הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2016-07-13 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 13 ביולי 2016, ז' בתמוז התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון: הטיפול בתהליכי חקיקת משנה במערכות הממשלתיות – דו"ח מבקר המדינה 65 ג'.

קארין אלהרר: תראו, זה דיון מעקב ואני מקווה שנסיים אותו בנימה אופטימית ושמחה.

קארין אלהרר: זו יכולה להיות דוגמא טובה לכוחה של הוועדה, שהוא לא מאד גדול אבל עדיין יכול לשנות.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על נושא שכאמור הוא לא נראה הכי מסעיר בכנסת, אבל בעיני הוא חשוב מאין כמוהו – הנושא של חקיקת משנה.

קארין אלהרר: באוקטובר 2015 ערכנו דיון ראשון בנושא.

קארין אלהרר: התברר אז שיש עשרות רבות של תקנות שטרם הותקנו, חרף העובדה שהדבר צריך היה להיעשות ובאמת לאורך הדיונים ביקשנו מהמשרדים הממשלתיים להגיע עם רשימות התקנות שטרם הותקנו ועדיין לא נעשה דבר.

קארין אלהרר: בדיון האחרון, נציג משרד ראש הממשלה הודיע שהם מבקשים לעשות חשיבה מסודרת בנושא הזה ובתשובה שקיבלנו בוועדה, משרד ראש הממשלה, ביחד עם משרד המשפטים, כל אחד בחלקו יתכלל, אבל אני אתן כמובן להציג את העניין.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שיש ערך ובסופו של דבר גם קיום של חוק שעמלים עליו בכנסת באמצעות חקיקת המשנה.

קארין אלהרר: יובל, תרצה לומר משהו בעניין?

<יובל חיו: לא.

קארין אלהרר: אז באמת ניתן לנציג משרד ראש הממשלה, רועי דרור - - -

<רועי דרור: ניתן לאודי.

קארין אלהרר: אודי פראוור, בבקשה אדוני.

<אהוד פראוור: בסוף הנציג הביא את המנהל שלו, יש אירועים כאלה.

קארין אלהרר: נו, אתה יודע, בכנסת לפעמים זה חשוב מאד, בהמשך לדיון הקודם.

<אהוד פראוור: טוב, בוקר טוב לכולם.

<אהוד פראוור: אני רוצה קודם כל להודות למבקר על הדו"ח הזה.

<אהוד פראוור: אני חושב שזה האיר פינה שלא ראינו, וגם לוועדה.

<אהוד פראוור: וכשנכנסנו לבדוק את האירוע באמת, ראינו כמה דברים השקענו בחקיקה, כמה הדברים הממשלה השקיעה בכנסת ובסופו של דבר הרגל המסיימת של התקנות לא הגיעה.

<אהוד פראוור: ובדקנו את זה על תהליכים שהיו חשובים למשרדים, בדקנו את זה על דברים אחרים והתרשמנו שבאמת יש חור גדול בתוך הדרך שבה אנחנו מתנהלים.

<אהוד פראוור: הדבר השני שהדאיג אותנו היה שתקנות שפג המועד להבאתן, המועד הופך באותו רגע לאין סוף.

<אהוד פראוור: זאת אומרת ברגע שאיחרת ואין מועד, אז הוא מתי שהוא.

<אהוד פראוור: כלומר אף פעם.

<אהוד פראוור: זה דברים שהופכים להיות מקבילים או בזמן מאוחר או כשאפשרי.

<אהוד פראוור: ולכן משרד המשפטים ואנחנו – אבי ליכט ואני – בנינו תהליך.

<אהוד פראוור: התהליך מוכרח להיות משותף, כי כל אחד יודע לעשות דברים אחרים, מטבע הדברים יש לו מומחיות אחרת והתהליך הוא תהליך בין שלבים לא מסובכים אבל הם עתירי עבודה.

<אהוד פראוור: שלב אחד הוא שלב של איסוף פשוט מה שיש.

<אהוד פראוור: הסתמכנו על הרשימה שלכם, אנחנו לא בטוחים שהיא מלאה.

<אהוד פראוור: תמיד מתגלים עוד דברים וטוב שכך, וזה השלב הראשון בעבודה.

<אהוד פראוור: הוא יסתיים ב-25 באוגוסט.

<אהוד פראוור: התחילה ההגשה.

<אהוד פראוור: 20% כבר הגישו.

<אהוד פראוור: זאת אומרת תראו, אנחנו בתחילת יולי, יכלו להגיש עוד הרבה זמן.

<אהוד פראוור: זה התקדם.

<אהוד פראוור: הדבר השני זה להפוך את זה לתכנית עבודה.

<אהוד פראוור: עכשיו, כשאתה מנתח את התהליך, ועבדנו על זה, ברור שי פה השלב במשרד וברור שיש פה השלב במשרד המשפטים ובתוך זה יש כל התהליכים והסיבוכים שיכולים לקרות, ממחלוקות, דרך חוסר בתקינה - תקינת כוח אדם או תקצוב, ואז למה נעשה תקנות?

<אהוד פראוור: ועבור לצורך החדש והנכון בעיני על תקנות רגולטוריות, לקיים תהליך של אימפקט אססמנט.

<אהוד פראוור: וכל הדברים האלה נכנסים לתוך טבלה, אבל אחר כך גם לתכנית עבודה שתיבנה במשרד מול המשנה או מול המערכות האחרות במשרד המשפטים, כדי לראות שיש לנו קפאסיטי, שבכלל זה ריאלי.

<אהוד פראוור: דבר אחרון שאני רוצה זה לספר לכם תכנית מהר, שלא נעמוד בה.

<אהוד פראוור: אני לא רוצה לבוא הנה עוד פעם.

<אהוד פראוור: אני לא רוצה שהמשרדים יבואו עוד פעם.

<אהוד פראוור: אני רוצה שמה שאנחנו אומרים יהיה מתוכנן ריאלי ויקרה.

<אהוד פראוור: אנחנו את התכנית הזו נביא – כתבנו דצמבר – אם זה יהיה בינואר, נראה, יש איזה שיקולים מתי מביאים תכנית עבודה, אבל זה לא משנה, זה עניין שבוע לכאן או לכאן, לממשלה.

<אהוד פראוור: למה אנחנו מביאים את תכנית העבודה להחלטת הממשלה?

<אהוד פראוור: כי באותו רגע היא שקופה.

<אהוד פראוור: באותו רגע המנגנון שלנו יכול לעקוב אחריו ויש מנגנון כזה.

<אהוד פראוור: אני לא יודע אם שמתם לב, אבל פרסמנו בפעם הראשונה מעקב אחרי עמידה בהחלטות ממשלה, אבל המנגנון הזה עוקב.

<אהוד פראוור: לא נפרסם.

<אהוד פראוור: פרסמנו.

<אהוד פראוור: לפי המבט, כן.

<אהוד פראוור: הדבר השני, הכנסת יכולה לעקוב, ארגונים, מעוניינים, זה שקוף.

<אהוד פראוור: ולכן ההעברה להחלטת הממשלה היא שלב מאד מרכזי ומרגע זה מתחיל שלב של מעקב.

<אהוד פראוור: אני רוצה רגע להגיד, שכל זה לא מטיל אחריות עלינו לכתוב את התקנות.

<אהוד פראוור: האחריות נמצאת כמו שהיא בחוק, על השר שצריך לכתוב את התקנות והחלק של משרד המשפטים צריך להתבצע על ידי משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אני באמת אשמח אם תוכלו לחדד את חלוקת העבודה ביניכם.

קארין אלהרר: להבנתי, משרד המשפטים-.

קארין אלהרר: אני אשאל את זה אחרת.

קארין אלהרר: מי מבין המשרדים - האם המטה במשרד ראש הממשלה או משרד המשפטים – אחראי על קיומה של הרשימה של התקנות שטרם הותקנו?

<אהוד פראוור: תראי, זה לא כל כך משנה, כי יש שני חתומים על המסמך הזה.

<אהוד פראוור: זה גם המסמך היחידי, הסתכלתי, שחתומים המשנה ליועץ ואנחנו.

<אהוד פראוור: לדעתי אבל אם יש עוד כמה, בואו נברך על עוד שלב.

<אהוד פראוור: זה לא כל כך משנה.

<אהוד פראוור: תהיה רשימה משותפת.

<אהוד פראוור: אם תרצי, אנחנו בסוף - - -

קארין אלהרר: לא, אני חושבת שחשוב כן שפשוט זה לא ייפול בין המשרדים.

<אהוד פראוור: לא, זה לא ייפול.

<אהוד פראוור: תראי - - -

<רועי דרור: לא, לא.

<רועי דרור: יש לנו רשימה עם צ'ק ליסט ואנחנו יכולים לדווח.

<רועי דרור: יש לנו 55 סעיפים של מחלקות משפטיות שכל אחת קיבלה את המכתב ווידאנו שקיבלה את המכתב.

<רועי דרור: יש לנו רשימה מסודרת וזה לא ייפול.

<רועי דרור: שום דבר.

<רועי דרור: כלומר, לקחנו את היחידה האחרונה שהיא הייעוץ המשפטי ואנחנו נוודא שיש מאה אחוז של הגשה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טוב.

<אהוד פראוור: אנחנו יודעים להיות אחראים על רשימה ועל החלטות ממשלה ועל מעקב.

<אהוד פראוור: ניהול המערכות בתוך משרד המשפטים בענייני נוסח, בענייני משנים וזה, זה מטבע הדברים יכול לעשות רק משרד המשפטים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<אהוד פראוור: זהו.

<אהוד פראוור: אני מקווה שאנחנו בינואר או בסוף דצמבר, נדע איפה אנחנו, מה אנחנו עושים, כמה זמן זה ייקח ושהעניין הזה ייצא באמת מחושך לאור.

<אהוד פראוור: תודה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: כן, זמר בלונדהיים, ייעוץ וחקיקה, מהמחלקה של אבי ליכט.

<זמר בלונדהיים: אין לי יותר מדי מה להוסיף.

<זמר בלונדהיים: אודי תיאר את התהליך נכון, אנחנו אכן רתומים ונסייע במה שצריך.

<זמר בלונדהיים: יש את השלבים שבאמת יותר מתאימים שאנחנו נעשה, יש את השלבים שיותר הם.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מתואמים ומסונכרנים, ולכן המכתב הזה, שנדמה לי גם שהוא מכתב תקדימי, יצא ביחד.

<זמר בלונדהיים: אין לנו כוונה לתת לנושא הזה ליפול בין הכיסאות.

<זמר בלונדהיים: הוא חשוב ואנחנו נקדיש לו את המאמצים הנדרשים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: קודם כל יישר כוח על העובדה שבאמת התכנסתם והנושא הזה נלקח ברצינות.

קארין אלהרר: אנחנו בוועדה כמובן נבקש לקבל דיווח עתי של מה קורה ומה מצב הדברים.

קארין אלהרר: אני רק אומרת כאן שזה יהיה כתוב בפרוטוקול – אני חוששת ממצב שבו משרד ראש הממשלה בטוח שמשרד המשפטים עושה את הרשימה ומשרד המשפטים בטוח שמשרד ראש הממשלה עושה את הרשימה.

קארין אלהרר: למען הסר ספק, האחריות מבחינתי מוטלת על שני המשרדים גם יחד ועליכם המשימה לחלק את העבודה ביניכם ובכלל שתהיה עבודה שמאגדת את כל המשרדים הממשלתיים ושיהיה ברור גם למשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: תראו, אני יכולה לקבל אמירה שבאה ואומרת – אין צורך בתקנות.

קארין אלהרר: אם כתוב בחוק – רשאי לקבוע תקנות ולא רוצים את התקנות, יש דבר כזה שנקרא כנסת ישראל ואפשר לעשות שינוי חקיקה.

קארין אלהרר: אם אין צורך, אז בואו תגידו אין צורך.

קארין אלהרר: אם יש צורך, אז צריך שיהיו תקנות.

קארין אלהרר: זה דבר נוסף שאני רוצה לומר.

קארין אלהרר: יובל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<יובל חיו: אני רק רוצה לשאול מה מעבר לרשימה.

<יובל חיו: אני מבין שהרשימה תיתן תמונת מצב מפורטת מה הם הפערים שקיימים.

<רועי דרור: נכון.

<יובל חיו: תכנית כזו גם אמורה באיזו שהיא צורה להציב יעד מבחינת לוח זמנים של כל שורה ושורה?

<אהוד פראוור: בוודאי.

<רועי דרור: כן, בוודאי, בוודאי.

<רועי דרור: בגלל זה אנחנו אומרים שנביא את זה להחלטת הממשלה.

<רועי דרור: אחרי שבעצם תהיה לנו רשימת סעיפים מלאה וכבר מצאנו פערים בין הרשימות שהיו בידיכם לרשימות שנמצאות אצלנו - - -

<קריאה: אנחנו התבססנו על שאלונים.

<רועי דרור: זה בסדר גמור.

<רועי דרור: אז אנחנו אין לנו את הפריבילגיה להסתפק בשאלונים.

<רועי דרור: יש חוק, נראה לי שחוק הוא מחייב, למיטב זיכרוני.

<רועי דרור: בעצם הרשימה תהפוך לתכנית עבודה ברמת הסעיף.

<רועי דרור: רמת הסעיף תתייחס לאותה תקנת משנה חסרה והשלבים להשלמתה.

<רועי דרור: כמובן שבדיוק האופן שבו בונים תכנית עבודה, בגלל זה לא רצינו תהליך זריז ומהיר, אלא לקבל ולעשות את השלב של המיפוי כמו שצריך, את השלב של תכנית העבודה, בין אם זה נוסח, בין אם זה מחלוקות משפטיות, מחלוקות ניהוליות וכיוצא בזה.

<רועי דרור: להבין איפה החסמים נמצאים, ואחרי זה תהיה תכנית עבודה מפורטת ברמת הסעיף, שתובא להכרעת הממשלה כדי לעקוב אחריה סעיף-סעיף ולא איזו אמירה כללית לגבי חוקי תעבורה, אלא חוק ספציפי שבו נדרשת תקנה ומה המועדים להשלמתה.

<זמר בלונדהיים: לכן שלב המיפוי אגב, הוא גם לוקח קצת זמן, כי לא רצינו רק לקבל רשימה.

<זמר בלונדהיים: רשימת מכולת לא עוזרת לנו.

<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים להבין מה הגורם שמעקב, אם יש משהו מעקב.

<זמר בלונדהיים: האם יש מחלוקת תקציבית, האם יש מחלוקת מקצועית בין משרדי הממשלה, האם יש מחלוקת משפטית ואז זה יותר אצלנו, ובהתאם נוכל לבנות את תכנית העבודה.

<זמר בלונדהיים: בלי הנתונים האלה לא נוכל.

<זמר בלונדהיים: לכן הבקשה למיפוי היא מיפוי אם תמלאו שדות מסוימת, שמן הסתם לוקחים קצת זמן למשרד.

קארין אלהרר: זה לגבי העבר, ולגבי העתיד?

<אהוד פראוור: לגבי העתיד, תראי, קודם כל בואי נראה, אני לא יודע.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת להדגיש, שעד שתושלם מלאכת המיפוי ואני באמת מברכת עליה, הכנסת ממשיכה לעבוד לפי מיטב ידיעתי, יכול להיות שזה ישתנה.

<אהוד פראוור: בואי נדבר על העתיד בספטמבר, כשנהיה כולנו יותר מנוסים בתוך התהליך הזה.

<אהוד פראוור: אני לא רוצה כרגע להציע.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: פשוט מה שאני מפחדת שייווצר זה מצב שבו תהיה עוד איזו רשימה, עוד איזה חור שחור, שנדרש אליה בספטמבר.

<רועי דרור: אז אני אסביר.

<רועי דרור: כדי לא לקבל החלטות שהן לא על בסיס נתונים, או לא על בסיס למידה בדיוק של מה הקשיים ולבוא עם תכנית שיהיה מנגנון כזה או מנגנון אחר שהוא לא מותאם למציאות.

<רועי דרור: אם 80% מהתקנות לא קבעו בגלל נוסח שזה לא המצב, אז תכנית העבודה והמנגנון ייראו מותאמים לאותו חסם שעולה.

<רועי דרור: אני רק אומר, בסוף המיפוי, ברור לנו לחלוטין שזה לא תיקון של רשימה ונגמור את הסיפור ונמשיך, ברור לנו.

<רועי דרור: מצד שני, אנחנו רוצים לקבל החלטות על בסיס נתונים.

<רועי דרור: אנחנו רוצים לראות את הרשימה – למה דברים נתקעו, ואז שוב, אודי אמר, נחזור עם תשובה מסודרת על איך נראה הטיפול בזרם ולא במלאי.

קארין אלהרר: אני מבינה, רועי.

קארין אלהרר: העניין הוא שעכשיו תראה כמה זמן אתם תצטרכו להתעסק ביצירת הרשימות האוטנטיות.

קארין אלהרר: עכשיו מה יקרה?

קארין אלהרר: אם אנחנו לא מסדירים איזה שהוא מנגנון מעתה והלאה, אתם תמצאו את עצמכם בעוד מספר חודשים מנסים לייצר רשימה חדשה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה שלא תהיה רשימה שצופה פני עתיד.

קארין אלהרר: אל תעשו איתה כלום מצידי כרגע, אל תנהלו את זה, אבל כן תייצרו את הרשימה.

<אהוד פראוור: הרשימה מבחינתנו תהיה מעודכנת לסוף המושב, בסדר?

<אהוד פראוור: זה נראה לי המועד הנכון ולגבי השאר בואי נראה.

<אהוד פראוור: אני מפחד מאד להצהיר הצהרות לגבי מנגנון ושיטה לפני שלמדתי את החומר, אבל היות שניפגש גם בספטמבר, כנראה גם בינואר, סביב שני הדברים האלה, אז זו שאלה על סדר היום.

<אהוד פראוור: אנחנו לא בורחים ואני לא רוצה כרגע להגיד בדיוק איך נעשה ומה נעשה.

<אהוד פראוור: ברור שהשאלה קיימת.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין.

<רועי דרור: את לא צריכה להיות מוטרדת מ - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא מצליחה להבין למה אין רצון, לא יודעת - - -

<רועי דרור: לא, אז יש רצון.

קארין אלהרר: או יכולת לקבוע מי הגוף או מי יהיה אחראי לקיומה של רשימה שהיא on-going.

קארין אלהרר: מחר יש עוד חוק, מכוחו אמורות להיות תקנות, אצל מי קיימת הרשימה הזאת של התקנות?

<אהוד פראוור: אז התשובה לזה היא שתני לנו לגמור לראות גם את המשקלות השונים בינינו לבין משרד המשפטים, מה קורה באמת.

<אהוד פראוור: אנחנו נראה איך הדברים, אנחנו עושים ניסוי כרגע בכמה עשרות רבות של תקנות כדי להבין איך המנגנון עובד.

<אהוד פראוור: אנחנו נבוא עם פתרון.

<אהוד פראוור: אני לא רוצה להגיד כרגע שאני אקח את האחריות, שאבי ייקח את האחריות, או שניקח אותה ביחד.

<אהוד פראוור: לא יודע.

<אהוד פראוור: לא דיברנו על זה.

קארין אלהרר: מר פראוור, אני באמת חושבת שמדובר בתקן של סטודנט ש- - -

<אהוד פראוור: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: זו באמת עבודה - - -

<רועי דרור: הרשימה תהיה מעודכנת עד שנבוא לדיון איתך על הסדרה - - -

קארין אלהרר: תהיה רשימה שמעודכנת עד ליום הרשימה?

<רועי דרור: כן, עד סוף - - -

<אהוד פראוור: כן, זה ברור.

<אהוד פראוור: בזה אין שאלה.

<רועי דרור: נו, בוודאי.

<רועי דרור: השאלה אם סעיף ייעדר מהרשימה – לא תהיה שאלה כזאת, בסדר?

<רועי דרור: מבחינת הרישום.

<רועי דרור: אם זה מה שמטריד אותך – לא תהיה תקופת מעבר והסתגלות בין רשימה אחת לרשימה שנייה.

<רועי דרור: זה לא יקרה.

<רועי דרור: הרשימה שעל בסיסה נבנית תכנית העבודה תהיה מעודכנת לאותו היום.

<רועי דרור: כלומר לאותו היום בכנסת.

קארין אלהרר: אוקיי, כל חוק שיהיה.

<רועי דרור: נכון, כל חוק חדש שייכנס עד לסגירת הרשימה יהיה בתוך הרשימה.

קארין אלהרר: הבנתי.

<רועי דרור: מה שאנחנו אומרים, זה לא הרצון להגיע להסדרה, אלא באיזה אופן נעשית ההסדרה.

<רועי דרור: שם אנחנו, ספציפית האגף של אודי, אנחנו מאמינים – אחד, ללמוד את הנתונים.

<רועי דרור: זה נושא שלא נכנסנו אליו, אנחנו לומדים אותו.

<רועי דרור: רק מהרשימות שהתקבלו אנחנו לומדים שהרבה דברים לא ידענו קודם על התהליך ועל האופן שבו הדברים עובדים בתוך המשרדים.

<רועי דרור: ולכן, לבנות את המנגנון בצורה חכמה זה לא עניין של סטודנט, ואני ממש כאילו - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אני דיברתי רק על הרשימה.

<אהוד פראוור: ואני מומחה בהעסקת סטודנטים.

<רועי דרור: ואני מומחה בהעסקת סטודנטים, אז אפשר - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אני מדברת רק על הרשימה, אני עוד לא מדברת על מה עושים אותה

<רועי דרור: אז לשאלתך ולפרוטוקול, הרשימה תהיה מעודכנת לרשימה שעל בסיסה נבנתה תכנית העבודה ושאנחנו ניתן מענה לסוגית ההסדרה.

<רועי דרור: כלומר, תהיה רשימה עדכנית שאין בה חורים.

<יובל חיו: בכל זאת, מאחר והסוגיה של התהליך, שזה יהיה תהליך שמתקיים כל הזמן לאורך השנים, היא מאד יסודית בהקשר הזה, אז אני רק מבקש לשאול ואת זה אני מפנה דווקא למשרד המשפטים.

<יובל חיו: בדיונים הקודמים שקיימה יושבת ראש הוועדה, הייתה התייחסות של מנכ"לית משרד המשפטים, שהיא דיברה על הכוונה להקים מאגר נתונים כולל של חקיקת המשנה, והיא הזכירה שזה מאגר שיתווסף למאגר החקיקה הלאומי.

<יובל חיו: אני זוכר שהתקיים פה שיח פרטני לגבי מצב סטאטוס הפרויקט הזה במשרד המשפטים.

<יובל חיו: אני חושב שבסופו של דבר, בלי להניח את זה על אדנים של מאגר שהוא מתוחזק ומנוהל באופן שוטף, אנחנו מאבדים חלק ניכר מכל התוחלת של התהליך החשוב שמתקיים כרגע באבן הדרך הזו.

<יובל חיו: והשאלה איפה אתם עומדים בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: האמת שצר לי, אני לא יודע לעדכן בדיוק בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: זה לא כל כך בתחום הטיפול האישי שלי.

<איילת לוי: תראה, זה רעיון שעלה ואין ספק ש-.

<איילת לוי: שמי איילת לוי, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים.

<איילת לוי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה לגבי הנושא הזה, ואכן המנכ"לית אמרה את מה שהסברת.

<איילת לוי: הנושא הועבר באמת לבחינה.

<איילת לוי: כרגע קשה לנו לחשוב על השלבים הבאים מבלי לעשות – אנחנו במשרד המשפטים עצמו מתקשים לאסוף את הנתונים לגבי החקיקה באחריות שרת המשפטים.

<איילת לוי: לא שאנחנו מתקשים, אלא המשימה היא מאד מאד מורכבת.

<איילת לוי: בנושא של מאגר החקיקה הלאומי או מאגר שהוא מקביל או באותו סדר גודל, הוא השלב הבא והשלב הבא הבא.

<איילת לוי: אנחנו כרגע התכנסנו למה שיצרו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר אבי ליכט ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו בדרך לשלם.

<איילת לוי: אני כרגע לא יכולה לתת לך תשובה, אבל זה שלב מאד מאד מתקדם.

<איילת לוי: אנחנו לא מזניחים את זה ואנחנו - - -

קארין אלהרר: רגע, נראה לי שכאילו לא הבנתי.

קארין אלהרר: מה שאת אומרת בעצם שאפילו את הרשימה הפנימית של משרד המשפטים, אתם מתקשים לתת?

<איילת לוי: לא, לא, לא.

<איילת לוי: ממש לא.

<איילת לוי: קודם כל יש מועד ואנחנו עומדים במועד כמו שהתוותה לנו ההנחיה.

<אהוד פראוור: בשביל זה אנחנו פה לשמור שתעמדו.

<איילת לוי: בוודאי.

<איילת לוי: אנחנו לא משרד שונה מכל משרד אחר, גברתי, ויש כבר רשימה.

<איילת לוי: עדכנתי עליה בדיונים האחרונים.

<איילת לוי: מה שכרגע אנחנו עושים זה, בגלל שהרשימה החדשה מחייבת אותנו להתייחס לעוד נתונים ובגלל שאני רוצה להגיד פה דבר שצריך להיות מובן – משרד המשפטים הוא משרד מורכב מבחינת החקיקה שקיימת בעיקר בטיפול מחלקת ייעוץ וחקיקה, בשונה מכל משרד ממשלתי אחר, שהטיפול הוא בלשכה המשפטית של אותו משרד.

<איילת לוי: לכן אמרתי שהרשימה מורכבת, ודאי לא לומר שאין רשימה.

<איילת לוי: יש לי אותה אפילו פה.

<איילת לוי: רק שהיא צריכה לקבל איזה שהוא עיצוב יחס להנחיות שהנחו אותנו משרד ראש הממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<איילת לוי: לגבי שאלתך, אין לי תשובה כרגע.

<איילת לוי: זה דבר שאנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל אנחנו לא מזניחים את זה וזה בראש מעיניהן של מנכ"לית משרד המשפטים ושרת המשפטים.

<אהוד פראוור: אני רוצה להוסיף עוד משהו, אם אפשר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד פראוור: תראו, כל התהליך הזה, טמון בו פוטנציאל אחד של בלבול, והוא שמשרד ראש הממשלה לוקח אחריות על זה שהתקנות תוכנה.

<אהוד פראוור: אני חוזר ואומר, אנחנו יכולים לעצב מסגרת ויכולים להפוך אותה לשקופה.

<אהוד פראוור: האחריות על הכנת התקנות היא על השר שהחוק שלו.

<אהוד פראוור: צריך להבין, לממשלת ישראל אין אחריות על, לא קיבלנו סמכות לאחריות על.

<אהוד פראוור: אנחנו בונים את המנגנון להשקפה, לתמרוץ, לעידוד, אבל בסופו של דבר האחריות יושבת במשרדים ובשרים ובחוקים שלהם, וככה אנחנו מבקשים גם שתפעלו .

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יובל.

<יובל חיו: אני מבין את מצב הדברים והוא בסך הכל כרגע, מבחינת היכולת להמשיך ולקיים את הבקרה הזו ברמה הממשלתית, ואני חושב שהיא צריכה להתקיים ואני כרגע לא נכנס לשאלה מי יקיים אותה, כרגע הדברים לא נראים שהם הולכים בטווח זמן נראה לעין לאיזה שהוא מקום של הסדרה.

<יובל חיו: כל מה שנותר לי בעת הזו, זה לחזור על ההמלצה שאנחנו המלצנו ולחבר את זה לעובדה שכרגע, כמו שאני מבין במחלקת ייעוץ וחקיקה, יש חשיבה על כל ההתארגנות.

<יובל חיו: יש איזו שהיא חשיבה מבחינת תהליכי עבודה שמתקיימים.

<יובל חיו: זה נראה די טריוויאלי שיהיה מאגר מידע שייתן תמונת מצב למחלקה שנמצאת במשרד המשפטים ועוסקת ביום יום בנושא הזה.

<יובל חיו: נראה לי די טריוויאלי, די חשוב שיהיה את המאגר הזה ואם אפשר לחבר את ההמלצה הזו לתהליכים שאתם מקיימים ממילא בעת הזו ודיווחתם עליהם בדיון הקודם, אני כרגע כל מה שיש לי לומר זה תעשו את הדבר הזה.

<יובל חיו: האחריות של השר, כל שר במשרדו, היא נכונה.

<יובל חיו: היא נכונה מבחינה משפטית, אבל מרגע שכבר הוצב פער אדיר ועמוק בנושא הזה, אז אם הפער הזה ימשיך להתקיים עוד לאורך שנים, המערכת הממשלתית לא תוכל להסתתר מאחורי האמירה של כל שר אחראי בתחומו.

<יובל חיו: גם המערכת כמערכת קולקטיבית, נדרשת לתת מענה לבעיות אופקיות שקיימות.

<אהוד פראוור: אני רוצה לומר שעמדתו הברורה של משרד ראש הממשלה, של להפוך אותו למשרד על, חוזרת אצל מבקר המדינה חזור ואמור ומנקודת ראותנו, מבנה הקונסטיטוציה הישראלית איננו מאפשר את זה ואני מבין שזה ויכוח קבוע בין טיוטת דו"ח מבקר לדו"ח מבקר לתשובתנו.

<אהוד פראוור: אני מציע לא לראות במשרד ראש הממשלה, שאיננו מוסמך, להיות אחראי על.

<אהוד פראוור: אני חושב שמה שאנחנו יודעים לעשות ובכל הניסיונות הקודמים שלנו הוא גם פועל מאד יפה בהרבה מאד תחומים, יש ניסיון עצום בזה.

<אהוד פראוור: ברגע שאתה מארגן את השיטה, ברגע שאתה קובע החלטת ממשלה, אתה מקבל עליה גבוהה מאד בביצוע של התחומים בהם מדברים וכי האנשים לוקחים את זה ברצינות במשרדים.

<אהוד פראוור: וזה המנגנון שאנחנו מציעים.

<אהוד פראוור: הוא גם, כידוע, שקוף, הרי ברור מה קרה ומה לא, ואני חושב שאפשר להסתפק באמירה הזו ברגע זה.

<אהוד פראוור: אני חושב שזה מהלך מאד ראשוני, אגב מאד חדשני מבחינת איך הממשלה עובדת ולא צריך לנסות לטשטש את תחומי האחריות.

קארין אלהרר: לא, אין רצון כזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד משהו.

קארין אלהרר: תראו, אין רצון לטשטש את תחומי האחריות, אמרתי את זה מהדיון הראשון, אני חוזרת ואומרת את זה בדיון הרביעי למנייני.

קארין אלהרר: כל משרד אחראי על התקנות.

קארין אלהרר: השרים אחראים על התקנות שבתחומי אחריותם וסמכותם.

קארין אלהרר: זה אחד.

קארין אלהרר: עכשיו צריך מישהו שיתכלל את העבודה של המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: להבנתי מדובר במשרד הממשלה.

קארין אלהרר: עכשיו אני באה ואומרת את הדבר הבא: הבנתי, יש עבודה על האחורה.

קארין אלהרר: אני מברכת עליה באמת ברכות חמות, אבל אני באה ואומרת שאסור לנו לשכוח את הקדימה ואני באמת-.

קארין אלהרר: הרי מה העניין?

קארין אלהרר: בסופו של דבר נכון שהאחריות היא של המשרדים.

קארין אלהרר: מה קורה אם המשרדים לא עושים את עבודתם?

קארין אלהרר: מי זה זה שמרים את הטלפון או שולח את האימייל ואומר חברים, יש פה תקנות מלפני חודשיים, לא עשיתם שום דבר.

קארין אלהרר: זו הנקודה.

קארין אלהרר: כדי שלא נגיע למצב ש-20 שנים תקנות לא מתוקנות ,זה הדבר.

<רועי דרור: יש לנו ניסיון רב בנושא של תכניות עבודה והחלטות ממשלה.

<רועי דרור: בניגוד לשנים הקודמות, שהתחומים האלה הוזנחו והיו בהם הסתייגויות מאופן ניהולם, למדנו לעצב מנגנון.

<רועי דרור: מה שאנחנו אומרים הוא לא שלא נגיע לשאלה הזאת, פשוט על הצורה, על האופן ועל האופן שבו אנחנו פועלים לפי החוק.

<רועי דרור: וכמו שציינת מי אחראי, אנחנו גם רוצים בסופו של דבר לבנות הסדרה שאנחנו לא אומרים שהרשימה לא תהיה מעודכנת, היא תהיה מעודכנת, אבל האופן שבו יטופל הנושא – מי שולח את המייל, איך למייל הזה אחר כך גם עונים עליו, איך בסוף יועץ משפטי לוקח אחריות על תחומו ועל קביעת התקנון שלו; האם יש לו מענה במשרד המשפטים.

<רועי דרור: יש פה די הרבה שאלות שלא נידונו.

<רועי דרור: להגיד עכשיו הצהרות שזה יטופל וכיוצא בזה, זה נחמד לפרוטוקול.

<רועי דרור: ולכן מה שאנחנו אומרים, אנחנו נסיים את המיפוי.

<רועי דרור: המיפוי הוא טיפה יותר מורכב ממה שחשבנו מלכתחילה.

<רועי דרור: הוא ייגמר באוגוסט, זה לא לנצח, זה תיכף.

<רועי דרור: אוגוסט יגיע, איתו החגים תיכף, וזה דברים די קבועים.

<רועי דרור: ולכן, קארין, בסופו של דבר אני חושב שצריך להיות: אחת, אנחנו נתקן את המלאי.

<רועי דרור: שתיים, אנחנו נתייחס לזרם ושלוש תהיה רשימה מעודכנת.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<רועי דרור: והדבר הזה יטופל בין משרד הממשלה למשרד המשפטים בתיאום, כמו שהמכתב יצא ונראה לי שזה הרבה יותר טוב מאיפה שהתחלנו.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<מרדכי שנבל: שמי שנבל מרדכי מלשכת המבקרים הפנימיים.

<מרדכי שנבל: בדיון הקודם שהיה, הזכרתי את הנושא של המלצת מבקר המדינה להתקין תקנות בתקנים מקצועיים למקצוע הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: כל התחום של הנושא הזה הוא לא בין משרדי, הוא משרד המשפטים בתחומו.

<מרדכי שנבל: הדו"ח הוא 63 ג', שבו מבקר המדינה המליץ להתקין תקנות מחייבות למקצוע הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: שלחתי תזכורת חוזרת עכשיו על זה.

<מרדכי שנבל: נכון להיום - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל שוב, הנושא הזה, כמו כל הנושאים האחרים, שהם תחת אחריותו של משרד המשפטים, עכשיו הם בטיפול של משרד המשפטים ושל משרד ראש הממשלה.

<מרדכי שנבל: אני רק רוצה להקל.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט חייבים לסיים, כי המליאה התחילה.

קארין אלהרר: כן.

<מרדכי שנבל: סך הכל מועצת לשכת המבקרים הפנימיים כתבה, ניסחה תקנים מקצועיים למקצוע הביקורת הפנימית, אפשר לאמץ אותם.

<מרדכי שנבל: כל מה שצריך זה שיעבירו את זה בצורה כזאת שזה יגיע לוועדה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אדוני, אתה בוודאי מבין שלוועדה אין סמכות להגיש עכשיו תקנות.

קארין אלהרר: אנחנו יכולים לבקש ממשרד המשפטים לדרוש ממשרד ראש הממשלה להיות אמון על הסנכרון וזה מה שאנחנו נעשה.

קארין אלהרר: לסיום אני אומר, א', באמת אני שוב מברכת על המהלך.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא מאד משמעותי הוא יהיה אפילו יותר משמעותי אם הוא יהיה כשגרה ולא איזה תרופה לבעיה שנוצרה.

קארין אלהרר: אני מבקשת עדכון לוועדה עד ה-15 בספטמבר, כדי שבאמת יהיה זמן.

קארין אלהרר: כמובן שבמקרה הצורך אנחנו נקיים גם דיון מעקב.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.