הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2016-06-07 12:00

עליזה לביא: צהריים טובים.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הדיון שלנו כאון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי - היבטים מגדריים של הגיור.

עליזה לביא: זאת למעשה הישיבה השלישית שלנו בשלוש השנים האחרונות.

עליזה לביא: קיימנו שני דיונים בכנסת הקודמת בנושא הזה של גיור של נשים, של צעירות, של נערות.

עליזה לביא: החירות המגדרית בסוגיה הזאת של הגיור ברורה, אנחנו נחזור עליה וגם על המצוקות שיש לנשים בשל תהליך הגיור ובכלל בשל מעמדן ביהדות.

עליזה לביא: רוב הנוכחים כאן, אם לא כולנו, יודעים שהיהדות עוברת מאם לילדיה, ולכן כאשר אישה מבקשת לבוא ולהתגייר, היא עושה את ה לא רק עבור עצמה, אלא גם עבור ילדיה וילדי ילדיה.

עליזה לביא: הנתון שאנחנו חוזרים ומזכירים והוא הולך וגדל משנה לשנה, מדבר על כך שמסך כלל המתגיירים, 80% מהמתגיירים אלו מתגיירות.

עליזה לביא: כלומר, הנקודה המגדרית מאד מאד בולטת, מאד מאד נוכחת, מאד קיימת.

עליזה לביא: אין ספק שבשל המעמד ההלכתי הנדרש מנשים לעומת גברים, מספר את סיפורה של החברה בישראל.

עליזה לביא: גברים שנישאים לנשים יהודיות, גברים שאינם יהודים על פי ההלכה, ישראלים, שירתו בצבא, לומדים באוניברסיטה, אבל לא קיבלו את הגושפנקה ההלכתית, נישאים לנשים יהודיות, ילדיהם יהודיים.

עליזה לביא: החברות שלהם שעלו איתם, שלמדו איתם, לפעמים באותה משפחה, כשהן מתחתנות, הן לא יכולות להתחתן על פי הדין הדתי ובוודאי ילדיהן אינם יהודיים.

עליזה לביא: באותה נשימה אני רוצה לדבר גם על המיצוב המגדרי של המתגיירות, שהן לרוב נשים מחולשות מתוקף מעמדן כנשים שמבקשות את עזרת המערכת, ברובן לא מכירות את הממסדיות הישראלית, את כל המורכבות.

עליזה לביא: השפה לא תמיד נהירה, המערכת העוטפת לא תמיד מלווה, אבל המפגש הוא מפגש עם גברים.

עליזה לביא: המערכת כולה, על מנעד התפקידים שבה, מצויה בידי גברים.

עליזה לביא: כך שמתגיירות סובלות פעמיים, נפגעות פעמיים.

עליזה לביא: פעם אחת כי הן מבקשות להתגייר ופעם שנייה כי הן נשים.

עליזה לביא: ואת הנקודה הזאת אנחנו צריכים לבוא ולהעלות על סדר היום, גם בשל המספר, אבל גם בשל המציאות האטומה, שקיימת במדינת ישראל בכלל ובפרט בכל מה שקורה עם התהליך של גיור נשים במדינת ישראל.

עליזה לביא: כולל כל הדרך מהתהליך, מההתחלה ועד כמובן לסוף, וזאת הנקודה הקשה, הבעייתית, המורכבת, וטבילת גרות.

עליזה לביא: נמצאים ונמצאות איתנו אנשים יקרים שמלווים את השיח, את הסוגיה, גם בפתרונות תרבותיים ובטח בפתרונות הלכתיים; ואנחנו נשמע מה קורה ואיך קורה.

עליזה לביא: אני רק רוצה להזכיר את הנקודות שדיברנו עליהן בכנסת הקודמת, בשני הדיונים שקיימנו.

עליזה לביא: דיברנו על כך שצריכה לקום יוזמה אזרחית.

עליזה לביא: אם הציבור יתגייס ויפתח את השערים ואת הבתים ואת הקהילות וילווה את המתגיירות ואת המתגיירים, אנחנו נוכל לראות בשינוי.

עליזה לביא: המספרים שקיבלנו לגבי התהליך של המתגיירים והמתגיירות לא מלמד אותנו שהרבה השתנה.

עליזה לביא: פנינו גם לרב הראשי בנושא של טבילת הגרות וביקשנו לשקול את האפשרות לטבול ללא דיינים.

עליזה לביא: גם על הנקודה הזאת לא קיבלנו מענה ואנחנו נדבר עליה כאן.

עליזה לביא: אני מזכירה שהדיונים התקיימו גם במאי שנת 2013 וגם ביוני שנת 2014, כמובן לפני חג השבועות, באותו יום שהפכנו למסורת והיום הזה, על מנעד הוועדות, שבו היינו בוועדה לזכויות הילד, ששם דנו על מעמד הקטינים, ועדת ביקורת המדינה, נוכח הדו"חות הקשים שחוזרים ועולים ונוכח הכשל שראינו בין הזרועות השונות, שבכל ועדה, אם היינו מתבוננים על ההיבט המגדרי, היינו רואים עד כמה באמת הכפל בקשיים נובע גם מהסוגיה.

עליזה לביא: ובוועדה שלנו כאן, בשעה הזאת, אנחנו נרצה גם לשאול את השאלות, אבל בטח ובטח להשוות עם שאלות ששאלנו לפני שנתיים ולפני שנה ולראות מה קרה, לאן התקדמנו, איפה בעצם הלכנו אחורה ומה מלמדים אותנו הנתונים.

עליזה לביא: אז אני רוצה להודות לכל מי שהגיעה והגיעו ובאמת לפתוח את הדיון על אחת מהסוגיות הקשות, הכואבות שלנו כחברה, ובטח ובטח כמה ימים לפני שנלך כולנו לבית הכנסת ובקהילה לקרוא את מגילת רות, המגילה שמספרת לנו את הסיפור של גיור, של איך קורה שאישה מגיירת אישה בדרך ממואב לבית לחם.

עליזה לביא: על הפרשנויות, על רש"י, על כל הפרשנים שמדברים ומספרים את הסיפור.

עליזה לביא: ואני תמיד לאורך הדרך, גם מחקרים שלי, שאלתי מה מקומה של רות בזיכרון הנשי, יהודי, לאורך הדורות.

עליזה לביא: אני חושבת שבדור שלה, דור שלנו קיבוץ גלויות, ראוי ונכון שנקרא כולנו את המגילה בעיניים עכשוויות, וגם ניזכר במה היה לאורך הדורות ואיך פתרו בעיות בעם ישראל, ואיך היה אומץ הלכתי ואיך בדרך, כששתיהן חוזרות חבולות, עם נעלים קרועות, עם הבנה של רות שבאשר תליני אלין, גם מקום של לינה לנווד שאין לו לדעת איפה הוא יישן בלילה, בה היא מצטרפת בכל נפשה ובכל רוחה אל העם היהודי, ורות אומרת ועושה ונעמי מזהה את זה ומלמדת אותה את הלכות גיור בדרך.

עליזה לביא: נכון שהגושפנקה הרשמית הייתה בסופו של דבר בשער העיר, אבל תהליך הגיור נעשה מאישה לאישה, בדרך הביתה, כששתיהן חוזרות הביתה.

עליזה לביא: והיום, כשהאחיות והאחים שלנו חוזרים הביתה, ראוי שגם תוך כדי הדיון הזה נזכור כולנו מה נקרא עוד כמה ימים – את מגילת רות.

עליזה לביא: ראשון הדוברים, הרב ד"ר שאול פרבר, ראש מכון עתים.

עליזה לביא: ברוכה הבאה חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם.

עליזה לביא: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<שאול פרבר: תודה ראשית על כל מסירות הנפש שלך ו - - - מבחינת המתגיירות ומצד אחד אני שמח לחגוג אתכם את יום הגיור בכנסת, מצד שני זה קצת קשה לי שלא כל כך התקדמנו, או לא התקדמנו מספיק כדי לפתור את המצוקות האלו שאנחנו שומעים שוב ושוב.

<שאול פרבר: יש שלוש קבוצות כיום במדינת ישראל, שנפגעות ממבט - - - של חלק מהאנשים בשירותי הדת - עולים, מתגיירים ונשים.

<שאול פרבר: אותן שלוש הקבוצות נפגשות כאן בוועדה הזאת.

<שאול פרבר: ביחס לציבור העולים, אין מספיק הבנה בחלק מהמסדרונות של המשרד לשירותי דת, הרבנות, למה שעבר על העולים.

<שאול פרבר: לחלק מהמתגיירים והמתגיירים הפוטנציאליים, שוב, החלום ללמוד קצת, להבין מה עובר מישהו או מישהי שרוצה לסגור את הפינה הזאת של יהדות על פי ההלכה.

<שאול פרבר: ביחס לציבור הנשים, אולי הפגיעה היא הכי חמורה.

<שאול פרבר: מצד אחד יש לחלק מהאנשים - אני מדבר על אנשים שמייצגים את שירותי הדת – הבנה.

<שאול פרבר: אבל לצערי, אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שוב, במסדרונות של שירותי הדת במדינת ישראל אין הבנה עמוקה למה שעוברת אישה, במיוחד כשהיא רוצה לעבור הליך גיור במדינת ישראל.

<שאול פרבר: בנייר העמדה, הצבענו על חלק מהסוגיות שהועלו בעבר.

<שאול פרבר: אין מספיק נשים במערכת, אין מספיק נשים שמלוות, שמתגיירות.

<שאול פרבר: במרכזי הגיור יש אישה אחת, אבל וודאי וודאי זה לא מספיק.

<שאול פרבר: ההליכים, גם כן, במיוחד במקווה, זה לא הליך מאד סימפטי לרוב הנשים, שאנחנו שומעים מהן בעמותות עתים.

<שאול פרבר: אבל הבוקר אני רוצה להתייחס לסוגיה שלישית והיא סוג השאלות, סוג המידע שנשים מקבלות, נחשפות אליו במסגרת הלימודים במיוחד בבתי הדין.

<שאול פרבר: לפני כמה ימים קיבלנו פנייה שמרומזת כאן בתוך נייר העמדה, של אישה שבמסגרת בית הדין שאלה שאלה רטורית.

<שאול פרבר: האם יודעת, שאל אחד מהדיינים, כי מהיום והלאה את יכולה להתחתן עם אבא שלך.

<שאול פרבר: החומר הזה גם כן מופיע בתוך ספר הלימודים ומבחינה הלכתית התוכן פחות או יותר נכון, אפילו אם זה לא נכון מבחינת החוק במדינת ישראל.

<שאול פרבר: אבל השאלה שלי היא שאלה אחרת.

<שאול פרבר: האם יש מקום מהצד הנשי לשאול שאלות כאלה.

<שאול פרבר: אפילו בצחוק.

<שאול פרבר: אפילו בצורה מרומזת והאם אין כאן איזו שהיא פגיעה.

<שאול פרבר: ושוב, אני אודה ולא אבוש, אני לא הייתי בחדר, זו פנייה שאנחנו קיבלנו מאישה שמדווחת שזה מה שקרה לה.

<שאול פרבר: ואני שואל את עצמי איך הגענו למקום כזה, שפגיעה כזאת יכולה לקרות.

<שאול פרבר: האישה ברוך השם עברה את הגיור, אבל אני שואל את עצמי האם יש מקום לשאלות כאלה.

<שאול פרבר: ויותר מזה, איך אנחנו מונעים משאלות כאלה שישאלו.

<שאול פרבר: בחצי השנה האחרונה יש התפתחות שגם כן משפיעה, אני חושב שכולנו יודעים שזה גם כן משפיע על המערכת הממלכתית, והיא פתיחת שעריו של גיור כהלכה בבית הדין האלטרנטיבי הכי גדול כיום במדינת ישראל.

<שאול פרבר: בית הדין הזה בנוי על רגישות במיוחד לסיפור הנשי, לנרטיב הנשי.

<שאול פרבר: בכל דיון ישנן נשים שמלוות, נשים מקצועיות שמלוות את המתגיירות – גם במקווה וגם בבית הדין הן יושבות בחדר.

<שאול פרבר: אנחנו מאד גאים בזה.

<שאול פרבר: ומה שיהיה היחס בין גיור כהלכה והגיור הממלכתי בהמשך, ואני מקווה שבסוף תהיה הכרה מלאה בבתי הדין של גיור כהלכה.

<שאול פרבר: אני רוצה להציע כאן באופן פרקטי, שיש דברים שבמערכת הממלכתית יכולים ללמוד מאיתנו.

<שאול פרבר: לשפר במיוחד את הנושא המגדרי, לשנות טוטאלית את החוויה של הנשים שכן רוצות לעבור גיור.

<שאול פרבר: תודה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

עליזה לביא: הדיון הזה הוא במסגרת יום הגיור בכנסת.

עליזה לביא: אני מזמינה את כולם בהזדמנות הזאת להצטרף לשדולה שנתחיל לאחר הדיון.

עליזה לביא: בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: עליזה, גם לך תודה על הדיון בוועדה למעמד האישה ואני חושב שבהמשך לדברים של הרב פרבר, טוב שאנחנו מתרכזים כאן בנושא של נשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים הם הרבה יותר רחבים ממה שעלה כאן, וזה בסוגיות של נוכחות של נשים בקביעת עולם ההלכה במדינת ישראל בכלל.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא כשאנחנו מדברים היום על ויהי בימי שפוט השופטים, אנחנו גם לפי הפרשנויות השונות או הדעות השונות, בין אם מדובר בימיה של דבורה או בין אם לא, אין ספק שהיותה של אישה גם מנהיגה וגם שופטת, לא נעים להגיד, אולי היא זאת שאפשרה את דוד המלך.

אלעזר שטרן: אני אומר את הדברים האלה כיוון שאני אומר לרב פרבר שאי ספירת הנשים מתחילה אולי מהגוף הבוחר לרבנות הראשית, דרך משגיחות הכשרות, וכמובן שלצערנו הרב זה נפגש או פוגש את אותה רוח גם ביחס לנשים בתוך תהליך הגיור, ולצערי הרב גם בדבר הבלתי – אני אגיד את זה – אפילו בלתי מוסרי לעתים, של טבילת נשים בנוכחות גברים.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין את זה.

אלעזר שטרן: דנו בזה כבר מספר פעמים וגם אתמול, בדיון אחר על חוק המקוואות, אז נדמה לי שהרבנות הראשית הציעה שאישה שלא נעים לה מהבלנית, שתלבש כמו אישה שמתגיירת.

עליזה לביא: אתה מבין את הפריצות?

אלעזר שטרן: אתה שומע את הדברים האלה ואתה בכלל מבין שלא רק שמתביישים בדרך שנשים טובלות, אלא רוצים להפוך את זה למודל גם לנשים שלא מתגיירות, שגם הן תטבולנה עם אותו בגד משפיל, שאיתו צריך להיכנס למקווה, במקרה ההוא בנוכחות גברים, במקרה שלנו בנוכחות אישה, אבל זה לא משנה.

אלעזר שטרן: זהו.

אלעזר שטרן: כיוון שכל היום אנחנו עוסקים ועוד נעסוק ואני רואה את המכובדים שעוסקים בנושא והתכנסו כאן, אז אני מקצר, ואנחנו כמו שאמרת נשמע.

עליזה לביא: תודה רבה חבר הכנסת שטרן.

עליזה לביא: שולמית קסביאן, מתגיירת.

עליזה לביא: את רוצה לשתף אותנו?

<מסרט קסביאן: שלום.

<מסרט קסביאן: בתהליך הגיור שלי הראשון לא הצלחתי, כי את הלימודים סיימתי וזה היה לי מאד מעניין.

אלעזר שטרן: אולי כמה מילים עלייך רק למי שלא מכיר.

אלעזר שטרן: היא כבר הציגה את עצמה?

אלעזר שטרן: אנחנו נשמח.

<מסרט קסביאן: אני מסרט קסביאן, אני נשואה לקסביאן נוריאל צ'ריץ' עם שני ילדים.

<מסרט קסביאן: הבן הראשון שלי בן 9, הבת שלי אביגיל היא בת 6.

עליזה לביא: איפה נולדת?

<מסרט קסביאן: אני נולדתי באתיופיה.

<מסרט קסביאן: אני בת 45, אתמול.

עליזה לביא: מזל טוב.

<מסרט קסביאן: תודה.

עליזה לביא: מתי התחלת את תהליך הגיור, מתי רצית בפעם הראשונה להתגייר?

<מסרט קסביאן: רציתי להתגייר בפעם הראשונה לפני 4 שנים.

אלעזר שטרן: רגע, באיזו מסגרת הגעת לכאן?

<מסרט קסביאן: אני עליתי לישראל בעקבות נישואים, אהבה, לפני 16 שנים.

<מסרט קסביאן: 17 שנים אני נשואה אבל לא עלינו עד לפני 8 שנים לישראל.

<מסרט קסביאן: אז הרצון שלי להתגייר לא בא בגלל שהתחתנתי, אלא שהתחלתי לגור בישראל והכרתי את הדת וגם לקח לי זמן.

<מסרט קסביאן: הלכנו ללמוד, עם בעלי ביחד.

<מסרט קסביאן: זה אחת מהחוויות הכי הכי משפיעות עלי בחיים שלי.

<מסרט קסביאן: אני כמובן בטוחה שכולם מבינים את זה.

<מסרט קסביאן: לקבל דת חדשה זה משהו הכי חשוב בשבילי בחיים שלי, אבל לצערי הסוף היה מאד משפיל, אפילו טראומתי בשבילי.

<מסרט קסביאן: אז עזבתי והלכתי.

<מסרט קסביאן: כי אני כבר חיה בחיים יהודיים.

<מסרט קסביאן: אני כבר הולכת לבית כנסת, אני כבר צמה, אני כבר חיה את החיים היהודיים, אז אני לא צריכה באמת את החותמת להמשיך לעשות את זה.

<מסרט קסביאן: הילדים שלי גדלים בערכים - - -

עליזה לביא: את יכולה לשתף אותנו מה היה טראומתי

<מסרט קסביאן: השאלות באמת היו מאד טראומתיות.

<מסרט קסביאן: אני באה ממעמד די טוב מאתיופיה, אבל תמיד הרגשתי שאני צריכה להצדיק את עצמי שזה לא לרווחה כלכלית או לשמח את בעלי.

<מסרט קסביאן: זה נורא השפיל אותי כי הדת היא כל כך גדולה – זה Huge wisdom בעיני, אבל הבן אדם שמתקשר איתי עושה את זה מאד מאד קטן בעיני, לשאול אותי שאלות - - -

עליזה לביא: כמו מה?

<מסרט קסביאן: כמו מה?

<מסרט קסביאן: כמו – אנחנו יודעים שהאנשים מאתיופיה באים לפה לרווחה כלכלית.

<מסרט קסביאן: ככה.

עליזה לביא: באמצע תהליך הגיור?

<מסרט קסביאן: מול הבן שלי, הוא היה אז בן 4 או 5.

אלעזר שטרן: איפה אתם גרים?

<מסרט קסביאן: עם בעלי.

<מסרט קסביאן: גם לא נראים לנו הנישואים האלה.

<מסרט קסביאן: יש פער של 13 שנים בינך ובין בעלך.

<מסרט קסביאן: שאלות שלא באמת ציפיתי, כי למדתי שנה ערכים מאד מאד גבוהים.

עליזה לביא: איפה למדת, באיזו מסגרת?

<מסרט קסביאן: זהו, אני לא זוכרת את השם של העמותה שלמדתי בה.

<מסרט קסביאן: אבל - - -

אלעזר שטרן: איפה אתם גרים?

<מסרט קסביאן: אנחנו גרים ברשפון.

<מסרט קסביאן: אנחנו מכירים.

אלעזר שטרן: זה מה שחשבתי.

אלעזר שטרן: רציתי לוודא.

<מסרט קסביאן: היית בבית שלנו, התייעצנו על זה.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: לפני שנים ואני מאד מצטער לשמוע, חבל שלא המשכנו, אבל נמשיך.

<מסרט קסביאן: כן, זה גם גרם לי לרצות.

<מסרט קסביאן: כאילו, כולם מסביבי עודדו אותי לשקר.

<מסרט קסביאן: רק תעברי את זה.

<מסרט קסביאן: אבל אני לא רציתי ככה, כי אני מאד מאד מעריכה את הדת, אז הייתי צריכה לעצור את זה וללכת עד שפגשתי את הגיור לפי ההלכה ולחלוטין זה עודד אותי עוד יותר לאהוב את זה עוד יותר, כי זה היה לי כל כך נוח, היה מאד מכבד את המעמד שלי.

<מסרט קסביאן: הקשיבו.

<מסרט קסביאן: הקשיבו למה היה לי לומר על הדת.

<מסרט קסביאן: כי אני חדשה בדת, אני מאד מוקסמת מהדת.

<מסרט קסביאן: כאילו מבחינתי אלוהים הביא אותי לפה דרך בעלי, לא בגלל בעלי אני מתגיירת ואף אחד לא היה מוכן להקשיב לזה.

<מסרט קסביאן: היו לי כמה מילים, לא הרבה דברים להגיד על זה.

<מסרט קסביאן: אז כאישה זה נורא נורא משפיל לנסות להתגייר בישראל, בגלל שאני נשואה.

<מסרט קסביאן: אני בן אדם.

<מסרט קסביאן: אני נשמה.

<מסרט קסביאן: אני מביאה נשמה לשולחן.

<מסרט קסביאן: אגב, אני צריכה לבחון את הדת.

<מסרט קסביאן: זה לא The other way around בעצם.

<מסרט קסביאן: אני מביאה את הדת.

<מסרט קסביאן: אתם מביאים את הלייף סטייל, אז כן, זה לא הכי נוח.

עליזה לביא: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: תודה רבה ששיתפת אותנו.

עליזה לביא: כן, חברת הכנסת שולי מועלם, במעבר - - -

שולי מועלם-רפאלי: במעבר חד ותמיד, כמו שחלקכם כבר יודעים, עם התנצלות על זה שאני צריכה ללכת, כי אני צריכה לנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל זה תמיד קשה לשמוע את האירועים הקשים האלה, כי ברמה האישית לא משנה איך לדעתי הדברים צריכים להתנהל, זה קשה לעמוד מול אירוע שבו מישהי באה עם כל הרצון האמיתי להיות חלק מהעם היהודי, שיש לזה הרבה מאד יתרונות, אבל בעולם נבך יש לזה גם כמה חסרונות ומאד מאד רוצה להיות שם, ואיך שהוא זה לא מתקדם, זה לא זורם, זה לא הולך באופן האמיתי שבעצם בו היהדות הייתה רוצה בסוף להישאר.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זה, אני רוצה להגיד פה כמה דברים יותר עקרוניים מהאירוע הפרטי שלך, שהוא גם כמובן צריך לקבל את המענה שלו ושבעזרת השם תסיימי את התהליך ובעיני יש כן חשיבות לחותמת הזאת, למוכרות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כמי שמאד מאד מאמינה בתהליך הזה, כן חושבת שההכרה בתהליך הגיור היא דרמטית.

<מסרט קסביאן: סיימתי.

<מסרט קסביאן: עשיתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מודה שלא הבנתי את זה מהדברים שלך.

עליזה לביא: היא סיימה בגיור בהלכה.

<קריאה: זה לא מוכר במדינה.

<קריאה: זה גיור כהלכה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן בעזרת השם אני רוצה שזה יתקדם ושזה יהיה בתהליך של מוכרות, כי אני כן מייחסת חשיבות להכרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים, כמי שמאמינה שביהדות יש יכולת גדולה ומשמעותית, וככה אנחנו צריכים להתנהל למאור פנים ולפתיחות במסגרת ההלכה.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים פה סביב השולחן הזה אנשים שמחויבים להלכה וככה רוצים לראות את סופו של תהליך הגיור, כמחויב להלכה היהודית.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדתי, אני מניחה שזאת גם עמדת חברי.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך הידיעה והמקום ש-80% מהמתגיירים הן מתגיירות, ובאמת ההבנה שגם המדינה שמה על זה את כובד משקלה, בגלל התפיסה הייעודית של האימהות.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שגם בתוך מנגנונים, לפחות החיילות שאני ליוויתי, הן תמיד היו חיילות ולא חיילים.

שולי מועלם-רפאלי: איך שהוא אלי הגיעו רק חיילות, אולי למקומות אחרים הגיעו חיילים וברוך השם הדבר הזה נגמר.

אלעזר שטרן: 76% זה חיילות.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, נכון, 80% נשים, 76% חיילות, אז מן הסתם הדפוס הזה חוזר על עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להגיד כמי שנמצאת בתוך התהליכים שעובר מערך הגיור הממלכתי, שבעיני התהליכים ברוכים, גם הרב פרץ וגם חברנו ירון, שמוביל את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן יודעת ואני כבר לא אהיה פה, אבל אולי אחר כך אתם תוכלו להגיד, אני יודעת מנתונים שנמסרו לא לפני הרבה זמן, שרוב העובדים במערך הגיור הן עובדות.

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש אחר כך שתתייחסו לנקודה הזאת, ואם אפשר להביא נתונים לוועדה, אדרבא ואדרבא.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם אני לא אהיה פה זה יהיה בפרוטוקול.

אלעזר שטרן: אבל מה זה עובדות?

שולי מועלם-רפאלי: אז זהו, אז זה מה שאני מבקשת להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: המורות, המלוות, איך - - -

עליזה לביא: בואי נדבר על הפירמידה.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: איך בדיוק?

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שמעל 50% מעובדי מערך הגיור הן עובדות.

שולי מועלם-רפאלי: איפה הן נמצאות?

שולי מועלם-רפאלי: מה הממשק שלהן עם הנשים?

שולי מועלם-רפאלי: בעיני יש לזה חשיבות מאד מאד גדולה.

שולי מועלם-רפאלי: ואני אגיד פה את הדבר שהוא בעיני דבר מאד מאד עקרוני.

שולי מועלם-רפאלי: אולי אני מפספסת, אבל לעניות דעתי לא ברור לי האם נמצא פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת ליצור איזו שהיא הפרדה בשיח בחדר הזה, בין מערך הגיור לרבנות הראשית.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה לא כי באמת אפשר ליצור את ההפרדה הזאת, אלא כי אני חושבת שיש הרבה מה לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: ושוב, רבים מהיושבים בחדר הזה פועלים לדברים שצריכים לתקן בהתנהלות הרבנות הראשית, שבמערך הגיור הם כבר הרבה יותר קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שבסוף, בסוף, כמו שקראת לזה, בקצה הפירמידה, יושבים הרבנים הראשיים והם אלה שצריכים לעשות הרבה מאד מהתהליך שמשפיע באופן ישיר על מערך הגיור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני מרגישה שהרבה דברים שהעלינו בעבר, ביחס לתהליך שעוברים המתגיירים ובעיקר המתגיירות, מקבלים מענה במערך הגיור.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני כבר בשש דקות איחור לוועדה שאני מנהלת, אבל הנקודה הזאת – איך בעצם אנחנו יוצרים את אותו תהליך שאני חווה אותו ושומעת אותו, שעושה מערך הגיור, שבד בבד יתנהל גם ברבנות הראשית ובעזרת השם עוד הדרך ארוכה לכולנו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מאד מעריכה שהגעת, תודה רבה.

עליזה לביא: אנחנו נשמע גם תגובה של הרב פרץ, אבל עוד קודם אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, ד"ר שוקי פרידמן.

עליזה לביא: הגשתם גם נייר עמדה לדיון, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

<שוקי פרידמן: תודה רבה עליזה, תודה לכל מי שבא כל שנה לראש השנה לגיור הזה, שבמידה רבה - - -

עליזה לביא: שייסדנו אותו והפכנו - - -

<שוקי פרידמן: וחברי כנסת אחרים בנחישות ובמסירות כל שנה – אלעזר ועוד אחרים מקדמים את זה ושמים את הפרוג'קטור כל שנה על הסוגיה הזאת, שהיא בסופו של דבר סוגיה בעלת חשיבות לאומית ופצצת זמן לאומית וצריך להסתכל עליה בראייה לאומית.

<שוקי פרידמן: האיום האיראני – ועסקתי גם באיום האיראני – לא יותר מסוכן מהאיום הזה של גידול מתמשך במספר הלא יהודים שנמצאים במדינת ישראל ואם אנחנו רוצים חברה חזקה, אנחנו צריכים לשים לב לעניין הזה.

<שוקי פרידמן: המספרים מדברים בעד עצמם.

<שוקי פרידמן: מדברים היום על 1,800 מתגיירים מדי שנה בממוצע כבר שנים ארוכות, ולא מצליחים להעלות את מספר המתגיירים.

<שוקי פרידמן: לעומת זאת 10,000 מצטרפים לא יהודים חדשים כל שנה לאזרחי מדינת ישראל.

<שוקי פרידמן: המשמעות היא ברורה: יותר ויותר אנשים לא יהודים, יש יותר פוטנציאל לנישואים שהם לא בתוך עם ישראל.

<שוקי פרידמן: בסופו של יום יש פה פצצת זמן שהולכת ונהיית יותר ויותר מאיימת, ובגלל שמדובר באיום כל כך משמעותי, צריך פה אסטרטגיה לאומית והפניית משאבים לאומית לנושא הזה.

עליזה לביא: אבל כסף זאת לא הבעיה.

עליזה לביא: הרי כיתות נסגרות כי אף אחד לא מגיע, ואתה יודע את זה.

<שוקי פרידמן: בנייר הזה אנחנו ממפים גם את הקשיים ואת הבעיות ואחת הבעיות זה הביקוש לגיור וגם את הפתרונות.

<שוקי פרידמן: אנחנו מקיימים גם פתרונות פרקטיים.

<שוקי פרידמן: אנחנו ישבנו בחודשים האחרונים יחד עם אגף הגיור, עם הרב פרץ ועם ירון קטן, לנסות לראות איך אפשר לשפר את התהליכים שם.

<שוקי פרידמן: מצד שני, מתקדם פה תהליך חדש ומבורך של גיור אלטרנטיבי.

<שוקי פרידמן: כלומר, מתחילים להיווצר פתרונות, אבל צריך לשים פתרונות קונקרטיים עם תכנית עבודה מסודרת ברמה הממשלתית, כדי לקדם את זה.

עליזה לביא: אז קדימה.

עליזה לביא: מה אנחנו צריכים לעשות?

עליזה לביא: מה צריך לעשות שלא עשינו?

<שוקי פרידמן: בגדול, דבר ראשון – וזה נדון וזה ימשיך להיות נדון – זה לשנות את הפוליסי ההלכתי.

<שוקי פרידמן: זה לא לי להכריע, יש פה מספיק רבנים שמקדמים את הנושא הזה, גיור כהלכה משפיע על זה.

<שוקי פרידמן: זה כבר מתקדם.

<שוקי פרידמן: מעבר לזה אפשר לדעת בצורה די ברורה למי אנחנו רוצים לפנות כדי לגייר אותו.

<שוקי פרידמן: בסופו של דבר אנחנו נמצאים בוועדה שעוסקת בנשים.

<שוקי פרידמן: רוב המתגיירים זה מתגיירות והן אוכלוסיית היעד שאליה אנחנו צריכים לפנות.

<שוקי פרידמן: אפשר לדעת ולפנות באופן ממש מדויק לאנשים האלה באמצעות כלים ממשלתיים, ולקדם את הגיור דווקא שם.

<שוקי פרידמן: מעבר לזה, הנשירה היום בתהליך הגיור היא נוראית.

<שוקי פרידמן: יותר מ-50% מאלה שמתחילים את התהליך, לא מסיימים אותו.

<שוקי פרידמן: זאת אומר גם מי שרוצה להיכנס כבר לתוך המסגרת הזאת, לא מסיים, לא מגיע ולא מתגייר.

<שוקי פרידמן: זה פספוס אדיר של המערכת וזה אומר שצריך לשפר את תהליך ההכשרה, צריך להיות אותו ליותר ידידותי, יותר תומך, להפעיל כלים מתקדמים.

<שוקי פרידמן: למשל למידה מרחוק, כל מיני כלים שיאפשרו יותר נגישות לדבר הזה.

<שוקי פרידמן: זה קשה.

<שוקי פרידמן: תחשבו מה זה להפסיק את החיים באמצע וללמוד 380 שעות כדי להתגייר.

<שוקי פרידמן: זה יותר מפי שניים מתואר.

עליזה לביא: כן, אבל האחוז הזה גם בצבא, שבעצם למעשה יש את החופשה מהשירות הצבאי.

<שוקי פרידמן: חלק מהצבא.

עליזה לביא: אנחנו רואים את אותו מספר.

<שוקי פרידמן: אנחנו היום מסתכלים על הטוטאל.

<שוקי פרידמן: האחוזים באוכלוסייה הכללית צריכים לעלות.

<שוקי פרידמן: אנחנו מציעים לשפר את התהליך הזה.

<שוקי פרידמן: דבר שני, הסילבוס הקיים הוא לא תורה מסיני.

<שוקי פרידמן: אפשר לקצר את התהליך הזה.

<שוקי פרידמן: מי אמר שצריך ללמוד 380 שעות?

<שוקי פרידמן: אפשר ללמוד הרבה פחות, אפשר ללמוד באמצעים אחרים.

<שוקי פרידמן: זה דרמטי.

<שוקי פרידמן: זה ישפר את האנשים שבסופו של דבר מסיימים את התהליך הזה.

<שוקי פרידמן: הדבר שאת העלית קודם הוא משימה לאומית.

<שוקי פרידמן: אני חושב שהציונות הדתית והציבור הדתי בכללו צריך לקחת על עצמו לתמוך בגרים, ללוות אותם, לקחת משפחות ולהפוך אותן לחלק ממעגל הגיור.

<שוקי פרידמן: קהילות שיהפכו לחלק ממעגל הגיור.

<שוקי פרידמן: כל הדברים האלה הם דברים פרקטיים שצריך לעשות אותם.

<שוקי פרידמן: והדבר האחרון, שהוא גם ברמה הלאומית, זה גיור קטינים באמצעות מערכת החינוך.

<שוקי פרידמן: מערכת החינוך היום יכולה, ויש גם שיתוף פעולה שמתחיל עם מערכת החינוך, להיות אב לגיור.

<שוקי פרידמן: בסופו של דבר הורים יכולים לבוא בעקבות הילדים, או במקרים שבהם יש זוגות מעורבים – קל יותר לגייר גם מבחינת התפיסה של הרבנות הראשית; ואם מערכת החינוך תיקח על עצמה את המשימה הזאת כמשימה לאומית, אפשר עוד לפני שהם מגיעים לצבא כבר להגיע בשלב שיותר קל לכאורה לגייר, להרבה יותר מתגיירים.

<שוקי פרידמן: בסופו של דבר התמה שלנו אומרת את הדבר הבא: האיום הוא גדול במובן הלאומי.

<שוקי פרידמן: אין כאן הבנה – אני חושב, בממשלה, להתרשמותי – שיש פה אתגר לאומי וזה אתגר לאומי.

<שוקי פרידמן: ואם תהיה הבנה כזאת כבר עשינו חצי מהדרך.

<שוקי פרידמן: מעבר לזה, כשהממשלה רוצה להתגייס, היא יודעת להתגייס.

<שוקי פרידמן: יש פה תכנית מסודרת.

<שוקי פרידמן: אנחנו שמים יעד של 5,000 מתגיירים בשנה, לא רק דרך מערך הגיור הממלכתי.

<שוקי פרידמן: בעיני, גם אם חלק מהמתגיירים יבואו מהמערך האחר, זה ייתן פתרון, אבל זה יעד לאומי.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: הרב פרץ.

יצחק פרץ: כן, צהריים טובים.

יצחק פרץ: כמו שעורך דין פרידמן אומר, אנחנו ישבנו עם המכון לדמוקרטיה בדיונים וברוך השם אנחנו מתקדמים הרבה מאד.

עליזה לביא: מה התקדמנו בשנתיים האחרונות מאז שישבנו בפעם הקודמת?

יצחק פרץ: כמו שהוא הזכיר – גיור מרחוק.

יצחק פרץ: היום אנחנו מאפשרים לאנשים לא יכולים להגיע לכיתות, אלא ללמוד דרך אינטרנט.

יצחק פרץ: גם כן, עשינו פיילוט ועברה כיתה שלמה וברוך השם בהצלחה גדולה, שהרב ורהפטיג כתב עליהם שהם למדו גיור מצוין ואחר כך היו משפחות מלוות ועשו דבר גדול מאד.

עליזה לביא: כמה משתתפים היו בפיילוט?

יצחק פרץ: היו נדמה לי 18 תלמידים, שכמעט כולם עברו ואפילו עברו לפני הזמן.

עליזה לביא: עברו את בית הדי?

יצחק פרץ: את בית הדין.

יצחק פרץ: לא רק זה, אלא גם כן יש קיצור לימודים.

יצחק פרץ: שהאדם, כמו שעורך הדין פרידמן אומר, שלא צריך 360 שעות.

יצחק פרץ: יכול להיות גם לפעמים שאדם תוך חודש, חודשיים, רואים שהוא מוכן לגיור, פונים אלי לבקש קיצור לימודים, מאשרים.

יצחק פרץ: לא היה קיצור לימודים אחד שסירבתי.

יצחק פרץ: כמעט כולם עברו, בלי יוצא מן הכלל.

יצחק פרץ: עוד דבר שהוא הזכיר לגבי הציונות הדתית.

יצחק פרץ: ביום רביעי או שלישי, אספנו רבנים מכל השכונות, מכל הערים והם הלכו והסתכלו וראו את הגיור בצבא.

יצחק פרץ: התרשמו מאד.

יצחק פרץ: אנחנו רותמים אותם בשביל שהם יהיו לנו לאחי עזר ולאחי סמך, שיעזרו לנו גם בקהילות.

יצחק פרץ: גם כשחוזרים הביתה, שיהיה להם מקום טוב וגם להביא אותם.

עליזה לביא: מה זה אומר?

עליזה לביא: קשר עם הקהילות לאותם חיילים שעברו את הגיור במסגרת הצבא?

יצחק פרץ: כן.

יצחק פרץ: הרב צבי יניר מנתיב, גייס איזה 10 רבנים ואנחנו הולכים לעשות את זה גם באזרחי וגם בצבא, שכל הרבנים מהציונות הדתית וגם רבנים שמוכנים להצטרף מהחרדים - - - מה, הרב פרבר?

<שאול פרבר: לא, אני אומר, אני אחד מהם.

<שאול פרבר: אנחנו מארחים אצלנו חיילים מהצבא של קורס הגיור, למרבה האירוניה.

עליזה לביא: כן, אבל זה היה גם קודם.

עליזה לביא: אני כבר 10 שנים מארחת דרך הצבא כל שנה.

עליזה לביא: זה היה קיים קודם.

<שאול פרבר: לא, לא, אז אני אומר, אני חושב שזה מאד מבורך - - -

יצחק פרץ: זה לא יפה.

יצחק פרץ: זה ממש לא יפה.

<שאול פרבר: סליחה הרב, אני מתנצל.

<שאול פרבר: אני אומר, זה מאד מבורך.

יצחק פרץ: זה באמת לא דרך ארץ.

יצחק פרץ: עכשיו לגבי השאלות של הדיינים, נמצאת פה רחל לבמור ואני יודע שהיא תומכת מאד ברב פס, בשביל שיעבור לבתי הדין הרבניים.

<יסכה מזרחי: הלוואי.

יצחק פרץ: גם אני תומך.

עליזה לביא: רק אנחנו רוצים קודם שהבחירות תהיינה כל עוד שרחל בתפקיד, אתה יודע.

עליזה לביא: יש פה אנשים שמנסים לשבש את זה, אם כבר נגעת בנקודה הכואבת.

יצחק פרץ: בסדר.

יצחק פרץ: אז גם הרב ברונר, זה הדיינים שלנו.

יצחק פרץ: זה הרב וייס, שכולם מכירים אותו בנועם ההליכות שלו, שככה לפעמים להגיד - - -

<רחל לבמור: תבחרו אנשים ראויים, לא על פי הקהילה.

יצחק פרץ: מה זה?

<רחל לבמור: תבחרו אנשים ראויים.

עליזה לביא: הנה, היום הרב איגרא הוסמך, היום אחר הצהריים בבית הנשיא - - -

יצחק פרץ: הרב איגרא ברוך השם.

יצחק פרץ: דיין מצוין, אני מכיר אותו אישית.

עליזה לביא: נשלח לו מכאן ברכה.

יצחק פרץ: אז ככה שיש לנו דיינים נפלאים.

יצחק פרץ: הרב ורהפטיג - - -

<שירה בן ששון: כולם גברים וכולם אורתודוכסים.

עליזה לביא: בדיינים.

עליזה לביא: את יודעת כמה לקח לנו להכניס נשים לוועדה למינוי דיינים?

עליזה לביא: לוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: להזכיר לך?

יצחק פרץ: כולם מהציונות הדתית.

יצחק פרץ: עכשיו לגבי נשים במערך הגיור, רוב העובדים שלנו, גם בתחומים הכי פרושים בכל המגזרים, מנהלי תחומים – כולן נשים.

יצחק פרץ: בתוך המטה שלנו יש 6 גברים ו-9 נשים.

עליזה לביא: מה התפקידים של הגברים?

יצחק פרץ: של הגברים – שנינו, יושב ראש ועדת החריגים ולואי, שהוא אדם שנמצא שם כבר לפני 20-30 שנה, שהוא עומד אפילו לצאת לפנסיה.

יצחק פרץ: ועוד אחד, תומר, שהוא גם כן הולך לצאת ואישה תהיה במקומו.

יצחק פרץ: אז ככה שלמעשה זה כל מערך הגיור בהנהלה.

יצחק פרץ: לעומת זה הנשים, יש את ליזה כהן, שהיא עולה מברית המועצות, שהיא ברוך השם מנהלת תחום, היא האחראית על כל ההכשרות של התלמידים.

יצחק פרץ: יש את דבורה פריימן, שהיא מחזיקה את כל המשרד.

יצחק פרץ: ענת מדינה, שהיא גם כן מרכזת הוועדה לחריגים, כולן נשים.

יצחק פרץ: בתל אביב כולן נשים.

יצחק פרץ: אין שם בכלל גבר.

עליזה לביא: אז איך המספרים לא משתנים?

עליזה לביא: ויותר מזה, איך אחרי 20 שנים של ניכור אנחנו מספרים את הסיפור של השינוי?

עליזה לביא: כמה אתה מקדיש לך ובאיזה אמצעים שהגרות והגרים יידעו שהתקדמנו?

עליזה לביא: שהלב נפתח.

עליזה לביא: שיש קורס מקוון.

עליזה לביא: שבאמת למדנו מהטעויות.

עליזה לביא: איך?

עליזה לביא: אתה יודע, הניכור, האיום, הפחד.

עליזה לביא: גם כאן, בכנסת ישראל יש פה אנשים שלא שולחים את הילדים שלהם לתהליך גיור כי הם חוששים מזה שהם יצטרכו להעביר אותם בית ספר, כי יש נשים שרוצות להתגייר, אבל הבעל לא מוכן לעבור את התהליך ולבוא בליל שבת למשפחה.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את המועקה, את המצוקה המצטברת.

עליזה לביא: איך אתה מספר את הסיפור החדש שאתה מספר לנו פה בוועדה?

עליזה לביא: באיזה כלים אתה מנגיש את הידע הזה?

יצחק פרץ: מנגיש – יש לנו בעיה גדולה מאד במשרד ראש הממשלה, שכל דבר שאנחנו צריכים להנגיש אותו, לפרסם אותו, אנחנו צריכים לקבל אישורים.

יצחק פרץ: זה אחד הדברים שמאד מקשים עלינו.

יצחק פרץ: למשל, שתוקפים אותנו, אסור לנו להגיב בכלל.

יצחק פרץ: אנחנו צריכים לשתוק ושיצעקו, ידברו עלינו, הכל בסדר.

יצחק פרץ: אסור לנו פשוט לדבר.

יצחק פרץ: גם לא לתקשורת, גם לא לפרסם שום דבר.

יצחק פרץ: אנחנו רוצים לפרסם.

יצחק פרץ: מאד רוצים לפרסם את הדברים, אבל מגבילים אותנו הרבה.

עליזה לביא: כלומר, על הקורס המקוון – איך ה-18 שהגיעו לקורס המקוון ידעו שיש קורס מקוון?

יצחק פרץ: אישרנו למלי או נתיב והם פרסמו.

יצחק פרץ: הם יכולים לפרסם, אנחנו לא יכולים לפרסם.

יצחק פרץ: אותו דבר אנחנו מאשרים לעמי והם מפרסמים.

יצחק פרץ: אנחנו לא יכולים לפרסם.

<שוקי פרידמן: ופה חסרים תקציבים, עליזה, בנושא הפרסום וההנגשה לפריפריות.

<שוקי פרידמן: אין.

<שוקי פרידמן: פשוט אין.

עליזה לביא: זה לא שאין.

עליזה לביא: אתה יודע שיש, רק השאלה לאן לוקחים את - - -

יצחק פרץ: לא, לא, אין.

יצחק פרץ: גם כסף אין.

יצחק פרץ: עברנו כל כך הרבה משרדים.

עליזה לביא: תחת מי אתם במשרד ראש הממשלה?

יצחק פרץ: אנחנו גם לא יודעים.

עליזה לביא: אתם לא יודעים?

עליזה לביא: אתם יתומים?

יצחק פרץ: לא.

יצחק פרץ: חוץ מרן ישי שהוא במשאבי אנוש, כלום.

יצחק פרץ: לא יודע כלום, מי האחראי עלינו.

עליזה לביא: לא, אתה יודע, יש עכשיו שרים שיושבים בלי תיק, אולי נבקש מאחד מהם לאמץ אתכם.

יצחק פרץ: אנחנו עברנו כבר 9 משרדים.

<קריאה: אולי שר הביטחון.

עליזה לביא: יש את צחי הנגבי שנהיה שר ואין לו תפקיד, עכשיו את אלקין שהגיע.

עליזה לביא: אלקין קרוב לנושא - - -

יצחק פרץ: תשעה משרדים כבר עברנו.

יצחק פרץ: תארי לך שאדם מתכנן משהו - - -

עליזה לביא: לא, אני לא צוחקת.

עליזה לביא: היום אנחנו יוצרים פה קשרים.

עליזה לביא: גם ראינו את זה בביקורת המדינה, שאנשים לא יודעים – יד שמאל לא יודעת מיד ימין.

עליזה לביא: אנשים שאמורים לקבל מכתבים יקבלו אותם באמצעות יושבת ראש ועדת המדינה, כי משהו קרה כאן.

עליזה לביא: ולא רק בדואר ישראל יש עיכובים, גם במיילים מסתבר יש עיכובים.

יצחק פרץ: יש לנו מחשוב שאנחנו כבר 5 שנים מנסים להתחיל לעבוד עליו.

יצחק פרץ: הגענו למשרד ראש הממשלה, התחילו, עברנו לדתות.

יצחק פרץ: המשכנו בדתות, עברנו למשרד ראש הממשלה.

יצחק פרץ: שוב פעם, תמיד מתחילים הכל מחדש.

יצחק פרץ: אנחנו עברנו כבר 9 משרדים, מהרבנות הראשית למשרד הקליטה להנהלת בתי הדין למשרד ראש הממשלה, לדתות, למשרד ראש הממשלה.

יצחק פרץ: אז איך אפשר לעשות ובצורה כזאת לעבוד?

עליזה לביא: ממש כמו יציאת מצרים, הרבה פרץ.

עליזה לביא: אבל אתה יודע מה?

עליזה לביא: אולי באמת אנחנו נראה איך אנחנו מחברים אותך עכשיו ואני לא צוחקת.

עליזה לביא: אני חושבת שהשר אלקין למשל נמצא במשרד ראש הממשלה, אולי ראוי יהיה שנשב איתו.

עליזה לביא: טוב, אני רושמת לי את זה.

עליזה לביא: הרב יהודה גלעד, בבקשה.

<יהודה גלעד: שלום לכם.

<יהודה גלעד: אני עוסק בתחום כבר הרבה שנים, אבל למעשה המעורבות של בעת האחרונה היא במסגרת גיור כהלכה.

<יהודה גלעד: רק אתמול ישבנו בבית דין, בישיבת מעלה גלבוע, - - - יחד עם הרב ביגמן והרב הולצמן והתגיירו דרכנו ארבעה – שלוש נשים וגבר, וחשוב לי לומר כמה הערות ספציפיות לעניין.

<יהודה גלעד: קודם כל במסגרת המערך הדתי – הרב פרץ – במסגרת הממסד הדתי, במסגרת בתי הדין, אני יודע בידיעה ברורה, יש הרכבים מצוינים, יש בתי דין נפלאים ויש אנשים – אני מכיר אותם – שמגיירים במאור פנים וכדומה.

יצחק פרץ: הרב גלעד, כולם חברים שלך.

<יהודה גלעד: אני יודע.

<יהודה גלעד: יש גם אחרים ואני יודע גם שיש אחרים.

<יהודה גלעד: זו נקודה אחת שצריך לומר אותה.

<יהודה גלעד: לא צריך להכפיש.

<יהודה גלעד: יש הרבה מאד אנשים טובים וחיוביים שמגיירים במאור פנים.

<יהודה גלעד: יחד עם זאת יש גם אחרים ויש גם בעיה של מדיניות, שיש גם ויכוחים בהלכה.

<יהודה גלעד: גיור כהלכה קם גם כדי לבטא עמדה שהיא הלכתית, ברשות הרב נחום רבינוביץ, אחד מגדולי תלמידי החכמים, שלא מוותרים על קבלת מצוות.

<יהודה גלעד: בפירוש גיור זה גם – עמך עמי ואלוהיך אלוהיי.

<יהודה גלעד: זה לא רק מהלך לאומי, זה לא רק הצטרפות לעם ישראל, זה גם קבלת עול מצוות, עול תורה ועול מצוות.

<יהודה גלעד: אבל ההבנה שזה תהליך, שזה הדרגתי, שזה לא בא בבת אחת, שהחשיבות של מאור הפנים והחיוך, זה לא רק יחסי ציבור, אלא זה חלק מהתהליך עצמו ושהגיור לא נגמר בבית הדין, כשיש מלווה וכדומה.

<יהודה גלעד: שוב, זה דברים שאני חושב שאנחנו יחידים שמחדשים אותם ואני חושב שהם לא מספיק קיימים במערכת ובפירוש גם מדיניות הגיור היא שונה.

<יהודה גלעד: זה סוד, בתוך מסגרת ההלכה, יש יותר מאשר קול אחד, יש קולות שונים ואנחנו חושבים שבמצב של עם ישראל היום, במצב של האתגר הלאומי שד"ר פרידמן דיבר עליו, חייבים לעשות הכל כדי לפתוח במסגרת ההלכה את שערי הגיור באופנים הרבה יותר נרחבים.

<יהודה גלעד: ולכן לי יש בקשה אחת מהיושבים בבית הזה ואני ישבתי פה גם כן פעם ואני יודע.

<יהודה גלעד: תחשבו על זה רבותי, זה פשוט אנומליה שלא תאומן.

<יהודה גלעד: הרי אם היו שואלים את רוב אזרחי מדינת ישראל היהודים, את רוב היושבים בבית הזה, רוב חברי הכנסת – האם הגיור הזה, שנעשה על ידי רבנים מוכרים במדינת ישראל – אני רב רק כ-30 שנה, רב יישוב ורק 20 שנה ראש ישיבה ויש רבנים בכירים ממני, רבני ערים וכדומה.

<יהודה גלעד: גיור כהלכה נעשה כולו על ידי רבנים אורתודוכסים, המוכרים כרבנים במדינת ישראל.

<יהודה גלעד: האם מדינת ישראל צריכה להכיר בגיורים האלה?

<יהודה גלעד: אין לי ספק שרוב גדול בבית הזה, היה מצביע בעד.

<יהודה גלעד: אלא בגלל כל מיני קונסטלציות פוליטיות כאלה ואחרות, האנומליה הזאת מתקיימת, שהגיור הזה הוא בעצם לא מוכר.

<יהודה גלעד: אנשים שמגיעים אלינו חותמים על נייר שהם יודעים – כדי שלא תהיה פה גניבת דעת – אנחנו באים להתגייר גיור שהוא הלכתי לכל דבר ועניין, יחד עם זה הוא עדיין לא מוכר במדינת ישראל.

<יהודה גלעד: מה שהייתי מבקש מהבית הזה, מהיושבים בבית הזה, מחברי הכנסת, זה פשוט את הדבר הזה: לפעול לעשות מעשים נמרצים כדי שהמדינה תכיר בגיור הזה.

<יהודה גלעד: אני משוכנע שברגע שתהיה הכרה, יימצא איזה שהוא הסדר שבתי הדין האלה יהיו חלק ממערך הגיור הממלכתי.

<יהודה גלעד: תבינו - - -

עליזה לביא: אנחנו רואים באיזו ממשלה אנחנו נמצאים ומה ההסכם הקואליציוני.

עליזה לביא: בוא נהיה ריאליים.

<יהודה גלעד: ברור.

<יהודה גלעד: אבל אני אומר שוב, יש היום שר ביטחון חדש, שהוא בעצם ממפלגה של עולים.

<יהודה גלעד: הרי זה אבסורד.

<יהודה גלעד: זה בדיוק הציבור שבחרו בו.

עליזה לביא: כן, אבל הוא אמר בפירוש, אני זונח את עניין הגיור ואת עניין הנישואים האזרחיים.

<יהודה גלעד: הקול שלכם צריך להישמע.

<יהודה גלעד: חשוב לי לומר, כאיש ציוני דתי ממלכתי, קשה לי עם זה שאני לא פועל במסגרת ממלכתית.

<יהודה גלעד: בפירוש קשה לי עם זה, אבל כשעל הכף השנייה של המאזניים עומדת המצוקה הכל כך גדולה הזאת, האתגר הלאומי הכל כך חריף הזה, אני עושה דבר שהוא בעיקרון נגד עקרונותיי, לפעול נגד הממלכה.

<יהודה גלעד: הוא כמובן על פי ההלכה, מבחינה הלכתית כל בית דין יכול לגייר.

<יהודה גלעד: אני פועל בניגוד לערכים הממלכתיים שלי, כדי לקדם את העניין הזה.

עליזה לביא: אני חייבת לומר - - -

<יהודה גלעד: לכן ה - - - צריכה להישמע.

<יהודה גלעד: לעשות כדי להכיר במסגרת ההלכתית הזאת.

<יהודה גלעד: ושוב, אני לא מקבל אגב, חלק מהדברים שידידי שטרן אמר – אנחנו מגיירים על ידי גברים.

<יהודה גלעד: מי שישאל את הנשים שעברו אצלנו גיור, אני לא חושב שאחת תדבר על תחושה של השפלה, למרות שהטבילה היא בפני גברים.

<יהודה גלעד: הטבילה היא עם חלוק, באופן צנוע, כמו בבתי הדין הממלכתיים.

<יהודה גלעד: אנחנו לא משנים.

<יהודה גלעד: אנחנו נאמנים להלכה, וביחד עם זה - - -

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אותך.

עליזה לביא: אני נכנסתי לעניין הזה של טבילת גרות כשליוויתי גיורת - - -

<יהודה גלעד: אצלנו?

<יהודה גלעד: לא בגיור כהלכה.

עליזה לביא: אני העליתי את זה על סדר היום, וכל הפרויקט שאחרי זה נמשך על ידי אמונה ועוד ארגונים אזרחיים, אבל אני, באותו יום כשהגעתי למקווה בתל אביב בבוקר, עוד יום חופש שצריך לקחת, וראיתי את מה שראיתי מול עיני, אני לא יכולתי לחזור הביתה.

עליזה לביא: זה היה מזעזע.

עליזה לביא: זה היה משפיל, במיוחד - - -

<יהודה גלעד: את מוזמנת לבתי דין - - -

עליזה לביא: במיוחד אני מדברת על הצבא.

<יהודה גלעד: את מוזמנת לגיור כהלכה.

עליזה לביא: אחרי זה היה שינוי וגם הלכנו לרב פרץ והיה שינוי, אני לא אומרת.

עליזה לביא: אבל החולשה וחוסר המוגנות, ודיברנו בתחילת הדברים על הפער בין הנשים הצעירות הללו לבין המערכת שהיא גברתי מתחילתה ועד סופה.

עליזה לביא: ויש לנו יותר נשים, אבל לא בשינוי של האווירה העוטפת.

עליזה לביא: המרחק מרות ונעמי להיום הוא מרחק שנות אור.

עליזה לביא: במו ידינו, בהקמת מדינת ישראל, הבאנו את הריחוק ואני מצרה על כך גם נוכח הדברים של הרב פרץ, כי צריך להתגייס ולבוא וכן להנגיש את המידע הזה.

עליזה לביא: כי אם המידע לא יועבר, אני כל היום מוקפת גם באנשים מבוגרים וגם באנשים צעירים שבאים ואומרים בשביל מה להתחיל?

עליזה לביא: בשביל מה להתחיל?

עליזה לביא: והמספרים מול עינינו.

עליזה לביא: מה יותר מהמספרים?

<יהודה גלעד: עליזה, אבל אנחנו שנינו שומרי הלכה ואנחנו מחויבים למסורת הלכתית, ואנחנו מראים שאפשר אחרת במסגרת ההלכה.

<יהודה גלעד: תבואי לבקר בבתי הדין שלנו - - -

עליזה לביא: בסדר, אני מברכת על כל יוזמה.

עליזה לביא: כמו שאני מצפה ששר הביטחון, שהזכרת אותו פה, יבוא ויגדיל בצורה משמעותית את התקציב של הגיור בצבא.

עליזה לביא: כן, את זה הוא כן יכול לעשות.

עליזה לביא: הוא היום שר הביטחון ואני קוראת לו מכאן לעשות את זה.

עליזה לביא: הוא שר הביטחון ויש לו את המקום הזה בניהול של תקציב הצבא, נוכח המצוקה בכלל במדינת ישראל, במקום שממשלת ישראל, נוכח חוסר היכולת בכלל להעלות נושא על סדר היום.

עליזה לביא: אתה יודע בדיוק מה קורה עם ההסכמים הקואליציוניים הקשוחים הללו.

עליזה לביא: אז כן, אני קוראת לו מכאן בשם כולנו באמת להגדיל את התקציב של הגיור במסגרת הצבא.

עליזה לביא: תודה.

נחמן שי: יש אילוץ כספי.

עליזה לביא: אתה יודע, בוודאי שיש.

עליזה לביא: ברגע שאתה נותן יותר, הנשירה מהתהליך הצבאי היא דומה מאד לאזרחי.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: מה חסר?

עליזה לביא: בוא נבדוק.

עליזה לביא: בוא נחקור.

עליזה לביא: בוא נדבר.

עליזה לביא: בוא נשכנע.

עליזה לביא: בוא נלמד איך עושים את זה.

עליזה לביא: רק לפני שבועיים הייתי בחוג בית בערד, שפרצה בבכי אמא ואמרה – הבן שלי לוחם, בא המפקד אמר לו תשמע, אתה לא יהודי.

עליזה לביא: בוא, תלך.

עליזה לביא: איך עושים את זה?

עליזה לביא: מישהו מדבר עם הקצינים הללו איך מספרים את הסיפור?

עליזה לביא: איך מנגישים?

עליזה לביא: בוודאי שזה הכל עניין של תקציבים.

עליזה לביא: הרי מי כמוך יודע שהמון דברים מופרטים בצבא.

עליזה לביא: בית ספר להנהגה – לוקחים אותם לשם.

עליזה לביא: זה, זה שם, הורים תורמים.

עליזה לביא: אז בוודאי.

עליזה לביא: אז גם בנושא הזה.

נחמן שי: זה מפורט?

עליזה לביא: תהליך הגיור?

עליזה לביא: אנחנו רוצים לפתוח מה קורה בצבא?

עליזה לביא: יש לנו כאן את נציג הצבא.

עליזה לביא: הרב אמסלם ואנחנו נעבור לפרופסור איש שלום ולנציג הצבא.

חיים אמסלם: תודה, חברת הכנסת לביא.

חיים אמסלם: באמת יום חשוב היום בכנסת בוועדותיה השונות, העיסוק בנושא הגיור, שכולנו יודעים שהוא לא יורד מסדר יומנו, פעם בצורה כזו ופעם בצורה אחרת, אבל אני אתייחס למספר דברים שנאמרו כאן מקודם.

חיים אמסלם: הזכרת מקודם את אותן 380 שעות.

חיים אמסלם: פעם בזמנו נדמה לי זה עמד על 500 שעות, היום זה 380 שעות, כאשר כל הסיפור בגירוש הוא הכנות.

חיים אמסלם: זה הסיפור.

חיים אמסלם: הכנות, הרצון האמיתי לבוא ולהצטרף לעם היהודי ולקבל עליך את היהדות, על כל מרכיביה.

חיים אמסלם: את זה לא 380 שעות ולא 3,000 שעות יכולים לקבוע.

חיים אמסלם: את זה קובעים הדיינים שעומד בפניהם מועמד.

חיים אמסלם: הכל כפי ראות עיני בית הדין.

חיים אמסלם: הדיינים יכולים להתרשם, ולכן ריבוי השעות או מיעוט השעות הוא באמת שולי.

חיים אמסלם: ואם מחפשים כסף, אז אולי אפשר לחתוך את זה קודם כל בחצי ואת הכסף הזה להעביר קודם כל למי שצריך ומטפל בנושא הגיורים.

חיים אמסלם: עכשיו, לגבי נראות הבאים, עליזה, כפי שאת הזכרת מקודם ונאמר כאן.

חיים אמסלם: צריך לבוא ולומר את האמת.

חיים אמסלם: המאיסו עליהם את הרצון לנסות.

חיים אמסלם: לבדוק אולי יש לי אפשרות.

חיים אמסלם: הרף נתפס אליהם כל כך גבוה, כל כך קשה, שלכן באים מעטים מאד ולכן התוצאה – אנחנו עומדים תמיד על אותם 2,000 מתגיירים בשנה, פלוס מינוס וזה לא משתנה וזה לא עומד להשתנות.

חיים אמסלם: אני לא אומר שזו רק הסיבה, אבל מרכיב - - -

<שוקי פרידמן: זה לא גזירה, הרב אמסלם.

<שוקי פרידמן: זה לא גזירת שמיים המספרים.

חיים אמסלם: לא, זה בוודאי לא גזירת שמיים.

חיים אמסלם: מערך הגיור, ואני אומר דווקא לשבחו של הרב פרץ, מתוך אותן ישיבות שאני השתתפתי והוא השתתף, יש נכונות ויש רצון ויש גם שינוי.

חיים אמסלם: זה לא עומד במקום.

חיים אמסלם: זה לא במקום דרוך.

חיים אמסלם: אבל הבעיה היא לא אצלו.

חיים אמסלם: הבעיה היא מדיניות של ממסד רבני הלכתי מלמעלה.

חיים אמסלם: הרבנות הראשית ששינתה פניה מלפני 40 שנה, מרבנות ציונית, לאומית והפכה להיות רבנות שנשלטת על ידי רוח חרדית שמחפשת להחמיר, והתחושה היא שבמקום לפתוח את הדלת לאותם זרע ישראל, שבאמת ראוי להקל עליהם, התחושה היא הפוך.

חיים אמסלם: כל מי שאנחנו יכולים קודם כל לתקוע אותו באיזה ועדות, באיזה בירוקרטיה, באיזה תהליך ארוך ולהמאיס עליו ולהפחיד אותו ולהביא אותו למצב שהוא לא ירצה – עדיף.

חיים אמסלם: אם בכל זאת הוא כזה עקשן ועבר את כל הדברים האלה, אנחנו כבר נדאג במערכות האחרות לסנן אותו, וזו תחושה רעה מאד.

חיים אמסלם: פתרון?

חיים אמסלם: בכל הוועדות שואלים אז מה אתה מציע?

חיים אמסלם: מתוך ניסיוני הדל – ויושבים כאן חברים לא מעטים שנמצאים איתנו בקבוצות כאלה ואחרות – במסגרת הקיימת אין פתרון, מסיבות פוליטיות, הסכמים קואליציוניים, החלטות ממשלה.

חיים אמסלם: כולנו זוכרים את החלטת המחליטים שהוחלטה, ושבועיים אחרי שהוקמה הממשלה – היא בוטלה.

חיים אמסלם: כולנו יודעים זאת.

חיים אמסלם: הפתרון לא יבוא משם.

חיים אמסלם: כל זמן שממשלות ישראל השונות תלויות במרקמים פוליטיים כאלה ואחרים, אין פתרון.

חיים אמסלם: מה כן יש פתרון?

חיים אמסלם: במקום שאין אנשים השתדל להיות איש.

חיים אמסלם: לעודד, לתמוך, לתקצב את אותם בתי דין – אני לא קורא להם אלטרנטיביים.

חיים אמסלם: אני קורא להם בתי דין הלכתיים פרטיים, שעושים עבודת קודש, שמגיירים כהלכה, עם קבלת המצוות, שמאירים את הפנים לגר.

חיים אמסלם: אני מזמין אותך עליזה, לגבי גיור נשים וטבילת נשים, להשתתף יום אחד, כצופה מן הצד, בגיורים שנעשים באמצעות בתי הדין שאנחנו נמצאים בהם, ותראי ותביני שיש כל כך הארת פנים.

חיים אמסלם: הגישה מלכתחילה, לא בזמן מעמד התפילה, מהמפגש הראשוני עם הדיינים, הוא כל כך סימפטי, הוא כל כך מאיר פנים, שכשזה מגיע למקווה זה בכלל לא מעורר שאלה, לא מעורר ספק, לא מעורר איזו שהיא תחושת אי נוחות.

חיים אמסלם: ולכן, אם יש מה לעשות ואם הבית הזה יכול לעשות משהו, זה כן להביא לידי כך שיתרבו בתי הדין כפטריות אחר הגשם.

חיים אמסלם: הרי בואו נזכיר לכולנו – במי אנחנו עוסקים כאן?

חיים אמסלם: אנחנו עוסקים בצאצאי יהודים, שהם מזרע ישראל ונרדפו על יהדותם.

חיים אמסלם: אז בוודאי שאנחנו לא מתכוונים לוותר כקוצו של י' על דרישה הלכתית כזו או אחרת, הן בקבלת המצוות ובכל הליך אחר, אבל יחד עם זאת, יש מרחב הלכתי רחב, גדול, כתפיים רחבות של רבנים ראשיים שהיו כאן, שהנחילו דרך.

חיים אמסלם: זה לא תלוש.

חיים אמסלם: אנחנו לא מדברים על איזה שהם דברים תלושים מהמציאות.

חיים אמסלם: יש ספרים, יש פרוטוקולים, יש תעודות גיור, אנחנו יודעים מה היה בעבר.

חיים אמסלם: אנחנו בסך הכל מבקשים את מה שהיה בעבר - לפני שהרוח הקיצונית השתלטה על המערכת – להחזיר אחורה.

חיים אמסלם: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פרופסור בני איש שלום.

<בנימין איש שלום: תודה, חברת הכנסת עליזה לביא.

<בנימין איש שלום: יישר כוח על ארגון היום הזה ועל המאמץ המתמשך שאת עושה לאורך השנים לקדם את הנושא הזה בכלל ואת סוגית הנשים בתהליך הגיור בפרט.

<בנימין איש שלום: אני רוצה לומר ולהצטרף לאלה שאמרו מילה טובה על מערך הגיור.

<בנימין איש שלום: אני חושב שנעשית עבודה עצומה ומתרחשים שינויים חיוביים מאד בתוך מערך הגיור.

<בנימין איש שלום: וכפי שהרב אמסלם אמר כאן, הבעיה היא לא במערך הגיור מבחינת הרצון, הגישה ושיתוף הפעולה.

<בנימין איש שלום: לא זו הבעיה.

<בנימין איש שלום: יש כאן בעיות עקרוניות-מהותיות, שאינן קשורות לנושאים או לחסמים שהוזכרו כאן.

<בנימין איש שלום: השאלה היא לא שאלה של תקציבים, וכשיש צורך בתקציבים – אפשר לדבר על זה והתקציבים יתקבלו.

<בנימין איש שלום: השאלה היא לא שאלה של פרוצדורות כאלה ואחרות ואפילו לא שאלת הטבילה לנשים במקוואות, היא החסם הגדול.

<בנימין איש שלום: היא חסם, היא מרתיעה נשים מסוימת, היא דוחה, היא גורמת הרבה עוגמת נפש לחלק מהנשים, חלק אחר מדווח על חוויה חיובית, אבל לא זאת הבעיה.

<בנימין איש שלום: אם רוצים להתמודד עם שורש הבעיה ובאמת לפרוץ ולהגיע למספרים הגדולים, כי יש ביקוש אמיתי ויש צורך, בניגוד למה שהשמיעו לנו במשך שנים גומרים בכירים בממסד הרבני והפוליטי, שכביכול אין ביקוש, שכביכול אנשים לא מעוניינים להתגייר.

<בנימין איש שלום: אני הצבתי בפני הנהלת המכון ללימודי יהדות – נתיב – המרכז הלאומי לזהות וגיור, לפני כשנה, יעד להכפיל במאה אחוז את מספר המגיעים למערכת הגיור.

<בנימין איש שלום: אמרו לי שזאת יומרה גדולה.

<בנימין איש שלום: אם נגדיל ב-20%, 30% באופן הגדרתי, שנה אחרי שנה, זה הישג יפה מאד.

<בנימין איש שלום: לא הסתפקנו בזה ופנינו לסיוע של מומחים ואני יכול לומר שלפני כחודשיים ביצענו פיילוט באמצעות חברה שמתמחה ברשתות חברתיות ובטכנולוגיות חדישות, והכפלנו בפיילוט של 30 יום את מספר הפונים אלינו ב-400%.

עליזה לביא: אז שוב, אנחנו מדברים על הנגשה של המידע.

<בנימין איש שלום: יפה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על לספר את הסיפור.

<בנימין איש שלום: אנחנו בשיתוף פעולה מלא - - -

עליזה לביא: על לפוגג סטריאוטיפים שהתיישבו.

<בנימין איש שלום: אנחנו בשיתוף פעולה מלא בעניין הזה, אבל אני אומר, כיוזמה שלנו, של המכון של נתיב – המרכז הלאומי לזהות וגיור – השקענו בזה כסף והכפלנו את מספר הפונים ב-400%.

<בנימין איש שלום: במספרים מוחלטים, ב-30 יום האלה נרשמו במכון 750 איש בתוך חודש.

<בנימין איש שלום: עכשיו, אני רק רוצה לומר - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: פשוט אנחנו נצטרך לפנות את האולם.

עליזה לביא: אני רוצה לתת לעוד.

<בנימין איש שלום: משפט אחד לגבי שורש הבעיה, שהבעית הזה יכול לפתור כפי שאמר עמיתי הרב גלעד.

<בנימין איש שלום: יש שני צמתים עיקריים, או שתי אוכלוסיות יעד עיקריות.

<בנימין איש שלום: האחת היא אוכלוסיית הילדים.

<בנימין איש שלום: יש כ-100,000 ילדים - - -

עליזה לביא: הקדשנו לזה דיון לפני שעתיים.

עליזה לביא: אני פשוט חייבת להמשיך.

<בנימין איש שלום: אוקיי.

<בנימין איש שלום: והמגזר השני הוא באמת מגזר הנשים גם בצבא.

<בנימין איש שלום: התלות של המערכת כולה, ברב הראשי, הרב יצחק יוסף, הן במגזר האזרחי באגף הגיור והן ברבנות הצבאית, שאיננה נוקטת עמדה עצמאית בסוגיות חשובות, אלא תלויה באישורו של הרב הראשי, מעכבת פתיחת בתי דין לילדים, מעכבת המון - - -

עליזה לביא: הדברים ברורים, פרופסור בני איש שלום.

עליזה לביא: אני הייתי קוראת לרב יצחק יוסף לקרוא את הפרוטוקול של ועדת הפנים, נדמה לי מ-78, עת אביו הגיע לדבר בוועדת הפנים.

עליזה לביא: מה אם לא דברי אביו, שיספרו את הסיפור.

עליזה לביא: חבר הכנסת גליק, תודה שהצטרפת.

עליזה לביא: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני לא אאריך, אני רואה שאת קצרה.

נחמן שי: אני אומר ככה, קודם כל אני מלא הערכה על העובדה שיזמת את הדיון הזה, עליזה.

נחמן שי: אני חושב שבעבר גם, עברתי יחד עם בני ועם חברים אחרים, ביחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי להעלות את השאלה של הגיור מידיעה שזו אולי הסוגיה הפנימית החשובה ביותר במדינת ישראל היום.

נחמן שי: אבל היא שקטה.

נחמן שי: היא לא על פני המים.

נחמן שי: אף אחד לא מעלה אותה, אבל איך אמרת – פצצה מתקתקת?

נחמן שי: זה ביטוי מאד מדויק.

נחמן שי: פצצה דמוגרפית מתקתקת, שמעלה בהדרגה – קראתי פה את הנתונים – את מספר הלא יהודים שחי בתוכו כל הזמן ויוצר סיטואציות שבעתיד לא רשימות שחורות ולא שום דרך אחרת לא יידעו איך להתמודד עם התופעה הזאת.

נחמן שי: ואנחנו רצים אחרי הזנב של עצמו.

נחמן שי: כלומר, מגיירים כמה שמגיירים, כנראה לא מספיק, ובאותו זמן הפער הולך וגדל.

נחמן שי: אז מדינת ישראל לא מתמודדת עם סוגיית הגיור.

נחמן שי: יש לנו כמה?

נחמן שי: 300,000, 350,000, אולי יותר כבר, של אזרחים ישראלים שחיים בתוכנו, שמבחינת ההזדהות שלהם, המודעות שלהם – הם יהודים לכל דבר, אבל היהדות לא מקבלת אותם ומסתייגת מהם.

נחמן שי: ואותו חייל שסיפרת לי עליו, הרי אנחנו יודעים חס וחלילה מה יקרה אם הוא ייפול בעת מילוי תפקידו.

נחמן שי: אנחנו יודעים שאז הוא כבר - - -

<יקטרינה קופצ'יק: ועכשיו הספורטאית נפטרה מדום לב ולא מסוגלים לקבור אותה.

נחמן שי: גם, אותו דבר.

נחמן שי: בבקשה.

<יקטרינה קופצ'יק: הנה, עכשיו.

נחמן שי: אבל היא טובה בשביל לייצג את ישראל באולימפיאדות, במשחקים האולימפיים - - -

עליזה לביא: לכולם יתרגש הלב כשהדגל יתנפנף, אבל - - -

נחמן שי: כן, אבל רק שהדגל יורד לחצי התורן כבר לא יודעים מה לעשות.

נחמן שי: הנקודה של נשים היא נקודת מפתח, בגלל שאנחנו יודעים, אמרנו תמיד נגייר רק את הנשים, אז כבר נבטיח לעצמנו את הדורות הבאים.

נחמן שי: מילא הגברים, בלאו הכי הם פחות חשובים.

נחמן שי: אז עם הנשים נלך קדימה ונצליח להגיע לזה.

נחמן שי: אז גם פה אני לא רואה שיש מאמץ מיוחד.

נחמן שי: איך שאתם לא תוקפים את השאלה הזאת, אני אומר לך, אני אלך אחרייך בכל מקום שתרצי, גם במדבר, לא כמו שרות אמרה שהיא הולכת אחריה, אני אלך אחרייך בעניין הזה.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת נחמן שי, תודה.

נחמן שי: נעשה כל מה שצריך, כי בעיני זה ממש מפתח, ואת יודעת את הרגישות המשותפת שלנו.

נחמן שי: תודה לך.

עליזה לביא: נכון, תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: יקטרינה קופצ'יק, דור 1.5, צעירים דוברי רוסית, בבקשה.

<יקטרינה קופצ'יק: אז קודם כל אני רוצה לציין, וזה אולי קצת ימחיש דברים שאני אומר, שעד עכשיו, חוץ מחברתי היקרה, בדיון דיברו רק גברים.

<יקטרינה קופצ'יק: אז כשאתה מצייר את התמונה המאד נפלאה הזאת של נשים וזה, אז דיברו פה אנשים, שחלקם עושים דברים נפלאים, חלקם עושים מה שהם רוצים - - -

עליזה לביא: אם הערת על זה, אז בכנסת יש נוהל ואם לא מכירים אותו, צריך להירשם.

עליזה לביא: מה אני יכולה לעשות שמי שנרשם קודם זה גברים.

<יקטרינה קופצ'יק: אני נרשמתי.

עליזה לביא: אני נרשמת, אבל נרשמו לפנייך.

<יקטרינה קופצ'יק: טוב, בסדר, אז יש ועדות שמדברים חברי הוועדה - - -

עליזה לביא: אוקיי, תרשמו בזמן.

<יקטרינה קופצ'יק: קודם כל אני נרשמתי בזמן, עוד לפני שהיו פה נוכחים, אבל זה לא העניין.

<יקטרינה קופצ'יק: העניין הוא פה, תראו, אני לא יודעת כמה אנשים שיושבים סביב השולחן עברו גיור.

<יקטרינה קופצ'יק: אני עברתי.

<יקטרינה קופצ'יק: אז גם המעמד הזה, שיש פה הרבה אנשים שלא עברו את החוויה הזאת ומתעסקים בה, ואני ורבות ורבים אחרים מהקהילה דוברת רוסית והקהילה האתיופית, שכן היו חלק מהתהליך הזה באופן אישי, לא נמצאים בתפקידים ולא נמצאים בארגונים.

<יקטרינה קופצ'יק: אני גם רוצה להגיד לכם שנגיד בדיונים אחרים, תראו מאסה של ארגונים של דוברי רוסית וקהילה אתיופית, של פנסיונרים וזה.

<יקטרינה קופצ'יק: פה אין ארגונים של דוברי רוסית.

<יקטרינה קופצ'יק: יש פה רק נציגים של הציונות הדתית ויש פה נציגים, כששוב, המון אנשים עושים מלאכה חשובה וראויה מאד, אבל אני רוצה לציין - - -

עליזה לביא: אבל למה לא לשאול את זה הפוך?

עליזה לביא: למה הם לא פה?

עליזה לביא: למה אותם חברי כנסת כבר שנה שלישית חוזרים וחברי כנסת אחרים לא?

עליזה לביא: למה?

<יקטרינה קופצ'יק: חברת הכנסת עליזה לביא, אני אשמח להשלים את דברי.

עליזה לביא: אני רק רוצה לדעת.

עליזה לביא: את אמרת את הדברים האלה גם בשנה הקודמת, אני זוכרת אותם.

<יקטרינה קופצ'יק: לא, בסדר - - -

עליזה לביא: אני זוכרת אותם ואני נותנת לך את רשות הדיבור, אבל אני באמת רוצה יותר שותפים בדרך.

עליזה לביא: אני שואלת למה החברה הישראלית אדישה לנושא של הגיור.

<יקטרינה קופצ'יק: תשמעי, אם לא היה חשוב לי להיות פה ולבזבז שעות עבודה יקרות ולא לקחת את הילדה מהגן ולסדר כל מיני בייבי סיטר וזה, לא הייתי פה.

<יקטרינה קופצ'יק: אני באמת חושבת שמה שחבריי, וגם אם אני לא מסכימה, וכן, אני ניסיתי להתגייר פעמיים ברבנות הראשית - - -

עליזה לביא: אני זוכרת אותך.

<יקטרינה קופצ'יק: בסופו של דבר התגיירתי גיור רפורמי.

<יקטרינה קופצ'יק: אני אגיד לכם בכנות, עלי, לא על כל הקהילה, אני לא חושבת שאני צריכה לעשות את זה.

<יקטרינה קופצ'יק: אני חיה בישראל, אני התגיירתי עוד לפני שבאתי לכאן.

<יקטרינה קופצ'יק: עמך עמי, אלוקיך, אלוקי.

<יקטרינה קופצ'יק: אני חיה פה, חוגגת את אותם חגים, אורח החיים שלי יחסית דומה למה שרוב האנשים סביב השולחן הזה חיים, ואני עדיין כאן, כי אני חושבת שהחברה הישראלית צריכה פה במשותף לחשוב על כל חלקי החברה.

<יקטרינה קופצ'יק: מה שאני התחלתי להעיר, שהרבה פעמים אתם דנים ביניכם לבין עצמכם ואתם לא שמים לב.

<יקטרינה קופצ'יק: זה דיון בין קהילה חרדית לבין הציונות הדתית.

<יקטרינה קופצ'יק: זה דיון דתי, בזמן שבדיון צריכים להשתתף באופן אקטיבי ופעיל, ולא רק לבוא ולהעיד כמה היה קשה לי להתגייר וזה, אזרחים ונציגים של כל הקהילות, והם לא נמצאים כאן והם לא שותפים לדיון החשוב הזה.

עליזה לביא: יקטרינה, אני אמרתי לך את זה שנה שעברה, אני אשמח מאד, באמת, שתעזרי לי - - -

<יקטרינה קופצ'יק: הנה, אני כאן.

<יקטרינה קופצ'יק: אני לא נפגעת.

עליזה לביא: אנחנו הזמנו הרבה מאד, תאמיני לי.

עליזה לביא: את יכולה לשאול את מנהלת הוועדה, דלית, כמה אנשים הוזמנו לוועדה.

עליזה לביא: כמה אנשים בוחרים שלא, כמה אנשים היו בדיונים אחרים היום, ראיתי אותם פה בכנסת - - -

<יקטרינה קופצ'יק: זו לא טענה לוועדה, חס ושלום.

<יקטרינה קופצ'יק: אני חושבת שהוועדה הזאת ואת באופן אישי עושה דברים נפלאים.

עליזה לביא: אני לא מדברת באופן אישי, אני רק מקשיבה - - -

<יקטרינה קופצ'יק: ואם היית - - -

עליזה לביא: וגם הזמן שלנו דוחק ואני רוצה לעבור לעוד אנשים.

<יקטרינה קופצ'יק: אז אני תיכף מסיימת.

עליזה לביא: משפט אחרון, בבקשה.

<יקטרינה קופצ'יק: אין בעיה.

<יקטרינה קופצ'יק: אני חושבת שהוועדה הזאת עושה דברים נפלאים ואנשים שעושים דברים, ששוב, אני לא הייתי מתגיירת - - -

עליזה לביא: איך את מייעלת?

עליזה לביא: שורה לסיום.

<יקטרינה קופצ'יק: אני אגיד לך משהו.

<יקטרינה קופצ'יק: העניין הוא קודם כל שיתוף של הארגונים האזרחיים של דוברי הרוסית בכל הדיון הזה.

<יקטרינה קופצ'יק: זה לא צריך להיות דיון דתי.

<יקטרינה קופצ'יק: זה דיון דמוקרטי וחברתי ממדרגה ראשונה.

<יקטרינה קופצ'יק: ונקודה אחרונה שאני רוצה להעיר, דיברתם פה על האיום האסטרטגי.

<יקטרינה קופצ'יק: תקשיב, אתה יכול להסתכל עלי.

<יקטרינה קופצ'יק: האיום האסטרטגי זה אני וזה לא נעים להתייחס אלי ככה.

נחמן שי: את התגיירת.

<יקטרינה קופצ'יק: אז אני אגיד לך משהו, לא ספציפית אליך, כן, כולם עושים את זה.

<יקטרינה קופצ'יק: תתייחסו בכבוד.

<יקטרינה קופצ'יק: אתם רוצים שיותר אנשים יתגיירו?

<יקטרינה קופצ'יק: אל תגידו שאנשים הם איום אסטרטגי, זה לא נעים.

<יקטרינה קופצ'יק: הדיון והשיח צריכים להיות בגובה העיניים, זה צריך להיות מכובד ולא צריך להגדיר אותנו בכל מיני מילות גנאי, וגם הפרסומות של הגיור שאני רואה בפייסבוק זה נשים בלונדיניות בפרסומת, אפרופו דיון על נשים, שאומרים להן, בואי תעשי את זה למען ילדייך.

<יקטרינה קופצ'יק: זה לא מקובל עלי.

נחמן שי: זה לא איום, תקשיבי רגע - - -

<יקטרינה קופצ'יק: אני חלק מהיהדות, לא בשביל הילדים, אלא בשבילי.

נחמן שי: זה לא איום אסטרטגי, זה חשיבות אסטרטגית.

נחמן שי: זה לא איום אסטרטגי, יש לזה חשיבות אסטרטגית.

<יקטרינה קופצ'יק: סבבה, מקובל.

עליזה לביא: אז כבר למדנו כולנו להיות פוליטיקלי קורקט ואני מקבלת את ההערה שלך לפרוטוקול.

עליזה לביא: תודה.

<יקטרינה קופצ'יק: ואני חושבת שהשפה המאד מכובדת של דיון כהלכה, היא משהו שכולם צריכים ללמוד ולקבל אותו.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: למדנו, תודה, מקבלים על עצמנו.

עליזה לביא: נורית, מעשה בחלוק.

<נורית יעקבס יינון: מעשה באישה וחלוק.

<נורית יעקבס יינון: השאלה אם את רוצה לפתוח בסרט, או שאני אקדים מילה?

עליזה לביא: כן, אבל אנחנו נהיה קצרים.

<נורית יעקבס יינון: קודם כל תודה רבה עליזה.

<נורית יעקבס יינון: אני לומדת ממך כל השנים על הסוגיות האלה והתחלנו את המסע הזה, בעצם את התחלת לפני, אבל אני הצטרפתי למסע שהראית לי אותו ואני חושבת שהמשפט הבסיסי שאיתו תמיד התחלנו היה – אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים, מדרש רבא.

<נורית יעקבס יינון: לא נראה לי שאברהם היה במקווה.

<נורית יעקבס יינון: אני יודעת שהרבה מהנוכחים פה, לא בפעם הראשונה, מנסים כל הזמן לומר שהדיון הוא לא הדיון של טבילת הנשים המתגיירות.

<נורית יעקבס יינון: אני כן מבקשת מהוועדה וממך, להקדיש 4 דקות לסוגיה הספציפית הזאת של טבילת נשים מתגיירות, משום שבעיני היא אוחזת בתוכה שני דברים מאד מאד משמעותיים, שיש להם קשר גם לשאר הנושאים הרלבנטיים, החשובים והקריטיים של הגיור ושל החשיבות האסטרטגית של מספר המתגיירים ומה שמעדיפים לדבר פה.

<נורית יעקבס יינון: אני חושבת שהסוגיה של נשים מתגיירות קשורה לשתי קבוצות של נשים – אלו הנדרשות להיות במקווה, עם חלוק בלבד בפני בית הדין, ואלו שמנועות מלהיות במקווה, משום שכנשים הן אינן יכולות לשמש כבית דין, או לפחות כשלוחות בית דין.

<נורית יעקבס יינון: ואני חושבת שגם הסוגיה הספציפית, וכולם פה יודעים איך נעים לנשים שמתגיירות דווקא במקווה שלנו וכל פעם מזמינים אותי עוד ועוד דיינים, ואני גם מסכימה – מרבית דיינים שאני מכירה הם אנשים נהדרים ומאירי פנים, וזה מאד חשוב להאיר פנים, אבל אי אפשר כל הזמן לסתום את כל הדיון במאירי פנים.

<נורית יעקבס יינון: מאירי פנים זה נקודת מוצא, זה לא נקודת סיום.

חיים אמסלם: מי מונע מאישה שתלווה את המתגיירת או המדריכה שלה או המורה שלה?

חיים אמסלם: יש מישהו שמונע?

חיים אמסלם: אני לא מכיר דבר כזה.

עליזה לביא: בוודאי, היא לבד, היא לא - - -

<נורית יעקבס יינון: הרב אמסלם, אני מוכנה - - -

חיים אמסלם: שכאילו היא נמצאת שם לבד - - -

<נורית יעקבס יינון: הרב אמסלם, אני מוכנה, אם אתה רוצה לומר לפרוטוקול שנשים תהיינה שם וגברים יהיו בחוץ, אני מפסיקה לדבר.

<נורית יעקבס יינון: אבל כל עוד זה לא הנוהג במדינת ישראל ושלושה גברים עומדים מעל בור הטבילה ומסתכלים עליה ואף מדברים איתה בקצרה – את בטוחה שאת רוצה להיות יהודייה?

יצחק פרץ: לא מעל בור הטבילה.

יצחק פרץ: בדלת.

<נורית יעקבס יינון: אני גם הייתי בכמה גיורים.

יצחק פרץ: זה נגמר.

יצחק פרץ: זה נגמר.

<נורית יעקבס יינון: זה נגמר, ברוך השם שזה נגמר.

<נורית יעקבס יינון: אני באמת רוצה לומר שאני מדברת מתוך הערכה עמוקה לכל העוסקים בדבר, כי 99% מתוך העוסקים בדבר הם צדיקים שרוצים לעשות מלאכתם לשם שמיים.

<נורית יעקבס יינון: אין לי ספק בזה, אבל יחד עם זה אני רוצה להציג נקודת מבט נוספת.

<נורית יעקבס יינון: אני לא פוסקת הלכה ואני גם לא פוליטיקאית.

<נורית יעקבס יינון: אני סך הכל בימאית של סרטים, ומאז שיצאנו עם הסרט הזה, לפני שלוש שנים – בהתחלה כתערוכה ולאחר מכן כסרט תיעודי ארוך – אני מסתובבת בארץ ובעולם עם הסרט הזה, ולאט לאט, במשך שלוש השנים האחרונות, של עשרות הקרנות, עוד ועוד סיפורים מגיעים אלי על האחוז הבודד של המקרים האחרים.

<קריאה: בואי ניתן לסרט לדבר בעצמו.

<נורית יעקבס יינון: בואו נראה רגע את הסרט ואני אשלים.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: יש פה עוד שלושה-ארבעה דוברים.

עליזה לביא: מוצג סרט

יצחק פרץ: זה ממש לא ככה.

עליזה לביא: מה?

עליזה לביא: אני הייתי שם, מה זה לא ככה?

יצחק פרץ: נגמר.

יצחק פרץ: זה השתנה.

יצחק פרץ: מאז שהערת לנו, קיבלנו את ההערות שלך.

עליזה לביא: באמת?

<נורית יעקבס יינון: יישר כוח.

יצחק פרץ: כן, זה השתנה.

עליזה לביא: הרב פרץ, אתה יכול להגיד לפרוטוקול ששינו את הכללים?

יצחק פרץ: כן.

עליזה לביא: בבקשה, הנה.

יצחק פרץ: יש מכתב גם מהרב הראשי הקודם וגם מהרב הנוכחי שאישר את זה, שעומדים בדלת ולא רואים עד שנכנסים כולם.

יצחק פרץ: האישה נכנסת ואז פותחים את הדלת ועומדים בחוץ ורואים רק את הראש.

עליזה לביא: וכל הדיינים קיבלו הנחייה הזאת?

יצחק פרץ: כן, כן.

<נורית יעקבס יינון: קודם כל יישר כוח.

<יהודה גלעד: כן, כן, קוראים לדיינים - - -

יצחק פרץ: עוד דבר אני רוצה להגיד לך.

יצחק פרץ: ברוך השם, כל העדה האתיופית, כמעט כולם עברו גיור.

יצחק פרץ: לא נשאר כמעט, אולי 50-60 זה מה שנשאר.

<נורית יעקבס יינון: קודם כל יישר כוח לכולם על שינוי הנוהל.

<נורית יעקבס יינון: הלוואי ש - - -

<יהודה גלעד: יישר כוח לכם, שאתם הארתם את תשומת הלב.

<נורית יעקבס יינון: הלוואי שזה יתקבל באמת במאה אחוז.

<נורית יעקבס יינון: אבל אני רוצה להשלים.

<נורית יעקבס יינון: אני יודעת שיש לי עוד משפט אחד.

<נורית יעקבס יינון: יש את הקבוצה של הנשים שמתגיירות ואם הנוהל הולך ומשתפר זה דבר נהדר.

<נורית יעקבס יינון: אני חושבת ואני רוצה לסיום להקריא לכם משפט אחד מהספר שהוצאנו, יחד עם הסרט, שאני אשמח שכולכם תראו אותו.

<נורית יעקבס יינון: הרב ולדן - - - אליעזר, שאני חושבת שלפחות כל חובשי הכיפות פה מכירים, בוועדה של הרבנות הראשית בשנת 1953 מצטט את מה שעשה הרב עוזיאל בסלוניקי לפני קום המדינה.

<נורית יעקבס יינון: הראשון לציון, פוסק אשכנזי חשוב ופוסק ספרדי חשוב, ששניהם אומרים דבר מאד מאד פשוט: מציל הוא בזה, במעשה של הרב עוזיאל, שתעמוד הגיורת בלוויית שלוש נשים ישראליות לפני בית דין, ובית דין יודיע לה על מצוות קלות וחמורות ועונשן כדין ובהלכה – זה בחוץ, לא במקווה.

<נורית יעקבס יינון: ואחרי קבלת עול מצוות, יצוו עליה שתלך תיכף עם הנשים, רק עם הנשים שאיתה בבית הדין, לטבול בפניהן בתור שליחות בית דין, ולשם קבלת היהדות וכל מצוותיה; וכן יאמרו לה הנשים בשעת טבילתה, ובנימוקיו - - - ובדברי הסכים שמין הראוי להנהיג כך גם בארץ ולכן הכרחי הדבר שיונהג בזה נוהל כללי ואחיד.

<נורית יעקבס יינון: אז אם אתם בעניין של תיקון ושל שינוי, אז אפשר ללכת דור אחד אחורה, לפוסקים שאני חושבת שמקובלים פה על כולם.

עליזה לביא: אני רק רוצה לשמור מהשטח והזמן אוזל לנו.

עליזה לביא: אז אני רוצה לשמוע את סגן אלוף משה לאופר, קצין בית הדין לגיור ואת רחל לבמור ואת ציפורת.

עליזה לביא: כל מי שלא הספיק, אנחנו נפתח אתכם את השדולה.

עליזה לביא: יעל, אם נספיק.

עליזה לביא: אנחנו חייבים לפנות את האולם.

עליזה לביא: אז בבקשה.

<משה לאופר: אני מתנצל מראש על הקול, אני קצת צרוד.

<משה לאופר: אני לא התכוונתי ולא הגעתי עם עמדה, אבל מספר התייחסויות לדברים שעלו.

<משה לאופר: קודם כל למי שלא מבין, הצבא לא עובד כגוף עצמאי, הזכיר את זה פרופסור איש שלום.

<משה לאופר: הוא עובד מכוח סמכותו ההלכתית של הראשון לציון, למזלנו, כי אחרת רובם פה מכירים, לפני שש שנים קול הצעקה שקמה על כל הגיורים של הרב דרוקמן, היו מסתובבים מעל 5,000 חיילים עם אות קין של גיור שאינו כהלכה, ועמידתו האיתנה של הרב עמר, הראשון לציון ושל הרב עובדיה יוסף זכר צדיק לברכה, הכשירה גם את הגיורים האלה וגם את המשך העבודה והשיפור.

<משה לאופר: זה נושא אחד.

<משה לאופר: נושא נוסף.

<משה לאופר: מדברים פה על עניין הנשים.

<משה לאופר: עניין הנשים - - - לאורך כל הדרך.

<משה לאופר: אני מזכיר שלפחות בצבא, ולדעתי די באזרחות גם, בתחילת התהליך מדובר על 55% גברים, 45% בנות.

<משה לאופר: כלומר, גם גברים צריכים לדעת לטפל בגברים.

<משה לאופר: לקראת הסוף, ורק בחלק האחרון, בצבא זה בסמינר ובבתי הדין, אנחנו מגיעים למצב הזה שהבנות שמרגישות את האחריות שלהן, ממשיכות את תהליך הלימוד ועוברות את בתי הדין, ולכן באמת האחוזים בסוף המקצה, הם מגיעים ל-77% בנות ו-23% בנים, שזה גם המזל הגדול שהבנות שהן בעיה אסטרטגית, לא איום, להמשך הדרך, רובן מתגיירות.

<משה לאופר: הטיפול בבנות מבחינת סגלים צבאים וגם הסגלים האזרחיים של המכון ללימודי יהדות שעובדים בצבא, יש רוב מורות ורוב מפקדות וקצינות, ברוב המקרים באחוזים מאד מאד גדולים, בסביבות ה-80% מבחינת הסגלים האלה.

<משה לאופר: הם אלה שמלמדים, אלה שנמצאים עם החיילים והחיילות ורוב החיילות.

<משה לאופר: ובעניין המקוואות.

<משה לאופר: אנחנו עובדים באותו מקווה בתל אביב ואני כבר אתייחס למה שאמרת, חברת הכנסת עליזה לביא, עם בלנית קבועה שמקבלת את החיילות.

<משה לאופר: החיילות מקבלות את הטלפון שלה כשבוע לפני הטבילה.

<משה לאופר: הן יכולות להתקשר, להתייעץ איתה, בבוקר המקווה הן מגיעות, מקבלות הדרכה מהבלנית עצמה, אותן 15 חיילות, לא דברים שראית בעבר.

<משה לאופר: 15 חיילות מקסימום, לפעמים פחות, שמגיעות, מקבלות תדריך לפני התפילה.

<משה לאופר: הבלנית מלווה אותן.

<משה לאופר: כשנכנסים הדיינים, הבלנית נמצאת ליד בור הטבילה, קרובה אליה יותר מהדיינים, והרב פרץ כבר הזכיר את ההנחיות של הרב עמר, שלפיהן אנחנו עובדים.

<משה לאופר: הדיינים עומדים ליד הדלת.

<משה לאופר: הדלת לא כל כך רחוקה מהבור, נכון, אבל במקום שניתן לראות את הטובלת שהיא באמת טבלה.

<משה לאופר: ודבר אחרון שאני מבקש, האירוע שאת מדברת עליו, שמעתי עליו גם בפעם הקודמת שהיית פה וגם לפני פעמיים, על הליווי של אותה חיילת שהיית איתה והטראומה הגדולה במקווה.

<משה לאופר: אני חושב, תזכירי לי אם אני טועה, שמדובר על אירוע מלפני כחמש-שש שנים אם לא יותר.

עליזה לביא: ממש לא.

עליזה לביא: זה היה בדיוק כשהגעתי לפה לוועדה.

עליזה לביא: זה היה שלוש שנים.

עליזה לביא: אני שמחה לשמוע על השינוי, אבל ההנחיות הגיעו לשטח.

<משה לאופר: אז אני לא - - - אני שלוש שנים בתפקיד, אז אני רק מבקש להסביר.

<משה לאופר: המון דברים השתפרו, גם - - -

עליזה לביא: אני שמחה מאד לשמוע, אבל - - -

<משה לאופר: גם אותה הנחיה של הרב עמר וגם על מנת לתת דגש ואפשרות לתת למלוות להיכנס.

<משה לאופר: מוזמנות לא יותר מ-15 בנות - - -

עליזה לביא: בואו נשמע את עורכת הדין.

עליזה לביא: אני מאד מאד שמחה.

עליזה לביא: אם אלה הדברים, חל שינוי.

עליזה לביא: אני אמנם סבתא לשתי נכדות, אבל עדיין זוכרת בדיוק מתי זה היה.

עליזה לביא: אני זוכרת את הגיורות שליוויתי.

<משה לאופר: את מוזמנת לביקור.

עליזה לביא: בבקשה, עורכת הדין ציפורת שימל, פרויקט של אמונה בליווי של נשים שמלוות למקווה.

עליזה לביא: מה המצב באמת היום?

<ציפורת שימל: בדיוק, אז אני גם התלוויתי לפרויקט שלנו, כדי שאני אוכל באמת לראות את הדברים מקרוב והשינויים נעשו במובן הזה שהדיינים נכנסים רק כשהאישה נמצאת בתוך המים, באמת עומדים על סף הדלת, אבל בסופו של דבר, וזו נקודה שאנחנו ישבנו עליה גם עם מערך הגיור, קיימת בעיה רצינית לגבי הנושא של מספר המקוואות, או יותר נכון חוסר המקוואות.

<ציפורת שימל: אנחנו יודעים שקיימים היום בכל מדינת ישראל סך הכל ארבעה מקוואות לטבילה, ואם אנחנו מדברים על 80% מהמתגיירים שהם מתגיירות נשים, אז מדובר במספר מאד מועט.

<ציפורת שימל: המכרז האחרון שנעשה למועצות הדתיות שמפעילות את המקוואות האלה, כיוון שמדובר על מכרז נפרד, מההפעלה השוטפת של המקוואות, נעשה בשנת 2011.

<ציפורת שימל: המכרז היה אמור להתחדש, אני מבינה שלא חודש.

<ציפורת שימל: המקוואות שקיימים היום בארץ – אחד קיים בהוד השרון במצב מצוין ובאמת מתפעל בצורה מאד טובה, אבל לצערי הרב, שלושת המקוואות האחרים מתפעלים בצורה מאד ירודה.

<ציפורת שימל: המצב שלהם הוא מאד מאד ירוד.

<ציפורת שימל: אני אומרת את זה גם ממתנדבות שלנו שנמצאות גם בחצור, גם בבאר שבע וגם בתל אביב – שלושת המקוואות האלה זקוקים לשיפוץ ולשינוי מאד מאד משמעותי והמועצות הדתיות, הדבר האחרון שהן ששות לעשות, זה להתייחס לנושא הזה.

<ציפורת שימל: הן משתדלות - - -

עליזה לביא: אני רוצה רגע להסביר פה למשתתפים.

עליזה לביא: גרות טובלות בבוקר, בניגוד לטבילה שנעשית בערב.

עליזה לביא: המכרזים שיצאו הם מכרזים שהציעו למקוואות, למועצות דתיות, לבוא ולענות למכרז.

עליזה לביא: זה לא כלכלי, זה לא רווחי.

עליזה לביא: אף אחד פה לא נהנה מהעניין הזה, ולכן אנחנו רואים פה פשוט תופעה קשה מאד.

עליזה לביא: מה שלא כלכלי – תלכו.

עליזה לביא: אתם מבינים מה זה אומר.

עליזה לביא: ארבעה מקוואות במדינת ישראל, גרות צריכות לנסוע, לבזבז שעות, לבזבז זמן, לבוא נבוכות, לחזור אחרי זה עם שיער רטוב באוטובוסים.

עליזה לביא: זו פשוט שערורייה.

עליזה לביא: מקוואות של מדינת ישראל, שמוחזקים בכספים של משלמי מיסים, שירות שצריך לתת אותו לציבור.

עליזה לביא: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

עליזה לביא: זה לא כלכלי כי זה לא משתלם - - -

<ציפורת שימל: אני חושבת ששר הדתות שאחראי על המועצות הדתיות - - -

עליזה לביא: ואחרי זה אני רואה את הדו"חות שמגישים בוועדת כספים ואומרים לי כל הכסף של משרד הדתות ושל המועצות הדתיות הולך למקוואות.

עליזה לביא: אז אני רוצה להבין לאן הוא הולך.

עליזה לביא: איך זה יכול להיות, הרב פרץ?

עליזה לביא: פה חייבים לזעוק את הזעקה הזאת בשם הנשים המוחלשות.

עליזה לביא: ארבעה מקוואות פתוחים, הם אלה שנענו ושלושה במצב ירוד, כי אולי אף אחד אחר לא הולך אליהם.

עליזה לביא: אלוהים אדירים.

<ציפורת שימל: הם במצב ירוד מאד ושר הדתות לא עושה - - -

עליזה לביא: אני פשוט מתביישת.

<ציפורת שימל: חברת הכנסת, אנחנו ישבנו בישיבה בעניין הזה עם מנכ"ל משרד הדתות - - -

עליזה לביא: אוקיי, אז אולי אני צריכה לעשות את החידוש שלי, כי אני מבינה שיש שינוי ויש שיפורים, אבל - - -

<ציפורת שימל: אנחנו נשמח.

<קריאה: לסגור אותם, כמו שראינו אתמול, גם - - - ולא - - - עומדים בקריטריונים שלהם.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: כן, אנחנו חייבים שתי דקות.

עליזה לביא: אז רחל לבמור, יעל וחבר הכנסת גליק, משפט.

עליזה לביא: אני מזמינה את כולם להגיע לשדולה.

<יהודה גלעד: אני רק רוצה לומר משפט, רק להביע את הערכתי הרבה לך, עליזה, על זה שאת מעוררת את העניין, ובעיקר למתגיירים ולמתגיירות.

<יהודה גלעד: באמת, ליבי אתכם, אתם עשיתם צעד אדיר ובאמת כל הכבוד.

<יהודה גלעד: ואני, כאחד חדש אמנם בכל מה שקשור לעניין הזה - - -

עליזה לביא: אני מאד מודה לך על התמיכה ובטח מהקואליציה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה.

עליזה לביא: בבקשה.

<רחל לבמור: טוב, הצעת עבודה.

<רחל לבמור: יש ניתוק – ואני הקשבתי קשב רב להכל – ויש ניתוק בין איך שהרב פרץ, בטוב טעם, הסביר על השתתפות נשית בכל מלאכת הגיור ואיך שחוות את זה הנשים ומדווחות לכל הארגונים השונים, שהן לא מרגישות את זה בצורה כל כך חיובית.

<רחל לבמור: אז אני רוצה לגשר על הניתוק הזה, מפני שזה לא נעשה חס ושלום מרוע לב או שום דבר כזה.

יצחק פרץ: רחל, אנחנו כבר מכירים 30 שנה.

יצחק פרץ: בואי, אני מזמין אותך בשבוע הבא להסתכל, בסדר?

עליזה לביא: בואו נכתיב לפרוטוקול.

עליזה לביא: בואו נעשה, בסדר?

יצחק פרץ: בסדר.

יצחק פרץ: בהחלט.

עליזה לביא: נעשה סיור, נודיע למי שמעוניין.

עליזה לביא: אנחנו עושים סיור.

<רחל לבמור: אני סומכת על מה שאתה אומר.

עליזה לביא: אנחנו נעשה סיור של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: אני רוצה לראות את הדברים במו עיני.

יצחק פרץ: גם בבית הדין וגם במקוואות.

עליזה לביא: אוקיי, סגרנו.

<ציפורת שימל: השאלה היא גם איזה מקוואות.

יצחק פרץ: רק הוד השרון.

עליזה לביא: ונסיים עם ארוחת צהריים עם השר אלקין.

<ציפורת שימל: אה, רק הוד השרון.

<ציפורת שימל: את שומעת?

יצחק פרץ: זה מה שיש לנו.

<ציפורת שימל: כשאני שואלת איזה מקווה והרב פרץ אומר רק בהוד השרון.

עליזה לביא: לא, אנחנו הולכים לבאר שבע.

עליזה לביא: באר שבע עכשיו אלופה, אנחנו נוסעים לבאר שבע.

עליזה לביא: היא קיבלה אליפות.

<ציפורת שימל: חצור גם הולך.

<רחל לבמור: אני מציעה משהו לגבי כל התהליך.

<רחל לבמור: ברגע שיש פנייה למערך ועד הסוף, עד תעודת המרת דת, תעודת הגיור, אני מציעה לקחת אישה אחת, נבונה, אחראית, שכבר נמצאת לפי אמות מידה שלך, הרב פרץ, בעמדה גבוהה, שהיא תהיה נציבת – אני לא רוצה להגיד תלונות - - -

יצחק פרץ: תלונות הציבור.

<רחל לבמור: אני לא רוצה להגיד תלונות, אני רוצה להגיד פניות, נציבת פניות הציבור בתוך המערכת, שנשים שאפילו רק מתחילות את התהליך, או שהן בסוף התהליך והן משתגעות, מפני שהן לא מקבלות, אני לא יודעת, מענה, לא מבינות וכן הלאה, שהן יכולות לפנות לאישה ושלה יהיו השליטה, הכוח, הסמכות, הכל ביחד, לסדר את העניינים ואז להציע הצעות לשיפור.

יצחק פרץ: בהחלט.

יצחק פרץ: מקבל בשמחה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: יעל.

<יעל רוקמן: אני אומר כמה דברים לסיום ואני אהיה קצרה.

<יעל רוקמן: אני עדיין בטראומה של הדיון שהתקיים אתמול בנושא המקוואות ועל אופי השיח שהתנהל שם, השיח המאד מאד אלים שהיה שם.

<יעל רוקמן: אז אני קודם כל רוצה להגיד לך תודה רבה, שאת מוכיחה שאפשר לנהל דיון גם בצורה אחרת וזה מאד חשוב.

<יעל רוקמן: אני חושבת שהיה מעניין לראות מה שקרה קודם, כשנורית העלתה את הנושא של הקושי בטבילה, כשגברים נמצאים בטבילת הנשים ושהרב פרץ אמר שבאמת יש שינויים בנהלים.

יצחק פרץ: יש עדה.

<יעל רוקמן: מה שמוכיח שיש צורך שנשים תעמודנה בעמדות כוח ובעמדות שהן יכולות לבוא ולומר על הכשלים.

<יעל רוקמן: לא רק בתור הנשים שעומדות בתחתית המערכת ולא רק הבלניות, שמקבלות הוראות מלמעלה - - -

יצחק פרץ: חס ושלום.

<יעל רוקמן: אלא במקום שיש להן את הכוח להחליט, לקבל החלטות ואפילו גם להיות חלק מפסיקת ההלכה, כי אנחנו רואים שכשנשים נמצאות בעמדות האלה, הן גם קשובות יותר לבעיות, שכמו שאנחנו רואים יש פער בין מה שהנשים חוות, לאיך שהגברים רואים את התהליך.

<יעל רוקמן: וגם הגיע הזמן שיתנו לנשים לקחת חלק באמת בשיח עצמו, בשיח ההלכתי, שבאמת יכול לאפשר פתרונות לבעיות האלה.

עליזה לביא: תודה רבה רבה לכם.

יצחק פרץ: לי יש 20 נכדות, אז אתה רוצה שאני אקפח את הנשים?

יצחק פרץ: 20, בלי עין רעה.

<נורית יעקבס יינון: הרב היה מסכים שהן תטבולנה עם חלוק, בפני 3 גברים, הנכדות?

עליזה לביא: איזה כייף לך, 20 נכדות.

עליזה לביא: הלוואי עלי.

<נורית יעקבס יינון: אני חושבת שהרבה גברים היו - - -

יצחק פרץ: על פי ההלכה.

עליזה לביא: אני מזמינה את כולם, לפני שאנחנו נפרדים, להצטרף אלינו לשדולה בשעה שתיים, בחדר הוועדה לביקורת המדינה.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך חלק מהנושאים שלא הספקנו ונושאים נוספים.

עליזה לביא: לפני שאנחנו נפרדים אני רוצה לקרוא את הסיכום של הדיון שלנו:

עליזה לביא: אני קוראת למשרד ראש הממשלה לאמץ את מערך הגיור הממלכתי בצורה ראויה, נכונה ומותאמת יותר ולבחון אפשרות ששר שנמצא במשרד ראש הממשלה ייקח עליו אחריות על המערך, על כל המשתמע – גם תקציבית, גם העלאת הנושאים לדיון ובכלל גישור בין משרדי הממשלה השונים.

עליזה לביא: אני קוראת לשר הביטחון להגדיל את תקצוב הגיור בצבא לנוכח המצוקה וחוסר היכולת להעלות נושאים אלה לסדר היום.

עליזה לביא: גם לשפר את הקיים ולברך על הקיים ולהגדיל את התקציבים, כדי שנגיע למספרים ראויים וטובים יותר.

עליזה לביא: השר לשירותי דת צריך לשפץ את שלושת המקוואות הללו ולבדוק מדוע מקוואות נוספים לא נענים למכרז, ובטח מקוואות כמו המקווה בהוד השרון.

עליזה לביא: נקודה נוספת.

עליזה לביא: אנחנו במסגרת הוועדה נקיים סיור בשיתוף עם הרב פרץ, וכל מי שמוזמן ורוצה להציע או להצטרף מוזמן לפנות למנהלת הוועדה, לדלית.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על ההכנה הרבה, לכל המשתתפים, וניפגש בשעה שתיים בחדר הוועדה לביקורת המדינה.

עליזה לביא: תודה רבה וחג שמח.