הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2016-07-11 10:30

סתיו שפיר: בוקר טוב, אנחנו נפתח את הוועדה שמתקיימת בעקבות מספר שאלות שהוועדה שלחה למשרד החינוך בשלושה נושאים שונים.

סתיו שפיר: אני אציין שיש מכתבים נוספים שהוועדה שלחה למשרד בחודשים האחרונים וגם עליהם לא התקבלו תשובות, אבל את אלה סימנו כשלוש השאלות הדחופות יותר.

סתיו שפיר: מאחר שהתשובות לא התקבלו במשך, חלקן יותר מחודש ואחרות חודש בדיוק, החלטנו לקיים את הדיון הזה כדי לנסות ולשאול אתכם ישירות מה עלה בגורלן של השאלות ומה קורה עם התשובות לגביהן.

סתיו שפיר: אני אפרט לוועדה.

סתיו שפיר: בתאריך 14 ביוני נשלחו שני מכתבים לשר החינוך, אחד בנושא העסקת חוקרים פרטיים והשני בנושא תאונות במערכת החינוך, יום לאחר מכן נשלח מכתב לשר החינוך על תקצוב פר תלמיד.

סתיו שפיר: המכתבים טרם נענו ואני אקרא את המכתבים בפניכם.

סתיו שפיר: מי כאן עונה לאיזה שאלה?

סתיו שפיר: אחד נוגע לתאונות והשני למערכת התקציב השקופה כביכול והשלישי לתחקור.

<קריאה: כל הצוות נמצא פה, כל הצוות שיענה לך על כל השאלות.

סתיו שפיר: על שלוש השאלות, מצוין, תודה רבה.

סתיו שפיר: אז אנחנו נתחיל משאלת התקצוב: 'נתוני תקציב שנת הלימודים פר תלמיד המופיעים באתר המשרד עודכנו לאחרונה לפני שנתיים, על אף ששנת הלימודים הנוכחית כבר מסתיימת וכמובן שהשנה הקודמת הסתיימה מזמן.

סתיו שפיר: הנתונים שפורסמו בתקשורת מעידים על פערים גדולים בין תקצוב החינוך הממלכתי, הממלכתי דתי, מיוחד, עצמאי ותורני.

סתיו שפיר: לאור חשיבות הנושא והמעקב אחריו אבקש ממשרדכם להעביר לוועדה את הנתונים לגבי 2015 ולהסביר מתי יפורסמו 2016 וכמובן להעלות אותם לאתר האינטרנט'.

<דודי מזרחי: אני אתייחס.

<דודי מזרחי: לי קוראים דודי מזרחי, אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: אם תרשי לי, ברשותך, רק 20 שניות של רקע, אפשר?

סתיו שפיר: בבקשה.

<דודי מזרחי: עשינו עבודה לא טריוויאלית בכלל בשנתיים האחרונות בכדי להעלות לאוויר מערכת שתהיה נגישה לכל אזרח, שתשקף את תמונת המצב התקציבית לכל בית ספר במדינת ישראל ברזולוציה של או מוסד, או רשות מקומית, ולומר שהדבר הוא לא טריוויאלי - - -

סתיו שפיר: זה כבר בהחלטת ממשלה מ-2011.

<דודי מזרחי: היו שתי החלטות ממשלה.

<דודי מזרחי: הייתה החלטת ממשלה בשנת 2011, שדיברה על הקמת מערכת מידע פנימית במשרד החינוך, שהיא הבסיס למערכת שכרגע מפורסמת באוויר.

<דודי מזרחי: לאחר מכן עברה החלטת ממשלה נוספת, בדיוני התקציב 13'-14', עם החלטת הממשלה על אישור התקציב, שהייתה החלטת ממשלה משלימה, כשבעצם הרציונל שהנחה אותנו היה שאנחנו רוצים להנגיש את המידע לציבור, שזו לא תהיה רק מערכת BI פנימית שתשרת את המשרד, אלא גם מערכת שמשקפת לציבור את כל הנתונים ברמת סמל מוסד.

<דודי מזרחי: יצוין שבמסגרת התהליך הזה עשינו סקירה בינלאומית, נפגשנו עם מומחים במערכות חינוך בעולם, עשינו השוואה וראינו מה עושים אחרים ולמדנו תוך כדי תנועה וגם תוך כדי תנועה שיפרנו את המערכת.

<דודי מזרחי: תהליך שהוא לא טריוויאלי, בין היתר משום ששיטת התקצוב של משרד החינוך, אגב, זה לא איזה שהיא המצאה של המשרד, הרבה פעמים יש ביקורת על המשרד בעניין הזה, היא מורכבת.

<דודי מזרחי: היא מורכבת משום שכל ילד הוא שונה מהאחר ושיטת התקצוב היא לא אחידה פלאט לכולם, יש רכיבים נוספים מעבר לתקרה הבסיסית, ואם תרצי אני אשמח לפרט.

<דודי מזרחי: מה שעלה לאוויר וזה מה שמונגש כרגע לציבור אלה נתוני ההקצאה של שנת הלימודים תשע"ד.

<דודי מזרחי: עד סוף חודש אוגוסט אנחנו נפרסם את נתוני ההקצאה והביצוע בפועל של שנת הלימודים תשע"ה.

<דודי מזרחי: באשר לשאלה למה אי אפשר לפרסם את הנתונים לפני, זה משום שהנתונים כוללים התקשרות עם ספקים שעובדים ישירות מול המשרד, התקשרויות מול רשויות מקומיות והעברות ישירות לבתי הספר בחטיבה עליונה והחינוך היסודי וחטיבות הביניים, ששם מדובר על מורים עובדי מדינה.

<דודי מזרחי: כל ההתחשבנויות הללו, עד להשלמה סופית שלהם, לוקחות זמן ואנחנו לא רוצים - - -

סתיו שפיר: שנה וחצי?

<דודי מזרחי: כן.

סתיו שפיר: למה?

<דודי מזרחי: אם תסתכלי, גברתי יושבת הראש, על גופים אחרים שמפרסמים דיווחים בעלי אופי דומה, לדוגמה הדוחות של הממונה על השכר או הלמ"ס, תראי שזה תמיד בפרספקטיבה של לפחות שנתיים אחורה.

<דודי מזרחי: אגב, הסתכלנו על מערכות חינוך אחרות בעולם, שמפרסמות דברים דומים, זה סדר הגודל המקובל, משום שיש תהליכי התחשבנות.

<דודי מזרחי: שימי לב גם שלא מדובר על נתוני מקרו.

<דודי מזרחי: נתוני מקרו אנחנו מפרסמים כל ספר תקציב ברמת מקרו, כאן אנחנו מדברים על נתונים ברמת בית ספר, שכל אחד יכול להיכנס לבית ספר, לצורך העניין אני יכול להיכנס לבית הספר שהבת שלי לומדת בו ולראות מה היא מקבלת ולעשות השוואה גם עם בתי ספר אחרים בעלי מאפיינים דומים ולעשות מגוון חיתוכים.

סתיו שפיר: בזמן הזה שזה לא מפורסם איך מופיעים הנתונים במערכת שאתם עובדים עליה?

סתיו שפיר: אתם עובדים עם מרכב"ה, נכון?

<דודי מזרחי: אנחנו עובדים עם מספר מערכות ובמרכב"ה מה שמשולם לספקים הישירים של המשרד.

<דודי מזרחי: דוגמה זה החברה למתנ"סים, כל ההתקשרות של משרד החינוך עם החברה למתנ"סים, או עם החברה לתפנית בחינוך, קרן רש"י, שמפעילה את מיל"ה, תכנית הצהרונים, זה נעשה דרך מרכב"ה.

<דודי מזרחי: אבל מרכב"ה חולשת על חלק אחד מרכיבי התקצוב, יש לנו תקצוב לבעלויות בחטיבה העליונה, תקצוב לרשויות מקומיות, תקצוב לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, יש תקצוב ישיר למורים שהם עובדי מדינה, לגני ילדים, יסודי, חטיבות ביניים, שזה חלק משמעותי מהמערכות.

<דודי מזרחי: יש שורה של רכיבי תקצוב, אם תרצי, אני אשמח גם להציג אותם בנפרד, אם תזמיני אותנו אנחנו נשמח להציג את זה ולהסביר גם מה המורכבות ומנין הדברים נובעים.

סתיו שפיר: אבל שאלתי, אתה רואה מולך, כשאתה מסתכל על מרכב"ה למשל, מערכות אחרות לא ראיתי, אתה מסתכל על מרכב"ה ואתה יכול לראות נתוני ביצוע של התקציב ברמה יומיומית, הם מתעדכנים לפי יום.

<דודי מזרחי: כן, ברור.

סתיו שפיר: מדוע לא להעלות את הנתונים האלה לאתר?

<דודי מזרחי: את נתוני מרכב"ה?

סתיו שפיר: כן.

<דודי מזרחי: באופן אישי אין לי התנגדות להעלות את נתוני מרכב"ה, זה משהו שהוא גורף, המדיניות של החשבת הכללית - - -

<קריאה: זו החלטה של משרד האוצר.

<דודי מזרחי: אבל מבחינתנו הכול שקוף.

<דודי מזרחי: הרי המרכב"ה, מבחינתי, בתור גורם מקצועי במשרד שאמון על התקציב, זה כלי מקצועי, אבל מבחינת הציבור, אם אני אעלה את נתוני מרכב"ה, אני חושב שהערך המוסף של זה יהיה יחסית זניח.

<דודי מזרחי: אני אסביר מדוע.

<דודי מזרחי: משום שמרכב"ה לא מבצעת חיתוכים ברזולוציה של סמל מוסד או לפי סוג פיקוח, לפי מגזר, סתם אני מעלה כל מיני דוגמאות לשאילתות שבדרך כלל מאוד מעניינות, או בהתאמה למדד חברתי כלכלי.

<דודי מזרחי: זה מידע שלא נמצא במערכת, זו מערכת כספית תפעולית.

<דודי מזרחי: מבחינתי, אני מדבר כרגע בתור משרד, לנו אין התנגדות, הכול פתוח, אבל זו סוגיה לחשבת הכללית.

סתיו שפיר: איך אפשר בכל זאת לייעל את התהליך הזה?

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על מצב שבו - - - מה הממוצע לזמן של שר בתפקיד שר החינוך?

<קריאה: שנה.

סתיו שפיר: משהו באזור השנתיים וחצי, אפשר להמר, ובכל זאת אי אפשר לראות את הנתונים במשך שנתיים.

סתיו שפיר: כלומר מאוד מאוד קשה לבחון עשייה תוך כדי תנועה.

סתיו שפיר: כשאתם עכשיו מתכנסים לבניית התקציב לשנתיים הקרובות ככל הנראה, בעצם לא מונחים בפניכם נתונים מלאים של התקציב.

<דודי מזרחי: יש הבדל בין מה שמוצג לציבור במערכת השקיפות, ברזולוציה שבה זה מוצג, לבין נתונים גולמיים אחרים שמצויים בידי המשרד, מטבע הדברים.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מה ההבדל?

<דודי מזרחי: זה מתחבר להחלטת הממשלה.

<דודי מזרחי: כאשר אנחנו רוצים להנגיש מידע ברזולוציה מאוד גבוהה ברמת מוסד אנחנו צריכים לעמוד מאחורי הנתונים ולוודא שהם משקפים נאמנה את ההקצאה שהייתה, זה לוקח זמן, אלה תהליכי התחשבנות שהם סבירים בכל קנה מידה ואני מוכן לקחת על עצמי, אני מוכן להראות לך סקירה יחסית למדינות אחרות ואתגרים שמתמודדים איתם, ודרך אגב גם בתוך הממשלה.

<דודי מזרחי: עם כל הצניעות, אני מסתכל על משרדים אחרים, למרות שה-benchmark שלי זה משרד החינוך, לא משרד אחר, אבל בכל זאת אני לא רואה עוד משרד שמנגיש את נתוני ההקצאה התקציבית שלו ברזולוציה כל כך גבוהה.

<דודי מזרחי: אנחנו מנסים כל הזמן להשתפר, גם המערכת שנעלה באוגוסט תהיה מערכת טובה יותר, ידידותית יותר, עם יותר מידע, אבל אני לא רוצה להעלות מידע שהוא לא מלא.

סתיו שפיר: כן, אבל אנחנו מדברים על משרד שלא רק שהוא התקציב השני בגודלו, על מה זה עומד עכשיו?

סתיו שפיר: 44?

<קריאה: לא, הוא היה מעל 50, הוא המשרד הראשון בגודלו.

סתיו שפיר: לא, הוא אחרי משרד הביטחון.

סתיו שפיר: התקציב השני בגודלו, הראשון מבין המשרדים האזרחיים, עם תפקיד כל כך משמעותי.

סתיו שפיר: כשאנחנו יודעים שאחת האתגרים הגדולים שהמדינה מתמודדת איתם זה הפערים האדירים בין המגזרים השונים בחברה הישראלית, כשאנחנו גם יודעים היטב שיש מגזרים שמקבלים פחות, אני לא יכולה להגיד לך אפילו את האומדן המדויק, כי הכול מתבסס על הערכות, חלקי 15 מהתקציב הממוצע במגזר הערבי מול המגזר הממלכתי הרגיל, עם תוספות נוספות מעל הרמה הזאת למגזר הממלכתי דתי.

<דודי מזרחי: הכול נמצא בשקיפות.

סתיו שפיר: הוא לא נמצא בשקיפות.

סתיו שפיר: אם זה היה נמצא בשקיפות היינו יכולים לראות נתונים.

<דודי מזרחי: מה שנמצא, נתוני תשע"ד - - -

סתיו שפיר: 2014.

<דודי מזרחי: אנחנו עובדים לפי שנות לימודים.

<דודי מזרחי: נמצא בשקיפות לפי מגוון חיתוכים.

<דודי מזרחי: אגב, יצוין שהשיקוף הזה של עומק הפערים, כפי שציינת, שאכן היו בשיטת התקצוב, הובילו את משרד החינוך להחלטה על שינוי משמעותי של שיטת התקצוב במסגרת התכנית לתקצוב דיפרנציאלי, נוכל לפרט, ואכן אנחנו נראה את התכנית ואת האימפקט שלה על ההוצאה של משרד החינוך בפריזמה של מדדי טיפוח במגזרים ואוכלוסיות על הרצף של חמש השנים הקרובות.

<דודי מזרחי: אגב, כנ"ל תכנית אתגרים למגזר הערבי, משאבים מאוד משמעותיים הוקצו לשכבות החלשות, משאבים מאוד משמעותיים הוקצו למגזר הערבי, למגזר הבדואי, במטרה לצמצם את אותם פערים.

סתיו שפיר: שנכנסים לבסיס התקציב?

<דודי מזרחי: שנכנסים לבסיס התקציב.

סתיו שפיר: אז איך אנחנו נראה את זה עכשיו כשאנחנו הולכים להצביע על התקציב?

<דודי מזרחי: אל"ף, זה מופיע בספר התקציב של מדינת ישראל, שהכנסת הצביעה עליו בשנה שעברה, ולכשתצביע על תקציב 17'-18'.

סתיו שפיר: אין שום קשר בין מה שהכנסת מצביעה עליו בספר, ואתה יודע את זה טוב מאוד, לבין מה שקורה בפועל.

<דודי מזרחי: זה מופיע בטבלת המעבר, סעיף מאוד ספציפי של התכנית ורכיבים נוספים וזה יבוא לידי ביטוי גם בתקציב 17'-18' וזה ישתקף גם במערכת השקיפות ואיך שנציג אותה.

<דודי מזרחי: אגב, גם בספר התקציב שיוגש לכנסת אנחנו כמדי שנה נפרסם, לא ברמת סמל מוסד, אבל נפרסם את נתוני ההקצאה גם בפריזמות של מגזר ומצב חברתי כלכלי.

<דודי מזרחי: אנחנו עושים את זה כל שנה ואנחנו נעשה גם עכשיו ברמת מקרו.

<דודי מזרחי: אם אנחנו חוזרים למערכת אני לא יכול להמציא מה שאין, זה תהליך מקצועי עמוק ושיטתי שלוקח זמן.

סתיו שפיר: אבל אתה יודע מראש מה הולכות להיות ההוצאות שלך.

<דודי מזרחי: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: מדובר במערכת ממוחשבת.

סתיו שפיר: זה לא שאתה עכשיו מדפיס איזה שהוא ספר שאחר כך אי אפשר לשנות אותו.

סתיו שפיר: זו מערכת ממוחשבת שאתה יכול כל הזמן לעדכן ואתה יודע מראש מה הולכות להיות ההוצאות שלך, בגדול, אני לא מדברת על הוצאות של בין בתי ספר לספקים, ההוצאות של המשרד, אתה יודע לחזות אותן מראש, זו המשמעות של להכין תקציב.

<דודי מזרחי: אם זאת הייתה מערכת ביצוע את צודקת, הפער בין התכנון לביצוע הוא לא גדול, אבל עדיין זו מערכת ביצוע ויש נתונים שהם נתונים תוצאתיים.

<דודי מזרחי: אחת הבעיות, אם מסתכלים על נתוני ההקצאה של משרד החינוך ב-2014, לא הייתה משום שישב גורם כזה או אחר באיזה שהיא ועדה והחליט מראש להקצות את התקציבים בצורה כזו כדי שסקטורים מסוימים יקבלו פחות.

<דודי מזרחי: ניתחנו את זה, אגב הכול נמצא באינטרנט ויש את דוח הצוות הבין משרדי לשינוי שיטת התקצוב של משרד החינוך שאושר, גם על ידי השר הקודם והשר הנוכחי, שעל בסיס העבודה הזו התקבלה התכנית לתקצוב דיפרנציאלי, ובניתוח הזה אנחנו ראינו את ההיבט התוצאתי, שהרבה פעמים למרות שקולות קוראים מסוימים היו מאוד שוויוניים ושיטת ההקצאה הייתה מאוד שוויונית, בגלל מנגנונים מובנים בפריפריה ובמקומות החלשים, כי הם לא ידעו לצרוך את השירות, היה פער בין התכנון לבין מה שקרה בפועל.

סתיו שפיר: של מה?

<דודי מזרחי: למשל בתי ספר או רשויות חלשות הרבה פעמים, בין אם זה שיטת המצ'ינג או בין אם זה חוסר מודעות של המנהלים, הם לא ידעו לצרוך את השירות.

<דודי מזרחי: זה אחד השינויים שעשינו בתכנית תקצוב דיפרנציאלי - - -

סתיו שפיר: ככה אתם קוראים לזה?

סתיו שפיר: שבגלל שיטת המצ'ינג הם לא ידעו לצרוך את השירות?

סתיו שפיר: הם לא יכלו לצרוך את השירות.

<דודי מזרחי: יש מגוון סיבות.

<דודי מזרחי: יש היבט של מצ'ינג, זו סיבה אחת.

<דודי מזרחי: סיבה נוספת, הרבה פעמים, דווקא בפריפריה, במקומות המוחלשים, מנהלים או ראשי רשויות, מנהלי מחלקות חינוך, לא ידעו כיצד לבוא ולצרוך ולדרוש את השירות, את מה שמגיע להם, בין אם זה מענה על קולות קוראים, איך להתארגן ברשות המקומית, איך להתארגן בבית הספר.

<דודי מזרחי: המענה שלנו במסגרת התכנית היה, בין היתר, לטפל בזה.

<דודי מזרחי: אם תרצי, אני אשמח לבוא ולהציג את זה.

סתיו שפיר: על מה עמד הפער?

<דודי מזרחי: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: הפער בין התקציב המתוכנן לבין התקציב שהיה בפועל כתוצאה מחוסר יכולת להשתמש בשיטת המצ'ינג.

<דודי מזרחי: אני לא יכול לענות לשאלה הזאת בצורה הזו משום שזה לא נבנה על - - - אני אתן דוגמה, ברשותך.

<דודי מזרחי: לדוגמה נניח אנחנו מפרסמים קול קורא לתכנית צהרונים ונניח שהיא אפילו מוכוונת לפריפריה.

<דודי מזרחי: אם לא ניתן כלים מספיק טובים לרשויות החלשות לצרוך את השירות הזה ולדעת איך לצרוך אותו, יכול להיות שדווקא במקומות הכי חלשים לא ייהנו מהשירות.

סתיו שפיר: כן, הכול מובן לחלוטין, לכן שאלתי על מה עומד הפער.

סתיו שפיר: חלק מהתפקיד של המשרד זה גם לגרום לכך שבמקומות החלשים ביותר יידעו איך לצרוך את השירות.

<דודי מזרחי: זה מה שאמרתי, זה אחד השינויים שנעשו.

סתיו שפיר: מצוין, על מה עומד הפער?

סתיו שפיר: מה היה הפער בין התקציב המתוכנן לתקציב שעבר בפועל בגלל הבעיות האלה, שדווקא במקומות החלשים ביותר לא ידעו איך לקבל את השירות?

סתיו שפיר: לא יכלו לקבל את השירות.

<דודי מזרחי: אני לא יכול לתת לך אחוז נקוב כזה, אבל - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: יש מספר.

<דודי מזרחי: לא, זה לא עובד ככה, אני אסביר גם למה.

<דודי מזרחי: נניח שאני מנהל, אפילו לא שיטה פרוגרסיבית, אלא שיטה אחידה לחלוטין, של הקצאת המשאבים, אבל מישהו צריך להיות אקטיבי, אם הייתי מנהל את זה בצורה הזו אז הייתי יכול לראות בין השיטה האחידה לבין מי שניגש מה לא עבר עם התקצוב.

<דודי מזרחי: אבל מאחר שזה בנוי על שורה ארוכה של רבדים, על אף שרובם ככולם פרוגרסיביים, קשה לי לתת אחוז נקוב, אבל אני כן יכול לראות, ואנחנו רואים את זה ולא ניסינו להסתיר את זה, אני חייב להגיד ביושר, כל הנתונים נמצאים באתר, הם נמצאים ויש להם חשיפה ציבורית גבוהה, אנחנו רואים את הפער בכל מדד טיפוח כאשר ראינו שיש אי התאמה בלא מעט פעמים בין החוזק של בית הספר לבין היקף המשאבים שמוקצה עבורו.

<דודי מזרחי: זה לא משתנה עם נעלם אחד שאני יכול להגיד מה האחוז, אבל רואים שיש פערים.

<דודי מזרחי: ובאמת יש עבודה מאוד שיטתית שנעשתה על זה, אני אשמח להציג אותה ולהרחיב יותר.

<דודי מזרחי: זה לא משוואה עם נעלם אחד שאני יכול להגיד זה האחוז וזו הסיבה וזה הפער הספציפי.

סתיו שפיר: אולי כדאי שכן תיכנס לעומק, על מגזר אחד לפחות, כדי שנבין, כי אני לא מצליחה עדיין להבין למה אי אפשר לחשב את הפער.

סתיו שפיר: נגיד קח מגזר לבחירתך, אתה מסתכל על התקציב שתוכנן לו בתחילת השנה, אתה מסתכל בסופו של דבר על מה שהם הוציאו, אתה יודע להעריך, אני מניחה, מה היו הסיבות המרכזיות לכך שהם לא הצליחו להוציא את כל התקציב שהוקדש להם, בין אם זה מסיבות של מצ'ינג, שזו פשוט שיטה גרועה ביותר שמובילה להגדלת פערים במקום לצמצומם, ובין אם זה בגלל שהם לא הכירו, לא ידעו איך מקבלים את התקציב ומשרד החינוך לא סיפר ולא יידע - - -

<קריאה: או לא יכלו, לא היה להם את הדבר הזה שעושים איתו מצ'ינג.

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על מצ'ינג, אני מדברת על החלקים האחרים.

סתיו שפיר: אתה מסתכל על תקציב מתוכנן, מסתכל על תקציב בפועל, אתה יודע מתוך המומחיות שלך והעיסוק שלך בנושא על מה פחות או יותר הדברים האלה נפלו ומה ההפרש המספרי.

סתיו שפיר: זה כל מה שאני מבקשת לדעת.

<דודי מזרחי: תקציב משרד החינוך, תודה לאל, לא מחולק ולא נבנה מראש בפריזמה של מגזר.

<דודי מזרחי: זה אמיתי, מה שבסוף נמצא לנגד עינינו זה טובת הילד כאשר הפרמטר העיקרי או שני פרמטרים עיקריים להקצאה זה ההיבט הסוציו אקונומי והצורך החינוכי.

<דודי מזרחי: לצורך העניין, תלמידים עם צרכים מיוחדים מקבלים משמעותית יותר בהתאם לרמת התפקוד, סוג לקות, תלוי על איזה תכנית אנחנו מדברים.

<דודי מזרחי: נכון שיש בנוסף לזה מענים ממוקדים, שהם ברמת מגזר, תכניות חומש למיניהן, ואני יכול לפרט אם תרצי, אבל בגדול זו תפיסת ההסתכלות.

<דודי מזרחי: אם את מאוד מחפשת אחוז מסוים או משהו שיהיה קל יחסית כדי לאחוז בנושא הזה אפשר להסתכל על נתוני השקיפות שמופיעים, אני אגיד שוב, באתר האינטרנט.

<דודי מזרחי: אני אשמח לשלוח אותם בצורה מרוכזת לוועדה, אם תרצו בכך.

<דודי מזרחי: אפשר לראות, ביחס לממוצע ההקצאה בפריזמה של סוג טיפוח ופריזמה של מדד טיפוח בית ספרי ומגזר ומעמד משפטי, אז אפשר לראות כל סוג בית ספר, או סוג אוכלוסייה, איך הוא ביחס לממוצע.

סתיו שפיר: את זה אנחנו יודעים, אני עדיין שואלת אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה, קח מגזר אחד, איזה מגזר שאתה רוצה - - -

<דודי מזרחי: זו לא שאלה פשוטה.

<דודי מזרחי: את מבקשת ממני לפתור משוואה עם המון נעלמים, לקחת משוואה כזאת ולתרגם אותה לשאלה עם משוואה אחת.

<דודי מזרחי: מה שאני לא אעשה אני לא אצליח לעשות את זה, כי המערכת היא מורכבת - - -

סתיו שפיר: אז איך אתה יודע שמגזרים לא מבצעים את התקציב שלהם.

<דודי מזרחי: משום שאם אני מסתכל על מגזרים שונים בפריזמה של מדד טיפוח אז אני יודע שיש לי משהו שדורש תיקון בשיטת ההקצאה.

<דודי מזרחי: זה די פשוט.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה נוספת.

סתיו שפיר: בתוך המערכת, אפשר לראות, פרט להוצאה של משרד החינוך, גם את המענקים השונים שמועברים, בין אם זה מענקים גיאוגרפיים, בין אם זה מענקים מגזריים, שחושבו לתוך בתי הספר, שהועברו לעמותות שפועלות בתוך בתי הספר, לפעילויות העשרה?

סתיו שפיר: כל התוספות שמקבלים בתי הספר, שגם הן נכנסות לתוך התקציב.

<דודי מזרחי: מה שכוללת המערכת זה תקצוב משרד החינוך שמופנה לבתי ספר או רשויות מקומיות או בעלויות על בתי ספר, תקציבים שמיועדים לילדים.

<דודי מזרחי: מה אין במערכת?

<דודי מזרחי: מה שאין במערכת זה את נתוני ההקצאה של הרשויות המקומיות לבתי הספר, שכאן נצטרך להגיד, גם שתי החלטות הממשלה שעברו ציינו, שזו חובה של משרד הפנים לעשות את זה.

<דודי מזרחי: אנחנו עמדנו בקשר אינטנסיבי עם משרד הפנים בנושא הזה ומשרד הפנים, אני יכול לדווח כאן, יצא לפיילוט עם 25 רשויות כדי לאפיין מערכת ממוחשבת, כדי שכל הנתונים יעברו באופן ממוחשב, ככל שניתן ללא מגע יד אדם, ויתחברו למערכת הגדולה של משרד החינוך.

סתיו שפיר: היום הם לא עוברים באופן ממוחשב?

<דודי מזרחי: נתוני ההקצאה של הרשויות המקומיות, לא של משרד החינוך, לא נמצאים במערכת.

<דודי מזרחי: השחקן המרכזי שמקצה משאבים למערכת החינוך של מדינת ישראל זה משרד החינוך, אבל לא לבד.

<דודי מזרחי: שני הגורמים הכי דומיננטיים בהקצאת המשאבים - - -

סתיו שפיר: לא, ברור, אבל אני שואלת אם היום ה - - -

<דודי מזרחי: אז אני מסביר.

<דודי מזרחי: החלק של הרשויות המקומיות לא נמצא במערכת, זו עבודה שמשרד הפנים עושה ואנחנו צריכים לקבל את הממשקים.

<דודי מזרחי: אני לא יכול לדבר בשם משרד הפנים, אבל יש איזה תהליך שהם עובדים עליו, אנחנו מפעילים גם את כל הלחץ בנושא הזה, מבחינתנו זה אינטרס מהמעלה הראשונה שנראה תמונה מלאה.

סתיו שפיר: מה לגבי מענקים מיוחדים, לגבי תמיכות?

<דודי מזרחי: אני לא מכיר את המונח הזה מענקים מיוחדים, אולי זה מונח של משרד הפנים, אבל כל תקצוב שמשרד החינוך מעביר לבתי ספר, רשויות מקומיות, בעלויות על בתי ספר, מופיע שם.

סתיו שפיר: התקציב של התמיכות משוקלל לתוך התקציב של הוצאה פר תלמיד?

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<דודי מזרחי: תמיכות, השאלה מה זה תמיכות, נחלק אותן לשניים.

<דודי מזרחי: יש תמיכות של משרד החינוך, תנועות הנוער, ארגוני נוער, תמיכות שמשרד החינוך על פי קריטריונים מתקצב או תומך בגורמים מהמגזר השלישי.

<דודי מזרחי: תנועות נוער וארגוני נוער זה דוגמה קלאסית.

<דודי מזרחי: הדברים האלה לא נמצאים במערכת, משום שהם לא מתורגמים באופן חד ערכי לפעילות בסמל מוסד, או ברשות מקומית כזו או אחרת.

<דודי מזרחי: אלה נתונים ארציים, אני לא יכול להיכנס, סתם, גימנסיה הרצליה, ולנסות לגזור משם כמה כסף התלמידים שהשתתפו בפעילות בצופים קיבלו, זה משהו שהוא קצת מעוות.

<דודי מזרחי: מה כן נמצא שם?

<דודי מזרחי: וזה חלק משמעותי מאוד של התקציב של משרד החינוך, אלה תקציבים שהמשרד מעביר ישירות, בהתאם לקריטריונים, לרשויות מקומיות, או בעלויות על בתי ספר, שזה רוב התקציב.

<דודי מזרחי: זה נמצא שם ברזולוציה מאוד מפורטת.

סתיו שפיר: מה לגבי עמותות?

סתיו שפיר: לא רק חינוך לא פורמלי.

סתיו שפיר: עמותות שנכנסות ומעבירות תכנים בתוך בתי ספר ואתה יודע באיזה בתי ספר הן עובדות.

<דודי מזרחי: ככל שהמשרד מתקשר איתם במישרין לפעילות בבתי ספר זה נמצא בתוך המערכת.

סתיו שפיר: של התמיכות?

<דודי מזרחי: אני לא מדבר על תמיכות, אני מדבר על התקשרות ישירה.

סתיו שפיר: לא, אבל זה נמצא בתוך המערכת של התקצוב לתלמיד?

<דודי מזרחי: אני לא יכול בהגדרה לעשות נוהל תמיכות עבור בית ספר מסוים, לצורך העניין, או עבור קבוצה של בתי ספר.

סתיו שפיר: נכון, אבל אם אתה עושה תמיכה לעמותה ואתה יודע שהעמותה הזאת עובדת בחמישה בתי ספר, אז אתה יודע מי בתי הספר האלה.

<דודי מזרחי: צריך להסתכל על זה ברמה מערכתית.

<דודי מזרחי: אם אני עכשיו אקח כל חלק קטן, וזה חלק קטן, אני לא יודע איזה דוגמה את מעלה כרגע, של נתוני התמיכות, להתחיל לתחקר אותו, אני לא אצא מזה.

<דודי מזרחי: המטרה שלנו היא לקבל תמונת מקרו ולשקף באופן מיקרו, באופן המיטבי לאזרחים, וגם בתוך פרק זמן שהוא הגיוני סביר, ואני אוסיף כאן עוד נתון, שמבחינתנו הוא מאוד חשוב, שהנתונים יהיו מטויבים ומדויקים.

<דודי מזרחי: אני לא רוצה להתבסס על הצהרות כאלה או אחרות שאני לא יודע לתקף אותן באופן מלא, אסור לי להגדיר לגוף ספציפי, במסגרת נוהל התמיכות, לעבוד בבית ספר כזה או אחר.

<דודי מזרחי: יכול להיות שהוא עובד שם, אבל אני לא יכול בהכרח לשלוט על הדברים האלה.

<דודי מזרחי: ככל שאנחנו מעוניינים להתקשר עם גורמים מהמגזר השלישי, לעבוד ולעשות עבודה ממוקדת בבתי הספר, אנחנו עושים גם את הדברים האלה, על פי תכנית העבודה שאנחנו מאשרים מראש, וזה נמצא בתוך המערכת.

<דודי מזרחי: זה סעיף שאני רוכש אותו.

<דודי מזרחי: מאחר שאני רוכש אותו, יש לי בקרה מלאה על כל מה שנעשה שם, אני מדווח עליו באופן מפורט ככל ש - - -

סתיו שפיר: אם נחזור לשאלת ההתחלה, אם בסופו של דבר מה שאנחנו מחפשים זה נתוני מקרו, מה הבעיה להעלות את הנתונים של שנת 2015, לפחות לשנת הלימודים הקודמת תוך סימון בכוכבית שיש עדיין כמה מספרים של העברות לספקים כאלה ואחרים, שאולי עוד לא הסתיימו, אבל יש לכם הערכה של מה הם הולכים להיות.

<דודי מזרחי: קודם כל אפשר לעשות הכול, אפשר גם להעלות את כל הבאק אופיס של משרד החינוך לענן ולנהל אותו - - -

סתיו שפיר: זה בכלל יהיה נפלא.

<דודי מזרחי: זאת אפשרות.

<דודי מזרחי: אפשר להעלות את זה לדיון ציבורי, אני אשמח - - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך גם למה.

סתיו שפיר: הערך בזה הוא לא רק לספק את יצר הסקרנות שלנו, אנחנו נצטרך בחודשים הקרובים להצביע על תקציב המדינה.

סתיו שפיר: כדי שנוכל לחקור את תקציב המדינה בצורה רצינית אנחנו חייבים להסתכל על הנתונים האלה, אחרת כל נתון שאני אגיד בוועדת כספים יגידו לי 'לא, אבל את מדברת על משהו שבכלל היה עם השר הקודם, מאז השתנו ככה וככה דברים' ואני מאמינה שהשתנו.

סתיו שפיר: אני צריכה את הנתונים מולי כדי שאני אוכל לקבל החלטה רצינית ולא החלטה שמבוססת על ניחושים ודיווחים בתקשורת.

<דודי מזרחי: בכל ספר התקציב, לדעתי גם בספר הקודם זה היה כך וגם לפני שנתיים, מופיעה סקירת מקרו - - -

סתיו שפיר: לא, ספר התקציב לא מעניין אותי, הוא לא אמיתי, הוא לא נכון, אין לו קשר למציאות.

סתיו שפיר: הנתונים שאתם מראים במערכת - - - בספר התקציב, בסופו של דבר 65 מיליארד שקלים מועברים אחר כך במהלך השנה בוועדת הכספים ממקום למקום.

סתיו שפיר: זה לא ספר שמראה את תמונת התקציב האמיתית, אין שום קשר בינו לבין התקציב המתוכנן.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת, אתם מציגים מערכת שהיא ברמת דיוק הרבה יותר גבוהה ויותר מהימנה מספר התקציב.

<דודי מזרחי: אבל אני מדבר על משהו אחר.

סתיו שפיר: למה שלא נראה אותה לפני שאנחנו מצביעים על התקציב?

<דודי מזרחי: אני מדבר על משהו אחר, לא דיברתי על סעיפי התקציב, אף על פי שאני לא מסכים עם האמירה שאמרת קודם, אבל לא משנה, כעיקרון במסגרת חוברת התקציב שמוגשת לכנסת יש שם פרק שמנתח באופן מקרו את תקציב משרד החינוך ברזולוציות של מצב חברתי כלכלי וברזולוציות של מגזר.

<דודי מזרחי: זה מופיע שם וככל שלא יהיו שינויים שאני לא צופה כרגע זה ימשיך להופיע שם.

סתיו שפיר: זה פשוט לא עונה לשאלה שלי.

סתיו שפיר: מדוע שלא תעלו את המערכת תוך אמירה שיש שם עדיין כמה נתוני העברות ספקים שעדיין לא נמצאות בה.

סתיו שפיר: בתמונה הגדולה, אני מניחה שכבר 98% ממה שיש הוא נכון, זה ייתן לנו כלי יחסית מהימן, עד כמה שרק ניתן יותר מהימן מספר התקציב כדי שנוכל לדבר בצורה רצינית על התקציב הבא ולהילחם על הדברים הנכונים בתוך התקציב.

<דודי מזרחי: אני אגיד כך, כמערכת, אם אנחנו מעלים דוחות שיטתיים וסדורים, אני לא מכיר אף גוף רציני שמעלה נתונים טנטטיביים - - -

סתיו שפיר: אל תעלה דוח, תעדכן את הנתונים - - -

<דודי מזרחי: אני לא מכיר אף אחד שעושה את זה.

<דודי מזרחי: מה שכן, ככל שיש שאלה פרטנית, ואגב יש שאלות כאלה כל הזמן, גם של חברי כנסת, גם שאילתות של חופש המידע, שום דבר אנחנו לא מסתירים, אנחנו מתייחסים פרטנית, אבל אני לא אעלה מלכתחילה מערכת או נתונים שאני יודע שהם עדיין לא מלאים.

<דודי מזרחי: אני חושב שזה יהיה - - -

סתיו שפיר: טוב, תאריך יעד?

<דודי מזרחי: עד סוף אוגוסט.

סתיו שפיר: עד סוף אוגוסט הזה?

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שאלה שנייה, בימים האחרונים התפרסמו בתקשורת, מדובר כבר על לפני חודש, מספר מקרים המעידים על תופעה מסוכנת של התגברות שיעור התאונות בבתי הספר ומוסדות החינוך, שמירה על בטיחות הסביבה החינוכית של ילדינו ושל העוסקים במלאכת החינוך הינה בעלת חשיבות עליונה וראוי שנתונים בנושא הזה יפורסמו בשקיפות מלאה על מנת לתקן ליקויים ובעיות מערכתיות ככל שישנן.

סתיו שפיר: השאלות ששלחנו: כמה תאונות התרחשו במערכת החינוך, על כל מוסדותיה, ארגוניה וגופיה; כיצד התאונות מתחלקות מבחינת מיקום, מסגרת הלימוד ומגזר חינוכי; האם מוקמות ועדות אחרי מקרה פטירה של תלמיד והאם דוחות הוועדה נמסרים למשפחת התלמיד ומתי.

סתיו שפיר: מי עונה לי?

<רותם זהבי: אני אענה לך.

<רותם זהבי: טוב, התרשמתי קודם כל מהשיחה הקודמת, אז אני מבין ש - - -

סתיו שפיר: מבין שמה?

<רותם זהבי: אז אני אומר ככה, קודם כל כתבנו מכתב מאוד מפורט לשר החינוך שישיב לך, עדיין זה לא יצא, זה אושר על ידי המנכ"ל, נמצא כרגע בלשכה שלו.

<רותם זהבי: המכתב מאוד מפורט ועונה על מרב השאלות ששאלת, אבל באופן כללי - - -

סתיו שפיר: לא הבנתי, הוא לא אושר על ידי השר?

<רותם זהבי: לא, הוא כנראה מתעכב מסיבות כאלה או אחרות, אבל אני מעריך שהוא יגיע אלייך בימים הקרובים.

<רותם זהבי: בכל אופן אני אשיב לך באופן עקרוני ודי מפורט על הדברים, בהמשך לשאלות ואם יש איזה שאלה - - - לא הצגתי את עצמי, אני רותם זהבי, מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך.

<רותם זהבי: ראשית, משרד החינוך מחייב בנושא של דיווח תאונות תלמידים כל מנהל בית ספר בחוזר מנכ"ל מסודר מחויב, לאחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות פיתחנו מערכת מנב"ס נט, מערכת אינטרנטית שמשתמשים בה לצרכים נוספים, אבל גם הכנסנו שם את הטופס של הדיווח וכמויות הדיווחים עולות משנה לשנה כי יותר ויותר משתמשים בזה.

<רותם זהבי: יש שיפור גדול, אנחנו רואים את זה, בתאונות.

<רותם זהבי: המשרד גם יצר טופס שהוא תואם את ארגון הבריאות הבינלאומי, בטיחות ילדים, ויחד עם ארגון בטרם אנחנו עושים מהלך של שינוי הטופס והתאמתו, כך שבמידה שיהיה מוקד לאומי לתאונות ילדים, מה שמשרד הבריאות רוצה לעשות בוועדה בין משרדית שעוסקת בתכנית לאומית לבטיחות, הנתונים האלה יוכלו לשמש את המאגר הלאומי לנושא של תאונות.

<רותם זהבי: המשרד אוסף תאונות בצורה מסודרת, ובעיקר הדיווחים האלה, קודם כל הייעוד שלהם הראשוני הוא למען הביטוח, חברת ענבל, אבל אנחנו משתמשים בנתונים האלה כמאגר לניתוח ולהפקת לקחים ושיפור המערכת כל הזמן.

<רותם זהבי: אנחנו יוצרים גם מתוך הפקת הלקחים פעולות משפרות, פעולות הדרכתיות להגברת התודעה והידע של אנשים במערכת, ואני אפרט אותם.

<רותם זהבי: באופן כללי אנחנו מעבירים מדי שנה למועצה לשלום הילד, וגם לארגון בטרם עד תשע"ד עשינו את זה, נתונים על תאונות, כך שאפשר לראות את זה בדוח השנתי שהם מוציאים, הם מתבססים על הדוח הזה וניתן לראות את זה.

<רותם זהבי: בכל מקרה השר גם ישלח לך בצורה מפורטת, עם נספח מסודר - - -

סתיו שפיר: לא, בסדר, אפשר פשוט לענות על השאלה כאן.

סתיו שפיר: לא צריך - - -

<רותם זהבי: עיקרי המאפיינים שלנו של התאונות הם כאלה, אנחנו מדברים על כך שבערך 60% הם בגיל היסודי, מ-א' עד ו'.

סתיו שפיר: כמה תאונות היו?

<רותם זהבי: זה משתנה משנה לשנה.

סתיו שפיר: ב-2015-16.

<רותם זהבי: זה בערך מעל 20,000 תאונות, אנחנו מדברים על בסביבות 22,000-24,000 תאונות מדווחות, אבל אנחנו יודעים שיש לנו כ-20% בתי ספר שלא מדווחים, בתי ספר שהם חרדים, בתי ספר שלא מחוברים לאינטרנט, וזה פערים גדולים.

<רויטל לן כהן: גם ממלכתיים לא מדווחים, כי זה נמדד אחר כך במדד של המנהל.

<רותם זהבי: מאיפה הנתון הזה?

<רותם זהבי: אני לא מכיר אותו.

<רויטל לן כהן: ממקרים ספציפיים שאנחנו יודעים שלא דווחו עד שהורים לא דרשו דוח ואז כתבו בדיעבד.

<רותם זהבי: לא, ההורים לא מקבלים דוח תאונה בלי שום קשר.

<רויטל לן כהן: מקרים שלא דווחו למשרד הבריאות, אנחנו יודעים בוודאות כי בדקנו מול המשרד.

<רותם זהבי: מי את, בבקשה?

<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: בוודאות, מקרים שלא דווחו עד שלא התערבנו.

<רותם זהבי: הדיווח של התאונה לא אמור להיות להורה.

<רותם זהבי: המנהלת צריכה לשבת עם ההורה ולהסביר לו שקרתה תאונה ומה היא עשתה ואיך היא הפיקה לקחים, אבל הדוח לא מיועד אליהם, הדוח הוא דוח פנימי של המשרד, בעיקר לביטוח, לחברת ענבל, שהיא אחראית על נושא של ביטוח תלמידים, ביטוח מורים וכו'.

<רויטל לן כהן: אני לא מדברת על דוח נייר, אני אומרת לך שבמשרד לא ידעו.

סתיו שפיר: אלה דברים שבדקתם?

<רויטל לן כהן: המנהל נמדד בכמות התאונות ולכן לא כל תאונה הוא טורח לדווח.

<רותם זהבי: אני לא מכיר שמנהלים נמדדים על תאונות.

<רויטל לן כהן: אתה לא מכיר, אני מכירה.

<רותם זהבי: אני אשמח לדעת - - -

סתיו שפיר: זה נושא שבדקתם אותו?

<רותם זהבי: אני לא יודע על מה היא מדברת, על איזה אירוע.

סתיו שפיר: המנהל נמדד גם על כמות - - -

<רותם זהבי: אני לא מכיר את זה שמנהלים נמדדים על תאונות, אבל אני אשמח לדעת אם זה קיים.

סתיו שפיר: אז תעביר, בבקשה, את הפרטים ספציפית.

<רותם זהבי: בכל אופן, עד כמה שידוע לי, מנהלים או פרס בית הספר, הנושא הזה של תאונות לא נמדד, ואולי זה נכון לשקול את העניין הזה באופן רציני.

סתיו שפיר: כולם מדווחים על תאונות במערכת אינטרנטית?

<רותם זהבי: בנמ"ס נט, כן.

סתיו שפיר: ואם אין אינטרנט?

<רותם זהבי: אז שולחים טפסים והם מגיעים אלינו למשרד ואנחנו מקלידים אותם לתוך המערכת.

סתיו שפיר: אגב, בכמה בתי ספר אין אינטרנט?

<רותם זהבי: אני לא יכול להגיד לך, זה צריך לבדוק במחוז החרדי, זה מגיע לעשרות ואולי יותר מזה.

סתיו שפיר: 20,000 תאונות מדווחות, אבל אתה מעריך ש-20% שלא מדווחים.

<רותם זהבי: יש יותר מ-20,000, אנחנו יודעים על זה שיש אחוזים גדולים של בתי ספר שלא מדווחים באופן סדיר.

<רותם זהבי: הנושא הזה הוא בעלייה כל הזמן ואני מקווה שבשנים הבאות אנחנו נשפר את העניין הזה.

<רותם זהבי: מבחינת המאפיינים שיש לנו, אז אנחנו יודעים להגיד, אמרתי, שבסביבות 50% זה כיתות א'-ו', משהו של הגיל היסודי.

<רותם זהבי: אנחנו מדברים על טיולים, שיש ירידה גדולה מאוד בנושא של טיולים, אנחנו עשינו פעולות מאוד משמעותיות בנושא הזה של בקרה ופיקוח ושיפור הנושא של ההדרכה, הן של אחראי טיול, הן של רכז טיולים בית ספרי והן יחידת הפיקוח שלנו, הגדלנו ב-30% את הפעילות שלה.

<רותם זהבי: אנחנו מדברים על תשתיות, למשל יש שיח גדול מאוד לגבי הנושא הזה של נפגעי בטיחות בחצרות בבתי הספר.

<רותם זהבי: אנחנו יכולים להגיד שבשנים האחרונות אנחנו ירדנו מ-4% ל-2% בתשתיות, זאת אומרת גם רשויות מקומיות השקיעו משאבים גדולים מאוד, מעבר למשאבים שהם קיבלו מאיתנו כסיוע, בחצרות, במערכות, במתקני משחק, במתקני ספורט, וגם אנחנו עשינו מהלך גדול מאוד בשנים האחרונות, של הכשרת מנהלי בטיחות במוסדות חינוך לרשויות המקומיות.

<רותם זהבי: בעשר השנים האחרונות הכשרנו בסביבות 500 אנשים לרשויות, הם מנהלים את הבטיחות במוסדות חינוך, הם יודעים לבדוק אותם, יודעים לאשר אותם ולהכין אותם לקראת פתיחת שנת הלימודים.

סתיו שפיר: כל זה כולל גם את בתי הספר שלא מדווחים?

<רותם זהבי: בהחלט.

<רותם זהבי: היום מנהלי בטיחות יש גם לרשתות הגדולות, שהם עוסקים בנושא הזה, כי הם מחויבים, מול המוכר שאינו רשמי בתהליך חידוש הרישיון המחויב, ולכן הוא גם נבדק על זה ואם הוא לא עושה מבדק בטיחות שמאושר על ידי מחלקת הבטיחות במינהל הרישוי אז לא מחדשים לו את הרישיון ובגין זה הוא יסבול קשה מאוד.

<רותם זהבי: אבל מעבר לזה, בתוך הרשויות המקומיות וגם בבעלויות הגדולות יש מנהלי בטיחות שאנחנו הכשרנו ב-200 שעות במכון התקנים, אלה אנשים שיודעים לבדוק, אלה אנשים שיודעים לנהל, להגיד מה צריך לבדוק, מה תקין.

סתיו שפיר: זה משרה מלאה?

סתיו שפיר: הם נמצאים שם כל הזמן?

<רותם זהבי: בהחלט, האנשים האלה הם אנשים שנמצאים בתל אביב, חיפה, בראשון, בבאר שבע.

<רותם זהבי: זה ממש מחלקות שלמות.

סתיו שפיר: בכמה בתי ספר יש מנהל בטיחות?

<רותם זהבי: אין מפתח מסודר לעניין הזה, אבל אנחנו מכשירים גם את הקב"טים שלנו, זאת אומרת זה קב"ט שהוא אחראי גם על ביטחון, גם על בטיחות וגם על שעת חירום.

<רותם זהבי: יש כאלה משרות שהמשרד מממן לרשויות המקומיות, יש תקציב גדול מאוד שמוקצה לעניין הזה, בנוסף לזה הרשות גם מוסיפה לו ויש פה משרה, איזה שהוא מפתח של בסביבות 25-30 בתי ספר לתפקיד הזה.

<רותם זהבי: אבל מעבר לזה, ברשויות גדולות כמו ירושלים, חיפה, תל אביב, זה מחלקות נפרדות שעוסקות בנושא של בטיחות בנפרד ממחלקת הביטחון והחירום.

סתיו שפיר: איך התאונות מתחלקות מבחינת מיקום ומגזר?

סתיו שפיר: אני מבינה שיש מגזר שעליו יותר קשה לבדוק, אבל מדובר על כמה עשרות בתי ספר.

סתיו שפיר: בכל אלה שכן ניתן לבדוק, כיצד זה מתחלק?

<רותם זהבי: את מתכוונת למגזר החרדי, או המגזר הערבי?

<רותם זהבי: לזה את מתכוונת?

סתיו שפיר: אתה הצגת את המגזר החרדי, אם הבנתי נכון, שיש כמה עשרות בתי ספר שבהם אין יכולת לדווח כי אין גישה למערכת.

<רותם זהבי: בנתונים שאנחנו מקבלים, במגזר היהודי יש 87% כמעט, רוב התאונות שאנחנו מקבלים, בבדואי זה רבע אחוז, הדרוזי זה גם כן רבע אחוז, ערבי זה 11%.

<רותם זהבי: כשאנחנו מחלקים את זה לגני ילדים ובתי ספר - - -

סתיו שפיר: המגזר הערבי זה 11% מהתאונות בכלל?

<רותם זהבי: כן, מסך כל התאונות שלנו.

<רותם זהבי: בתי ספר זה 92%, גני ילדים 8%.

<רותם זהבי: אם אנחנו עושים חלוקה בין ממלכתי לממלכתי דתי, זה 19% מול 88% ממלכתי, חרדי זה 3%.

<רותם זהבי: אבל הנתונים האלה, צריך להגיד, הם ברמת מובהקות לא גבוהה, כי אין לנו את כל הדיווח.

<רותם זהבי: אנחנו עוסקים בעניין הזה, אנחנו מכשירים בנושא הזה גם מנהלים, גם מפקחים.

<רותם זהבי: במחוז החרדי בשנים האחרונות אנחנו עוסקים בהכשרת הפיקוח, מלמדים אותם איך צריך להתנהל, מה זה חוזר מנכ"ל וכו' וזה שינוי תרבותי, זה ייקח תקופות ארוכות, אם לא שנים רבות, אבל יש עלייה כל הזמן, אנחנו רואים שיש שיפור בדוח.

סתיו שפיר: יש יעדים?

סתיו שפיר: מה זה שנים ארוכות?

סתיו שפיר: הכול תלוי במה עושים כדי לתמרץ.

<רותם זהבי: אנחנו משתדלים להתאים את היעדים שלנו למציאות.

סתיו שפיר: אז מה היעדים?

<רותם זהבי: היעדים הם יותר יישומיים.

<רותם זהבי: למשל אם אני רוצה לעשות שינוי תרבותי, אז אני מגדיר שאני רוצה להכשיר במהלך השנה פעמיים את המפקחים, את רמת הפיקוח, אני רוצה להגיע לרכז הטיולים הבית ספרי בבתי הספר החרדיים, לחשוף אותם לעניין הזה, וכן הלאה.

<רותם זהבי: אנחנו עושים תכניות ועיקר היעד והמטרה והחזון הוא יישומי, זאת אומרת שאני יכול להגיד שאני רוצה את הקבוצה הזו להכשיר בשמונה שעות וזה היעד שלי, זה אנחנו יכולים לעשות.

<רותם זהבי: מה יהיו התוצאות?

<רותם זהבי: אלה דברים שאנחנו כבר מקווים שהם יהיו טובים.

סתיו שפיר: ההתכווננות זה ביחס לגודל של האוכלוסיות האלה באוכלוסייה הכללית?

סתיו שפיר: השנה התחילו בכיתות א', 50% מהתלמידים הם חרדים וערבים, אתה יכול לתאר לעצמך מה זה אומר על בעוד עשר שנים ומה זה אומר על בעוד 20 שנה, כמה זמן יש עוד להיערך כדי לייצר שילוב עד כמה שיותר, זה כבר ויכוח שלם, אבל לייצר כמה שיותר שילוב בתוך המערכת, או כמה שיותר אינטגרציה למערכת אחידה.

<רותם זהבי: מה השאלה?

סתיו שפיר: בגלל זה שאלתי על יעדים, כמה שנים אתם חושבים שיש?

<רותם זהבי: יש למה?

<רותם זהבי: מה היעד למצב המושלם?

סתיו שפיר: מונחת לפנינו בעיה, ברור לי ולך שכדי להתמודד עם הבעיה, כדי להביא להפחתה עד כמה שרק ניתן, ברור שאי אפשר למנוע תאונות לחלוטין, יהיו תאונות גם אם המערכת תהיה מושלמת וכל התשתיות יעמדו במקום ויהיה מפקח, אבל כדי להגיע למצב אידיאלי אתה קובע קודם כל מה המצב שאתה רוצה להגיע אליו ואז אתה קובע איזה שהוא יעד, כשכל שנה אתה יודע מה אתה עושה ואתה יכול לפקח ולבקר את עצמך ולראות אם עמדת ביעד או שצריך להפעיל כלים אחרים כדי לעמוד בו.

<רותם זהבי: בבטיחות זה דבר שהוא מורכב.

<רותם זהבי: למשל אני יכול לומר לך שבטיולים אנחנו ירדנו בתאונות הקשות שיש לנו.

<רותם זהבי: אם אני לוקח שש שנים אחורה, או עשר שנים אחורה, היו לנו בתאונות בטיולים שלושה-ארבעה הרוגים בשנה, תלמידים שלא חוזרים הביתה, הורדנו את זה לאפס כמעט.

<רותם זהבי: אבל עדיין יש תאונות, ילדה הלכה ועיקמה את הרגל, חשש להתייבשות של ילד, תאונה במסוק וכו' וכו'.

<רותם זהבי: זאת אומרת הפעילות ממשיכה, אבל את יכולה להגיד לי 'רותם, אבל אתם עליתם בכמות התאונות שלכם', נכון, עלינו, כי רמת המודעות לדיווח הייתה.

סתיו שפיר: כמה מקרי מוות היו בשנים האחרונות?

<רותם זהבי: בשנים האחרונות אנחנו עומדים על מספרים קטנים מאוד.

<רותם זהבי: אין לי עכשיו כאן, אני לא יכול להגיד לך, אבל מספרים בודדים, לפעמים זה בעיה בריאותית של איזה שהוא ילד שלקה בבעיה בבריאותית ונפטר בבית ספר.

סתיו שפיר: לא, אבל זה לא מדובר בתאונה.

סתיו שפיר: זה נכנס תחת קטגוריה של תאונה?

<רותם זהבי: אני רוצה להדגיש פה, קודם כל ברגע שיש אירוע של מוות במהלך פעילות בית ספרית, אם זה טיול או אם זה בתוך בית הספר, מיד מוקמת ועדת בדיקה מסודרת.

<רותם זהבי: יש לנו נוהל בחוזר מנכ"ל של ועדת בדיקה, המנכ"לית ממנה ועדה, אני עוקב אחרי העניין הזה, יש תהליך מסודר, יש נוהל פנימי, אנחנו מתואמים עם המשטרה, עם הפרקליטות.

סתיו שפיר: הוא מפורסם?

<רותם זהבי: הדוח הזה מועבר להורים, אם הם רוצים, אנחנו נמצאים בקשר איתם.

<רותם זהבי: הוא לא מפורסם בתקשורת - - -

סתיו שפיר: לא, בסדר, אבל הנוהל עצמו מפורסם?

<רותם זהבי: יש חוזר מנכ"ל של ועדות בדיקה, אבל מעבר לזה גם יש נוהל פנימי הרבה יותר עמוק שלנו שהוא מפרט, אבל חוזר מנכ"ל ועדות בדיקה, תעשי עכשיו - - -

סתיו שפיר: והנוהל הפנימי?

<רותם זהבי: הנוהל הפנימי הוא נוהל מפורט מאוד, איך צריך ללכת, איך צריך לתאם מול המשטרה, מול הפרקליטות, מול משרד המשפטים - - -

סתיו שפיר: בוועדת החינוך שדיברה על הנושא הזה אנחנו ראינו, לא הוצגו שם מספרים, דובר שם על איזה שהוא נוהל חדש.

<רותם זהבי: זה כנראה הנוהל הפנימי.

<רותם זהבי: באיזה שנה?

סתיו שפיר: עכשיו, ועדת חינוך לפני שבועיים.

<קריאה: זה עכשיו אגב, ש - - - את המקרה של ההתאבדות של התלמיד בפנימייה.

<קריאה: זה גובש עכשיו.

<רותם זהבי: אין נוהל חדש, יש נוהל שאני כתבתי אותו לפני ארבע-חמש שנים, שהוא נוהל פנימי, וחוץ מזה אנחנו חידשנו, יש חוזר מנכ"ל, שהוא מפורסם לציבור, למנהלי בתי הספר של ועדת בדיקה, הן ברמה מחוזית והן ברמה של המשרד.

סתיו שפיר: אז אין עוד נוהל?

סתיו שפיר: לא ברור כל כך - - -

<רותם זהבי: אלה הנהלים שיש, זה שני נהלים, אחד בחוזר מנכ"ל ואחד פנימי שלנו, שהוא מפרט את כל הנושאים האלה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אעבור לשאלה השלישית בנוגע לחוקרים פרטיים.

סתיו שפיר: מדובר פה בפרסום שהיה בתקשורת על הוצאה של מכרז להפעלת חוקרים פרטיים במטרה לבלוש אחרי מנהלי בתי ספר ותלמידים.

סתיו שפיר: לפי הפרסומים המעקבים יהיו בחלקם גלויים ובחלקם סמויים באמצעות מצלמות נסתרות והקלטות.

סתיו שפיר: החוקרים יבדקו כמה תלמידים מגיעים בפועל לבתי הספר לעומת הדיווח, יצלמו את יומני הנוכחות בכיתה וגם יתחקו אחר תלמידים, כולל איתור כתובות מגורים.

סתיו שפיר: ההחלטה הזו פורסמה בתקשורת, לאחר מכן הבנו שהיא לא הובאה לידיעתם של אנשי החינוך והעוסקים במלאכה.

סתיו שפיר: לאור חשיבות הנושא והתמיהות שמעלה המהלך להפרטת שירות חיוני ציבורי, כגון מערך הפיקוח, ראוי כי נושא זה יבוא לדיון ציבורי ויתנהל בשקיפות מלאה כשהאלטרנטיבות לשכירת חוקרים פרטיים ייבחנו לעומק טרם היציאה למכרז ויוצגו במלואם לציבור.

סתיו שפיר: אנחנו שאלנו אתכם מה הייתה הסיבה ליציאה למכרז לחוקרים פרטיים והאם היה אירוע כלשהו או מידע חדש שחייב בשירות כזה, האם מערך הפקחים הקיים במשרד החינוך לא מספק את העבודה הנדרשת ואם לא, מדוע הוחלט שלא לשפר אותו ובמקום זה לקחת חוקרים אחרים?

סתיו שפיר: מהפרטים שנחשפו נכתב שבכוונת המשרד לעקוב גם אחר התלמידים.

סתיו שפיר: מדוע וכיצד זה מתיישב עם שמירה על פרטיותם, מה עלות השירות ולכמה זמן נחתם המכרז והאם נבחנו אלטרנטיבות והיכן הן פורסמו.

<דודי כהן: אני אענה.

<דודי כהן: אני דודי כהן, מנהל אגף אכיפה במשרד החינוך.

<דודי כהן: אני אתחיל בפתיח ראשון, שמשרד החינוך מעולם לא הפעיל ולא יפעיל חוקרים ומשרדי חקירות שיבצעו מעקבים אחרי מנהלי בתי ספר ולא אחרי תלמידים.

<דודי כהן: זה כאמירה של משרד.

<דודי כהן: כל הפרסומים שהיו בתקשורת הם משוללים מכל יסוד.

סתיו שפיר: לא היה מכרז?

<דודי כהן: היה מכרז, אני אענה על השאלות, אני רק נותן פתיח.

<דודי כהן: כפי שידוע לך, כפי שנגענו מקודם, התקציב של המשרד הוא תקציב מאוד גדול ולכן אנחנו נדרשים, כמשרד, להפעיל גם בקרה וגם אכיפה על התקציב.

<דודי כהן: יש לנו דרישות גם מוועדת חינוך בכנסת, רק לפני שבועיים ביקשו מאיתנו להגביר את האכיפה בנושא תשלומי הורים, החשבת הכללית במשרד האוצר דורשת מאיתנו לבצע בקרה ואכיפה, נציבות שירות המדינה, גם בית המשפט העליון, אנחנו מדווחים לו בנושא של תשלומי הורים ונושא האכיפה.

<דודי כהן: כל התפקיד של משרד החינוך, וגם דודי נגע בזה מקודם, זה לוודא שכל תלמיד במדינת ישראל מקבל את כל מה שמגיע לו.

<דודי כהן: לכן לפני כשנתיים משרד החינוך הקים מינהל רישוי, בקרה ואכיפה וחלק מהתפקיד שלו כרגולטור לבצע בקרות על כל נושא של מערכת החינוך והתקצוב.

<דודי כהן: עוד בפתיח אני רוצה להגיד שתמיד היו בקרות, זה לא משהו חדש שנוצר במשרד החינוך, תמיד היו בקרות, השוני שהיה לאחרונה, שעצם ההקמה של מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, חלק מהמטרות שלו היה לאגם את כל הבקרות.

<דודי כהן: זאת אומרת מנהל בית ספר, עד לפני כשנה-שנתיים היה יושב על כיסאו וכל פעם יחידה ממשרד החינוך הייתה באה לעשות בקרה.

<דודי כהן: אז התפקיד של אגף בקרה, יושב לצדי אלון שרון, שהוא מנהל אגף הבקרה, שהם פשוט אגמו את כל הבקרות שיש כיום במשרד החינוך, זה תהליך כמובן, תהליך שקורה כעת, וכל התפקיד לאגם את כל הבקרות למועד אחד, שמנהל בית הספר, לא כל הזמן נכנסים אליו אנשים לבקרה, אלא מאגמים את הנושא של הבקרות.

<דודי כהן: זה דווקא עלה מצד מנהלי בתי הספר, מנהלי בתי הספר התלוננו על כך למשרד החינוך ומשרד החינוך עשה חושבים והגיע למסקנה שבאמת צריך להקים את המינהל.

<דודי כהן: זה מה שקורה היום, כיום יש כבר בקרות בשטח שמבוצעות ומאגמות כמה בקרות שהיו בנושאים שונים, אם זה נושא של נתוני שעות לימוד, מצבת תלמידים, תשלומי הורים, כמו שאמרנו, חריגות בינוי, מוסדות ללא רישיון, שזה גם נוגע לנושא של בטיחות, זאת אומרת יש מוסדות שהם פועלים ללא רישיון, אף אחד לא בודק אותם, לא בטיחותית וגם לא פדגוגית.

<דודי כהן: זה חלק מהמאמצים של המשרד, גם לצמצם את הנושא של התאונות וגם שלא ייפתחו מוסדות ללא רישיון, ויש נושאים חדשים שנכנסו לאחרונה, שמשרד החינוך אמון עליהם, האחד זה נושא של איכות המזון בבתי הספר, שזה חוק שנחקק לאחרונה, וחוק הפיקוח על ספרי הלימוד, כל המטרה של החוק הזה שמחירי ספרי הלימוד יהיו מפוקחים על ידי משרד החינוך וההורה ישלם את מה שצריך.

סתיו שפיר: אבל כל זה לא נוגע לדברים שהזכרנו.

<דודי כהן: זה נוגע באופן כללי.

<אלון שרון: אני רוצה רק להסביר איך הקונספט עובד, כי את שאלת על הנושא של פיקוח.

<אלון שרון: למעשה משרד החינוך מפעיל מערך של בקרה שהוא פועל בכמה מעגלים נפרדים, שהם חופפים אחד את השני ומגבים אחד את השני.

<אלון שרון: המערך הראשון הוא מערך הפיקוח, זה מערך שנמצא ומופעל על ידי המחוזות מול בתי הספר, זה עבודה רציפה, יומיומית, של מפקחים.

<אלון שרון: עיקר עיסוקו סוגיות פדגוגיות, הרבה מהסוגיות הפדגוגיות הן סוגיות פדגוגיות איכותניות, כלומר איכות ההוראה, איכות התכניות, איכות ההפעלה וגם סוגיות מנהליות ותקציביות באופן מסוים.

<אלון שרון: במקביל למערך הזה קיים מערך נוסף שהוא מערך הבקרה, זה האגף שאני מפעיל, שהוא מקיים בקרות שגרתיות, רב תחומיות, כאשר בדרך כלל זה נעשה בצורה מחזורית, כלומר מוסדות נבחרים בצורה סטטיסטית, כל כמה שנים נכנס צוות בקרה, צוות הבקרה הזה מודיע מראש על הכניסה שלו, מכין את המבוקרים לקראת הבקרה, יש מדריך למבוקר, יש כנסי מבוקרים, זה נעשה בצורה מאוד שקופה, הבקרים הם אנשי פדגוגיה, מנהלים לשעבר, אנשי סגל הוראה.

סתיו שפיר: למה להכין אותם לקראת הבקרה?

<אלון שרון: להכין אותם ברמה של איזה נושאים הולכים להיבדק.

<אלון שרון: יש פה שקיפות, אנחנו רוצים לעשות בקרה בונה.

<אלון שרון: אני אשלים את התמונה ואת תביני מה ההבדלים בין סוגי הבקרה השונים.

<אלון שרון: לא אומרים להם איך אנחנו הולכים לבדוק בדיוק, אנחנו אומרים 'אלה הנושאים שאנחנו הולכים לבדוק', אנחנו אומרים להם מראש מתי תהיה הבקרה והבקרה הזאת נעשית בצורה מסודרת.

<אלון שרון: זה מהלך שנעשה תוך שמירה על יחסי אמון מול המנהלים, מצד שני הבקרה היא בקרה נוקבת.

<אלון שרון: כלומר לא רק שואלים שאלות, גם מבקשים לראות את אותן אסמכתאות לכך שדברים אכן מתקיימים או לא.

<אלון שרון: זו בקרה שנוגעת לתקני שעות, לתשלומי הורים, לספרים מאושרים, לשגרות מנהליות פדגוגיות מסוימות, הכשרה בבית הספר וכדומה.

<אלון שרון: לצד המערך הזה שנעשה בצורה, כמו שאמרתי, או סטטיסטית, או לפעמים לוקחים נושא מסוים ומבצעים בקרה במגוון רחב של בתי ספר, יש בקרה נקודתית, שהיא הבקרה שלמעשה דודי מפעיל.

<אלון שרון: הבקרה הזו בדרך כלל מונעת או על ידי תלונות שמגיעות אל האגף שלו, דרך אגפים אחרים או דרך מקורות שונים, או מגיעה דרך אינדיקציות ראשונות שאנחנו מעבירים לדודי לטיפול המשכי מאגף הבקרה ואז דודי נכנס בצורה נקודתית ומבצע בדיקות עומק, כאשר בדיקות העומק שלו, ודודי ירחיב, הן בדיקות גלויות, לא סמויות.

סתיו שפיר: אז באיזה מהחלקים פועלים חוקרים פרטיים?

<דודי כהן: באגף האכיפה אנחנו נאלצים להיעזר במיקור חוץ.

<דודי כהן: אני, כמנהל אגף אכיפה, בגלל שהנושא הוא רגיש מול מערכת החינוך אני ביקשתי ודרשתי שמי שיבצע בפועל את הבקרות האלה אלה אנשים שיש להם הסמכה כחוקרים פרטיים ממשרד המשפטים, למה?

<דודי כהן: כי משרד המשפטים עושה להם מבחנים, הוא רגולטור שלהם, נותן להם רישיון, כל חוקר פרטי עושה שלוש שנים סטאז' לפני שהוא מקבל את התעודה ולכן אני כמנהל אגף העדפתי שמיקור החוץ שלי יהיה מול אנשים שיש להם הכשרה.

<דודי כהן: האנשים האלה, אין להם שום סמכות חקירה והם לא עוקבים והם לא בולשים - - -

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: לאנשים באגף הפיקוח ובאגף האכיפה ובקרה אין הכשרה?

<דודי כהן: יש הכשרה, אבל כחלק ממיקור חוץ - - -

סתיו שפיר: למה מיקור חוץ?

<דודי כהן: אני כמנהל אגף גם נמצא בשדה, גם יוצא החוצה.

סתיו שפיר: למה זה במיקור חוץ?

<דודי כהן: אני אומר שוב פעם, בגלל חוסר בכוח אדם.

סתיו שפיר: אז אתם משלמים כסף למיקור חוץ?

<אלון שרון: מדובר פה על מיומנויות בקרה שונות.

<אלון שרון: המפקח הוא למעשה איש שצמח מתוך המערך הפדגוגי, הוא בדרך כלל מנהל לשעבר.

סתיו שפיר: הוא מגיע מעולם התוכן, ברור.

<אלון שרון: הוא בא מעולם התוכן, הוא עוסק בעיקר במישור הפדגוגי.

סתיו שפיר: אבל באכיפה ובקרה, מדובר בדיוק בנושאים שעליהם אתה מדבר.

<אלון שרון: אנשי הבקרה הם אנשים שעובדים בכלים בקרתיים מסוג מסוים, ואנשי אכיפה, כאשר נדרש במקרים מסוימים להיכנס לבקרות עומק מפורטות, הם צריכים כלים שונים.

<דודי כהן: אני אתן דוגמה.

סתיו שפיר: לא אמרת לי שום דבר.

<אלון שרון: למה?

סתיו שפיר: לא הבנתי כלום ממה שאמרת, באמת.

סתיו שפיר: מה ההבדל בין הכלים שיש לאנשי הבקרה והאכיפה, שמקבלים משכורת ממשרד החינוך, לבין הכלים שאתם מחפשים כשאתם מעסיקים - - -

<אלון שרון: כל המערכים, כמו ברוב מדינת ישראל היום, הם מערכים שמופרטים בחלקם.

<אלון שרון: גם אני משתמש, לצורך עבודת הבקרה שלי, במכרזי זכיינים שמפעילים מנהלים לשעבר.

<אלון שרון: אין למשרד החינוך היום כוח אדם, מלבד מערך הפיקוח שהוא עובד בעשייה לצורך מסוים - - -

<דודי מזרחי: לצורך העניין, סליחה שאני נכנס לך לדברים, היות שהיינו גורם מאוד דומיננטי בהקמת היחידה הזו, אנחנו כאגף תקציבים, זה לא סוד, לא היה ניתן לצמצם מאוד את מיקור החוץ ולהגדיל מאוד את התקנים של עובדי מדינה שיספקו במישרין את השירות הזה היינו עושים את זה.

<דודי מזרחי: אני לא מחדש, אני חושב, משהו, זה נושא לשיח רחב יותר, אני חושב של הממשלה כולה ושל התנהלות - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר לא היה ניתן?

<דודי מזרחי: לא היה ניתן.

סתיו שפיר: זה היה לא היה ניתן או לו היה ניתן?

<דודי מזרחי: לא היה ניתן.

<דודי מזרחי: במסגרת המשא ומתן עם אגף התקציבים במשרד האוצר על הקמת היחידה, להקמת מינהל הרישוי, היו לנו הישגים משמעותיים, קיבלנו גם משאבים וגם תקני כוח אדם, אבל לא מספיק בכדי שיהיה ניתן להפעיל את כל השירות המאוד מורכב הזה, על למעלה מ-2 מיליון תלמידים, על אלפי מוסדות חינוך ללא מיקור חוץ.

סתיו שפיר: כמה זה היה אמור לעלות בלי מיקור חוץ?

<דודי כהן: אני אגיד לך כמה עלה המכרז הזה.

סתיו שפיר: המכרז עלה 420 - - -

<דודי כהן: כן, 380 לפני מע"מ, 420, זה המחיר של המכרז הזה ספציפית.

סתיו שפיר: 400,000 שקל, נלך באמצע, זה מה שעלה לכם המכרז.

סתיו שפיר: כמה אנשים יעבדו במסגרת מיקור החוץ הזה?

<דודי כהן: יש תכנית עבודה סדורה.

סתיו שפיר: כמה אנשים יעבדו שם?

סתיו שפיר: מיקור חוץ כולל מה?

סתיו שפיר: כמה תקנים?

<דודי כהן: הוא לא כולל תקנים, הוא כולל שירות, אני צורך שירות.

<דודי כהן: אם הוא יעשה את זה עם עשרה אנשים או ארבעה אנשים זה לא רלוונטי, אני צורך ממנו שירות.

סתיו שפיר: אוקיי, אם אתה היית עושה את זה בעצמך, כמה זה עולה?

סתיו שפיר: לא אתה, אם המשרד היה עושה את זה?

<דודי כהן: מה זה בעצמי?

<דודי כהן: אז אני יוצא עם הרכב שלי, אני אישית - - -

סתיו שפיר: לא אתה אישית.

<דודי כהן: לא, אני אומר, אני עושה את זה בשטח.

סתיו שפיר: אם המשרד היה עכשיו מפעיל את השירות בעצמו ללא מיקור חוץ?

<דודי כהן: זה תקני כוח אדם.

<אלון שרון: מדובר בעשרות רבות של תקנים על כל מגזר של בתי ספר.

סתיו שפיר: שאלתי כמה זה היה עולה.

<דודי כהן: אני לא יודע להגיד.

<דודי כהן: תקן של כוח אדם בשירות הציבור, אני לא יודע, אני לא איש תקציבים - - -

<אלון שרון: יש 1,800 בתי ספר, בואי ניקח את בתי הספר היסודיים שבהם אנחנו מבצעים בקרה.

<אלון שרון: יש כ-1,800 בתי ספר יסודיים, מבחינתנו בבקרות השגרתיות הסדרתיות רוצים להיכנס אחת לארבע שנים בערך, מדובר על 400-500 בתי ספר.

<אלון שרון: בשביל להיכנס ל-400-500 בתי ספר בבקרה שהיא בקרה מקיפה, כדי להבטיח שהתקציבים והסטנדרטים נשמרים, צריך כוח אדם בהיקפים גדולים מאוד.

סתיו שפיר: כמה זה עולה?

<דודי כהן: כמה עולה מה, כוח אדם?

סתיו שפיר: גם החברה למיקור חוץ צריכה את כוח האדם הזה, אז אני שואלת מה ההבדלים.

<דודי כהן: את שואלת כמה עולה - - -

סתיו שפיר: מן הסתם, עדיין, מה ההבדלים?

סתיו שפיר: עשיתם, בניתם תכנית כלכלית לכמה בתי ספר אתם רוצים - - - אתם ניגשתם לאגף התקציבים, בניתם תכנית כלכלית - - -

<אלון שרון: זה עולה מיליונים, בואי נגיד ככה.

<אלון שרון: זה עולה מיליונים.

סתיו שפיר: חברים, אני שואלת שאלות מספריות על נתונים אז אני ממש מבקשת לקבל מספרים, לא תיאוריות.

סתיו שפיר: אתם בניתם תכנית כלכלית שהבאתם אותה לאגף התקציבים ואמרתם, 'זה מה שאנחנו צריכים כדי לבצע בקרה ואכיפה ביעילות או בסטנדרטים שאנחנו קבענו'.

סתיו שפיר: הגשתם להם תכנית עבודה שכללה מספר, מה היה המספר הזה?

<דודי מזרחי: אני יכול להגיד, היות שאני הייתי לפני שהחברים פה הצטרפו למהלך, במסגרת השיח שלנו והדיונים המקצועיים עם אגף התקציבים דרשנו עשרות תקנים יותר מאלה שהתקבלו בסופו של דבר ליחידה של הרישוי.

סתיו שפיר: כמה בכסף?

<דודי מזרחי: אפשר לעשות הערכה לכמה עולה תקן כוח אדם בהתאם לפרופיל.

<דודי מזרחי: אני מבטיח לעשות עבודה, לשלוח באופן סדור - - -

סתיו שפיר: בטח יש עבודה, כי הגשתם את זה לאגף התקציבים.

<דודי מזרחי: ברור לך שאל"ף, לא התכוננתי לזה שתשאלי אותי כמה עולה תקן פיקוח.

<דודי מזרחי: אני מוכן - - -

סתיו שפיר: לא, שאלתי מה היו האלטרנטיבות למכרז.

<דודי מזרחי: האלטרנטיבה, לקבל עשרות תקני כוח אדם.

סתיו שפיר: מה זה עשרות?

סתיו שפיר: 80? 20?

<דודי מזרחי: עשרות תקני כוח אדם.

<דודי מזרחי: זה לא רק למכרז הזה.

<דודי מזרחי: השאלה מה התכולה ומה את כוללת בפנים ומה את לא כוללת בפנים.

סתיו שפיר: את הפרטת האחיות אתה זוכר, נכון?

סתיו שפיר: הפרטת האחיות בבתי הספר.

<דודי מזרחי: מה השאלה?

סתיו שפיר: אני שואלת אם אתם זוכרים את הנושא הזה.

<דודי מזרחי: אני מכיר את הנושא.

סתיו שפיר: לפני שהחליטו ללכת על המהלך הזה, שהיה מהלך כושל מכל בחינה אפשרית, גם מבחינה איכותית וגם מבחינה כלכלית, הוא עלה בסוף למדינה יותר כסף ממה שהיה עולה פשוט להשאיר את האחיות בהעסקה ישירה והתלמידים היו מקבלים את השירות שהיה נדרש.

סתיו שפיר: כל הדברים כבר יצאו, דווחו, דוברו אלף ואחת פעמים, אני לא צריכה לחזור עליהם.

סתיו שפיר: מה שהיה מאוד בולט בדיונים שהיו על הפרטת האחיות היה שלא הייתה שום תכנית עבודה.

סתיו שפיר: החליטו, יצא משרד החינוך, החליט להפריט תחום מאוד חשוב - - -

<דודי מזרחי: זה לא היה משרד החינוך, זה היה משרד הבריאות.

סתיו שפיר: סליחה, משרד הבריאות, תחום שנמצא בתוך בתי הספר, תחום מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אני בכוונה מתייחסת לזה, כי זה נוגע לבתי הספר, תחום מאוד מאוד חשוב, שקשור גם בבריאות התלמיד, שקשור גם בבריאות נפשית של התלמיד, שקשור בהתמודדות עם סיכונים, אגב תאונות ודברים שעלולים לקרות, יש לו חשיבות מכרעת.

סתיו שפיר: הוא לקח את זה, בלי שום תכנית עבודה, בלי שום הערכה של כמה זה עולה להשאיר או מה האלטרנטיבות, פשוט הפריט את זה.

סתיו שפיר: אחרי כמה שנים, כמה זמן זה היה?

סתיו שפיר: שנתיים, ארבע שנים?

סתיו שפיר: הסתבר שזה לא עובד, זה בסוף עלה יותר כסף להתמודד עם הבעיה הזאת.

סתיו שפיר: אני שואלת - - - אגב, אין קשר בין מערך האחיות לבין המערך הזה, זה מערך הרבה יותר קטן והוא עם תכלית אחרת לחלוטין, אבל עדיין, אתם בוחרים לעשות מיקור חוץ למערך מסוים, אני מניחה שהייתה לכם תכנית עבודה לפני כן.

<דודי מזרחי: זה לא שאנחנו בוחרים, לו ההחלטה הייתה נתונה בידינו היינו מעדיפים להפעיל את זה, לפחות החלק המכריע של השירותים האלה, בתקני כוח אדם.

<דודי מזרחי: יחד עם זאת, וזה חלק מהשיח - - -

סתיו שפיר: לא, אבל, דודי, אתה אמרת לי לפני כן שלא היה לכם את ההכשרה המספקת, אתה מעדיף אנשים ממשרד המשפטים.

<דודי כהן: לא, התפיסה של משרד החינוך, שאני מפעיל מערך של אנשים שהם עובדי משרד החינוך וכל המערך הזה מפעיל גם מיקור חוץ לעזרה.

<דודי כהן: אני אתן לך דוגמה מחיי היום יום שלי.

<דודי כהן: אנחנו היום עושים בדיקות בחנויות הספרים, בודקים את המחירים של ספרי הלימוד.

<דודי כהן: עם כמות האנשים שיש לי אני לא יכול לשטוף את הארץ, אבל בגלל זה יש את המיקור חוץ, שאני נעזר בהם.

<דודי כהן: אז אני אומר, בבחירה שלי במיקור חוץ, לבחור את מי אני רוצה אני העדפתי מישהו שיש לו רישיון ממשרד המשפטים מאשר גוף אחר שנכנס ל - - -

סתיו שפיר: תגיד לי, היה עדיף שאתה תהיה במיקור חוץ?

<דודי כהן: שאני אהיה במיקור חוץ?

סתיו שפיר: כן, התפקיד שלך.

<דודי כהן: לא, יש דברים שאי אפשר להפריט.

סתיו שפיר: איך אתה בוחר מה אפשר להפריט ומה אי אפשר להפריט?

<דודי כהן: אני אגיד, באגף אכיפה, לצורך העניין, לדוגמה בספרי הלימוד, יש לנו סמכות פנימית לחקור.

<דודי כהן: את זה אי אפשר להפריט.

<דודי כהן: אבל את הבדיקה בשטח, בחנות, אני כן יכול להפריט.

סתיו שפיר: כלומר אתה יוצא מנקודת הנחה ש'מה שאני יכול להפריט אני מפריט'.

<דודי כהן: לא, אני אומר שוב פעם, כמו שדודי אמר - - -

<רותם זהבי: את פונה אליהם, הם לא הפונקציה בעניין הזה.

<רותם זהבי: נגיד שאת רוצה לבחון את העניין הזה של מיקור חוץ במשרד החינוך, כי אני למשל נותן שירותים למינהל הרישוי בנושא של בטיחות, אני מחזיק ארבעה אנשים שהם בודקים את חוות הדעת של הבטיחות שמגיעות ובגין זה מקבלים רישיון למוסד חינוכי.

<רותם זהבי: את יכולה אותו דבר לשאול, 'רגע, למה לא הופכים את ארבעה אנשים האלה', זה מיקור חוץ, זה מכרז, אבל על ארבעה האנשים האלה יש לי עוד עשרה אנשים שעובדים במשימות אחרות בנושא בטיחות, כי זה חלק מהמכרז, יש לי מכרז אחר שהם עוסקים בנושא של בטיחות.

<רותם זהבי: הרי יש עשרות תפקידים כאלה, איך בכלל זה מתפתח?

<רותם זהבי: זה מתפתח בין נציבות שירות המדינה, לבין האוצר ומשרד החינוך.

<רותם זהבי: זה סיפור מורכב.

סתיו שפיר: לא, לא, זה סיפור מורכב, קודם כל אנחנו מספיק בוגרים כדי להתמודד עם סוגיות מורכבות.

סתיו שפיר: שנית, אני שאלתי שאלה - - -

<רותם זהבי: לא, אז אני אומר, את מפנה אליהם את השאלה - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני שאלתי שאלה ואני יושבת מול אנשים - - -

<רותם זהבי: הדבר הזה נולד - - - לפני שנתיים נולד משרד הרישוי במשרד - - -

סתיו שפיר: רותם, אני יושבת מול אנשים מספיק אינטליגנטים כדי לענות על שאלות שגם שלחתי מראש בכתב.

סתיו שפיר: אם היה צריך לשלוח מישהו אחר לענות עליהם, את השר למשל, הוא מוזמן להגיע לוועדה, מן הסתם היינו קובעים בשבילו תאריך מיוחד.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה, לפני שיצאתם למכרז, לפני שהחלטתם להפריט את התחום, ואני מבינה שזאת לא הייתה החלטה שלך, אבל מי שהיה שהחליט את ההחלטה, האם נבחנו אלטרנטיבות לדבר הזה ושאלתי כמה זה עלה, האלטרנטיבות, זהו.

סתיו שפיר: שאלה מאוד פשוטה.

<דודי מזרחי: נלך צעד אחד אחורה.

<דודי מזרחי: היקף תקני כוח אדם שאנחנו דרשנו ממשרד האוצר לצורך הקמת יחידת מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, היה בעשרות מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: כמה עשרות?

סתיו שפיר: עשרות מיליוני שקלים זה סכום ענק, כמה עשרות מיליוני שקלים?

<דודי מזרחי: אני מבטיח, חברת הכנסת, לשלוח - - -

סתיו שפיר: שלחתי את זה.

סתיו שפיר: אבל זה המכתב ששלחתי אליכם, סעיף 5, האם נבחנו אלטרנטיבות, מי בחן את האלטרנטיבות.

סתיו שפיר: ביקשתי גם לקבל את הפרוטוקולים של הישיבות.

<אלון שרון: הדיון הזה נעשה לפני שנתיים, כשהוקם המינהל, והסוגיה שאת מעלה על השולחן זו סוגיה עקרונית לגבי ענייני הפרטה.

סתיו שפיר: לא, שאלתי שאלה ספציפית מאוד, האם נבחנו אלטרנטיבות, מי בחן אותן, וביקשתי פרוטוקולים של ישיבות הצוות שבחנו אותן.

סתיו שפיר: אני מניחה שיש שם מספרים.

<רותם זהבי: אפשר לאתר את הפרוטוקולים האלה של הדיונים האלה מול משרד האוצר, שנעשו.

<רותם זהבי: דודי היה שותף להם.

סתיו שפיר: אבל ביקשתי מראש, זאת הייתה הבקשה שאיתה הגעתם לוועדה.

<דודי כהן: יושבת הראש, אפשר להגיד?

<דודי כהן: כמו שאמרתי, אני, כמנהל אגף, העדפתי במיקור החוץ שלי שיהיו חוקרים פרטיים, יש עליי מגבלה, למה?

<דודי כהן: כי להפעיל חוקרים פרטיים בשירות הציבורי צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה, אז כביכול מבחינתי היה לי עוד נושא להתעסק איתו והייתי צריך - - -

סתיו שפיר: אז למה העדפת חוקרים פרטיים?

<דודי כהן: אני אומר שוב פעם - - -

סתיו שפיר: אתם אומרים דברים סותרים, אחד אומר לי שאתם נאלצתם להפריט את זה ולקחת חוקרים פרטיים בגלל שלא נתנו לכם מספיק כסף לכוח אדם.

<דודי כהן: נכון.

סתיו שפיר: אתה אומר לי שהעדפת חוקרים פרטיים - - -

<דודי כהן: לא, במצב שנוצר לי, כשאין לי כוח אדם ואומרים לי 'תצא למיקור חוץ'.

סתיו שפיר: איזה ברירה הייתה לך?

<אלון שרון: אני רוצה להבהיר.

<אלון שרון: מבחינתנו, עובדת היסוד היא שאנחנו צריכים לעבוד מול זכיינים, אין לנו אלטרנטיבה אחרת, ולכן מרגע שהמגבלה הזאת קיימת בפנינו אז אנחנו עובדים עם הכלים.

<אלון שרון: דודי העדיף לקחת את הזכיין הזה עם הסוג הזה של מיומנות ולא הזכיין האחר.

סתיו שפיר: זה לא העדיף, לפני שנייה אמרת לי - - - אני מפרידה רגע בין אמירות מקצועיות לאמירות אידיאולוגיות לאמירות תקציביות.

סתיו שפיר: יש קשר בין הדברים האלה, אבל אני לרגע מפרידה.

סתיו שפיר: פעם אחת אמרת לי 'עדיף לי ככה כי הם מקבלים רישיון ממשרד המשפטים'.

סתיו שפיר: אחר כך נאמר לי שהייתה בעיה של כוח אדם, כלומר של תקציב, אחר כך נאמר לי שלא באמת נבחנו פה אלטרנטיבות.

<דודי כהן: אני אגיד את הדברים.

<דודי כהן: אני, כמנהל אגף, מעדיף שיהיו עובדי מדינה, שזה התפקיד שלהם.

<דודי כהן: זו נקודת המוצא הראשונה.

<דודי כהן: עם המצב הזה שהתמודדתי, שיש לי חוסר בכוח אדם והייתי צריך לצאת למיקור חוץ, ההעדפה שלי במיקור החוץ זה לקחת אנשים שיש להם מיומנות ויש להם הכשרה ורגולציה - - -

סתיו שפיר: מצוין, הבנתי לחלוטין.

סתיו שפיר: עכשיו השאלה שלי כמה כסף ומה היו תכניות העבודה האלטרנטיביות למיקור החוץ הזה.

<דודי כהן: אז אני אומר - - -

<קריאה: אתה לא אמור להשיב על זה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא אמור?

סתיו שפיר: מה זה ה - - -

<קריאה: זה לא הוא.

סתיו שפיר: אתה מפקח עליו?

<קריאה: לא, זה לא במסגרת התפקיד שלו.

<אלון שרון: אנחנו לא הקמנו את המינהל, אנחנו לא בחרנו - - -

סתיו שפיר: אבל זאת השאלה, סליחה.

סתיו שפיר: אחר כך אומרים לי - - -

<אלון שרון: ברמה הטקטית אנחנו יכולים לענות לך, את שואלת ברמה העקרונית על איך המינהל - - -

סתיו שפיר: לא עקרונית, אני שאלתי שאלה פשוטה, שנשלחה אליכם גם מראש.

סתיו שפיר: האם נבחנו אלטרנטיבות להשכרת חוקרים פרטיים - - -

<אלון שרון: ברמה הטקטית כן.

סתיו שפיר: וביקשתי לראות את המסמכים האלה.

<דודי כהן: אז יש לי פה דוגמה.

<דודי כהן: בשבילי, כמנהל אגף לנהל את המכרז הזה יותר קשה להשיג חוקרים פרטיים מאשר גוף אחר, כי אני צריך אישור של היועץ המשפטי של הממשלה, ויש פה את האישור שנבחן על ידי משרד המשפטים להפעלת עצם המכרז הזה.

<דודי כהן: זאת אומרת אני מבחינתי לצאת למכרז, כשהייתי יכול לעשות תפקידי בקרה אחרים, היה לי יותר פשוט, מבחינתי, אבל הייתי צריך לעבור עוד משוכה ועוד התמודדות - - -

סתיו שפיר: כן, אתה רק אומר לי שזה עוד יותר מסובך, בגלל זה אני שואלת האם נבחנה אלטרנטיבה של להגדיל את כוח האדם, למשל.

<דודי מזרחי: אני אומר, אני במקרה נמצא פה, כי אני נשאלתי על נושא אחר, אבל בהמשך ישיר לנושא הזה אני אומר שההחלטה להקים את היחידה הזו התקבלה לפני מספר שנים ומדי שנה אנחנו נמצאים בדיאלוג עם אגף התקציבים באוצר בכדי להעצים אותה ולחזק אותה כי אנחנו חושבים שזה חשוב, בכדי לוודאי שכל אחד - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, זה לא - - - אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ואני לא מקבלת פה תשובות.

<דודי מזרחי: ספר התקציב מבדיל בין כמויות לבין תקציב.

<דודי מזרחי: יש כמויות כוח אדם שמאושרות ובין תקציב - - -

סתיו שפיר: סליחה, דודי, אני הבנתי, הבנתי לחלוטין.

סתיו שפיר: סמוך עליי, אל תזלזל באינטליגנציה שלי.

<רותם זהבי: לא, אבל השאלות הן לא הוגנות, אני חייב לציין, חברת הכנסת.

סתיו שפיר: מה זה?

<רותם זהבי: השאלות לא הוגנות.

סתיו שפיר: השאלות לא הוגנות.

סתיו שפיר: הן נשלחו אליכן בכתב, אם היה מישהו אחר שהיה צריך לענות לשאלות האלה, אם אתם אין ביכולתכם, ואני מכבדת את האמירה הזאת, לענות על חלק מהשאלות ועל חלק מהשאלות עניתם לי מאוד מאוד יפה, אבל אם אין יכולת לענות לשאלה מספר 5, שאני שאלתי האם נבחנו אלטרנטיבות ומה הן, בסך הכול ביקשתי לקבל את מסמכי העבודה שאומרים, הגדלת כוח אדם אומרת ככה וככה, מיקור חוץ אומר ככה וככה, אבל יש לזה השלכות וויתורים, כמו למשל מה שתיארתי, זה כל מה שביקשתי לקבל.

סתיו שפיר: אם אתם לא מוסמכים לענות על השאלה הייתם צריכים לכתוב לי מכתב או להגיד לוועדה 'אנחנו לא מוסמכים' ולשלוח מישהו שיכול לענות על השאלה.

סתיו שפיר: זה הכול.

סתיו שפיר: אל תגידו לי הוגן או לא הוגן, השאלות נשלחו בכתב.

<דודי מזרחי: אני חושב שיש פער - - - כשאני קורא את השאלה הזו אני מבין דבר איקס ומה שעלה כאן, אני חושב, מתוך השיח בוועדה והסתבר תוך כדי תנועה שאת דיברת על דבר אחר, אם נשקלה אלטרנטיבה לעובדים עובדי מדינה, בעוד שדודי השיב האם נבחנה אלטרנטיבה - - -

<דודי כהן: מבחינה מקצועית אני השבתי.

סתיו שפיר: זה אומר גם מקצועית וגם תקציבית, בוודאי.

סתיו שפיר: אמרת לי גם מקצועית שיש בעיה עם השכרה של החוקרים הפרטיים, שזה דורש יותר אישורים, שזה מאט את התהליך.

<דודי כהן: נכון.

<דודי מזרחי: ועדיין הוא העדיף ללכת על האלטרנטיבה הזאת, ככל שהוא עובד במיקור חוץ.

<דודי מזרחי: כאשר האמירה הכלכלית, מרגע שהיא הוכרעה, ודרך אגב, מי שמאשר את תקציב המדינה זה הכנסת ש - - -

סתיו שפיר: דודי, סליחה, לא, אל תתחיל להגיד לנו - - -

<דודי מזרחי: ברגע שהתקבלה ההחלטה - - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, באמת.

סתיו שפיר: אני מנסה בכוונה לזרז את הדיון כי אנחנו כבר הולכים סחור סחור.

סתיו שפיר: קודם כל הכנסת, לדיון על מי מחליט על תקציב המדינה, זה בהזדמנות אחרת, אני מזמינה אותך לקרוא את הבג"צ שהגשתי כנגד שיטת ההעברות התקציביות במשרד האוצר - - -

<דודי מזרחי: קראתי אותו.

סתיו שפיר: ואז אתה תכיר היטב את דעתי לגבי מי מחליט על תקציב המדינה.

סתיו שפיר: זו שאלה אחת.

סתיו שפיר: אני שאלתי לגבי אלטרנטיבות, אלטרנטיבות זה אומר גם מבחינה תקציבית וגם זה אומר שאם הוחלט להפריט שירות, האם ההפרטה הזאת היא הפרטה יעילה.

סתיו שפיר: אני, אגב, לא מגיעה ממקום אידיאולוגי שאומר שכל הפרטה זה אסון, ממש לא, אני לא חושבת שהכול צריך להיות של המדינה, אבל אני חושבת שאם מחליטים להפריט שירות חיוני צריכה להיות סיבה מאוד טובה להפרטה, צריך להיות פיקוח הדוק על אופן ההפרטה והיא חייבת להיות מגובה בתכניות עבודה מסודרות, כלומר שאנחנו נבין גם מה הפערים התקציביים וגם, אם עכשיו השקעתם בזה 400,000 שקל לעומת עשרות המיליונים שהיו אמורים להיות מושקעים בשירות, האם לא קיבלנו שירות הרבה הרבה הרבה פחות טוב.

סתיו שפיר: יכול להיות שתגידו לי שלא, אבל בשביל זה אני צריכה את מסמכי העבודה ואת זה אני גם אבקש מכם בהמלצות.

סתיו שפיר: אנחנו ממש חייבים לסיים.

סתיו שפיר: רויטל, הייתה לך שאלה אחת.

<רויטל לן כהן: כן, בקשר לנושא של התקציבים פר תלמיד.

<רויטל לן כהן: התשובות שניתנו פה היו לתקציבים פר מסגרת, אחת הבעיות הקשות שלנו זה בילדים שמקבלים תקצוב דיפרנציאלי וסטטיסטי, שאנחנו אף פעם לא יודעים, אל"ף, כמה בכלל נתנו להם, בי"ת, כמה הגיע אליהם.

<רויטל לן כהן: ישבנו עם עוזרי השר עם לפחות ארבעת השרים האחרונים ולא הצלחנו לקבל תשובה, כמה אתם מעבירים פר שעה או פר משהו, זה מגיע על תעודת זהות של ילד, לרשות המקומית, ובכמה היא השתמשה.

<רויטל לן כהן: אני אתן שתי דוגמאות.

<רויטל לן כהן: אחת, למשל הסייעות, אתם מעבירים לפי ממוצע בהסכם הקיבוצי בין דרגות 6 עד 9.

<רויטל לן כהן: מאחר שאף סייעת לא הגיעה במשך כל השנים לשום דבר, כי הרי במשך השנים פיטרו אותן, יוצא שאתם מעבירים סכום של 156 שקלים לשעה ממוצעת והן מקבלות 28 שקלים לשעה ממוצעת.

<רויטל לן כהן: ביקשנו המון פעמים לדעת האם אתם בודקים לאן הולך הכסף.

<רויטל לן כהן: אני יכולה להגיד לך בצורה ברורה, אני בדקתי לאן הולך הכסף, הכסף נשאר בתוך אגף החינוך.

<רויטל לן כהן: זה נכון שהוא לא יוצא מאגף החינוך למשל למסיבות יום העצמאות, אבל הוא לא הולך לילד שעל תעודת הזהות שלו הוא נשלח.

<רויטל לן כהן: ואז כשפונים ואומרים 'לילד חסרות שעות, אנחנו צריכים עוד שעות', אומרים לנו שאין כסף לעוד שעות.

<רויטל לן כהן: אבל כל הכסף נמצא שם.

<רויטל לן כהן: זה אחת.

<רויטל לן כהן: אותו דבר לגבי שעות סטטיסטיות.

<רויטל לן כהן: ילדים שנמצאים לא בתקציב הדיפרנציאלי, אלא בתקציב הסטטיסטי, מעבירים לבית ספר בלוק ואף אחד לא יודע מה ילד קיבל, מה היו הקריטריונים לקבלה.

<רויטל לן כהן: גם בילדים שכבר יש קריטריונים לקבלה, נגיד צריך לקבל 2.7, הם לא מקבלים 2.7.

<רויטל לן כהן: אני יכולה להגיד לך על הבן שלי, הוא לא מקבל 2.7, הוא בן 13, הוא מעולם לא קיבל 2.7.

<אלון שרון: רק אמירה כללית.

<אלון שרון: המינהל שלנו הוקם בדיוק בשביל לבדוק את הנושאים האלה.

<אלון שרון: ילדים מקבלים - - -

סתיו שפיר: איך היום הדבר הזה נבדק?

<דודי כהן: בבקרות.

<רויטל לן כהן: האם אי פעם נעשתה בקרה על השקל?

<רויטל לן כהן: כי אנחנו העברנו, כולל במסגרת הבקשה לחשוף נתונים, ביקשנו לדעת כמה - - -

סתיו שפיר: רויטל, אנחנו נצטרך לקבל על זה תשובה בכתב.

<רויטל לן כהן: ורק עוד שאלה בנושא, איך הורה יכול לדעת האם הילד שלו באמת מקבל את הזכויות שלו?

<רויטל לן כהן: אל"ף, אנחנו לא יודעים מה הזכויות, כי אף אחד לא מגלה לנו, וגם כשאנחנו מגלים מה הזכויות אנחנו לא יודעים מה עבר באמת.

<רויטל לן כהן: לצורך העניין למה הציבור בכלל לא יודע על האגף?

<רויטל לן כהן: אני נחשפתי אליכם היום ואני אחד מהאנשים היותר מעורבים בתחום הזה.

<דודי כהן: יש לנו קודם כל אתר באינטרנט, אנחנו - - -

<רויטל לן כהן: לא, למה אתם לא מנגישים את זה לאנשים שלא יפתחו אינטרנט כדי לבדוק האם משרד החינוך אולי במקרה הקים אגף חדש.

<רויטל לן כהן: למה ההורים במערכת החינוך לא מקבלים - - -

<אלון שרון: כי אנחנו לא מחליפים את פניות הציבור של המשרד.

<אלון שרון: המטרה שלנו, בסופו של דבר, שתלמידים יקבלו את מה שמגיע להם, אנחנו נכנסים לאט לאט ובהדרגה לתחומים נוספים, יש המון תחומים, יש אין סוף סוגיות שצריך לבדוק אותן, כל סוגיה היא סבוכה, צריך לפתח את שיטות הבדיקה, שיהיו אמינות ותקפות.

<רויטל לן כהן: אבל בינתיים ממה שאתם אומרים אני מבינה שאתם בודקים את מה שהמשרד נותן לכם, אבל אנחנו לא יודעים שאתם קיימים.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה אחרת, איפה מתפרסמות הבדיקות של האגף?

<דודי כהן: אנחנו נדרשנו להציג אותן בוועדות הכנסת, לחינוך.

סתיו שפיר: ועדות הכנסת הן נציגות של הציבור, איפה זה מתפרסם בפומבי?

<רויטל לן כהן: אנחנו אפילו לא ידענו עליכם עד היום.

סתיו שפיר: בסדר, אז אנחנו נבקש כך.

סתיו שפיר: לפני שאני אסכם אני אומר לכם רק אמירה אחת, נאמרה פה אמירה על זה שזה לא הוגן לשאול את השאלות האלה, דווקא מרותם שיוצא.

סתיו שפיר: מה שאנחנו עושים כאן זה פיקוח על עבודת הממשלה, זו תכליתן של ועדות הכנסת, בין היתר, נוסף לחקיקה.

סתיו שפיר: הוועדה הזו מתעסקת כמעט אך ורק בפיקוח על עבודת הממשלה והשאלות מהסוג הזה, בפרט שאלות שנשלחו מראש, הרבה פעמים מגיעים לפה נציגים לוועדה ונשאלים לראשונה שאלות בנושא שנשלח מראש, הפעם ממש נשלחו בצורה ממש ממש ספציפית כל השאלות האלה, היה גם אפשר לענות עליהן בכתב ולחסוך את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני חייבת לציין שאני דווקא שמחה שהדיון נערך, כי גילינו פה כמה דברים חדשים.

סתיו שפיר: עניין ההפרטה הוא העניין שהכי צורם לי, וזו לא חלילה אחריותך האישית, דודי, אבל יש פה איזה שהיא התנהלות קבועה שאנחנו מגלים בתחומים מאוד רחבים שנוגעים לשירותים בסיסיים לאזרח, שבהם מתקיימות הפרטות ומיקורי חוץ מהסוג הזה מבלי שבאמת נעשתה לפני כן העבודה המקצועית.

סתיו שפיר: הרבה פעמים זה מתבסס על אידיאולוגיה, לאידיאולוגיה יש מקום כמובן בכנסת, אם הכנסת בוחרת לעשות צעד מסוים מבחינה אידיאולוגית יש לה את כל הזכות לעשות את זה, אבל אז מתקיים על זה דיון ציבורי ואנחנו יכולים לראות את ההשלכות, ללמוד מה ההשלכות של זה לכאן ולכאן.

סתיו שפיר: אני בטוחה שגם אתם יודעים היטב, גם דברים שאולי לא נאמרו כאן על שולחן הוועדה, אבל מה הוא חוסר היעילות שעלול להתגלות כשמחליטים, במקום להשקיע את התקציב הנחוץ בפרויקט מסוים, להשקיע תקציב שהוא אחד חלקי 20 שלו ולקוות שהפרויקט בכל זאת יתבצע כפי שאנחנו מצפים.

סתיו שפיר: בסופו של דבר אנחנו עלולים לצאת קירחים מכאן ומכאן, ואת הדברים האלה אנחנו מנסים למנוע.

סתיו שפיר: יש דברים שאפשר ואולי אפילו כדאי להפריט, יש דברים שממש לא כדאי להפריט, בטח לא את הפרטיות של התלמידים בבתי הספר ובטח לא להעביר לחברות פרטיות מידע אישי על תלמידים, מידע שעלול לפגוע בזכויות שלהם, מידע שאנחנו לא רוצים שיתגלגל לשום מקום אחר בעתיד ועוד השלכות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: אני אחזור לדברי הסיכום.

סתיו שפיר: בנושא של תקציב פר תלמיד, משרד החינוך עושה מאמצים לפרסם נתונים מדויקים וזה ניכר במערכת, ואנחנו מברכים על כך, אבל לא תהיה משמעות למערכת, גם הכי משוכללת והכי היי טקיסטית אם בפועל לא יהיה עדכון עתי וסדיר של כל הנתונים.

סתיו שפיר: אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב בוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: שקיפות משמעה מידע זמין, מידע נכון ומידע מדויק.

סתיו שפיר: רק שקיפות כוללנית ואמיתית מאפשרת ביקורת ופיקוח שיכולים גם להשפיע על התנהלות ובזמן אמת.

סתיו שפיר: לא תהיה לנו אפשרות להשפיע אם לא נגלה מה הוא התקציב לפני שאנחנו מצביעים כבר על התקציב הבא.

סתיו שפיר: אני מודה לך, לנציג משרד החינוך שהתחייב כי עד סוף אוגוסט יעלו נתוני התקצוב לשנת 2015, נבקש שיישלח לוועדה עדכון כאשר יפורסמו סוף סוף הנתונים וגם אנחנו נעדכן את הציבור בכך.

סתיו שפיר: ציינת, 'אני לא יודע איזה משרדים עושים ברמת פירוט כזאת', זה משפט שאנחנו שומעים הכי הרבה פעמים בוועדה פה מטעם משרדים, אבל אין ספק שאם תפרסמו את המידע כמו שצריך, בצורה מדויקת ואמינה, מאיתנו תקבלו את התשבחות ואני בטוחה שגם מהציבור, שמאוד מאוד רוצה לדעת מה קורה עם הכסף שלו.

סתיו שפיר: כמו כן אבקש שלהבא יתפרסמו הנתונים בצמוד לסוף שנת הלימודים, כמה חודשים לאחר מכן, ולא לסוף שנת הלימודים הבאה.

סתיו שפיר: תאונות במשרד החינוך, מעל 20,000 תאונות מדווחות מדי שנה, וזה רק מ-80% מבתי הספר שאכן מדווחים על התאונות, 20% ככל הנראה לא מדווחים, ממה ששמענו כאן.

סתיו שפיר: נבקש מענה ובדיקה של המקרים הספציפיים של אי דיווח תאונות שצוינו במהלך הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו מברכים על המהלכים להכשיר ממוני בטיחות בבתי הספר ולטפל בנושא, אם כי 25 עד 30 בתי ספר למפקח נשמע כמו משימה בלתי אפשרית.

סתיו שפיר: כמו כן על פי השכל הישר, הנתונים שהועברו לוועדה מראים שנתוני תאונות נמוכים במיוחד במגזר הערבי, הבדואי והחרדי מפתיעים בלשון המעטה וברור כי הם מעידים לא על סטנדרט בטיחות גבוה במיוחד, אלא על סטנדרט דיווח ופיקוח נמוך אולי וזה משהו שחשוב מאוד שהמשרד יתמודד איתו.

סתיו שפיר: ללא דיווח אמיתי, נתונים מדויקים ופיקוח בר משמעות אין להתפלא אם המשרד לא מקדיש לתופעה את המשאבים הראויים, ואנחנו מדברים פה על בטיחות של ילדי ישראל.

סתיו שפיר: לאור זאת אני מבקשת לקבל את תשובת השר בהקדם על הנתונים המלאים על מנת להבין את ההיקף האמיתי של התופעה ואת יעילות הטיפול של המשרד.

סתיו שפיר: שימוש בחוקרים פרטיים כנגד מנהלים.

סתיו שפיר: שמענו את ההסברים, ואני שוב מודה לכם על כך.

סתיו שפיר: אני מבקשת בכתב תשובות לכל השאלות ששלחנו, בעיקר לשאלת האלטרנטיבות, כולל צירוף של פרוטוקולים, אם היה צוות שעסק בהפרטה של השירות, אז לקבל גם את כתב המינוי שלו ואת הפרוטוקולים של ישיבות הצוות הזה, להבין מי ישב בו וכיצד הדבר הזה נקבע.

סתיו שפיר: אם יש בעיה עם היעילות של שירות הפיקוח, היכן הדבר הזה נבחן ואיפה הוא דווח.

סתיו שפיר: כמו כן נבקש להציג את המסמכים לגבי התהליכים שכן עשיתם כבר באגף הזה.

סתיו שפיר: לפני כמה זמן הוא קם?

<דודי מזרחי: שנתיים מיום ההקמה.

סתיו שפיר: כלומר פרסום של דוחות תקופתיים על הפיקוח שעשה האגף.

סתיו שפיר: אגב, זה כלי יעילות מאוד מאוד חשוב לא רק לנו כמפקחים עליכם, אלא לכם כמפקחים על בתי הספר, שיראו שנעשית עבודת פיקוח וילמדו היכן הם צריכים להשתפר, גם מבלי שתגידו להם על מה בדיוק אתם מפקחים.

סתיו שפיר: נקווה שהם גם ישתפרו משנה לשנה.

סתיו שפיר: שוב, אני מודה לכם מאוד על הדיון החשוב הזה ונתראה בהמשך.

סתיו שפיר: הנושאים שרויטל העלתה, תעבירי לנו אותם בכתב, כדי שנקל על אנשים שאולי לא רשמו את כל מה ששאלת.

<רויטל לן כהן: את השאלות על התקצובים הדיפרנציאליים והסטטיסטיים?

סתיו שפיר: את השאלות על התקצובים ואת המידע שאמרת בתחילת הדיון - - -

<רויטל לן כהן: ברגע שיהיה לי את כל ה - - -

סתיו שפיר: תעבירי את זה, בבקשה, לנו ואנחנו נבקש את התשובות.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.