הועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעות חוק ההסדרה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-11-23 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לחוקה ולחוץ וביטחון.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: קיימנו אתמול דיונים ארוכים ומרתקים בנושא חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים להמשיך את זה גם היום.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למומחים, כל אחד בתחומו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לעיתונאים, בוקר טוב לכל הקהל שהגיע.

ניסן סלומינסקי: הסברתי אתמול ואני מניח שזה נכון, שנציגי הממלכה לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: הם מעטים מאוד בגלל דילמה לא פשוטה שקיימת בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: את האמת, לא זוכר שנתקלתי בדילמה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר מקרה שהיה, דומה לזה, שבו היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות דעת ובאופן אוטומטי, לפי הנהוג היום, עמדתו מחייבת את כל המשיבים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את כל היועצים המשפטיים או המשיבים האחרים מטעם המדינה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יכול לבוא לפה ולהסביר בשונה מעמדתו של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש החלטת ממשלה שלא קיבלה את חוות הדעת של היועץ המשפטי והחלטת הממשלה היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז אף אחד מהמייצגים לא יכול לבוא, כולל היועץ המשפטי, לדבר נגד החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: יש פה דילמה מאוד מעניינת, שכל אחד מהיועצים אומר: מה אתם רוצים שאגיד?

ניסן סלומינסקי: אם אני חושב כמו היועץ המשפטי לממשלה אז אני לא יכול בוועדת כנסת לדבר מול הממשלה.

יעל גרמן: השאלה אם יועצים אחרים לא יכולים לומר זאת?

ניסן סלומינסקי: דעתו מחייבת את כולם.

ניסן סלומינסקי: הרי עברנו את זה, שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה חייבה את כולם.

ניסן סלומינסקי: זה הכלל הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק, אבל זה כלל.

ניסן סלומינסקי: אבל כל יועץ שיבוא לכאן, אם הוא חושב כמו הממשלה, הוא לא יכול לדבר כי זה נגד היועץ המשפטי שעתו מחייבת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב כמו היועץ המשפטי כי אז הוא ידבר נגד הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זאת דילמה, שאני מניח שבסופו גורמת לכולם לא להגיע.

ניסן סלומינסקי: יש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולכן אנחנו לא מגיעים.

יעל גרמן: למה ליועץ המשפטי לממשלה אסור לדבר נגד הממשלה?

יעל גרמן: על סמך מה?

ניסן סלומינסקי: ההנחיה שלו עצמו.

אלעזר שטרן: זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: זה כולל אותו?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: אפשר לקבל את ההנחיה?

ניסן סלומינסקי: הקריאו אותה אתמול.

יעל גרמן: לא הקריאו.

יעל גרמן: בצלאל הזכיר אותה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא הקריא אותה.

יעל גרמן: אני מבקשת את כל ההחלטה ובוא נראה מה כתוב בה.

יעל גרמן: אולי הפרשנות היא שזה לא חל על משרד המשפטים?

אלעזר שטרן: את יכולה לשאול את היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: היועץ בוודאי הבהיר את עמדתו לצורך הדיון בממשלה.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהממשלה קיבלה החלטה, פורמלית דעתו בטלה.

יעל גרמן: כולנו באמת קיבלנו את עמדת היועץ המשפטי וקראנו חד וחלק, שהיועץ המשפטי מתנגד, טוען שזה לא חוקתי ואומר את זה במפורש.

יעל גרמן: אי-אפשר לדבר יותר מפורש ממה שהוא אומר ברישה של דבריו.

יעל גרמן: זה לא שאנחנו לא יודעים מה עמדתו, היא גלויה וברורה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הצטרפו אלינו מומחים, פרופסורים או אנשים שביקשו לדבר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והח"כים דיברו אז נשמח לשמוע אתכם במגבלת הזמן.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אני ארצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יעשה לנו סדר בהרבה מאוד דברים שנאמרו פה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהמומחים זורק בתחום מסוים והוא ינסה לעשות לנו סדר בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה פרופסור יוג'ין קנטורוביץ.

ניסן סלומינסקי: הוא דובר אנגלית.

ניסן סלומינסקי: הוא מבין עברית אבל קשה לו להתבטא בעברית אז הוא ידבר באנגלית.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מתורגמן.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נמשיך עם פרופסור טליה אינהורן.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה גם שלום לרנר.

ניסן סלומינסקי: פרופסור קנטורוביץ, תציג את עצמך.

<יוג'ין קנטורוביץ': (נושא דברים באנגלית)

אוסאמה סעדי: יש תרגום לערבית?

ניסן סלומינסקי: הסברתי שיתרגמו אותו.

<יוג'ין קנטורוביץ': (נושא דברים באנגלית)

<מיכאל בוטשטיין: שלום, פרופסור יוג'ין קונטורוביץ' מאוד שמח להיות כאן.

<מיכאל בוטשטיין: הוא פרופסור באוניברסיטת נורת' וסטון בשיקאגו.

<מיכאל בוטשטיין: הוא מומחה למשפט בינלאומי וכמו כן ראש המחלקה הבינלאומית בפורום קהלת.

<מיכאל בוטשטיין: פרופסור קנטורוביץ כתב בצורה נרחבת ביותר בנושאים של משפט בינלאומי ומשפט חוקתי.

<מיכאל בוטשטיין: כמו כן בנושאים של כיבוש ודיני כיבוש ברחבי העולם.

<יוג'ין קנטורוביץ': (נושא דברים באנגלית)

<מיכאל בוטשטיין: (מתרגם) אנחנו צריכים להתייחס למסגרת המשפטית שבמסגרתה אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: איך זה קורה שבאנגלית הוא מדבר הרבה?

<טליה איינהורן: אני אהיה המתרגמת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתיכנסו למסגרת זמן של 10 דקות.

<טליה איינהורן: תחזור מהתחלה.

התרגום החופשי: קודם כל, המסגרת המשפטית היא שדיני, מה שנקרא שטחים כבושים, אינם חלים על השטחים האלה.

התרגום החופשי: אבל גם אם הם היו חלים, הדינים האלה אינם מונעים מזכות המדינה להפקיע רכוש.

יעל גרמן: בתמורה לפיצויים, זה מה שהוא אמר.

<טליה איינהורן: סליחה, להפקיע רכוש חלף פיצוי.

התרגום החופשי: אין תקדים לכך שמונע.

התרגום החופשי: מה שנאסר במשפט הוא לקחת רכוש ללא פיצוי, אבל אין איסור לפצות את האדם שממנו נלקח הרכוש.

יעל גרמן: להפקיע עם פיצוי.

התרגום החופשי: אין שום כלל שמונע מממשלת ישראל לקבוע כלל שבא לטובת האוכלוסייה הישראלית שנמצאת ביהודה ושומרון.

התרגום החופשי: אכן יש תקדימים רבים לכך שהתושבים היהודים ביהודה ושומרון, התושבים הישראלים ביהודה ושומרון, יכולים גם כן להיחשב כתושבים של האזור.

אוסאמה סעדי: תושבים מקומיים.

<טליה איינהורן: תושבים מקומיים של האזור, נכון.

אוסאמה סעדי: שמענו את זה.

התרגום החופשי: אם אנחנו מסתכלים בגופים בינלאומיים כמו בית הדין הפלילי הבינלאומי, אז אנחנו רואים שיש גם היבטים דיפלומטיים, שהם לא בדיוק בתחום ההיבט המשפטי שמכסה את הנושא הזה.

התרגום החופשי: נכון שבית הדין הפלילי הבינלאומי וגופים בינלאומיים אחרים עלולים לנקוט פעולות נגד החוק, אבל צריך להיות ער לכך, שגם כיום, ללא החוק, כל סגירת מרפסת בגילה היא מבחינתם עבירה על החוק הבינלאומי והעובדה שהחוק יעבור או לא יעבור לא תשנה את המצב הזה.

התרגום החופשי: אם ישראל אכן תחליט ותפעל על-פי הדרישות של הגופים הבינלאומיים, גם בלי קשר לחוק, אז לעניין הזה יהיו השלכות מרחיקות לכת גם לגבי עניינים כמו סגירת מרפסת בגילה.

התרגום החופשי: נראה שחוות הדעת של היועץ המשפטי יוצאת מתוך ההנחה שחלים דיני הכיבוש.

התרגום החופשי: ממשלת ישראל דחתה את הגישה הזאת ויש לכך נימוקים משפטיים טובים.

התרגום החופשי: אבל אני בחוות הדעת שלי, במצגת שלי כעת בפני הוועדה, אציג את הדברים כאילו דיני הכיבוש כן חלים.

התרגום החופשי: הדין הבינלאומי שחל על שטחים כבושים, לצורך העניין סעיף 46 לאמנת האג, אוסר על החרמת רכוש.

התרגום החופשי: Private property cannot be confiscated.

התרגום החופשי: זאת אומרת, אין להחרים רכוש פרטי.

התרגום החופשי: ואולם, בפירוש לא נאמר וזה איננו חלק מהמשפט הבינלאומי, שאסור להחרים תמורת פיצוי.

בצלאל סמוטריץ': החרמה זה כמו - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא אומר שהסעיף אוסר הפקעה עם מתן פיצוי.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם מה שהוא אמר אתמול בהקדמה.

התרגום החופשי: ובכן, אין מה לעשות, במשפט הבינלאומי השפה שצריך להסתכל בה היא השפה האנגלית.

התרגום החופשי: המילה confiscation מיועדת אך ורק ללקיחה של רכוש פרטי ללא מתן פיצוי.

התרגום החופשי: היא זאת שנאסרה.

התרגום החופשי: יש מילים אחרות כמו appropriation ו-requisition.

התרגום החופשי: הביטויים האלה הם דבר אחר, הם מבטאים לקיחה עם פיצוי.

התרגום החופשי: אם מסתכלים בספר ההדרכה של הצבא האמריקאי, שיצא לאור במהדורה האחרונה שלו בשנה שעברה, נאמר בפירוש שיש נסיבות שבהן ניתן לקחת רכוש.

יעל גרמן: מה הנסיבות שמוזכרות בספר ההדרכה שבהן מותר לקחת?

התרגום החופשי: לשאלה משיב המומחה, שהדוגמאות שמובאות במדריכים הן, בין היתר, שקרקע שייכת בחלקה לממשלה ובחלקה לאנשים פרטיים.

התרגום החופשי: החלק ששייך לממשלה בלבד לא צריך לפצות עליו, אבל החלק ששייך לאנשים פרטיים עליו צריך לפצות.

התרגום החופשי: עדיין אפשר ל- appropriateאבל זה צריך להיות חלף פיצוי.

יעל גרמן: המדריך מאפשר החרמה?

התרגום החופשי: הוא מאפשר appropriation, לקיחה ופיצוי.

התרגום החופשי: בספר ההדרכה יש הגדרה מפורשת של appropriation שהיא לקיחה תמורת פיצוי.

ניסן סלומינסקי: הזמן קצר.

ניסן סלומינסקי: תנסו לגעת בסעיפים העיקריים.

התרגום החופשי: זה גם תלוי בשאלות.

התרגום החופשי: כדי לבסס א הנקודה הזאת מסתמך פרופסור קנטורוביץ על הדברים שהוגשו על-ידי ממשלת צרפת לבית הדין הבינלאומי בהאג, בעניין שבו הוא נתן את חוות הדעת המייעצת לגבי גדר ההפרדה.

התרגום החופשי: זאת הגישה של הצרפתים, הוא מדגיש.

התרגום החופשי: הם אמרו כך: הדין הבינלאומי מחייב פיצוי אשר מפצה את הבעלים של הרכוש על כל הנזק שנגרם לו.

התרגום החופשי: עכשיו אנחנו נדון בשאלה לטובת מי?

התרגום החופשי: מה זה טובת הכלל והמטרות שלשמן אפשר לקחת רכוש תמורת פיצוי.

התרגום החופשי: לעניין של טובת הכלל יש שתי משמעויות.

התרגום החופשי: יש משמעות שמקורה בדיני הקניין.

התרגום החופשי: על זה יש גם פסיקה של בית המשפט העיון של ארצות הברית, שהמטרות הן רחבות מאוד, סוגי המטרות שלשמם ניתן לקחת רכוש לטובת הכלל.

התרגום החופשי: המצב שונה, כלומר, יש משמעות שונה בדיני הכיבוש.

התרגום החופשי: כשמדברים בדיני הכיבוש על תועלת הציבור, אין הכוונה לפעולה שנעשתה אך ורק לטובתם של תושבי האזור בעבר, או בהווה, כלומר, תושבי האזור המקוריים, כמו במקרה שלנו, לטובת הפלסטינים.

התרגום החופשי: אפילו על-פי אמנת ג'נבה, שישראל לא מקבלת, יש נימוקים טובים להאמין, שהתושבים כיום של ההתנחלויות, או לפחות רבים מהם יכולים להיחשב גם כן כחלק מהאוכלוסייה המקומית, אשר את טובתם, השלטון הכובש חייב גם לדאוג לטובתם.

יעל גרמן: כי הם נולדו שם?

התרגום החופשי: כן.

התרגום החופשי: במיוחד, המנהג הבינלאומי תומך בהשקפה שהילדים של המתיישבים, כלומר, אלא שבעצמם לא עברו לשטח הכבוש, ההתייחסות אליהם שונה מאשר אל המתיישבים המקוריים והם יכולים להיחשב חלק מהאוכלוסייה המקומית.

התרגום החופשי: זה דבר שגם נציב זכויות האדם של האומות המאוחדות גם כן הכיר בכך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין למה הממוצע הוא 7 ילדים לפחות.

התרגום החופשי: גם בית המשפט האירופי לזכויות האדם בקייס של דמופולוס נגד תורכיה, קבע שב-35 השנים שחלפו מאז 1974, דורות חלפו והרכב האוכלוסייה השתנה מאוד.

התרגום החופשי: אם נפסוק שיש להשיב את הרכוש בכל מקרה, חוץ מאותם מקרים עבורם הדבר בלתי אפשרי, החלטתו תהיה שרירותית ולא ראויה.

התרגום החופשי: לאחר 35 שנה על תורכיה להביא בחשבון גם את כל הגורמים המשפטיים והפרקטיים המונעים השבה.

התרגום החופשי: חשוב להדגיש לסיכום שהכללים שדורשים מישראל להחיל, או שישראל אולי שוקלת להחיל על עצמה, אין להם אח ורע במקרים אחרים של כיבוש ואין לזה דוגמא.

התרגום החופשי: אין דרישות כאלה כלפי רוסיה בקרים, כלפי תורכיה בקפריסין ועוד דוגמאות כהנה וכהנה.

התרגום החופשי: אם ישראל תבחר להטיל על עצמה מגבלות, היא תייצר בעצמה סוג של משפט בינלאומי שחל רק על עצמה בגטו משלה.

ניסן סלומינסקי: כל זה בהנחה שהיו מסכימים להיקרא כובש.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא אומר שזה בכלל לא קשור.

<יוג'ין קנטורוביץ': יש לי מסמך שלם שאומר למה זה לא זה.

<יוג'ין קנטורוביץ': עד כמה שאני מבין את החוק, הוא לא מבדיל בין אוכלוסייה ערבית או יהודית, הוא מתייחס לשטחים.

יעל גרמן: אני שואלת האם החוק יכול להבדיל בין אוכלוסייה אחת לשנייה באותו שטח?

<יוג'ין קנטורוביץ': בהתאם ללאומיות, כמובן.

<קריאה: היא שואלת מנקודת השוויון.

יעל גרמן: כמובן.

<יוג'ין קנטורוביץ': (אומר דברים בשפה האנגלית.

<יוג'ין קנטורוביץ': )

יעל גרמן: אני מדבר על החוק.

ניסן סלומינסקי: תתרגמי את התשובה.

התרגום החופשי: השאלה היתה האם החוק יכול להבחין בין אוכלוסיות ערביות ויהודיות באותו שטח?

התרגום החופשי: התשובה היתה, שהפיצוי שטיפלה בו תורכיה עסק אך ורק בפיצוי תושבים יוונים.

התרגום החופשי: מדובר בבית המשפט האירופי לזכויות האדם.

התרגום החופשי: החוק שעמד למעשה לדיון בפני בית המשפט האירופי לזכויות האדם, טיפל אך ורק בפיצוי של התושבים היוונים של השטח עבור רכוש שנלקח מהם.

התרגום החופשי: בית המשפט האירופי לזכויות האדם לא ראה בעיה בעניין הזה.

התרגום החופשי: אני אומרת משהו שהוא לא בתרגום, אבל במסגרת החוק הוקמה ועדה והוקמה מערכת שלמה שטיפלה רק בפיצוי רק לתושבים האלה.

התרגום החופשי: .

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקדם בברכה את הרב יאיר פרנק הרב של עמונה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה יעשה קצת סדר ואחר-כך נמשיך לשמוע את טליה, את רונית, את שלום.

הלשכה המשפטית: אני חוזר על דברים שאמרתי אתמול.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק היא הצעת חוק מורכבת.

הלשכה המשפטית: היא נוגעת בהרבה מאוד תחומי משפט שכל אחד מהם הוא מורכב ולא פשוט.

הלשכה המשפטית: אתמול וגם היום נזרקו לחלל הוועדה כל מיני אמירות לפה ולפה.

הלשכה המשפטית: אני אנסה להתייחס למספר סוגיות, החוק הבינלאומי, דיני הקניין, נושא הרטרואקטיבי, הנושא החוקתי ולשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

הלשכה המשפטית: חלק מהדברים יהיו קצת חזרה על דברים שאמר עכשיו פרופסור קנטרוביץ.

הלשכה המשפטית: ידוע שהמעמד של שטחי יהודה ושומרון שנוי במחלוקת.

הלשכה המשפטית: הקהילה הבינלאומית ברובה המכריע רואה בשטחי יהודה ושומרון כשטח שנמצא בתפיסה לוחמתית.

הלשכה המשפטית: זאת הפרשנות של הקהילה הבינלאומית.

הלשכה המשפטית: יש פה איזו עמימות מסוימת.

הלשכה המשפטית: מצד אחד, בטענות של ישראל כלפי חוץ, המדינה שמרה על עמימות ודיברה על שטחים ששנויים במחלוקת, עם טענות לריבונות, עם טענות למירב זיקות וכדומה.

הלשכה המשפטית: מצד שני, כלפי פנים, המדינה התנהלה בפועל בכל הערכאות, גם הפרקליטות שהגיעה עד בג"צ, גם בתי המשפט וגם האלוף שמפעיל את הדברים בשטח, בתקופה של למעלה מ-40 שנה, בעצם התנהלה מתוך הנחה שדיני התפיסה הלוחמתית חלים.

הלשכה המשפטית: שוב, אני לא נכנס כרגע, יש דעות לפה ודעות לפה, אבל בפועל כך הדברים מתנהלים.

הלשכה המשפטית: כך המפקד מתנהל.

הלשכה המשפטית: הוא רואה את עצמו כפוף לדיני התפיסה הלוחמתית, בג"צ חוזר על הדברים האלה שוב ושוב.

הלשכה המשפטית: כמובן שגם להצטברות העובדה שבמשך תקופה ארוכה כך המדינה מתנהלת, גם לה יש משמעות.

הלשכה המשפטית: אני אעשה אולי סוגריים קטנים.

הלשכה המשפטית: הרבה פעמים נזרקים פה המונחים של תקנות האג ואמנת ז'נבה.

הלשכה המשפטית: בשני משפטים אני אסביר.

הלשכה המשפטית: מקובל במשפט הבינלאומי להבחין בין שני סוגים של כללים.

הלשכה המשפטית: יש כללים שהם כללים הסכמיים, שהם בעצם משפט בינלאומי הסכמי שנוצר כתוצאה מהסכמות בין מדינות: אמנות בינלאומיות, הסכמים וכדומה.

הלשכה המשפטית: יש גם משפט בינלאומי מנהגי, זאת אומרת, שהוא נוצר כתוצאה מאיך שהמדינה נוהגות בפועל.

הלשכה המשפטית: יש נפקא מינות בין הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: המשפט הבינלאומי ההסכמי בעצם הוא לא מחייב את המדינות כלפי פנים, אלא אם כן המדינה, לפחות בתפיסה הישראלית שהיא מקובלת, התפיסה הדואליסטית, שאלא אם כן המדינה קולטת את הצד להסכם או לאמנה והיא קולטת את המשפט הזה לתוכה בחקיקה פנימית.

הלשכה המשפטית: אמנת ז'נבה הרביעית עליה דובר הרבה, היא נחשבת, כך לפחות ישראל טוענת, שמדובר על משפט בינלאומי הסכמי.

הלשכה המשפטית: מדינת ישראל חתמה על האמנה אבל היא לא קלטה אותו לתוך הדין הישראלי הפנימי.

הלשכה המשפטית: לכן מדינת ישראל מקפידה לטעון באופן שיטתי שאמנת ז'נבה הרביעית לא חלה עליה אלא היא מחילה על עצמה בצורה וולונטרית את ההיבטים ההומניטריים של האמנה הזאת.

הלשכה המשפטית: לעומת זאת, תקנות האג, שפרופסור קנטרוביץ דיבר עליהן, הן נתפסות כמשפט בינלאומי מנהגי.

הלשכה המשפטית: המשמעות שלו היא, שבעצם המשפט הזה הוא חלק מהמשפט של המדינה.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, לא צריך לעשות אקט מיוחד של חקיקה שתכניס את זה לתוך חוקי מדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: זה נחשב כחלק מהחוקים שחלים בתוך מדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: יותר מזה, חוקי מדינת ישראל התפרשו לאור המשפט הבינלאומי המנהגי.

הלשכה המשפטית: יש מה שמכונה "חזקת ההתאמה", כלומר, יש התאמה בין המשפט הבינלאומי המנהגי, שמחייב בתוך מדינת ישראל לבין החקיקה הישראלית, אלא אם כן הכנסת מחוקקת בצורה מפורשת להיפך.

הלשכה המשפטית: יש לכנסת סמכות לעשות את זה.

הלשכה המשפטית: יש לזה כמובן השלכות, שהיועץ המשפטי של הכנסת דיבר עליהן אתמול אבל הדבר הזה קיים ואפשרי.

הלשכה המשפטית: יש את העמדה שהושמעה אתמול והושמעה היום גם על-ידי פרופסור קנטרוביץ ודוקטור ארנון דיבר עליה אתמול.

הלשכה המשפטית: העמדה אומרת שבכלל אנחנו לא נמצאים שם.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא נמצאים בדיני תפיסה לוחמתית.

הלשכה המשפטית: אנחנו נמצאים במשהו אחר.

הלשכה המשפטית: יש לנו את מירב הזיקות, יש לנו טענות בעלות וכדומה.

הלשכה המשפטית: נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי, זאת לא התפיסה המקובלת.

הלשכה המשפטית: אני לא מדבר כלפי חוץ, כלומר, איך שהקהילה הבינלאומית תופסת את זה, אלא אני מדבר כלפי פנים.

הלשכה המשפטית: בתי המשפט לאורך השנים מחילים לאורך השנים את דיני התפיסה הלוחמתית, כולל המדינה עצמה.

הלשכה המשפטית: נציגי המדינה בבג"צ, לאור תקופה של למעלה מ-40 שנה, כך הם מחילים את זה.

הלשכה המשפטית: אם נתמקד בדברים הרלוונטיים לעניינו, אז זה באמת תקנות האג.

הלשכה המשפטית: כמו שהציג פרופסור קנטרוביץ, תקנות האג אוסרות על החרמה.

הלשכה המשפטית: תקנה 46 אוסרת על החרמה של רכוש.

הלשכה המשפטית: החרמה זה בעצם באמת לא פיצוי.

הלשכה המשפטית: מתי אפשר לפי תקנות האג כן לקחת?

הלשכה המשפטית: מתי מותר לגוף ששולט בשטח להפקיע או לתפוס ולא להחרים?

הלשכה המשפטית: הצורך העיקרי הוא צורך צבאי, שזאת תקנה 52.

הלשכה המשפטית: כשיש צורך צבאי אז אפשר לקחת.

יעל גרמן: בזה גם בית המשפט שלנו הכיר.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: יש היבטים אחרים שעליהם שולטת תקנה 43.

הלשכה המשפטית: תקנה 43 היא התקנה שצריך להרחיב עליה כי היא הבסיס לכל הדברים שאנחנו מדברים פה.

הלשכה המשפטית: תקנה 43 אומרת שקודם כל העיקרון היסודי הוא שחובה על הכוח שתופס את מחזיק בשטח היא לכבד ולשמר את הדינים שחלים בשטח.

הלשכה המשפטית: לצורך העניין, במקרה שלנו, הדינים הם שרשרת של דינים עותומניים מנדטוריים וירדנים כשחלו כשישראל נכנסה ב-1967 ליהודה ושומרון.

הלשכה המשפטית: יש חובה לכבד את זה אלא אם כן יש מניעה מוחלטת.

הלשכה המשפטית: פה, במהלך השנים, ונוכח העובדה שישראל מחזיקה ביהודה ושומרון כבר תקופה מאוד ארוכה, הוכר בפסיקה איזה ריכוך של המונח "מניעה מוחלטת".

יעל גרמן: אתה יכול לקרוא את זה באנגלית.

יעל גרמן: יש פה תרגום לעברית והייתי רוצה לשמוע את זה במקור.

<טליה איינהורן: הנוסח הצרפתי הוא שקובע.

הלשכה המשפטית: מעבר לעיקרון הזה של החובה לשמור את הדין הקיים, למעט אם יש מניעה מוחלטת, יש את החובה לשמור על הסדר והחיים הציבוריים.

הלשכה המשפטית: פה יש עניינים של גרסאות, הגרסה האנגלית, הצרפתית.

הלשכה המשפטית: יש מונחים שונים אבל לענייננו זה לא כל-כך משנה.

הלשכה המשפטית: על החיים הציבוריים, על הסדר הציבורי חובה לשמור.

הלשכה המשפטית: זה בעצם אומר, שכל חקיקה בשטח של הכוח שתופס את השטח וכל הפעלה של חקיקה, תקנה 43 צריכה לרחף מלמעלה.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, ההפעלה של החקיקה או חקיקה, צריכה להיות תחת תקנה 43.

הלשכה המשפטית: ככה בפועל יש על זה פסיקה.

הלשכה המשפטית: אני לא אלאה אתכם בציטוטים מהפסיקה של הנשיא לשעבר של בית המשפט לנדאו.

הלשכה המשפטית: יש בג"צ ג'מעית אסכאן ועוד.

הלשכה המשפטית: יש את הביטויים שאומרים שהסמכות של המפקד הצבאי כפופה בעצם לעקרונות היסוד של תקנה 43 שהרגע הסברנו אותה.

בצלאל סמוטריץ': רק לחדד.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרת קודם, תיאורטית הכנסת יכולה להחליט שהיא מחוקקת בניגוד לזה.

בצלאל סמוטריץ': זה ההבדל בין המפקד הצבאי שכפוף לתקנה 43 ולבין הכנסת שהיא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נטען או מנסים לטעון שהחוק הזה גם הוא חוסה תחת תקנה 43, אבל אנחנו לפחות לא חייבים, שלא כמו המפקד הצבאי.

הלשכה המשפטית: שוב, לא חייבים את זה.

ניסן סלומינסקי: המפקד הצבאי יכול בהסכמה של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': הוא חייב לכאורה לפעול לפי התקנה.

יעל גרמן: בואו נבהיר שעד היום הכנסת נמנעה עד היום לחוקק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מחויב, אלא אם המדינה רצתה.

יעל גרמן: בואו נבהיר קודם כל שהכנסת נמנעה עד היום מלחוקק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לא להפריע לאלעזר כי הוא מנסה להיות קוהרנטי.

יעל גרמן: הוא העיר, גם אני אראה לעצמי את הזכות להעיר.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי את זה לבצלאל.

יעל גרמן: אתה הבהרת שמותר ואני אמרתי שעד היום נמנענו.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת היתה השלמה מחויבת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אנחנו רוצים לשמוע את המכלול.

ניסן סלומינסקי: כל השאלות גוררים את זה שעוד פעם הוא יתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את המכלול ואחר-כך ישאלו שאלות אם רוצים.

הלשכה המשפטית: אכן, כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר, אמרתי את זה קודם.

הלשכה המשפטית: יש את חזקת ההתאמה העקרונית.

הלשכה המשפטית: עקרונית אפשר, הכנסת יכולה.

הלשכה המשפטית: נתעלם כרגע מהשאלה אם זה הכנסת או המפקד הצבאי, אבל ניתן לחוקק בצורה מפורשת נגד המשפט הבינלאומי המנהגי.

הלשכה המשפטית: כמובן, אני אפתח סוגריים ואני אזכיר את הדברים שאמר אתמול היועץ המשפטי של הכנסת, שיש לזה גם מחירים.

יעל גרמן: היא נמנעה עד היום, אני מבקשת, אם הזכרת את הסיפא.

הלשכה המשפטית: למיטב ידיעתי.

הלשכה המשפטית: בהחלט, כפי שנאמר וכפי שאמר פרופסור קנטרוביץ, חלק מהבחינה של אותו סדר והחיים הציבוריים ומתי כן ומתי לא אפשר לשנות את החקיקה המקומית, אחד המוטיבים המרכזיים, או הדברים שלאורם צריך לבחון את זה, זאת שאלת טובתה ורווחתה של האוכלוסייה המקומית.

הלשכה המשפטית: השאלה שעורר פרופסור קנטרוביץ, והיא גם עלתה אתמול ונזרקו טענות מפה ומפה.

הלשכה המשפטית: היתה אבחנה בין אוכלוסייה מוגנת לאוכלוסייה מקומית.

הלשכה המשפטית: אני רוצה קצת לפתוח על זה כי באמת זה נושא מאוד חשוב.

הלשכה המשפטית: כבר בשנת 1980 היתה חוות דעת של פרופסור זמיר, שהיה אז היועץ המשפטי של הממשלה.

הלשכה המשפטית: הוא נשאל על-ידי ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, לגבי היכולת להשתמש בחוק הרכישה הירדני, שזה בעצם המקבילה הירדנית לפקודת הקרקעות, רכישה לצרכי ציבור.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, הסמכות להפקיע קרקעות לצרכי ציבור.

הלשכה המשפטית: האם ניתן או לא ניתן לעשות שימוש בזה?

הלשכה המשפטית: פרופסור זמיר עשה בגדול את הניתוח שעשיתי עכשיו והעלה טענות לכאן ולכאן.

הלשכה המשפטית: הוא אמר והוא גם ציטט מפסקי דין שבג"צ אמר בהקשרים כאלה ואחרים, שאפשר לראות במתיישבים אוכלוסייה מקומית לעניין תקנות האג.

הלשכה המשפטית: הוא אמר: מצד אחד יש את זה, ומצד שני יש נימוקים שונים.

הלשכה המשפטית: חלקם נימוקים, או חששות, או הצעות, או כל מיני תחזיות אפשרויות שלו לשאלה מה המשמעות של זה מבחינה בינלאומית?

הלשכה המשפטית: חלקם הם נימוקים משפטיים.

הלשכה המשפטית: איך משליכה אמנת ז'נבה על הגדרה של אוכלוסייה מוגנת?

הלשכה המשפטית: נימוקים כאלה ואחרים לכאן ולכאן.

הלשכה המשפטית: בפועל הוא לא הכריע בסוגיה הזאת ולא היתה הכרעה שלו.

הלשכה המשפטית: בפסיקה הישראלית בשאלה מי נחשב אוכלוסייה מקומית, אכן יש בעשרות שנים האחרונות יש ביטויים כאלה ואחרים, שבאמת אומרים שהאוכלוסייה של המתיישבים נחשבת כאוכלוסייה מקומית.

הלשכה המשפטית: אבל – פה אני מגיע לשאלת המטרות שהיא שאלה קצת יותר מורכבת.

הלשכה המשפטית: זה דבר שחברת הכנסת גרמן עוררה קודם.

הלשכה המשפטית: למיטב הבדיקה שאנחנו ערכנו, מרבית המקרים שבהם באמת בג"צ מתייחס זה באחד משלושה הקשרים.

הלשכה המשפטית: הקשר אחד, כשמדובר על משהו משותף.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, נניח להקים קווי חשמל או תשתיות.

הלשכה המשפטית: אנחנו אומרים שאוכלוסיית המתיישבים נחשבת כחלק מהאוכלוסייה המקומית כי בעצם זה משהו שמשותף לטובת כלל הציבור.

הלשכה המשפטית: אנחנו עכשיו כל הזמן תחת תקנה 43.

הלשכה המשפטית: זה הקשר אחד.

הלשכה המשפטית: ההקשר השני הוא צרכים ביטחוניים של הגנה על חיי אדם או על זכויות אדם.

הלשכה המשפטית: הקשרים אזרחיים שבהם יש איזה קונפליקט.

הלשכה המשפטית: יש קונפליקט בין אוכלוסיות מקומיות כאלה ואחרות, כלומר, חקיקה שבעצם מעדיפה בהיבטים מסוימים את אוכלוסיית המתיישבים על האוכלוסייה הפלסטינית, זה למיטב ידיעתי, זה לא מצב שיש לגביו אמירות מפורשות.

אורית סטרוק: אלעזר, בג"צ מתפללים בחברון.

אורית סטרוק: העדיפו את זכות הפולחן של האוכלוסייה היהודית המקומית על פני זכות הקניין של האוכלוסייה הערבית.

אורית סטרוק: השופטת פרוקצ'ה.

הלשכה המשפטית: חברת הכנסת לשעבר סטרוק, הסברתי לפני רגע שיש שלושה היבטים בהם זה הוכר.

הלשכה המשפטית: היבט אחד, היבט של דברים משותפים.

הלשכה המשפטית: היבט שני: היבט של צרכי ביטחון.

הלשכה המשפטית: ההיבט השלישי: היבט של זכויות אדם.

הלשכה המשפטית: הדברים שאמרת עכשיו הם תחת הקטגוריה של זכויות אדם.

הלשכה המשפטית: הדברים שאמרת עכשיו הם תחת הקטגוריה של זכויות אדם.

בצלאל סמוטריץ': לא לגרש משפחות שגרות 30-40 שנה בבית זה לא זכויות אדם?

הלשכה המשפטית: לשאלת חבר הכנסת סמוטריץ, אני אלך צעד אחד אחורה.

הלשכה המשפטית: ככלל, במסגרת תקנה 43 והחובה לשמר את הדינים החלים בשטח, המפקד הצבאי נמנע – אני לא אגיד שלחלוטין, אבל יש רתיעה מאוד גדולה ומניעה מאוד גדולה מלחוקק בשטח דברים שקשורים למשפט פרטי: דיני קניין, דיני חוזים, דיני נזיקין.

הלשכה המשפטית: אני לא אומר שאין אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': מה הבדל בין זכות הפולחן - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, יהיו אחר-כך זמן לשאלות.

הלשכה המשפטית: שימו לב, אני לא אמרתי שהדבר הזה לא אפשרי.

הלשכה המשפטית: למיטב הבנתי, כרגע זה המצב כיום, שכרגע סיטואציה כזאת, שהיא גם מתעסקת בעניינים של המשפט הפרטי ולא צרכים ביטחוניים, זכויות אדם או עניינים משותפים.

הלשכה המשפטית: זה צירוף של הדברים, גם עניינים של משפט פרטי וגם קונפליקטים בין אוכלוסיות שונות.

הלשכה המשפטית: למיטב הבנתי וידיעתי כרגע זה לא הוכרע.

אורית סטרוק: אלעזר, איך אתה יכול לומר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הזכות הזאת שמורה רק לי ואני מבקש.

אורית סטרוק: רק שיענה על זה.

ניסן סלומינסקי: אורית, זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עכשיו על הממשלה או על בתי המשפט?

הלשכה המשפטית: אני מדבר על ההכרה של בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכשהממשלה הקימה יישובים היא פעלה נגד בתי המשפט, לפי זה?

ניסן סלומינסקי: או שלפי ההסבר שלך זה לא נוגד?

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי.

הלשכה המשפטית: הקמת היישובים נעשתה בכל מיני קונסטרוקציות.

הלשכה המשפטית: בתחילת הדרך, עד בג"צ אלון מורה, זה נעשה לצרכים צבאיים.

הלשכה המשפטית: אז החלטת המדיניות, בין היתר בעקבות חוות הדעת של פרופסור זמיר, היתה החלטת ממשלה מפורשת שהמדיניות שמדינת ישראל מאמצת היא שההקמה תהיה על אדמות מדינה.

הלשכה המשפטית: לכן הדברים האלה לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: הרי האוכלוסייה המקומית הפלסטינית מתנגד לזה.

יעל גרמן: זה לא המקרה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא סותר?

ניסן סלומינסקי: הם מבחינתם בוודאי שמתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס לתוך האזור שלהם ולתוך האדמות שלהם.

הלשכה המשפטית: הדיוק שאמרת עכשיו הוא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חשוב, כי זה בניגוד אולי לחוק הקיים או למה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהממשלה יכולה, ובתי המשפט מהבחינה הזאת, לא מתנגדים, אם זה מדובר על אדמות מדינה?

ניסן סלומינסקי: לפחות שנבין את זה.

ניסן סלומינסקי: האם זה שהערבים המקומיים הקודמים לא רוצים את זה ופתאום אתה מכניס להם נטע זר.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, זה לא נקרא רלוונטי וזה לא נקרא מתנגש?

ניסן סלומינסקי: רק שנבין.

הלשכה המשפטית: אני אחזור.

הלשכה המשפטית: ברגע שאנחנו חוסים תחת תקנה 43, שמדברת על חובת שמירת הדין הקיים והצורך בשמירת הסדר הציבורי והחיים הציבוריים, אנחנו מנסים לגזור מתוך זה מה הסמכויות ומתי המפקד הצבאי יכול להפעיל סמכויות מסוימות בהקשר של רכוש פרטי.

הלשכה המשפטית: לכן השאלה שאדוני היושב ראש שאלת, בהקשר שאנחנו מדברים עליו עכשיו היא פחות רלוונטית כי ברגע שהקמת היישובים על אדמות מדינה, השאלות של לקיחת רכוש פרטי או פיצוי על רכוש פרטי היא פחות רלוונטית כי אנחנו מדברים על אדמות מדינה.

ניסן סלומינסקי: אז מכוח מה זה בא?

ניסן סלומינסקי: הקמות היישוב, אפילו על אדמות מדינה, אבל שמירה על הסדר ועל הכול, זה לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אז מכוח מה הממשלה הקימה?

יעל גרמן: האם זה לא היה בסתירה ל-43.

הלשכה המשפטית: אפשר להיכנס לתוך זה אם כי זה לגמרי סטייה מהנושא.

הלשכה המשפטית: זה קשור לשאלה כללית אחרת, של אמנת ז'נבה ותקנה 49 לאמנת ז'נבה.

הלשכה המשפטית: האיסור או ההיתר של הכוח שתופס בשטח להעביר את האוכלוסייה שלו לתוך האוכלוסייה המקומית.

הלשכה המשפטית: אני מעדיף כרגע לשים את זה בצד.

יעל גרמן: זאת שאלה טובה ואולי אתה נמנע מלומר את זה.

יעל גרמן: היועץ המשפטי לכנסת דיבר על-כך אתמול במפורש, שככל שאנחנו נתעקש להעביר את הכוח, בהחלט השאלה שכרגע שאלת תתעורר.

יעל גרמן: יכול להיות שכל מפעל ההתיישבות יעמוד בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: תתעורר אצל מי?

יעל גרמן: תתעורר בבית המשפט הבינלאומי, לא פה.

ניסן סלומינסקי: עד היום הוא הכיר בירושלים וברמת הגולן?

רויטל סויד: אף אחד לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר על זה?

שולי מועלם-רפאלי: כל סגירת מרפסת היום זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לאלעזר להמשיך.

יעל גרמן: היועץ המשפטי של הכנסת אמר את זה.

יעל גרמן: חברים, אם אנחנו נתעקש, תעלה השאלה שכרגע אלעזר נמנע ממנה, מתחמק ממנה.

יעל גרמן: זאת שאלה שהיא רלוונטית.

יעל גרמן: השאלה שלך היתה טובה.

ניסן סלומינסקי: אם נמשיך כך, נגיע ל-1947 וכל היותנו פה תהיה בסימן שאלה גדול.

רויטל סויד: ניסן, האם היועץ המשפטי של הוועדה חושב שהדברים שאמר היועץ המשפטי לכנסת הם לא מדויקים?

רויטל סויד: צריך לדעת את זה.

הלשכה המשפטית: נהפוך הוא.

הלשכה המשפטית: אני אחזור שוב.

הלשכה המשפטית: אני לא מדבר כרגע על השאלות התיאורטיות.

הלשכה המשפטית: בפועל כרגע בתי המשפט במדינת ישראל, כולל המדינה והמפקד הצבאי מפעילים את דיני התפיסה הלוחמתית.

הלשכה המשפטית: בהנחה שתקנה 43 לתקנות האג חלה וכך זה נפסק בבתי המשפט, זה אומר שאנחנו צריכים בעניין השאלה של לקיחה, הפקעה ופיצוי של רכוש פרטי, היא צריכה לחסות תחת המגבלות של תקנה 43 לתקנות האג.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא, שתקנה 43, ככל הנראה לא חוסמת את האפשרות של המפקד הצבאי להפקיע קרקעות בתנאים מסוימים, בכפוף לזה שזה באמת עונה למגבלות של תקנה 43.

הלשכה המשפטית: בהקשר הזה נשמעו כל מיני דברים.

הלשכה המשפטית: צריך להבין שהחקיקה באיו"ש היא מורכבת מאוד.

הלשכה המשפטית: היא מורכבת מכמה וכמה שכבות של חקיקה.

הלשכה המשפטית: כמו שאמרתי, יש חקיקה עותומנית, חקיקה מנדטורית, חקיקה ירדנית ותחיקת הביטחון.

הלשכה המשפטית: יש פה סלט שלם בין כל הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: למשל, נשמעה אתמול האמירה של פרופסור, שאין שום בעיה בעובדה שיש בכל העולם יש דינים של בנייה במקרקעי הזולת ומתי אפשר לרכוש מקרקעי הזולת.

הלשכה המשפטית: בכל המקומות יש דברי חקיקה שמסדירים את היכולת להפקיע קרקעות לצרכי ציבור.

הלשכה המשפטית: זה נכון, הדברים האלה קיימים וקיימים בכל מקום.

יעל גרמן: לא לצרכים פרטיים.

הלשכה המשפטית: אלא שצריך להבין שכל ההפעלה של הדברים האלה – אני לא אכנס כרגע לפרטים.

הלשכה המשפטית: נזרק פה אתמול סעיף 23 לחוק המקרקעין.

הלשכה המשפטית: בכל אחד מהדברים האלה צריך לראות את ההסדר הכולל.

הלשכה המשפטית: זה לא נכון לזרוק סעיף אחד מתוך הסדר כולל.

הלשכה המשפטית: צריך להבין מה ההסדר, מה ההסדר שחל במדינת ישראל, מה ההסדר שחל ביהודה ושומרון.

הלשכה המשפטית: הם לא אותם הסדרים.

הלשכה המשפטית: יש להם תנאים שונים, יש להם היבטים שונים.

הלשכה המשפטית: כך כל החקיקה המורכבת הזאת, צריך לזכור שעל גביה רוכב כל הזמן ומרחפת מלמעלה תקנה 43.

הלשכה המשפטית: נניח שביהודה ושומרון יש את החוק שהוא המקבילה לפקודת הקרקעות שיש בישראל, שזאת היכולת של מי ששולט בשטח להפקיע קרקעות לצרכי ציבור.

הלשכה המשפטית: בישראל זה פקודת הקרקעות, פקודה מנדטורית שעברה ב-2010 תיקון נרחב ויש לה הגדרה של מטרות ומה זה צורך ציבורי וכדומה.

הלשכה המשפטית: ביהודה ושומרון חל דבר חקיקה מקביל, שנקרא חוק הרכישה הירדני.

הלשכה המשפטית: גם בו יש את הסמכות לגורמים הרלוונטיים להפעיל את דבר החקיקה הזה ולהפקיע קרקעות.

אורית סטרוק: - - -

הלשכה המשפטית: אי-אפשר לראות את כל הדברים האלה במנותק, כי זאת מערכת שלמה שכולה קשורה.

הלשכה המשפטית: מן הסתם יתווכחו פה מה זה צורך ציבורי, כן אוכלוסייה מקומית או לא אוכלוסייה מקומית, אבל אי-אפשר לומר שיש חוק הרכישה הירדני אז אפשר להפקיע ואין שום בעיה.

הלשכה המשפטית: צריכים כל הזמן לזכור שחוק הרכישה הירדני והדינים של בנייה במקרקעי הזולת, כל הדברים האלה, בעצם תקנה 43 מרחפת לנו כל הזמן מלמעלה.

הלשכה המשפטית: כשהמפקד הצבאי רוצה להפעיל את זה, הוא צריך להפעיל את זה בכפוף להוראות של תקנה 43.

הלשכה המשפטית: זה אומר שההפקעה צריכה להיות לצורך האוכלוסייה המקומית וכדומה.

הלשכה המשפטית: אנחנו חוזרים שוב לדיון שעשינו לפני רגע, מי נחשב לאוכלוסייה מקומית וכדומה.

הלשכה המשפטית: יש עוד שתי סוגיות שעלו פה וחשוב לעשות בהן סדר.

הלשכה המשפטית: סוגיה אחת היא סוגיה שהדיון בה אתמול היה מאוד קזואיסטי.

הלשכה המשפטית: הנושא זה של החקיקה לגבי המשפט הבינלאומי.

הלשכה המשפטית: הנושא הזה שעלה אתמול והוא על סדר היום התקשורתי, זה הנושא של ההתערבות בעצם בפסקי דין חלוטים ובהליכים חלוטים של המחוקק.

הלשכה המשפטית: אפשר לבוא ולזרוק דוגמאות לכאן ולכאן.

הלשכה המשפטית: הועלו אתמול הרבה דוגמאות שכל אחת ואחת מהן דורשת בירור.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להציע איזו מסגרת לדיון, דגמים שונים שאפשר לחשוב עליהם.

הלשכה המשפטית: עוד לפני הדגמים אני רוצה לעשות הבהרה קטנה.

הלשכה המשפטית: צריך להבדיל בין שני מצבים.

הלשכה המשפטית: יש מצב שבו בית משפט פוסק פסק דין.

הלשכה המשפטית: המחוקק אומר: אני חושב שהתוצאה הזאת היא לא טובה.

הלשכה המשפטית: פסקו שמשכון חיובים הוא חל בהוראות חוק המשכון.

הלשכה המשפטית: אני לא מרוצה מהפסיקה הזאת, אז אני מתקן את חוק המחאת חיובים או את חוק המשכון ומבהיר מה מעמדו של משכון זכויות.

הלשכה המשפטית: זה בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: זה לגיטימי, זה חלק מהדיאלוג בין הרשויות.

הלשכה המשפטית: אלא שהתיקון הזה הוא תיקון שבעצם חל על מקרים שמכאן או להביא.

הלשכה המשפטית: הוא לא אומר: אני קובע את החקיקה אחורה ובעצם משנה את תוצאת פסק הדין.

הלשכה המשפטית: מצב כזה שבו המחוקק נענה לתוצאות של בית המשפט ומשנה את החקיקה, זה לגיטימי לחלוטין, זה חלק מהשיח שבין הרשויות.

יעל גרמן: אתה מתעלם מכך - - - מה שאתה אמרת זה לא פוגע בערכי היסוד.

יעל גרמן: זאת היתה השאלה הראשונה.

הלשכה המשפטית: אני מדבר כרגע על ההיבט הצר של ההתערבות, או אי ההתערבות של המחוקק בפסיקה.

הלשכה המשפטית: ברגע שהמחוקק לא מתערב בצורה ישירה בתוצאה הקונקרטית אלא אומר:

הלשכה המשפטית: התוצאה לא מוצאת חן בעיניי ולכן מכאן ולהביא אני משנה את הדין, זה לגיטימי לחלוטין.

יעל גרמן: בכל מקרה זה נראה לך לגיטימי?

יעל גרמן: בכל מקרה?

הלשכה המשפטית: כמובן שהחוק צריך לעמוד במבחני החוקתיות הרגילים, בתכנים שלו.

הלשכה המשפטית: עצם העובדה שהמחוקק משנה - - -

יעל גרמן: אבל זה צריך לעמוד.

הלשכה המשפטית: כמו כל חקיקה, אין פה שוני.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק מדברת על מצב שונה.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק מדברת על מצב שבו היה פסק דין והמחוקק רוצה לשנות את הדברים אחורה, כדי שזה לא רק יחול על מקרים מכאן ולהבא אלא גם יחול על מקרה שכבר אירע.

הלשכה המשפטית: פה אני רוצה להציע שלושה דגמים שניתן לחשוב עליהם.

הלשכה המשפטית: אני קורא להם: הדגם האזרחי, הדגם הפלילי והדגם המנהלי.

הלשכה המשפטית: נתחיל בדגם האזרחי.

הלשכה המשפטית: אני חושב שמאוד קל אינטואיטיבית להבין, שאם יש לי שני אנשים פרטיים שהיה ביניהם סכסוך והסכסוך הגיע לבית המשפט ובית המשפט נתן פסק דין.

הלשכה המשפטית: נניח שבית המשפט אמר שהקרקע שייכת לראובן.

הלשכה המשפטית: ברגע שבית המשפט פסק את זה, נוצרה לאותו ראובן זכות מוקנית.

הלשכה המשפטית: יש לו כבר זכויות מכוח הפסיקה החלוטה.

הלשכה המשפטית: עכשיו המחוקק יבוא: אני משנה עכשיו את החוק למפרע, משנה את הדין של חוק המקרקעין.

הלשכה המשפטית: כתוצאה מזה: הקרקע תילקח מראובן ותינתן לשמעון.

הלשכה המשפטית: זאת סיטואציה מאוד בעייתית, כי זאת פגיעה בזכות מוקנית שבית המשפט פסק.

הלשכה המשפטית: יש מצבים אחרים, נקרא לזה הדגם הפלילי, שבהם יש חקיקה.

הלשכה המשפטית: ניתן פסק דין חלוט על עבריין - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הדוגמה שנתת לא קשורה דווקא לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא היה דיון בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: הכנסת חוקקה רטרואקטיבית את הדינים וכתוצאה מזה משתנה הסיטואציה, גם בלי פגיעה בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא סביר כי אתה פוגע באדם שעשה משהו בתום לב.

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר לבית המשפט.

הלשכה המשפטית: אני מקבל את הערתו של היושב ראש.

יעל גרמן: זה קל וחומר.

הלשכה המשפטית: לא רק שזה לא קשור, זה בעייתי גם כשזה לא בבית משפט, ומקל וחומר זה עוד יותר בעייתי כשזאת התערבות בפסק דין של בית המשפט.

הלשכה המשפטית: יש את הדגם הפלילי, שבו אם בעצם הוכרע דינו ונגזר דינו של אדם ועכשיו בא המחוקק ואומר: אני בעצם מתקן את העבירה שמכוחה האדם הורשע.

הלשכה המשפטית: יש היום סעיף מפורש בחוק העונשין שאומר, לפחות לגבי הקלה של עונש, אבל זה גם נכון תיאורטית מבחינת ביטול העונש.

הלשכה המשפטית: ברגע שהמחוקק אומר: אני לא רואה את ההתנהגות הזאת יותר כהתנהגות אנטי חברתית שפוגעת בערך המוגן ולבוא ולומר לשמוט מתחת הקרקע את פסק הדין, יש בזה היגיון.

הלשכה המשפטית: צריך לשים לב שיש סיבות למה זה הגיוני.

הלשכה המשפטית: קודם כל, כי מדובר בהליכים בניגוד לדגם האזרחי שמדובר על הליכים בין פרטים שאז אחד נפגע ואחד לא נפגע, פה מדובר על משהו שהוא בין המדינה לבין היחיד והמדינה מוותרת.

הלשכה המשפטית: הדבר השני.

הלשכה המשפטית: בעצם השינוי לאחור בזמן מטיב עם אותו בן אדם.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא דוגמא.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש גם צד שנפגע כתוצאה מזה.

<טליה איינהורן: אפשר לתת לפרופסור קנטרוביץ להגיב על הדבר האחרון?

הלשכה המשפטית: אני אסיים ואחרי זה יגיבו.

הלשכה המשפטית: אני מקצר ומסיים.

רויטל סויד: אלעזר, אולי תגיד גם על חקיקה רטרואקטיבית.

רויטל סויד: ואם זה מרע?

<יוג'ין קנטורוביץ': פיצוי הוא תמיד רטרואקטיבי.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: מכיוון שיש פה שני היבטים, זה גם בין המדינה ליחיד וגם שזה מטיב עם הבן אדם, זה פחות בעייתי.

הלשכה המשפטית: מה שאמר היושב ראש הוא נכון.

הלשכה המשפטית: זה נכון שיש אולי אנשים שנפגעים, כמו נפגעי עבירה, אבל נפגעי עבירה בתפיסה המשפטית שלנו הם לא חלק מההליך הפלילי.

הלשכה המשפטית: ההליך הפלילי מתנהל בין המדינה לבין הנאשם.

הלשכה המשפטית: אנחנו נמצאים פה בכלל בדגם שלישי שהוא דגם מנהלי, שבו המדינה פועלת ומפעילה אמצעים מנהלתיים.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהדגם הזה הוא יותר - - -

רויטל סויד: אבל פספסת משהו בהליך הפלילי, החקיקה היא רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר קודם על הרטרואקטיבית.

רויטל סויד: הוא דיבר על פסק דין חלוט אבל יש עוד אפשרות של פסיקה בהליך פלילי שחלה אחורה.

רויטל סויד: הוא דיבר רק על סיטואציה מאוד ייחודית.

הלשכה המשפטית: אני אסיים את החלק הזה.

הלשכה המשפטית: בהיבטים המנהליים, שם הדברים יותר מורכבים ואני חושב שקשה לומר משהו חד משמעי.

הלשכה המשפטית: זה מאוד תלוי במקרה.

הלשכה המשפטית: לפעמים המקרים המנהליים יהיו יותר דומים למקרים הפליליים.

הלשכה המשפטית: לפעמים זה משהו שהוא בין המדינה לבין הפרט.

הלשכה המשפטית: לפעמים להיבטים המנהליים יש גם השלכה על צדדים שלישיים.

הלשכה המשפטית: לדוגמא, צו הריסה יכול להיות שיש לו השלכה גם על צד שלישי, כי אם המדינה אוכפת או לא אוכפת צו הריסה, יכול להיות שיש לזה השלכה גם על זכויות של זה או זכויות של זה.

יעל גרמן: נכון.

הלשכה המשפטית: אני מציע לוועדה, כי זה קצת יעשה סדר בדיונים, במקום לדון על מקרה כזה או דוגמא כזאת או אחרת, לחשוב יותר במונחים הכלליים האלה.

הלשכה המשפטית: בדיון הבא נדבר על ההיבטים החוקתיים של הדברים.

יעל גרמן: שאלות?

ניסן סלומינסקי: עוד לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן אנשים שבאו היום ולא יבואו בשבוע הבא ואנחנו רוצים לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: עמר בר-לב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך 5 דקות ואחר-כך נמשיך עם המומחים.

עמר בר-לב: יש כאן הרבה בעיות קשות, אבל הבעיה האנושית הקשה היא האשליה שהוועדה הזאת נותנת לתושבי עמונה.

עמר בר-לב: לא צריך לחזור כאן על דברים שאני מניח שנאמרו שלא הייתי כאן.

עמר בר-לב: יש כאן בעיה אנושית קשה.

עמר בר-לב: במשך שנתיים בג"צ נתן הזדמנות למדינת ישראל לעסוק בעניין.

עמר בר-לב: אולי יש רעיונות כאלה ואחרים איך להעביר אותם.

עמר בר-לב: מדינת ישראל לא עסקה בזה, דחתה את זה עד הרגע האחרון כרגיל, עד לפני מספר שבועות.

עמר בר-לב: עכשיו, בניסיון להעביר חוק כזה – שוב, עמדת היועץ המשפטי לממשלה ברורה וגם יש הערכה רחבה אצל גורמים בקואליציה שזה לא יעבור את בג"צ.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שמבחינה אנושית, התחושה שנותנת הכנסת והוועדה ברשותך לתושבי עמונה, שאולי ברגע האחרון יהיה איזה פתרון שימנע את העברתם, היא מבחינה אנושית וגם לאומית היא אסון.

עמר בר-לב: אני אומר יותר מזה, אפילו היא פשע.

עמר בר-לב: לכן, ברמה האנושית ולא ברמה המשפטית, אני רואה את זה כבעיה החמורה ביותר.

עמר בר-לב: מעבר לזה, אני אשמור את זכות הדיבור בהמשך, אחרי שאשמע התייחסויות של אחרים.

ניסן סלומינסקי: פרופסור טלייה איינהורן.

<טליה איינהורן: זה מעניין, כי אחרי שהיועץ המשפטי לוועדה דיבר, הוא הוסיף עוד כמה נקודות.

ניסן סלומינסקי: תנסו להכניס את הכול בשש דקות.

<טליה איינהורן: אני אשתדל מאוד, אבל זה קשה להגביל את המומחה כשאין שום הגבלה אחרת.

<טליה איינהורן: ובכן, דבר ראשון לגבי - - -

בצלאל סמוטריץ': שאלו שאלות איזה חצי שעה, צריך לתת זמן לתשובות.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה, שהיא תדבר ותיסגר הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אחרים לא יגיעו ביום שני.

שרן השכל: ניסן, אני מבקשת שיינתן זמן לתשובות כי אותנו זה גם מעניין.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נשמע.

ניסן סלומינסקי: תציגי את עצמך.

<טליה איינהורן: אני פרופסור למשפט בינלאומי פרטי ופומבי.

<טליה איינהורן: כתבתי, חקרתי על הנושאים של מעמד ארץ ישראל.

<טליה איינהורן: פרסמתי, העדתי בפני הוועדה הכלכלית המשותפת של הקונגרס האמריקאי, על ההסכמים בין ישראל לרשות הפלסטינאית.

<טליה איינהורן: אני חברה קבועה באגודה הבינלאומית למשפט השוואתי ועוד כמה דברים כאלה, אחת מ-20.

<טליה איינהורן: אגב, חשוב לציין שכשבאים למשפט בינלאומי, חייבים להתייחס למה שקורה במקומות אחרים כי המשפט המנהגי נקבע על-פי המנהג שהתפתח במדינות אחרות ואי-אפשר להתעלם מזה.

<טליה איינהורן: נחזור קודם כל לישראל.

<טליה איינהורן: צריך לדעת שב-1987 ישראל הודיעה לצלב האדום את עמדתה הרשמית לגבי שטחי יהודה, שומרון ועזה.

<טליה איינהורן: מכיוון שהשטחים האלה כולם לא ניטלו מריבון אחר, משום ריבון אחר, לא מצרים בעזה ולא ירדן ביהודה ושומרון, תקנות האג 1899-1907, שזה המשפט המנהגי שחל על שטחים כבושים ואמנת ז'נבה הרביעית אינן חלות עליהן.

<טליה איינהורן: עם זאת, ישראל הודיעה באותה הודעה, שהיא בחרה מיוזמתה לקיים את ההוראות ההומניטריות הכלולות באמנת ז'נבה.

<טליה איינהורן: את זה היא הודיעה ב-13.7.1987 לוועדה הבינלאומית של הצלב האדום.

<טליה איינהורן: כך היה גם בפסיקה הישראלית.

<טליה איינהורן: זה היה המשחק.

<טליה איינהורן: לא החלנו את כל דיני ה כיבוש אלא את מה שנקרא ההוראות ההומניטריות, אז כדאי לעשות סדר גם בעניין הזה.

<טליה איינהורן: גם כן, רק מהסיבה הזאת.

<טליה איינהורן: זה היה גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ.

<טליה איינהורן: אם תבדוק את הפסיקה - -

עמר בר-לב: - - -

<טליה איינהורן: בסדר, על זה אנחנו נחלוק, אבל עכשיו זה לא הזמן.

יעל גרמן: מה לגביי האג?

<טליה איינהורן: אמרתי, גם האג זה אותו דבר כי זה חל על שטחים כבושים.

<טליה איינהורן: זה מה שמסביר וזאת העמדה הרשמית הישראלית וזה לא משחק.

<טליה איינהורן: העמדה הרשמית היא הדבר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא כבש את זה ריבון.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה ריבון אז זה לא כבוש.

<טליה איינהורן: נכון.

<טליה איינהורן: אמנת ז'נבה ובאמנת האג מוגדר בדיוק מי הוא כובש.

<טליה איינהורן: כדי להיות כובש אתה צריך לכבוש את השטח מריבון מוכר שהיה בשטח.

<טליה איינהורן: זה לא היה כאן.

עמר בר-לב: ביהודה ושומרון הירדני - - -

<טליה איינהורן: ביהודה ושומרון לא, כי רק שתי מדינות בעולם הכירו בסיפוח הירדני.

<טליה איינהורן: אלה היו אנגליה, בכפוף להסתייגות לגבי מזרח ירושלים ופקיסטן.

<טליה איינהורן: אגב, היא כמעט הוצאה מהליגה הערבית בגלל זה.

<טליה איינהורן: סוריה טענה שכל השטח הוא חלק מסוריה הגדולה.

<טליה איינהורן: גם מדינות ערב התנגדו לסיפוח, לא רק מדינות אחרות.

<טליה איינהורן: מכיוון שהוא לא הוכר, הריבונות של ירדן מעולם לא נלקחה.

עמר בר-לב: גם הסורים טענו - - -

<טליה איינהורן: יש הבדל.

<טליה איינהורן: הסורים זאת אופרה אחרת.

ניסן סלומינסקי: עם ישראל, לאורך אלפיים שנה טוען שזאת הריבונות שלה.

<טליה איינהורן: סליחה, ניתנו לי מעט דקות אז אני מבקשת לנצל אותן.

<טליה איינהורן: קודם כל, אני מודה לכם על ההזמנה ואני מבקשת להתייחס לנקודות הבאות: אחד, סמכות הכנסת לחוקק באיו"ש.

<טליה איינהורן: זאת היתה שאלה מרכזית.

<טליה איינהורן: בהקשר הזה יש להשיב על שתי שאלות.

<טליה איינהורן: שאלה אחת:

<טליה איינהורן: האם יש מניעה מצד המשפט הבינלאומי שהכנסת תחוקק עבור שטחי איו"ש?

<טליה איינהורן: השאלה השנייה: האם זה שקול לסיפוח השטחים?

<טליה איינהורן: ובכן, לגבי השאלה הראשונה.

<טליה איינהורן: מצד המשפט הבינלאומי, אין זה משנה אם המפקד הצבאי הוא המחוקק או הכנסת היא זאת המחוקקת במישרין.

<טליה איינהורן: דוגמא קטנה: בתקופת המנדט רוב החיקוקים נעשו בארץ ישראל בצורת פקודות.

<טליה איינהורן: אבל, אני מכירה לפחות שני חוקים של הפרלמנט בלונדון שהוחלו בארץ ישראל, חוק זכויות יוצרים 1911, שהוחל במישרין מלונדון ב-1924.

יעל גרמן: זה עומד תחת 43.

<טליה איינהורן: לא, הוא לא עומד, דרך אגב, מפני שיש על זה שחיבר עמיתי פרופסור בירנהק.

<טליה איינהורן: יש גם מחקרים נוספים ואני יכולה להפנות אותך לעמודים הרלוונטיים מעמוד 100 ואילך, למה חוקקו את החוק.

<טליה איינהורן: התשובה היא שלא בגלל האינטרסים המיוחדים של תושבי הארץ אלא דווקא כדי להגן על זכויות של בריטים שיהיו בכל האימפריה הבריטית.

<טליה איינהורן: זאת היתה הגישה ובכלל לא לטובת האוכלוסייה המקומית.

<טליה איינהורן: זאת לא הנקודה וזה לא היה הדבר המכריע.

יעל גרמן: אבל זה לא משנה - - -

<טליה איינהורן: היה, אגב, חוק עותומני שחל פה.

<טליה איינהורן: הם שינו אותו והחליפו אותו בחוק של הפרלמנט.

<טליה איינהורן: הדבר השני זה בתחום הגדול של החוק הבינלאומי ושם יש את חוק האדמירלות, Admiralty Court Act, מהשנים 1840/1854/1861 וב-1883.

<טליה איינהורן: צריך להגיד שאף שבאנגליה הם הוחלפו מזמן בחקיקה עדכנית, אנחנו עדיין מקיימים את החוק הבריטי של הפרלמנט הבריטי עד היום ושופטים נאלצים להסביר מונחים שכבר אף אחד לא מכיר.

<טליה איינהורן: אני יכול להפנות אתכם לחמישה עמודים בספר.

<טליה איינהורן: זה הסמכויות של בית הדין לימאות.

<טליה איינהורן: זה דיני ימאות וזה חל בחוק הבריטי.

יעל גרמן: זה גם חוסה תחת 43.

<טליה איינהורן: לא, זה לא חוסה תחת 43.

<טליה איינהורן: השאלה איך את מגדירה את 43, אבל תכף נגיע לסעיף 43.

יעל גרמן: משנת 1972?

<טליה איינהורן: לא, את לא עוקבת.

<טליה איינהורן: דינשטיין מוציא ספר מידי שנה והספר הזה הוא מ-2009.

<טליה איינהורן: במשפט בינלאומי אתה לא יכול להסתפק במה שמתפרסם בעברית.

<טליה איינהורן: יש לו פרק שלם של מה שנקרא "Prolonged Occupation", כלומר, מה קורה כאשר זה מתמשך?

<טליה איינהורן: זה נושא שגם בית המשפט הבינלאומי לזכויות האדם באירופה היה צריך להידרש אליו.

<טליה איינהורן: ובכן, בפסקה 279 הוא כותב כך.

<טליה איינהורן: בפרק הזה הוא מציין "שאין דומה כיבוש לזמן קצר לכיבוש מתמשך.

<טליה איינהורן: שמשפטנים רבים סבורים שהשארת המשפט האזרחי על כנו מבלי לערוך בו רפורמות והתאמות לתנאי הזמן איננה מתקבלת על הדעת.

<טליה איינהורן: מי שחקרו את הפרקטיקה בשטח מודים שמדינות אינן נוהגות להחיל את דיני הכיבוש במשפט הבינלאומי".

<טליה איינהורן: בעניין הזה אני יכולה להפנות גם למחקר הגדול של פרופסור קנטרוביץ: "Unsettled: A Global Study of Settlements in Occupied Territory".

<טליה איינהורן: גם אצל פרופסור איל בנבנישתי ב-"International Law Of Occupation" בעמודים 318 ואילך, תוכלו לראות שמדינות לא החילו – זאת הפרקטיקה – את דיני הכיבוש, כל אחת מטעמיה שלה.

<טליה איינהורן: אני גם חייבת לציין שגם ירדן, לאחר שהיא פלשה לגדה המערבית של הירדן, בניגוד למשפט הבינלאומי, וגם ניסתה לספח את השטח לממלכת ירדן, היא החילה חוקים שלה בשטח.

<טליה איינהורן: האם אירע דבר לא הפיך עקב כך?

<טליה איינהורן: התשובה הברורה היא שלא.

<טליה איינהורן: שר ההיסטוריה הוא זה שקובע בסופו של דבר.

<טליה איינהורן: ישראל יכולה להצהיר שאף על פי שמעמד השטחים שנוי במחלוקת ולישראל זכות תביעה לגביהם, הרי כל פעולה שהיא עושה לא תפריע להסדרי הקבע כשיושג השלום.

<טליה איינהורן: מה לגבי ההסתכנות בבית הדין הפלילי הבינלאומי?

<טליה איינהורן: התשובה היא שקודם כל, אי-אפשר להיות בטוח בתשובה, אבל נראה שרמת הסיכון איננה גבוהה.

<טליה איינהורן: ראשית, האגודה האמריקאית למשפט בינלאומי פרסמה בכתב העת של האגודה שורת מאמרים המצביעים על-כך שלא היה ראי לקבל את פלסטין כחברה באמנה, כי החברות באמנה פתוחה אך ורק למדינות ופלסטין אינה מקיימת את אמנת מונטווידאו.

יעל גרמן: מסכימים, אבל זה אבוד.

<טליה איינהורן: זה לא אבוד, ממש לא, מפני שכשאמריקה חושבת משהו, זה לא אבוד אף פעם במשפט הבינלאומי.

<טליה איינהורן: שום דבר לא אבוד, אגב.

<טליה איינהורן: תסתכלי בכל המזרח התיקון מסביבנו ותראי מה אבוד ומה לא אבוד.

<טליה איינהורן: אגב, גם על-ידי האומות המאוחדות היא התקבלה כמדינה לא חברה בסטטוס של מדינה משקיפה לא חברה.

<טליה איינהורן: מדינה משקיפה לא חברה זאת אופרה אחרת לגמרי.

<טליה איינהורן: אגב, ניו-זילנד, למשל, שהצביעה בעד, אמרה ששאלת המדינה היא תתייחס אליה ברצינות רק אחרי שיהיה הסכם שלום.

<טליה איינהורן: צריך להביא בחשבון גם את הדברים האלה.

<טליה איינהורן: אגב, בנוסף לכללי אמנת מונטווידאו, על פלסטין להיות מדינה אוהבת שלום שמקבלת על עצמה את ההתחייבויות הכלולות במגילת האו"ם והיא מסוגלת ומעוניינת למלא אחר ההתחייבויות.

<טליה איינהורן: נכון שהיא ביקשה והמזכיר הכללי של האו"ם שמח להצהיר שאכן היא חברה באמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי.

<טליה איינהורן: עדיין השאלה תעמוד שוב לפתחו של בית המשפט עצמו.

<טליה איינהורן: אבל יותר מזה והרבה יותר חשוב מזה.

<טליה איינהורן: כשמסתכלים על התהליך של הגשת כתב אישום, התהליך הוא תהליך ארוך.

<טליה איינהורן: הוצאת מהאמנה שלושה עמודים שמסבירים את כל המשוכות שצריך לעבור כדי להגיש כתב אישום.

<טליה איינהורן: אגב, אחד מהם מהמבוא של האמנה שם כתוב: ".

<טליה איינהורן: The most serious crimes of concern to the International community as a whole" הסעיף שדן בהתנחלויות 2ב8, אנחנו יודעים שהוא היה חדש לגמרי.

<טליה איינהורן: זה לא היה קיים קודם לא במשפט מנהגי ולא במשפט הבינלאומי, בוודאי לא בנוסח הזה והמנהג לא מאשר את זה בכלל.

<טליה איינהורן: יותר מזה.

<טליה איינהורן: אם המעשה איננו נחשב חמור מספיק, סעיף 17(1)(ד), הוא לא יידון בפני בית המשפט.

<טליה איינהורן: אם מסתכלים במחקר של פרופסור קנטרוביץ, אתם תוכלו לראות שיש כל-כך הרבה מקרים כאלה שבהם איש לא העלה אפילו על דעתו שזאת עבירה על המשפט הבינלאומי.

<טליה איינהורן: למעשה, אם הסעיף הזה לא יתקבל כחלק מהמשפט המנהגי, את אמנת רומא חייבים לפרש.

<טליה איינהורן: יש על זה הסבר מפורט במאמר.

<טליה איינהורן: מפרשים לפי המשפט המנהגי ובזה אני אעצור פה.

<טליה איינהורן: לעניין הפגיעה בזכויות הקניין.

<טליה איינהורן: קודם כל, מה שנאמר כאן לגבי בית המשפט לזכויות האדם, שהוא באמת רגיש לזכויות אדם.

<טליה איינהורן: הוא קיים רק לפעול למען זכויות אדם והוא קובע אותן.

<טליה איינהורן: הוא אומר לעותרים: תראו, אתם שלא הייתם כאן – הוא אומר: "אחרי 35 שנה הכול השתנה לחלוטין".

יעל גרמן: באיזה מקרה?

<טליה איינהורן: זה אוסף שלם של מקרים.

<טליה איינהורן: היתה שם שורה של אנשים שאמרו שהפקיעו את הבית שלהם בצפון קפריסין ושמגיע להם לקבל את רכושם חזרה.

<טליה איינהורן: אומר להם בית המשפט כך: "לאחר 35 שנים חייבים להביא בחשבון את כל הגורמים המשפטיים והפרקטיים המונעים השבה".

<טליה איינהורן: אז הוא אומר: "אין זה ראוי שבית המשפט האירופי יפסוק באופן שייאלץ לגרש מבתיהם בכפייה מספר רב של אנשים, נשים וטף, כדי לאשר את זכויותיהם של קרבנות ההפרה של האמנה".

<טליה איינהורן: בית המשפט חזר על קביעתו בפסיקה קודמת.

<טליה איינהורן: כבר היו עוד פסיקות קודמות של בית המשפט לזכויות האדם בשטרסבורג.

<טליה איינהורן: "חובתן של מדינות" - - -

יעל גרמן: זה לא דומה.

<טליה איינהורן: אבל אם את שואלת מה זה זכויות אדם במשפט הבינלאומי זה מאוד רלוונטי, כי חובתן של מדינות לכבד את זכותו של אדם לביתו, משמע, רק בית אמיתי, שלאדם יש קשר עכשווי אליו.

<טליה איינהורן: יותר מזה, בית המשפט קובע כי "על כל התובעים למצות את זכויותיהם בפני ועדת נדל"ן שהקימה צפון קפריסין לאחר שנחה דעתו שהיא בלתי תלויה ופועלת על-פי עקרונות מנחים שהם עקרונות ראויים.

<טליה איינהורן: כמובן שמורה לתובעים הזכות לא להופיע בפני הוועדה ולהמשיך לחכות להסדרת הסוגיה לכשיאושר הסכסוך הבינלאומי בעניין קפריסין בדרכי שלום".

<טליה איינהורן: שם, דרך אגב, אין שום ספק מבחינת המשפט הבינלאומי, שהיה תהליך של כיבוש.

<טליה איינהורן: השטח מוכר על-ידי כל העולם, חוץ מתורכיה, כחלק מקפריסין.

<טליה איינהורן: רק עוד מילה אחת מאוד חשובה ליועץ המשפטי של הוועדה, כי הוא מאוד חשוב להבנה.

<טליה איינהורן: כשמדברים על זכויות אדם צריך לדעת שדווקא המשפט הפרטי, המשפט האזרחי, הוא מגילת זכויות האדם של חברה ליברלית.

<טליה איינהורן: המצב של זכויות, כמו שתיארת, הסלט של הדינים שקיים כיום ביהודה ושומרון, כך לא מנהלים באמת שטח.

<טליה איינהורן: כלומר, לאורך זמן זה לא עולה על הדעת, זה לא נכון.

<טליה איינהורן: זה לא נקרא כיבוד זכויות אדם.

<טליה איינהורן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור לרנר ואחריו רונית.

<שלום לרנר: אני פרופסור למשפטים בפקולטה למשפטים של בר אילן.

<שלום לרנר: אני מלמד דיני קניין ונושאים שונים סביב דיני הבנקאות.

<שלום לרנר: אני נמצא פה לא מעט אבל בנושא של חדלות פירעון.

<שלום לרנר: עכשיו אני אתרכז בדיני הקניין.

<שלום לרנר: משפט בינלאומי זה לא תחום מומחיות שלי.

<שלום לרנר: למעשה, מאז שחבשתי את ספסל הלימודים לא עסקתי במשפט בינלאומי.

<שלום לרנר: אם תביטו על צבע שיער ראשי תבינו שעבר זמן רב מאז.

<שלום לרנר: לכן אני לא אדבר אפילו מילה אחת - - -

רויטל סויד: גם אני לא אגיד שלפני 30 שנה היית מרצה שלי.

<שלום לרנר: במפלגה של כבוד חברת הכנסת הזאת יש לי יותר מתלמידה אחת.

<שלום לרנר: בכל אופן, אני רק רוצה לדבר על היבטים של דיני הקניין.

<שלום לרנר: אני מדבר על הכול כאילו שחלים דיני מדינת ישראל, רק כדי להכניס את הקניין ואת הפגיעה בזכות קניין לפרופורציה הולמת.

<שלום לרנר: מה קורה בשניים שלושה העשורים האחרונים בדיני הקניין?

<שלום לרנר: מחד, נראה שיש חיזוק לזכות הקניין וזה עיגון זכות הקניין כזכות חוקתית במסגרת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

<שלום לרנר: מנגד, בפסיקה ישנן שתי תיאוריות רחבות מאוד, שבעצם הן אולי דווקא פועלות לצמצום של זכות הקניין, או ליתר דיוק, מתן הבנה אחרת לזכות הקניין.

<שלום לרנר: לשתי התיאוריות האלה קוראים, אחת "תום לב" ולשנייה "אחריות חברתית".

<שלום לרנר: מה זה תום לב?

<שלום לרנר: תום לב קובע שזכות הקניין היא כבר לא מוחלטת אלא יחסית.

<שלום לרנר: אם אני אצטט שורה או שתיים מדבריו של הנשיא ברק לשעבר בפסק דין שנקרא "רוקר נגד סלומון": "זכות הקניין ככל זכות אחרת אינה מוחלטת.

<שלום לרנר: כל הזכויות כולן הן יחסיות.

<שלום לרנר: זכות הקניין אינה הזכות לנהוג שלא בתום לב.

<שלום לרנר: על-כן נתון תמיד שיקול דעת שיפוטי בגדרי עקרון תום הלב בהענקת צעדים בגין פגיעה בזכות הקניינית".

<שלום לרנר: רוצה לומר, עד לפני 20 וכמה שנים, אם פגעו במישהו בזכות קניינית – שוב, אני לא נכנס לבעיה המיוחדת של הבינלאומי עם השטחים והכול – אם פגעו בזכות קניין, לבית משפט לא היה שיקול דעת.

<שלום לרנר: אם בעל הקניין ביקש סעד של פינוי של מסיג הגבול, הוא קיבל את זה אוטומטית ללא שיקול דעת.

<שלום לרנר: מזה כשני עשורים יש שיקול דעת לבית המשפט לסרב.

<שלום לרנר: תום הלב זה לא כפי ההבנה הפשוטה, אלא תום לב אובייקטיבי.

<שלום לרנר: זה תום לב שמעוגן בסעיף 39 לחוק החוזים חלק כללי, "שכל ביצוע פעולה משפטית ועמידה על קיומה של זכות משפטית צריך להיעשות בתום לב".

<שלום לרנר: מה זה תום לב?

<שלום לרנר: זאת אומרת, בית המשפט מוסמך לשקול איזה נזק ייגרם למסיג הגבול אם נפנה אותו ואיזו תועלת תיגרם לבעלים אם נפנה את מסיג הגבול.

<שלום לרנר: לכן יש פה איזון מסוים שחל בדיני הקניין.

עמר בר-לב: מה זה קשור לתום לב?

ניסן סלומינסקי: זאת ההגדרה של תום לב.

<שלום לרנר: לא, לא, תום לב זה אובייקטיבי.

<שלום לרנר: אפילו כלפי מסיג גבול, אפילו לפעמים ברשלנות, או בטח אם הוא נכנס על-פי הרשאת רשויות מוסמכות.

<שלום לרנר: במקרה כזה, לא אוטומטית בית המשפט מפנה מסיג גבול, אלא שוקל את כל השיקולים, את מאזן האינטרסים של הצדדים.

עמר בר-לב: ברור.

עמר בר-לב: אבל אם הוא נכנס לא בתום לב?

<שלום לרנר: אני כל הזמן מדבר על תום לב אובייקטיבי.

<שלום לרנר: יש תום לב שנקרא בשפה משפטית "תום לב סובייקטיבי".

<שלום לרנר: זה תום הלב של אותו אחד שדנים בו.

<שלום לרנר: יש "תום לב אובייקטיבי".

<שלום לרנר: פירושו של דבר, אנחנו לא דנים על שני הצדדים שמעורבים בסכסוך, אלא אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי ליצור פה מערכת איזונים וכבר לא פוסקים באופן אוטומטי לטובת בעל הזכות הקניינית.

<שלום לרנר: זאת פרספקטיבה אחת להכניס את זכות הקניין לקטגוריה מסוימת.

<שלום לרנר: הנושא השני, שנקרא "אחריות חברתית".

<שלום לרנר: המונח הזה "אחריות חברתית" אולי הובא בפעם הראשונה בספרו של פרופסור חנוך דגן מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, "הקניין על פרשת דרכים".

<שלום לרנר: הוא אומץ בפסיקה.

<שלום לרנר: אני אקרא קטע של השופט ברק בפסק דין מסוים, אבל זה הקטע שצוטט בהסכמה בעשרות פסקי דין על-ידי שופטים שונים בבית המשפט העליון.

<שלום לרנר: ועכשיו, מה הגישה החדשה לקניין?

<שלום לרנר: בעבר הקניין ביטא שרירות, זה שלי, אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

<שלום לרנר: אף אחד לא יכול לקחת ממני בכפוף לחריגים מסוימים בדיני הפקעות וזה לא משנה אם אני פועל בשרירות או לא בשרירות.

<שלום לרנר: כרגע יש דגש אחר על קניין.

השופט ברק: "לקניין תפקיד חברתי.

השופט ברק: הוא צריך לשרת את טובת הכלל.

השופט ברק: ביסוד תפיסה זאת מונחת המציאות כי המקרקעין הוא משאב לאומי.

השופט ברק: כמות המקרקעין אינה ניתנת להגדלה.

השופט ברק: חיי החברה מותנים ביכולת הציבור לעשות שימוש במקרקעין, כגון לבנות כבישים, לסלול מסילות, להסדיר אמצעי תקשורת וכדומה.

השופט ברק: כל אלו הופכים את קניין המקרקעין לקניין שממד האחריות החברתית בו הוא חשוב.

השופט ברק: שיקולים אלה ואחרים מחייבים מתן כוח למדינה לפגוע בקניין הפרטי כדי לקיים את אינטרס הציבור.

השופט ברק: בכך מתבטאת האחריות החברתית המיוחדת של הקניין הפרטי".

השופט ברק: את הציטוט הזה אפשר למצוא בהסכמה, אני לא מגזים, בעשרות פסקי דין של בית המשפט העליון.

השופט ברק: אני קורא מפסק דין הרבה יותר מאוחר שנקרא "רוטמן נגד מע"צ".

השופט ברק: בית המשפט מצטט בהסכמה דברים של פרופסור חנוך דגן שהזכרתי ואומר כך: "דגן מציב את ערך הקהילה כחורג מהתפיסה המסורתית המקשרת את זכות הקניין עם האינטרס האישי של הפרט.

השופט ברק: לשיטתו, תפיסת הקניין כמוסדות, אינה רואה בזכות הקניין אתר של זכויות גרידא.

השופט ברק: זה לא רק מה מגיע לי אלא גם אתר קהילתי מצע ליחסים של שיתוף ומקור.

השופט ברק: גישה זאת מדגישה כי בני אדם נטועים בקהילה חברתית... וכו'.

השופט ברק: "מטעם זה ראוי להטיל עליהם (על בני אדם) בהקשרים מסוימים, חובות המיועדות להגשים את האינטרס החברתי הכולל.

השופט ברק: חובות אלה עשויות לבוא לידי ביטוי במגבלות שונות המוטלות על זכותם של בעלי מקרקעין לעשות בהם כרצונם לטובת האינטרס החברתי.

השופט ברק: הגישה החדשה הזאת של אחריות חברתית באה לידי ביטוי בהקשרים שונים.

השופט ברק: למשל, חוק התכנון והבנייה מתיר להפקיע – סליחה, לא להפקיע, אלא אם יש השפעה על ערך מקרקעין בשל שינוי תכנית במקרקעין שכנים, (סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה), אז התפיסה הקלאסית של תופסי הקניין השמרניים יותר היתה, שאם זה 2%-3% על זה אפשר לא לפצות.

השופט ברק: אבל אם זאת פגיעה של 10% אז כבר חייבים פיצוי.

השופט ברק: אבל התפיסה של השופטים הליברלים יותר, שעכשיו הקו הזה תפס תאוצה, בשם האחריות החברתית נפסק באותו פסק דין "הורוביץ נגד עיריית רעננה", שגם 10%-12% בשל האחריות החברתית, אז זה מצדיק גם כן השפעה.

השופט ברק: אף על-פי שערך המקרקעין ירד, זה מסדיר בעצם לא לפצות.

השופט ברק: מה אני רוצה בעצם לומר?

השופט ברק: יש פסיקה אחרת שבשם האחריות החברתית מאפשרת פיצוי לא מלא.

השופט ברק: הגישה של השופטים ושל פרופסור חנוך דגן, שהאיזון הזה, האחריות החברתית, זה לא גורם שמשפיע מבחוץ על דיני הקניין, אלא זה חלק מההגדרה של דיני הקניין.

השופט ברק: לכן, כשאנחנו פוגשים את המילה קניין בחוק היסוד ולהגן עליו, חלק מהביטוי קניין כולל בחובו את האחריות החברתית שמחויב לה בעל הקניין.

השופט ברק: זה לא איזון בין דיני הקניין לבין תחומים משפטיים אחרים, זה חלק מהקניין.

השופט ברק: הקמת יישובים, ברור שזה צרכי ציבור כמו כל משימה אחרת וכדומה.

השופט ברק: אני חושב שזאת תכלית ראויה.

השופט ברק: והתכלית הראויה, אני מדגיש, זה יישוב יהודים לצד ערבים, בכל שטחי ארץ ישראל.

השופט ברק: אין בעיה, מבחינה זאת, לעשות את זה באמצעות הפקעה.

השופט ברק: זה הכרחי, למעט כל מה שקודמיי דיברו מזווית הראייה של המשפט הבינלאומי שבה אני לא מומחה.

השופט ברק: אבל, מזווית הראייה הקניינית זה בדיוק המקרה המתאים להפקעה.

השופט ברק: מדוע?

השופט ברק: כי כלל בדיני הה פקעה הוא שהפקעה היא מוצא אחרון.

השופט ברק: אתה לא פונה להפקעה כשיש לך דרכים אחרות.

השופט ברק: תמיד עדיף לרכוש זכויות לבתי כנסת, לבתי ספר, למגרשי ספורט.

השופט ברק: תמיד עדיף לקבל את זה באמצעות רכישה רצונית.

השופט ברק: אבל כאן יש כשל שוק.

השופט ברק: כל אימת שיש כשל שוק, אין לממשלה ברירה, או לגוף המתאים, אלא לרכוש את זה באמצעות הפקעה.

השופט ברק: מה זה כשל שוק, למשל, בתחומי הקו הירוק?

השופט ברק: אם מקרקעין מסוימים הם נדרשים לצורך ציבורי, אבל יש עשרות יורשים למקרקעין האלה ואי-אפשר להשיג את הסכמתם.

השופט ברק: פה באה הפקעה, כי אי-אפשר להשיג רכישה רצונית.

השופט ברק: כולם מודעים לכך שביהודה ושומרון אי-אפשר להשיג שטחים מסוימים באמצעות רכישה רצונית כי מוכרי המקרקעין מסתכנים בעונש מוות רשמי או לא רשמי.

השופט ברק: לכן, דווקא מבחינת זווית של דיני ההפקעה, קיום כשל השוק הזה מכריח לפעול באמצעות ההפקעה.

יעל גרמן: אני רוצה להבין, כי הקשבתי בקשב רב.

יעל גרמן: דיברת על עניין של תום לב.

יעל גרמן: למיטב ידיעתי, אני חושבת שבכל פסקי הדין שבהם אדם קנה בתום לב רכוש שלא היה ניתן למכור אותו, כי הוא היה שייך לאחר.

יעל גרמן: בא האחר בעל הרכוש וביקש אותו חזרה.

יעל גרמן: זאת למרות תום הלב, למרות שאותו אדם שילם במיטב כספו, עדיין פינו אותו מדירתו לטובת בעל הרכוש.

<שלום לרנר: פה התשובה היא קצרה.

<שלום לרנר: מה שאת שואלת זה סעיף 10 לחוק המקרקעין.

<שלום לרנר: זה דין פשוט שאף אחד לא יכול לחלוק עליו.

<שלום לרנר: הסעיף הזה אומר, שבתנאים מסוימים תום הלב של הרוכש גובר ובתנאים מסוימים לא.

<שלום לרנר: אם היה תום לב, הוא סיים את הרישום לטובתו בעודו תם לב ובעת הקנייה הוא הסתמך על רישום מוטעה, כגון שהוציאו את זה מהבעלים מכוח ייפוי כוח מזויף, חד משמעית קובע סעיף 10 לחוק המקרקעין, שהרוכש תם הלב גובר על הבעלים המקורי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שלום לרנר: זה רק חל על מקרקעין מוסדרים.

ניסן סלומינסקי: דוקטור רונית לוין ואחריו שלמה פוליטיס יועמ"ש יו"ש לשעבר.

<רונית לוין שנור: אני מהמרכז הבין תחומי בהרצליה, בית הספר למשפטים.

<רונית לוין שנור: יש לי היכרות מעמיקה ומקיפה עם דיני הקניין בישראל ובאזור יהודה ושומרון, כולל ההיבטים הבינלאומיים והחוקתיים שלהם.

<רונית לוין שנור: פרסמתי רבות בנושאים האלה.

<רונית לוין שנור: עד 2008 שירתי בפרקליטות הצבאית כיועצת משפטית בתחום המקרקעין באזור יהודה ושומרון וכיום אני רב סרן במילואים.

<רונית לוין שנור: אני רוצה לומר לכם בקצרה.

<רונית לוין שנור: יושב ראש הקואליציה חבר ביטן אמר:

<רונית לוין שנור: בתהליך החקיקה לא נפגע בבית המשפט העליון.

<רונית לוין שנור: אני רוצה להסביר למה לטעמי אין חוק הסדרה בלי פגיעה קשה בבית המשפט העליון.

<רונית לוין שנור: הצעת החוק לא תכשיר מבחינת המשפט הבינלאומי את ההתנחלויות ואת ההתיישבויות באזור יהודה ושומרון שעניין אמור להיות מוסדר עם ההצעה.

<רונית לוין שנור: היא גם לא תכשיר בעיניי המשפט הבינלאומי את הפגיעה בבעלי הקרקע הפלסטינים.

<רונית לוין שנור: מתנגדי ההתנחלויות בעלי הקרקע הפלסטינים יוכלו להמשיך ולטעון את טענותיהם גם אם החוק יאושר ובמידה רבה ביתר שאת.

<רונית לוין שנור: אין שום ספק שמבחינת המשפט הבינלאומי, כפי שהוא נתפס מחוץ למדינת ישראל, משמעותה של הצעת החוק היא שישראל מקצינה עוד ועוד את עמדותיה ואת התנהגותה ביחס לסכסוך ומכאן ההשלכות הבינלאומיות הצפויות למהלך הזה.

<רונית לוין שנור: כמו כן, הצעת החוק, אם תאושר, סוללת את הדרך באופן ישיר לתביעת בעלי הקרקע מול טריבונלים ומול מוסדות בינלאומיים שעד היום נמנעו מלהתערב.

<רונית לוין שנור: מבחינת המשפט הפנימי משמעותה של הצעת החוק היא אחרת.

<רונית לוין שנור: נשים בצד את ההוראה העוסקת בביטול למפרע של צווים שיפוטיים, כלומר, בשאלה הספציפית האם ההצעה או החוק יחול על עמונה או לא?

<רונית לוין שנור: נתמקד בגוף ההצעה ובמנגנון שהיא מקימה להפקעה מיידית של כל קרקע פרטית עליה הוקמה התיישבות ישראלית באזור.

<רונית לוין שנור: כלומר, ההצעה קובעת כי קרקע תועבר מידי אוכלוסייה אחרת, שהיא, אגב, חסרת כוח פוליטי ועל-פי רוב הגישות זוכה למעמד מיוחד מבחינת המשפט הבינלאומי, לידי אוכלוסייה אחרת בעלת כוח פוליטי.

<רונית לוין שנור: אם בית המשפט העליון יפעל בהתאם לחוק ההסדרה, אם יחוקק, כלומר, יכשיר את תוקפו, באחת יאבד לו כל הסטטוס הבינלאומי לו הוא זוכה.

<רונית לוין שנור: בית המשפט העליון בישראל ייפגע באופן אנוש כיוון שיפסוק באופן הסותר מהותית וחזיתית את הדין הבינלאומי.

<רונית לוין שנור: המאמצים הכבירים שנעשו עד היום, למשל, בפרשת הקמת גדר הביטחון, להימנע מהתנגשות חזיתית כזאת, ירדו לטמיון ובית המשפט יאבד את יוקרתו ומעמדו הבינלאומי.

<רונית לוין שנור: כלומר, מצד אחד, אם בית המשפט מכשיר את החוק, מקבל את החוק, אז בית המשפט נפגע.

<רונית לוין שנור: אבל אם בית המשפט יפעל שלא בהתאם לחוק ההסדרה, כלומר, אם בית המשפט יפסול את תוקפו בהיותו נוגד את ההגנה החוקתית על הקניין הקבועה בסעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואת עקרונות היסוד של השוויון בפני החוק וכיבוד שלטון החוק, הרי שהמתקפה על בית המשפט מצד מצדדי החוק, מצד הכנסת או חלקים ממנה, מצד הציבור בישראל או מחלקים ממנו, תהיה אף היא קשה וחמורה, תוך פגיעה חמורה באמון הציבור במוסד חשוב וחיוני זה ובמעמדו העצמאי כמגן הדמוקרטיה והכללים החוקתיים.

<רונית לוין שנור: מכאן, שכך או כך, הצעת החוק, בלי קשר לסעיף ביטול הצווים השיפוטיים למפרע ולעמונה בפרט, תפגע פגיעה קשה וחמורה, דרמטית ומהותית בבית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': זה קשור לדיני קניין?

<רונית לוין שנור: לפיכך, נאמנה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

רויטל סויד: אנחנו מכבדים את האורחים שלנו ולא מה שהם אומרים.

<רונית לוין שנור: כן, בוודאי שזה קשור לדיני קניין, כי השאלה האם החוק יש לו תוקף במשפט הבינלאומי והאם יש לו תוקף במשפט הפנימי.

<רונית לוין שנור: אני מציגה לכם את שתי האפשרויות.

<רונית לוין שנור: נניח כך או אחרת, בכל מקרה, אם אנחנו רוצים להימנע מפגיעה בבית המשפט העליון אנחנו לא יכולים אם הצעת החוק הזה מאושרת.

<רונית לוין שנור: נאמנה לקואליציה, כפי שאמר חבר הכנסת ביטן, שלא תוסיף ותקדם את ההצעה אם היא תיקח את השיקולים האלה בחשבון.

<רונית לוין שנור: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו כאן בדיון.

<רונית לוין שנור: לגבי המודל הקפריסאי, הדוגמה היא שונה באופן מהותי מהדוגמה הישראלית.

<רונית לוין שנור: לכן יש מעט מאוד שניתן להקיש משם לכאן.

<רונית לוין שנור: אבל אם היינו היום עומדים היום בפני הסדר מדיני כולל של מערכת היחסים בינינו לבין הצד הפלסטיני, אז כן, בהחלט יכול להיות שאפשר היה גם להגיע לפתרונות דומים או קרובים לאלה שניתנו כאן.

<רונית לוין שנור: לגבי השימוש בהפקעה לצורך מגורים, תקנה 52 לאמנת האג.

<רונית לוין שנור: אין תקדים לכך שחוק קובע שקרקע תופקע למטרה של העברת קרקע מידי אוכלוסייה אחת לאוכלוסייה אחרת.

<רונית לוין שנור: אנחנו לא דנים פה בציר המתפללים, ב-700 מטר, האם להפקיע או לתפוס אותם לצרכים צבאיים או לא?

<רונית לוין שנור: אנחנו לא דנים בהרחבה של התיישבות מסוימת שצריכה מתקן טיהור שפכים.

<רונית לוין שנור: אנחנו מדברים על החוק שבאופן שיטתי וכולל אומר שקרקע שהיא פלסטינית תהפוך להיות קרקע יהודית מכוח החוק.

<רונית לוין שנור: זאת אומרת, המהלך הזה הוא מהלך שאין שום אפשרות לתפוס אותו, אפילו באופן הרחב ביותר, לא של תקנה 52 ולא של מה שבית המשפט העליון שלנו אמר, גם בפסק דין דוויקאת וגם בפסק דין ג'מעית אסכאן על מה שאפשר ואי-אפשר לעשות במסגרת המצב המשפטי באזור.

<רונית לוין שנור: כאן אני רוצה גם להתייחס למה שאמר פרופסור לרנר, לשיקולים האלה של תום לב ואחריות חברתית, יכולים להילקח בחשבון במקרים ספציפיים.

<רונית לוין שנור: אנחנו מדברים פה על חוק שקובע שיטה, סיסטמה, שמעבירה רכוש מיד אחת ליד שנייה לפי הזהות הישראלית או היהודית או הפלסטינית.

<רונית לוין שנור: זה סיפור אחר לגמרי.

<רונית לוין שנור: זה לא משהו שעיקרון תום הלב או עיקרון האחריות החברתית בכלל מגיעים לתפוס אותם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

רויטל סויד: אולי תסבירי למה המודל הקפריסאי לא יכול לחול כאן?

רויטל סויד: היא אמרה את זה והיא לא הסבירה את זה.

רויטל סויד: שמענו באריכות את המומחים וזה מאוד חשוב.

רויטל סויד: אני רוצה שתסביר לנו.

רויטל סויד: מכיוון שהמודל הקפריסאי עולה שוב ושוב, שתסביר לנו דוקטור רונית למה היא חושבת שהמודל הזה לא ישים אלינו.

יעל גרמן: אולי הוא כן ישים.

רויטל סויד: אולי הוא כן ישים, אבל היא אמרה שלא.

רויטל סויד: בואו נשמע.

שרן השכל: ניסן, יש לי גם שאלה.

שרן השכל: היא טוענת שהצעת החוק בעצם סותרת את הדין הבינלאומי, זאת הטענה שלה.

שרן השכל: אנחנו שמענו משהו אחר לחלוטין.

שרן השכל: אבל היא לא נימקה איפה הוא סותר את הדין הבינלאומי, כאשר אנחנו קיבלנו נימוקים למה הוא נמצא יחד עם הנימוקים.

שרן השכל: ניסן, זה חשוב כדי להבין, כי לא קיבלנו סימוכין או משפט אחד איפה זה סותר.

שרן השכל: הדבר השני שהיא טוענת, זה שבעצם זה יעבור מבתי הדין פה לבתי הדין הבינלאומיים.

שרן השכל: אני רוצה לדעת איזה בית דין הם יכולים לפנות אליו שכבר היום לא פתוח בפניהם?

שרן השכל: אם הם מקבלים פיצוי פה בארץ, איזה פיצוי הם יקבל מבית הדין הבינלאומי הזה?

קסניה סבטלובה: אני בטוחה שהיא תוכל לענות לך גם אחרי הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים כבר יומיים מומחים ולא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: המומחים יכולים לדבר שעתיים ושלוש, כל אחד בטוב טעם.

ניסן סלומינסקי: שמענו את המומחים האלה, שמענו אותה.

ניסן סלומינסקי: מי שנימק עשה בשכל, מי שלא נימק, אל תסתמכי עליו.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת חוות הדעת שלך מדוע המודל הקפריסאי לא דומה.

ניסן סלומינסקי: אם את יכולה בחצי דקה.

<רונית לוין שנור: אני יכולה בחצי דקה אבל אני לא רוצה שזה יבוא לי לרועץ שזה היה בתמצית.

<רונית לוין שנור: זה בתמצית משום שהזמן הוא מוגבל.

<רונית לוין שנור: המודל הקפריסאי לא חל.

<רונית לוין שנור: כשמתייחסים אליו צריך להתייחס לכולו ולא רק לפן אחד קטן וממוקד שלו.

רויטל סויד: מה זאת אומרת לכולו?

<רונית לוין שנור: זאת אומרת, שהסכסוך בין הצד הצפוני לצד הדרומי בקפריסין, הוא סכסוך בעצימות מאוד מאוד נמוכה.

<רונית לוין שנור: הסכסוך למעשה מסתיים ואין לו חיות, הוא לא פעיל.

<רונית לוין שנור: כשהוא לא פעיל, כשהוא לקראת סיום, מה שנותר זה להסביר מה ניתן לעשות עם מה שכבר קרה.

<רונית לוין שנור: אנחנו בסכסוך שהוא מאוד מאוד רחוק להיות במצב הזה של עצימות נמוכה.

<רונית לוין שנור: אי-אפשר להגיד שהסכסוך הוא לא פעיל.

<רונית לוין שנור: אנחנו גם לא מדברים על הסדרה של מה שכבר קרה.

<רונית לוין שנור: אנחנו לא מדברים על קרקע שנמכרה לצד שלישי ועכשיו השאלה האם לפנות את הצד השלישי או לא?

<רונית לוין שנור: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים עכשיו להכשיר מקומות שהיום הם לא - - -

ניסן סלומינסקי: חמישים שנה רק.

<רונית לוין שנור: לא חמישים שנה.

<רונית לוין שנור: זה לא מקומות של 50 שנה.

<רונית לוין שנור: זה מקומות של סוף שנות התשעים לכל המאוחר.

<יוג'ין קנטורוביץ': היום המשא ומתן בשוויץ הופסק באופן סופי.

<יוג'ין קנטורוביץ': זה היה עכשיו בחדשות.

יעל גרמן: אנחנו היינו רוצים להיות במצב של קפריסין.

יעל גרמן: בכל מה שקשור לאלימות וטרור, היינו רוצים להיות במצב של קפריסין.

ניסן סלומינסקי: היועמ"ש של איו"ש לשעבר, שלמה פוליטיס.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו הארכה של רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך לעזוב ב-11:00.

מיכל רוזין: יש מליאה.

לעזוב ב-11: שלמה, בבקשה.

<שלמה פוליטיס: שימשתי כיועץ משפטי ליהודה ושומרון וחבל עזה במשך תקופה של 20 שנה.

<שלמה פוליטיס: עסקתי בחקיקה באזור יהודה ושומרון וחבל עזה וחקיקת הביטחון של המפקד הצבאי, מפקד כוחות צה"ל באזור.

<שלמה פוליטיס: עסקתי גם בהיבטים של המשפט הבינלאומי מכיוון שהחקיקה הזאת חייבת לעמוד בפריזמה של המשפט הבינלאומי.

<שלמה פוליטיס: לא ארחיב את הדיבור בנושא של המשפט הבינלאומי כי הזמן הוא קצר.

<שלמה פוליטיס: היו פרופסורים שדנו בעניין הזה.

<שלמה פוליטיס: בעיקרון אני מסכים לרוב הדברים.

<שלמה פוליטיס: אני רק רוצה להדגיש לגבי תקנה 43.

<שלמה פוליטיס: בעצם אנחנו מאמצים את הדין הקיים בשטח.

<שלמה פוליטיס: אכן יש לנו אפשרות לאמץ את הדין הקיים בכל הנושא של ההפקעה על-פי הדין הירדני.

<שלמה פוליטיס: אנחנו גם מחרימים והחרמנו ואנחנו ממשיכים להחרים עד עצם היום הזה מכוח הדין המקומי.

<שלמה פוליטיס: למשל, תקנה 119 לתקנות שעת חרום, שאנחנו מחרימים קרקע כתוצאה מפעולות טרור.

<שלמה פוליטיס: זאת החרמה ללא פיצוי כמובן.

<שלמה פוליטיס: כאשר יש הפקעה לצרכי ציבור, המודל הישראלי, כאשר קיים צורך ציבורי.

<שלמה פוליטיס: זה על אותו עיקרון.

<שלמה פוליטיס: לשאלה האם המתיישבים ביהודה ושומרון מהווים ציבור לצורך העניין?

<שלמה פוליטיס: על זה ישנה את חוות הדעת של פרופסור זמיר מ-1980.

<שלמה פוליטיס: אגב, החלטת הממשלה משנת 1979, שבעצם יקימו יישובים אך ורק לגבי אדמות מדינה, נדמה לי שלא באה בעקבות חוות הדעת של פרופסור זמיר.

<שלמה פוליטיס: היא באה שלושה שבועות לאחר בג"צ של אלון מורה, כאשר ראש הממשלה דאז החליט שתם העידן של תפיסת קרקע לצורך הקמת יישובים לצורך צבאי, כאשר עצם הקמת ההתיישבות ביהודה ושומרון, ,או חלק מהיישובים, הוקמו על-פי העיקרון שזה הצורך הצבאי.

<שלמה פוליטיס: יש שני מסלולים שניתן להחיל חקיקה ביהודה ושומרון.

<שלמה פוליטיס: מסלול אחד זה בעצם המפקד הצבאי, ששואב את כל סמכויות החקיקה שלו לפי המשט הבינלאומי ולפיכך בבג"צ הוא נתון לביקורת, האם הוא פעל כשהוציא חקיקה על-פי המשפט הבינלאומי?

<שלמה פוליטיס: אני אתן דוגמה: כשהחילו את כל הדינים על מס ערך מוסף, בית המשפט נכנס לכל הסוגיה, האם בכלל ישנה חקיקה דומה בצורה כזאת או אחרת, שניתן היה לאמץ את כל הסדרי המס החדשים ביהודה ושומרון?

<שלמה פוליטיס: בסופו של דבר זה אושר כי זאת מערכת משולבת מדינת ישראל.

<שלמה פוליטיס: מסלול אחר, שבעצם לא מעט עשתה הכנסת.

<שלמה פוליטיס: חברת הכנסת גרמן אמרה שכנסת ישראל נמנעה מלפעול ולהחיל חקיקה ביהודה ושומרון.

<שלמה פוליטיס: הכנסת פועלת ופעלה בהחלת חקיקה ביהודה ושומרון על-פי ההסדרים לפי תקנות חוק להארכת תוקפם של תקנות שעת חרום, שיפוט ועבירות ועזרה משפטית.

<שלמה פוליטיס: היא בעיקרון החילה את כל הדין הפלילי על המתיישבים ביהודה ושומרון וחקיקה רבתי - - -

ניסן סלומינסקי: שלמה, אני מתנצל שאני עוזב באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שנמצאים פה ועדיין לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: נשמח שתצטרפו אלינו ביום שני כדי שנוכל לשמוע אתכם.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו היא להתחיל לקרוא את החוק ביום שני.

ניסן סלומינסקי: שולי תחליף אותי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אפשרות להמשיך עוד רבע שעה באישור של יושב ראש הכנסת.

<טליה איינהורן: חבר הכנסת סלומינסקי, יש פה שאלה.

<יוג'ין קנטורוביץ': האם אני יכול להגיש נייר כתוב עם עמדתי?

ניסן סלומינסקי: תעביר אלי ואנחנו נפיץ.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהמומחים שדיבר פה וגם אחרים ורוצה למסור משהו כתוב, אנחנו נשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: תעבירו לנו ואנחנו נפיץ באתר וגם לכל חברי הוועדה המשותפת.

שולי מועלם-רפאלי: שלמה, בבקשה תמשיך.

<שלמה פוליטיס: חקיקה רבה החילה הכנסת באופן ישיר על אזרחי מדינת ישראל ותושבי מדינת ישראל המצויים ביהודה ושומרון ולאו דווקא מתוקף חוק להארכת תוקפם של תקנות לשעת חרום.

<שלמה פוליטיס: אני אתן דוגמא.

<שלמה פוליטיס: סעיף 29ג לחוק רשות השידור, שבעצם מחיל את הוראות החוק בנושא של אגרה ואחזקה על אזרחי ישראל.

<שלמה פוליטיס: מדובר בעצם על החלה פרסונלית על אזרחי מדינת ישראל המתגוררים ביהודה ושומרון.

<שלמה פוליטיס: אני מודע לכך שפה הסוגיה היא קצת שונה, שבעצם יש לנו פה אזרחים מעורבים או תושבים מעורבים.

<שלמה פוליטיס: יש לנו את הצד הישראלי ויש לנו את הצד הפלסטיני.

<שלמה פוליטיס: אני לא רואה מניעה, לעניות דעתי – זאת לא תחום המומחיות שלי אבל מתוך קריאת הפסיקה, בעצם כנסת ישראל תוכל לחוקק חוק שבעצם יחול ביהודה ושומרון.

<שלמה פוליטיס: נדמה לי שנאמר פה: מה לי המפקד הצבאי?

<שלמה פוליטיס: מה לי כנסת ישראל?

<שלמה פוליטיס: אני לא מדבר על ההשלכות הבינלאומיות, אני מדבר מבחינת המשפט הפנימי, שכנסת ישראל תחוקק חוק שבעצם יחול על יהודה ושומרון ותהיה השפעה כתוצאה מחוק זה על הזכויות של הפלסטינים.

<שלמה פוליטיס: אני לא רואה מניעה בעניין הזה.

<שלמה פוליטיס: אני אביא ציטטה מפסק דין של בית המשפט העליון, שבעצם מסתמך על פסיקה אמריקאית American Banana Co. v.

<שלמה פוליטיס: United Fruit Co, שבעצם אומרים שהמדינה, הכנסת, יכולה להחיל חוקים על שטחים אחרים, יכולה לחוקק חוק גם על הונולולו, יכולה לחוקק חוק שיחול גם בארצות הברית.

<שלמה פוליטיס: השאלה היא: האם החוק הזה יהיה אפקטיבי מבחינת ביצועו?

<שלמה פוליטיס: האם אני בעצם פוגע בריבונות של מדינה אחרת.

<שלמה פוליטיס: יש שלושה תנאים.

<שלמה פוליטיס: אומר בית המשפט שקודם כל מן הראוי להחיל על אדם מדיני מדינתו ולא דין מדינה אחרת.

<שלמה פוליטיס: בפסק הדין הזה מדובר על השטחים, מדובר על נושא של מס הכנסה.

<שלמה פוליטיס: חברת קאפה פלדות, קריית ארבע וכדומה.

התנאי השני: הכלל הוא שבכלל חקיקה של הכנסת, החוק הוא חוק טריטוריאלי.

התנאי השני: הוא חל בתחומי מדינת ישראל, הוא לא חל מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

התנאי השני: אפילו פרופסור אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, בספרו "פרשנות המשפט", הוא לא רואה מניעה שבעצם הכנסת תוכל לחוקק חוקים מחוץ לגבולות המדינה.

התנאי השני: פרשנות המשפט, עמוד 578, הוא אומר את זה במפורש: "ובלבד שהדבר יהיה ברור שזה חל מחוץ לגבולות המדינה".

התנאי השני: במקרה הספציפי הזה, מתוך מה שעיינתי אתמול בלילה בהצעת החוק, ברור שבעצם כל המטרה של החוק הזה, שזה יחול מחוץ לגבולות המדינה, דהיינו, בשטחים המוחזקים.

עמר בר-לב: אבל אתה אומר ובלבד שלא פוגע בריבונות אחרת.

<שלמה פוליטיס: מכיוון שאין ריבונות.

<שלמה פוליטיס: איזו ריבונות?

<שלמה פוליטיס: אין מדינה אחרת.

<שלמה פוליטיס: אגב, אם אנחנו מדברים על מישהו שרוצה לתבוע זכויות – אני לא מדבר על הבריטים שזה היה המנדט ואני לא מדבר על התורכים שנדמה לי שארדואן לא טוען לזכיות על השטח ולא מדבר על הירדנים שב-1988 יצא צו מלכותי שהם התנתקו מיהודה ושומרון.

<שלמה פוליטיס: השטח הפך, לפחות מבחינת התביעה שלהם, הוא לא שלנו, תשברו אתם את הראש.

<שלמה פוליטיס: לא היתה ריבונות של מדינה אחרת ואני לא פוגע בריבונות של מדינה אחרת.

<שלמה פוליטיס: בכל מקרה, על פי התפיסה שלנו, אנחנו מדברים שבעצם על השטח הזה חלים דיני המשפט.

<שלמה פוליטיס: הוא מוחזק.

<שלמה פוליטיס: מה יהיה בסופו?

<שלמה פוליטיס: נדמה לי שאפילו בהצעת החוק כתוב מה יהיה בסוף כשיגיעו להסדרים מדיניים.

<שלמה פוליטיס: נדמה לי שראיתי משהו כזה בהצעת החוק.

<שלמה פוליטיס: לבחון את מידת האפקטיביות של יישומו של החוק בשטח.

<שלמה פוליטיס: מידת האפקטיביות, מכיוון שאנחנו שולטים בשטח הזה שליטה אפקטיבית, אין שום מניעה שבעצם החוק הזה, מבחינת הסמכות של הכנסת, היא לא פוגעת לא בריבונות ולא מונעת את האפקטיביות של הפעלתו.

<שלמה פוליטיס: כמובן שהחוק הזה יצטרך לעבור את כל הכללים של החוקתיות ואת חוקי היסוד, האם הפגיעה מדתית וכיוצא בזה.

<שלמה פוליטיס: אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת.

<שלמה פוליטיס: אני מניח שעל זה יהיה הוויכוח בבית המשפט העליון, מעבר לכך שלגבי סמכות החקיקה, לעניות דעתי הסמכות איננה בעייתית מהבחינה הזאת.

<שלמה פוליטיס: אבל אם נבחן על-פי הדין המקומי, נניח שהמפקד הצבאי היה מוציא את החוק הזה, אני רואה פה קושי.

<שלמה פוליטיס: דהיינו, אם הוא היה חותם על החוק, בעצם מה שנעשה עד היום, בעצם המפקד הצבאי בחקיקה הזאת הוא יהיה נתון לביקורת של בית המשפט העליון על-פי המשפט הבינלאומי.

<שלמה פוליטיס: כאשר יש סתירה בין המשפט הבינלאומי לבין המשפט הפנימי שהוא מעשה של הכנסת, המשפט של הכנסת או החוק של הכנסת גובר על המשפט הבינלאומי.

<שלמה פוליטיס: לא כך לגבי מפקד כוחות צה"ל באזור.

<שלמה פוליטיס: זאת אומרת, אם ננקוט בהליך של חקיקה של מפקד כוחות צה"ל באזור, דומני שהוא יהיה במצב מאוד מאוד רגיש.

<שלמה פוליטיס: לדעתי החקיקה הזאת עלולה להיפסל.

<שלמה פוליטיס: לא בטוח שהיא עומדת באמות המידה של המשפט הבינלאומי.

<שלמה פוליטיס: נדמה לי שבעצם הצעת החוק מדברת על-כך שאנשים התיישבו על קרקע בתום לב, בין אם הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי.

<שלמה פוליטיס: למשל, לאחרונה הייתי מעורה בטיפול במצפה כרמים, כשהעבירו מאחז ממקום אחד למקום אחר.

<שלמה פוליטיס: בעצם כולם סברו, גם עבדכם הנאמן וגם חתמתי על-כך, שבעצם השטח הזה הוא שטח תפוס לצרכים צבאיים.

<שלמה פוליטיס: הנושא נמצא בבית המשפט העליון וזה נמצא גם בבית המשפט המחוזי, שדן בכלל בנושא של סכסוך הקרקע.

<שלמה פוליטיס: זה מקרה קלאסי שבעצם כל הגורמים ברשויות – אני לא חשוב בכך שעשיתי פה איזו מניפולציה ושלחתי אותם לשם.

<שלמה פוליטיס: יש מסמכים שמעידים שהשטח הזה הוא בעצם תפוס לצרכים צבאיים.

<שלמה פוליטיס: אנשים נמצאים שם בתום לב ורוצים לפנות אותם משם.

<שלמה פוליטיס: השאלה היא למה?

<שלמה פוליטיס: הם באמת בתום לב נמצאים שם כי מי שהחליט להעביר אותם לשם היה שר הביטחון, שגם הגיש תצהיר, וגם שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד המרכז.

<שלמה פוליטיס: כולם היו מעורבים בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: שר הביטחון אהוד ברק, הרמטכ"ל משה בוגי יעלון.

שולי מועלם-רפאלי: כולם אנשים בציבוריות הישראלית.

<שלמה פוליטיס: כולם סברו שבעצם השטח הזה הוא תפוס לצרכים צבאיים.

<שלמה פוליטיס: על מה אנחנו מדברים?

<שלמה פוליטיס: אנחנו מדברים על קרקע פרטית של פלסטינאים.

<שלמה פוליטיס: אבל היה פה תום לב במלוא מובן המילה.

<שלמה פוליטיס: קשה לי להעלות על הדעת שבית המשפט יפסוק לצורך העניין שצריכים לפנות.

<שלמה פוליטיס: ממש יש פה תום לב.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני מבקשת שתתכנס למשפטים האחרונים.

<שלמה פוליטיס: אני מקצר.

<שלמה פוליטיס: אם אנחנו לוקחים את החקיקה העותומנית, סעיף 35 לחקיקה העותומנית אומר ש"אם הקים אדם שלא כחוק ללא זכות בניינים או נטע כרמים ועצים על קרקע מוחזקת כחוק בידי אחר...".

<שלמה פוליטיס: דהיינו, לא היתה לו זכות.

<שלמה פוליטיס: אז שמים את שווי הקרקע לעומת הבניינים שנמצאים שם.

<שלמה פוליטיס: מגיע מישהו ואומר שהקרקע שלו.

<שלמה פוליטיס: אם עושים מה הנזק הגדול ביותר שייווצר האם בהריסת המבנים או בקניית הקרקע?

<שלמה פוליטיס: אם עולה הקרקע על פני הבניינים אז בעצם מפנים ואז נותנים את הקרקע לבעלים.

<שלמה פוליטיס: אם הבניינים עולים על זה, זה דומה למה שיש לנו בישראל.

<שלמה פוליטיס: הירדנים בשנת 1953 שינו את החוק הזה.

<שלמה פוליטיס: הם לא דיברו על "שלא כחוק".

<שלמה פוליטיס: הם אמרו: "הקים אדם בניינים או נטע עצים על קרקע המוחזקת על ידו על פי שטר רישום ולאחר מכן הופיע זכאי לאותה קרקע והוכיח תביעתו, ינהגו כדלהלן" ואז אותו הסדר.

<שלמה פוליטיס: השוני הוא הוא, סעיף 10 לחוק התצרוף הירדני - - -

<רונית לוין שנור: הרלוונטי הוא סעיף 12.

<רונית לוין שנור: סליחה, שזה מפקד שלי לשעבר שאני חולקת עליו.

<שלמה פוליטיס: ובכן, הסעיף הזה אכן מדבר על זה שמישהו בעצם יושב ומחזיק שטר.

<שלמה פוליטיס: יכול להיות שהוא מזויף אבל הוא סבר בתום לב שזה שלו ואז מגיע מישהו אחר.

<שלמה פוליטיס: אנחנו בעצם מדברים על חוק שאם אני מחפש איזו משוואה, בדיוק כמו שנעשה בבג"צ בנושא של מס ערך מוסף.

<שלמה פוליטיס: אני מתחיל לחפש דברם דומים שיש לי גם בשטח.

<שלמה פוליטיס: מי שבעצם יושב שם על-פי איזה שטר מזויף והוא סבר בתום לב שזה בעצם קרקע שלו, אז עושים בעצם את השווי של הקרקע לעומת הבניינים.

<שלמה פוליטיס: החוק המוצע מדבר על תום לב.

<שלמה פוליטיס: תום הלב הזה יצטרך להיבחן.

<שלמה פוליטיס: כמובן אם מישהו ידע שהוא עולה על קרקע פרטית אז אין פה תום לב.

<שלמה פוליטיס: אם גם הרשויות בעצם הוסיפו לחוסר תום הלב ואולי עשו את הפעולות, בית המשפט יצטרך לדון האם היה פה תום לב או לא.

<שלמה פוליטיס: לא ניכנס לסוגיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת השכל.

שולי מועלם-רפאלי: נשארו 5 דקות לדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה לתת לך לדבר או שנאפשר למישהו מהקהל פה לדבר ואת תפתחי את הדיון הבא, מה שתבחרי.

שרן השכל: אני חושבת שיש לנו פה איזה דיון על החוק הבינלאומי וכיצד אנחנו בעצם מגנים על האינטרס הפלסטיני שהקרקע שלהם.

שרן השכל: מכל הדברים שנשמעים כרגע, זה לא ממש האינטרס הפלסטיני לבוא עם בולדוזר, להרוס ולהשאיר את הקרקע ככה.

שרן השכל: יכול להיות שהאינטרס הפלסטיני הוא בעצם פיצוי כספי.

שרן השכל: זאת השאלה שאנחנו שואלים.

ניסן סלומינסקי: זה עלה פה אתמול מספר פעמים.

בצלאל סמוטריץ': - - -

עמר בר-לב: ומה עם הגנה על קציני צה"ל?

עמר בר-לב: הלוא הוא אמר בפירוש שעל-פי החוק הבינלאומי עלולה להיות למפקד פיקוד מרכז בעיה.

עמר בר-לב: גם עליהם אנחנו צריכים להגן.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

עמר בר-לב: לא רק על הפלסטינים, גם על קציני צה"ל צריך להגן.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה שהעלית, חברת הכנסת השכל, עלתה אתמול ממספר דוברים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין ששטח שלפלסטינים לא יהיה שום יכולת שימוש, יכול להיות שיהיה עדיף בראיה נקיה רגע מכל עמדה – זה לא הדיון פה, הוא לא נקי מעמדות כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בשדה הפוליטי, שהוא השדה הנכון לדון בזה.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שגם בראייה הזאת נכון יהיה לחשוב האם עדיף להם לקבל את הפיצוי.

<עינת קורמן: בתנאי שהם יוכלו להוכיח.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים נאמרו מספר פעמים.

שולי מועלם-רפאלי: טענה לבעלות איננה הוכחת בעלות, זה ברור לחלוטין שיהיה תהליך מסודר.

שולי מועלם-רפאלי: בסיום הישיבה היום, אני אבקש מנועם שבת-פרנק, תלמידת כיתה י', תושבת עמונה, להגיד את דבריה ואיתה אנחנו נסיים את הדיון הזה.

<נועם שבת: הגעתי לעמונה בגיל 7 חודשים.

<נועם שבת: כשבאנו לעמונה היה שם רק עץ אחד ו-15 משפחות.

<נועם שבת: אפילו ציפורים לא היו.

<נועם שבת: אנחנו הפרחנו שם את השממה.

<נועם שבת: לא ראינו על ההר הזה שום סימן לחקלאות או התיישבות ערבית.

<נועם שבת: היום אני רוצה להיות לפה לילדי עמונה, לנוער בישיבות ובאולפנות, לילדים בבתי הספר ובתלמוד תורה, לילדים בגנים, לתינוקות במעונות ולתינוקות הרכים שעדיין עם אימא ואבא בבית.

<נועם שבת: היום אני רוצה להיות להם לפה, להביע את עיניהם המייחלות לדבר פשוט, להישאר בבית, לא לחוות גירוש, לא לחוות את כאב העקירה, לא להינתק ולהיפרד מהמקום שבו נולדו וגדלו ולהישאר בבית.

<נועם שבת: אז מה הם אומרים הילדים של עמונה?

<נועם שבת: הם אומרים כך: אותנו לימדו שכשמבטיחים צריכים לקיים.

<נועם שבת: אז אתה, ראש הממשלה, הבטחת כבר לפני 4 שנים, לפני פסיקת בג"צ שלא יהיו יותר הריסות.

<נועם שבת: אז תקיים ותשאיר אותנו בבית.

<נועם שבת: אותנו לימדו שאם יש משהו חשוב, אז צריך להתאמץ בשבילו.

<נועם שבת: אז אל תגידו לנו שקשה ושיש אילוצים ובעיות ולחצים.

<נועם שבת: יותר קשה לנו.

<נועם שבת: יותר קשה לפנות יישוב שלם בארץ ישראל.

<נועם שבת: אז תתאמצו ותשאירו אותנו בבית.

<נועם שבת: אותנו לימדו שחוק הוא חוק מפני שהוא צודק ונכון.

<נועם שבת: הדבר הכי צודק הוא להשאיר את היישוב שלנו והדבר הכי מטופש ומרושע זה להרוס אותו.

<נועם שבת: אז אם צריך חוק בשביל שזה יקרה, תחוקקו ותשאירו אותנו בבית.

<נועם שבת: אותנו לימדו שבמדינה דמוקרטית מי ששולט זה העם והנציגים של העם הם חברי הכנסת.

<נועם שבת: הם יכולים לחוקק חוקים ועל פי החוקים גם צריכים השופטים לשפוט.

<נועם שבת: אז תראו לכולם שיש כאן דמוקרטיה אמיתית ותשאירו אותנו בבית.

<נועם שבת: אותנו לימדו שצריך לפתור בעיות בדרך סבירה והגיונית.

<נועם שבת: אז אם יש בעיה, הכי פשוט והגיוני זה לתת פיצוי למי שצריך ולהשאיר אותנו בבית.

<נועם שבת: אז למה זה כל-כך פשוט בכל מקום אחר בארץ ורק את עמונה רוצים להרוס?

<נועם שבת: אנחנו יודעים, כי אנחנו יהודים ואנחנו גרים ביהודה ושומרון.

<נועם שבת: אז תראו לכולם שיהודים אינם אזרחים מסוג ד', שיהודה ושומרון זה הבית שלנו, של היהודים כבר אלפי שנים ותשאירו אותנו בבית.

<נועם שבת: נולדנו כאן, גדלנו כאן, אנחנו אוהבים וקשורים להר הזה.

<נועם שבת: אז אל תנסו לגרש אותנו ולדאוג לנו לבתים אחרים במקום אחר.

<נועם שבת: פשוט תשאירו אותנו בבית בעמונה.

<נועם שבת: עד כאן דבריהם של ילדי עמונה.

<נועם שבת: תקשיבו להם, לפעמים הילדים מבינים את הדברים הכי פשוטים.

<נועם שבת: תקשיבו להם, אל תאכזבו אותם.

<נועם שבת: תראו להם שהעולם הוא טוב, שיש להם נציגים בכנסת שאפשר לסמוך עליהם.

<נועם שבת: תראו להם שאפשר לתקן ולשנות, שזאת המדינה שלהם, שזאת מדינת היהודים.

<נועם שבת: תקשיבו ותשאירו אותנו בבית.

<נועם שבת: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לנועם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכל המשתתפים.

שולי מועלם-רפאלי: המשך הדיונים, בעזרת השם, ביום שני.

הלשכה המשפטית: אני מזכיר גם את מה שאמר יושב ראש הוועדה, שכל מי שרוצה, אנחנו נשמח ורצוי אם יכולים להעביר מסמכים עם הסברים כתובים.

הלשכה המשפטית: זה בהחלט יועיל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.