ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 291, 2016-11-21 11:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: על סדר היום הצעת חוק הקאדים (תיקון - כשירות מינוי קאדים ובחירתם) , התשע"ו-2016 פ/20/3047 של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

זאב בנימין בגין: אדוני המציע, בבקשה, בכבוד.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': זאת אמנם הצעת חוק שעל פניה היא פשוטה, אבל היא מרחיקת לכת, ומטרתה ברורה.

עיסאווי פריג': כחבר הוועדה למינוי שופטים וקאדים ראיתי את זה וחשתי את זה מקרוב.

עיסאווי פריג': מטרתנו היא להרים את רמת המקצועיות של מינויי הקאדים בחברה המוסלמית.

עיסאווי פריג': מטרת הצעת החוק היא להעלות את סף המינוי של קאדים.

עיסאווי פריג': המצב הנוכחי היום הוא שאתה צריך להציג בוועדה שתשתכנע ברמת השכלה דתית מסוימת בלי שום תיעוד.

עיסאווי פריג': אתה תגיד, אני דתי, יש לי השכלה דתית.

עיסאווי פריג': הוועדה מאשרת, ואז אתה רשאי להגיש מועמדות להיות קאדי.

עיסאווי פריג': הצעת החוק אומרת שני דברים: א', כתנאי להגשת מועמדות אתה צריך שתהיה לך תעודה של שריעה, תעודה של דת מוכרת ממוסד אקדמי בארץ או מוסד אקדמי מקביל בחו"ל שמוכר בארץ.

עיסאווי פריג': התנאי השני הוא שאתה צריך מינימום חמש שנות תובע שרעי.

עיסאווי פריג': כדי להיות קאדי אתה צריך שני דברים: א', רמת ידע גבוהה של חוקי השריעה, ושנית להבין את אופן הפעולה של עריכת דין.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להיות רק ידען בלי גישה לעניין.

זאב בנימין בגין: אולי לא הבנתי או אולי דקתא פורתא – אמרת לגבי התעודות – אני מבין שמדובר בהצעה על אחת משתי תעודות.

זאב בנימין בגין: זה לא לגמרי ברור.

עיסאווי פריג': במצב הקיים היום אתה יכול לגשת בלי תעודה ולהיות קאדי אם הוועדה מקבלת.

זאב בנימין בגין: ולפי הצעתך?

עיסאווי פריג': תעודה אקדמית רשמית ממוסד אקדמי בארץ או מוסד אקדמי בחו"ל שמוכר בארץ.

עיסאווי פריג': זה תנאי סף.

זאב בנימין בגין: אבל פה מדובר על תעודה בלימודי אסלאם.

עיסאווי פריג': נכון.

זאב בנימין בגין: האם הביטוי "לימודי אסלאם" זהה להתמחות בשריעה?

זאב בנימין בגין: מי נותן את התיעוד או את ההכשר למומחיות בדיני השריעה?

זאב בנימין בגין: זה לא ברור מהנוסח המוצע.

עיסאווי פריג': כן, אני מבין אותך, אדוני.

זאב בנימין בגין: קודם כול נראה מה הייתה כוונתך.

עיסאווי פריג': כמו עורך דין שמסיים את לימודיו באוניברסיטה.

עיסאווי פריג': איזו מומחיות יש לו בפלילים או בנזיקין או בנדל"ן?

עיסאווי פריג': אין לו מומחיות.

עיסאווי פריג': את המומחיות הוא משיג במשך השנים וכשהוא מתמקד בזה.

עיסאווי פריג': לימודי אסלאם זה ברמת המאקרו.

עיסאווי פריג': יש הידע באסלאם ברמת המאקרו והידע הכללי.

עיסאווי פריג': כשאתה בוחר את השריעה יש שלב בחינה לפני כל התהליך.

עיסאווי פריג': השלב הזה ממוקד בלמידת הדין האסלאמי והשריעה האיסלאמית שהיא ממילא קיימת בתוך המערך.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי, אני מצטער.

זאב בנימין בגין: אני קורא עכשיו מן הנוסח: "תואר אקדמי מוכר בדין השרעי או בלימודי האסלאם מאת מוסד מוכר כמשמעותו", האם הביטוי הזה "מוסד מוכר וגו'" מוחל גם על תואר אקדמי מוכר בדין השרעי וגם על לימודי אסלאם.

זאב בנימין בגין: המושגים אינם זהים, נכון?

זאב בנימין בגין: לימודי אסלאם הם לימודים מסוג אחד, ולימודים לקראת תואר אקדמי בדין השרעי זה מושג אחר?

עיסאווי פריג': זה אותו מושג.

עיסאווי פריג': זה כמו שאתה לומד בלשנות, דקדוק וספרות, אבל השפה היא אותה שפה.

זאב בנימין בגין: מי מעניק תואר אקדמי מוכר בדין השרעי?

עיסאווי פריג': בארץ אין לנו ברמת אוניברסיטאות.

עיסאווי פריג': יש לנו לימודי אסלאם כללי.

עיסאווי פריג': אבל יש אוניברסיטאות מוכרות בירדן, במצרים, בשטחים שלומדים את זה שם ומתמקדים בלמידה שרעית.

עיסאווי פריג': המוסדות האלה מוכרים בארץ.

זאב בנימין בגין: מוכרים על-ידי משרד החינוך.

עיסאווי פריג': חייבים להיות מוכרים.

עיסאווי פריג': זה תנאי החוק.

זאב בנימין בגין: לא, שנדע שהקבוצה לא ריקה.

זאב בנימין בגין: שיש כאלה.

עיסאווי פריג': יש כאלה.

זאב בנימין בגין: תן לי דוגמה אחת או שתיים.

עיסאווי פריג': הם יכולים לעזור לי יותר.

זאב בנימין בגין: מי כבודו?

<אדם אבזק: אני עורך הדין אדם, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעי.

<אדם אבזק: לימודי אסלאם זה מושג יותר רחב מאשר הדין.

<אדם אבזק: הדין זה ה"תהילים" של השריעה.

<אדם אבזק: באוניברסיטאות בארץ יש לימוד כללי של אסלאם.

<אדם אבזק: אין ממש דיני שריעה; אולי בפקולטות למשפטים מלמדים אותם דיני שריעה בתחום דיני המשפחה.

<אדם אבזק: אבל באופן כללי רצינו להרחיב את המועמדים, ומי שיש לו גם השכלה בלימוד הכללי לאחר שיעסוק בטיעון השרעי לפחות חמש שנים גם יהיה מתאים.

<אדם אבזק: כדי להרחיב את המושג הוספנו את זה.

<אדם אבזק: לא יהיה רק דין השריעה, אלא גם באופן כללי מדעי האסלאם.

זאב בנימין בגין: האם תוכל לתת דוגמה למוסד שמעניק - -

<אדם אבזק: באוניברסיטה העברית מלמדים למשל - -

עיסאווי פריג': השרעי איפה מלמדים?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: איפה מלמדים לימודים שמעניקים תואר אקדמי בדיני השריעה – כנראה, לא בארץ – ומוכר על-ידי משרד החינוך במדינת ישראל?

יעקב פרי: אני ממשרד המשפטים.

יעקב פרי: אתמול אמר לי מנהל בתי הדין, ד"ר ריאד זחאלקה שמכללת אל-קאסה מבאקה אל ע'רביה נותנת B.ED בשריעה.

יעקב פרי: זה תואר מוכר.

עיסאווי פריג': בבאקה.

עיסאווי פריג': אצלנו.

זאב בנימין בגין: אה, אצלנו.

יעקב פרי: זאת הדוגמה היחידה.

עיסאווי פריג': כמה מוסדות יש בארץ?

זאב בנימין בגין: וזאת הדוגמה היחידה המוכרת על ידי משרד החינוך?

יעקב פרי: לא, לא.

יעקב פרי: אוניברסיטת א-נג'אח או אוניברסיטת א-זהיר בקהיר או האוניברסיטה - -

עיסאווי פריג': א-נג'אח בשכם.

<אדם אבזק: או בחברון.

יעקב פרי: כולן מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יעקב פרי: התואר האקדמי שלהן הוא אקוויוולנטי.

זאב בנימין בגין: אז יש לנו מוסדות אחדים שהמועמד יכול להביא משם תעודה אקדמית בדיני השריעה.

עיסאווי פריג': ומוכרים על-ידי משרד החינוך.

יעקב פרי: אם קאדי ילמד באינדונזיה או במקום אחר שיש בו מוסד מוכר שלומדים בו שריעה זה מבחינתנו גם.

זאב בנימין בגין: לא מבחינתכם.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות מוכר קודם כול על-ידי משרד החינוך.

יעקב פרי: יש הכללים של האגף להכרת תארים במשרד החינוך שיש להם הספר של המוסדות המוכרים בעולם ואת הכללים שלפיהם קובעים את ההכרה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני עסקתי בזה בהקשר אחר לפני שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אפילו ראיתי מגבלות או צורך בבחינה מחדש של עבודות דוקטור מאוניברסיטאות מובילות בארצות-הברית.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לפרש בשמן כדי שהפרדוקס לא יזעק.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים על מה מדברים.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה כל כך פשוט.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, אדוני.

אוסאמה סעדי: חשבתי שאני בוועדת חוקה למעלה כי היושב-ראש למעלה בקומה השלישית.

זאב בנימין בגין: יש לו עיסוקים מאוד חשובים בוועדת הכנסת.

זאב בנימין בגין: מול זה אי אפשר לעמוד.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לברר מהצד הפורמלי אבל גם מהצד התוכני כדי שנדע שיש לנו מקורות מספיקים של מועמדים בעלי תארים אקדמיים המוכרים על-ידי משרד החינוך לצורך הצעת החוק הזאת.

יעקב פרי: אם יורשה לי לחדד.

יעקב פרי: החשש היחיד שיש לנו מהדבר הזה הוא שהתנאים מצטברים.

יעקב פרי: אתה צריך להיות גם טוען שרעי וגם בעל תואר אקדמי.

יעקב פרי: החשש הוא שמא - -

זאב בנימין בגין: בסדר, עוד לא הגענו לשם.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על התנאי הראשון שאיננו מצטבר –או תואר אקדמי בלימודי אסלאם או בדיני השריעה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול מה התנאים לקבלת טוען שרעי?

אוסאמה סעדי: כדי שמישהו יכהן ויוכל לשמש טוען שרעי איזה תנאים צריך?

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, ואתם מבינים שהבנתי איננה מספקת, אבל אתה שואל לגבי התנאים במוסד האקדמי.

זאב בנימין בגין: מה מלמדים במוסד האקדמי.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: היום יש אפשרות שלא רק עורך דין יופיע בפני בית דין שרעי, אלא טוען שרעי.

אוסאמה סעדי: טוען שרעי גם כשיר להתמנות שופט.

זאב בנימין בגין: לזה עוד לא הגענו.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשורה הראשונה.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי מה התואר האקדמי שמשמש מבחן סף למועמדות.

זאב בנימין בגין: עד עכשיו ביררנו שהמועמד יכול להביא תעודה או של לימודי אסלאם או של הדין השרעי שהיא תעודה אקדמית ממוסד אקדמי מוכר במשרד החינוך.

זאב בנימין בגין: פה אין לנו הכללה.

זאב בנימין בגין: פה שתי האפשרויות יחד.

עיסאווי פריג': כן, הרחבתי את זה.

זאב בנימין בגין: יש לנו מספיק מקורות שמהם יבואו המועמדים.

זאב בנימין בגין: אני גם רואה יתרון בכך שיש לנו מכללה מוכרת בארץ.

<נעה ברודסקי: אני רוצה לשאול עוד משהו: הרי היום כבר קיימת דרישה להשכלה גבוהה בלימודי האסלאם.

עיסאווי פריג': לא, היום היא לא קיימת.

<נעה ברודסקי: סליחה, זה צריך להיות: "בעל השכלה דתית גבוהה בדין השרעי".

<נעה ברודסקי: איך זה מפורש היום?

<נעה ברודסקי: זאת אומרת הקאדים המכהנים היום בפועל, מה ההשכלה שלהם?

עיסאווי פריג': ההשכלה שלהם היא שאם אני יודע את השרעי אז השופטים הקיימים מקימים ועדה לאשר כשירות, והאם רמת הידע שלי מתאימה או לא מתאימה.

עיסאווי פריג': ועדה מתוך הקאדים הקיימים מאשרת שהידע שלך מספיק או לא מספיק.

<נעה ברודסקי: מאיפה רוכשים את הידע הזה בדרך כלל?

עיסאווי פריג': קוראים.

<אדם אבזק: להנחת דעתה של הוועדה.

עיסאווי פריג': להנחת דעתה.

עיסאווי פריג': אתה קורא.

זאב בנימין בגין: זה המקור להצעת החוק?

זאב בנימין בגין: הרצון להרים את הרמה.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אתה יושב וקורא כמו רב.

עיסאווי פריג': אני אוהב את התחום, קורא ספרים, מקבל ידע.

עיסאווי פריג': יש אנשים כאלה.

עיסאווי פריג': אז הוועדה צריכה להחליט, לפי הידע הזה שמוצג מהריאיון עם הבן אדם, אם הוא מספיק טוב כדי להיות קאדי.

אוסאמה סעדי: אבל אם מישהו למד משפטים - -

עיסאווי פריג': מותר לו.

אוסאמה סעדי: אני למדתי משפטים, אבל לא התעסקתי אף פעם עם בית דין שרעי.

אוסאמה סעדי: אז מה, אני כשיר להיות.

אוסאמה סעדי: אין לי בכלל שום ידע בעניין השרעי.

<נעה ברודסקי: לפי ההצעה, זה לא מספיק.

עיסאווי פריג': לפי ההצעה, כן.

עיסאווי פריג': בקודם זה קיים.

<נעה ברודסקי: אבל ההצעה היום לא - -

עיסאווי פריג': בהצעה לא מתייחסים לזה.

יעקב פרי: יש התנאי הרביעי שאותו לא מתכוונים לשנות: "עומד בהצלחה בבחינות בכתב שקבעה הוועדה".

זאב בנימין בגין: זה בכל מקרה.

אוסאמה סעדי: גם אם יש לו תואר, והוא עורך דין חמש שנים הוא צריך לעבור את הבחינות האלה.

עיסאווי פריג': כדי להוכיח את הרמה.

אוסאמה סעדי: כדי להוכיח שהוא בקי בבית דין שרעי.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא בקי אז גם אם יש לו תואר הוא לא יעבור את הבחינה.

זאב בנימין בגין: אבל זה יש.

זאב בנימין בגין: למה אתה מעלה את זה?

זאב בנימין בגין: יש בדרישות.

אוסאמה סעדי: אני שואל כי פה חברי רוצה תואר אקדמי.

אוסאמה סעדי: איפה יש תואר אקדמי בשריעה?

עיסאווי פריג': יש ב - - -

אוסאמה סעדי: אז רק בוגרי - - - ?

עיסאווי פריג': בחברון.

עיסאווי פריג': יש בא-נג'ח.

אוסאמה סעדי: בחברון זה לא מוכר.

עיסאווי פריג': זה מוכר.

זאב בנימין בגין: החברים אמרו שזה מוכר.

עיסאווי פריג': כל האוניברסיטאות לדין השרעי מוכרות.

זאב בנימין בגין: אני שאלתי לגבי המאגר האפשרי לבעלי התואר כדי שהקבוצה לא תהיה ריקה, והאות לא תהיה מתה.

עיסאווי פריג': בתחילת דברי אמרתי, שאני חבר בוועדה למינוי קאדים.

עיסאווי פריג': כשראיתי את כמות האנשים שנרשמו רק על בסיס דת זה אומר דרשני.

עיסאווי פריג': זה הפך את העניין - -

זאב בנימין בגין: הכוונה נראית לנו.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי, רצית להעיר?

<ניבאל חסנין: אני ניבאל חסנין מבתי הדין השרעיים.

<ניבאל חסנין: ההצעה באה לחדד ולהבהיר חד-משמעית מיהו בעל ההשכלה הגבוהה.

<ניבאל חסנין: אני מוסיפה שלהציע הצעה שתחדד מיהו בעל השכלה גבוהה זה מאוד עוזר ומבהיר.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להעלות את רמת הידע והמקצועיות.

זאב בנימין בגין: הבהרנו.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו מתקדמים לתנאים הנוספים.

אוסאמה סעדי: מה העמדה שלכם?

אוסאמה סעדי: הם בעד?

<ניבאל חסנין: בעד.

<נעה ברודסקי: עד כמה זה יקטין את מאגר המועמדים שיוכלו להגיש בקשה להתמנות?

<אדם אבזק: מגישים יותר מארבעים מועמדים.

עיסאווי פריג': אי אפשר לדעת.

<אדם אבזק: זה תלוי כמה משרות.

<אדם אבזק: למשל אם צריכים קאדי אחד או רק - - - יש לפחות ארבעים מועמדים, לפי המתכונת הקיימת.

זאב בנימין בגין: השאלה הייתה אם יש היום ארבעים – התעודות בידיכם כמה מהם יעמדו בתנאי שאנחנו ננסה לחוקק עכשיו?

<אדם אבזק: בשביל לענות על זה צריך לשאול את מזכיר הוועדה.

<אדם אבזק: אין לי הרשימה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יושבים באותה ועדה.

אוסאמה סעדי: כמעט מינינו שבעה שופטים.

אוסאמה סעדי: מתוך אותם שופטים שמינינו רק לאחד לא הייתה השכלה אקדמית.

אוסאמה סעדי: זה היה טוען שרעי.

אוסאמה סעדי: לשאר השופטים שנבחרו ומונו היה התואר האקדמי, והיה להם הידע והשכלה משפטית.

אוסאמה סעדי: רוב המועמדים באים משתי קטגוריות: עורכי דין וטוענים שרעיים שהם קבוצה מצומצמת יותר.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי מה התנאים לקבלת טוען שרעי.

אוסאמה סעדי: כי יכול להיות שלטוען שרעי אין תואר אקדמי, וזה מחריג אותו ואוסר עליו לגשת לבחינות.

אוסאמה סעדי: אבל אם הוא זכאי להיות טוען שרעי, ומופיע בפני בתי הדין השרעיים, ועכשיו אתה אומר לו שהוא זכאי ומורשה לייצג תובעים או נתבעים, אבל להיות מועמד לשפיטה ולעבור את הבחינות – אסור.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש מה התנאים של טוען שרעי כדי שנדע.

עיסאווי פריג': אני אענה על הסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': לפני שנה קיימנו תהליך של בחירת שופטים.

עיסאווי פריג': ניגשו יותר ממאה איש.

עיסאווי פריג': אבל יש חסם של בחינות שהוא לא מוזכר כאן.

עיסאווי פריג': הוא קיים בחוק הקודם.

עיסאווי פריג': חסם הבחינה השרעית עושה סינון למועמדים שעולים לשלב הריאיון.

עיסאווי פריג': עלו כעשרים איש.

זאב בנימין בגין: מי קובע את השאלות בבחינה הזאת?

עיסאווי פריג': ועדה בוחנת.

עיסאווי פריג': אנחנו לא צד בזה.

עיסאווי פריג': נשיא בתי הדין השרעיים עם השופטים הקיימים.

עיסאווי פריג': יש שמונה בתי דין שרעיים בארץ.

עיסאווי פריג': לשאלתך, פוטנציאלית יש אלפים – אם אנחנו מכלילים את עורכי הדין הערבים שכל אחד מהם רשאי לגשת ללא שום קשר לסעיף הזה.

עיסאווי פריג': אבל מי שיכול לעבור את הסף שנקבע לפי החוק הם מעטים כי יש בחינה, והיא לא קלה.

עיסאווי פריג': זאת בחינה שאתה חייב להיות בקי ולהפגין ידע רב.

עיסאווי פריג': לגבי הסוגיה שהעלה אוסאמה בעניין טוען שרעי.

עיסאווי פריג': מה זה טוען שרעי?

עיסאווי פריג': בבית הדין השרעי פתחו את המסלול שאתה לא עורך דין, אלא אזרח שמבין בסוגיות הדת.

עיסאווי פריג': אתה יכול לגשת לבחינה כמו יועץ מס ורואה חשבון.

עיסאווי פריג': יועץ המס הוא הטוען השרעי.

עיסאווי פריג': יש לך בחינה במשרד המשפטים - -

זאב בנימין בגין: בחינת מעבר לתפקיד טוען?

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': רק בחינה שלא מחייבת אותך לימוד.

עיסאווי פריג': היום התחילו להכניס כל מיני.

עיסאווי פריג': אתה עושה את הבחינה הזאת, עובר אותה בהצלחה , ואתה נכנס למסלול של טוען שרעי.

עיסאווי פריג': כמה טוענים שרעיים יש היום באיגוד הטוענים השרעיים?

עיסאווי פריג': חמישים, שישים?

<ניבאל חסנין: אין לנו הסטטיסטיקה הזאת, אבל למעלה מחמישים.

עיסאווי פריג': מעל חמישים.

עיסאווי פריג': היום מי שמייצג בדיני אישות זה או טוען שרעי שהוא לא עורך דין או כל עורך דין אחר.

עיסאווי פריג': אוסאמה הוא עורך דין, והוא יכול לייצג.

עיסאווי פריג': אבל זה טבעי.

עיסאווי פריג': עורך דין שמייצג בסוגיה מסוימת חייב לדעת.

עיסאווי פריג': אז תעודת עריכת הדין נותנת לו את ההבנה ואת הבקיאות בנגישות מול השופט – מה זה ראיות, איך לדבר – הפרקטיקה.

עיסאווי פריג': אבל סוגיית הידע – הוא מחויב לדעת.

עיסאווי פריג': אז החוק בא לעשות סדר.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו הוא ידע רק אחרי שהוא עבר בחינה?

עיסאווי פריג': הסעיף הזה אומר שני דברים: ברמת הידע הוא צריך להוכיח תעודה, וברמת הפרקטיקה הוא צריך להוכיח עבודה של חמש שנים.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על שני תנאים מצטברים.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': אני רוצה ידע ופרקטיקה.

עיסאווי פריג': הידע לא מספיק בלי הפרקטיקה.

עיסאווי פריג': לעורך דין יש פרקטיקה והוא למד את זה באוניברסיטאות.

עיסאווי פריג': הוא יכול לגשת רק כעורך דין.

זאב בנימין בגין: הבנתי שבבתי דין דתיים אחרים אין דרישה.

אוסאמה סעדי: אין דרישה.

אוסאמה סעדי: יש טוען רבני שאין לו תעודת עורך דין והוא מופיע כטוען רבני.

אוסאמה סעדי: זכותו.

אוסאמה סעדי: מתמנים בבתי דין רבניים.

זאב בנימין בגין: אני אספר שהתבקשתי לפני שנים אחדות לחלץ אישה מנישואיה הכושלים והרעים, והופעתי פעמיים בבית הדין הרבני.

זאב בנימין בגין: רק בסוף צלחה דרכנו.

זאב בנימין בגין: הציוד היחיד שהיה לי כטוען מעין רבני היה ז'קט שלבשתי לכבוד בית הדין.

זאב בנימין בגין: אבל צלחה דרכי.

זאב בנימין בגין: לא הייתי חבר כנסת, אלא באתי מהמכון הגיאולוגי.

זאב בנימין בגין: אז ראיתי שזה ניתן, כלומר בדידי הווה עובדא.

זאב בנימין בגין: מדוע ניתן לי לעמוד שם מטעם בית המשפט?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: אולי רק בגלל הז'קט.

זאב בנימין בגין: אנחנו בכל זאת מצפים להרמוניה בחוקים דומים.

זאב בנימין בגין: אז אם תוכלו לענות על השאלה הזאת, משרד המשפטים, מדוע אין דרישה כזאת או אם ראוי שתהיה דרישה כזאת בבתי הדין האחרים?

אוסאמה סעדי: יש דרישה של תואר אקדמי בלימודי האסלאם, ויש עורך דין שלא למד אסלאם אלא משפטים, וקיבל רישיון של עריכת דין.

אוסאמה סעדי: אז לפי ההצעה שלך, עיסאווי, הוא לא יכול להתמנות - -

עיסאווי פריג': הוא יכול.

עיסאווי פריג': לא מחקתי את האפשרות.

עיסאווי פריג': אתה לא קראת את החוק הישן.

עיסאווי פריג': זה מיתוסף לסעיף 2.

עיסאווי פריג': זה הסעיף המקורי.

עיסאווי פריג': זה קיים.

אוסאמה סעדי: מה אתה רוצה לשנות?

עיסאווי פריג': רק את ההשכלה.

עיסאווי פריג': "כשיר להתמנות לקאדי אחד מהשלושה".

יעקב פרי: ולהוסיף עליו - - -

עיסאווי פריג': הראשון משתנה.

עיסאווי פריג': או "עורך דין שהוא חבר בלשכת עורכי הדין".

אוסאמה סעדי: אז אתה רוצה רק את הרישא.

זאב בנימין בגין: התנאים לא מצטרפים פה.

עיסאווי פריג': לא.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: עיסאווי ואוסאמה כחברי הוועדה למינוי קאדים יודעים שהקאדים השרעיים הם הטובים ביותר.

מסעוד גנאים: אנחנו כמוסלמים וכאזרחים רוצים שמי שיגיע למשרת קאדי יהיה הטוב ביותר מכל הבחינות.

מסעוד גנאים: לפעמים בקשר לטוען השרעי שהזכיר עיסאווי, הרבה מהם באים מרקע של ידע שרעי או סיימו במכללת שריעה כזאת או אחרת או יש להם הידע.

זאב בנימין בגין: עם זה אין לנו בעיה.

זאב בנימין בגין: השאלה מה קורה אם אין להם ידע כזה.

מסעוד גנאים: אני יודע שיש כאלה שעושים בחינה.

מסעוד גנאים: הם קוראים את הספר שיש בעניין.

מסעוד גנאים: אבל אם זה תופס לגבי כל הטוענים או לגבי כל סוגי בתי הדין הדתיים הרבניים או הנוצריים - -

<אדם אבזק: התנאים הנדרשים לטוענים - - -

מסעוד גנאים: דבר אחרון – גם אני רוצה כמו עיסאווי, אוסאמה וכולם שהטובים ביותר יהיו קאדים.

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': זאת המטרה.

עיסאווי פריג': להעלות את הרמה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לשאלה של הקבלת הצעת החוק הזאת לבתי דין אחרים מבחינת הטוען.

יעקב פרי: המצב אינו דומה.

יעקב פרי: אמנם יש סוגים שונים של בתי דין דתיים שפועלים בישראל.

יעקב פרי: בבתי הדין הרבניים שזאת הקבוצה המקבילה הגדולה ביותר כדי להיות דיין יש תנאי כשירות די רבים, והראשי שבהם הוא לימודי דיינות שמוכוונים למטרה הזאת בלבד.

יעקב פרי: צריך לעמוד בבחינות הללו.

זאב בנימין בגין: איפה הם מתקיימים?

יעקב פרי: הם מתקיימים בכל מיני מוסדות שונים ומשונים.

יעקב פרי: המבחנים שצריך לעמוד בהם הם מטעם הרבנות הראשית.

זאב בנימין בגין: לפני המבחן צריך לבוא עם תעודה ממוסד מוכר לעניין זה?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: צריך לעמוד בבחינות.

יעקב פרי: צריך "יורה יורה" ואז "ידין ידין".

יעקב פרי: זאת מטריה שונה לגמרי.

יעקב פרי: צריך לעמוד בבחינות שהלימודים אליהם אורכים אפילו עשר שנים.

יעקב פרי: זה מקובל על כולם, אז אין דרישה אקדמית.

יעקב פרי: מבחינת הטוענים הרבניים התנאים אמנם מצומצמים יותר, אבל הם דורשים לימודי הלכה ברמה מאוד גבוהה.

יעקב פרי: כשבדקנו בתקנות שמסדירות את הכשירות של הטוענים השרעיים אנחנו רואים שהתנאים הם סך הכול מאוד דומים.

יעקב פרי: גם המונח אפילו מאוד דומה.

יעקב פרי: אני קורא בתקנה 3 לתקנות הטוענים השרעיים: "השר ייתן לאדם רישיון להיות טוען שרעי אם התקיים בו אחד מאלה: 1.

יעקב פרי: כיהן כקאדי בישראל ופרש; 2.

יעקב פרי: הוא בעל השכלה דתית גבוהה, להנחת דעתה של הוועדה" – זה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן ומבקשים להחליף; 3.

יעקב פרי: או בעל השכלה משפטית גבוהה – שזה בעצם המקבילה - -

אוסאמה סעדי: באיזה חוק זה?

יעקב פרי: זה בתקנות הטוענים השרעיים.

עיסאווי פריג': נצטרך לשנות את התקנות - - -

יעקב פרי: בבתי הדין הדתיים הדרוזים – אם אנחנו רוצים להשוות לחלוטין – אין בכלל תפקיד מקביל.

יעקב פרי: אין טוען דרוזי.

יעקב פרי: כדי להיות קאדי צריך תואר אקדמי כלשהו והשכלה גבוהה דתית רלוונטית.

יעקב פרי: לכן ההשוואה יכולה לסייע, אבל בסופו של דבר לא מדובר בקבוצה שווה.

יעקב פרי: לכן ההשוואה לא תמיד רלוונטית.

זאב בנימין בגין: אנחנו גם חושבים שצריך להעניק מידה רבה של עצמאות לכל קהילה וקהילה.

יעקב פרי: בדיוק, זה מה שרציתי לומר.

יעקב פרי: התפיסה של בתי הדין הדתיים היא שיש להם אוטונומיה לדון על פי הדין הדתי שלהם, והם יקבעו מהו הדין הדתי הנחוץ.

יעקב פרי: אם באים בתי הדין השרעיים ואומרים שהם מעוניינים לעשות אקדמיזציה בלימודים זה נראה דבר מבורך.

יעקב פרי: הדבר שמטריד אותנו, וזה מה שאמרתי קודם.

יעקב פרי: אני אגיד איזו תשובה קיבלתי ממנהל בתי הדין כי דיברתי איתו על זה כמה פעמים במהלך הצעת החוק, ולכן נחה דעתי.

יעקב פרי: אבל אני רוצה בכל זאת שהדברים יהיו על השולחן.

יעקב פרי: שאלתי אותו, כמה טוענים שרעיים יש.

יעקב פרי: עורכי דין אנחנו יודעים שיש רבים מאוד.

יעקב פרי: זאת קבוצה גדולה, ומתוכה יבואו מועמדים ראויים.

יעקב פרי: הבעיה היא שטוענים שרעיים אין רבים.

יעקב פרי: המספר המקסימלי שהוא נקב זה כ-300-200.

זאב בנימין בגין: זה לא מעט.

זאב בנימין בגין: זה המון.

יעקב פרי: אבל נוספים אליהם שישה כל שנה.

יעקב פרי: זה מה שהוא אמר לי אתמול.

יעקב פרי: אם אתה לוקח את הקבוצה הזאת ואומר שמתוכם רק אלה שיש להם תואר באחת מהאפשרויות שאמרנו – או בלימודי דין שרעי או בלימודי אסלאם, השאלה האם אנחנו לא יוצרים קבוצה שהיא יחסית קטנה?

זאב בנימין בגין: לא זה מה שהבנו.

<נעה ברודסקי: זאת המשמעות.

יעקב פרי: זאת המשמעות של הסעיף הזה.

עיסאווי פריג': אני לא מבין למה מסבכים את העניינים.

זאב בנימין בגין: שאני אבין.

זאב בנימין בגין: זה לא הכרחי שאני אבין, אבל - -

אוסאמה סעדי: חשוב שתבין.

זאב בנימין בגין: תסיים, בבקשה, את דבריך, ומה הקשר ביניהם לבין הצעת החוק שלפנינו.

זאב בנימין בגין: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

עיסאווי פריג': אני לא מבין כלום ממה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': חודשים על גבי חודשים דיברנו על כל הנושא הזה, והחלפנו את השאלות, והעלינו שאלות ותשובות עד שתמצתנו את הנושא הזה.

עיסאווי פריג': למה אנחנו חוזרים לאותו דיון?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: אבל יש לי הצעה שתפתור את זה.

יעקב פרי: אני לא חושב שיש כאן בעיה.

יעקב פרי: מכיוון שחבר הכנסת בגין שאל, אז אני עונה איך אנחנו מבינים את ההצעה.

יעקב פרי: היא לא מנוסחת בצורה כל כך בהירה, וצריך יהיה לנסח אותה בצורה בהירה.

יעקב פרי: אני מבין את זה כך, ואני רוצה שזה יהיה בהיר: על עורכי דין אנחנו לא מדברים כי לא נוגעים בהם.

יעקב פרי: זה נשאר.

יעקב פרי: אנחנו מדברים רק על בעלי ההשכלה הגבוהה.

יעקב פרי: כדי להיות מועמד לקאדי אפשר להיות או בעל השכלה גבוהה בדין שרעי או בעל השכלה גבוהה בלימודי אסלאם וגם בעל חמש שנות ניסיון כטוען שרעי.

יעקב פרי: זה מה שהחוק בא לומר.

יעקב פרי: אני צודק, חבר הכנסת בגין?

אוסאמה סעדי: למה שרעי?

אוסאמה סעדי: רק תואר אקדמי בלימודי אסלאם.

זאב בנימין בגין: או שרעי.

זאב בנימין בגין: זה לא מצטבר.

זאב בנימין בגין: ומה הדרישה לגבי הטוען?

יעקב פרי: לגבי טוען, יש התקנות שהקראתי קודם שהן די מקבילות.

יעקב פרי: כל מה שאני אומר הוא שמדובר בקבוצה יחסית קטנה לעומת קבוצת עורכי הדין.

עיסאווי פריג': בסדר, היא תלך ותגדל.

עיסאווי פריג': זה נכון.

זאב בנימין בגין: ההשוואה לגודל לא צריכה להיות מקבוצת המוצא.

זאב בנימין בגין: ההשוואה לגודל צריכה להיות מבחינת הדרישה השנתית לתחלופה בבתי הדין.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו אומרים שכשבעה עד עשרה מתוך מאתיים שלוש מאות, יש לך מאגר לא קטן.

עיסאווי פריג': זה לא מאגר גדול.

זאב בנימין בגין: לא מועילים אלפי עורכי דין לעניין זה אם בקצה הפירמידה אנחנו צריכים רק שישה או עשרה.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעת ייעול.

זאב בנימין בגין: אנחנו בעד הצעת ייעול.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שהטובים צריכים ללכת לשפיטה, אפילו בבתי דין שרעי.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב שיהיה תואר אקדמי בלימודי האסלאם.

אוסאמה סעדי: חברי הכניס את העניין של מוסד מחו"ל בתנאי שיהיה מוכר, וזה מקל כי אין הרבה מוסדות כאלה.

אוסאמה סעדי: מצד שני חשוב שיהיה טוען שרעי שקיבל את ההסמכה כטוען שרעי.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת המועמדים לשפיטה בבתי דין שרעי יהיו מתוך שני מאגרים: עורכי דין וטוענים שרעיים.

אוסאמה סעדי: אז אני הייתי מנסח את זה כך.

אוסאמה סעדי: בעריכת דין, שאנחנו לא נוגעים בזה, דרוש שהוא יהיה עורך דין, חבר בלשכת עורכי הדין, ועסק בעריכת דין לא פחות מחמש שנים.

אוסאמה סעדי: אם הוא עסק בטיעון שרעי – אני לא אלך לבדוק במה הוא עסק או לא.

אוסאמה סעדי: מצדי אם יש לו תואר בדת האסלאם ויש לו השכלה גבוהה בדין השרעי, ובמאגר הוא קיבל רישיון לטוען שרעי – גם לא פחות מחמש שנים כמו הדרישה לגבי חבר בלשכת עורכי הדין – הוא יכול להיות מועמד.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים ללכת דוגרי אז גם עורך דין שלא עסק בכלל בדין השרעי – אין פה דרישה.

אוסאמה סעדי: אבל אני מכיר שופטים היום בבית הדין השרעי לערעורים שהיו עורכי דין, ואין להם תואר בדת האסלאם, אבל עשו קורסים והשתלמויות, והם השופטים הטובים ביותר.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע לנסח את זה כמו הסיפא של הסעיף שיש לו תואר דת אסלאם, ויש לו רישיון לטוען שרעי לא פחות מחמש שנים.

זאב בנימין בגין: במצטבר.

עיסאווי פריג': חברים - -

אוסאמה סעדי: אני אתך, עיסאווי.

עיסאווי פריג': חצי שנה דנים מול משרד המשפטים על החוק עד שסיכמו על נוסח.

עיסאווי פריג': עכשיו אתם מעלים סוגיות כדי לקיים דיון.

אוסאמה סעדי: לא מעלים.

אוסאמה סעדי: איזה מעלים.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו משנים?

זאב בנימין בגין: אם לא משנים אז תקבל את הנוסח הקיים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על "ועסק בטיעון שרעי".

אוסאמה סעדי: מה זה "עסק בטיעון שרעי"?

אוסאמה סעדי: אני אומר, יש מאגר - -

זאב בנימין בגין: "הופיע בפני בית הדין".

זאב בנימין בגין: מה זה "עסק"?

עיסאווי פריג': אני יכול לדבר, אדוני?

עיסאווי פריג': בחוק הישן כתוב: "עורך דין ועסק בעריכת דין ברציפות או לסירוגין לא פחות מחמש שנים".

עיסאווי פריג': אני רוצה שהתנאי הזה יהיה גם לגבי הטוען.

עיסאווי פריג': כי אני רוצה שיבין בפרקטיקה.

עיסאווי פריג': אני שומע סיפורים מקאדי - -

יעקב פרי: אין מחלוקת.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אוסאמה רוצה לבטל את זה.

אוסאמה סעדי: ממש לא.

עיסאווי פריג': רק טוען שרעי בלי ניסיון.

<קריאות: לא, לא.

עיסאווי פריג': הדברים ברורים.

זאב בנימין בגין: במקרה הוא היה אתך.

עיסאווי פריג': אז תגיד לי איפה הליקוי בתיקון להצעת החוק?

זאב בנימין בגין: לא אמרנו שיש ליקוי.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבררים.

זאב בנימין בגין: עד שקראתי בימים האחרונים בשבילי כל העניין הוא חידוש.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבררים.

זאב בנימין בגין: התהליך צריך להיות של בירור.

זאב בנימין בגין: יש לכם עוד הערות לעניין זה?

יעקב פרי: לא.

<נעה ברודסקי: צריך להדגיש פה בכל זאת לאור שאלתך, למה בכל זאת מתעכבים על זה כי מעבר לזה שזה לא קיים בחוקים האחרים שקשורים לבתי הדין הדרוזיים לגבי בתי הדין הרבניים, וזאת תוספת חדשה, נשאלת השאלה למה להוסיף את זה דווקא פה; וגם השאלה שהטרידה אותנו היא האם זה לא מקטין מדי את מספר האנשים שיכולים להתמנות.

<נעה ברודסקי: זה מה שניסה משרד המשפטים לברר.

עיסאווי פריג': בעשר השנים האחרונות מונו רק חמישה שופטים בבת-אחת בשנה שעברה.

זאב בנימין בגין: לזכותה של שרת המשפטים שלנו.

עיסאווי פריג': לזכותה של איילת שקד שזירזה את התהליך.

עיסאווי פריג': אני אומר לך בגילוי – היא זירזה את התהליך, והעניין יצא לדרך.

עיסאווי פריג': בממוצע כל עשר שנים צריך למנות כחמישה-שישה שופטים.

עיסאווי פריג': מהמאגר שהולך להצטבר בתקופה הזאת אנחנו נגיע לאנשים שכבר יצאו לפנסיה.

עיסאווי פריג': אני רואה את זה מול העיניים הן ברמת השופטים והן ברמת הטיעון השרעי.

עיסאווי פריג': המגמה שאני מוביל היא להעלות את רמת בתי הדין השרעי כך שיגיעו להיום שייתנו פאתווה.

אוסאמה סעדי: פסקי הלכה.

עיסאווי פריג': אני רוצה שיהיה התחום הזה שיגיע לרמות האלה.

עיסאווי פריג': במצב הקיים כל אחד שקם בבוקר וקרא קוראן או קרא ספר יכול להיות קאדי.

עיסאווי פריג': אני רוצה להעלות את זה למסלול מקצועי.

עיסאווי פריג': זאת כל השיטה.

<נעה ברודסקי: יש לי עוד הערה לסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: כי הסעיף הזה הוא פחות דתי ויותר פוליטי.

<נעה ברודסקי: מהנוסח עולה כאילו לא מוחקים את הרישא שלפיה: "ועל השכלה דתית גבוהה בדין השרעי".

<נעה ברודסקי: צריך להבהיר: צריך למחוק את החלק הזה ורק לדרוש את התואר, נכון?

<נעה ברודסקי: זה לא עוד תנאי.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': התואר בא במקום "בעל השכלה".

<נעה ברודסקי: זה מה שחשבנו אבל זה לא עלה מהנוסח.

<נעה ברודסקי: אני רוצה לוודא.

עיסאווי פריג': לי יש השכלה שרעית טובה כמו שלבני יש השכלה דתית רבנית טובה.

<נעה ברודסקי: אני רק רוצה לוודא שהבנו נכון וצריך למחוק את זה למרות שזה לא היה בנוסח.

<נעה ברודסקי: חשוב להבהיר כאן הוראה שברור שמכילה את זה להבא.

יעקב פרי: זה מאוד חשוב, אחרת אנחנו מונעים מאנשים שהם כבר מכהנים בבתי הדין להתקדם לבית הדין הגבוה.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה עם זה.

יעקב פרי: אני רוצה להוסיף רק שני דברים אם כבר מתקדמים.

יעקב פרי: אז כמו שאמרתי קודם, זה "או".

יעקב פרי: או שריעה או אסלאם.

יעקב פרי: כי היום זה שניהם.

יעקב פרי: שנית כשאנחנו אומרים אסלאם מוצע לא להגיד "השכלה גבוהה" אלא ממש "תואר אקדמי".

יעקב פרי: כשאנחנו אומרים אסלאם אנחנו מתכוונים לכל סוגי האסלאם: דת אסלאם, תרבות אסלאם, היסטוריה של האסלאם וכולי.

זאב בנימין בגין: כן, ברור.

זאב בנימין בגין: לכן נאמר "לימודי אסלאם" ולא הדין השרעי.

אוסאמה סעדי: כמובן, ברור שזה מהיום ולא רטרואקטיבי.

זאב בנימין בגין: כן, זה מוסכם.

זאב בנימין בגין: אבל נכתוב את זה.

יעקב פרי: אנחנו ננסח.

עיסאווי פריג': אני לא יודע איך זה עובד משפטית.

אוסאמה סעדי: יש בעיה כי עכשיו כבר ניגשו מועמדים.

<נעה ברודסקי: אז אולי צריך לעשות הוראה לא רק על מי שכבר - - -

<אדם אבזק: אני לא יודע מי הם, אבל יש מועמדים.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לשנות את זה, אבל צריך לכתוב שזה לא חל על המינוי הקרוב.

יעקב פרי: אם פרסמו - -

אוסאמה סעדי: זה פורסם.

זאב בנימין בגין: המינוי הקרוב, לפי הניסיון, הוא בעוד עשר שנים.

יעקב פרי: זה רק על אלה שיהיו ברשימה הבאה.

עיסאווי פריג': איך כותבים את זה משפטית?

<נעה ברודסקי: אנחנו צריכים לחשוב.

<נעה ברודסקי: או שנעשה תאריך לאיזושהי תקופה או מהפעם הבאה.

עיסאווי פריג': מה תכתבי בתחולה?

<נעה ברודסקי: אנחנו צריכים לסכם אם אנחנו כותבים תחולה מאוחרת בתאריך או שאנחנו - - -

יעקב פרי: העיקרון הוא שזה לא יחול על מועמדים שכבר הגישו את מועמדותם לפי התנאים הקיימים.

זאב בנימין בגין: ומזה גוזרים קל וחומר לגבי מכהנים.

זאב בנימין בגין: אם זה חל רק על מועמדים שאינם המועמדים האלה אז ברור שזה לא יחול על המכהנים.

עיסאווי פריג': איך מנסחים את זה משפטית?

זאב בנימין בגין: נכתוב.

זאב בנימין בגין: סעיף 2 בהצעת החוק, בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': סעיף 2 מתייחס לוועדה למינוי שופטים.

עיסאווי פריג': הוא בא להגביל מינוי של יותר מחבר אחד מאותה מפלגה בוועדה.

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר?

זאב בנימין בגין: מה הרקע?

זאב בנימין בגין: מה היה במקרים קודמים?

עיסאווי פריג': היום בוועדה למינוי שופטים יש תשעה חברים.

עיסאווי פריג': מתוכם יש שני חברי כנסת ושני שרים.

עיסאווי פריג': אלו ארבעה מינויים פוליטיים ועוד חמישה הם לא מינויים פוליטיים: לשכת עורכי הדין ושופטים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים למנוע מצב שמתוך הארבעה יהיו שניים מאותה סיעה.

אוסאמה סעדי: יש שלושה חברי כנסת ושני שרים.

עיסאווי פריג': לא, שניים.

אוסאמה סעדי: אתה, אני ויואב בן-צור.

עיסאווי פריג': שלושה חברי כנסת ושני שרים, סליחה.

עיסאווי פריג': וארבעה לא פוליטיים.

אוסאמה סעדי: שני שופטים ושני חברי לשכת עורכי הדין.

עיסאווי פריג': אז יש חמישה חברים פוליטיים – שלושה חברי כנסת שהמליאה בוחרת ושני שרים: שר המשפטים ושר שהממשלה בוחרת.

אוסאמה סעדי: היום הוא שר הדתות.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': היום הוא מש"ס.

עיסאווי פריג': היום בוועדה יש חבר כנסת מש"ס ושר מש"ס.

עיסאווי פריג': אז מש"ס יש שם שניים, והם קבעו את כל המכרז.

אוסאמה סעדי: אבל זאת בחירה אישית, מה אתה יכול לעשות?

זאב בנימין בגין: לפי ההצעה הזאת, מוצעת הגבלה של חברי הכנסת בבחירתם.

זאב בנימין בגין: השאלה היא האם ההגבלה הזאת נכונה.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו לא מגבילים - - - כי לפחות למראית עין הבחירה היא אישית.

זאב בנימין בגין: למראית עין הבחירה אמורה להיות אישית.

זאב בנימין בגין: זה השיקול, וכאן אין שיקול דתי.

זאב בנימין בגין: יש פה שיקול פוליטי.

זאב בנימין בגין: אנחנו יותר חופשיים להתערב כאן.

אוסאמה סעדי: אישי וסודי.

זאב בנימין בגין: כן, ברור.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל מבחינה חוקתית.

זאב בנימין בגין: אני מומחה במשפט חוקתי כמו שאני מומחה בדין השרעי.

זאב בנימין בגין: אז לכן אני שואל מה דעת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שלנו בעניין זה.

זאב בנימין בגין: יש לכם איזו ראייה כוללת?

זאב בנימין בגין: אמנם אתם לא קובעים, אבל יש לכם ראייה כוללת שרואים בהרמוניה חוקים אחרים?

יעקב פרי: זה לא קיים בחוקים אחרים.

יעקב פרי: זה עניין פוליטי.

זאב בנימין בגין: זה עניין פוליטי, לא דתי.

יעקב פרי: אני לא מכיר סיטואציות רבות שחברי הכנסת מגבילים את עצמם בחקיקה.

יעקב פרי: אבל אין מניעה משפטית מזה.

זאב בנימין בגין: אבל אין בחוקים אחרים.

זאב בנימין בגין: זה מה שרציתי לדעת.

יעקב פרי: בוועדות המקבילות שאלה הוועדות לבחירת שופטים או הוועדה לבחירת דיינים אין מגבלה כזאת.

זאב בנימין בגין: בהנחה שכל המועמדים – וכל המועמדים שנבחרו, בוודאי – הם אנשים מצוינים.

זאב בנימין בגין: אז למה זה מפריע שיהיו שניים מאותה מפלגה?

זאב בנימין בגין: למה לכבול את ידי כחבר כנסת?

עיסאווי פריג': ברגע שהכנסת, חברי הכנסת והשרים לוקחים חלק במינוי, השיקול הפוליטי הופך להיות מרכזי.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לדלל את ההשפעה הזאת דרך פיזור הכוח על פני כל המפלגות.

עיסאווי פריג': לתת את זה למפלגה אחת זה הוכח לא בריא.

עיסאווי פריג': אנחנו לא מביאים את זה מהאוויר.

עיסאווי פריג': לקחנו את זה כמסקנה.

עיסאווי פריג': גם אם זה לא קיים בחוקים אחרים – אני מבין ולא מקבל מסיבה פשוטה: האם כל מה שרשום בחוקים אחרים אני רוצה להכניס כאן?

עיסאווי פריג': אז בסדר, אין בעיה.

עיסאווי פריג': ניקח את החוקים הרבניים ואת החוקים הדרוזיים, וניקח את כל מה שיש שם ולא כאן, ונמזג.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה.

עיסאווי פריג': זה יוצא לטובתנו.

יעקב פרי: לשיטתך, הדבר הזה צריך להיות גם בוועדות ההן.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה.

עיסאווי פריג': בוודאי אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: עיסאווי, יש הצעת חוק, שלפיה תוטל חובה על הכנסת לבחור מן האופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים.

אוסאמה סעדי: עיסאווי ואני הגשנו הצעה כזאת.

זאב בנימין בגין: זה דומה.

זאב בנימין בגין: אני מודה שחשתי אי נחת כאשר נציג האופוזיציה בוועדה שעכשיו הוא חבר בקואליציה נותר בעמדתו.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על מקרה קודם שבו נציג האופוזיציה לעניין מינוי שופטים היה, כנראה, קרוב בדעותיו לרבים בקואליציה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שזה תיאור נכון.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי אז שאכן הוא איננו מייצג נאמנה או לפי רוח החוק כפי שאני פירשתי אותו אולי לא נכונה.

זאב בנימין בגין: אני חשתי אי נוחות בעניין זה.

זאב בנימין בגין: לו הגבלתי הייתי סותר את עצמי ואומר, מה אתה מגביל?

זאב בנימין בגין: כולם בוחרים בכולם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אנחנו בשלב מאוד מוקדם של החקיקה.

זאב בנימין בגין: אולי נותיר את זה ב"צריך עיון".

זאב בנימין בגין: רק נעיר את זה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא בחברי הכנסת כי כשחברי כנסת נבחרים מפלגה לא מעמידה כמה מועמדים מאותה מפלגה כחברים בוועדה למינוי קאדים שרעיים.

אוסאמה סעדי: למשל אנחנו ברשימה המשותפת העמדנו אחד.

אוסאמה סעדי: - - - ויואב בן צור היה מועמד שלישי.

אוסאמה סעדי: הבעיה נוצרת בין נציגי הממשלה לבין נציגי הכנסת.

אוסאמה סעדי: במקרה הזה זה השר מאותה מפלגה וחבר הכנסת הוא מאותה מפלגה.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה שחברי מצביע עליה.

עיסאווי פריג': אני ראיתי את התוצאות.

אוסאמה סעדי: זה לא אותם חברי כנסת כי אין חברי כנסת מאותה מפלגה.

אוסאמה סעדי: אנחנו שלושה חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: בבחירה האישית יכול להיות מצב שיש שניים מאותה מפלגה, אבל אז הם יפגעו זה בזה כי זאת בחירה אישית וסודית.

אוסאמה סעדי: לכן השאלה איך לנסח את זה.

אוסאמה סעדי: הגשנו הצעת חוק שבוועדה לבחירת שופטים יהיה נציג קואליציה ונציג אופוזיציה ולא למראית עין שהוא מהאופוזיציה אבל הוא למעשה קואליציה גם לפני הרשמיות, כמו שאתה אמרת.

זאב בנימין בגין: מצד שני יש קושי יותר יסודי בהגבלה הזאת.

זאב בנימין בגין: צריך לחשוב ולדבר על השלכות רוחב, האם ראוי שנעשה את זה.

עיסאווי פריג': זה כמו שמציעים להחריג את חוק המואזין, שיחריגו את זה.

זאב בנימין בגין: שתי החרגות באותו שבוע.

עיסאווי פריג': הצעת החוק הזאת באה בגלל התנהלות בשטח.

עיסאווי פריג': התנהלות שאנחנו רוצים להיות מסודרים בלי לחצים פוליטיים בלי לתת למפלגה להשתלט על הוועדה.

עיסאווי פריג': היו תהליכים.

עיסאווי פריג': אני שם שלוש שנים.

<ניבאל חסנין: גם שתהיה יותר מקצועיות.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה גם לגבי מה שמונח על השולחן בוועדת הכנסת עכשיו.

זאב בנימין בגין: גם כשיש בעיה לא כל תרופה היא תרופה נכונה לבעיה.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר במינון של התרופות ובתרופות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לעכב ולא נחליט ברגע זה ונעביר את זה, אבל אני מבקש שתסכים שהדבר איננו פשוט.

אוסאמה סעדי: זה טרומית או ראשונה?

<נעה ברודסקי: זאת הכנה לראשונה.

אוסאמה סעדי: אתה אומר "שנייה" "שלישית".

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: נשאיר את זה עכשיו ב"צריך עיון".

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך להתייעץ עם מומחים למשפט חוקתי כדי שיוכלו לבחון את זה באופן עמוק יותר על רקע חוקים אחרים והמצב הכללי.

זאב בנימין בגין: כך אני מציע לראות את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נעביר.

עיסאווי פריג': תעביר ובקריאה שנייה ושלישית תזמן - - - אחרות.

<נעה ברודסקי: אבל אם זה בפנים - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<נעה ברודסקי: אתה מתכוון שזה יהיה בנוסח לראשונה או שנוריד את זה ונעלה את זה שוב?

זאב בנימין בגין: זה חשוב?

זאב בנימין בגין: זה לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לעכב.

זאב בנימין בגין: נעביר בינתיים ונשמע במליאה הודעות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לעכב את חברנו.

זאב בנימין בגין: זה יוגש כמו שהוא אבל עוד נחזור לזה.

זאב בנימין בגין: את הישיבה הבאה ינהל יושב-ראש אחר.

זאב בנימין בגין: רצוי שהיושב-ראש הקבוע שהוא כבר בעל ניסיון.

עיסאווי פריג': אני אבקש שאתה תמשיך.

אוסאמה סעדי: רוצים להחיל את דין הרציפות.

עיסאווי פריג': דין הרציפות על דיון בחוק.

זאב בנימין בגין: אני מבקש גם מחברתי היועצת המשפטית וגם מחברי מנהל הוועדה שתזכרו שצריך לשאול.

זאב בנימין בגין: נשאל בדרך זאת או אחרת.

זאב בנימין בגין: יבואו שני חכמי משפט כי זה מאוד רגיש.

עיסאווי פריג': אני אבוא מוכן עם דוגמות הרוחב הנגדיות בחוקים אחרים, ולמה לא שמים אותן.

זאב בנימין בגין: תבין גם את הרגישות בהבאת דוגמות מפורטות.

זאב בנימין בגין: אל תפרט מדי בדוגמות.

עיסאווי פריג': בסדר.

<נעה ברודסקי: אפשר גם לעשות הפוך.

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה לנהוג בחברות הראויה כלפי חברי.

<נעה ברודסקי: יש לי שאלה של ניסוח אם כבר מתקנים את הסעיף הזה.

<נעה ברודסקי: כתוב פה "ועדת המינויים".

<נעה ברודסקי: לגבי דיינים זה שונה לוועדת הדיינים.

<נעה ברודסקי: השאלה אם אתם רוצים לעשות גם כאן "ועדה לבחירת קאדים".

יעקב פרי: כן.

זאב בנימין בגין: נשנה גם פה.

יעקב פרי: דיברנו על הוראת המעבר שצריך לדבר עליה.

זאב בנימין בגין: אז את הוראת המעבר תנסחו לקראת המליאה.

יעקב פרי: בוודאי.

יעקב פרי: אתם רוצים עוד לפני כן?

זאב בנימין בגין: אני שואל אם אפשר.

עיסאווי פריג': בתוך שבוע זה יבוא לדיון במליאה לקריאה ראשונה?

יעקב פרי: יש דבר שלא הייתי מתעכב עליו כעת, אבל ראוי לשקול אותו לקריאה שנייה ושלישית – במידה שרוצים להוסיף תנאי כשירות מסוימים לקאדים לבית הדין לערעורים.

יעקב פרי: אם כבר עוסקים כאן

יעקב פרי: בתנאי כשירות השאלה אם יש תנאי כשירות ייחודיים - -

עיסאווי פריג': זה רעיון.

עיסאווי פריג': נחשוב על זה עד שיבוא לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

עיסאווי פריג': אתה מעלה רעיון חדש עכשיו.

עיסאווי פריג': הוא רוצה להקשיח את התנאים.

יעקב פרי: זה בעצה אחת עם מה שאתה מנסה לקדם להעלאת הרמה.

אוסאמה סעדי: יש בכלל תנאי כשירות לבית דין לערעורים?

יעקב פרי: כרגע זה אותם תנאים.

עיסאווי פריג': הוא רוצה להקשיח.

עיסאווי פריג': בתי הדין השרעיים הם שתי רמות.

זאב בנימין בגין: לגבי שופטים בבית המשפט העליון זה מה שאנחנו עושים.

יעקב פרי: גם במחוזי.

עיסאווי פריג': בסדר, תן לנו לחשוב.

זאב בנימין בגין: זה כדאי.

אוסאמה סעדי: זאת הצעת החוק הבאה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: זאת הזדמנות.

אוסאמה סעדי: אבל אז מישהו יכול להעלות נושא חדש.

אוסאמה סעדי: זה באמת נושא חדש.

זאב בנימין בגין: אז נסכם בינינו שאיש לא יעלה נושא חדש.

עיסאווי פריג': ננסח יחד את ההסתייגות, איך לשלב אותה.

יעקב פרי: זאת לא הסתייגות.

<אדם אבזק: שילוב.

זאב בנימין בגין: שילוב.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בעיה בזה.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות תוך כדי הדיון.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות נוסח הוועדה לדיון.

זאב בנימין בגין: כבר בנוסח לדיון אפשר יהיה להעלות את זה.

עיסאווי פריג': אז נחשוב על משהו.

זאב בנימין בגין: כן, כדאי.

עיסאווי פריג': אדוני, אני מודה לך.

עיסאווי פריג': אתה מצביע על זה?

<נעה ברודסקי: יש עוד תיקון.

<נעה ברודסקי: יש כאן הצעה לשנות לגבי התלונה של נשיא.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': ירדנו מזה.

עיסאווי פריג': איך זה הגיע אלייך?

<נעה ברודסקי: זה הנוסח המקורי של החוק.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לחברים על הדיון הפורה והמפרה.

זאב בנימין בגין: נעה, תקראי, בבקשה.

<נעה ברודסקי: (הקראה):

<נעה ברודסקי: אנחנו גם משנים את השם של ועדת המינויים לוועדה לבחירת קאדים.

עיסאווי פריג': אז "מבין חברי הוועדה לבחירת קאדים".

<נעה ברודסקי: ברישא במקום "ועדת המינויים, להלן" "הוועדה", יבוא "הוועדה לבחירת קאדים".

<נעה ברודסקי: אנחנו גם מוסיפים הוראת מעבר כמו שאמרנו לגבי סעיף 1.

זאב בנימין בגין: הביטוי "ברציפות ולסירוגין לא פחות מחמש שנים".

אוסאמה סעדי: זה אותו נוסח - - -

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה להבין.

זאב בנימין בגין: נניח אם אדם עסק שנתיים ופסק לשלוש, ואחר כך עוד שנתיים.

זאב בנימין בגין: אז קלנדרית בלוח הוא מכסה את כל שבע השנים?

זאב בנימין בגין: או שבתוך חמש השנים הוא יכול להיות טוען רק ארבע שנים?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין מה זה "לסירוגין".

יעקב פרי: לא פחות מחמש שנים.

זאב בנימין בגין: לא, לסירוגין.

יעקב פרי: לסירוגין זה שנה, הפסקה, שנה, הפסקה.

זאב בנימין בגין: ומצרפים את כל השנים, וקלנדרית זה יכול להימשך על פני עשר שנים.

יעקב פרי: נכון.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: רציתי להיות בטוח.

זאב בנימין בגין: עוד משהו, חברים?

אוסאמה סעדי: זהו.

זאב בנימין בגין: אני מביא להצבעה את הנוסח ואת הסיכום הנוסף לגבי הוראת המעבר כפי שסיכמנו.

<נעה ברודסקי: סליחה.

<נעה ברודסקי: כשהקראתי לא מניתי את העניין של השכלה דתית גבוהה בדין השרעי או בלימודי האסלאם.

<נעה ברודסקי: קראתי בטעות רק את לימודי האסלאם.

זאב בנימין בגין: הייתה לי תחושה שחסר משהו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצביעים.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: בעד הצעת החוק – פה-אחד

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין <הצעת חוק הקאדים (תיקון - כשירות מינוי קאדים ובחירתם), התשע"ו-2016, אושרה.

זאב בנימין בגין: >

זאב בנימין בגין: בעד- פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה במליאה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, הישיבה נעולה.