הועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעות חוק ההסדרה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-11-29 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: היום, ממשיכים בדיון ההקראה של חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, אני רוצה לומר שתי הודעות.

ניסן סלומינסקי: הודעה ראשונה: אתמול התבקשתי על-ידי חלק מחברי הוועדה, בעיקר מהאופוזיציה, לא לקיים היום את ההצבעה על החוק עצמו, בגלל שחלקם נמצאים בכנס שדרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכל מי שלא נמצא, הסיעה יכולה לשלוח להצבעה מישהו אחר במקומו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בישיבה שאעשה בדיקה לראות אם אכן הבקשה באמת ראויה ואז איענה לה.

ניסן סלומינסקי: ואכן עשיתי בדיקה, ומצאתי שבאמת מפלגה אחת, או סיעה – איך זה נקרא?

ניסן סלומינסקי: – - -

הלשכה המשפטית: סיעה.

ניסן סלומינסקי: - - סיעת אחת, מרצ, שלושה מתוך חמשת חבריה נמצאים שם באמת בפאנלים בשעות האלו ולא יוכלו להשתתף בהצבעה.

ניסן סלומינסקי: למרות שבדקתי בדיוק כל אחד, זהבה גלאון כן יכולה להיות פה.

עמר בר-לב: מה, אתה בודק את אמינותם של חברי הכנסת?

ניסן סלומינסקי: לא את אמינותם, אלא זה האם אפשר לסדר איזה שהוא זמן כדי שתהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי פריג' וזהבה גלאון, באופן תיאורטי, כן יכולים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ובאמת מיכל משתתפת ואחרים, החלטתי כן לקבל את בקשתם, וההצבעה על החוק עצמו לא תהיה היום אלא מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: מחר בבוקר תהיה אך ורק הצבעה – הוצאנו גם הודעות – כך שלא יהיה שום דיון ושום דבר, ולפי התקנון גם אין זכות לבקשה להתייעצות או דברים כאלו אלא מיד מתחילים בהצבעה על החוק.

ניסן סלומינסקי: לכן לא תהיה היום הצבעה על החוק.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה היחידה, שכן אמרנו שתהיה, היא על הרביזיה, והיא תתקיים בשעה 12:00.

ניסן סלומינסקי: הוגשה רביזיה על מיזוג שלוש ההצעות – בקשה הזויה קצת על דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוגשה, אז אנחנו נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לך, גברתי.

יעל גרמן: בוקר טוב.

יעל גרמן: יש לי שאלה לפני הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה מדהים.

ניסן סלומינסקי: את נכנסת, ולא שמה לב מה הודענו ומה לא הודענו – אולי הודענו שבכלל משכנו את החוק – וכבר יש לך שאלה.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: לא שמעתי מה אמרת.

יעל גרמן: נכנסתי בשאלה.

ניסן סלומינסקי: כדאי קודם כל לשמוע מה אמרתי.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: כולי אוזן.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אמרתי שקיבלתם, כי כך גם כשפנה אלי היועץ המשפטי של הכנסת כבר אמרתי לו את התשובה שעשיתי בדיקה ואכן – אחזור לכבודךְ – לפחות שלושה מחברי סיעת מרצ נמצאים בכנס שדרות.

ניסן סלומינסקי: למרות שאם הייתי רוצה לדקדק הייתי אומר "שלחו את זהבה או את עיסאווי פריג' שכן יכולים", החלטתי כן לקבל את הבקשה ולדחות את ההצבעה למחר.

ניסן סלומינסקי: מחר תהיה, בעזרת ה', רק הצבעה, בלי דיבורים ובכלי כלום.

ניסן סלומינסקי: כך הודעתי גם ליועץ המשפטי של הכנסת, שאני מניח שהוא העביר לכם גם את תשובתי.

ניסן סלומינסקי: תשובתי הייתה בלי קשר ללחץ או דברים כאלה, אלא ראיתי שזה הוגן, עשינו את הבדיקה ואכן זה כך, ואז דחינו.

ניסן סלומינסקי: זו הודעה אחת.

ניסן סלומינסקי: הודעה שנייה – קיבלתי עוד בקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: לכן הוצאתי זימון לשלושה אנשים: אחז בן-ארי – היועץ המשפטי למערכת הביטחון; עורך-הדין רועי שיינדרוף – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה- -

הלשכה המשפטית: בהיבטים הבין-לאומיים.

ניסן סלומינסקי: - - בהיבטים הבין-לאומיים; ועורך-הדין טל בקר – ממלא-מקום היועץ המשפטי למשרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם הודעה, זימון.

ניסן סלומינסקי: הזמנו אותם כבר בהתחלת התהליך, בתחילת הישיבות, והם לא באו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוצאתי להם זימון אישי נוסף לשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם את התאריכים.

יעל גרמן: מתי?

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נתתי להם את התאריכים שבהם תתקיימנה הישיבות להסדרה, בהנחה, שוב, שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה אנחנו נמשיך בשבוע הבא את הדיונים.

ניסן סלומינסקי: יצא כבר סדר-יום, נכון?

<אסף פרידמן: מופץ.

ניסן סלומינסקי: מופץ לשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם את התאריכים שבהם נשב.

ניסן סלומינסקי: הם זומנו, שוב, פעם נוספת, אבל הפעם מה שנקרא: בזימון אישי, בנושא הזה, ואני מקווה שהם אכן יגיעו ונוכל לשמוע את עמדותיהם לקראת ההכרעה בקריאה שנייה ושלישית.

<ענת אסיף: זה דיון סגור, מה שהתבקש, או הדיון הרגיל?

ניסן סלומינסקי: כרגע, לדיון רגיל.

<ענת אסיף: בקשר לדיון - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני זימנתי אותם לדיון רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם יאמר מישהו- - -

יעל גרמן: צריך לומר את זה בדלתיים סגורות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבקש דלתיים סגורות, אני אשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, כרגע, אני חושב שמאחר והוועדה היא ועדה גדולה ומורכבת, הניסיון שלי, בוועדות הרבה יותר קטנות, הוא שאין הבדל אם זה נאמר בפורום של כל הוועדה או בפורום הפתוח.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה אותו דבר.

<ענת אסיף: רק להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל, שוב, אם יבקש מישהו ויאמר שהוא מוכן לבוא ורק שיהיה פורום סגור של חברי הכנסת, אני אשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, בדרך-כלל - - -

עמר בר-לב: אני לא חושב שיש איזה שהוא סוד שצריך לשמור מהציבור, סוד ביטחוני.

עמר בר-לב: מה שרוצים לומר – לומר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן עניתי לה שכרגע הזימון הוא לפה וכו'.

יעל גרמן: אוסמה גם רוצה לשאול, כך שאתן לו לפני ואני שומרת על זכות השאלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רוצה שנתחיל, אז רק שאלות קצרות.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו אתמול שהיום יתכנס הקבינט לדיון דרמטי על החוק שאנחנו דנים בו, והכותרת הזועקת היא: נתניהו מגיע להאג, אם החוק יאושר.

ניסן סלומינסקי: שמה?

אוסאמה סעדי: זו הכותרת.

ניסן סלומינסקי: ב"ידיעות".

אוסאמה סעדי: בכל העיתונים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יש עיתון אחד שאני ראיתי הבוקר, ואין את הכותרת הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו הבנו שהיום בלילה יתקיים דיון בקבינט, ואליו יגיע היועץ המשפטי לממשלה עם פתרונות נקודתיים להתנחלות עמונה.

אוסאמה סעדי: כותרת משנה אומרת: "הבית היהודי:", שאתה חלק ממנו, "נמשיך בחקיקה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא חייבים להקשיב ליועצים המשפטיים".

אוסאמה סעדי: אז אני שואל: האם זו באמת העמדה שלך?

אוסאמה סעדי: ואם באמת יש פתרונות נקודתיים שעומדים לעלות היום בקבינט, למה שאנחנו נשחית את זמננו לדון בהצעת החוק והיום בלילה תתקבל החלטה בקבינט לעצור את הכול?

אוסאמה סעדי: אני שואל מה העמדה שלך.

ניסן סלומינסקי: אחזור על מה שאמרתי מתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרה בא להסדיר אחת ולתמיד – הממלכה החליטה להסדיר את מצבם של היישובים - - -

אוסאמה סעדי: הממלכה לא שם.

ניסן סלומינסקי: הממלכה זה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני מדבר עכשיו - - -

אוסאמה סעדי: אז הממלכה – לא.

אוסאמה סעדי: אתה מתכוון שאתה הממלכה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: התכוונתי לממלכה.

אוסאמה סעדי: מי הממלכה?

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל.

אוסאמה סעדי: אה, הכנסת.

יעל גרמן: הממשלה?

יעל גרמן: היועץ המשפטי של הכנסת?

אוסאמה סעדי: תמיד כשאתה אומר "אנשי הממלכה", אתה אומר לצד הזה שזה משרד המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: גם הם מייצגים.

ניסן סלומינסקי: הכנסת היא הריבון.

ניסן סלומינסקי: הם אולי הגוף הביצועי, אבל הכנסת היא הריבון.

אוסאמה סעדי: אז אולי תגיד, אדוני "אנחנו החלטנו" – לא הממלכה, כי מה שאני שומע ממך כל הזמן הוא שהממלכה - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני רואה שאתה נעול על משהו, ואני לא מצליח להבין.

אוסאמה סעדי: איך שאתה נעול, גם אני נעול.

אוסאמה סעדי: מה לעשות?

אוסאמה סעדי: אתה נעול על משהו, ואני נעול על משהו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תשמע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: תשמע.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: אתה לא נעול על משהו?

ניסן סלומינסקי: אני נעול על הרבה דברים.

אוסאמה סעדי: אתה - - - על משהו – לא נעול.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל תשמע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, ואני אתן את התשובה, ונמשיך הלאה כי לא רוצה יותר לבזבז את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, ואמרתי זאת מהתחלה, שמטרת חוק ההסדרה היא שכנסת ישראל, פעם אחת אחרי 50 שנה, תקבע את עמדתה לגבי ההתיישבות הקיימת ביהודה ושומרון, 450,000 אזרחים ישראליים שגרים שם.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקבוע.

ניסן סלומינסקי: זה חוק ההסדרה.

אוסאמה סעדי: זה לא חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא חוק ההסדרה.

עמר בר-לב: זה גם לא 450,000.

אוסאמה סעדי: זה לא 450,000.

עמר בר-לב: זה גם לא 450,000.

עמר בר-לב: חלקם בירושלים, והחוק הישראלי הוחל על ירושלים.

אוסאמה סעדי: אתה עושה עוול.

אוסאמה סעדי: אתה עושה עוול.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אתה עושה עוול כשאתה משווה את כולם.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אם אתה מתכוון ככה, אז אני כבר אתחיל לקרוא לך.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו רוצים להסדיר - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול - - -

אוסאמה סעדי: בחוק הזה אתה לא מסדיר 450,000, אלא אתה מסדיר - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, קריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: עזוב אותך מקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: עוד לא התחלנו על-הבוקר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יכול - - -

אוסאמה סעדי: פה מדובר על ארבע נקודות התיישבות.

אוסאמה סעדי: זה חוק.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: - -

אוסאמה סעדי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: - - אתה מפסיק אותי באמצע, דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: לא רק שאתה סתם מתפרץ בלי לקבל תשובה, אתה מפסיק אותי; שאלת שאלה.

ניסן סלומינסקי: במקום להגיד לך "זה לא עניין כרגע" ולהמשיך הלאה, ואתה מביא לי עיתון – זו בושה קצת, אבל אתה להביא לי עיתון- - -

אוסאמה סעדי: אין קבינט היום?

אוסאמה סעדי: אין קבינט היום?

ניסן סלומינסקי: אבל, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לתת לך תשובה.

אוסאמה סעדי: אין הצעה של היועץ המשפטי "יש לי פתרונות בתנאי שחוק ההסדרה ייעצר"?

אוסאמה סעדי: זה מה שאומר היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לתת לך תשובה לשאלתך, ואתה מפסיק אותי באמצע פעם אחר פעם.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה או שבכלל לא אענה לך או שפשוט אוציא אותך החוצה כמי שכל הזמן מפריע.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לתת לך תשובה ואני מתחיל לדבר, ואתה מפסיק אותי כל מילה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא מתאים לך גם.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אתה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא מתאים לך.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שהולכים להסדיר 450,000 - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

ניסן סלומינסקי: שאלת אותי שאלה?

אוסאמה סעדי: זה החוק.

אוסאמה סעדי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: שאלת אותי שאלה?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תחכה לפחות ושיהיה לך את הנימוס לחכות לתשובה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על השכל – לפחות את הנימוס.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרה מתחילתו נועד להסדיר את מצבם של היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, 450,000 אנשים, ושפעם אחת כנסת ישראל תחליט מה מצבם.

ניסן סלומינסקי: לזה, בגלל המצב של עמונה, נתיב האבות, אולי תשעה בתים, נכנס עוד סעיף אחד לחוק הזה, סעיף 7.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, סעיף 7 יכול לצאת והחוק הזה קיים גם.

ניסן סלומינסקי: רק סעיף 7 מדבר על הנושא הזה – לפתור את הבעיה הזו.

יעל גרמן: עכשיו, זה 10.

ניסן סלומינסקי: זה 7 ו-10.

ניסן סלומינסקי: החוק הבסיסי שהיה נועד לנושא הכללי של כל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה מהתחלה: אם הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יבואו עם פתרונות מעשיים שנותנים פתרונות, לא-יודע, לכל ההתיישבות, ונותן פתרון לעמונה, נקיים על זה את הדיון, ואם כן – בהתאם לזה ימשיך החוק או לא ימשיך.

ניסן סלומינסקי: דוגמה באופן תיאורטי: אם ימצאו פתרון לעמונה שפותר את זה על דעת כולם פתרון אמתי, אז סעיף 7 יכול לצאת מהחוק, ונמשיך עם החוק הלאה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם הקבינט יתכנס ויקבל החלטות וההחלטות יהיו אמתיות – כרגע, מה ששמעתי זה רק פתרון זמני - - -

יעל גרמן: אבלך, התנאי של היועץ המשפטי לממשלה זה שכל החוק הזה ייעצר.

אוסאמה סעדי: שחוק ההסדרה ייעצר.

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: כל החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל עברנו כבר את הנושא של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שאלת אותי על הקבינט.

יעל גרמן: אנחנו לא עברנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז לא עברנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אבל ממשלת ישראל, נכון - - -

יעל גרמן: לא עברנו.

יעל גרמן: זה שאתה - - -, זה לא אומר שאנחנו אתך.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה להיות אתי.

ניסן סלומינסקי: את גם תצביעי נגד, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

לחוק עצמו: דבר שני – האם אני צריכה גם לשמוע ברדיו שפתאום יש שני נוסחים, כלומר שאנחנו נדון על שני נוסחים, כאשר אתמול היה איזה שהוא נוסח שמישהו אמר לנו שהוא הנוסח שלך?

לחוק עצמו: אני חושבת שזה לא נוהל תקין.

לחוק עצמו: אני חושבת שכחברת ועדה, שיושבת פה שעות רבות, מן הראוי שאני אקבל את זה ישירות ממך ומהוועדה ולא מהתקשורת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו אני אחזור ואומר, וחבל שלא היית כשפתחתי - - -

יעל גרמן: עדיין שמעתי את זה בתקשורת.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם את המכתב ששלחתם ליושב-ראש וכו', כשבאו אלי אני כבר נתתי את התשובה.

יעל גרמן: אז למה לא קיבלתי אותה?

ניסן סלומינסקי: את קיבלת מהיועץ המשפטי לכנסת - - -

יעל גרמן: אני לא קיבלתי.

ניסן סלומינסקי: הוא הוציא מכתב, נכון?

יעל גרמן: לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי.

ניסן סלומינסקי: בא אלי היועץ המשפטי לכנסת עם המכתב שהיה מופנה ליושב-ראש - - -

יעל גרמן: אולי הוא יצא מתוך הנחה שאתה זה שתענה.

יעל גרמן: הוא לא ענה.

ניסן סלומינסקי: לא המכתב.

ניסן סלומינסקי: המכתב היה מופנה ליושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא העביר את זה ליועץ המשפטי לכנסת.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי פנה אלי.

ניסן סלומינסקי: כשהוא פנה אלי, כבר הייתי בדעה שאני באמת לא אקיים.

ניסן סלומינסקי: הסברתי קודם.

ניסן סלומינסקי: הסברתי קודם שאפילו עשיתי את הבדיקה, - -

יעל גרמן: מן הראוי היה שאנחנו נשמע על זה - - -

ניסן סלומינסקי: - - והיועץ המשפטי לכנסת הוציא לכם אתמול תשובה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת תמיד רואה בפיגור, אבל לפחות זה מה שסוכם – שהוא יוציא לכם את התשובה.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם לא פניתם אלי.

יעל גרמן: לא קיבלנו.

אוסאמה סעדי: לא קיבלנו.

אוסאמה סעדי: לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, הרי אתם לא פניתם אלי.

יעל גרמן: מה לגבי שני הנוסחים?

יעל גרמן: אני, כחברת ועדה, צריכה להבין שיש שני נוסחים?

ניסן סלומינסקי: הרי לא פנית אלי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לך שאת לא פנית אלי.

יעל גרמן: על מה?

ניסן סלומינסקי: נושא הדחייה.

יעל גרמן: לא, בנושא הדחייה לא פניתי, אבל אתה נתת את התשובה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה רצית תשובה ממני?

ניסן סלומינסקי: אז למה רצית תשובה ממני?

יעל גרמן: מפני שאתה זה שפנית לרדיו.

יעל גרמן: אתה זה שהוצאת את ההודעה העיתונאית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה?

יעל גרמן: אם אתה מוציא את ההודעה העיתונאית, מן הראוי שתודיע לי לפני זה.

ניסן סלומינסקי: אבל את אפילו לא פונה אלי, אז למה השאלה שלך?

ניסן סלומינסקי: כאילו פנית אלי ואני לא נתתי?

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, נבדוק את זה.

יעל גרמן: מה עם שני הנוסחים?

יעל גרמן: גם את זה אני צריכה לשמוע, כחברת ועדה, ברדיו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה קיים, אנחנו נודיע במהלך הישיבה.

יעל גרמן: זאת אומרת, מה ששמעתי ברדיו זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש רעיון.

ניסן סלומינסקי: יש רעיונות שנדונים.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי מהתחלה לאורך כל הדרך שיש הרבה רעיונות שנידונים- - -

יעל גרמן: וכחברת ועדה, אני לא צריכה לדעת על הדברים האלה.

יעל גרמן: הם חסויים...

אוסאמה סעדי: אולי נדע על זה - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע, שום דבר עוד לא בשל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמשהו יהיה בשל, אני אביא את זה לפה.

יעל גרמן: מספיק בשל כדי להודיע את זה לתקשורת, - -

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: אני לא הודעתי לתקשורת.

יעל גרמן: - - אבל לא מספיק בשל כדי להודיע את זה לנו כחברי ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הודעתי את זה לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: מי שהודיע לתקשורת – תפני אליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהודיע על זה לתקשורת עשה טעות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם מישהו הודיע על הנושא הזה לתקשורת, הוא עשה טעות, כי כל עוד אלה רעיונות, ויש רעיונות, וזה לא בשל... בכל אופן, אם הרעיון הזה יהיה בשל, אני אודיע את זה פה.

יעל גרמן: אני עדיין מבקשת שלפני שאתה מודיע לרדיו או בכלל לכלי התקשורת - - -

ניסן סלומינסקי: על מה?

יעל גרמן: למשל שאתה נענה לבקשה של חברי אופוזיציה.

יעל גרמן: מן הראוי שתפנה לחברי האופוזיציה ותגיד: נענינו, - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הסברתי - - -

יעל גרמן: - - ולא תרוץ - - - לפני שאתה מודיע לנו.

ניסן סלומינסקי: מן הראוי שבפעם הבאה תפני אלי ולא למישהו אחר, ואז תקבלי תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

יעל גרמן: זה מה שאמרת אתמול.

יעל גרמן: זה ציטוט מדויק.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אמרתי שאני אבדוק את נושא כנס שדרות, ואם כן – אני אענה, וזה מה שעשיתי.

יעל גרמן: אני חושבת שהכל משני.

יעל גרמן: אמרתי את שאמרתי, שמעת.

ניסן סלומינסקי: אמרת לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: הגיע הזמן שנמשיך לדברים החשובים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

הלשכה המשפטית: אנחנו אוחזין בסעיף 4 להצעת החוק.

יעל גרמן: אלעזר, לאיזו הצעה באמת?

יעל גרמן: אנחנו באמת לא יודעים.

אוסאמה סעדי: על איזה?

ניסן סלומינסקי: יש כרגע הצעה אחת.

יעל גרמן: הצעה של יושב-ראש הוועדה?

הלשכה המשפטית: אותו הנוסח שהונח אתמול בפני חברי הוועדה, שזה הנוסח שיושב-ראש הוועדה הציע.

הלשכה המשפטית: זה גם הנוסח שמונח לפניכם עכשיו.

הלשכה המשפטית: זה אותו נוסח, ולא נעשו בו שינויים.

הלשכה המשפטית: בדיוק מה שקראנו אתמול, אנחנו ממשיכים בקריאה של אותו נוסח בסעיף 4.

יעל גרמן: בכל זאת, יש לי שאלה.

יעל גרמן: אנחנו דנו בסעיף 3, והיועץ המשפטי העיר הערות לגבי סעיף 3, גם (1) וגם (2), ואמרנו שנקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לך – אני לא יודע מה קרה בזמן האחרון – אבל התקיים דיון ואת דיברת וכולם דיברו, ובסוף אנחנו נתנו לבצלאל לתת תשובה כוללת אחרי שכולם דיברו.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הדיון.

אוסאמה סעדי: מה זה "הסכמת המדינה"?

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך לסעיף 4.

אוסאמה סעדי: אני שואל על סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הדיון על סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כל פעם לחזור.

אוסאמה סעדי: אבל, מה זה "הסכמת המדינה"?

אוסאמה סעדי: מה זה?

בצלאל סמוטריץ': יש הגדרות.

אוסאמה סעדי: איפה ההגדרות?

אוסאמה סעדי: יש הגדרות?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

בצלאל סמוטריץ': כתוב הגדרה של "הסכמת המדינה" למעלה בעמוד 2.

ניסן סלומינסקי: תמשיך לסעיף 4.

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

הלשכה המשפטית: אני חושב שצריך לשקול, ברמה המעשית, האם ששה חודשים זה זמן ריאלי.

הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, סעיף 3 מדבר גם על אפשרויות שאדם הוכיח או לא הוכיח את זכותו כבעל הזכויות במקרקעין.

הלשכה המשפטית: השאלה היא האם ששה חודשים הם זמן ריאלי מבחינה מעשית.

הלשכה המשפטית: אני שואל את השאלה, ואין לי בידיעה, האם ששה חודשים הם זמן ריאלי שבן-אדם יכול להצליח ולבוא ולנסות להוכיח בעלות או שצריך זמן ארוך יותר מבחינה מעשית.

<ענת אסיף: נכון להיום, הוועדה לרישום ראשון, לוקח לה הרבה יותר זמן.

אוסאמה סעדי: שנים לוקח.

אוסאמה סעדי: שנים.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא רישום - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים - - -

הלשכה המשפטית: אם בסעיף 3 אתה אומר שבן-אדם הוכיח או לא הוכיח, האם, בעצם, נותן לו?

הלשכה המשפטית: כל ההליך נעשה בששה חודשים.

הלשכה המשפטית: השאלה האם בן-אדם יכול לנסות להוכיח בששה חודשים את - - -?

ניסן סלומינסקי: ענת, אנחנו מקווים מאוד - - -

הלשכה המשפטית: - - -

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהחוק הזה יעבור, אנחנו מאוד מקווים שהליכי הרישום שילכו לפי החוק הזה לא ייכנסו לבור הגדול, מה שנקרא, אלא ייעשו בזריזות גדולה, כי כולנו רוצים לפתור את הנושאים האלה בזריזות ובטוב.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם תהיה הנחיה לעשות זאת זריז, זה יהיה בזריז, כי באופן אמתי אפשר לעשות את הכל הרבה-הרבה-הרבה יותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים בכלל לעשות את הכל תמיד יותר מהר, אבל זה לא עכשיו הנושא: איך לשפר את ההליכים גם במנהל האזרחי וגם בישראל.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות כל מה שקשור לחוק הזה – אני מניח שבמידה והוא ייעשה, כל המערכת תתגייס כדי שהכל ילך בזריזות גדולה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מוכן לקבל את ההצעה - - -

בצלאל סמוטריץ': ברשות אדוני, אעיר רק הערה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קצבנו לוחות-זמנים קצרים, קודם כל, באמת כדי שהעסק הזה יתקדם, אבל בעיקר כי אנחנו רוצים לכבד את פסק-הדין, את פסקי-הדין, ובכלל את הקביעות העקרוניות של בג"ץ שאי-אפשר להשאיר מצב כזה שהוא לא להקיא ולא לבלוע.

יעקב פרי: סעיף חדש.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 7 אחר כך, לגבי התליית הצווים, - - -

אוסאמה סעדי: זו המטרה שלו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, לא בריא להתלות צווים לאיזה משך זמן כזה בלתי ברור.

בצלאל סמוטריץ': לכן, דווקא כדי לוודא שאנחנו אכן מכבדים את פסק-הדין, אנחנו רוצים שהכל יהיה בלוחות-זמנים יחסית זריזים.

בצלאל סמוטריץ': לאור הערת היועץ המשפטי של הוועדה, מה שאני מציע עכשיו הוא שנעשה אבחנה בין קרקע מוסדרת לקרקע לא מוסדרת.

בצלאל סמוטריץ': בקרקע מוסדרת הפרוצדורה נורא פשוטה; בסך-הכל, מדובר בהליך רישומי, וגם הוכחת הזכויות היא תהליך יחסית פשוט: נסח טאבו, צווי ירושה, ולא משהו שהוא מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': בקרקע לא מוסדרת אני מסכים שהתהליך יותר ארוך, וזה תהליך של רישום ראשון, קביעת גבולות החלקה והוכחת הבעלות היא תהליך יותר מורכב, ושם אפשר לתת אולי 12 חודשים.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, ששה חודשים בקרקע מוסדרת, ו-12 חודשים בקרקע לא מוסדרת.

<הראל ארנון: בצלאל, סליחה.

<הראל ארנון: התכוונת להבחין בין קרקע לא מוסדרת שבה למדינה יש - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא.

ניסן סלומינסקי: אמרת "בצלאל, סליחה" והתחלת לדבר.

<הראל ארנון: הוא דיבר על קרקע לא מוסדרת.

<קריאה: לא.

<קריאה: בסדר.

<קריאה: הוא תיקן את עצמו.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה תרים את ידך וניתן לך, וזהו ואז זה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני אומר, בעיקר ענת, שההערה שלי היא שבמידה וכן – שהמערכת תתגייס, כי כולנו רוצים וכולם מבינים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט לאף אחד מאתנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט גם לכל המערכת.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים שהדברים ייעשו כמה שאפשר יותר בזריזות לטובת כולם.

ניסן סלומינסקי: אם אכן כן – יירשם על שמו, ואם לא – יירשם על המדינה, ובסך-הכל נתחיל לפתור את הדברים ולא להתלות ולמשוך.

<ענת אסיף: אין בעיה.

<ענת אסיף: אני רק השבתי להערה או לשאלה כדי לשקף את מצב הדברים הנכון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק שכל לוח-זמנים שיהיה פה - - -

<ענת אסיף: זה לא רק תלוי בזריזות עבודתו של המנהל האזרחי.

<ענת אסיף: יש כאן תהליכים שהם באמת - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לכן הוספנו את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני כן מבקש שבלוחות-הזמנים שיהיו בחוק – קחו אותם כמשהו שכל המערכת תתגייס, כי כולנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים: לאף אחד זה לא נוח.

<ענת אסיף: להעביר את המסר.

<ענת אסיף: זה לא משרד המשפטים.

עמר בר-לב: מה זה "מתחילת" לעומת "מחקיקת"?

הלשכה המשפטית: זה עניין ניסוחי.

הלשכה המשפטית: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רק עניין ניסוחי.

עמר בר-לב: אין כאן איזה ניואנס?

ניסן סלומינסקי: לא שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: יעקב ביקש לדבר קודם.

יעל גרמן: גם אני מבקשת.

יעקב פרי: קודם כל, אינני חבר ועדת חוקה, ואני מודה לך על האפשרות לדבר.

יעקב פרי: אעשה זאת מאוד קצר.

יעקב פרי: אני, בהחלט, כואב.

יעקב פרי: כואב לי לשבת פה – אני אומר את זה בכנות רבה – לצפות במין איזה שהוא פיזור מסך ערפל שמתעקשים חבריי, ויש לי הערכה גדולה לחברי בצלאל ולאחרים, כי אתם מפזרים עשן בפניהם של תושבי עמונה ותושבי כל מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

יעקב פרי: אין ספק שלכל אחד מאתנו כואב לראות אנשים שנדרשים לעזוב את ביתם ושביתם נהרס, ואני לא רוצה באמת להאריך.

יעקב פרי: אני מתקשה להבין.

יעקב פרי: רק לפני שבוע, ואני לא מדבר כרגע על היועץ המשפטי לממשלה, פירט והסביר היועץ המשפטי של הכנסת את כל הסיבות, ולא צריך לחזור עליהן, למה הצעת החוק המדוברת לא אפשרית, והעובדה שיש חשש שחקיקה כזו תהיה, למעשה, סיפוח דה-פקטו.

יעקב פרי: ממה אתם מפחדים?

יעקב פרי: תציעו הצעה לספח, נתנגד או לא נתנגד, וזה יהיה לגיטימי.

יעקב פרי: אבל, העובדה, שמדובר בפגיעה קשה מאוד, לטעמנו, בזכויות הקניין והשוויון, ידועה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, אני טוען, ואי-אפשר לחשוד בי ודעותיי ידועות, שהצעת החוק הזאת שומטת את הקרקע על הלגיטימציה המשפטית שהעניקה עד היום בג"ץ למפעל ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

יעקב פרי: אבל אני חושב שזה דבר ידוע ומסוכן מאוד.

יעקב פרי: אסיים ואומר שעדיין בוחרים המציעים, זאת אומרת הגיבוי הציני של ראשי מפלגות הקואליציה – ויש לי ספק רק על-פי הפרסומים ביומיים האחרונים אם ראש הממשלה תומך בכלל אבל זה לא ענייני – שוב, חברי קואליציה מוכיחים שהשאיפה העיקרית, אדוני היושב-ראש, המנחה אותם היא איסוף לייקים בפייסבוק וכותרות בעיתונים, ואיפה תושבי עמונה?

יעקב פרי: שהם יחכו בסבלנות.

יעקב פרי: הם הרי לא הסיפור האמתי מבחינתנו, וצריך להגיד את הדברים.

יעקב פרי: צריך להגיד אותם בשיקול דעת ובאיזון, מבלי כרגע לערב את דעותיי הפוליטיות.

יעקב פרי: אני מודה לך על רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני מתייחס לסעיף 4, שמדבר על "רישום או הפקעת זכויות השימוש במקרקעין בהתאם לסעיף 3", כך שזה קשור לסעיף 3.

אוסאמה סעדי: אני מדגיש פה שלא מדובר רק בהפקעת זכות השימוש, אלא, למעשה, מדובר בהפקעה טוטאלית של זכות הקניין.

אוסאמה סעדי: לכן פה צריך להדגיש, ולא לשחק במילים – אנחנו לא משחקים במכבסת מילים – שאתה שולל את זכות הקניין.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הרציו שעומד מאחורי זה.

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים להגיד "וואלה, אנחנו מפקיעים את זכות הקניין" כי זה אסור על-פי החוק הבין-לאומי ותקנות האג, ושמענו את כל המומחים, ולכן אתם משתמשים בזכות שימוש.

אוסאמה סעדי: אבל, למעשה, ולאמתו של דבר, הכוונה היא להפקיע את זכות הבעלות מהאנשים, מהבעלים המקוריים.

אוסאמה סעדי: אתם מפקיעים את זה ורוצים לרשום את זה תוך שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: בקרקע לא מוסדרת – תודה רבה שאתם מרחיבים את זה לשנה.

אוסאמה סעדי: אני שואל: מה הסעד של בעל הזכות, בין אם זו זכות הבעלות ובין אם זו זכות שימוש?

אוסאמה סעדי: אתה בא לבן-אדם ואומר לו "אתה הוכחת שיש לך קרקע מוסדרת או לא מוסדרת.

אוסאמה סעדי: אנחנו מפקיעים את הזכות" וזהו; הוא לא יכול לעתור, הוא לא יכול לבקש סעד, הוא לא יכול להתנגד, הוא לא יכול לפנות לערכאה כלשהי להגיש ערר, להגיש השגה, לנסות לשכנע.

אוסאמה סעדי: שום דבר.

אוסאמה סעדי: ככה אתם באים וגוזלים את הקרקע של הבן-אדם.

אוסאמה סעדי: זה כמו בכל מקום שיש לי קרקע ואני מעבד אותה וזו קרקע שלי ובאים ואומרים לי: אדוני, את זה אנחנו מפקיעים – תודה רבה שאחרי זה אתה נותן פיצוי או לא פיצוי, 120 וכו' וערך ריאלי, ושמאי או לא שמאי – אבל אין לך זכות אפילו להתנגד.

אוסאמה סעדי: איפה נשמע דבר כזה?

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר שקודם כל צריך לכתוב במפורש שאנחנו מדברים על הפקעת זכות הבעלות ולא זכות השימוש.

אוסאמה סעדי: דבר שני – אני מבקש שלפחות – אני כמובן נגד כל החוק, אבל אני אומר:

אוסאמה סעדי: מבחינה נקודתית בסעיף הזה, איפה הסעד של בעל המקרקעין שאתה הולך להפקיע את הזכויות שלו?

ניסן סלומינסקי: יעל, רצית גם לשאול?

עמר בר-לב: גם אני רוצה.

יעל גרמן: קודם כל, אני באמת מצטרפת לכל מילה של חבריי, גם של חברי יעקב פרי וגם של חברי אוסאמה סעדי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני באמת מתייחסת ברצינות, אבל, למעשה, אני מוחה על הדרך שבה אנחנו הולכים.

יעל גרמן: דיברתי אתמול והסברתי שכל ההגדרה של "מדינה" לוטה בערפל, בלתי מתקבלת על הדעת ומובילה לכך שאפילו ראש מועצה יכול לתת איזו שהיא הנחיה והיא תיחשב כמדינה למרות שהמדינה מתנגדת להנחיה, ואתה ממשיך ועובר הלאה כאילו ששום דבר לא נאמר.

יעל גרמן: אז אני רוצה להבין: אני אמשיך להתנגד ואני אמשיך לומר, אבל האם יש בכוונתך להתייחס לדברים שאני אומרת ושחבריי אומרים?

יעל גרמן: או שאנחנו, כמו שאמרתי קודם, ועדת קישוט, שאתה באדיבותך, אני חייבת לומר, ויש לומר את זה בהחלט לזכותך, באדיבות רבה וסבלנות רבה אתה מקשיב אבל לא שם כלום, ולא אכפת לך בכלל ממה שאנחנו אומרים?

יעל גרמן: זו השאלה.

יעל גרמן: אני יכול להמשיך ולומר לך ויש לי פה הערות רבות, אבל השאלה היא האם אתה מתייחס לזה בכלל, האם אנחנו בכלל נתקן בהתאם להערות שלנו והאם אתה מקבל משהו ממה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

יעל גרמן: זאת אומרת, גם לשאלה אתה לא עונה, מה שמראה את היחס הרציני.

ניסן סלומינסקי: רציתי לענות לך, ועמר גם רוצה ואז הפסקתי, ואת אומרת שאני לא עונה.

ניסן סלומינסקי: אבל, זה בסדר.

יעל גרמן: אני אתנצל, אם תענה.

יעל גרמן: - -

עמר בר-לב: אתה רוצה לענות?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הפוך, עמר.

יעל גרמן: אני תמיד מוכנה להתנצל, כשאני טועה.

עמר בר-לב: לצערי, אנחנו ועדת קישוט.

עמר בר-לב: אנחנו ועדת קישוט כאן לאורך כל הדרך.

עמר בר-לב: מדובר כאן בוועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה.

עמר בר-לב: כל הנושא המדיני ביטחוני לא עלה כאן בשום דיון.

עמר בר-לב: אתה אומר שזה יעלה יותר מאוחר, - -

יעל גרמן: אחרי קריאה ראשונה.

עמר בר-לב: - - אחרי קריאה טרומית ואולי גם אחרי קריאה ראשונה.

עמר בר-לב: זה לא הנוהל התקין.

עמר בר-לב: הסיבה האמתית לכך שנקבעה כאן ועדה משותפת, חדשה, היא שבוועדת החוקה חבר חבר-הכנסת בגין וידעתם שהוא מתנגד, ולכן עשיתם את התרגיל של ועדה משותפת לחוץ וביטחון.

עמר בר-לב: אם אתם עושים את התרגיל הזה, לפחות תכבד את התרגיל שאתם עושים ובוא ותביא הנה מומחים בתחום של חוץ וביטחון שיסבירו לנו מה המשמעות, חיובית או שלילית, של החוק הזה.

עמר בר-לב: זו נקודה ראשונה.

עמר בר-לב: נקודה שנייה היא לגבי הסעיף עצמו.

עמר בר-לב: כתוב "רישום או הפקעה".

עמר בר-לב: זו הפקעה.

עמר בר-לב: רישום זה עניין טכני.

עמר בר-לב: מדובר כאן בהפקעה.

עמר בר-לב: מדובר כאן בהפקעה שלא בסמכות.

עמר בר-לב: למעשה, מדובר כאן בסיפוח זוחל.

עמר בר-לב: למעשה, מה שאמרו חבריי כאן לפני, אין לכם – זה לא עניין של אומץ להכריז על סיפוח, כי אתם יודעים שזה לא יתקבל - - -

יעל גרמן: זה אומץ.

עמר בר-לב: זה לא, כי - - -

יעל גרמן: זה אומץ - - -

עמר בר-לב: לפחות ראש הממשלה מבין שסיפוח לא יעלה על הדעת.

עמר בר-לב: לכן התרגיל הזה הוא תרגיל עוקף סיפוח, שהוא בעצם סיפוח זוחל דה-פקטו, הפקעת כל הזכויות של בעלי הקרקע הנוכחיים, וזה ממש נראה חטא על פשע מה שאדוני נותן לו כאן יד בוועדה הזאת.

עמר בר-לב: אני מבקש שלפחות תכבדו את התרגיל שעשיתם.

עמר בר-לב: אם זו ישיבה משותפת לחוץ וביטחון, תביאו הנה גם מומחים מצד זה ומצד אחר - -

יעל גרמן: לפני הקריאה הראשונה.

עמר בר-לב: - - בנושא ביטחוני ומדיני, חוץ וביטחון, וחוץ זה מדיני, לפני הקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אענה, מאחר ויש כאן דבר שהוא משותף לכולם.

ניסן סלומינסקי: יעל נמצאת בכל הדיונים, ואחרים לא נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אז, אחזור לכבודכם על מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: בתחילת הדיון על חוק ההסדרה אנחנו זימנו, ואת כל מי שאתה אומר שצריך להזמין זימנו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אפילו הודעתי ביום הראשון: אחז בן-ארי, שמייצג את מערכת הביטחון, אמר שהוא עם היועץ המשפטי, ואז סוכם שהוא יבוא לכאן ב-14:00.

ניסן סלומינסקי: הודענו את זה, והיה סיכום, וכך גם עם אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, כולם ביטלו את הופעתם פה, לצערי.

עמר בר-לב: כן, אבל זכותה של הכנסת לחייב אנשים.

ניסן סלומינסקי: עמר, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אסיים.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שלהערכתי הסיבה שאני יכול להבין היא שזה מאחר וזו פעם ראשונה, ובאמת הרבה שנים אני לא זוכר מצב שיש עמדה של היועץ המשפטי של הממשלה ויש עמדה שונה לממשלה, וכל אותם אנשים, שאנחנו מדברים עליהם, מצד אחד הם מחויבים על-פי התקנון, וכאן קראו את התקנון, על-פי הנחיות היועץ המשפטי כולם מחויבים להציג את עמדתו של היועץ המשפטי, ומצד שני הם לא יכולים להופיע בשום פורום רשמי - - -

יעל גרמן: אבל הם כן - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, יעל.

יעל גרמן: אמרת שהזמנת אותם.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים להופיע בשום פורום מהסוג הזה ולהביע עמדה נגד הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אישית.

ניסן סלומינסקי: הייתה לי ישיבה ארוכה מאוד עם היועץ המשפטי, וגם שאלתי אותו, והוא אמר: "נכון, הם חייבים להביע את עמדתי שלי".

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אבל, מצד שני, יבוא לפה מישהו, יועץ משפטי של משרד, וידבר נגד עמדת הממשלה – זה דבר שהוא הזוי גם כן.

עמר בר-לב: אולי ידברו - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מניח שבגלל זה, למרות שקבענו אתם ודיברנו, הם נעלמו.

יעל גרמן: אבל, הם כן באים.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה, פתחתי ואמרתי שמאחר וכך, הוצאתי הבוקר, וההודעה פה ויוצא המכתב, אישית אל שלושת האנשים שאמרתי שאני מזמן אותם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אישית-אישית, למרות שעשינו את זה כבר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל, הפעם זה מעין מה שנקרא זימון.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם את התאריכים שהם יבואו בשבוע הבא, ואני מקווה שהם ייענו לפנייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להביא אותם בכוח.

יעל גרמן: אולי נמתין עם הקריאה הראשונה עד נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בין הקריאה - - -

יעל גרמן: זו הפנייה של חברי, ואני מצטרפת אליה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז דיברו אנשים, ושמענו את הכל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, שנייה.

עמר בר-לב: יושב-ראש הוועדה, התרגיל כל כך שקוף - - -

ניסן סלומינסקי: עמר, זה לא תרגיל.

ניסן סלומינסקי: במובן הזה אנחנו רצינו - - -

עמר בר-לב: - - ברגע זה מתנהל בוועדת חוץ וביטחון דיון במקביל לדיון הזה, בו בזמן שהנציגים של ועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שאני לצערי היחיד כאן, לא יכולים להתפצל לשניים.

עמר בר-לב: זה מראה את זלזולה של הכנסת בהחלטה שהכנסת קבעה שזו תהיה ועדה משותפת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה זה זלזול.

ניסן סלומינסקי: כשיש ועדה משותפת, זה תמיד היה.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: - -

יעל גרמן: בן-אדם לא יכול להיות בשני דיונים.

עמר בר-לב: במקביל, יש דיון עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, ואני צריך להיות שם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאבי דיכטר - - -

עמר בר-לב: דרך-אגב, גם הוא צריך להיות כאן.

עמר בר-לב: לא ראינו אותו פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבי דיכטר לא חבר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו מהתחלה כי הוא יושב-ראש, והוא אמר לי: קח אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל, שוב, אתה יכול לפנות אליו לגבי למה הוא קובע באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: יעל, אלייך.

יעל גרמן: מתייחסים להערות.

יעל גרמן: קודם כתבנו.

יעל גרמן: קודם, זה הגיע, ואחרי זה פרסמנו.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע ליושב-ראש הכנסת.

יעל גרמן: אתה רוצה לדבר על - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את התחלת עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי את זה מהתקשורת.

יעל גרמן: השאלה היא האם אתה מתייחס לשאלות שלי.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי הגון, הייתי צריך לענות לגוף ששמעתי ממנו ראשון שזה התקשורת.

ניסן סלומינסקי: למרות הכל, לא עשיתי כך, ונתתי תשובה ליועץ המשפטי של הכנסת, שאמור היה להוציא לכם מכתב רק אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רק שנהיה הוגנים - - -

יעל גרמן: בעיניי, זה לא משני, אלא שלישי, רביעי וחמישי, לעומת הנושא שאנחנו דנים בו.

ניסן סלומינסקי: אבל את פתחת.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה – את נכנסת לפה, ולא היה אכפת לך מה אמרתי וכלום, עם השאלה הזאת.

יעל גרמן: אתה רוצה שנדון בינינו?

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: אם אתה רוצה, אקרא לך פה.

יעל גרמן: נהדר.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה לך השאלה המרכזית.

יעל גרמן: מה עם ההערות שלנו?

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש את ההערות שדיברנו עליהן כבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לחברי הוועדה - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: איך אתה מתייחס להערות לגבי הנוסח של הגדרת "מדינה", שזה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כבר מספיק זמן.

ניסן סלומינסקי: פעמיים דיברנו.

יעל גרמן: דיברנו ו-?

ניסן סלומינסקי: דיברנו בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: עמדתי שונה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: בדברים שאני יכול לקבל אני עושה.

יעל גרמן: עמדתך היא הקובעת?

יעל גרמן: אולי נעשה הצבעה?

יעל גרמן: אולי נדון בזה?

ניסן סלומינסקי: הצבעה תהיה בסוף.

יעל גרמן: אולי הרוב פה חושב שההגדרה של "מדינה" לא הגיונית?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לקריאה ראשונה זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: תהיה לך הצבעה, ותהיה לך ההזדמנות להצביע בעד או נגד.

יעל גרמן: זאת אומרת, כרגע, אין בכוונתך לשנות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי "שום דבר".

ניסן סלומינסקי: רק לפני דקה שינו.

ניסן סלומינסקי: רק לפני דקה שינו.

יעל גרמן: אה, נכון.

יעל גרמן: - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: שינינו דברים.

ניסן סלומינסקי: את רואה שהנוסח הזה - - -

יעל גרמן: ללא ספק הערה - - - 12 חודש.

יעל גרמן: זה מהותי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה ההערה.

ניסן סלומינסקי: הנוסח הזה שונה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נכון שבבסיס יש לנו מחלוקת, וכנראה היא תישאר.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

יעל גרמן: אתה לא מתכוון להיענות לבקשותינו – זו הייתה תשובתך.

ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה.

ניסן סלומינסקי: תקרא את סעיף 5.

יעל גרמן: מההערות שלנו מאתמול אנחנו עוברים הלאה.

רוברט אילטוב: תקרא את סעיף 5.

בצלאל סמוטריץ': לקרוא למישהו מהאופוזיציה שיחליף אותה.

יעל גרמן: לא, לא.

רוברט אילטוב: לא, יש לנו.

רוברט אילטוב: את רוברט אני יכול.

רוברט אילטוב: ברגע המכריע אני...

רוברט אילטוב: רוברט, אתה תוכל להחליף אותי לכמה דקות?

בצלאל סמוטריץ': יאללה, מצביעים, עמר...

רוברט אילטוב: הגעתי בשיא...

ניסן סלומינסקי: אל תיתן לחזור אחורה.

ניסן סלומינסקי: ולא לעשות הצבעה, כי הבטחתי.

רוברט אילטוב: אני לא יודעת להשתמש בזה, בפטיש, ולכן אקרא קריאות למי שלא יהיה זה.

רוברט אילטוב: .. בבקשה.

הלשכה המשפטית: גם בסעיף הזה יש מספר שאלות והערות שצריך לתת להן את הדעת.

הלשכה המשפטית: קודם כל, לא לגמרי ברור למה ההקצאה חייבת להיות באמצעות מוסד מיישב, וגם לא כל כך ברור איך תיעשה ההקצאה: האם היא תיעשה בהליך של מכרז?

הלשכה המשפטית: האם מי שיקבל את הזכויות במקרקעין על-ידי הקצאה יצטרך לשלם על זכות השימוש?

הלשכה המשפטית: יש פה הרבה שאלות פתוחות.

עמר בר-לב: מה זה "מוסד מיישב"?

בצלאל סמוטריץ': "מוסד מיישב" – יש הגדרה.

הלשכה המשפטית: יש הגדרה, שדיברנו עליה אתמול, והיא בסעיף 1 להצעת החוק.

הלשכה המשפטית: בעצם, זה כולל את ממשלת ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית וכל גוף אחר ששר החקלאות הכיר בו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היועץ, לכאורה התשובה פשוטה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, שוב, נצמדים כאן למה שמקובל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים לשנות סדרי בראשית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את זה בכמה סוגיות כאן בחוק – לא רוצים מעבר למה שנדרש.

בצלאל סמוטריץ': מרבית היישובים היום בהתיישבות מנוהלים דרך החטיבה להתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': שאלת גביית התשלום או לא – היא הולכת לפי מה שמקובל כיום.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שדנה היום בכל שאלת ניהול המקרקעין על-ידי הממונה באמצעות המוסדות המייסדים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': שאלת התשלום נמצאת על הפרק: כן או לא, וגביית דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים לגעת בזה כרגע בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, לא יהיה נכון לקבוע מסמרות בחוק בדבר, שדנים בו היום ועושים בו סדר, אגב משהו.

בצלאל סמוטריץ': טוב שכך.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שזה ייעשה בהתאם למה שנהוג ומקובל ממילא ביהודה ושומרון וכל היישובים האחרים.

הלשכה המשפטית: זה עדיין לא מסביר למה זה חייב להיות באמצעות מוסד מיישב.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, זה יכול להיות גם באמצעות מוסד מיישב.

הלשכה המשפטית: יש פה קביעה קטגורית שזה חייב להיות באמצעות מוסד מיישב.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט האופן.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר מה שהיה לנו גם בסעיף הקודם: אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל ומהיר.

בצלאל סמוטריץ': זו הדרך שבה זה יודע לעבוד היום.

בצלאל סמוטריץ': כל הניסיונות לחדש חידושים רק יתקעו את זה במשך הרבה שנים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים.

יעל גרמן: זה לא חידושים.

בצלאל סמוטריץ': זה חידושים.

בצלאל סמוטריץ': כך היום ההתיישבות ביהודה ושומרון עובדת.

בצלאל סמוטריץ': מי שמנהל את מרבית היישובים זה החטיבה להתיישבות.

יעל גרמן: אבל אתה רוצה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון – אז תחיל אותו עד הסוף ותעשה את זה כמו שאנחנו עושים.

בצלאל סמוטריץ': יעל, בעזרת ה', החוק - - -

יעל גרמן: מצד אחד, מה שנוח לך אתה מחיל ומה שלא – אתה מתעלם?

בצלאל סמוטריץ': יעל, בעזרת ה', החוק הבא שנביא יהיה החוק להחלת הדין הישראלי ביהודה ושומרון, ואז נתווכח על זה.

יעל גרמן: זה מה שאתה עושה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': כרגע, אנחנו מסדירים, כמו שאמרנו, את אותם היישובים שהוקמו – מתקנים את אותן תקלות שקרו לאורך השנים בהתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה זה באופן שבו זה מבוצע עד היום.

בצלאל סמוטריץ': זו הדרך הנכונה, היעילה והמהירה, שתביא אותנו הכי מהר לקו גמר.

בצלאל סמוטריץ': וזאת, שוב, מתוך רצון להסדיר את העניין גם בהיבט ההומניטארי שלו ולהסיר את העננה מעל מאות ואלפי משפחות שהעננה הזאת מרחפת מעליהם, וגם כדי לשמור, לכבד ולציית לאמירות שיצאו מבית-המשפט העליון.

רוברט אילטוב: חברת-הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, אל"ף, לא היית קודם, אבל ממש לפני מספר דקות נאמר שהחוק הזה מיועד להסדרת כל היישובים, ולאו דווקא אותם מאות או אלפי המשפחות שעננה מרחפת מעל ראשן.

יעל גרמן: אז שיחליטו באמת.

יעל גרמן: שיחליט האדם שיושב כאן, וגם היושב-ראש, שלפני דקה אמר: אנחנו רוצים להסדיר את הכל.

יעל גרמן: אם רוצים להסדיר, בואו ונשב בניחותא ונראה מה אנחנו יכולים להסכים ומה – לא.

יעל גרמן: אם זה באמת רק הפתרון לעמונה ומבנים בעפרה, זה סיפור אחר.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שנאמרים כאן דברים לא קוהרנטיים וכנראה גם לא נכונים.

יעל גרמן: בי"ת, אני רוצה לדעת, ואני מפנה את השאלה ליועץ המשפטי" האם יש איזו שהיא ערכאת ערעור במידה ומישהו חושב שלא ראוי לרשום או להפקיע?

יעל גרמן: בפני מי הוא יכול לערער על ההחלטה הזאת?

יעל גרמן: מה עוד, שהדברים נעשים במהירות כל כך גדולה, שיכול להיות שלא יספיקו אפילו לערער.

הלשכה המשפטית: בעצם, בהצעת החוק אין מנגנון ערעורי.

הלשכה המשפטית: המשמעות המעשית היא, שאדם שירצה לערער, בעצם, יוכל רק להגיש את העתירה לבג"ץ, שזה לא הליך ערעורי אלא הליך שבודק עילות אחרות.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אני מעירה את הערותי.

יעל גרמן: אנחנו מרגישים כאן כוועדת קישוט.

יעל גרמן: אנחנו אומרים את הדברים, אבל אף אחד לא שם לב אליהם.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא נכון.

יעל גרמן: אני חושבת שחייבת להיות ערכאת ערעור במיוחד בחוק דרקוני מסוג זה שפוגע בזכויות קניין.

יעל גרמן: חייבת להיות ערכאת ערעור, לפני שמגיעים לבית-משפט.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאני מסכים להערה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו הערה שהיא במקומה.

בצלאל סמוטריץ': לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נכניס גם את הנקודה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': כמובן יצטרכו כולם להצביע.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יספיק להיות מחר, לקריאה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': היו לי כבר שיחות בעניין עם היועץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאנחנו אפילו נייצר פה שינוי הרבה יותר משמעותי בכל התהליך הזה, כדי להתאים אותו, כמה שרק ניתן, לפרוצדורה הקיימת היום של הפקעות ביהודה ושומרון, כולל שימוע, ערעור, שיקול דעת, בחינת מאזני רווח הפסד וזכויות וכו'.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בעזרת ה', זה יהיה בהמשך הדרך.

רוברט אילטוב: אוקיי.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שחברי אוסאמה סעדי אמר את זה עוד לפני.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מודה לשניכם.

בצלאל סמוטריץ': אלה הערות חשובות, שבעזרת ה' יוטמעו.

רוברט אילטוב: זה לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': תודה שאתם עוזרים לנו להפוך את החוק ליותר עמיד בבג"ץ.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני רוצה להגיד שחבר-הכנסת סמוטריץ לא אמר את זה רק לפרוטוקול, אלא הוא לקח את זה ברצינות, וכנראה שגם יהיה תיקון לחוק.

בצלאל סמוטריץ': עובדים על זה.

רוברט אילטוב: בבקשה, להמשיך לקרוא.

רוברט אילטוב: יש חבר-כנסת שרוצה להוסיף?

רוברט אילטוב: אפשר להמשיך.

הלשכה המשפטית: צריך לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 7(ב), ואקרא אותו כי הם קשורים אחד לשנים ואפילו יכול להיות שטכנית כדאי להעביר אותם אחד לשני.

הלשכה המשפטית: צריך לתת את הדעת על העובדה שבעצם המחוקק פה מגביל מאוד את שיקול הדעת של הגורמים המתכננים, והוא כמעט ולא נותן להם מרחב תמרון, ומתעוררות שאלות מה יקרה ברמה המעשית; מה קורה אם יש מקרים שיש בהם מניעות תכנוניות מלהסדיר את הדברים.

הלשכה המשפטית: יש פה שאלה, כי בסך-הכל המחוקק פה עושה מהלך שמצר מאוד את שיקול הדעת של הגופים המתכננים, והשאלה היא מה יהיו המשמעויות המעשיות של זה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היועץ, ברשותך, אני לא קורא כך את סעיף (ב), ואני חושב שהוא אומר את ההפך הגמור.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 7(ב) בפירוש נותן פתח לשיקולי תכנון, וגם ככל שייווצר צורך בהתאם לשיקולי התכנון – להזיז מבנים וכו', כדי שהתכנון יעמוד באמות מידה תכנוניות מקובלות.

בצלאל סמוטריץ': - -

ניסן סלומינסקי: - - הוא כן, ואנחנו עושים את זה לא מעט בחוקים – אנחנו מבנים את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קובעים את המסגרת להפעלת שיקול הדעת, ולכן אנחנו מבקשים כערך מוביל שההסדרה תיעשה בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת, אבל לא כתבנו שצריך להיצמד לזה.

ניסן סלומינסקי: "ככל הניתן בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת" – הרי זו מטרת החוק: להסדיר את ההתיישבות.

ניסן סלומינסקי: אבל, כמובן שככל שיש שיקולים - - - ברשותך, אחזור.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט קורא את סעיף 7(ב) אחרת מאדוני, ואני חושב שדווקא אני קורא בתוכו את ההפך.

ניסן סלומינסקי: אני קורא בתוכו בפירוש סעיף שמאפשר, כתוצאה משיקולים תכנוניים מקובלים, גם להזיז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן מכווינים, מבנים וקובעים עקרונות להפעלת שיקול הדעת, ואת זה המחוקק עושה לא פעם, ואנחנו מבקשים לשים כערך מרכזי בתוך מערכת השיקולים גם את הצורך להסדיר את הבנייה הקיימת, כי בסוף זו מטרת החוק: להסדיר בנייה.

ניסן סלומינסקי: אבל, ברור שכשאנחנו כותבים "הליכי התכנון ייעשו בשים לב לצורך", אז לא קבעתי שלא יוזז אף בית ולא קבעתי שהליכי התכנון ייעשו תחת מגבלה חד-משמעית של הסדרה אלא בשים לב לצורך הזה.

ניסן סלומינסקי: זה כמובן ככל הניתן, ואם אתה רוצה להוסיף את המילים "ככל הניתן", זה מקובל עלי.

ניסן סלומינסקי: ברור שזה עקרונות תכנון מקובלים; אי-אפשר יהיה להשאיר בתים במקומות שצריכים לעבור קווי חשמל או קווי ביוב, ואי-אפשר יהיה לשים בתים במקומות שבהם צריך לתקן את הכביש כי העיקול הנוכחי לא תקין ולא עומד בסטנדרטים של בטיחות וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: כן קובעים עיקרון מנחה, כמו שאפשר לקבוע – ואגב זה קורה הרבה מאוד בהוראות.

ניסן סלומינסקי: הרי תכניות מתאר ארציות או מחוזיות, נניח, נותנות עקרונות לתכנון, ולמעשה הן מנחות את גופי התכנון הכפופים עליהם אחר כך על-פי אלו עקרונות לתכנן.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שאנחנו שוללים את שיקול הדעת של המתכנן של הוועדה המקומית, כאשר הוא מביא תכנית.

ניסן סלומינסקי: אומרים שתכנית המחוזית או הארצית נתנה לו הנחיות ודגשים איך הוא מתכנן.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתנו כאן בפירוש דגש: "בשים לב לצורך בהסדרת.

ניסן סלומינסקי: .. הקיימת".

הלשכה המשפטית: השוני הגדול הוא באמת בין גופי התכנון בינם לבין עצמם לבין שהמחוקק בא ואומר להם: "קודם כל תסיימו את הליכי התכנון, ו-(ב) תסיימו את זה.

הלשכה המשפטית: ..

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, ישי פה הבדל גדול.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להדגיש שאנחנו כתבנו "מהר ככל הניתן", ותשימו לב שכאן לא קצבנו לוחות-זמנים, למרות שבינינו, כאשר ניסחנו את החוק בהתחלה, חשבנו לקצוב גם כאן לוח-זמנים; השארנו שם גם גמישות לעבודה מקצועית וגם גמישות לשיקולים מדיניים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, אני לא חושב שנכון שהמחוקק יקבע שעכשיו תוך שנה צריך להסדיר את כל המבנים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע, יגידו לי מחר: כן אובמה או לא אובמה.

בצלאל סמוטריץ': אז כתבנו "מהר ככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': ה"ככל הניתן" הזה הוא בהתאם לשיקולים נוספים.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לפי דעתי, כך גם בסעיף 7(ב).

בצלאל סמוטריץ': הצורך להסדיר את הבנייה הקיימת זה בהחלט הכוונה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכווינים.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: קראתי את סעיף 6 עם סעיף 7(ב), כי הם קשורים אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היועץ, אני חושב שמה שמותר למועצת התכנון העליונה, אם זה ביהודה ושומרון, או לוועדה הארצית לתכנון בתוך מדינת ישראל, לעשות לגורם שכפוף לה, מותר גם לכנסת לעשות לגורם שכפוף לה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אנחנו בפירוש נתנו; כל החוק הזה הוא, בעצם, חוק שמבנה שיקול דעת.

הלשכה המשפטית: אני חושב שדווקא הטיעון האחרון של היועץ המשפטי מעורר בדיוק את אחד מהקשיים המרכזיים בהצעת החוק, כי יש בדיוק את ההבדל.

הלשכה המשפטית: פה בדיוק נקודת ההבדל בין מצב שבו הגוף המבצע, שאמון על תכנון, בהקשרים של תכנון ובהקשרים של סעיף 3 לגבי הפקעה ורישום וכו' – בדיוק יש הבדל בין מצב שבו הגוף המבצע, שאמור לעשות את זה ואמור לשקול את זה, בא ועושה את זה במקרה קונקרטי ולפי הנסיבות שלו, לבין זה שבא המחוקק - -

יעל גרמן: יש חדש?

דוד ביטן: - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא ככה.

בצלאל סמוטריץ': בתכניות הארציות או המקומיות זה ממש לא ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

הלשכה המשפטית: - -בא וקובע בצורה גורפת דבר מסוים לרשויות התכנון לעשות מעשה.

בצלאל סמוטריץ': אבל המחוקק עשה את זה.

בצלאל סמוטריץ': נניח בהבניית שיקול הדעת בענישה המחוקק מבנה את שיקול הדעת ששופטים צריכים להפעיל כשהם באים לגזור עונש.

בצלאל סמוטריץ': כל הזמן מבנים שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תן לי.

עמר בר-לב: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, אני רוצה לומר, כי אמרתי לכם שלא אמנע מכם אינפורמציות ברגע שיהיו.

הלשכה המשפטית: אגב, זה גם סעיף 10.

אוסאמה סעדי: יש אינפורמציה.

אוסאמה סעדי: תנו לשמוע.

אוסאמה סעדי: יש חדש.

דוד ביטן: סעיפים 7 ו-10 יהיו - - -

הלשכה המשפטית: דוד, גם סעיף 10 וגם - - -

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: יהיו בשני - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, מתגבשים דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני יכול לומר כרגע, וזה מה שיהיה החוק שעליו נצביע מחר בבוקר, הוא שזה יהיה יצירה מורכבת, אחר כך היועץ המשפטי יסביר – אתמול ישבתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת, וזה גם על דעתו של היושב-ראש – שסעיף 7, שהוא הסעיף שמדבר - - -

דוד ביטן: הוא אומר שגם סעיף 10.

אוסאמה סעדי: גם סעיף 10.

ניסן סלומינסקי: סעיף 7 וגם סעיף 10, שהם הסעיפים שמדברים על ההקשר של עמונה ובית-המשפט, יוגשו מחר, וממילא גם על זה יצביעו בכנסת, בשתי אופציות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, החוק יהיה חוק אחד, ובחוק יהיה אופציה א' עם סעיף 7 ואופציה ב' בלי סעיף 7 ו-10.

יעקב פרי: איך נצביע במליאה?

אוסאמה סעדי: איך זה יכול להיות?

דוד ביטן: זה אפשרי.

דוד ביטן: זו קריאה ראשונה.

דוד ביטן: בשנייה ושלישית - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו יצירה קיימת.

יעל גרמן: שני חוקים?

דוד ביטן: חוק אחד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה חוק אחד שמצביעים רק עליו, ובחוק יהיו שתי אופציות.

דוד ביטן: משפטית, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי יסביר.

ניסן סלומינסקי: זה נבדק בזמנו.

יעל גרמן: המצאה של מי?

דוד ביטן: שלי.

ניסן סלומינסקי: בזמנו, זה היה קיים גם על קריאה ראשונה וגם על קריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: סעיפים 7 ו-10, ולא רק סעיף 7.

דוד ביטן: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כרגע, זה קיים רק על קריאה ראשונה, וזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: כמובן שעד קריאה שנייה ושלישית יצטרכו להכריע האם 7 - - -

יעל גרמן: אם סעיפים 7 ו-10 יירדו, אז זה לא יהיה בשנייה ושלישית.

דוד ביטן: הם לא יירדו.

ניסן סלומינסקי: הם לא יירדו.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי אופציות.

ניסן סלומינסקי: זה יעבור עם שתי האופציות.

יעל גרמן: אם אתה מצביע נגד אופציה אחת - - -?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: את מצביעה על החוק.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לעשות חוק כזה עם - - -

דוד ביטן: יש, יש.

אוסאמה סעדי: אבל גם אם זו קריאה ראשונה - - -

דוד ביטן: מותר בקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: לא מותר.

דוד ביטן: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, תן לי.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: תן לי, רק כדי שיבינו.

יעל גרמן: לא מבינים.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול תמיד לעקם מה שאתה רוצה, על מנת לרצות את - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, תן לאלעזר.

אוסאמה סעדי: יש הצעת חוק, ואתה לא יכול פה - - -

דוד ביטן: הם שואלים אותי.

דוד ביטן: תן לי לומר רק תשובה אחת.

אוסאמה סעדי: ביטן, אתה לא יכול לכתוב בהצעת חוק - - -

דוד ביטן: תקשיב.

דוד ביטן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: דוד יגיד, ואחר כך אלעזר יסביר את זה.

דוד ביטן: מדובר בהליך חקיקה.

דוד ביטן: קריאה ראשונה היא לא ההליך הסופי, ולכן מותר בהליך כזה, שזה לא סופי, לתת בחוק שתי חלופות ניסוחיות.

דוד ביטן: מצביעים על זה בקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: אבל, שתי חלופות סותרות?

דוד ביטן: לא משנה.

אוסאמה סעדי: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול.

דוד ביטן: יכול.

אוסאמה סעדי: איך אתה יכול בשתי הוראות סותרות, סותרות חזיתית.

דוד ביטן: אני כן יכול.

דוד ביטן: יש לי הפתעה בשבילך.

דוד ביטן: אני העליתי את הרעיון הזה.

דוד ביטן: פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, וזה דבר אפשרי.

אוסאמה סעדי: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מבקש.

דוד ביטן: כרגע, זה מה שאנחנו נצביע.

יעל גרמן: אבל יצביעו נגד אופציה אחת - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: לא מצביעים על כל אופציה.

דוד ביטן: מצביעים על החוק.

ניסן סלומינסקי: דוד, דוד, שנייה.

אוסאמה סעדי: מה זה?

דוד ביטן: קריאה ראשונה.

דוד ביטן: - - - היועץ המשפטי.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: תפעיל את המוח.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל חוות דעת, תגובה של היועץ המשפטי לכנסת?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בכתב או לא.

ניסן סלומינסקי: הוא היה, והוא יודע מזה, ואין שום בעיה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה.

דוד ביטן: תפנה אליו לבד.

דוד ביטן: מה אתה רוצה?

יעל גרמן: בואו ונשמע קודם את היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לו, אבל אתם לא נותנים.

דוד ביטן: מה קרה?

דוד ביטן: התעוררתם לחיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן חיים, תוססים.

דוד ביטן: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אחרי הניצחון של אתמול.

דוד ביטן: איזה ניצחון?

ניסן סלומינסקי: בני סח'נין, נו.

דוד ביטן: אה, בני סח'נין.

דוד ביטן: אתם מנצחים בכדורגל, ואנחנו – פה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<קריאה: הסתייגות.

דוד ביטן: לא, אין הסתייגויות בקריאה ראשונה.

הלשכה המשפטית: בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

יעל גרמן: - - - להוריד את החוק.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

אוסאמה סעדי: אני מבקש חוות דעת כתובה של היועץ המשפטי לכנסת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ביקשת.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר יגיד, ואני מבקש לתת לו לדבר ושאף אחד לא יפריע לו.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה אחר כך לשאול, אתן לו וקצר, ואז נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: היסטורית, תקנון הכנסת בעבר הלא מאוד רחוק, לפני ארבע-חמש שנים, - -

ניסן סלומינסקי: 2011.

הלשכה המשפטית: - - כלל את האופציה שכשהוועדות מכינות חוק, בין לקריאה ראשונה ובין לקריאה שנייה ושלישית, הן יכולות להגיש למליאה גרסאות שונות של החוק.

הלשכה המשפטית: כשזה היה לקריאה שנייה ושלישית, מכיון שאי-אפשר להצביע כמובן על שני דברים סותרים או שאינם מתיישבים אחד עם השני, היו הוראות מפורטות בתקנון כיצד המליאה צריכה להכריע בין הגרסאות השונות ומה בדיוק צריך לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: בקריאה שנייה.

הלשכה המשפטית: במהלך השנים חברי-הכנסת, חברי ועדת הכנסת, שתקנו את התקנון, הגיעו למסקנה שההליך הזה, כשמדובר על קריאה שנייה ושלישית, מסורבל ויש לו בעיות כאלה ואחרות ולכן האופציה הזאת נמחקה מהתקנון – האפשרות של קריאה שנייה ושלישית.

הלשכה המשפטית: בעצם, לא נאמר דבר.

הלשכה המשפטית: אין היום קביעה פוזיטיבית בתקנון לא לכאן ולא לכאן לגבי קריאה ראשונה, אבל מכיון שזה נבדק – ומה שאני אומר עכשיו זה על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ושל היועצת של ועדת הכנסת שהיא לגבי התקנון – בוא נאמר:

הלשכה המשפטית: זה הליך חריג, זה הליך לא נפוץ.

הלשכה המשפטית: למיטב בדיקתנו, בשלוש-ארבע השנים האחרונות לא נעשה בו שימוש.

הלשכה המשפטית: אבל הוא אפשרי, כי יש תקדימים.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא יכולים לומר שדבר כזה לא אפשרי.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

עמר בר-לב: אתה גם לא יכול לומר שהוא אפשרי, כי אתה אומר שלא נקבעה עמדה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא לדבר.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

אוסאמה סעדי: יש תקנון?

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר.

ניסן סלומינסקי: תן לו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נו.

דוד ביטן: למה אתה מפריע ליועץ המשפטי?

אוסאמה סעדי: לא מפריע – שואל.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להסביר.

דוד ביטן: קחו עוד גול של בני סח'נין על בית"ר, ונגמור את העניין.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להסביר.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

הלשכה המשפטית: תקנון הכנסת – יש את הדברים שכתובים בו, ויש דברים שאפשר לקרוא להם: נוהג פרלמנטרי או תקדימים פרלמנטריים שאנחנו מתייחסים גם אליהם, גם אם הם לא כתובים בצורה מפורשת בתקנון, בהקשרים שונים.

הלשכה המשפטית: יש נהגים פרלמנטריים, ולא ארחיב פה, שבמהלך השנים נכנסו לתוך תקנון הכנסת, ויש נהגים כאלה שנשארו עדיין מחוץ לתקנון הכנסת.

הלשכה המשפטית: הקריאה של מה מותר ומה אסור לפי התקנון – הקריאה שלנו לפחות היא קריאה כוללת שמתייחסת לא רק בצורה דווקנית לכל מילה אלא גם באמת לתקדימים ולאפשרויות שיש.

הלשכה המשפטית: מכיון שמצאנו לזה תקדימים שנעשו בקריאה ראשונה, - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אי-אפשר לדבר.

הלשכה המשפטית: - - ונשאלנו האם הדבר הזה אפשרי, אמרנו שהדבר הזה אפשרי.

הלשכה המשפטית: הוא אמנם חריג אבל הוא אפשרי.

יעל גרמן: אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

הלשכה המשפטית: מה המשמעות של להגיש דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חברי-הכנסת דוד ובצלאל.

ניסן סלומינסקי: דוד, יש לך קול חזק.

הלשכה המשפטית: חברת-הכנסת גרמן, זה קשור למה ששאלת קודם.

הלשכה המשפטית: מהי, בעצם, המשמעות של דבר כזה?

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שבאה הוועדה ואומרת למליאה: יש הצעת חוק, יש איזה שהוא מתווה מסוים שאנחנו רוצים להגיש למליאה לאישור לקריאה ראשונה, אבל יש סוגיה שכרגע היא מורכבת ואנחנו לא בטוחים עדיין מה אנחנו רוצים לעשות בה, ולכן אנחנו כרגע מניחים שתי אופציות.

הלשכה המשפטית: אנחנו מבקשים מהמליאה את האישור להמשיך ולדון בהצעת החוק כששתי האופציות מונחות על השולחן – - -

ניסן סלומינסקי: לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הלשכה המשפטית: - - להכנה לקריאה שנייה ושלישית כששתי האופציות מונחות על השולחנות.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שבעצם כאשר אתם תידרשו להצביע על זה בהכנה לקריאה ראשונה, זו לא הסתייגות, זאת אומרת לא תהיה הצבעה על גרסה א' והצבעה על גרסה ב' אלא ההצבעה תהיה על הצעת החוק כמכלול.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, בעצם, אם הצעת החוק כמכלול תעבור קריאה ראשונה, היא תחזור לוועדה כאשר בעצם שתי האופציות מונחות על שולחן הוועדה.

הלשכה המשפטית: לכן, לא יהיה מצב שבו מצביעים לטובת גרסה א' או גרסה ב' או סתירה, כי באמת הן סותרות.

ניסן סלומינסקי: במליאה.

הלשכה המשפטית: במליאה.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שבעצם המליאה תאשר לוועדת החוקה, ככל שזה יאושר במליאה, - - -

<קריאה: ועדה משותפת.

הלשכה המשפטית: סליחה, נכון.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שהיא תאשר לוועדה המשותפת להמשיך ולדון, כאשר שתי האופציות מונחות על השולחן, והוועדה - - -

<ענת אסיף: בנוסח עצמו, ולא בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בנוסח עצמו.

הלשכה המשפטית: יהיה בנוסח הכחול, בחוברת הכחולה.

<ענת אסיף: - - - עם קו חוצה.

הלשכה המשפטית: לא עם קו חוצה.

הלשכה המשפטית: יהיו גרסה א' וגרסה ב'.

הלשכה המשפטית: יש לי פה גם דוגמאות שזה נעשה לקריאה ראשונה.

הלשכה המשפטית: בקריאה שנייה ושלישית כרגע הדבר הזה לא אפשרי, כי אי-אפשר כרגע.

הלשכה המשפטית: אין את המנגנון הזה בתקנון הכנסת.

הלשכה המשפטית: המנגנון הזה נמחק.

יעל גרמן: אני חושבת שזה - - -

בצלאל סמוטריץ': שתי האופציות עוברות, וזה מגיע לכאן אחר כך להחלטה.

שולי מועלם-רפאלי: המשך דיון על שתי האופציות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כאילו הכנסת נותנת לוועדה המשותפת להמשיך לקבל הכרעה בנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו שחייבים אותו.

בצלאל סמוטריץ': גם כך אפשר לעשות תיקונים בין הקריאות.

עמר בר-לב: איך יודעים שהוועדה לא הכריעה?

עמר בר-לב: צריכה להיות הצבעה בוועדה על שתי האופציות.

ניסן סלומינסקי: תהיה, מחר – לא על שתי האופציות.

עמר בר-לב: לא, על שתי האופציות שמוגשות.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שתונח מחר - - -

עמר בר-לב: זה התנאי שהוועדה לא הצליחה להכריע.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו בערב בהצעת החוק שתונח מחר על שולחן הוועדה המשותפת להצבעה, ותהיה כבר הצעת חוק עם שתי האופציות האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מודיע את זה כבר היום.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי, שאוסאמה ביקש ראשון, ואחר כך את, אלא אם כן תסתדרו ביניכם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה נעשה פה הוא מעשה שלא ייעשה – גם מהצד של הייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: בוא ותחליטו כבר.

אוסאמה סעדי: אבל, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אוסאמה סעדי: לבוא ולהצביע על חוק שמכיל שתי הוראות סותרות באותו חוק – אז היועץ המשפטי אמר: לא רגיל, זה חריג וזה לא נפוץ.

יעל גרמן: זה היה והוצא.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

הלשכה המשפטית: זה היה והוצא לגבי קריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: זו המילה.

אוסאמה סעדי: - - שאתם מגישים הצעת חוק על מנת לרצות את הקואליציה.

אוסאמה סעדי: תגידו במפורש: אנחנו רוצים שכולם יצביעו.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי אז כולם יגידו "אנחנו הצבענו על חלופה ב' בהצעה", והאחרים יגידו "אנחנו הצבענו על חלופה א'", אבל חלופה א' וחלופה ב' הן תרתי דסתרי והן לא הולכות ביחד.

אוסאמה סעדי: זה סותר ומתנגש וחזיתית.

אוסאמה סעדי: איך אפשר להצביע במליאת הכנסת על חוק שמכיל שתי הוראות סותרות?

אוסאמה סעדי: אפשר להצביע על סעיף 7 ועל סעיף 10, ואחרי זה בקריאה שנייה ושלישי - - -

ניסן סלומינסקי: הסברת.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת, שאומר שיש תקדימים בעבר, שנקבל חוות דעת כתובה עם התקדימים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לדעת איזה תקדימים היו.

אוסאמה סעדי: בבקשה, שיגישו לנו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני אפילו לא מבקשת את זה.

יעל גרמן: כל כך ברור לי שמשחקים אתנו.

יעל גרמן: אמרנו קודם שאנחנו ועדת קישוט?

יעל גרמן: נכון, הנה, אתה אפילו צוחק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק כי קודם שאלת על זה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלנו את מה שאמרת – משחקים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם: משחקים.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שבכל צחוק יש 100% צחוק.

יעל גרמן: אמר אדם חכם: כל צחוק – יש 100% צחוק.

שולי מועלם-רפאלי: מותר לחלוק.

יעל גרמן: הרי מה שהייתם צריכים לעשות זה באמת לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: להחיל את הריבונות.

ניסן סלומינסקי: להחיל את הריבונות על שטחי C, - -

יעל גרמן: נכון, נכון, ולא עשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: - - ואני מסכים אתךְ.

אוסאמה סעדי: תביא, תביא חוק.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: - -

אוסאמה סעדי: תביא חוק.

אוסאמה סעדי: זה יזרז את האג.

אוסאמה סעדי: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות שאין לי את הכוח עדיין להחיל את הריבונות על שטחי C?

אוסאמה סעדי: זה יזרז את האג.

אוסאמה סעדי: זה יזרז את האג.

אוסאמה סעדי: תביא חוק כזה.

יעל גרמן: אוסאמה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן ברשות דיבור.

יעל גרמן: תודה, שולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם המחנ"צ היה נכנס, היה אפשר להגיע להסדר שמחילים את הריבונות על שטחי C, כי מדובר רק על שטחי C.

ניסן סלומינסקי: אבל, כרגע, אין לנו את הכוח, - -

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - אז אנחנו הולכים על הדבר הזה.

יעל גרמן: החוק הזה מבזה את הכנסת, - -

ניסן סלומינסקי: וואו.

יעל גרמן: - - מבזה את הוועדה, מבזה אותך ומבזה אותנו.

יעל גרמן: מה זה המשחק הזה?

יעל גרמן: הרי זה משחק פוליטי.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שהוא אמר, חברים.

יעל גרמן: אתם רוצים לקבל את ההצבעה של כולנו, אז אתם מעלים כ-אי-לו אין פה פגיעה בבית-המשפט.

יעל גרמן: איזה שטויות.

יעל גרמן: יש פה פגיעה בבית-המשפט, גם אם תבטלו את סעיף 7 וגם אם תבטלו את סעיף 10.

יעל גרמן: יש פה פגיעה בחוק, בחוק הקיים כאן במדינת ישראל, ובחוק הקיים הבין-לאומי.

יעל גרמן: זה לא יעזור, גם אם תורידו את סעיפים 7 ו-10.

יעל גרמן: עדיין יש פה אי-שוויון בפני החוק.

יעל גרמן: עדיין יש פה חוסר סבירות.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 10 עדיין לא יורד בכל מקרה.

יעל גרמן: עדיין יש פה דברים שמסכנים אותנו גם במשפט הבין-לאומי.

הלשכה המשפטית: - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו את זה.

הלשכה המשפטית: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בטוח.

יעל גרמן: כל הניסיון עכשיו לעגל ריבוע או אני לא יודעת מה לעשות, לעשות ביסלי, לעשות תרגילים, זה ניסיונות מכוערים שבאים למטרה אחת.

יעל גרמן: אל תספרו לנו כאן שטויות.

יעל גרמן: אנחנו לא קונים את הדברים האלה.

יעל גרמן: אתם רוצים גם אפשרות כזו וגם אפשרות כזו.

יעל גרמן: הדבר היחיד שאתם רוצים הוא שזה יעבור בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: תאמרו את האמת, תגלו את האמת, תהיו פעם אחת כנים, ותפסיקו לשחק עם העם, עם התושבים ביהודה ושומרון, עם תושבי עמונה ואתנו כאן.

יעל גרמן: עם כולנו אתם משחקים בצורה מכוערת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמר.

עמר בר-לב: עוד תרגיל כחלון שאתם עושים.

עמר בר-לב: אין ספק שביטן עם ההמצאות שלו – אני לא יודע לאן זה יגיע, אבל ברור דבר אחד לאן זה מוביל.

עמר בר-לב: זה מוביל להמשך האשליה של תושבי עמונה ומשיכת התקווה שלהם עד הרגע האחרון.

עמר בר-לב: ברור שאתם מגישים את האופציה ההזויה הזאת, רק בשביל להרוויח עוד זמן.

עמר בר-לב: ברור שבסופו של דבר הכנסת לא תאשר אותה.

עמר בר-לב: הכנסת, בהרכב הנוכחי, כולל הממשלה והקואליציה שלכם, לא תאשר אותה.

עמר בר-לב: מה שקורה הוא שאתם עושים פשע, בעיקר פשע אנושי, כנגד התושבים, תושבי עמונה, שנותנים להם את ההרגשה שהנה-הנה זה עובר עוד שלב, ואתם יודעים וכל מי שיושב כאן וכל מי שגם לא יושב כאן ואולי מאזין לנו יודע שאתם עושים פשע נורא אנושי מעבר לכל הנושאים החוקיים שהם בלתי מתקבלים על הדעת והם לא יעברו כאן.

יעל גרמן: ביזיון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אשיב לכם, ואתן לחברתי.

ניסן סלומינסקי: אבל, עוד פעם אדגיש במפורש, ואנחנו לא מסתירים את זה, שהצעת החוק בדרך הזו משמעותה שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את החוק ובסעיפים 7 ו-10 לתת לוועדה המשותפת עוד ארכה כדי לקבל החלטה לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה במפורש.

עמר בר-לב: זה רק בשביל לאפשר לכולנו להצביע בעד, - -

אוסאמה סעדי: תקבלו החלטה.

אוסאמה סעדי: תקבלו החלטה כבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מדברים על - - -

עמר בר-לב: - - כי אחרת היה ברור שיש כאן פגיעה כזו בדמוקרטיה שאפילו הם, עם הצביעות שלהם, לא הי ומצביעים בעד.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה ועמר, נתתי לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא הסכמתי לאף מילה שאמרתם, נתתי לכם לדבר בשקט ובמכובד.

ניסן סלומינסקי: בואו ונשמור על זה.

אוסאמה סעדי: רק להוסיף עוד משפט, להוסיף עוד משפט.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית, - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: - - תוך שבועיים-שלושה.

ניסן סלומינסקי: כן.

אוסאמה סעדי: תיקחו עוד שבוע, תעשו מה שאתם רוצים - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: - - ותכבדו את הכנסת ותכבדו אותנו, ותביאו הצעה, - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, - - -

אוסאמה סעדי: - - או שכן או שלא.

יעל גרמן: מתי תגיעו להסדרה.

אוסאמה סעדי: מה זה ה- - -?

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: דיברתם.

אוסאמה סעדי: מה זה ההיריון המדומה הזה?

ניסן סלומינסקי: הצעתם הצעה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים לקבל.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שחושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר בגלוי ולא משלה אף אחד ולא מנסה לסובב ולא כלום; כמו שאמרנו וכמו שהציג את זה היועץ המשפטי, נכון, אנחנו בוועדה וגם הכנסת שאנחנו מבקשים ממנה: "תאשרו את החוק, ובסעיפים 7 ו-10 שהוא סעיף לא פשוט לכולנו" – מה אתם חושבים?

ניסן סלומינסקי: שלנו זה פשוט?

ניסן סלומינסקי: לא פשוט – אנחנו מבקשים מהכנסת: תנו לא ארכה, מאחר וזה דבר קיים.

ניסן סלומינסקי: נכון, נצטרך להכריע - - -

יעל גרמן: למה להעלות את זה מחר?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

יעל גרמן: אז בוא ונדון בזה.

יעל גרמן: הרי אפשר לדון ואחר כך להעלות.

יעל גרמן: זו לא דרך המלך?

יעל גרמן: !

ניסן סלומינסקי: יעל, דיברת.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא הפרעתי לך.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאת לא מסכימה אתי, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מסכים אתך, ולא הפרעתי - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכים אתך ולא הפרעתי לך.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

יעל גרמן: אז למה לא קדום לקבל ואחר כך להעלות.

ניסן סלומינסקי: חברתי, די.

ניסן סלומינסקי: דיברת.

ניסן סלומינסקי: טוב, שאלת.

ניסן סלומינסקי: אז, בסדר.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

יעל גרמן: אתה לא תענה, כהרגלך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מנסה לזרות חול.

שולי מועלם-רפאלי: שמעתי את חברי-הכנסת מתלוננים על יושב-ראש הוועדה שהוא לא מאפשר פה לשמוע דעות שנוגדות את עמדתו, ואני חשבתי ששעות רבות בדיונים הוקדשו לשמוע מומחים מכאן ומכאן.

שולי מועלם-רפאלי: שמענו אתמול דברים.

אוסאמה סעדי: רק מכאן.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: כנראה, חבר-הכנסת אוסאמה סעדי, אתה בא רק כשה"כאן" הזה נמצא, - -

ניסן סלומינסקי: היו גם מכאן.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה מ"כאן" מה שנקרא.

שולי מועלם-רפאלי: - - אבל מבטיחה לך שהיה מכאן ומכאן ובישרות גמורה, וחברי-הכנסת צריכים להודות בזה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, ביחס לדבר הזה, אני מזכירה ומחדדת: הצעת החוק, שעברה בוועדת שרים ואליה מחויבת הקואליציה, כוללת את סעיף 7, ועם זה אנחנו, מגישי ומניחי הצעת החוק שהסכימו להתכנס לנוח אחד, רוצים להתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, ישנם סימני-שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אף אחד לא מסתיר את זה ואמר את זה יושב-ראש הוועדה, אנחנו רוצים להישאר עם שתי האופציות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתנו ברורה: צריך להסדיר את ההתיישבות באופן כוללני, ואת עמונה – באופן אמתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין שאלה בכלל שמבחינת המציעים הדברים נאמרים על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם חברי אוסאמה - - -

בצלאל סמוטריץ': שולי, רק לומר שזה לא רק עמונה – זה גם תשעה בתים בעפרה ונתיב האבות.

ניסן סלומינסקי: נתיב אבות.

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים ידועים וכתובים בנוסח שהוגש אתמול על-ידי הוועדה, הנוסח שעליו אנחנו עובדים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר-הכנסת סעדי, אני מסכימה אתך שיכול להיות שבאמת אם היה לנו יותר כוח, היינו באמת עושים את הדבר הגדול שבו אנחנו מאמינים ומחילים את הריבונות ואת החוק הישראלי על שטחי C בהתחלה ולאט-לאט מתקדמים עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה כרגע לא המצב.

שולי מועלם-רפאלי: אני שוב מזכירה את מה שאמרתי בדיון הראשון: חוק ההסדרה לא בא במקום החלת ריבונות.

שולי מועלם-רפאלי: חוק ההסדרה, המטרה שלו היא להסדיר את ההתיישבות היהודית באותן קרקעות שבהגדרתן אינן אדמות מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מבקשת כל הזמן לדבוק בנוסח הזה: שבהגדרתן אינן אדמות מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: הן לא שום דבר אחר לפי לפחות השיח המקצועי שאותו ניסו המומחים מכאן ומכאן להוביל את כולנו לתוכו.

יעל גרמן: שולי, אבל, ברור לך שאת עושה - - - מה שאת רוצה - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: - -להחיל את הריבונות על שטחי - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא.

יעל גרמן: - - יהודה ושומרון בניגוד כנראה לדעת הרוב?

ניסן סלומינסקי: שולי, לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: זה מה שאת עושה בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא - - -

ניסן סלומינסקי: שולי ויעל, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא עונה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה עוד להתייחס – זה טוב, ואם לא – נמשיך.

אוסאמה סעדי: אני מבקש את חוות הדעת בכתב עם התקדימים.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה פה ואתה תשאל, והוא יגיד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

הלשכה המשפטית: זה לא ריאלי שבטווח כזה נכתוב חוות דעת.

הלשכה המשפטית: לוח-זמנים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

אוסאמה סעדי: - - - זו המצאה - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר פה בוועדה – זה לא בסדר?

עמר בר-לב: זה ריאלי לבצע דבר כזה בטווח כזה קצר?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: כאן אין כלום.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: הוא אמר שאין מספיק זמן לכתוב חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר - - -

עמר בר-לב: יש מספיק זמן בשביל לחוקק חוק כזה, מבלי שיש חוות - - -?

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה כלום.

הלשכה המשפטית: אלה שתי שאלות שונות.

ניסן סלומינסקי: בנוסח החדש אתה לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה מקבל אופציה א' ואופציה ב', וזהו.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: לא קיבלנו חוות דעת על הדבר הזה.

עמר בר-לב: זה שדוד ביטן בא ואמר שזה בסדר – עם כל הכבוד, זה לא מספיק.

עמר בר-לב: הוא אומר שהוא דיבר עם היועץ המשפטי.

הלשכה המשפטית: הדברים שאמרתי מבחינה תקנונית הם על דעת היועץ המשפטי לכנסת.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה הוא אפשרי.

ניסן סלומינסקי: עמר, לא הייתי מביא את זה לפני שישבתי אתמול יחד עם אלעזר והיועץ המשפטי לכנסת באריכות ועל כל פרט ופרט בהצעה הזאת, כולל התקדימים וכולל כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם על דעתו – נדמה לי שהוא אמר – של יושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא יבוא לפה, תשאלו והוא יגיד.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

עמר בר-לב: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: כל אלה שמבקשים לדבר, כולל חבריי בן-יוסף ואחרים, אני אתן לכם לדבר אחרי שנגמור להקריא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם לגמור להקריא, ואחר כך אתן לכם וגם לאחרים שירצו גם לדבר.

עמר בר-לב: יש לי שאלה לסעיף 6.

עמר בר-לב: אני רואה שסעיף 6 מתחיל: "רשויות האזור והמדינה יפעלו...".

עמר בר-לב: מתוך זה אני מבין שיש הכרה בחוק הזה בכך שיהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל.

עמר בר-לב: לכן, הוספתם את העניין של המדינה.

עמר בר-לב: אחרת, לא צריך את "רשויות האזור", אם זה המדינה.

עמר בר-לב: אם אתם אומרים "רשויות האזור והמדינה", סימן שיש הכרה בחוק הזה בזה שיהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל, כולל כל היישובים האלה.

עמר בר-לב: זו שאלה ליועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': לגבי המדינה?

הלשכה המשפטית: כן.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: אני שואל מבחינה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר ברגע.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא פשוט.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: אני שואל את היועץ המשפטית.

עמר בר-לב: מבחינה משפטית, אני מבין שאם כתוב "רשויות החוק והמדינה", זה אומר ש"רשויות החוק", לצורך העניין אני מבין שזה המועצות האזוריות וכן הלאה ולא המדינה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': יש פשוט שתי הגדרות.

עמר בר-לב: דרך-אגב, אני בעד זה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ועסקנו בנושא הגדרת המדינה כי זה הגדרה - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה, ועסקנו בזה המון.

ניסן סלומינסקי: לא היית אולי, ואני לא רוצה לחזור לכל הדיון ואתן, אם תרצה, רק במשפט כי אני לא רוצה לחזור על כל הדיון.

בצלאל סמוטריץ': ממש קצר.

בצלאל סמוטריץ': ממש משפט.

בצלאל סמוטריץ': בהגדרות שלנו "רשויות האזור" זה המנהל האזרחי, וה"מדינה" כולל את כל המערכות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, מי שמקדם תכנון זה לא רק המנהל האזרחי.

בצלאל סמוטריץ': יש מועצות מקומיות, ועדה מקומית שמגישה תכנית לוועדה המחוזית - - -

ניסן סלומינסקי: הייתי יושב-ראש ועדה מקומית 21 שנה.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט בא להגיד שכל הגורמים שמעורבים בתכנון – כל אחד ייתן את חלקו בתכנון.

בצלאל סמוטריץ': כך זה עובד.

עמר בר-לב: חוץ מזה, ששמת דגש על זה שיש שם מנהל אזרחי שצה"ל מנהל אותו ויש את המדינה, ואלה שני דברים שונים.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט שתי הגדרות כאן בחוק.

בצלאל סמוטריץ': עזבו, אל תיקחו – טוב, דיברנו על זה אתמול באריכות.

בצלאל סמוטריץ': אלה הגדרות ספציפיות לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עמר, בַּאמת אתה צודק - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - שהמדינה זה אני.

בצלאל סמוטריץ': לא הגדרתי את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מכבד אותך מאוד.

עמר בר-לב: - - לאשתי, לאמי ואחד לי לארכיון.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני מכבד אותך מאד.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שהמדינה פועלת ביהודה ושומרון באופן דואלי בשתי זרועות: בזרוע אחת כאילו ככובש דרך אלוף הפיקוד, - -

יעל גרמן: ממונה.

ניסן סלומינסקי: - - מפקד, וכל זה, ומצד שני היא פועלת כריבון כי ככה היא גם הודיעה, ולכן ההמצאה הייתה על-ידי שנקר- - -

עמר בר-לב: הריבון הוא צה"ל ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ההמצאה הייתה לא שטחים כבושים ולא שטחי מדינה אלא שטחים מוחזקים, שבא ואומר: נכון, אנחנו לא מקבלים את ההגדרה שלכם שזה כבוש, ומצד שני אנחנו לא זה.

ניסן סלומינסקי: .. והמדינה פועלת וגם מחוקקת חוקים ישירות.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שהמדינה מחוקקת גם ישירות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ככה היא פועלת בשתי הזרועות באופן דואלי.

ניסן סלומינסקי: היא חיה באופן דואלי.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: יגיע היום, כמו שאמרנו, אם יהיה הסדר מדיני וזה ייפתר או יבוא גואל וייפתר – מה שיהיה אנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: ..

<ענת אסיף: בעצם, לפי הנוסח, מספיק להגיד "המדינה".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אפשר, אבל זה - - -

הלשכה המשפטית: זה שאלת ה- - -

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה ניסוחית.

<ענת אסיף: זה ניסוחי.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אתה בעד נסיגה מהשטחים המוחזקים?

<קריאה: - - -

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': את צודקת.

בצלאל סמוטריץ': עורכת-הדין אסף צודקת לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהגדרנו בתוך המושג "מדינה" גם רשויות האזור - - -

<ענת אסיף: ברגע שזה כבר בהגדרה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - יורידו.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

<ענת אסיף: מה שאני יכולה להגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מאחר וותפיסת עולמנו מבוססת על הקושאן שלנו, וזה התנ"ך, ובתנ"ך הגבולות שלנו נמצאים לא רק עד הירדן, כי שם כל הממלכה התחילה בחברון ואחר כך שכם, ובשילה היה המשכן וכו', יש גם מעבר לירדן – יש 2.5 חלקים, אז משם כרגע אנחנו לא מדברים – אם אתה רוצה להגיד שזה נסיגה, כשאנחנו מדברים שיחולו עד הירדן, אז יכול להיות שזו נסיגה.

ניסן סלומינסקי: ואני באמת מסכים על שתי מדינות לשני עמים: מהים עד הירדן זו המדינה היהודית, ומהירדן מזרחה זו המדינה הפלסטינית.

זוהיר בהלול: כל עוד אתה נשען אל הקושאן אין מה לדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה לא נשען על כלום.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: כשהאו"ם אישר את הקמת מדינת ישראל, נדמה לי שאבא אבן שם את התנ"ך ואמר "זה הקושאן שלנו", ואם אני לא טועה 127 מדינות הצביעו בעד.

ניסן סלומינסקי: אז זה הקושאן הזה.

ניסן סלומינסקי: מי לא מאמין?

זוהיר בהלול: אז אין סיכוי לזוז מילימטר מהצעת החוק של סמוטריץ לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: לאיזה כיוון אתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לזוז לכיוון נוסף, אבל זה לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: מדברים כאן רק על שטחי C.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

הלשכה המשפטית: אקרא את כל סעיף 7.

בצלאל סמוטריץ': הצעת להעביר את סעיף 7(ב) לסעיף 6?

הלשכה המשפטית: כן, להעביר את סעיף 7(ב) לסעיף 6.

בצלאל סמוטריץ': טכני לחלוטין.

<קריאה: בסדר.

הלשכה המשפטית: אני אקרא את כל סעיף 7, חוץ מסעיף קטן (ב) שהתייחסנו אליו.

הלשכה המשפטית: אתייחס לכל הסעיף כמכלול.

שני היבטים: כך או כך, זה ברור שלכנסת יש סמכות לחוקק גם חקיקה רטרואקטיבית, וזה דבר ידוע.

שני היבטים: אלא שמה?

שני היבטים: יש רתיעה מאוד-מאוד גדולה מחקיקה רטרואקטיבית ובצדק.

שני היבטים: זאת אומרת, גם בספרות וגם בפסיקה מדברים על הקשיים שחקיקה רטרואקטיבית מעוררת, הן אם זה פגיעה בציפיות, הן אם זה פגיעה בזכויות מוקנות והן אם זה מהיבטים שונים, כמו היכולת להכווין התנהגות בדיעבד – כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים.

שני היבטים: אני אומר לכם בצורה גלויה: לא ברור לי שסעיף 7 הזה רטרואקטיבי.

שני היבטים: יכול להיות שהוא רטרוספקטיבי, יכול להיות שהוא אקטיבי במובן מסוים.

שני היבטים: זו שאלה מאוד מורכבת.

שני היבטים: אבל אני חושב שזו הנקודה שפחות צריך לשים עליה את הדגש.

זוהיר בהלול: סליחה, לא הבנתי.

זוהיר בהלול: כלומר, אי-אפשר להחזיר את הדבר לקדמותו?

זוהיר בהלול: מה הסיפור של זה שאי-אפשר לחזור רטרואקטיבית?

עמר בר-לב: לא.

הלשכה המשפטית: שנייה.

הלשכה המשפטית: אסביר שוב.

הלשכה המשפטית: הכנסת יכולה – ובוועדה הזאת נעשו כבר – לפעמים לחוקק דברים למפרע על דברים שכבר היו.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה מוכר, והוא אפשרי.

הלשכה המשפטית: אבל, יש רתיעה מאוד-מאוד גדולה ממנו, כי בדרך הטבע זה דבר מאוד בעייתי ללכת אחורה לדברים שכבר נעשו.

הלשכה המשפטית: בכל המצבים שאנחנו בדקנו וכל הדוגמאות שנזרקו פה לחלל הוועדה, שאנחנו הלכנו ובדקנו אותן אחת-אחת, לא מצאנו ולו דוגמה אחת שבה המחוקק מחוקק דברים למפרע, אחורה, כשיש את ההצדקה לזה והוא מחיל את זה גם על פסקי-דין חלוטים.

הלשכה המשפטית: אני שם רגע בצד, ותכף אתייחס לזה, את נושא הדין הפלילי.

הלשכה המשפטית: אתה יכול לעשות ככה, וכל הדברים שאנחנו בדקנו - - -

בצלאל סמוטריץ': בדקת את חוות הדעת - - -

הלשכה המשפטית: בדקתי גם את חוות הדעת של אור.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

הלשכה המשפטית: הדברים האלה בשום דוגמה שניתנה אין מצב שבו המחוקק בא ואומר.

הלשכה המשפטית: .. אתם יודעים מה?

הלשכה המשפטית: אלך צעד אחד אחורה.

הלשכה המשפטית: בין הרשויות השונות, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, יש דיאלוג כל הזמן.

הלשכה המשפטית: הכנסת קובעת את הנורמות, והרשות השופטת לפי הכללי האלה.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שהמחוקק בא ואומר: "קרה מקרה פלוני או אלמוני שבו בית-המשפט פסק פסק-דין עם תוצאה מסוימת כי זה החוק שאנחנו חוקקנו", ובא המחוקק ואומר: "אני לא מרוצה מהתוצאה הזאת".

הלשכה המשפטית: אז אין שום מניעה שיבוא המחוקק ויגיד: "עכשיו, אני אומר: אני לא מרוצה מהתוצאה הזאת.

הלשכה המשפטית: אני עכשיו מחוקק דין חדש, אלא שהדין הזה בעצם חל מכאן ולהבא".

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, בעצם, הוא לא מתערב במה שבית-המשפט קבע כבר במקרה קונקרטי.

הלשכה המשפטית: הוא בא ואומר: "התוצאה שהייתה בין ראובן לשמעון, אני לא נוגע בה, אני לא מתערב ואני לא נכנס לתוכה.

הלשכה המשפטית: אני עכשיו מחוקק ומשנה את הדין, והוא יחול על כל המקרים שיבואו מכאן ואילך".

הלשכה המשפטית: זה דיאלוג לגיטימי בין הרשויות.

הלשכה המשפטית: הרשות השופטת שופטת לפי החוק, המחוקק יכול לשנות את החוק וכו'.

הלשכה המשפטית: סעיף 7, הסיטואציה שבה אנחנו מתעסקים, הוא סעיף שונה והוא לא דיאלוג רגיל בין הרשויות, כי בעצם הוא אומר: לא רק שאני לא מרוצה מהתוצאה שבית-המשפט הגיע אליה בין ראובן לשמעון ולכן אני משנה את הדין מכאן ולהבא, אלא אני לא מרוצה מהתוצאה שהגיעו בין ראובן לשמעון ואני מתערב בתוצאה, הספציפית, שהייתה בין ראובן ושמעון.

עמר בר-לב: ואני מחליף את בית-המשפט וקובע חוק שלי.

ניסן סלומינסקי: עמר, הוא עושה את זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: תן לו.

הלשכה המשפטית: זו סיטואציה שונה.

הלשכה המשפטית: שוב, אני לא יכול לקבוע בצורה ודאית, אבל כל המקרים שאנחנו בדקנו ושנזרקו פה בוועדה – בכל המקרים האלה ללא יוצא מן הכלל הייתה הוראה מפורשת של המחוקק שגם כשהוא הולך אחורה הייתה מפורשת שבה ההוראות אחורה לא יחולו על פסקי-דין חלוטים של בית-המשפט בעניין קונקרטי ללא יוצא מן הכלל.

הלשכה המשפטית: יש תחום אחד, שבו הדבר יותר מקובל והוא כן נעשה, וזה התחום הפלילי.

הלשכה המשפטית: בתחום הפליליל זה משהו שונה?

הלשכה המשפטית: למה זה משהו שונה?

הלשכה המשפטית: קודם כל, יש חקיקה שמדברת היום בחוק העונשין, בסעיפים 4, 5 ו-6, מה קורה כאשר המחוקק משנה עבירה פלילית.

הלשכה המשפטית: זה ברור; יש כלל מפורש בסעיף 3 שאי-אפשר לשנות עבירה פלילית למפרע, זאת אומרת אתה לא יכול לפרש שמשהו שהיה מותר הוא אסור בדיעבד, כי זה נוגד את עקרון החוקיות הכי בסיסי.

הלשכה המשפטית: מה שכן אפשר הוא שהמחוקק יכול לבוא ולחוקק אחורה ולומר: אני מקל, אני עושה מסוימים שעבירה מסוימת, שהיה לה עונש חמור – הוא עכשיו הפך להיות לעונש קל, או אפילו לבטל בכלל עבירה.

הלשכה המשפטית: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שונה.

הלשכה המשפטית: מדובר בדין פלילי.

הלשכה המשפטית: בעצם, יש פה שני שינויים מרכזיים: - -

אמיר אוחנה: אם נרחיק את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא, אוחנה.

הלשכה המשפטית: - - (א) מדובר בדין פלילי שהשוני המרכזי בו הוא שמושג החנינה בדין הפלילי הוא מושג ידוע ומוכר.

הלשכה המשפטית: יש את נשיא המדינה.

הלשכה המשפטית: יש מצבים שבהם המחוקק גם נותן איזו שהיא חנינה כללית כזו, בין אם היה משהו כזה במלחמת השחרור, אחרי מלחמת ששת הימים וסביב נושא ההתנתקות.

הלשכה המשפטית: לפעמים, יש איזה מין חנינות כלליות כאלה שהמחוקק בא ונותן מכל מיני סיבות של אירועים שהם בסדר-גודל של מלחמה או מהלך מדיני מאוד-מאוד גדול.

הלשכה המשפטית: זה דבר אחד.

הלשכה המשפטית: לכן, זה לא משנה את התפיסה הרגילה.

הלשכה המשפטית: מושג החנינה הוא מוסד נפרד וידוע.

הלשכה המשפטית: (ב) בעצם, הדבר הזה יכול להיות רק כאשר הוא מקל והוא מיטיב למפרע עם מישהו מסוים.

הלשכה המשפטית: הסיטואציה שלנו היא לא מקרה של דין פלילי.

הלשכה המשפטית: היא מקרה של דין מנהלי.

יעל גרמן: אבל, היא מיטיבה.

הלשכה המשפטית: בדין המנהלי – שוב, אמרתי את זה כבר באחד הדיונים הקודמים – יכולות להיות סיטואציות שונות בתוך הדין המנהלי: האם יש לך אדם אחד?

הלשכה המשפטית: האם יש לך שני צדדים?

הלשכה המשפטית: במקרים בהם מדובר על צווי הריסה, בדרך-כלל – אני אומר בדרך-כלל, אבל תלוי במקרה – יכולים להיות שני צדדים, ואז אם את מקילה עם אחד זה עלול לפגוע במישהו אחר.

יעל גרמן: זה לא רק להקל, אלא זה לבוא לפגוע בצד השני.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל.

הלשכה המשפטית: בכל אופן, הסיטואציה הזאת, שבה המחוקק בה ומתערב – שוב, אני משאיר כרגע את עניין הרטרואקטיביות בצד, כי זה כן אפשרי עם כל הרתיעה מזה – ואומר "פסקי-דין ספציפיים – אני לא מרוצה מהתוצאה שלהם ואני מתערב בהם", אנחנו לא מצאנו דבר כזה.

הלשכה המשפטית: ככל שאנחנו רואים את זה, יש פה פגיעה מאוד קשה בהפרדה בין הרשויות ובמעמד של בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: אתה קראת רק את סעיף (א)?

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: קראתי את כל סעיף 7.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אחרים.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אין לי ספק שכולם מתרכזים בסעיף הרטרואקטיבי, וכרגע שמענו שלא בטוח שזה רטרואקטיבי, וזה גם סעיף 7 וגם סעיף 10.

ניסן סלומינסקי: תודה, יעל.

ניסן סלומינסקי: מי עוד?

ניסן סלומינסקי: דב, ביקשת?

אמיר אוחנה: שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אוחנה, אתן לך עוד מעט.

עמר בר-לב: גם אני רוצה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס לגופו של עניין, אלא לנצל את שתי הדקות שאתה נותן לי, כדי להגיד לכם, היועצים המשפטיים, שבהיסטוריה של ניתוח הפרשה הזאת יבואו בטענות גם אליכם.

דב חנין: אני לא בא כרגע בכלל לדבר על החוק לגופו, כי יש לי המון מה להגיד ואני לא יכול להגיד את זה בשתי דקות.

דב חנין: אני מדבר על הפרוצדורה המוזרה, שאתם מאפשרים אותה, של להביא לקריאה ראשונה חוק עם שני נוסחים בסוגיה סופר-מהותית, שלפי טעמכם כנראה נוסח אחד הוא בלתי-חוקתי בעליל והנוסח השני מעורר אולי ספקות מסוגים אחרים.

דב חנין: אני ער לכך שבהיסטוריה של הכנסת קרו מצבים שבהם הובא חוק לקריאה ראשונה עם שתי ורסיות, אבל אם אנחנו מתייחסים ברצינות לרעיון של הקריאה הראשונה ולרעיון של החריגה מגדר הנושא של משהו שקורה אחרי הקריאה הראשונה, כל הקונצפט של הקריאה הראשונה בכנסת, אם אתם תאפשרו את הדבר הזה – אתם מייצרים לו חורבן מוחלט.

דב חנין: אנחנו סיימנו את כל ההיסטוריה החקיקתית של הכנסת לגבי מה המשמעות של קריאה ראשונה בכנסת.

דב חנין: קריאה ראשונה בכנסת, לא רק בוועדה הזאת אלא גם בוועדות אחרות, מעידה שהחוק הגיע לבשלות מסוימת.

דב חנין: בשלות מסוימת בהחלט יכולה להשאיר ספקות, סימני-שאלה ושאלות מסביב לגרעין הליבה, ויש לפעמים שזה אפילו מגיע לשני נוסחים ובמקרים רבים זה נשאר פתוח בדברי הסבר כדי לאפשר עוד המשך עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: מצב שבו יש שתי ורסיות בסוגיית ליבה מהותית ביותר הוא מצב שלא קרה כמוהו, ואני קובע את זה באופן חד-משמעי, ואם אתם תאפשרו אותו – אתם בעצם הורסים את הליכי החקיקה בכנסת.

דב חנין: ואני פונה ליועצים המשפטיים כי הפוליטיקאים אין לי מהם הרבה תקוות והרבה ציפיות.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אמיר אוחנה: משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: עמר, ביקשת.

עמר בר-לב: אני רק רוצה להוסיף על דברי חבר-הכנסת דב חנין: ההמצאה הזאת של הפיצול לא נעשתה בשביל ומסיבה עקרונית כזו או אחרת.

עמר בר-לב: הסיבה היחידה היא, שאחרת כולנו, בהוראת שר האוצר, לא הייתה מצביעה כנגד החוק הזה, - -

עמר בר-לב: - -ובשביל להמשיך את הגמגומים של החוק הזה הומצא הפיצול הזה.

עמר בר-לב: לאמתו של דבר, הפיצול הוא בסך-הכל מוביל עוד צעד אחד בדרך הייסורים של החוק הזה – הייסורים כנגד הדמוקרטיה הישראלית, הייסורים של אנשי עמונה וכן הלאה.

עמר בר-לב: אני רק רוצה לחזור כאן על משפט אחד שאמר היועץ המשפטי בהקשר לסעיף 7.

עמר בר-לב: אם אני מבין נכון, הוא אמר שאין מקרה אחד, תקדים, שהמחוקק חוקק רטרואקטיבית גם על פסקי-דין חלוטים.

עמר בר-לב: תראו לאיזה – תת-רמה זו מילה גבוהה לרדידות שהגענו הנה בחוק הזה עם סעיף 7 ובלי סעיף 7.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זוהיר.

זוהיר בהלול: נדמה לי שהסיפא של הניתוח המלומד של היועץ המשפטי אמורה לזעזע, להרעיד, את אמות הסיפים של הוועדה הזאת, מכיון ששני דברים די ברורים נאמרו בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים:

זוהיר בהלול: מצד אחד זה מקעקע את אושיות שלטון החוק והמשפט בישראל, ומצד שני זה גם גורם להתערבות ברגל גסה בעניין הזה שקבוע במשטר הישראלי – הפרדת רשויות.

זוהיר בהלול: בעצם, הכנסת שמה את עצמה מעל בית-המשפט העליון שכבר פסק את פסיקתו.

זוהיר בהלול: לכן אני חושב שצריך לקחת את הדברים שבסיפא של דברי היועץ המשפטי ולהבין שהכנסת בעצם שמה את עצמה כמושלת במדינה הזאת ומעל בית-המשפט העליון שפועל על-פי תוקף משפטי או משטרי בישראל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני חוזר על מה שאמרתי בעניין יצור הכלאיים הזה שמנסים להעביר מחר במליאה הצעת חוק עם שני סעיפים שהם סותרים חזיתית.

אוסאמה סעדי: זו המהות של חוק ההסדרה שמתייחס לעמונה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מביאים באותה הצעת חוק סעיף שאומר שהסעיף הזה לא קיים ואז אנחנו לא פותרים את בעיית עמונה לטעמכם, לטעם המציעים, אבל גם נביא באותו חוק את סעיף 7 ואת סעיף 10 ואחרי זה הצעת חוק בלי סעיפים 7 ו-10 – אני אומר שזה יום קשה מאוד לכנסת, לייעוץ המשפטי לכנסת וזה דגל שחור.

אוסאמה סעדי: אלעזר, אני אומר לך: תחשבו עוד פעם.

אוסאמה סעדי: אתם נתתם חוות דעת באמת משפטית בעניין החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בירכנו על הצעת חוק שהיא מתיישבת עם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אל תתנו יד למהלך כזה.

אוסאמה סעדי: אתה אמרת שזה חריג, שזה יוצא דופן ושאין בתקנון, התקנון שותק, אבל אתם צריכים לפרש.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר.

אוסאמה סעדי: שייקחו עוד שבוע – לא יקרה כלום – שיכריעו כבר מה הם רוצים עם 7 או בלי 7, עם עמונה או בלי עמונה.

אוסאמה סעדי: אל תשחקו עם האנשים.

אוסאמה סעדי: אתם משחקים עם האנשים.

אוסאמה סעדי: הפתרון של עמונה צריך להיות להעביר אותה לתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל ולתת להם מגורי קבע, ולא כל פעם להעביר אותם זמנית או לא זמנית.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, וחוזר במשפט אחרון: - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

אוסאמה סעדי: - - אני כבר הזכרתי את עניין אום אל-חיראן.

אוסאמה סעדי: כאשר אני כל הזמן אמרתי "אום אל-חיראן, אתם עומדים לפנות", השר אורי אריאל ובצלאל אמרו: יש פסק-דין חלוט של בית-משפט עליון.

אוסאמה סעדי: - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: - - מה קרה עכשיו?

אוסאמה סעדי: אין פסק-דין חלוט?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוחנה.

אמיר אוחנה: זה לא נאום.

אמיר אוחנה: זו שאלת הבהרה ליועץ המשפטי בקשר לרכיב הרטרואקטיביות שבחוות הדעת.

אמיר אוחנה: אני מקבל את מה שאמרת בקשר לחוק הפלילי כמובן, שבחוק הפלילי זה יותר מקובל שחיקוק מקל הוא תמיד - - -

עמר בר-לב: זה לא יותר מקובל.

עמר בר-לב: שם זה מקובל, ושם זה לא מקובל.

עמר בר-לב: זה מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: עמר, עמר, עמר.

אמיר אוחנה: אם תשמע, תבין שלא לשם אני הולך.

יעל גרמן: - - -

אוסאמה סעדי: אבל בזמן ביצוע המעשה- - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, אוסאמה, אני מבקש.

אמיר אוחנה: זו השאלה.

אמיר אוחנה: האם יש case?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

עמר בר-לב: אני רוצה דקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

עמר בר-לב: אני מבקש.

עמר בר-לב: די עמדתי בלוחות-הזמנים שלך.

עמר בר-לב: אני רק רוצה לקרוא כאן מפרק שלישי, הכנה לקריאה ראשונה, בתקנון.

עמר בר-לב: בסעיף 79(א) כתוב: "אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה הראשונה או תצביע לכנסת להסירה מסדר-היום; היו הקולות בוועדה שקולים, תציע הוועדה לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום".

עמר בר-לב: אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם:

עמר בר-לב: האם לגבי שתי האופציות התנאי הוא שיש כאן איזה שהן דעות שקולות?

עמר בר-לב: בשביל זה, צריכה להיות הצבעה.

עמר בר-לב: אני רוצה לדעת מי בעד בוועדה הזאת, בעיקר מהקואליציה, הוצאת סעיפים 7 ו-10 ומי נגד.

ניסן סלומינסקי: הצבעה תהיה מחר על החוק עצמו, איך שהוא מוגש.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: התנאים להגשה אומרים ש"בוועדה היו כוחות שקולים".

עמר בר-לב: אני לא יודע.

עמר בר-לב: רוב חברי הוועדה לא נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: ההצבעה מחר.

ניסן סלומינסקי: אם מחר בהצבעה יהיו כוחות שקולים, זה מה שיקרה, כלומר מה שקראת עכשיו

ציפי לבני: נניח שרוב בוועדה יהיה בעד סעיף 1, זה מה שיובא להצבעה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

אורי מקלב: הוא מביא את הכל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: ציפי, את הפסדת.

אורי מקלב: אולי חבר כנסת יכול לדרוש הצבעה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אורי, לא.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יכול, כי הסברנו את זה במשך איזה 20 דקות.

ציפי לבני: אז אני אתעדכן.

ציפי לבני: אני אתעדכן.

אורי מקלב: חברי הכנסת לא יכולים לדרוש הצבעות נפרדות על הסעיפים?

ניסן סלומינסקי: אורי, שנייה.

אורי מקלב: אתה יכול להביא את זה כמקשה.

ציפי לבני: בקריאה ראשונה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי מקלב: גם בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לבצלאל לענות בקצרה, אני רוצה להגיד שני משפטים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד – בדבריך גם אני הבנתי שזה לא ברור שזה משהו רטרואקטיבי, כי בסך-הכל אתה מתלה ואחר כך יפעלו – אתה לא מבטל את פסק-הדין שלהם – ואחר כך בית-המשפט יפעל לפי החוק החדש אם הוא יחליט שהוא צריך לפעול כך, ואני מניח שכך הוא יחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל, זה לא שאתה מבטל את פסק-הדין שלו.

ניסן סלומינסקי: בהחלט לא בהכרח שזה רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – אני יכול לחלוק קטגורית על האבחנה שעשית בין הדין הפלילי לכלל, כשאתה אומר שבדין הפלילי זה רק לטובה ולכן אם זה רק לטובה אז אפשר גם לעשות רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: דוגמה: שחרור המחבלים.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט העליון פסק, בפסיקה חלוטה, שהאיש נניח צריך להיכנס ל-20 שנה, ובא והמחוקק והחליט לשחרר אותו אחרי עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שפה יש רק הטבה, ולכן הוא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: פשוט קשה לי לשמוע את זה, כי כל אחד מהיושבים פה יודע שברגע שאתה משחרר מחבל אתה מסכן את כולם ואת הפוגע פגיעה אנושה במשפחות הנפגעות שאותו מחבל רצח.

ניסן סלומינסקי: אז להגיד שפה יש רק הטבה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל מי מסתכל על זה?

ניסן סלומינסקי: למה להסתכל רק על זה ולהגיד שזה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: יש כאן הטבה מצד אחד, ויש פגיעה נוראה מצד שני, והמדינה עושה את זה לא בגלל שהיא רוצה להיטיב עם מישהו אלא בגלל נושא פתרון מדיני מסוים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהמדינה, בגלל היבט מדיני – ושאף אחד לא יגיד לי שהמדינה רצתה להיטיב עם אותם טרוריסטים; אף אחד מהשרים או מחברי-הכנסת שהצביעו רצה להיטיב אתם.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אמרו: יש כאן איזה נושא של פתרון מדיני, שבגינו נקבל את זה או נקבל את זה או נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, פתרון מדיני.

ציפי לבני: שבגינו יוכלו לבנות.

ציפי לבני: זה היה הסיפור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ציפי לבני: זו הייתה העסקה.

ניסן סלומינסקי: אז עוד יותר גרוע.

ציפי לבני: לשים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אז יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה עבר ואלה שהיום מתנגדים לרטרואקטיביות תמכו בזה וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא כצעקתה גם מההיבט הזה וגם מההיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא רוצה שניכנס כרגע לוויכוח כי זה לא נושא של ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר: יכול להיות שזו תפיסתך, ואני לא מנסה לשכנע אותך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק שיש גם תפיסות.

הלשכה המשפטית: זה לא תפיסות.

ניסן סלומינסקי: לא.

הלשכה המשפטית: זה לא עניין של תפיסה.

הלשכה המשפטית: זה מבחינה משפטית.

ניסן סלומינסקי: כן, מבחינה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': תפיסה משפטית – תכף אציג.

בצלאל סמוטריץ': משפט הוא לא מתמטיקה.

ניסן סלומינסקי: מבחינה משפטית, עובדה שזה היה, ושחרור מחבלים – זה לא היה כדי להיטיב אתם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד בחיים לא יגיד שהוא רצה להיטיב אתם.

ניסן סלומינסקי: זה היה נושא מדיני שזה פתר, ולא חשובים הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה שנתנו את ההתיישבות זה רק היה פיצוי, - -

יעל גרמן: אבל זו הייתה החלטה.

יעל גרמן: זה לא היה חוק.

ניסן סלומינסקי: - - אבל הסיבה הייתה סיבה מדינית.

יעל גרמן: אבל, ניסן, אתה מדבר על החלטה מדינית, אתה מדבר על החלטת ממשלה, ולא על חוק.

יעל גרמן: - -

ציפי לבני: סליחה, אבל הלכו לפי חוק קיים.

ציפי לבני: השחרור שלהם היה לפי חוק.

יעל גרמן: - - הוא מדבר אתך על חוק.

יעל גרמן: זה לא אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': - - - זו לא חנינה.

ציפי לבני: לא נכון.

ציפי לבני: סליחה, שחרור מחבלים – זה חוק.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ציפי לבני: אני שחררתי אותם לפי זה.

יעל גרמן: אבל זו החלטת ממשלה.

יעל גרמן: זה לא חוק.

ניסן סלומינסקי: זו תהיה החלטת כנסת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, קצר מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אהיה קצר מאוד.

יעל גרמן: זה לא חוק.

יעל גרמן: לא שינינו את זה בחוק.

יעל גרמן: אלקים אדירים.

הלשכה המשפטית: - - - כמה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לפניו?

בצלאל סמוטריץ': ראשית, לגבי שני הנוסחים שיובאו, אני מתקשה להבין את הביקורת של האופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': לאורך כל הימים האחרונים הייתה כאן טענה שעושים כאן מחטף ודיון מהיר, שרוצים לגמור מהר ושאין זמן לדיונים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו לוקחים סוגיה כבדה, כפי שהציג אותה עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה, ומבקשים לא להכריע בה עכשיו ב'בליץ' אלא כן לאפשר לוועדה לדון היום ולשקול את זה עוד פעם בין שתי הקריאות ולייצר דיון מעמיק כדי שבסופו של דבר נקבל החלטה רצינית.

ציפי לבני: לפני קריאה ראשונה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': חשוב לי שייאמר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: עסקנו בזה באריכות, ואני לא רוצה - - -

ציפי לבני: אני מבקשת רשות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': פשוט לא התבטאתי, ולכן אני רק אומר לפרוטוקול שהמטרה - - -

יעל גרמן: למה רק לפני קריאה ראשונה?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הולכים להביא קריאה ראשונה ביום רביעי, והמטרה - - -

יעל גרמן: למה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתייחס לאלה ש- - -

יעל גרמן: תמצה את הדיון קודם.

ניסן סלומינסקי: יעל, נתתי לך לדבר בשקט.

ניסן סלומינסקי: לא הפריעו לך.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

בצלאל סמוטריץ': המטרה היא בפירוש שבמקביל ללוח-הזמנים הצפוף שבתוכו אנחנו מחוקקים לאפשר למצות את הדיון, גם הפוליטי, גם המשפטי וגם המקצועי וכו' בסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, זה הדבר הכי ראוי שמגדיל את כבודה של הכנסת ואת היכולת המקצועית שלה.

יעל גרמן: אתה ממש לא משיב.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה שאני אתחיל עוד פעם עם קריאות?

יעל גרמן: אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: את אמרת את דברך, והוא אומר את דברו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

יעל גרמן: וגם אני אומר את דברי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כשאת תצביעי ותקבלי אישור, תוכלי לדבר.

ניסן סלומינסקי: דיברת כבר מספיק.

ניסן סלומינסקי: די.

יעל גרמן: ניסן, מאז ומעולם הערות ביניים לא דרשו רשות דיבור.

יעל גרמן: - -

ניסן סלומינסקי: אין - - - בחיים - - -

יעל גרמן: - - אז אל תשים פה כללים שלא היו.

יעל גרמן: הערות ביניים לא דורשות זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו עושים רטרואקטיבית ומשנים את החוקה של הכנסת, וכך ועדת חוקה עובדת כל הזמן ואת יודעת את זה טוב.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז תעשה כרצונך.

ניסן סלומינסקי: את יודעת טוב שזה גם לא הערות ביניים.

יעל גרמן: אם אני חושבת שההערה שלי חשובה, אני אומר את זה.

יעל גרמן: זו זכותי ואולי אפילו חובתי.

ניסן סלומינסקי: את אמרת את זה.

ניסן סלומינסקי: קיבלת זכות דיבור, ואמרת את זה חמש פעמים.

יעל גרמן: אפילו 30.

ניסן סלומינסקי: כולם כאן יודעים את זה בעל-פה, ואת לא יכולה לחזור על זה כמו מנטרה כל הזמן ולהפריע לאחרים.

יעל גרמן: עובדה שאני יכולה.

ניסן סלומינסקי: אז מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: עובדה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: מה, את משחקת אתי בעובדות?

יעל גרמן: לא, אני לא משחקת - - -

ניסן סלומינסקי: מה, את משחקת בעובדות?

שולי מועלם-רפאלי: בגרנו ברבות הימים.

ניסן סלומינסקי: מה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: לא מתאים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, לעניין סעיף 7, ראשית אני רוצה לומר ברקע הדברים שסעיף 7 לא רק שאיננו פוגע בבית-המשפט, אלא נהפוך הוא – הוא נשען גם על כיבוד פסק-הדין הספציפי ועל הכרה בסמכותו של בית-המשפט העליון במדינת ישראל כפרשן העליון של החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר אמרתי את זה במליאה, למרות שלו אני הייתי יושב על כס המשפט בתיק הזה הייתי מגיע למסקנה משפטית אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל את היותו של בית-המשפט הפרשן המוסמך.

בצלאל סמוטריץ': אני מקבל את העובדה שבית-המשפט קבע שעל סמך המצב המשפטי הקיים, כפי שהוא מכיר אותו, אין מנוס מלפנות את עמונה, מכיון שהיא איננה חוקית ואיננה ניתנת להסדרה.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו ומתקנים את החוק, כדי לייצר תוצאה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם, אדוני היושב-ראש:

בצלאל סמוטריץ': מדובר בתוצאה פוליטית מדינית שהיא בוודאי חונה לפתחנו.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט לא מתיימר להכריע בהכרעות מדיניות או פוליטיות ששנויות במחלוקת כאן בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שבית-המשפט עוסק אך ורק בהתאם לשיקולים המשפטיים שלו.

בצלאל סמוטריץ': הוא נתן את הפרשנות של המצב המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כרגע מייצרים מצב משפטי אחר, שיאפשר את הסדרת עמונה וממילא פסק-הדין הופך ללא רלוונטי; השטיח נשמט מתחת לפסק-הדין.

בצלאל סמוטריץ': ביחס לשאלת הרטרואקטיביות, ראשית, אני חושב שגם היועץ המשפטי של הוועדה רמז לזה ואני כמובן אגיד את דעתי בצורה נחרצת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא חוק שהוא רטרואקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': תמיד הזכויות הן מכאן ולהבא.

בצלאל סמוטריץ': הרי אנחנו מפקיעים את הזכויות, את זכויות השימוש במקרקעין ביחס לבעלים שלהם מכאן ולהבא.

בצלאל סמוטריץ': ההיבט היחידי שכנגדו אפשר לטעון לרטרואקטיביות זה שאלת התלייה או ביטול, הפקעת, פסקי-הדין, שכפי שאמרתי, הם בעצם קורים מאליהם בגלל שהמצב המשפטי משתנה.

בצלאל סמוטריץ': כאן אני רוצה לומר שזה לא שונה מהדין הכללי.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על הליך אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט לא קבע, לא הכריע, בסכסוכי מקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא קבע שהקרקע שייכת למישהו.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יצר הסתמכות למישהו.

בצלאל סמוטריץ': פסק-דין להריסה הוא, בעצם, פלילי.

בצלאל סמוטריץ': הרי בתוך מדינת ישראל דיני התכנון והבנייה הם פליליים, והם יושבים בתוך המרחב הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו אינספור דוגמאות למבנים שהוצאו כנגדם צווים שיפוטיים; צו שיפוטי להריסה זה, בעצם, פסק-דין להריסה.

בצלאל סמוטריץ': לאחר שהוצאו הצווים השיפוטיים, הכפרים הללו הולבנו, עשו להם תכנית מתאר והכשירו אותם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו-עכשיו-עכשיו, יש פסק-דין שניתן בשבוע שעבר בבג"ץ שאישר, לצערי הרב, הסכם מאוד חמור שהמדינה הגיעה אליו עם עבריין בנייה סדרתי בצפון, אחרי שהמשנה ליועץ המשפטי עמד וטען שזה מבחן לשלטון החוק ושחייבים להרוס את הבית כי יש לו אינספור צווים שיפוטיים ואינספור הכרעות שיפוטיות בעניינו, כולל בבית-המשפט העליון, ואחר כך הגיעו אתו להסכמה שעכשיו הוא אוטם את הבית לשנתיים ויש לו שנתיים להגיש תכנית מתאר ולאשר אותה וככל שיאשר אותה – הבית שלו יוסדר.

יעל גרמן: על אדמה שהיא שלו בטאבו.

יעל גרמן: בוא ונעשה את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: תנסה לקצר.

אוסאמה סעדי: זו אדמה פרטית באום אל-פאחם.

יעל גרמן: זה על אדמה פרטית שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יעל, את בקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אגרר לפופוליזם.

יעל גרמן: ניסן, אין לי בעיה.

יעל גרמן: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא אגרר - - -

ניסן סלומינסקי: שתי האופציות.

ניסן סלומינסקי: ..

עמר בר-לב: אפשר לפצל את הראשונה?...

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא אגרר לפופוליזם.

בצלאל סמוטריץ': אני מתמקד עכשיו בשאלת הרטרואקטיביות של החוק ביחס לפסקי-הדין.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שפסק-הדין הזה ניתן, וזה פסק-דין להריסה בשל אי-חוקיות.

בצלאל סמוטריץ': זה כמו פסק-דין פלילי.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שפסק-הדין להריסה בשל אי-חוקיות נשען על מצב משפטי מסוים שמשונה עכשיו לטובת העבריין כביכול, אז כמו בהליך פלילי.

יעל גרמן: - - - זה מקומם.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, לא הוכרעו כאן סכסוכי קרקעות.

בצלאל סמוטריץ': לא נקבעה שום קביעה – לא עובדתית ולא משפטית – ביחס לזכויות בקרקע.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט אפילו כותב שהוא מתעלם בפסק-הדין מהעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': לכן, זה ממש לא שונה, שוב, מאלפי מקרים שבהם אנחנו מלבינים בנייה לא חוקית אחרי שנתנו בגינם צווים שיפוטיים.

בצלאל סמוטריץ': צו הריסה שיפוטי הוא פסק-דין להריסה.

בצלאל סמוטריץ': גם אם זה רטרואקטיבי – אגב, כששמעתי את הדברים של היועץ המשפטי, לרגע שמחתי.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי: מזל.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שלא היה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': אז אני זוכה לחדש משהו.

בצלאל סמוטריץ': ברוך ה', חבר-כנסת בא ומחדש חידושים.

בצלאל סמוטריץ': רק מה?

בצלאל סמוטריץ': מצאתי לפחות שני חוקים, שאחד מהם עוד לפני שנולדתי: חוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972, וזה עוד לפני שנולדתי, שבו כתוב "בית הדין הקובע דמי שכירות למושכר או דמי השתתפות בתיקונים או בהוצאות של שירותים לא יהיה קשור בממצאים עובדתיים קודמים של כל בית-משפט או בית-דין לגבי אותו מושכר, אפילו נקבע בהליכים בין שני בעלי אותו הדין".

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, יש פסקי-דין קודמים שיצרו מעשה בי-דין בין שני צדדים לסכסוך ועכשיו אנחנו מביאים את הסכסוך הזה מחדש על-פי החוק החדש, בית-הדין החדש לא כפוף לקביעות שקבע בית-הדין הקודם.

בצלאל סמוטריץ': חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992, וזה כשהייתי כבר בן 12, קובע כך: "חוב שנוצר בתקופה שנסתיימה ביום הקובע, או חוב שנוצר לאחר היום הקובע לשם פירעון חוב כאמור, לרבות עקב הסדר או מחזור חוב, או חוב כאמור שנקבע בפסק דין גם אם ניתן לאחר היום הקובע..." – וגם חוב כזה שנוצר על-ידי פסק-דין בטל לפי אותו החוק שכידוע נתקף בבג"ץ וכו', וזה אותו הסדר גדול שנעשה עם חובות הקיבוצים.

בצלאל סמוטריץ': אלה שני חוקים שקבעו שהם מבטלים גם פסקי-דין וגם פסקי-דין שנתנו בהליכים אזרחיים ושנתנו בין שני צדדים ויצרו מעשה בי-דין והקימו הסתמכות וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': הדבר נכון שבעתיים לחוק הזה, שבסך-הכל מפקיע, כפי שאמרתי, פסקי-דין שנתנו בהליך מנהלי שהוא דומה כאן לפלילי כי הוא בסוף מתן צו הריסה ולא יצר הסתמכות לאף אחד אל מול הצו הזה.

בצלאל סמוטריץ': לכן, לדעתי, הוא לא רטרואקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': ככל שבאמת הוא רטרואקטיבי – הוא לא שונה מההליך הפלילי, ואם הוא שונה מההליך הפלילי – נתתי לך עכשיו לפחות שני חוקים לפחות שהפקיעו פסקי-דין אזרחיים שנתנו בין שני צדדים.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה לא יותר גרוע מהם.

בצלאל סמוטריץ': צר לי שאני לא מצליח לחדש.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הבא אשתדל לחדש.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

הלשכה המשפטית: עלו כאן כמה סוגיות, ונשאלתי על כמה סוגיות.

ציפי לבני: סליחה, היושב-ראש, מתי ניתן לי?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ציפי לבני: אני רוצה דווקא לומר את הדברים, לפני שמדבר היועץ המשפטי, כי יש דבר אחד שאני לא מוכנה לעשות: לשחק אותה כאילו מדובר כאן בחוק רגיל כשאנחנו עוסקים בשאלת רטרואקטיביות כזו או אחרת.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, אמרת היום גם ברדיו שהכנסת היא הריבון.

ציפי לבני: הכנסת היא הריבון בתחומי מדינת ישראל.

ציפי לבני: הכנסת איננה הריבון ביהודה ושומרון.

ציפי לבני: הריבון ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי בשטח.

ציפי לבני: זו הייתה עמדת מדינת ישראל ב-50 השנה האחרונות, זו עמדת בג"ץ, וזו הדרך שבה מדינת ישראל מגינה על עצמה מפני כל חורשי רעתה, בין היתר, שמנסים לקחת את ההתנחלויות ולהשתמש בהן כטיעונים נגד מדינת ישראל, חייליה, מפקדיה ומקבלי ההחלטות בה.

ציפי לבני: הסיפור שבו כאילו מתנהל איזה שהוא דיון ענייני על שאריות של סעיף 7(א), (ג)(2) או (3) או משהו בחוק זה פשוט הטעייה של הציבור, כמו אותה ההטעייה שמספרים שממשלות ישראל שלחו אותם לשם משל היו בשנות ה-50 שהעמיסו אותם על אוטובוסים, הניחו אותם בנגב ואמרו להם "לכו להתיישבו".

ציפי לבני: יש כאן מהלך מכוון שנועד להטעות, בין היתר, את כולם, שבו בעצם הסיפור הוא סיפור של הכשרת כמה בתים עבור כמה מתיישבים, שדרך-אגב לבי עמם.

ציפי לבני: אבל, כל הסיפור הוא לא שהם לא רוצים לעבור, אלא שהם לא רוצים לעבור למקום אחר – שהם רוצים להישאר שם, ואז היו מגיעים לשרים ואומרים "תחברו חשמל, ותחברו זה" ו"איך אפשר להשאיר אותנו בלי הגנה?", וככה לאט-לאט הכריחו את המדינה לעכל את התהליך הזה ולשלם על זה מחירים.

ציפי לבני: הדבר הזה צריך להיפסק עכשיו.

ציפי לבני: לכן כל הדיון סעיף איזה שהוא סעיף קטן כזה או אחר זה לא העיקר וזה לא המהות.

ציפי לבני: כל עוד לא התגברנו על המכשלה הראשית והיא איך הכנסת הזאת יושבת ומחוקקת חוק ישראלי בשטחי יהודה ושומרון, כל עוד לא התגברנו על המכשלה הזאת, אי-אפשר לעבור ולהתייחס לסעיפים מתחת לזה כאיו זה דבר רגיל.

ציפי לבני: אני אמרתי כאן מהיום הראשון: החוק הזה כורך את החבל על צווארה של מדינת ישראל בבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': - -

ציפי לבני: לא הקשבת לי.

ציפי לבני: לא הקשבת לי.

בצלאל סמוטריץ': - - מה שכורך את החבל זה האמירה שלכם - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, בצלאל.

ציפי לבני: הדבר הזה ייפסק.

ציפי לבני: מה שאתם עושים גרוע יותר מכל איש "בצלם" או "שוברים שתיקה" שהולך לחו"ל.

ציפי לבני: הסיפור הזה שבו אנחנו צריכים לשתוק כי אתם מאשימים אותנו בזה שאנחנו מביאים את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה - - - או נאום?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ציפי לבני: - - - הגורמים הבין-לאומיים, זה לא רק שקר – זה חוסר הבנה; או חוסר הבנה מוחלט של המציאות שבה מדינת ישראל נמצאת או השקר שאתם מאכילים בכפית את כל אזרחי מדינת ישראל - -

בצלאל סמוטריץ': זה כמו אחד שרוצח את ההורים שלו ואומר שהוא יתום.

ציפי לבני: - - שישלמו את מחיר האידיאולוגיה שלכם.

ניסן סלומינסקי: ציפי.

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: אמר ראש הממשלה בקבינט - - -

בצלאל סמוטריץ': תקראו להאג.

בצלאל סמוטריץ': תקראו להם לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ציפי לבני: אמר ראש הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, לא סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ציפי לבני: אני זו שמגינה עליהם יותר ממך.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני מבקש.

ציפי לבני: רק שנייה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אין לך זכות יותר מלאחרים.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אין לי זכות יותר מאחרים, - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: באת רק כרגע, ואת מדברת ואת הולכת - - -

ציפי לבני: - - כמו שלמתנחלים אין זכות יותר מלאזרחי מדינת ישראל.

ציפי לבני: אמר ראש הממשלה בקבינט את מה שאמרתי כאן ביום הראשון, ואני דורשת שיתקיים דיון, לפני ההצבעה בקריאה ראשונה, על הנושאים המהותיים האלה: השלכת החוק על בית-הדין הפלילי בהאג והשלכת החוק על המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון.

ציפי לבני: הדבר הזה צריך להתרחש לפני קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק קצת מתבייש אולי להגיד לך, ואת היית שרת המשפטים: - -

ציפי לבני: אתה באמת צריך להתבייש במה שקורה.

ניסן סלומינסקי: - - את לא יודעת שמדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: את מציגה את מדינת ישראל רק ככובש כתפיסת עולם?

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל לא קיבלה את זה מעולם.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה גם קודם.

ציפי לבני: את מה?

ציפי לבני: את מה היא לא קיבלה?

ניסן סלומינסקי: ככובש.

ניסן סלומינסקי: והשטחים האלה - - -

ציפי לבני: מדינת ישראל הודיעה שזה - - - תפיסה לוחמתית- - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, ציפי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו, אז תני לי.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם מדינת ישראל לא הסכימה להגדרה שהיא כובשת - - -

ציפי לבני: תפיסה לוחמתית זו לא המצאה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם מדינת ישראל לא הסכימה להגדרה שהיא - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, תני לי לפחות לסיים את המילים.

ניסן סלומינסקי: לפחות את הכבוד הזה.

ציפי לבני: אז אל תגידי - - - .

ציפי לבני: תפיסה לוחמתית זו לא המצאה שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ציפי לבני: זה מה שמדינת ישראל נקטה - - -

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא, ואם את לא יודעת את זה – חבל לי.

ניסן סלומינסקי: את לא היית כאן גם בדיונים - - -

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: אני ביקשתי להזמין אותי.

ציפי לבני: ביקשתי להזמין את כל היועצים המשפטיים שיבואו ויסבירו - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ציפי לבני: - -ויאמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: את אמרת את דברייך.

ציפי לבני: ישראל היא הריבון שם, לדעתך?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא שואלת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את דיברת.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אם אתה טוען שישראל היא הריבון, אנחנו באמת בשני עולמות שונים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשמוע – תשמעי, ואם את לא רוצה – את יכולה ללכת, כמו שתמיד את עושה; מדברת ואחר כך הולכת - - -

בצלאל סמוטריץ': עם צעקות, עם פאתוס כזה - - -

ניסן סלומינסקי: לחזור על הדברים – שזה לא נעים כל כך, ואנחנו עדיין מכבדים.

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל - - -

יעל גרמן: למה לפגוע באדם ולא לגופו של עניין?

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: למה תמיד אתה מוצא לנכון לפגוע במי שמדבר?

ניסן סלומינסקי: אני, חס ושלום, לא פוגע.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני לא פוגע.

בצלאל סמוטריץ': - - - באמת.

ציפי לבני: אני לא נפגעת מהדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא פוגע באדם.

יעל גרמן: מתחיל להתווכח על הבן-אדם ולא על העניין.

ניסן סלומינסקי: יעל, תודה.

ציפי לבני: יעל, למעשה, הם פוגעים בישראל.

ציפי לבני: הוא לא פוגע בי.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל מעולם לא קיבלה את זה שהיא הכובש.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ציפי לבני: אבל, מהי?

ציפי לבני: מהי?

ניסן סלומינסקי: לכן שמגר המציא את המושג של "שטחים מוחזקים".

ציפי לבני: תגיד מהי.

ניסן סלומינסקי: ישראל עובדת בדואליות.

ציפי לבני: הם חלק מישראל?

ניסן סלומינסקי: היא עובדת בדואליות.

אוסאמה סעדי: זו תפיסה לוחמתית - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': הם לא, ולכן חלה שם - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: הדין הבין-לאומי עדיין לא קובע מה מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה שחור-לבן – או שלנו או שטח כבוש.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: ישראל פועלת ביהודה ושומרון בדואליות, גם דרך המושל וגם ישירות דרך החקיקה.

ציפי לבני: את כל זה אתם עושים בחקיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: וגם דרך חקיקה ישירה שפועלת.

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ציפי לבני: ועכשיו את כל המשחק- - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שכל הדברים - - -

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אבל, עכשיו את כל המשחק, שמדינת ישראל שיחקה במגרש הבין-לאומי, ואני הייתי שם לייצג את זה, - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, תודה.

ציפי לבני: - - אתם מחרבים.

ניסן סלומינסקי: ציפי, תודה רבה.

ציפי לבני: זה הכל.

ציפי לבני: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

בצלאל סמוטריץ': רק נבנה את זה קצת אחרת ממך, ונעשה את זה קצת יותר טוב, כי המציאות לא מלמדת שהבאת אותנו לכאלה מקומות טובים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב שהיום אנחנו מה-זה אהובים בעולם בזכות - - - שלכם.

אוסאמה סעדי: אתה יודע - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ציפי לבני: היית - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו משנים אסטרטגיה, כן.

בצלאל סמוטריץ': - - - בעולם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

שולי מועלם-רפאלי: התגובה על הבנייה בשבות רחל הייתה כל כך מעודדת.

שולי מועלם-רפאלי: ..

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: די, שולי.

בצלאל סמוטריץ': שנים הם עושים עבודת- - -.

בצלאל סמוטריץ': לכן כולם אוהבים אותנו כל כך...

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: די.

אוסאמה סעדי: חכה - - -

בצלאל סמוטריץ': הם לא מוכנים להתרגל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הולכים לשנות.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אלעזר.

אורית סטרוק: ניסן, אפשר לבקש דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא עכשיו.

אורית סטרוק: את כל - - -

בצלאל סמוטריץ': היא לא קיבלה.

אורית סטרוק: דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא.

הלשכה המשפטית: עלו פה כמה שאלות שנשאלתי, ואני רוצה לנסות להשיב עליהן בצורה קוהרנטית.

ניסן סלומינסקי: אבל, תעשה את זה קצר, כי אנחנו מתחילים עוד כמה דקות - - -

הלשכה המשפטית: אני מציע מאוד להיזהר כל פעם שזורקים דוגמה כזו או דוגמה אחרת לחלל האוויר.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה דורש עבודה מאוד רצינית ומעמיקה.

הלשכה המשפטית: אנחנו הלכנו ובדקנו את כל הדוגמאות ש'נזרקו' פה לחלל האוויר, וגילינו שבצורה שיטתית כל הדוגמאות שנתנו פה אין בהן תקדים לדבר שמוצע פה.

הלשכה המשפטית: אין דבר כזה.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא מצאנו.

הלשכה המשפטית: גם שתי הדוגמאות, שחבר-הכנסת סמוטריץ עכשיו 'זרק' לחלל האוויר – אני חושב שזה לא המקום.

הלשכה המשפטית: אני יכול לנסות להסביר לך אחרי זה למה זה לא ולמה אין תקדים למה שאתה אומר.

הלשכה המשפטית: אבל, אני מציע מאוד להיזהר כש'זורקים' דוגמה כזו או דוגמה אחרת, כי אני חושב שבפורום כזה רחב עם זמן כל כך קצר קשה מאוד לדון נקודתית בכל סוגיה וסוגיה.

הלשכה המשפטית: אני אומר לכם את הממצאים של הבדיקה שלנו.

הלשכה המשפטית: אין תקדים לדבר כזה.

הלשכה המשפטית: בתחום הזה לא מצאנו דבר.

הלשכה המשפטית: חבר-הכנסת אוחנה, להפך, לא רק שלא מצאנו תקדים – כל ההוראות שמצאנו הן הפוכות.

הלשכה המשפטית: כל ההוראות שמצאנו, ללא יוצא מן הכלל, כתוב בהן תמיד שהשינוי של החוק לא יחול על החלטות חלוטות ופסקי-דין חלוטים בצורה שיטתית.

הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה קשורה למה שאמר חבר-הכנסת סמוטריץ.

הלשכה המשפטית: בוודאי שכל גוף יכול להחליט, לפי הסמכויות שלו, לשנות את דעתו ולהכשיר דבר שהוא בהתחלה פסל.

הלשכה המשפטית: השאלה היא רק מי עושה את הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: זה ברור שרשויות התכנון, שהן הסוברניות והן בעלי הסמכות ברשות המבצעת להחליט על הליכים תכנוניים, הן יכולות מסיבות כאלה ואחרות, משינוי נסיבות או משינוי מצב, להחליט שהם מכשירים בדיעבד משהו שהן בהתחלה פסלו.

הלשכה המשפטית: השאלה היא מי עושה את זה.

בצלאל סמוטריץ': הם כ- - -

ניסן סלומינסקי: לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שמותר לשליח - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה, נו.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתערב - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש, נו.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: לא להעביר את החוק?

הלשכה המשפטית: לכל רשות יש את התפקיד שלה, את הסמכויות שלה.

הלשכה המשפטית: המחוקק קובע את כללי המשחק, אבל בין לקבוע את כללי המשחק לבין להתערב במקרה ספציפי ובעצם לבוא ולומר "טוב, אני נוטל את הסמכות של רשויות התכנון ואני קובע עכשיו מה יהיה התכנון", זה משהו אחר לחלוטין מאשר שרשויות התכנון עצמן, עם הסמכויות שיש להן, באות ואומרות "אנחנו משנות את דעתנו".

הלשכה המשפטית: אלה שני דברים שונים.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהאמירה הזאת של שלוח ושליח לא מתאימה, כי זה בדיוק הרעיון של הפרדת הרשויות.

הלשכה המשפטית: כל רשות היא עם הסמכויות שלה.

הלשכה המשפטית: כאשר בא והמחוקק ונוטל ואומר "אני בעצם נכנס לנעלי בית-המשפט" או "נכנס לרשויות התכנון", זו בדיוק הפגיעה בהפרדה הזאת בין הרשויות.

בצלאל סמוטריץ': בוא ונגיד שכשבית-המשפט יפסיק - - - של הכנסת, אנחנו נפסיק - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש, נו.

ניסן סלומינסקי: מה, אתה רוצה שנתחיל עם קריאות?

בצלאל סמוטריץ': זה לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': אם לבית-המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תמשיך, בבקשה.

הלשכה המשפטית: במענה לדברים אחרים שנאמרו פה, אכן, יושב-ראש הוועדה, מדובר פה על ביטול פסק-דין.

הלשכה המשפטית: כתוב במפורש בסעיף 7(ג) "יפקעו" כל הדברים, כולל פסקי-הדין.

הלשכה המשפטית: פקיעה של פסק-דין, שהמחוקק בא ואומר "אני מפקיע את פסק-הדין, זו המשמעות.

הלשכה המשפטית: פקיעה של פסק-הדין זה בעצם ביטול של פסק-הדין.

הלשכה המשפטית: אי-אפשר להתחמק מהנקודה הזאת.

הלשכה המשפטית: נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת בר-לב לגבי נושא התקנון.

הלשכה המשפטית: הסעיף, שאתה הקראת מהתקנון, משמעותו שונה.

הלשכה המשפטית: הסעיף הזה, שמדבר על קולות שקולים, הוא מדבר על כך שכאשר הוועדה באה לקבל החלטה על הצעת חוק צריך שבוועדה יהיה רוב לכלל הצעת החוק, ואם יש קולות שקולים – בעצם הוועדה לא אישרה.

הלשכה המשפטית: קולות שקולים זה אומר שזה נופל.

הלשכה המשפטית: זה הסעיף שקראת.

עמר בר-לב: אבל גם בהמשך הסעיפים.

עמר בר-לב: מה שרוצים לעשות פה - - -

ניסן סלומינסקי: עמר, עמר.

הלשכה המשפטית: מה שקורה פה זה משהו שונה.

הלשכה המשפטית: מחר הוועדה תידרש להצביע על כלל הצעת החוק, כאשר בתוך הצעת החוק, לפי היושב-ראש – ליושב-ראש יש את הפררוגטיבה להחליט - - -

יעל גרמן: האם זה לא נושא חדש?

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

הלשכה המשפטית: אני כבר אענה.

יעל גרמן: זה לא נושא חדש?

הלשכה המשפטית: אין טענת נושא חדש לפני קריאה ראשונה.

הלשכה המשפטית: טענת נושא חדש היא אך ורק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

הלשכה המשפטית: לכן, טענת נושא חדש לא רלוונטית פה.

הלשכה המשפטית: ליו"ר הוועדה יש את הפררוגטיבה להחליט איזה דברים הוא מעלה להצבעה ואיזה דברים הוא לא מעלה להצבעה, כלומר מה מהצעת החוק הוא מעלה להצבעת הוועדה.

הלשכה המשפטית: ככל שהיושב-ראש מחליט ואומר "אני מציע לוועדה עכשיו את שתי הגרסאות האלה, ואני מבקש מהוועדה להחליט על כלל הצעת החוק שכוללת בתוכה את שתי החלופות האלה", הדבר הוא אפשרי.

הלשכה המשפטית: אני חוזר ואומר, כמו שאמרתי קודם: זה אכן מהלך חריג.

הלשכה המשפטית: זה מהלך שבשנים האחרונות לא נעשה מצד אחד.

הלשכה המשפטית: מצד שני, לפי תקנון - - -

ציפי לבני: מתי זה כן נעשה?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

ציפי לבני: לא, זה לא ויכוח.

ציפי לבני: זה מידע.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר בזמן של הצעת חוק אחרת שצריכה להתחיל ב-11:00.

ציפי לבני: אני לא ביקשתי לקיים את הדיון עכשיו.

ציפי לבני: אני רוצה לדעת מתי זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לו לסיים, ואנחנו עוברים להצעת חוק אחרת, ואחר כך חוזרים לחוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רק תסיים את הדברים, כי אנחנו כבר ארבע דקות בהצעה השנייה.

הלשכה המשפטית: כמו שאמרתי, הדבר הזה חריג, אבל מכיון שיש לו תקדימים – ואם תרצו אני יכול להראות לכם את התקדימים - - -

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: אני מבקשת לקבל.

ציפי לבני: אם אין זמן בדיון, אני מבקשת לקבל בכתב.

הלשכה המשפטית: יש לי פה תקדימים אפילו לדברים קצת יותר משמעותיים מזה.

הלשכה המשפטית: לכן, אנחנו, כלשכה משפטית, כייעוץ משפטי, לבוא ולומר שהדבר לא אפשרי.

הלשכה המשפטית: הוא, בהחלט, חריג, הוא לא מקובל, הוא לא רגיל, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שהוא לא אפשרי.

הלשכה המשפטית: אלה שתי אמירות שונות.

ציפי לבני: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוצרים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק של גפני ואורי מקלב במשך כשעה, מ-11:00 עד 12:00, וב-12:00 אנחנו ממשיכים את חוק ההסדרה עד השעה 14:30.

ניסן סלומינסקי: שוב, אלה שלא הספיקו, אני מקווה שיהיה להם זמן לדבר אחר כך.