ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 290, 2016-11-21 10:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: על סדר היום צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016.

זאב בנימין בגין: זה כנראה צו שהוא בגדר החוק, אבל היינו רוצים לשמוע במה דברים אמורים.

זאב בנימין בגין: בבקשה, צילי נאה ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: תודה רבה.

<צילי נאה: אני אומר כמה מילים על הצו, ואחר כך על התיקון הקונקרטי כאן, והחברים ממשרד האוצר יכולים כמובן לחדד אם אני אגיד דברים לא לגמרי מדויקים.

<צילי נאה: בדרך כלל בדיונים כאלה אני רגילה שגם הגורם הנעבר, כלומר גם הקרן נמצאים בדרך כלל בדיונים כאלה.

<צילי נאה: אני מבינה שהם הוזמנו.

זאב בנימין בגין: הם צריכים להיות.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלות איך צמחו שני תאגידים מקרן אחת.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי בדיוק.

זאב בנימין בגין: סוג השאלות אליהם, לא אליכם, אלא אם כן אתם יכולים לענות.

<צילי נאה: אם תרצו אפשר לנסות לברר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהם יגיעו.

<צילי נאה: צו הגנת הפרטיות באופן כללי קובע חריג לכלל שקבוע בחוק הגנת הפרטיות, והוא איסור על גופים ציבוריים להעביר מידע אישי לגופים פרטיים.

<צילי נאה: משכך והואיל וגופים פרטיים שכן מנויים בצו וניתן להעביר להם מידע מעל הראש של אותם האנשים באופן ישיר מהגוף הציבורי לגופים הפרטיים, אז הגישה לגבי תיקונים של צו הגנת הפרטיות היא שהדברים צריכים להיעשות במשורה ולהיבדק בצורה מאוד מדוקדקת.

<צילי נאה: ורק כשמוכר צורך או תכלית שהיא ייחודית לגוף הספציפי שהיא משכנעת וגם פרטי המידע נבדקים ממש אחד-אחד, לראות האם באמת קיים צורך אמתי, והאם קיים קושי משמעותי להשיג את אותם פרטי מידע בדרך אחרת.

<צילי נאה: מבחינתנו דרך המלך היא פנייה לאותם אנשים.

<צילי נאה: זאת תפיסת היסוד של הגנת הפרטיות.

<צילי נאה: זאת הייתה הקדמה לגבי הצו עצמו.

<צילי נאה: התיקון הקונקרטי כאן נוגע להסכם קיבוצי שנחתם בין המעסיקים במגזר הציבורי, בכלל זה גם המדינה, לבין ההסתדרות, ונקבע בו מנגנון של העברת כספים מהמעסיקים – בכלל זה המדינה – לידי ההסתדרות ועד שלב מאוחר יותר לידי עמותות שהקימה ההסתדרות לרווחתם של גמלאים בפנסיה תקציבית.

<צילי נאה: המנגנון שנקבע התחיל לפעול בשלב מסוים, ואז פנתה אחת העמותות, אותה קרן רלוונטית לעניינינו, ואמרה שבעצם הם לא מכירים את אותה קבוצת אנשים שהיא אמורה לדאוג לרווחתם.

<צילי נאה: נעשה ניסיון לפנות אליהם בדרך עקיפה דרך הגוף שעומד ממילא בקשר עם אותם הגמלאים שזאת מנהלת הגמלאות במשרד האוצר, וליידע אותם שהוקמה קרן והיא לרווחתם, אבל אחרי שנעשה הניסיון הזה הוברר שזה לא הוביל לתוצאות המקוות.

<צילי נאה: לא פנו הרבה מאוד מתוך אותה קבוצה - -

זאב בנימין בגין: אולי תבהירי.

זאב בנימין בגין: זה הניסיון שהיה דרך תלושי הגמלה.

<צילי נאה: כן.

זאב בנימין בגין: אף אחד לא קורא את זה.

<צילי נאה: אדוני אמר.

זאב בנימין בגין: סליחה, כמעט אף אחד.

זאב בנימין בגין: זאת בכל זאת ועדה של הכנסת.

<צילי נאה: היו כמה שכן קראו.

<צילי נאה: אבל היה ניסיון והוא לא צלח במידה המקווה מבחינת הקרן.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי אולי לפרוטוקול – אני התבקשתי על-ידי היושב-ראש ומנהל הוועדה להחליף את יושב-ראש הוועדה שנמצא היום בעיסוקים חשובים מאוד.

<צילי נאה: אני שמחה שאדוני מודיע שאנחנו נפתור את העניין.

<צילי נאה: התיקון שאנחנו עוסקים בו נועד לאפשר לאותה קרן לפנות באופן ישיר לאותה אוכלוסייה של גמלאים שאמורה לדאוג לרווחה, ולצורך הזה אנחנו רוצים לאפשר בצו להעביר לקרן מהגוף הציבורי הרלוונטי שזאת מנהלת הגמלאות במשרד האוצר פרטי התקשרות מאוד בסיסיים שמבחינתנו עונים לצורך הזה, שזה שם פרטי, שם משפחה וכתובת.

<צילי נאה: זאת התכלית המרכזית של התיקון, לפי ראייתנו.

<צילי נאה: זה בעצם ניסיון להגשים באופן מיטבי את אותו מנגנון שנקבע בהסכם הקיבוצי כי בלי המידע יותר קשה להגשים אותו.

<צילי נאה: פרט אחרון לגבי התיקון לפני שנתחיל את הקריאה זה המנגנון של האפשרות של הגמלאי להתנגד.

<צילי נאה: הכנסנו אותו לתיקון המוצע.

<צילי נאה: המנגנון הזה קיים גם במקומות אחרים בצו הגנת הפרטיות.

<צילי נאה: במקרה הזה אנחנו חשבנו שלאור העובדה שמדובר בגוף פרטי שההעברה היא לטובת אותם אנשים ותהיה פנייה ליידע אותם על האפשרויות שעומדות בפניהם, אנחנו חושבים שראוי להשאיר מידה של שליטה בידי אותם אנשים כך שמי שלא רוצה שהקרן הזאת תדע עליו בכלל על קיומו ולא מעוניין בשירותיה יוכל למנוע את הדבר הזה מראש.

<צילי נאה: לכן בעצם נקבע כאן מנגנון שאותם נושאי המידע הגמלאים יוכלו להתנגד.

<צילי נאה: הדרך שבה זה נעשה היא שמנהלת הגמלאות תיידע אותם שיש כוונה להעביר את המידע.

<צילי נאה: תוך פרק זמן הם יוכלו להתנגד.

זאב בנימין בגין: הדרא קושיא לדוכתא.

זאב בנימין בגין: אם היא לא הצליחה ליידע את כולם בניסיון הראשון באמצעות תלושי הגמלה, למה עלינו להניח שזה יצלח בפעם הזאת?

<צילי נאה: לדעתי, אנחנו עושים כאן כמיטב יכולתנו.

<צילי נאה: זאת אומרת בניסיון הראשון אנחנו לא יודעים בדיוק מה גרם לתוצאה הסופית שלא התקשרו.

<צילי נאה: יכול להיות שאחוז מסוים לא קרא ולא קורא כלום ולא יקרא כלום, ואז קשה מאוד להגיע אליו.

<צילי נאה: אבל יכול להיות שאחרים קראו, ולא היה להם מספיק חשוב בשביל לעשות מעשה ולפנות ביוזמתם לקרן.

<צילי נאה: זאת גם תופעה מוכרת.

<צילי נאה: אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בנסיבות כדי ליידע את אותם אנשים כמו שמקובל.

<צילי נאה: גם במנגנונים האחרים שהיו נקוטים בצו הגנת הפרטיות אני לא מכירה ניסיון אחר וצורה דרמטית אחרת לפנות לאנשים.

<צילי נאה: בסופו של דבר פרטי המידע שמדובר בהם כאן הם פרטי התקשרות יסודיים ובסיסיים ולא מידע.

<צילי נאה: בצו יש במקרים אחרים פרטי מידע שיש בהם רגישות מאוד גבוהה כשלעצמם.

<צילי נאה: אני לא מזלזלת בפרטי התקשרות, אבל בכך מדובר.

<צילי נאה: לכן חשבנו שזה איזון ראוי במקרה הזה, וכך נכון.

זאב בנימין בגין: אבל כדאי שהמשמעות תהיה מפורשת.

זאב בנימין בגין: קודם כול יש אנשים שהולכים לפי חז"ל בבחינת "אל תתוודע לרשות".

זאב בנימין בגין: יש אנשים שזאת דרכם בחיים, והם אף פעם לא יודעים על מה מדובר בדיוק, ויבוא נושה, יבוא צו או מזונות וגרוש לפני ארבעים שנה שהתעורר.

זאב בנימין בגין: יש כל מיני אנשים.

זאב בנימין בגין: זאת מדינה גדולה עם גמלאים רבים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת במקרה שלפנינו צריכה להיות מונחת על השולחן הברירה.

זאב בנימין בגין: ברירת המחדל היא, למעשה, שהפרטים ניתנים.

זאב בנימין בגין: ההנחה שלנו היא שרוב האנשים לא יקראו, כנראה, לא ישימו לב ולא יתנגדו.

זאב בנימין בגין: קודם כול זה צריך להיות מפורש.

זאב בנימין בגין: לא נקלט בפרוטוקול ניד ראשך לחיוב.

זאב בנימין בגין: את הנהנת בראשך לחיוב.

זאב בנימין בגין: יכולה להיות עוד אפשרות, שלפחות בפעם הראשונה או בכל פעם שאדם יקבל פנייה בשיטה שאתם מציעים, בכל זאת ייאמר לו בסעיף כלשהו שאם ירצה להסיר את עצמו מהרשימה שיודיע.

זאב בנימין בגין: שאלה שנייה – כשאנחנו אומרים "כתובת" אני מבין שמדובר בכתובת מגורים.

זאב בנימין בגין: לגבי גמלאים השיעור הוא אולי לא מאוד גבוה, אבל אני מכיר כמה אנשים מבוגרים שבכל זאת משתמשים באי-מייל.

זאב בנימין בגין: אז האם כתובת אי-מייל חורגת מהמשורה שבה אתם מוכנים לתת פרטים אישיים?

זאב בנימין בגין: כתובת אי-מייל היא יותר פרטית מכתובת.

זאב בנימין בגין: אני שואל כי פה מדובר בארבע מאות שקל לרווחה.

זאב בנימין בגין: אולי זה לא מכריע, אבל חשבתם על זה?

<צילי נאה: לגבי כתובת דואר אלקטרוני המונח "כתובת" שרשום כאן לא מתייחס אליה.

<צילי נאה: כך אני מבינה את זה.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין את זה.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

<צילי נאה: באופן כללי יש עכשיו כל מיני מהלכים ממשלתיים עכשיו שמתחילים לחשוב איך לעשות שימוש בכתובות אי-מייל בצורה יותר מוסדרת וממלכתית.

<צילי נאה: זה לא ברמה - -

זאב בנימין בגין: עדיין לא בשל.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<צילי נאה: חשוב לנו להגיד שמבחינתנו דרך המלך שנשארת דרך המלך היא לקבל את כל המידע על האנשים המעוניינים.

<צילי נאה: זאת אומרת ברגע שהקרן יוצאת קשר עם אדם, והוא שמח ורוצה לקבל את שירותיה, הוא ודאי ימסור את כל הפרטים שנוח לו באמצעותם לתקשר איתה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<נעה ברודסקי: כשתיידעו אותם שהם יכולים לפנות ולבקש שלא ימסרו את המידע – זה בטלפון?

<נעה ברודסקי: זה במייל?

<נעה ברודסקי: כלומר איך הם יוצרים קשר כדי לבקש שלא ימסרו את המידע בצורה קלה במכתב?

<אירית צייגר: אני ממנהלת הגמלאות במשרד האוצר.

<אירית צייגר: ברגע שגמלאי מודיע לי שהוא מבקש לא להעביר את הפרטים לעמותה זה אמור להיות במכתב.

<אירית צייגר: כשזה במכתב אני, כמובן, דואגת לכך שבמערכות שלי אני אסמן אותו כדי שכשאני מעבירה את המידע לעמותה הם ינוטרלו מתוך העברת המידע.

<נעה ברודסקי: אפשר גם בדרך יותר קלה, אולי בטלפון?

זאב בנימין בגין: ברוח השאלה של נעה, אתם מקבלים מכתבים רבים מגמלאים בנושא זה או אחר?

<אירית צייגר: בהחלט.

<אירית צייגר: אלפי מכתבים ביום אנחנו מקבלים.

<אירית צייגר: זה עוד אחד מהמכתבים שמן הסתם אנחנו נקבל.

<נעה ברודסקי: אולי אפשר שגם פה תהיה כתובת אי-מייל שגם הם יכולים לפנות.

<אירית צייגר: לא אלינו.

<איזבלה ציסין: אני מנַהלת מִנהלת הגמלאות.

<איזבלה ציסין: יש לנו טלפון, ויש לנו מיילים, וגמלאים פונים אלינו על בסיס יומי.

<איזבלה ציסין: יש לנו מענה טלפוני.

<איזבלה ציסין: אנחנו מנסים להפריד בין עבודת העמותה לבין העבודה של מנהלת הגמלאות.

<איזבלה ציסין: כי אם עכשיו כל הגמלאים יפנו אלינו וישאלו מתי יש להם הכנס באילת או מתי הם אמורים לנסוע לאיזשהו טיול אנחנו לא נוכל לעקוב אחרי זה.

זאב בנימין בגין: לא לזאת הכוונה.

זאב בנימין בגין: רק כדי לבקש לא להעביר את המידע.

<איזבלה ציסין: גמלאים מכירים את הכתובת שלנו ואת הטלפון שלנו ואת המייל.

<איזבלה ציסין: אם אותו גמלאי יחליט לפנות אלינו בדרך אחרת, כמובן, נקבל את הפנייה שללו גם בדרך אחרת.

<איזבלה ציסין: אבל לפחות באותו מכתב שאנחנו נשלח שיהיה בנפרד מהתלוש, הבקשה תהיה להחזיר לנו את זה במכתב שהוא קיבל כדי שנוכל גם לתייק את זה אצלנו וגם לבטל - - -

<אירית צייגר: הוא אמור להחזיר לנו את המכתב שאנחנו מעבירים לו, ולסמן שהוא לא מוכן שנעביר את הפרטים.

זאב בנימין בגין: - - -

<איזבלה ציסין: המכתב מוכן.

<נור חאיך: הוא מסמן ומשגר את המכתב.

מיכאל מלכיאלי: שיבושי דואר זה דבר קיים.

מיכאל מלכיאלי: לא בטוח שהוא יקבל, וגם אם הוא קיבל לא בטוח שהוא יצליח להחזיר.

מיכאל מלכיאלי: מי אמר שברירת המחדל צריכה להיות שהוא ישלח מכתב שהוא לא מעוניין?

מיכאל מלכיאלי: אולי להפך – מי שמעוניין ישלח מכתב שהוא מעוניין.

<איזבלה ציסין: זה מה שעשינו כבר בפעם שעברה.

מיכאל מלכיאלי: ו?

<קריאות: זה לא עבד.

מיכאל מלכיאלי: מי אמר שגם אנשים לא רוצים שהמידע שלהם ילך יקרה מצב שיהיו שיבושי דואר, והמכתב לא הגיע אליהם, הם אצל הילדים, והם לא עדכנו את הכתובת הנכונה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: זה קיים.

מיכאל מלכיאלי: כל אחד מאתנו ששלח הזמנות לשמחה משפחתית יודע שמספר גבוה מהמעטפות לא יגיע ליעדים שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אז אנחנו מפלים באנשים שלא רוצים שהמידע יעבור, והוא כן יעבור.

מיכאל מלכיאלי: אתם תאמרו שאתם לא קיבלתם מכתב, והוא שלח או שלא ידע שהוא צריך לשלוח.

<צילי נאה: אני חושבת שהתשובה היא מה כמו שעניתי קודם ליושב-ראש.

<צילי נאה: אנחנו חושבים שבהינתן כל המכלול - - - המידע והצורך שהוצג והוכר על-ידי השרה של הקרן, לדעתנו זה איזון ראוי.

<צילי נאה: יכול להיות שבמקרים אחרים שהמידע הוא רגיש ודרמטי - -

מיכאל מלכיאלי: פקס אפשר?

<אירית צייגר: לשלוח לאנשים בפקס?

מיכאל מלכיאלי: שאנשים יחזירו בפקס.

<איזבלה ציסין: אפשר גם לסרוק את זה ולהעביר אלינו במייל.

<איזבלה ציסין: בוודאי.

<איזבלה ציסין: בהנחה שהוא קיבל את המכתב.

<נור חאיך: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, היועץ המשפטי של מנהלת הגמלאות.

<נור חאיך: הכוונה היא שכשהם מחזירים את התשובה שהם לא מעוניינים שנעביר את המידע שלהם, שיהיה על גבי טופס אחיד כך שמכתבים שמתקבלים במנהלת הגמלאות יצליחו לזהות שזה המכתב שמתייחס להעברת המידע.

<נור חאיך: אנחנו לא רוצים שכל גמלאי יביא נייר חדש ויכתוב, ואז המכתב הזה יילך לאיבוד במנהלת הגמלאות, אלא שיהיה טופס אחיד.

<נור חאיך: אם הטופס הזה יתקבל בפקס או בדואר אלקטרוני זה לא כל כך משנה לנו.

<נור חאיך: הכוונה שיהיה טופס אחיד, שנצליח לזהות את המכתב הזה ונטפל בו.

<נור חאיך: הכוונה פשוט להוציא אותו מרשימת הגמלאים.

זאב בנימין בגין: אבל מדבריך אני מבין שלמרות קיומו של טלפון המיועד לציבור השיטה שאתה מדבר עליה לא מיועדת לטלפון.

<נור חאיך: פשוט ניתן לו את האפשרות.

<נור חאיך: אנחנו גם רוצים לשמור את הטופס הזה אצלנו.

<נור חאיך: אנחנו לא רוצים שהגמלאים יבואו בטענות אחר כך למה לא העברנו את הנתונים.

זאב בנימין בגין: טוב.

<נעה ברודסקי: אם אפשר רק שבמכתב יהיו כל האופציות.

<נעה ברודסקי: זאת אומרת גם אם אתם מבקשים שהדף יחזור שתהיה להם כתובת דואר אלקטרוני ומספר פקס.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים להוסיף?

<חמוטל בן דור: נאמר כאן הכול.

זאב בנימין בגין: עד עכשיו לא הצלחנו לשבור אתכם בשאלות.

<חמוטל בן דור: זה משהו חיובי.

זאב בנימין בגין: אם לוקחים בחשבון כמה מן הגמלאים הם עריריים אז פעילות כזאת היא חשובה מאוד.

זאב בנימין בגין: גברת עליזה אדמוני, סגן ראש מנהל מערכות סייבר, בבקשה.

<עליזה אדמוני: נחמד לי להיות פה, אבל אני לא בדיון הנכון.

<עליזה אדמוני: קיבלנו הודעה שהיום מתקיימת ישיבה על אישור טיוטת אבטחת מידע והגנת הפרטיות.

<עליזה אדמוני: לשם רצינו להגיב.

<עליזה אדמוני: עשיתי טיול מהשפלה לכאן.

<אסף פרידמן: ברוכה הבאה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<אסף פרידמן: היא התבלבלה בדיון.

<עליזה אדמוני: לא התבלבלנו.

<עליזה אדמוני: זה הדיון שקיבלנו במייל.

<עליזה אדמוני: הדיון היה אמור להיות בשבוע שעבר, הוא התבטל, קיבלנו תיקון ובאנו.

זאב בנימין בגין: ברוכה הבאה.

<עליזה אדמוני: תודה.

<אסף פרידמן: הדיון ההוא עוד יקרה.

<עליזה אדמוני: אני אשמח לשמוע עליו.

זאב בנימין בגין: מה שאנחנו עושים עכשיו זאת דוגמה טובה.

זאב בנימין בגין: רוב הציבור ער לפנים אחרות של הכנסת.

זאב בנימין בגין: אלה נראות לעיתים זוטות.

זאב בנימין בגין: עבור פלוני זה 400-300 שווה ערך של פעילות חברתית לעת זקנתו.

זאב בנימין בגין: אבל אלה פעולות הכרחיות, וכשמתקיים דיון ויש בקרה על צווים של השרים יש הזדמנות לבירור נוסף ולאוורור, וזה אחד מהתפקידים היפים שהכנסת מקיימת, ולצערי, הציבור לא תמיד מודע להם.

<נעה ברודסקי: עוד שאלה: האם יש אפשרות לבקש למחוק את הפרטים שלו מהדף שכן המידע הועבר כבר לקרן?

<צילי נאה: לבקש מהקרן?

<נעה ברודסקי: אני מניחה שהוא יכול לבקש.

<נעה ברודסקי: השאלה אם יש דרך להבטיח?

<צילי נאה: השאלה הזאת היא לא ייחודית לכאן כמו שהיא יכולה להיות שאלה כללית.

<צילי נאה: משהקרן נכנסת לקטגוריה של גוף ציבורי בפרק ד' – ואם הצו יתוקן היא תיכנס – אז דינה כדין גופים ציבוריים אחרים.

<צילי נאה: השאלה האם קיימת חובה למחוק בסיטואציה כזאת היא לא שאלה פשוטה, בעיני.

<צילי נאה: בגלל הסיטואציה הייחודית שהקרן במהות שלה היא גוף פרטי אנחנו ניסינו ליצור מנגנון כזה באמצעות האפשרות להתנגד.

<צילי נאה: כלומר גמלאי שלא רוצה שהקרן תכיר אותו ותדע, וזה חשוב לו, יוכל להתנגד, ואז המידע עליו לא יגיע מראש על ידי הקרן.

<צילי נאה: לבקש למחוק הוא בוודאי יכול.

<צילי נאה: הקרן יכולה בוודאי להיעתר לזה.

<צילי נאה: לטעת כאן מסמרות ולהגיד שהיא חייבת לעשות את זה אני לא יכולה.

<צילי נאה: זאת שאלה משפטית מורכבת.

<נעה ברודסקי: את יכולה לפרט בפני הוועדה את ההגנות שקיימות לגבי העברת מידע מגופים שמקבלים מידע כדי להבטיח שהמידע הזה לא יועבר הלאה ולא ייעשה בו שימוש אחר?

<צילי נאה: בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות יש אמות מידה להעברת מידע בין גופים ציבוריים, וגם מכוח אותו פרק נקבעו תקנות שקובעות פרוצדורה שנועדה להגן על המידע כמה שיותר, לצמצם כמה שיותר את החשש לזליגה שלו לשימושים אחרים וכולי.

<צילי נאה: ברגע שגוף כמו הקרן נכנס לקטגוריה של גוף ציבורי בעצם כל המכלול הזה חל עליו.

<צילי נאה: זאת אומרת יש מנגנון של ועדות להעברת מידע.

<צילי נאה: הפנייה צריכה להיעשות באופן הזה, יש התחייבות לא להעביר את המידע הלאה, חובה לעשות שימוש רק לאותה תכלית – מעטפת שלמה שנועדה להתמודד עם הסוגיות האלה.

זאב בנימין בגין: זה מחזיר אותי לשאלה איך מהקרן צמחו שני תאגידים.

זאב בנימין בגין: לאיזה משני התאגידים אנחנו רוצים שיועבר המידע?

זאב בנימין בגין: אבל מי לידינו יתקע שבתאגיד כזה יש מודעות למגבלות האלה?

זאב בנימין בגין: המידע כשלעצמו הוא מצומצם, אבל כשאני מסתכל עליו מבחינה כלכלית הוא יכול להיות רב ערך לגופים כלכליים שונים.

זאב בנימין בגין: האוכלוסייה מפולחת היטב.

זאב בנימין בגין: אלה אנשים בגיל מסוים שיש להם צרכים מסוימים והרגלי צריכה מסוימים.

זאב בנימין בגין: זה לא עוד משרד ממשלתי.

זאב בנימין בגין: אז בואו נחזור קודם לשאלת התאגידים שצמחו מהקרן, ואיך אנחנו יודעים או מי מוודא – מנהל הגמלאות או משרד המשפטים או הנהלת ההסתדרות שאכן הדברים נשמרים כהלכה?

זאב בנימין בגין: זה בהמשך לשאלתה של נעה.

<צילי נאה: כרגע התיקון מתייחס לתאגיד מאוד ספציפי שהוא הקרן לגמלאי המדינה בפנסיה תקציבית.

<צילי נאה: התיקון מאפשר להעביר את המידע אליה.

<צילי נאה: זה הגוף שנתיר להעביר אליו את המידע.

<צילי נאה: מבחינת מחויבויות לאבטחת מידע – כמובן, בתהליך המתמשך שעשינו מול הקרן בבירור הצרכים וגיבוש העמדה לעניין הבקשה שלהם לתיקון הצו, הם העבירו הצהרות שבוודאי הם צריכים את המידע רק לתכלית הזאת ויעשו שימוש רק לתכלית הזאת.

<צילי נאה: זה היה במסגרת הסיג ושיח.

<צילי נאה: מבחינת גופים שיש להם סמכות לאכוף את ההוראות שנוגעות להעברת מידע יש רשם מאגרי המידע במדינת ישראל שפועל מכוח חוק הגנת הפרטיות במסגרת רשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

<צילי נאה: הם גוף שעושה פיקוחים רוחביים.

<צילי נאה: להגיד שמחר בבוקר הם יגיעו לעשות פיקוח דווקא שם – אני לא יכולה להגיד.

<צילי נאה: יש להם סדרי העדיפויות שלהם.

<צילי נאה: אבל יש גוף שיכול לבדוק את הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אני שואל את גברת אדמוני – בכל זאת שלא תחשבי שאת משחיתה את זמנך לשווא – איך נדע שהמידע בעל החשיבות הכלכלית הזה אכן נשמר כהלכה, בלי יכולת מזערית לפרוץ למחשב?

זאב בנימין בגין: איך נדע שהוא מאובטח?

זאב בנימין בגין: בכל זאת מדובר בתאגיד, זה לא חברת חשמל.

<עליזה אדמוני: בדיוק בהקשר הזה חשבתי שאני מגיעה לדיון.

זאב בנימין בגין: אז טוב שאת פה.

זאב בנימין בגין: ברוכה הבאה.

<עליזה אדמוני: יש אמצעים שונים לבצע הגנות על מיד בטכניקות של אבטחות מידע שמקובלות באזורים של IT וניהול של IT.

<עליזה אדמוני: "סייבר" היום זאת מילה מאוד פופולרית, ומכניסים לתוכה הכול.

<עליזה אדמוני: סייבר מתאפיין בזה שהיום לא צריך רק להגן ולחשוב, אוקיי, שמתי אנטי וירוס, שמתי Fire Wall, עשיתי כך, עשיתי כך, ואני מחוסן בפני העולם.

<עליזה אדמוני: זה לא ככה.

<עליזה אדמוני: תמיד יש פריצה, תמיד יש התגנבות, תמיד אנשים מצליחים לחדור לכל מיני ארגונים.

<עליזה אדמוני: ואז אנחנו מדברים על מנגנונים של מודיעין, של early warning, של situational awareness.

<עליזה אדמוני: הקמת מרכז מידע – ובמקרה הזה, security operational center שיודע לנטר באופן ממוכן את כל המידע שרץ ברשת ולהתריע מפני פריצות.

<עליזה אדמוני: כשמתחילה פריצה אמצעים ממוכנים יודעים לאתר אותה.

<עליזה אדמוני: ואז מפעילים מיומנים יודעים למנוע את זה או שלא מונעים את זה, אבל יודעים לטפל בזה ולפעם הבאה להתגבר על הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: באופן רגיל גוף כזה שהוא ציבורי, אבל איננו ממשלתי, חוסה תחת הכנפיים האלה?

<עליזה אדמוני: זה לא כנפיים.

<עליזה אדמוני: אלה מערכות שכל אחד צריך להצטייד בהן.

זאב בנימין בגין: מי קובע מי צריך?

זאב בנימין בגין: אני שואל את משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: העמותה הזאת תדע לנקוט אמצעים מקובלים לאבטחת המידע?

זאב בנימין בגין: ככל שאני חושב על החברות שיכולות ליהנות מהמידע יכול להיות שהייתי מקים חברה כזאת שתיהנה מהמידע.

<צילי נאה: דיברנו קודם על חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו.

<צילי נאה: אז באמת יש לנו תקנות שעוסקות בתנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים.

<צילי נאה: ההוראות של התקנות האלה לעניין העברת המידע נועדו לוודא שהגוף הנעבר עומד בסטנדרטים של אבטחת מידע.

<צילי נאה: יש כבר הוראות כאלה.

<צילי נאה: הגורם בגוף המוסר שאחראי לאבטחת המידע חייב לוודא שהסטנדרטים האלה מתקיימים בגוף המקבל.

<צילי נאה: הגוף המקבל צריך להצהיר על כך וכולי.

<צילי נאה: יש התייחסות להיבט הזה כבר בדין הקיים כיום.

<צילי נאה: גופים שנכנסים תחת המטריה של גוף ציבורי, לפי היתר - - - לחוק הגנת הפרטיות צריכים לעמוד בסטנדרטים האלה.

זאב בנימין בגין: אבל את מדברת אתי אלגברה.

זאב בנימין בגין: זה אותיות.

זאב בנימין בגין: מה קורה במציאות?

זאב בנימין בגין: אני לא מכיר את התאגיד הזה.

זאב בנימין בגין: יש קצין אבטחת מידע בהסתדרות?

זאב בנימין בגין: יש לאותו גוף?

זאב בנימין בגין: איך זה אמור להיעשות בחיים, לא בספר החוקים?

<צילי נאה: חבל לי שהנציגים של הקרן לא כאן כי אני מניחה שזה היה עוזר אם הם היו עונים לשאלה לגבי המצב אצלם.

זאב בנימין בגין: יש לנו עוד כמה דקות.

זאב בנימין בגין: אולי מישהו מכם יתקשר איתם?

<צילי נאה: ניסיתי.

זאב בנימין בגין: ניסית.

זאב בנימין בגין: לא בטלפון.

זאב בנימין בגין: טוב.

<צילי נאה: במסרונים.

זאב בנימין בגין: זאת עמותה קיימת?

<צילי נאה: כן, כן.

זאב בנימין בגין: אני שואל כי אי אפשר להתקשר עם נציגיה, והם לא מופיעים.

זאב בנימין בגין: זאת לא עמותת רפאים.

<צילי נאה: לא, לא.

<צילי נאה: שוב אומר – הפרוצדורה שצריכה להתקיים היא שהם צריכים לפנות.

<צילי נאה: מרגע שהצו התיר למסור את המידע - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

<צילי נאה: המידע לא יימסר אם לא יעמדו בסטנדרטים.

זאב בנימין בגין: יש לי הצעה ובקשה – אנא, במהירות האפשרית היום או מחר, תעבירו למנהל הוועדה את הפרטים הממשיים שהם יעבירו ואתם תעבירו בשמם: מי עוסק?

זאב בנימין בגין: באיזו תכיפות מבקרים?

זאב בנימין בגין: באיזו תכנה משתמשים?

זאב בנימין בגין: אולי ניוועץ בגברת אדמוני – איזה פרטים הם כאלה שיכולים להניח את דעתנו שהחומר יישמר?

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי אומר זאת על משרד ממשלתי.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהייתי אומר זאת על התעשייה האווירית.

זאב בנימין בגין: אבל גוף כזה שהוא גוף ציבורי מסוג אחר, אבל לא נראה לי מאוד מפוקח בתחומים האלה – כך אני חושש – כדאי שתשתדלו לשכנע אותנו, ולו גם בדיעבד כדי שתנוח דעתנו.

<צילי נאה: בסדר גמור.

<צילי נאה: אנחנו נבקש מהם להעביר את הדברים.

<צילי נאה: הדברים גם ייבדקו על-ידינו וגם על-ידי - - -

זאב בנימין בגין: אז גם תואילו למסור למנהל הוועדה אחרי הבדיקה את תוצאותיה.

<נור חאיך: אני מעיין בתקנות, והעניין של העברת מידע לא מתבצע באופן אוטומטי.

<נור חאיך: התקשורת בין שני הגופים, הגוף הציבורי והגוף הפרטי שהוכרז לפי הצו כגוף שאפשר להעביר לו מידע, מתבצעת דרך ועדות.

<נור חאיך: בוועדה הזאת חייב להיות גם יועץ משפטי וגם מישהו שהוא מומחה באבטחת מידע.

<נור חאיך: זאת אומרת גם בגוף שאנחנו מעבירים אליו את המידע יש אנשים; יש יועץ משפטי שצריך לוודא שהדברים נעשים כמו שצריך, וגם אצלנו יש גם יועץ משפטי וגם מישהו שמטפל באבטחת המידע במשרד.

<נור חאיך: אז ככה שהגופים שמתקשרים זה עם זה, יש סנכרון.

<נור חאיך: אנחנו נוודא שהמידע מועבר לגוף שהצהיר שישמור את המידע; וגם הגוף שמבקש את המידע יצהיר שהוא ישמור את המידע, לפי מה שמתבקש ממנו.

זאב בנימין בגין: והבקרה היא איטית?

זאב בנימין בגין: חצי שנתית?

זאב בנימין בגין: שנתית?

זאב בנימין בגין: תלת חודשית?

זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת מתכנסת?

<אייל שני: הוועדה לא עושה בקרות.

<צילי נאה: אבל יש תוקף מסוים לבקשה, והיא צריכה להתחדש מפעם לפעם.

<צילי נאה: ואז כשהיא מתחדשת אז הדברים נבדקים שוב.

זאב בנימין בגין: ומפעם לפעם זה בפעם בכמה זמן?

<צילי נאה: אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

<צילי נאה: אני חושבת שזה מקסימום מספר שנים, אולי חמש.

<חמוטל בן דור: אבל כל שנה יועבר המידע, אז כל שנה יהיה התהליך הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: כשאני שומע "חמש שנים" יש לי רתיעה מן הבקרה.

<חמוטל בן דור: למה לא?

<חמוטל בן דור: כל שנה המידע יועבר, ואז יהיה האבחון הזה.

<נור חאיך: ברגע שהעברנו את המידע, המידע כבר שם.

<נור חאיך: לא צריך כל פעם לחזור לוועדה כדי לבקש שהם ימשיכו להחזיק את המידע.

<נור חאיך: המידע שם.

זאב בנימין בגין: זאת פנסיה תקציבית?

<קריאות: כן.

זאב בנימין בגין: אז הרשימה סגורה.

<נור חאיך: לא, אנשים פורשים.

<חמוטל בן דור: כל שנה יעבירו את הפורשים החדשים.

<נור חאיך: מי שפרש פרש.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: במשך הזמן הרשימה רק תקטן.

<חמוטל בן דור: תקטן - - - והקטע שיעבירו כל שנה את - - -

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר עשר שנים - - - אז תבדקו, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בקרה של פעם בחמש שנים על משהו, על כל דבר, נראית לי בקרה לא ממצה.

<צילי נאה: אני שוב אומרת: יש גוף, רשם מאגרי המידע, שיש לו סמכות לעשות את הביקורות האלה.

<צילי נאה: זה חלק מתפקידם.

<צילי נאה: אני לא יכולה להתחייב בשמם, יש להם סדרי עדיפויות.

<צילי נאה: אבל יש גוף כזה.

<צילי נאה: זה לא שנעדר גוף כזה במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: הגוף הזה פועל?

<צילי נאה: כן.

זאב בנימין בגין: האם הוא פועל או יפעל גם לגבי התאגיד המסוים הזה שלפי זיכרוני, הוא גוף ביניים לא רגיל?

<צילי נאה: יש לו סמכות לפעול שם.

<צילי נאה: אנחנו כרגע מתמקדים בסוגיה של הגוף הזה.

<צילי נאה: נסתכל במבט קצת יותר רחב אז גם כמו הגוף הזה יש בצו חמישה עשר גופים היום, ואנחנו רוצים להוסיף עוד אחד.

<צילי נאה: חוץ מזה יש עוד הרבה מאוד גופים במדינת ישראל שמעלים צורך בפיקוח לעניין מאגרי מידע.

<צילי נאה: אז אני אומרת – הוא יוכל לפקח גם כאן.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו נקרא את הצו.

זאב בנימין בגין: בבקשה, צילי.

<צילי נאה: (הקראה):

<צילי נאה: בתוקף סמכותי לפי פסקה (2), בהגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

זאב בנימין בגין: אני שואל לגבי טור א'.

זאב בנימין בגין: מנהל הגמלאות לא מעביר, למעשה, לקרן לגמלאי המדינה בפנסיה תקציבית, אלא לעמותה מטעמה.

<צילי נאה: לא.

<צילי נאה: בעצם זה שמה של העמותה.

<צילי נאה: העמותה הרלוונטית מכונה "הקרן לגמלאי המדינה בפנסיה תקציבית".

<קריאה: זה שם העמותה.

זאב בנימין בגין: במקור היה גוף אחד שצוין, ונאמר שממנו נוצרו שני גופים.

<צילי נאה: בהסכם הקיבוצי המקורי משנת 2008 זאת הייתה ההסתדרות.

<צילי נאה: חשבו שהיא תעשה את זה באמצעות גוף פנימי שלה.

<צילי נאה: ב-2013, לבקשתה של ההסתדרות, היא ביקשה לעשות את זה באמצעות עמותות שהיא מקימה.

<צילי נאה: בעצם עמותה היא גוף פרטי אחר.

<צילי נאה: זאת אחת העמותות.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: זאת אחת העמותות?

<חמוטל בן דור: יש שתיים.

זאב בנימין בגין: במה עוסקת השנייה?

<חמוטל בן דור: השנייה מטפלת בגמלאים של רשויות מקומיות וגופים חיצוניים לשירות המדינה.

זאב בנימין בגין: הם לא אמורים לקבל מידע?

<חמוטל בן דור: העמותה השנייה לא ביקשה מידע.

<צילי נאה: הם לא פנו בבקשה לתקן את הצו.

<צילי נאה: לא היה איתם סיג ושיח במסגרת הזאת.

<צילי נאה: הייתה כאן פנייה של העמותה הספציפית שרוצה לקבל את המידע מהמדינה, ובה עסקנו והתיקון נוגע אליה.

<צילי נאה: גוף אחר לא פנה אלינו ולא ביקש.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו אומרים שזה עניינה של ההסתדרות לטפל בגמלאים האלה?

זאב בנימין בגין: זאת המשמעות.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים למה הם לא פנו?

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר מדובר באנשים.

זאב בנימין בגין: אז לא גמלאים משירות המדינה, אלא גמלאים מהרשויות המקומיות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לחרוג לגמרי מגבולות הדיון, אבל נשמע לי קצת מוזר.

<צילי נאה: הנושא הזה יכול להיבדק בקשר בינינו מול ההסתדרות.

זאב בנימין בגין: ואז יידרש צו נוסף?

<צילי נאה: ואז יידרש צו נוסף שיכול להיות שיהיה מאוד דומה לצו הזה.

<צילי נאה: שוב, יכול להיות.

<צילי נאה: אנחנו לא יכולים לתקן בלי שאנחנו בקשר עם הגופים ומבינים אותם.

<צילי נאה: אי אפשר לעשות דבר כזה.

<צילי נאה: נפנה ונבדוק מה המצב איתם, ולמה באמת לא פנו, והאם הם צריכים.

<אירית צייגר: זה לא רק המועצות.

<אירית צייגר: זה העיריות, זה גם הסתדרות המורים.

<צילי נאה: שאר הדברים צריכים להיבדק מול ההסתדרות – למה לא פנו?

<צילי נאה: אולי הם לא צריכים את המידע הזה.

<צילי נאה: אולי הם פועלים באופן אחר.

<צילי נאה: צריך לבדוק את הדברים.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת הנוכחים.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מלכיאל?

זאב בנימין בגין: מסתפק.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצביעים.

זאב בנימין בגין: מי בעד אישור הצו כאמור?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: בעד הצו – פה-אחד

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין <צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון מס' 2), התשע"ו-2016, אושר.>

זאב בנימין בגין: בעד- פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

זאב בנימין בגין: הצו אושר פה אחד.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם על הדיון.

<נעה ברודסקי: רק שיעבירו את המידע שביקשת.

זאב בנימין בגין: ביקשתי, ונעה מזכירה שתואילו להביא לידיעתנו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.