזה, הדבר הראשון שאמרתי למר אלי מרזל, שהוא המנכ"ל, אלי, אנחנו צריכים להגיע לכל בן אדם שרק אפשר.

יוסף חיים שפירא: "והתנפלתי" על קריית שמונה, בדיוק מפני מה שאומרת חברת הכנסת שאשא ביטון, בדיוק מאותן סיבות.

יוסף חיים שפירא: ואני מתחבר גם למה שאת אמרת וגם למה שיואל אומר, והשיקול שלי גם שוב לא היה כמות התלונות.

יוסף חיים שפירא: זה לא חשוב היה לי.

יוסף חיים שפירא: זה חשוב היה באמת לשים יתד בצפון, מה שנקרא פריפריה ואפילו חשבנו לעלות עוד יותר למעלה, לרמת הגולן.

יוסף חיים שפירא: ממש שבקצה.

יוסף חיים שפירא: והיינו שם בביקור, רק הבעיות הפוליטיות לא נתנו לנו להתחבר איתם לעניין הזה.

יוסף חיים שפירא: ואז לא לקח הרבה זמן - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אדוני אומר שהוא סוגר את הלשכה בגלל בעיות פוליטיות?

יוסף חיים שפירא: לא, לא, הדרוזים לא רזו שזה - - -

יפעת שאשא ביטון: למרות שאין יותר קצה מקריית שמונה.

יוסף חיים שפירא: מה שחברת הכנסת שאשא אמרה לי בטלפון שכואב לה וזה כאב גם לי, שהיא אומרת שרשויות המדינה, לא זוכר למי אמרת - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, שבמקום להיפתח ולהתחזק שם הן נסגרות.

יוסף חיים שפירא: מי סגר?

יפעת שאשא ביטון: אתם.

יוסף חיים שפירא: לא, לפנינו.

יוסף חיים שפירא: היו כאלה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש, נכון.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרישוי קצת מצמצם והחזרנו חזרה והמשפט האזרחי בעצם עבר לצפת.

יפעת שאשא ביטון: כל פעם מתנקים מאיתנו קצת, ו - - -

קארין אלהרר: אבל אדוני, אני פחות הבנתי, אולי בעיית הקשב שלי.

קארין אלהרר: ממה שאני שומעת מאדוני - - -

יוסף חיים שפירא: את צוחקת איתי?

קארין אלהרר: לא, לא, אולי, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אולי אדוני חושב שיש מקום להשאיר את הלשכה בקריית שמונה?

יוסף חיים שפירא: שנייה אחת.

יוסף חיים שפירא: מה שאני אומר הוא שמה שחשוב הוא להגיע לכל אזרח או תושב במדינה ותיכף המנכ"ל יבהיר את התכנית.

יוסף חיים שפירא: אני רק בפן העקרוני או הכללי, נקרא לזה כך.

יוסף חיים שפירא: אז החלטנו ללכת על קריית שמונה וזה כל כך היה חשוב, הסמליות שבעניין, שעלה לי רעיון, כאשר נפתחה שם לשכה או נקרא לזה יחידת קישור, לא חשוב, להזמין את רב העיר, שיבוא להתקין את המזוזה.

יוסף חיים שפירא: לתקוע את המזוזה אומרים, נכון, יואל?

יואל חסון: אני לא איזה רב גדול.

קארין אלהרר: רבנו לענייני מזוזות.

יוסף חיים שפירא: לא, אבל מתוך הרבנים שנמצאים פה.

<מתן גוטמן: המבקר, הזמנו גם את מי שפתח ראשון את הלשכה לפניות ציבור שם.

<מתן גוטמן: מי שפתח ראשון היה חבר הכנסת שריד.

יוסף חיים שפירא: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יוסף חיים שפירא: וכדי להעצים את פתיחת השלוחה, צלצלתי למנוח, יוסי שריד, שבזמנו, כשהוא היה גם צעיר ונמרץ, הוא נאה דורש נאה מקיים, הוא עבר לקריית שמונה לשנה, להיות מורה שם.

יוסף חיים שפירא: ואמרתי לו יוסי, אתה מוכן לבוא כאורח לפתיחת השלוחה בקריית שמונה?

יוסף חיים שפירא: הוא כבר היה מבוגר והוא אמר לי – כן, אם תסדר לי הסעה.

יוסף חיים שפירא: נחמד.

יוסף חיים שפירא: והוא בא לשם.

יוסף חיים שפירא: וזה באמת, גברת שאשא, זה בדיוק מה שמסמל את מה שאת אמרת.

יפעת שאשא ביטון: נו, אז אחרי כל התפארת הזאת - - -

יוסף חיים שפירא: ואחרי כל הדברים היפים האלה, המסקנה היא שלא צריך רק לשמור או להגיע לתושבים בקריית שמונה, שהחודש האחרון בסך הכל היו שם שבע תלונות, אבל זה ממש לא חשוב, אלא למצוא דרך, באמצעים שיש לנו, כי בסופו של יום, אם רוצים להיות מרושת הארץ, צריך מיליונים נוספים בתקציב.

יוסף חיים שפירא: ואנחנו איך אומרים, היינו צריכים לקצץ בתקנים שלנו, לפי החלטת הממשלה שנה שעברה ואנחנו אולי המוסד היחידי שבאמת קיצץ את מה שהוא נדרש בחוק.

יוסף חיים שפירא: אבל צריך למצוא את הדרך המתאימה איך להגיע ולהיות מונגשים לכלל האוכלוסייה ולא רק לקבוצה מסוימת ומכאן תשמעו את התכנית שלנו.

<אלי מרזל: שלום.

<אלי מרזל: אני רוצה להתייחס לכמה משפטים שנאמרו פה, שממש אני שמעתי אותם מהלב.

<אלי מרזל: אני רוצה גם להגיד מהלב שלנו, הטיפול באוכלוסיות חלשות ובאוכלוסיות מוחלשות, איך שהן נקראות, זה נר לרגלינו.

<אלי מרזל: זה הבסיס של כל עבודת הנציבות.

<אלי מרזל: אין על זה מחלוקת בכלל.

<אלי מרזל: ואם ניתנו כאן שבחים לעבודה שנעשתה, היא לא למבנה מסוים, או לא לכיסא מסוים, זה לא למחשב מסוים, זה לאנשים שבנציבות תלונות הציבור יושבים במשרד ומבררים תלונות בצורה מעמיקה, מתוך תחושת השליחות הזאת.

<אלי מרזל: ולכן אין מחלוקת בכלל לגבי העניין הזה.

<אלי מרזל: אנחנו שותפים לאותה תחושת שליחות ואף אחד לא רוצה לטרוק דלת בפני אף אחד, להיפך, ואני אסביר.

<אלי מרזל: התכלית של הלשכות, אני רק רוצה למקד את הטיעון הזה, להסביר אותו.

<אלי מרזל: מבחינה תפעולית זה מאד פשוט.

<אלי מרזל: התכלית של הלשכות היא רישום וקבלה של תלונות.

<אלי מרזל: התלונות אינן מתבררות על פי רוב בלשכות.

<אלי מרזל: אינן מתבררות על פי רוב בלשכות.

<אלי מרזל: אם מישהו או מישהי מגישים תלונה על רשות השידור בקריית שמונה, הלשכה לא מטפלת בתלונה שם.

<אלי מרזל: היא מועברת לירושלים ומטופלת בירושלים.

<אלי מרזל: בהינתן שזאת התכלית העיקרית של הלשכה, שזאת נקודת קצה, השאלה איך מגשימים את התכלית הזאת הכי טוב כדי להגיע באמת לאוכלוסיות החלשות וכדי להגיע לכמה שיותר אנשים, בלי כמובן עכשיו להקים לשכה בכל עיר, כי אנחנו לא נצא מזה.

<אלי מרזל: הלשכה בקריית שמונה כשנפתחה, נפתחה מלכתחילה כסוג של פיילוט, שבחנו את הנקודה הזאת ונתנו לזה הזדמנות כדי לראות איזה מודל יותר נכון – מודל של החזקה של נקודת קצה - - -

יואל חסון: מתי היא הוקמה?

<אלי מרזל: בשנת 2012.

<אלי מרזל: מודל של החזקת נקודת קצה קבועה ולמעשה אנחנו מרגישים - - -

יוסף חיים שפירא: רק סליחה, סוף שנת 2012 ואמרנו נעשה שלוש שנים פיילוט.

יוסף חיים שפירא: (היו"ר איתן ברושי)

<אלי מרזל: אנחנו רואים גם מהנתונים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם.

<אלי מרזל: זה לא שאנחנו מתעסקים רק בהם, אבל הם קיימים, שיכולה להיות דרך יותר טובה לדעתנו, להנגיש את השירות החשוב הזה לכמה שיותר אנשים ולאוכלוסיות עוד יותר חלשות.

<אלי מרזל: אפרופו מה שאמר חבר הכנסת חסון, אני לא רוצה בכלל להיכנס לסוגיה הזאת, של מי יש לו יותר נגישות לאינטרנט, כי אני חושב שגם בצפון יש נגישות לאינטרנט ואנשים מגישים תלונות גם שם.

<אלי מרזל: אבל גם בצפון וגם בדרום וגם במרכז וגם באזור יהודה ושומרון יש אנשים, כמו שאתה אומר, שעדיין צריכים שיעזרו להם.

<אלי מרזל: השיטה שאנחנו חושבים עליה ואנחנו התחלנו איזו שהיא עבודה בנושא הזה, היא להקים ניידת.

<אלי מרזל: ניידת שלנו, כמו שהיה פעם סוג של דואר נע, שתגיע - - -

איתן ברושי: רק שלא תהיינה המחלות של דואר נע.

<אלי מרזל: לא, היא לא תהיה בסגנון הזה, היא תהיה משהו אחר לגמרי.

יואל חסון: הוא מכיר את הדואר הנער.

<אלי מרזל: שתגיע לאוכלוסיות העוד יותר חלשות.

<אלי מרזל: אנחנו רוצים שניידת כזאת תגיע לבתי חולים, שתגיע לבתי אבות, שתגיע למרכזי קליטה, שתטפל בצורה ספציפית וממוקדת באותן אוכלוסיות שמלכתחילה אנחנו משערים שיש להן קושי גם בשפה, גם בנגישות לאמצעים טכנולוגיים וגם בכלל בממשק הזה מול מה שנקרא המדינה.

<אלי מרזל: כן, בכלל הם לא ילכו אפילו ללשכה, כי הם לא יודעים בכלל איך מתנהגים מול הייצור הזה שנקרא המדינה.

<אלי מרזל: זאת התכנית שלנו כרגע.

<אלי מרזל: במסגרת הזאת יינתן גם כן מענה לקריית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: קריית שמונה היא לא בית אבות והיא לא בית חולים.

יפעת שאשא ביטון: תשימו ניידת במרכז ותשאירו את הנקודה בקריית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: למה תמיד כשמדברים על מתן שירותים ביישובי קצה זה הופך להיות ניידת, וזה הופך להיות משהו שהוא ככה - - -

יואל חסון: שירות מצומצם יותר.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: איזה מסר אתה מעביר לאנשים שם?

יפעת שאשא ביטון: אתה מחוץ לקו המפה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה.

<אלי מרזל: אני אסביר שוב.

<אלי מרזל: למשל הלשכה שיש בחיפה או בירושלים או בחיפה, היא איננה לשכה, זה המשרדים שלנו.

<אלי מרזל: יושבים שם העובדים שמבררים.

יואל חסון: איפה יש לשכות פעילות היום?

<אלי מרזל: בירושלים, תל אביב, חיפה.

<אלי מרזל: בנצרת אנחנו צמצמנו גם כן.

<קריאה: גם בלוד.

יואל חסון: רגע, חכו, הוא אומר את זה.

<אלי מרזל: אנחנו צמצמנו גם בנצרת את הלשכה.

<אלי מרזל: היו שתי לשכות – אחת בנצרת עילית ואחת בנצרת.

<אלי מרזל: צמצמנו גם.

<אלי מרזל: זה לא הלשכה הראשונה שאנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה באותו מרחב.

יפעת שאשא ביטון: אבל קריית שמונה, איפה?

יואל חסון: זה אגב הגיוני.

יואל חסון: זה לא הגיוני בשני המקומות.

<אלי מרזל: היה.

<אלי מרזל: בזמנו חשבו שאולי יש גם היגיון בזה.

<אלי מרזל: הפעולה הזאת היא פעולה שמושכלת ומחושבת.

<אלי מרזל: יש לשכה בבאר שבע ולשכה בלוד.

יואל חסון: והייתה כוונה לפתוח בשדרות ובוטלה ההחלטה הזאת.

<אלי מרזל: נכון.

יואל חסון: היה עוד מקום שהייתה החלטה ובוטל?

<אלי מרזל: לא שידוע לי.

איתן ברושי: טוב, מישהו ביקש פה רשות דיבור?

יואל חסון: רגע, זו התכנית?

איתן ברושי: שנייה.

איתן ברושי: שם ותפקיד.

יפעת שאשא ביטון: הוא סיים?

יפעת שאשא ביטון: אתה סיימת את הדברים, אדוני המנכ"ל?

יפעת שאשא ביטון: כי הוא היה באמצע הדברים שלו.

<אלי מרזל: כן.

איתן ברושי: חשבתי שהוא סיים.

איתן ברושי: קארין, את חוזרת?

קארין אלהרר: אני כאן.

איתן ברושי: אני שמח לתת לך את המקום.

יוסף חיים שפירא: תודה רבה, היה דיון מוצלח.

יואל חסון: האמת שזה היה טוב, שהיית בדיוק בסיפור של הדואר הנע.

יואל חסון: מי כמוך מכיר את הדואר הנע.

יואל חסון: זה היה דווקא טוב.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אם זה היה סרט, היו אומרים שזה מבוים.

יוסף חיים שפירא: איתן, תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני המנכ"ל.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין שורה תחתונה.

קארין אלהרר: אתם חושבים שהלשכה הזאת צריכה להמשיך להתקיים או לא?

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

<אלי מרזל: אנחנו חושבים שכדי להשיג את התכלית של להגיע לכמה שיותר אוכלוסיות שצריכות את הסוג הזה של העזרה, להגיש תלונה למשרד מבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור, הלשכה היא לא המענה הנכון.

<אלי מרזל: ולכן - - -

יפעת שאשא ביטון: אם היא מענה נכון בחיפה ובתל אביב - סליחה שאני מתפרצת לדברים שלך - היא תהיה נכונה גם ליישובי הקצה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הגעתי לכנסת בשביל שהתפיסה תהיה שכל מה שהוא מעבר לקו הצפוני של חיפה או נצרת עילית וזה, אז אפשר ככה לתת לו שירותים מדי פעם.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אם זה נכון למרכז הארץ, זה נכון גם לנו.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא מעניק יותר שירותים לאוכלוסיות קצה.

יפעת שאשא ביטון: צריך נכון, לחזק עוד אוכלוסיות מסוימות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא צריך לבוא במקום או על חשבון הסניף הצפוני.

יפעת שאשא ביטון: ותקשיבו, זה עניין של מסר.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין גם של תפיסה ציבורית.

יפעת שאשא ביטון: ששם אנחנו יכולים לחפף, ששם אנחנו לא חייבים שיהיה הכל ואת זה אנחנו חייבים להפסיק, באמת.

יפעת שאשא ביטון: וזה הכי חשוב כשזה מתחיל מכם.

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי את כבוד המבקר ונציב תלונות הציבור על הדברים שלך שהם כל כך משמעותיים.

יפעת שאשא ביטון: תבין מה המספר שאנחנו נותנים לתושבים שם – אנחנו שם בשבילכם, וזה מה שרצית להבהיר.

יוסף חיים שפירא: אז אם - - -

יואל חסון: סליחה, אדוני המבקר, אני מנסה גם להבין אולי את הקונספט הזה של הרכב הנע הזה.

יואל חסון: מה זה, יבוא עם מוסיקה של - - -

יוסף חיים שפירא: אז אני אסביר לך בדיוק, יואל.

יואל חסון: איך אנשים יידעו מתי?

יואל חסון: מה, זה יהיה בקניון?

יואל חסון: אני לא מבין.

יוסף חיים שפירא: הבנתי אותך טוב, הבנתי מהמילה הראשונה שהתחלת את המשפט, זה ברור.

יוסף חיים שפירא: אבל אם שמתם לב, מה שאמר המנכ"ל זה שמי שישב בשלוחה בקריית שמונה וגם בחלק מהשלוחות האחרות, זה פקידים, נקרא לזה כך, שרושמים רק את הפרטים.

יפעת שאשא ביטון: שמנגישים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא רק רושמים את הפרטים מבחינתי, הם מנגישים.

יפעת שאשא ביטון: הם מנגישים את המידע.

יואל חסון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, גם סטודנטים מתל חי - - -

יוסף חיים שפירא: אבל לא הפרעתי לך, אז תני לי להשיב לך.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אתה צודק.

יוסף חיים שפירא: או אם את לא רוצה, אז אני אנצור.

יוסף חיים שפירא: ומה שקורה זה שלוקחים את הפרטים וחוזרים למשרד האם, שזה חיפה או נצרת - - -

<אלי מרזל: חיפה, ירושלים ותל אביב.

יוסף חיים שפירא: לא, אני מדבר על הצפון.

<אלי מרזל: כן, חיפה, ירושלים ותל אביב.

יוסף חיים שפירא: נכון, גם ירושלים, סליחה.

<אלי מרזל: זה לא בהכרח גיאוגרפי, סליחה שאני אומר.

יוסף חיים שפירא: נכון, כן.

יוסף חיים שפירא: ומעבירים את זה לאנשים בנציבות אצלנו, שעוסקים באותו תחום.

יוסף חיים שפירא: אז כמו שנאמר פה, אם יש פה משהו על רשות השידור - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: התלונות לא מטופלות?

<אלי מרזל: התלונות לא מטופלות בנקודת הקצה.

יוסף חיים שפירא: זו נקודת קצה, זה רק לרשום את הפרטים, טלפון, ואחר כך מתקשרים לבן אדם.

יוסף חיים שפירא: אנשי המקצוע מתקשרים אליו ו - - -

יואל חסון: אתה יודע מה, אדוני המבקר?

יואל חסון: כשהוקמו הלשכות האלה, יכול להיות שהייתה הידרדרות בתפקודן, אבל כשהוקמו הלשכות האלה ודווחו לכנסת, הן לא דווחו כנקודות קצה של רישום.

יואל חסון: הן דווחו כמשהו הרבה יותר מהותי, אדוני.

יוסף חיים שפירא: אז זה תלוי היכן.

יוסף חיים שפירא: בבאר שבע, אכן זה כמו שאתה אומר, יש שם גם עובדת שהיא יכולה כבר להתחיל במקום, אבל זה לא כך בכל השלוחות האלה.

יוסף חיים שפירא: זה בלתי אפשרי גם, מפני שאין להם את הכלים לכך.

יוסף חיים שפירא: עכשיו, מה אומר המנכ"ל?

יוסף חיים שפירא: הוא אומר שאנחנו רוצים להגיע למצב שהאנשים שיישלחו בניידת הזו, הם יוכלו לתת תרופה, מה שנקרא, לא רק לרשום כמו בקופת חולים, אה, זה זריקה, תעברי למחלקה אחרת.

יוסף חיים שפירא: אלא לתת שירות יותר טוב ובתדירות יותר גבוהה.

יוסף חיים שפירא: זו הייתה כוונתך, נכון?

יפעת שאשא ביטון: כבוד המבקר, למה שזה לא יהיה בתוך הלשכה שקיימת היום בקריית שמונה?

יפעת שאשא ביטון: למה ששם לא יהיה מישהו שנותן תרופה מלכתחילה?

יוסף חיים שפירא: מפני שבכסף שצריך להשקיע בשלוחה הזו של קריית שמונה ולהגיע ל-13 איש בחודש, אנחנו יכולים לתת מענה להרבה מאד אנשים קשיי יום.

יוסף חיים שפירא: ואני אתן לך את זה במספרים.

יוסף חיים שפירא: הלשכה בקריית שמונה עלתה לנו שנה שעברה 638,000 שקלים.

יוסף חיים שפירא: סכום אדיר.

יואל חסון: סכום אדיר?

יוסף חיים שפירא: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: זה כלום.

יואל חסון: תקציב מבקר המדינה זה 400 ומשהו מיליון שקלים.

יוסף חיים שפירא: איזה 400 מיליון שקלים?

יואל חסון: כמה התקציב שלכם?

יוסף חיים שפירא: 190 מיליון, 160 מיליון, או משהו כזה.

יפעת שאשא ביטון: 160 מילון, אז מה זה 600,000 שקלים?

יוסף חיים שפירא: מה זה 600,000 שקלים?

יוסף חיים שפירא: מה, זה כמעט מיליון.

יוסף חיים שפירא: זה רק על שלוחה אחת.

יוסף חיים שפירא: אז את רוצה גם לעבוד אצלי בתקציבים?

יוסף חיים שפירא: תתני לי תקציבים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני לא יכולה.

יוסף חיים שפירא: אבל תנו לי לסיים משפט.

יוסף חיים שפירא: אז להשקיע סכום אדיר כזה, רק לצורך מה שנקרא קבלה ורישום, כמו שעושים בהתכנסויות – התכנסות ורישום וההקצאות נמצאות מאחורנית, מאוחר יותר.

יוסף חיים שפירא: אנחנו נוכל להביא את אנשי המקצוע שיכולים לא רק זה, אלא באותו מקום, באותה הזדמנות מרימים את הטלפון, ירים את הטלפון גם לעיריית קריית שמונה אפילו, שיש עליה תלונה, ולטפל בה במקום.

יוסף חיים שפירא: וכך לא להחזיק את האנשים האלה תלך תבוא, תביא תשובה, להתקשר אליו עוד הפעם.

יוסף חיים שפירא: כמה ילדים יש לך?

יוסף חיים שפירא: פעם לא רשמו את זה כך, כן רשמו את זה כן.

יוסף חיים שפירא: אנחנו נתקלים בדברים האלה ביום יום.

יוסף חיים שפירא: אז אם את רוצה לבוא אלינו לביקור, נראה לך איך העסק עובד.

יפעת שאשא ביטון: כבוד המבקר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, ברשותך, כבוד יושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: אדוני המבקר, אני לא מצליחה להבין את ההבדל בסיפור הזה, אלא אם כן האנשים שיושבים שם לא עושים את עבודתם נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה ששמענו כאן מאסתר.

יפעת שאשא ביטון: להרים את הטלפון לעיריית קריית שמונה, ואגב, זה מה גם מה שהם עשו והלכו ובררו במקרה הספציפי הזה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שיעשו את זה אנשים שיושבים בלשכה?

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה - - -

<אסתר עמרם: עד לפני שבוע הגיע עורך דין כל שבוע לקריית שמונה.

קארין אלהרר: את לא ברשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: כאילו מה?

יפעת שאשא ביטון: בשביל להרים טלפון למוקדים שצריך, צריך לשלם יותר כסף?

יפעת שאשא ביטון: אני באמת לא מצליחה להבין.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את העניין של היוקר, דיברנו על הסוגיה של היוקר של הכוחות, שאמרתי אפשר להזיז את זה לנקודה זולה יותר.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאפשר לעשות כתהליך התייעלות בתוך היישוב עצמו, אבל - - -

יוסף חיים שפירא: אז אני אתן לך גם תשובה לזה.

יוסף חיים שפירא: תראי, כשיש לך משכורת ואת צריכה להאכיל חמישה ילדים, אז את תעשי תעדוף מה לקנות קודם.

יוסף חיים שפירא: האם לקנות לו ג'ינס קרועים כאלה, שעולים פי שלושה מג'ינס שלמים, או לקנות לו אוכל טוב שהוא יוכל לקחת לבית הספר ולא להתבייש בפני החברים שלו, שלא יעשו לו שיימינג שהוא אוכל פת קיבר כמו שאומרים.

יוסף חיים שפירא: אז מה שאני אומר זה, אנחנו גם מתעדפים.

יוסף חיים שפירא: בסכום כזה אדיר שעולה לנו, מה מנתח את הסכום הזה, את יודעת מה עולה לנו שם הכי הרבה?

יוסף חיים שפירא: לא הבן אדם שמגיע.

יוסף חיים שפירא: האבטחה.

יוסף חיים שפירא: האבטחה.

יפעת שאשא ביטון: כי אתם בבית משפט.

יוסף חיים שפירא: איזה בית משפט?

יוסף חיים שפירא: מה זה שייך לבית המשפט?

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם נמצאים?

יפעת שאשא ביטון: במתחם איפה ש - - -

יוסף חיים שפירא: זה מתחם שממול יש בית משפט, אבל מה זה שייך?

יפעת שאשא ביטון: ואם אתם עוברים למקום אחר ביישוב?

יוסף חיים שפירא: יש לנו אבטחה במשמרות שלמות.

יוסף חיים שפירא: האבטחה זה הסעיף העיקרי בתוך ה-600,000 שקלים.

קארין אלהרר: רגע,

קארין אלהרר: שנייה, אני מנצלת את זכותי כיושבת ראש הוועדה, בסדר?

יוסף חיים שפירא: סליחה, עוד שנייה אחת, את הסכום הזה אנחנו ניקח כדי לתגבר את מספר האנשים שיטפלו בתלונות ובמקום לטפל בתלונה שייקח חודשיים, זה ייקח שבועיים.

<קריאה: המסקנה היא להגדיל את תקציב משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אדוני, סליחה, אני לא זוכרת שנתתי רשות דיבור.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אדוני, אני שומעת את הדברים שלך בבירור ואני מנסה להבין האם יש איזו שהיא תכנית אב להנגשה של הלשכות עבור כל אזרחי מדינת ישראל, כולם לרבות כולם – צפון כדרום כמרכז.

קארין אלהרר: זה אחד.

קארין אלהרר: דבר שני - - -

יוסף חיים שפירא: יצאת בדיוק כשדיברנו על זה.

קארין אלהרר: אז אני מתנצלת.

יוסף חיים שפירא: אני צוחק.

יואל חסון: היא פספסה את עניין הרכב.

יפעת שאשא ביטון: ניידת שתגיע.

קארין אלהרר: אוקיי, ולגבי הניידת, שמעתי את זה בעבר, זה לא חדש לי.

קארין אלהרר: לגבי הניידת אדוני, אני באמת מנסה להבין ואני אשמח אם תתנו התייחסותם לנושא, איך בדיוק אמור לעבוד עניין הניידת?

קארין אלהרר: יהיו ימים מסוימים שהיא מגיעה לאזורים מסוימים בארץ?

קארין אלהרר: זה אותם אנשים שיפגשו את הפונים?

קארין אלהרר: הרי חשובה הרציפות של העבודה של אותם אנשים מול הקהל הפונה.

קארין אלהרר: פשוט כדי להבין.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנו, נניח ומוותרים על הלשכה בקריית שמונה או באילת – דרך אגב, זה שאין באילת שום דבר – זה בכלל.

קארין אלהרר: זו עיר זנוחה מכל ההיבטים, לא רק מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת, בסוף אנחנו צריכים לתת שירות שווה לכולם.

קארין אלהרר: אז נשאלת השאלה הזאת איך אנחנו עושים את זה; ודבר שני, אדוני, שמעתי בדברים שלך שיש לשכות שבהן בעצם רק מעבירים את הפניות.

קארין אלהרר: האם זה חל על כל הלשכות או שיש לשכות בהן העובדים הם גם מטפלים בפניות.

יוסף חיים שפירא: עניתי על זה כשלא היית.

יוסף חיים שפירא: גם על זה עניתי כשלא היית.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אשמח שוב.

יפעת שאשא ביטון: כרגיל, בקריית שמונה הם טוענים שלא, בכל האחרים כן.

<אלי מרזל: אני אגיד שוב דברים שאמרתי כשנעדרת.

<אלי מרזל: התכלית של הלשכות היא לקבל או לעזור לאנשים להנגיש את התלונה שלהם אלינו, שנוכל לטפל בה.

<אלי מרזל: נציבות תלונות הציבור עובדת בעיקר, וזה לא קשור לעניין של העדפה גיאוגרפית כזאת או אחרת, זה עניין היסטורי – בירושלים, בתל אביב ובחיפה, בתוך המשרדים הראשיים שלנו.

<אלי מרזל: יש לנו שלושה סניפים ראשיים, ששם גם נמצאת עבודת הביקורת וכו'.

<אלי מרזל: הארגון הוא כזה שהאגפים של הנציבות מתמחים בגופים מבוקרים מסוימים, משום שלברר תלונה על צה"ל זה דורש הבנה למי ללכת, איך ללכת וכו'.

<אלי מרזל: וודאי שלברר תלונה על מקלט בעירייה זה יותר פשוט וזה בהחלט דברים שעושים שם בלשכה, אבל לא כל התלונות שם הן על מקלטים.

<אלי מרזל: בעיקרון, מה שנעשה בלשכות בעיקר זה קבלה של תלונות מאותם אנשים שחיים באזור גיאוגרפי תחום, ששם הם נמצאים ועוזרים להם להנגיש את התלונה הזאת לנציבות וזה לא בהכרח מטופל בלשכה.

<אלי מרזל: אני אפילו אגיד שעל פי רוב זה לא מטופל בלשכה.

<אלי מרזל: זה מטופל בכלל במקום אחר.

<אלי מרזל: יש תלונות שהתקבלו בבאר שבע, הן מטופלות בחיפה.

<אלי מרזל: למה?

<אלי מרזל: כי האגף בחיפה מתמחה בדברים מסוימים.

<אלי מרזל: למען היעילות וההפעלה הנכונה, בלשכות מסוימות שבהן יש עודפי קיבולת לצורך העניין, שיש גם כן זמן, אז אומרים להם טוב, אז אנחנו נכשיר אתכם כדי שאתם תבררו גם תלונות על גוף ספציפי כזה או אחר.

<אלי מרזל: ולכן יכול להיות אפילו שמישהו מגיש תלונה בבאר שבע והתלונה שלו מתבררת בלשכת לוד.

<אלי מרזל: למה?

<אלי מרזל: כי בלוד מסיבה כזאת או אחרת, עשינו איזו שהיא עוד פעולה שהכשירה עובד מסוים לזה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל יש מי שמנהל את הפנייה.

<אלי מרזל: תמיד.

<אלי מרזל: תמיד יש מי שמנהל את הפנייה.

<אלי מרזל: יש תיק, יש מברר, מבררת מיוחדים שמבררים ומלווים את התיק הזה מהתחלה עד הסוף.

<אלי מרזל: זה לא בהכרח מי שרשם אותה, אבל בסוף מצוותים אדם שהוא מרכז את הטיפול במתלונן והוא מלווה אותו לכל אורך הדרך ועושים את זה, אני מקווה, בצורה משביעת רצון ולפי מה ששמענו יש תוצאות.

<אלי מרזל: עכשיו השאלה היא איך מגשימים את התכלית הזאת של ההנגשה בצורה הכי יעילה.

<אלי מרזל: אז כמובן שאפשר להגדיל את התקציב שלנו.

<אלי מרזל: אני לא אגיד שאני אתנגד לזה.

<אלי מרזל: אפשר להקים עוד לשכות גם באילת וגם בבית איל וגם ברהט וגם בחדרה.

<אלי מרזל: אין לדבר סוף.

<אלי מרזל: השאלה איך אנחנו, כמוסד גם שמופקד לשמש דוגמא על יעילות וחיסכון, איך אנחנו מגשימים את התכלית הזאת הכי טוב.

<אלי מרזל: המודל הזה של לעשות לשכה בנקודה מסוימת – והדיון הזה יכול היה להיות גם אם היינו סוגרים לשכה בערד או אם היינו סוגרים לשכה במקום אחר – זה לא עניין שיש לנו משהו נגד קריית שמונה, אלא אנחנו מנסים להגשים את התכנית הזאת בצורה הכי יעילה והכי טובה, על מנת להגיע לכמה שיותר אנשים.

<אלי מרזל: ובמודל הזה, יכול לבוא מישהו מחצור ולהגיד למה אתם לא מקיימים אצלי לשכה?

<אלי מרזל: קשה לי להגיע לקריית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: אוי, נו, הרי אתה יודע שזה לא זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו הופכים את זה - - -

<אלי מרזל: ובצפת וכו' וכו'.

<אלי מרזל: אז לכן השאלה היא שאלה - - -

יפעת שאשא ביטון: וזה לא.

<אלי מרזל: אני אומר שוב, השאלה כאן היא שאלה של אופן של תפעול של הנציבות ואיך הכי נכון ויעיל להנגיש את השירות הזה, שהוא חשוב ואנחנו רוצים להנגיש אותו.

<אלי מרזל: זאת המוטיבציה שלנו, לא לצמצם אותו, אלא להרחיב אותו.

<אלי מרזל: והיבטים האלה יש גם למבקר עצמאות איך לנהל את המשרד שלו, דברים שכתובים בחוק היסוד וזאת הדרך שאנחנו חושבים שהיא הכי יעילה בשלב זה.

יוסף חיים שפירא: רק לענות לך כדי להמחיש את ההבדל בין מי שמברר את התלונה לבין מי שמקבל את התלונה, וזה בדיוק ההבדל בין טלר בבנק, שבאים אליו, רוצים למשוך כסף, הוא לא אומר רק רגע, בקשתך נתקבלה ותקבל את הכסף בעוד שבוע, אלא הוא מקבל את הכסף מיד.

יוסף חיים שפירא: להפקיד שיקים – הוא מקבל את זה מיד.

יוסף חיים שפירא: לעומת זאת, פקיד במחלקת הדרכונים במשרד הפנים, הוא לא אומר לבן אדם שנייה אחת, הנה, זה השם שלך, חכה רגע, אני אכנס לאיזה שהוא חדר אחר ואנפיק לו דרכון.

יוסף חיים שפירא: זה מישהו אחר עושה את זה.

יוסף חיים שפירא: זה פחות או יותר ההבדל.

יפעת שאשא ביטון: למה, כבוד המבקר, כל מי שמגיע לחיפה מקבל תשובה במקום?

יפעת שאשא ביטון: אני גם מטפלת.

יפעת שאשא ביטון: יש לי יועץ שהוא רק פניות ציבור ועוד אנחנו נותנים לו תמיכה והוא בודק מול כל המשרדים והכל.

יפעת שאשא ביטון: הדברים לא ניתנים מהרגע להרגע.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני דיברתי על ניהול של פניה.

יוסף חיים שפירא: אם את רוצה דוגמא קונקרטית - - -

<אלי מרזל: תלוי בפנייה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, תלוי בפנייה.

יוסף חיים שפירא: שנייה אחת, כבוד המנכ"ל.

יוסף חיים שפירא: אז אני אתן לך דוגמא שאולי קרובה לעירך.

יוסף חיים שפירא: המתלונן חגי קול, מהנדס עיריית קריית שמונה, רצה להגיש תלונה.

יוסף חיים שפירא: הוא יכול היה לגשת לשלוחה בקריית שמונה ולהגיש שם את התלונה.

יוסף חיים שפירא: ואז היו לוקחים את זה ומעבירים את זה לאן שצריך להעביר את זה – לירושלים, תל אביב, חיפה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, הוא הגיע ישר אליך, אבל הוא לא - - -, האוכלוסייה שם, מהנדס העיר מול - - -

יוסף חיים שפירא: אבל - - - רק תני לסיים את המילה.

יוסף חיים שפירא: אבל הוא אמר שהעניין הזה שלו מאד דחוף ואם רק מישהו יקלוט את התלונה שלו בקריית שמונה, עד שזה יזוז הלאה, זה כבר אולי - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא שיקוף של - - -

יוסף חיים שפירא: כבר יהיה מאוחר מדי.

יוסף חיים שפירא: אז אמרנו לו בבקשה, תבוא בעוד יומיים לחיפה ובאתי גם אני לחיפה ולקחנו את התלונה שלו בחיפה.

יוסף חיים שפירא: אז התחלנו כבר לטפל בזה על המקום ולא רק אמרתי לו – איך קוראים לך, חגי קול, תעודת זהות כך וכך, תודה רבה לך, ניצור איתך קשר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאתם עושים בדרך כלל בקריית שמונה?

יפעת שאשא ביטון: לוקחים ואומרים ניצור איתכם קשר?

יפעת שאשא ביטון: לדעתי אנחנו קצת ממעיטים בערך שם.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: תראה, אדוני המבקר, אני רוצה לומר כמה דברים.

יואל חסון: קודם כל אם אנחנו עוסקים כאן בעניין תצקיבי, אז באמת ניפגש בוועדת הכספים בדיון הבא שקשור לתקציב מבקר המדינה ונבדוק, אולי בכלל במבקר המדינה ראוי היה לקצץ במקומות אחרים ולאו דווקא בדברים האלה, כי אני לא יכול להתייחס לצורך בקיצוץ בלי שאני יודע את התמונה הכוללת לגבי זה, כי יכול להיות שאני אציע, וכמובן שאתה בסוף המבקר עצמאי בעניין הזה, יכול להיות שאני יכול להציע הצעות אחרות שיכולות לחסוך לך את אותם 200,000 שקלים שעולה לך האבטחה.

יואל חסון: עוד פעם, בעיני עדיין, בטח במושגים של מדינה וגם במושגי תקציב המבקר, אני לא חושב שזה באמת סיפור גדול, אבל אולי אני לא יודע את התמונה הגדולה ואני באמת לא יודע ואתם מכירים אותה הרבה יותר טוב.

יואל חסון: אז קודם כל אם זה באמת עניין תקציבי, אז ראוי שזה באמת יהיה בוועדת הכספים ויכול להיות שבדיון הבא צריך ליזום דיון בוועדת הכספים, ששם יוצגו כל הנתונים, כי זה גם הוועדה שמאשרת את תקציב מבקר המדינה.

יואל חסון: ויכול להיות אגב שחברי הכנסת, בגלל שיחשבו שזה כל כך חשוב, הלשכות האלה כל כך חשובות, אז נוסיף תקציב.

יואל חסון: נוסיף עוד מיליון שקלים, עוד שני מיליון שקלים כדי שיהיה אולי גם בשדרות.

יואל חסון: אתה יודע מה, באילת – אם אתה שואל אותי, באמת אם היית מבטל נגיד את ההחלטה על שדרות ובמקום זה מייצר לשכה באילת, הייתי אומר שזאת החלטה נבונה ונכונה, כי באמת אילת לא יכולה להגיע כמעט לשום מקום.

יואל חסון: בתפיסה שנראית לי היום, יחד עם קריית שמונה ואם תתווסף אילת, זה באמת נותן פרישה הגיונית, ראויה, מכובדת.

יואל חסון: הרי אתה לא צריך להגיע לכל בית ובית ולכל עיר ועיר, זה בוודאי.

יואל חסון: אז זה באמת נותן תמונה מלאה והנה פה אני אומר לך, אני בטוח שתקבל פה גיבוי וגם בוועדת הכספים, אני גם שם אשב וגם שם תקבל גיבוי גם אם נדרשת תוספת תקציבית, ואני מתחייב פה על הדבר הזה שאני אפעל, לפחות מצד האופוזיציה, כדי שהדבר הזה יקרה.

יואל חסון: מה שאני לא מצליח להבין, זה אם יש כאן עניין מהותי, זאת אומרת שאתה חושב, ואת זה אתה לא אומר – אתם ככה נעים בין כן ולא – אם בצורך בלשכות בכלל או בעניין המהותי יש כאן איזה דיון עקרוני ולא דיון תקציבי, אז קודם כל אני אומר לך באמת בהערכה רבה – ואני רוצה להיות מכובד כמה שאפשר – אבל אני ממש לא חושב שהניידת היא פתרון.

יואל חסון: אני באמת לא רואה איך הדבר הזה - - -

יוסף חיים שפירא: יש לנו עוד רעיון, אבל אי אפשר הכל בבת אחת.

יואל חסון: בסדר, אנחנו נשמע לשמוע.

יוסף חיים שפירא: רעיון נוסף שיש לנו, אבל הוא מצריך יותר פעילות ולכן המנכ"ל לא התייחס לזה כרגע, למרות שזה היה רעיון שלו דווקא, לא שלי, כדי לא להיכנס בדיוק לנישה הזו שאתה אומר, אה, בסדר, תכניות ותקציבים זה יכול לקחת זמן, שנה, שנתיים וכו', ניידת זה מה שנקרא כמו אמבולנס.

יוסף חיים שפירא: קודם כל תביא את האמבולנס.

יוסף חיים שפירא: יש לנו תכנית נוספת.

יוסף חיים שפירא: אם לא היית שואל את השאלה הזו, לא הייתי גם נכנס לעניין הזה ועובדה שגם לא אמרתי את זה ובצדק לא אמר את זה גם המנכ"ל ולא חשף את התכנית הזו, ליצור איזה שהוא מצב, ואנחנו חושבים בדיוק איפה, אבל שיהיה לנו מקום שאפשר באמת לשבת, לא רק עם תקציב כזה גדול של כמעט 650,000 שקלים לשנה, אלא מקום ליד הרשויות המקומיות או ליד איזה שהם גופים אחרים, אבל שוב, יש בזה גם - - -

יואל חסון: פתרון טוב.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שהצענו מההתחלה.

יוסף חיים שפירא: אבל שוב, יש בזה גם איזו שהיא בעיה.

יוסף חיים שפירא: אנחנו לא יכולים לקבל שירותי חינם אצל מבוקר שלנו.

יוסף חיים שפירא: אז יש עם זה בעיה ולכן אנחנו חושבים.

יוסף חיים שפירא: תאמיני לי שאנחנו משקיעים בזה הרבה מחשבה למצוא פתרון.

יוסף חיים שפירא: אבל אם רוצים לתת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא שזה - - - לשירותי ה- - - אבל יש מקומות יותר זולים מאיפה שנמצאת הלשכה.

יוסף חיים שפירא: עוד שנייה אחת, גברת שאשא.

יוסף חיים שפירא: אבל אם רוצים לתת מענה ממש מיידי, אמבולנס.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פשוט חייבת לצאת לנהל דיון בוועדה לזכויות הילד עם השר לביטחון פנים והוא מחכה ולא נעים לי, סליחה רגע, אני פשוט רוצה לצאת.

יפעת שאשא ביטון: אמירה אחת לגבי מה שאמרת, אדוני המבקר ויצא לנו לדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת ששכר הדירה שאתם משלמים היום הוא יקר.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להזיז את זה למקום אחר שהעלות שלו היא נמוכה יותר ובכך בעצם גם לטפל בנושא התקציבי.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי מאד היה עם השיח פה של צריך לעשות תעדוף, ואז עוד פעם, מי שבתעדוף וצריך להוציא אותו מהמפה, זה שוב יישובי הקצה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שראשית הדברים שלך הייתה מאד מעודדת, מהמקום של להבין כמה חשוב שאנחנו ניתן לתושבים את התחושה שאנחנו נמצאים שם בשבילם ולהיפך, עוד הייתי מעבה שירותים נוספים בקריית שמונה ובגליל בכלל, ואגב, אם זה היה בחצור, הייתי עושה את אותו דבר בדיוק גם אם זה לא היה בקריית שמונה.

יפעת שאשא ביטון: לכן שתבינו שהמשמעות היא באמת העניין של האזוריות ואני ממש מבקשת שתשקול שוב את ההצעה שלך.

יפעת שאשא ביטון: אתם סיכמתם שאתם תעשו דיון חוזר בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שתשנו את ההחלטה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכם על שהגעתם.

קארין אלהרר: תודה.

יואל חסון: עוד מילה אחת, ברשותכם.

יואל חסון: תראו, בעשור האחרון באמת הייתה לי גם הזכות להיות מעורב בחלק מהדברים, כולל חקיקה שמחזקת את משרד המבקר שאנחנו הצלחנו להעביר בכנסת ה-18.

יואל חסון: ומבקר המדינה הפך להיות משהו מאד מוכר באוזניים של הציבור והאזרחים.

יואל חסון: פעם זה לא היה ככה.

יואל חסון: היום זה נראה מובן מאליו, אבל מבקר המדינה, המוסד הזה, הגוף הזה וגם האדם שעומד בראש – לא היה כל כך בולט כמו שהוא בולט בעשור האחרון.

יואל חסון: וזה התחיל עם מיכה לינדנשטראוס ואתה ממשיך את זה כמובן באותה מידה ואם לא יותר.

יואל חסון: ואני אומר לך, אדוני, הלשכות דווקא הפכו את זה ממשהו של הטלוויזיה, למשהו גם נגיש, שאדם רואה שיש לשכה של מבקר המדינה באזור נגיש.

יואל חסון: הוא רואה את זה בעניינים שלו.

יואל חסון: ואתה יודע, אני באמת חושב שזו אחריות גדולה מדי לבוא ולנתק אזור שלם, שהוא באמת אזור מנותק.

יואל חסון: אני חושב שאתה צריך ללכת גם על אילת, אני חושב שאתה צריך לעשות את זה.

יואל חסון: אני חושב שאילת היא גם עיר שסובלת מהמון בעיות וחלק מהבעיות שלה זה הניתוק, אפרופו שדה דב, אפרופו שירותי רפואה, אפרופו מלא דברים שאתם מכירים היטב כי אתם עוסקים בהם.

יואל חסון: אז אני באמת מבקש ממך, מתוך הדיון הזה, תעשו דיון נוסף אצלכם במערכת.

יואל חסון: אולי באמת להוזיל עלויות באיזו שהיא צורה בקריית שמונה, אולי להעביר את זה למתקן ממשלתי ולהגיע להסדר עם המשרדים ולשבת במתקן ממשלתי שיחסוך אבטחה, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

יואל חסון: אני בטוח שהמנכ"ל יודע למצוא את הפתרונים.

יואל חסון: ורק לא לסגור את זה וגם לתת לנו בשורה על אילת.

יואל חסון: וברגע שיהיה הדיון בוועדת הכספים ונדון בתקציב מבקר המדינה, בוא נעריך מראש.

יואל חסון: אני אומר לך, חברי הכנסת ישמחו לאשר תקציב נוסף כדי להמשיך להבטיח את הלשכות האלה.

יוסף חיים שפירא: תודה על הסיוע האגפי.

יואל חסון: לגמרי.

יואל חסון: אחים.

יואל חסון: מה, בכייף.

קארין אלהרר: כן, אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<אלי מרזל: כמו שאמרתי, אני לא אתווכח על תקציבים.

<אלי מרזל: אני שמח ומודה לך על התמיכה בנושא הזה, אבל לשאלתך, יש סוגיה שהיא לא רק עניין של חיסכון אלא גם השאלה היא איך משתמשים באמצעים שיש הכי טוב, שהיא סוגיה של יעילות ואפקטיביות.

<אלי מרזל: לא בכל דבר אם חוסכים הוא נמדד בעניין שתוסיפו לנו 100 שקלים או תורידו לנו 100 שקלים, אלא השאלה היא איך מגשימים את התכלית הכי טוב.

<אלי מרזל: ופה בעניין הזה אנחנו סבורים שיש מקום לעשות איזה שהוא שינוי וביחד עם זה כמו שאמר המבקר, אנחנו בוחנים כל מיני אפשרויות, כולל אפשרות שדורשת איזו שהיא היערכות נוספת, ולכן גם לא הצגתי אותה כאן, כי אני לא יכול להגיד עדיין שהיא מעשית, אבל היא נבחנת.

<אלי מרזל: זה לא רק עניין של חיסכון, כמו שאני אמרתי, אלא גם של יעילות ואפקטיביות.

<אלי מרזל: המודל הקיים עכשיו הוא מודל שמעלה שאלות.

<אלי מרזל: אי אפשר להתעלם מזה.

יואל חסון: אוקיי.

יואל חסון: תהיו יצירתיים.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: כן?

קארין אלהרר: משפט.

<דוד דהאן: יש הצעה גם שהם יכולים להגיש הצעת חוק.

קארין אלהרר: לא, זה לא בחקיקה, דוד.

<דוד דהאן: גברתי יושבת הראש, הצעת חוק לחייב עיריות להקצות מקום בנפרד, עצמאי, ולתת להם מקום שיהיה להם.

קארין אלהרר: Sure enough.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות ליוזמי הדיון המהיר החשוב הזה.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהמטרה גם של מבקר המדינה וגם של חברי הכנסת, היא שבסופו של דבר לכל אזרח תהיה כתובת שהוא יוכל לפנות אליה ולהיעזר בשירותים המצוינים שמעניק מבקר המדינה בשבתו כנציג תלונות הציבור.

קארין אלהרר: וכל פתרון שמוצע, נשמח לברר אותו כאן בוועדה.

קארין אלהרר: תראו, העניין הוא, ואנחנו לא מבקשים לפגוע בסוברניות של מבקר המדינה לנהל את ענייניו.

קארין אלהרר: באמת מבקר המדינה הוא סוברני, אבל, ופה יש אבל גדול, העניין הזה של קריית שמונה מלמד שברגע שהיה צריך לעשות איזה שהוא קיצוץ, אז הלכו לפריפריה.

קארין אלהרר: הלכו לקריית שמונה.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה מקרי וזה לא העניין המרכזי - - -

יוסף חיים שפירא: סליחה שאני מפריע לך.

יוסף חיים שפירא: העיתוי אולי היה מקרי, כמו שאת אומרת, מפני שהיינו צריכים לחדש את חוזה השכירות ואז צריך להתחייב לשלוש שנים נוספות, שזו בעיה.

יוסף חיים שפירא: ולכן זו נקודת הזמן.

קארין אלהרר: הבנתי.

יוסף חיים שפירא: אחרת אולי היינו יושבים פה והיית אומרת לי לשקול את זה עוד פעם, אז הייתי אומר לך בסדר, נשאיר את זה ונשקול וננסה למצוא דברים אחרים.

יוסף חיים שפירא: אם היה לנו עוד אופק של חצי שנה עם השכירות ועם המאבטחים, אז היינו אומרים לך בסדר, אז נספוג את העלויות האלה, זו לא בעיה.

קארין אלהרר: כרגע השכירות הסתיימה?

יוסף חיים שפירא: הסתיימה, היום.

יוסף חיים שפירא: לא? בדיוק היום.

קארין אלהרר: אז בעצם הלשכה הזאת סגורה החל מהיום?

יוסף חיים שפירא: כן.

יוסף חיים שפירא: אין מה לעשות.

יואל חסון: מאד עצוב לשמוע.

קארין אלהרר: טוב, אני חייבת לומר שזה מעציב מאד.

יוסף חיים שפירא: זה עצוב.

יוסף חיים שפירא: אני יודע שזה עצוב.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת, בסוף זה שירות שנמנע מהאזרח.

יוסף חיים שפירא: ואני מקווה שעוד בתקופת כהונתי, אנחנו נתפרש בהרבה מקומות בארץ.

יואל חסון: לא, אבל אדוני, אתה אומר את זה כעניין של חזון.

יוסף חיים שפירא: אם נצליח לקבל - - -

יואל חסון: זה נראה כזה - - -

יוסף חיים שפירא: לא, זה לא חזון.

יוסף חיים שפירא: זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו עכשיו.

יוסף חיים שפירא: אם אנחנו נצליח להגיע לשכן את השלוחות שלנו במקומות שיש אבטחה ממילא, שתוכל גם כאילו לתת לנו איזו שהיא הגנה בדמי שכירות סמליים אולי, כמו שאומרים, אנחנו נתחיל לפזר באמת בפריפריה ובאילת גם.

קארין אלהרר: אדוני, אז כרגע יש חיפוש אחר מקום חלופי?

יוסף חיים שפירא: That's what I'm doing now, כמו שאומרים.

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

קארין אלהרר: אז אני אבקש גם לקבל את המהלך לגבי הניידת שתהיה זמינה לכל האזרחים וגם לגבי החלטת

קארין אלהרר: כם אם מצאתם מקום בשכירות נמוכה יותר, עם אבטחה לעשות sharing עם עוד איזה שהוא גורם.

קארין אלהרר: אני שבה ואומרת את שאמרו חברי קודם - המציעים של הדיון המהיר - יש חשיבות לא רק במהות, גם בנראות הציבורית.

קארין אלהרר: בסוף הפריפריה היא חלק ממדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הדיון נעול.

יוסף חיים שפירא: תודה.