הועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעות חוק ההסדרה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2016-11-28 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, יש לנו שתי לוויות.

ניסן סלומינסקי: אתמול היה לנו לילה קשה, מה שנקרא, שתי לוויות.

ניסן סלומינסקי: לוויה אחת של המחותן שלי, זכריה מלצר, נפטר אתמול ככה פתאום, הלוויה ב-11:30, ולוויה שנייה היא של הבן של יאיר הירש, ראש הלשכה של איילת, בן 15, משהו נורא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה איך נסדר כאן את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל את הישיבה ונראה איך נתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ולכל המצטרפים אלינו – אנשי האקדמיה, אנשי המכונים, כל האחרים – בוקר טוב לכולם.

ציפי לבני: אדוני, אני ביקשתי בקשה שאני רוצה להציג אותה ואני מבקשת עליה תשובה.

ציפי לבני: הגשתי שתי בקשות בעצם.

ציפי לבני: העליתי בדיון הקודם את הבעייתיות של החוק הזה ביחס לבית-הדין הפלילי בהאג, וביקשתי שיובאו אותם מומחים של הממלכה, של המדינה, היועצים המשפטיים גם של משרד החוץ, גם של משרד המשפטים, שיבהירו לחברי הוועדה מה המשמעות של ההחלטה שלהם.

ציפי לבני: בקשה נוספת שביקשתי היא להביא הנה את הגורמים הרלוונטיים להשפעה או להשלכות שעלולות להיות לחוק על הביטחון, על האלימות ביהודה ושומרון, האם זה דבר שיכול ליצור עוד גל אלימות.

ציפי לבני: אתה אמרת כאן בדיון הקודם - שאלת ואני התפרצתי – אמרת, אנחנו מעבירים את כל החוקים האלה והשמים לא נופלים.

ציפי לבני: אני חושבת שאחרי סוף השבוע האחרון כדאי לחשוב שוב האם כל החקיקה של ההדחה והמואזין וחקיקות שונות, באמת תורמות לאווירה הנפיצה שקיימת בתוך מדינת ישראל, כפי שחובתם של כל חברי הכנסת להבין אם החקיקה הזאת תיצור אלימות, שיקבלו את זה, יבינו את זה, וידעו את זה לפני שהם מצביעים.

ציפי לבני: אני פונה כאן בעיקר דווקא לחברים מהליכוד ומישראל ביתנו, אם הם נמצאים כאן, כי אני יודעת שמבחינת הבית היהודי העניין של ההתנחלויות שווה כל נזק אפשרי.

ציפי לבני: מאחר שגם ראש הממשלה מודע לנזקים האלה, ואני מבינה שהוא עוסק בלנסות לשכנע את הבית היהודי לרדת מהחקיקה הזאת, ומאחר ששר הביטחון כבר הודיע בקולו שהחוק הזה גורם נזק לביטחונה של מדינת ישראל, וכמי שקיבלה החלטות שגם המשמעות שלהן הייתה חיי אדם – מה שאני לא בטוחה שיש כאן חברי כנסת שעברו את החוויה הזאת – אני חושבת שהם חייבים לקבל את המידע הזה, ומניעת המידע מהם, מעבר לסוגיות המשפטיות שעולות כאן, לא תאפשר להם לקבל את ההחלטה כמו שאחריותם לקבל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים בפעם הקודמת, הדברים נשמעו.

ציפי לבני: לא, אני הוספתי מאז.

ציפי לבני: אני רוצה לומר משהו, אני צריכה לומר את זה על השולחן.

ציפי לבני: אני שמעתי מהגורם הצבאי הרלוונטי שהעברת החוק הזה עלולה ליצור אלימות ביהודה ושומרון ואני חושבת שצריך שמי שישמע את זה זה חברי הוועדה.

ציפי לבני: זה שאתה אומר – טוב, כבר אמרת את זה – זה לא פותר את הבעיה, זאת אחריותך לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היית קוטעת אותי - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לומר שאני שמעתי מגורמים צבאיים בכירים מאוד באזור הערכה אחרת לחלוטין, שטוענת שהאמירה של חברת הכנסת לבני היא חסרת בסיס לחלוטין.

ציפי לבני: לכן, טוב שיבואו - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': שיבואו.

בצלאל סמוטריץ': רק אל תגידי דברים לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: ציפי, שלא כדרכך את קטעת אותי אחרי המשפט הראשון שאמרתי.

אוסאמה סעדי: אני לא שמעתי משום גורם מוסמך, אני רוצה לשמוע את כולם.

אוסאמה סעדי: כל אחד שמע גורם מוסמך.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שרוצה לבוא לוועדה, מוזמן.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי לומר זה שאחרי שאמרתי את הדברים האלה אז הוועדה פתוחה ואנשים מוזמנים.

ציפי לבני: מה זה מוזמנים?

ציפי לבני: את מי הזמנתם?

אוסאמה סעדי: מה, גורמי צבא יכולים לבוא ככה לבד?

אוסאמה סעדי: צריך להזמין אותם.

אוסאמה סעדי: אתה צריך להזמין אותם.

אוסאמה סעדי: אתה דואג להזמין מומחים מטעם - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה גם יכול להזמין - - -

אוסאמה סעדי: את הצבא?

שולי מועלם-רפאלי: לא את הצבא.

אוסאמה סעדי: את הצבא.

אוסאמה סעדי: ציפי מדברת על גורמים בצבא, היא מדברת על גורמים במשרד החוץ, היא מדברת על גורמים במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה.

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה יועץ משפטי של משרד החוץ, שלא הצליח להפתיע אותנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא מפתיע - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ציפי לבני: מה פתאום.

ציפי לבני: מה, זה עניין פרטי של מישהו?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, ציפי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אז אני אעשה את זה, אני לא רוצה.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: אף פעם זה לא קרה בוועדה ואני לא רוצה שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: היא העלתה נקודה, אני באמצע מנסה לתת תשובה, ואתה מתפרץ.

אוסאמה סעדי: בצלאל התפרץ ואני עניתי, מה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא ענית.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לענות, תבקש ואני אתן לך, אז תענה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, והייתה אפילו התחייבות של אחז בן-ארי, שאני חושב שהוא היועץ המשפטי המייצג את המערכת הביטחונית הכי טוב שאפשר.

ציפי לבני: אני מבקשת שמצה"ל יבואו.

ניסן סלומינסקי: אז שיבוא צה"ל.

ניסן סלומינסקי: שיבוא.

ציפי לבני: אז אני מבקשת שתוציא הזמנה רשמית.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הם לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: גם אחז ביטל ברגע האחרון, והסברנו גם למה, את לא היית פה אולי – כי מרגע שהיועץ המשפטי הוציא הנחיה, אז כולם, כולם חייבים להתיישר לפי זה.

ניסן סלומינסקי: הופיעה כאן ענת מטעמו, והיא הקריאה בדיוק את כל מה שהוא אמר.

ציפי לבני: סליחה, יש הבדל בין עניין משפטי - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל מה את רוצה שנעשה אם הם לא באים?

בצלאל סמוטריץ': מזמינים אותם והם לא באים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: הישיבה פתוחה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שהכנסת תסגור את שעריה עד שהקצינים יבואו.

ציפי לבני: זה מדהים עד כמה בנשימה אחת מצפצף על היועץ המשפטי לוועדה, ואומר, טוב אז הוא אמר, ומצד שני, היועץ המשפטי לממשלה, הקריאו את דבריו ולכן אסור לאף אחד לבוא ולשתף - - -

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך.

שולי מועלם-רפאלי: אולי הם מצפצפים.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, ציפי, אני לא יודע מה נפל עלייך היום אבל את מבינה את הדברים בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את כולם, כולל משרד החוץ, את כולם, והם לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: ואני ניסיתי להסביר.

ציפי לבני: סליחה, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה לך היום אבל את כבר שלוש פעמים נכנסת בדברי.

ניסן סלומינסקי: לא מקובל, את מספיק מכובדת שאני לא רוצה, אבל בבקשה.

ציפי לבני: אתה צודק.

ציפי לבני: זה קשה לי אבל אני אשתוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ודיברנו, וניסיתי להסביר למה הם כולם לא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להסביר את הסברה שלי למה לא מגיעים, אני מניח שזו גם הסברה הנכונה כי מצד אחד, כל המייצגים לא יכולים לדבר שונה מהיועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אבל זאת שאלה משפטית, אדוני היושב-ראש.

ציפי לבני: אני מבקשת דיון ביטחוני, לא משפטי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לתת לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד את זה עוד פעם.

ציפי לבני: אני מבקשת דיון ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עוד פעם להגיד, אבל את לא שומעת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש עמדת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים, בסמכות ממשלה, פה אחד החליטה ללכת על זה וכנראה, על-פי ההנחיות, אף אחד מהמייצגים לא יכול לדבר נגד הממשלה, אז יש להם דילמה.

ניסן סלומינסקי: יש להם יועץ משפטי שאומר כך, ממשלה שאומרת כך, אז מה הם עושים?

ניסן סלומינסקי: שב ואל תעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל למרות הכול הזמנו את כולם, גם אותו הזמנו.

ציפי לבני: לא, אני מבקשת לדעת האם היועץ המשפטי אסר על גורמי הביטחון להגיע.

חיים ילין: הממשלה לא אומרת.

חיים ילין: אל תטעה את כולנו.

חיים ילין: הממשלה לא אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: ועדת שרים לחקיקה אמרה.

חיים ילין: ועדת שרים לחקיקה.

חיים ילין: זה לא ממשלה.

אוסאמה סעדי: זה לא הצעת חוק ממשלתית, סליחה.

אוסאמה סעדי: לא מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

אוסאמה סעדי: למה הממשלה לא הגישה הצעה?

אוסאמה סעדי: למה צריך את שולי מועלם שתגיש הצעה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אבל למה?

אוסאמה סעדי: למה?

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, הממשלה, שאין לה את האומץ לקבל את ההחלטות, היא מעבירה את זה כחקיקה פרטית לוועדת שרים לחקיקה.

חיים ילין: זה הכול, זה לא ממשלה.

ציפי לבני: אפשר לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: אל תנהלי את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: די.

יעל גרמן: אני מבקשת זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כולם מבקשים זכות דיבור, כולם דיברו כבר פעמיים ושלוש.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להתחיל לקרוא, לא?

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, ניסינו להביא את כולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה פתוחה, יכולים לבוא ולדבר.

ציפי לבני: אבל את קציני צה"ל אין באפשרותי להזמין.

ציפי לבני: זה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: קציני צה"ל יכולים לבוא, הם מוזמנים, ודווקא כל לובשי המדים ביקשו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: ביקשו להשתחרר?

ניסן סלומינסקי: כל לובשי המדים ביקשו.

ציפי לבני: אז אני מבקשת להזמין באופן ספציפי את מתאם הפעולות בשטחים.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, תזמיני.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבוא, יבוא.

ציפי לבני: אבל הוא לא יבוא כי אני מזמינה.

ציפי לבני: תוציאו הזמנה רשמית.

ניסן סלומינסקי: אבל הזמינו, וכל לובשי המדים לא רוצים לבוא, נקודה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ציפי, הוא אומר לך שהוא הוציא הזמנה והם לא באים.

אוסאמה סעדי: הזמנה לאחז בן-ארי, היועץ המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

אוסאמה סעדי: יש גורמים מקצועיים, לא גורם משפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מזכיר, במענה לדבריה של חברת הכנסת לבני, אדוני היושב-ראש, שבג"ץ בדיוק לפני שבועיים דחה מכול וכול מחשבה שאנחנו פה נפעל על-פי כניעה לאיומים - -

יעל גרמן: - - -

בצלאל סמוטריץ': - - כי מישהו יגיד שתהיה התפרצות אלימה, אז בגלל זה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא הסכים לתת דחייה אפילו - - -

יעל גרמן: אולי אני אתפרץ כמו כולם - - -

בצלאל סמוטריץ': כשהערבים מאיימים באלימות זה מצוין, אבל כשהיהודים - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, הטיעונים האלה, כבר אמרנו אותם וכבר הזמנו, ועדיין זה פתוח ויש גם זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית שיוכלו עוד אנשים להופיע.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא חסומה, שמענו כאן ברוב קשב, יומיים תמימים שמענו מומחים, כל אחד לפי דבריו.

ניסן סלומינסקי: ביקש מייק להופיע הבוקר, אמרתי לו – תבוא, תדבר גם כן הבוקר.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותו.

ציפי לבני: הוא לא נציג רשמי.

ניסן סלומינסקי: לא רשמי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מי שמגיע.

ניסן סלומינסקי: מי שהוא נציג רשמי, שיבוא בשמחה.

<מלכיאל בלס: ביקשו ממני לבוא.

ציפי לבני: אבל אפשר לשמוע מה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: הקריאו אותה מילה במילה.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: האם ניתנה הנחיה לעובדי מדינה לא להופיע או כן להופיע, אני מבקשת לדעת.

יעל גרמן: מעולם לא ניתנה.

יעל גרמן: מדובר על עובדי מדינה ולא על יועצים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר.

ניסן סלומינסקי: דיברנו, קראו את זה, היו כאן חלק.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, נגמר.

ניסן סלומינסקי: יעל, אם את רוצה קצר כי אני הבטחתי למייק שיפתח ראשון.

יעל גרמן: שתי הערות.

ציפי לבני: נציגת היועץ המשפטי לממשלה ממש מבקשת לומר משהו, תיתן לה.

<תהילה רוט: תהילה רוט, מחלקת ייעוץ, משרד המשפטים.

<תהילה רוט: כמובן שהיועץ לא מונע מכל הגורמים הרלוונטיים שהוועדה תבקש לשמוע, כולל גורמי צבא, להגיע לדיון.

<תהילה רוט: בהקשר הסוגיה של השלכות בין-לאומיות אפשריות, ככל שהוועדה תבקש לקיים דיון סגור בנושא, אין מניעה.

ציפי לבני: בשני הדברים אני בעד דיון סגור.

<תהילה רוט: אין מניעה שיבואו נציגי המחלקה, גם הבין-לאומית אצלנו, אני מאמינה שגם משרד החוץ, לקיים דיון סגור ולפרט בפני הוועדה את הנושא.

אוסאמה סעדי: לאור זאת, אפשר לקבוע ישיבה?

בצלאל סמוטריץ': איזה מזל שהם מרשים.

אוסאמה סעדי: לאור התשובה הברורה והחד-משמעית של נציגת - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אתה לא מצביע ואתה כבר פעם שלישית מדבר.

אוסאמה סעדי: הצבעתי לפני רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: לא הצבעת.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני מבקשת לדון בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה שנוסחה בשום שכל וביסודיות רבה, ואני חושבת שמן הראוי שאנחנו נדון בה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: האמת, דנו בה כבר, בשבוע שעבר דנו בכל הסעיפים.

יעל גרמן: אנחנו קיבלנו את זה היום בבוקר.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה, אבל דנו, ודווקא את נשארת.

ניסן סלומינסקי: לזכותך ייאמר שהיית בכל הדיונים ושמעת את כל המרצים.

יעל גרמן: וכך גם אמשיך.

ניסן סלומינסקי: ושמעת את כל הנושאים שעלו.

ניסן סלומינסקי: הביעו דעה אחת, יש לו דעה שונה – מכובד, אנחנו מכבדים את כולם.

יעל גרמן: ניסן - - -

ציפי לבני: מה זה את כולם?

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: מה זה מכבדים את כולם?

ציפי לבני: הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: אם אתה נותן זכות דיבור אז תן לי זכות דיבור.

יעל גרמן: אני מתנצלת להעיר לך שאתה לא נותן לנו, לחברי האופוזיציה, מתחילת הדיון הזה לדבר.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את זכות הדיבור.

יעל גרמן: יכול להיות שאנחנו לא אומרים דברים שזהים לדעתך, וזה בסדר וזה לגיטימי - -

אמיר אוחנה: מישהו דיבר חוץ מחברי האופוזיציה?

יעל גרמן: - - אבל עדיין אני חושבת שזכותנו לסיים את הדברים וגם שתקשיב לנו בסבלנות ובסובלנות.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני את חוות הדעת קראתי רק היום, אני לא יודעת מתי היא נכתבה אבל היא הגיעה אלי רק היום בבוקר.

יעל גרמן: זאת חוות דעת מאוד יסודית שנותנת גם מענה לחוות הדעת המאוד מלומדות ששמענו לפני שבוע, ואני חושבת שמן הראוי, כיועץ משפטי של הוועדה, שהוועדה תדון בחוות הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: אז את זה שמעתי גם קודם ועל זה עניתי לך.

ניסן סלומינסקי: אז את לא הוספת על מה שאמרתי קודם, ואני עניתי כי חשבתי שסיימת את דברייך.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: שני דברים.

יוסף ג'בארין: אחד, עד עכשיו לא שמענו את בעלי הקרקעות.

יוסף ג'בארין: אני יודע גם שאנחנו שמענו את המתנחלים.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא בעלי הקרקעות.

שולי מועלם-רפאלי: הם טוענים לבעלות על הקרקעות.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: בעלי קרקעות, טאבו יש להם.

אוסאמה סעדי: המדינה הודתה שהם בעלי קרקעות.

ניסן סלומינסקי: שולי ואוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: להם מותר, ולי לא מותר?

ניסן סלומינסקי: אני צעקתי עליה.

ניסן סלומינסקי: צעקתי שולי, שולי, אתה אפילו לא שומע.

יוסף ג'בארין: כנראה שולי לא מכירה טוב את הצעות החוק שמולה כי הצעות החוק מדברות על בעלי הקרקע המקוריים, זה מה שכתוב כאן בתוך הצעת החוק.

יוסף ג'בארין: אז אנחנו רוצים לשמוע את בעלי הקרקע המקורית.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק בגלל שאין בעלות קרקע אז - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, ביום חמישי היינו מספר חברי כנסת – אני רואה כאן גם את חברי אוסאמה סעדי – ביקרנו ופגשנו את בעלי הקרקעות ושמענו את הטענות המאוד קשות שיש להם על כל היחס אליהם מזה כ-20 שנה, ועל כך לא רק שהם לא יכולים פשוט להגיע לקרקע שלהם בתוך עמונה, אלא בכלל.

יוסף ג'בארין: מדברים על כאלף דונם, שחלקם אפילו לא הופקעו אבל בגלל עמונה ובגלל המתנחלים שם הם פשוט לא יכולים להיכנס לקרקע שלהם ולא יכולים לעבד אותה, גם הקרקע שלא הופקעה.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני תוהה אם אתה בכלל יכול להמשיך את הדיון הזה מבלי לשמוע את בעלי הקרקע המקוריים.

יוסף ג'בארין: יש גם את עורכי-הדין שלהם, אפשר לשמוע אותם, אבל אני מבקש להזמין אותם כדי שנשמע אותם.

יוסף ג'בארין: באחד הדיונים האחרונים שמעת את המתנחלים בעמונה, אז לדעתי זה רק מתבקש להזמין אותם.

יוסף ג'בארין: זה הדבר הראשון.

ציפי לבני: אתה יודע מה, אני לא רוצה שיבואו לוועדה ולא שיצביעו לכנסת, וזה מה שהחוק הזה מוביל.

בצלאל סמוטריץ': גזעני.

יוסף ג'בארין: הדבר השני, אנחנו שומעים טענות כל כך חמורות מהייעוץ המשפטי – גם של היועץ המשפטי לממשלה אבל גם של היועץ המשפטי של הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה – והם אומרים לכבודך ואומרים לנו, יש כאן סיכון של הפללה בבית הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר לעבור על דברים כאלה ככה.

יוסף ג'בארין: אומרים לך אנשים מאוד מכובדים, בעלי תפקידים רשמיים כאן, אומרים לך שזה יכול להוביל להעמדה לדין בהאג.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר ככה להמשיך עם טענה כזאת ולחזור לסדר מבלי להתעכב על הנקודה הזו ולדון בה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אחרת אתה מוביל גם את החיילים וגם את המתנחלים ואולי גם קברניטי מדינה לבית-הדין הפלילי בהאג.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אתה לא השתתפת אתנו ברוב הישיבות שהיו בשבוע שעבר, והופיעו פה אנשים מכובדים.

יוסף ג'בארין: מומחים פרטיים.

יוסף ג'בארין: הייתי.

ניסן סלומינסקי: הופיעו, הם חושבים אחרת מהדברים האלה, וכל אחד יכול לחשוב איך שהוא רוצה, כל חבר כנסת הוא הריבון והוא יכול לחשוב איך שהוא רוצה.

יוסף ג'בארין: אבל זה מומחים פרטיים.

ציפי לבני: יושב-ראש ועדת חוקה שמתעלם - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות שמענו מומחים ולכן אני אומר, קיימנו את הדיון הזה, שמענו אותם ואם יבואו שוב, יהיה להם גם זמן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, נשמע אותם שוב.

ציפי לבני: לא היה כדבר הזה שיושב-ראש ועדת חוקה מתעלם גם מהיועץ המשפטי לוועדה ואומר, בסדר, אז הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: לא היה דבר כזה?

ציפי לבני: לא היה כדבר הזה.

יעל גרמן: מה, אנחנו לא נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה?

ניסן סלומינסקי: מה, לא היה כאן?

ניסן סלומינסקי: היה.

ציפי לבני: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לך שאני זוכר יושב-ראש ועדת חוקה - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אתה לא נענה לבקשתי לדון בחוות הדעת של היועץ המשפטי שלך, של הוועדה שאתה עומד בראשה?

יעל גרמן: אנחנו נתעלם ממנה?

יעל גרמן: כרגע היא חולקה פה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה, ובנושא של מאבק בטרור לא?

ניסן סלומינסקי: לא הייתי הפוך מסיגל שאמרה עם כל הכבוד שאני נותן?

ניסן סלומינסקי: והחוק עבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז מותר לנו.

ניסן סלומינסקי: היועץ יועץ, ואנחנו שומעים גם דברים אחרים, וכל אחד יכול בסופו של דבר להחליט, הם היועצים.

יעל גרמן: אבל מן הראוי שהוועדה תשמע ותדון בחוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: יעל, פעם שלישית שאת אומרת אותו דבר, ואני חוזר ואומר לך.

יעל גרמן: אני אומר את זה גם פעם רביעית ופעם חמישית כי אני חושבת שזה חיוני.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שוב להגיד קיימנו את הדיון, ואני אומר את זה עוד פעם, ואם תחזרי על זה עוד פעם בלי לקבל רשות אז אני - - -

יעל גרמן: אבל אני עניתי לך שהוא מתייחס למה שהיה לפני שבוע.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: היה שינוי.

יעל גרמן: לפני שבוע שמענו חוות דעת מלומדות - -

ניסן סלומינסקי: שמענו, ועכשיו שמעת חוות דעת אחרת.

אוסאמה סעדי: עוד לא שמענו.

אוסאמה סעדי: מתי שמענו.

אוסאמה סעדי: הוא לא פתח את הפה עדיין.

יעל גרמן: - - והיועץ המשפטי מתייחס אליהן.

יעל גרמן: אני חושבת שמן הראוי שנשמע אותו.

אוסאמה סעדי: אפשר לדבר?

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אבל לא ענית לגבי בעלי הקרקע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לאחרים שכבר דיברו פעמיים ושלוש.

יוסף ג'בארין: הוא רק לא ענה לגבי בעלי הקרקע.

יוסף ג'בארין: לא ענית לגבי בעלי הקרקע.

יעל גרמן: הוא גם לא ענה לגבי היועץ המשפטי של הוועדה.

יוסף ג'בארין: אתה מפחד להזמין אותם?

יוסף ג'בארין: לא הבנתי.

יוסף ג'בארין: למה לא להזמין?

בצלאל סמוטריץ': יעל, היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו דנים כל הזמן בהערות שלו.

בצלאל סמוטריץ': זה היה בדיון הקודם, זה יהיה היום.

יעל גרמן: סליחה, הוא כתב מכתב מאוד מפורט.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: יש לנו פה יועץ משפטי של הוועדה שלא פצח את פיו.

ניסן סלומינסקי: יעל, את נכנסת למסגרת שאת יודעת מה יהיה בסוף, אז אני מבקש.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה יהיה בסוף, אני חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: הסוף יהיה שאת תצאי ותרוצי ליועץ המשפטי של הכנסת להתלונן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את זה.

יעל גרמן: אם אני אתלונן אני אכן אתלונן, אני חושבת שאתה באמת מנסה לסתום לנו את הפה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כשיש חוק שאת לא אוהבת אותו אז את לא - - -

יעל גרמן: אתה מנסה לסתום לנו את הפה, גם שלנו וגם של היועץ המשפטי של הוועדה שלך.

עמר בר-לב: אבל מה זה קשור זה שאנחנו לא אוהבים אותו?

עמר בר-לב: יש חוות דעת של היועץ - -

ניסן סלומינסקי: היא מדברת בלי לקבל אישור.

עמר בר-לב: - - אנחנו קיבלנו אותה עכשיו בכתב, צריך לתת לו את ההזדמנות להסביר אותה.

ניסן סלומינסקי: כבר הסבירו את הדברים האלה.

יעל גרמן: אני דיברתי ברשות ואתה לא התייחסת למה שאני אומרת.

עמר בר-לב: רק אתמול שמעתי אותה בתקשורת, עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אתה מתעלם מדברי ואתה מתעלם מדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יעל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה ככה, אז נלך ככה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

יוסף ג'בארין: אפשר רק להתייחס לשאלה שלי?

יעל גרמן: תראה, אתה יכול להוציא את כולנו.

יעל גרמן: נהדר, תדון לבדך בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כשיבואו, אני אתן להם לדבר, נקודה.

ניסן סלומינסקי: את אנשי עמונה, אתה אומר לא הזמנתי מי שבא.

יעל גרמן: אל תשמע את היועץ המשפטי, אל תשמע אותנו, תדבר רק בקול אחד.

יעל גרמן: יהיה פה אחד, שלך.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

יוסף ג'בארין: ניסן, אתה מוכן להסדיר את הגעתם לכאן?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הכוונה להסדיר.

יוסף ג'בארין: כי הם צריכים אישורים להגיע לכאן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע את הדברים, אז תדבר אתי אחר כך, לא ככה כשאתה מדבר אתי.

יוסף ג'בארין: כל כך לא חשוב לך מה דעת בעלי הקרקע המקוריים?

יוסף ג'בארין: תתייחס קצת ברצינות לשאלה.

עמר בר-לב: לא, הוא אמר שכן.

יוסף ג'בארין: באמת, לא חשוב לך?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם יבואו לפה, אני אשמע אותם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם הם בעלי הקרקע האמיתיים.

ניסן סלומינסקי: רק שיבואו בעלי הקרקע האמיתיים, מה שנקרא, מחפשים אותם כבר 50 שנה ולא מוצאים אותם.

יוסף ג'בארין: אנחנו פגשנו אותם, מצאנו אותם.

אוסאמה סעדי: הם קיימים כבר 20 שנה בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: למה אתה אומר את זה?

ניסן סלומינסקי: עוררת אותם, מצאתם.

אוסאמה סעדי: איזה 50 שנה?

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

ציפי לבני: למען הפרוטוקול, אני לא חושבת שצריך להזמין - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא מצאתם, בחייכם.

שולי מועלם-רפאלי: אם הייתם מוצאים - - -

אוסאמה סעדי: בטח שמצאו, המדינה ניצלה אותם.

אוסאמה סעדי: המדינה שילמה להם פיצוי, המדינה שילמה להם פיצוי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: את לא יודעת שהמדינה שילמה להם פיצוי?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה בפעם ראשונה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: מתי אני מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה כבר דיברת שלוש פעמים, נקודה.

אוסאמה סעדי: אני לא דיברתי, מתי דיברתי?

אוסאמה סעדי: אתה אומר לי כל הזמן תבקש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: כי אתה כל הזמן מדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן מדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב, אתה כל הזמן מדבר.

ניסן סלומינסקי: חיים עכשיו קיבל רשות דיבור, נקודה.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני לא רוצה לשחק את המשחק של חוסר מנהיגות במדינת ישראל.

חיים ילין: אנחנו כמו פיונים פה במשחק שהממשלה צריכה לשחק אותו.

חיים ילין: מה אנחנו מבקשים?

חיים ילין: הרי שמענו פה מימין ומשמאל וממרכז ומלמעלה ומלמטה, שמענו את כל מי שזומן והגיע לפה, ויכול לדבר, כי הכול ב"שושו" כזה.

חיים ילין: זה לא יכול, זה אסור לו, זה לא יכול להתנגד לייעוץ המשפטי לממשלה, כל אחד יש לו את הסיבה למה הוא לא פה, וכל אחד שנמצא פה יש לו גם את הסיבה למה הוא פה.

חיים ילין: לרוב כולם מייצגים את היועץ למשפטי לממשלה.

חיים ילין: אבל המשחק הזה שחברי כנסת מביאים חוק פרטי, איפה שצריך מנהיגות – מנהיגות אמיתית – על זה אני מוחה.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו, כבוד היושב-ראש.

חיים ילין: אם היה פה לאנשים אומץ, היו אומרים, עם כל הכבוד לחוק הזה ועם כל הכבוד למתיישבים שכבר נמצאים שם לא מעט זמן, החוק הזה חייב לחזור לממשלה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: ציפי, הם יודעים בדיוק לקרוא את התמונה – אם יש היבט ביטחוני - - -

ציפי לבני: ביבי מתחנן שבנט יוריד את זה אבל הוא מצפצף גם עליו.

חיים ילין: אבל אני מסביר מה צריך לעשות במדינה מתוקנת.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך.

חיים ילין: חברי כנסת היו צריכים לבוא ולהגיד, עד פה, אנחנו לא יודעים מה ההשלכות - -

ציפי לבני: ראש ממשלה אחראי היה מנחה להוריד את זה.

חיים ילין: - - אנחנו משערים מה ההשלכות, אבל אנחנו לא יודעים מה ההשלכות הביטחוניות, הבין-לאומיות, המדיניות.

חיים ילין: אנחנו פשוט לא יודעים איך זה ישפיע גם על כל ההתיישבות, כל אחד יש לו סברה.

חיים ילין: חבר הכנסת בצלאל שומע ככה, חבר כנסת אחר שומע אחרת, ומה אנחנו צריכים לקבוע?

חיים ילין: לכן, יש חוקים שבבסיס הם פופוליסטים כשהם באים לפה באופן פרטי, ואני לא רוצה לפגוע בחברים שלי כי אני באמת מעריך את ההתיישבות ואני מעריך את מי שהביא, אבל הם הביאו את זה בגלל חוסר מנהיגות במדינת ישראל.

חיים ילין: אם כל מי שהיה פה, אכפת לו ממדינת ישראל ומההתיישבות, היה לוקח את החוק הזה, מחזיר את זה לממשלת ישראל, ולא שולח את השרים לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת שרים לחקיקה כדי שהם יצביעו, ובממשלה הם עושים במכנסיים.

חיים ילין: אין להם אומץ מול ביבי, יש להם אומץ כשביבי לא נמצא, ולביבי אין אומץ לקבל את ההחלטות.

חיים ילין: ובפלונטר הזה כולנו נמצאים פה.

חיים ילין: הנה, כל הח"כים פה.

ניסן סלומינסקי: תודה, חיים.

חיים ילין: זה הצד המשפטי והצד הניהולי.

חיים ילין: עכשיו על הצד הרגשי.

חיים ילין: אני ממש מתנצל בפני המשפחות שהן בעצם המשחק הפוליטי הנמוך ביותר שיכול להיות.

חיים ילין: משחקים אתם, הם יודעים בדיוק, נותנים להם ציפיות – בדיוק דרך אגב כמו עוד אנשים שהפוליטיקאים קמים ומבטיחים, הם באמת רוצים שיהיה להם טוב, הם לא מבינים שהמציאות היא אחרת לחלוטין.

חיים ילין: הפער שקיים בין אמירות פוליטיות לבין המציאות הוא כל כך גדול, שהם נפגעים באמצע.

חיים ילין: ולכן, אם הם היו גם יכולים לעשות את המעשה, היו צריכים לפנות אבל הם לא יעשו את זה.

חיים ילין: יש כבר שיקולים פוליטיים אחרים.

חיים ילין: מימין עוקפים אותם ואומרים להם, אתם לא זזים מפה כי כל שעל.

חיים ילין: והנושא הזה של הבתים הבלתי חוקיים, מה שנקרא – 2,000 כאלה עומדים בסכנה, לא רק בגלל עמונה, בגלל החוק הזה – כל השיקולים האלה, הם יכולים להיות רק בממשלת ישראל.

חיים ילין: וכבוד היושב-ראש, אני לא מבין יותר מדי בפוליטיקה אבל אם אתה באמת רוצה את טובת מדינת ישראל, אז תחזיר את החוק הזה לא לפה אלא לממשלת ישראל, שיהיה חוק ממשלתי ולא חוק פרטי.

חיים ילין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק בשולי הדברים שלך לומר שלפחות היועץ המשפטי לממשלה אמר לי שהוא הופיע בפני השרים, ובדיון רחב מאוד, והסביר את כל מה שהוא חושב ואת כל ההסברים.

ציפי לבני: חבל שהוא לא הופיע בפנינו.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר רק להערה שלו, שהוא דיבר על הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה היה בפני הממשלה או ועדת השרים – לא שאלתי אותו – אבל הוא אמר לי שהוא הופיע בפני הממשלה והסביר להם, ואני מניח שגם אחרים היו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מי שקיבל את ההחלטה מטעם הממשלה – פה אחד זה היה בוועדת שרים – שמע את כל ההסברים שאתה אומר שצריכים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו, ובסוף החליטו מה שהחליטו, וזה בסדר.

עמר בר-לב: לכן הם החליטו שזה לא יהיה חוק של הממשלה כי יש בו בעיה והוא לא יעבור.

חיים ילין: עדיין כל השרים - - -

ציפי לבני: החלטת ועדת שרים לחקיקה הופכת להחלטת ממשלה אם לא הגישו עליה ערר - -

ניסן סלומינסקי: ואף אחד לא הגיש עליה.

ציפי לבני: - - ונתניהו היה פחדן מכדי להגיש ערר, ולכן הוא רק מבקש בשקט שיורידו את החוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בישיבה הראשונה ואני אומר עוד פעם, שבמקביל לדיונים שלנו מתנהלים דיונים.

ניסן סלומינסקי: ישבתי הרבה עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר, מתנהלים דיונים להסדרת עמונה מצד אחד, והסדרת ההתיישבות מצד שני, שלא דרך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: ואמרתי להם, כשאתם תסיימו את הדיונים, אם יתברר שהדיונים האלה רציניים והם נותנים מענה לכל הדברים, אנחנו מוכנים להביא את זה לדיון לוועדה, או הממשלה תדון בזה, וכך יהיה.

ציפי לבני: כל הסיפור הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, בינתיים אף אחד לא יודע.

<קריאות: - - -

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, בוועדת רפורמות אתה עוצר שם בגלל שאתה דן בחוק.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים ילין: אתה אומר אל תתקדמו כי אנחנו בחוק.

חיים ילין: עכשיו אתה מקדם את החוק הזה כשיש חוק - - -

ציפי לבני: חיים, לא הבנת.

ציפי לבני: החוק הזה זה האיום על הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, אני לא מעכב שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע אם הדברים האלטרנטיביים שנבדקים בסוף יתממשו.

שולי מועלם-רפאלי: דרך המלך להסדיר את ההתיישבות - - -

<קריאות: - - -

ציפי לבני: דרך המלך להוביל את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי וחיים.

שולי מועלם-רפאלי: מותר לנו לחלוק על עמדתך.

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שאת תגידי את זה, זה נותן לגיטימציה לכל ההצתות - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי וחיים.

ציפי לבני: פעם אחת ולתמיד תתמודדו עם מה שאתם עושים.

שולי מועלם-רפאלי: - - - להאשים אותנו - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, את רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אל תאלצי אותי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חיים, רק אמרת, אני הערתי את ההערה הזאת, ואני אומר שוב – אם יבשילו דברים אחרים, אנחנו פתוחים.

חיים ילין: מה יבשיל?

חיים ילין: אז תעצור את זה עד שיבשילו.

ניסן סלומינסקי: לא עד שיבשילו.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אבל יש לי בקשה.

עמר בר-לב: כמו שאמרת שהיועץ המשפטי לממשלה הציג את עמדתו בפני כל שרי הממשלה, אני מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה – אם לא ברגע זה, בשלב יותר מאוחר - -

בצלאל סמוטריץ': הוא עשה את זה בדיון הקודם במשך שעה.

עמר בר-לב: - - יציג את דעתו בצורה מסודרת.

בצלאל סמוטריץ': אתה היית פה בדיון הקודם?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לכנסת במשך שעה שלמה, הראשון שקיבל את רשות הדיבור, הציג דברים איך שהוא רצה.

עמר בר-לב: הבנתי, אבל עכשיו יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

עמר בר-לב: אנחנו מכבדים את הוועדה, מכבדים אותך בתור יושב-ראש, אני חושב שמאוד חשוב לשמוע.

יעל גרמן: מה, אנחנו לא נשמע?

יעל גרמן: אתה מסרב - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מסרב לשמוע שום דבר.

יעל גרמן: - - שהיועץ המשפטי של הוועדה ישמיע לנו את דעתו - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: - - בעקבות חוות דעת כתובה?

ניסן סלומינסקי: יעל, את כבר בקריאה ראשונה אז אני מבקש ממך.

יעל גרמן: אני בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: חברת הכנסת שולי מדברת לא פחות ממני.

ניסן סלומינסקי: גם היא, אמרתי לה שהיא תתכנס.

יעל גרמן: אל תעשה איפה ואיפה.

שולי מועלם-רפאלי: גם לי הוא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה כבר.

יעל גרמן: את לא בראשונה.

יעל גרמן: אל תעשה איפה ואיפה.

יוסף ג'בארין: שישה חברי כנסת מבקשים לשמוע את חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: יוסף.

ניסן סלומינסקי: יוסף.

יוסף ג'בארין: תצביע.

יוסף ג'בארין: אבל רוב חברי הכנסת הנוכחים רוצים לשמוע את חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אקרא לך קריאה ראשונה?

יעל גרמן: זאת שערוריה שאתה לא מוכן לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה - -

בצלאל סמוטריץ': שמענו אותו כבר במשך שעה.

יוסף ג'בארין: יש רוב, רוב של חברי כנסת שמבקשים.

יעל גרמן: - - לאחר שכתב אותה והניח אותה - - -

עמר בר-לב: אבל אי-אפשר להתעלם מבקשת חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': קראנו את זה, מי שיודע לקרוא בלי ניקוד.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שפעם הבאה היועץ המשפט ינקד את חוות הדעת שלו כדי שגם חברי הכנסת שלא יודעים לקרוא בלי ניקוד, יוכלו לקרוא את חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומצטרף לבקשות חבריי ולהפצרות שלהם.

אוסאמה סעדי: אני גם קיבלתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה אתמול בלילה, באמת היא כתובה בצורה יפה, מפורטת, אבל יש בה גם צדדים של משפט בין-לאומי, יש בה גם צדדים של משפט מנהלי חוקתי, יש גם את העניין הזה של החקיקה הרטרואקטיבית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שחברי הוועדה צריכים לשמוע, לא לחזור על זה, אבל את ההדגשים, את הדברים החשובים מה זה משפט בין-לאומי, כי בישיבה הקודמת שהרחקת אותי, שהתלוננתי על כל מיני מומחים למיניהם שהם מומחים מטעם ומומחים פרטיים שהבאת, אמרו: אין שום בעיה בחוק הבין-לאומי, החוק הבין-לאומי מתיר הפקעות, אין שום בעיה בבית הדין הבין-לאומי בהאג.

אוסאמה סעדי: ואני אמרתי, עם כל הכבוד, אנחנו עושים צחוק מהעבודה, ניסן, כי אם אתם מצפצפים על היועץ המשפטי לממשלה, אתם מצפצפים על היועץ המשפטי לכנסת, ועכשיו אתה מצפצף על היועץ המשפטי של הוועדה, שכותב חוות דעת כזאת רצינית, עם אסמכתאות, עם הסברים מפורטים למדי, ואנחנו אומרים – אז מה, יש מומחה X שאומר ככה.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים ככה?

אוסאמה סעדי: זו שיטת המשפט שלנו?

אוסאמה סעדי: שמהיום והלאה כל מה שיגיד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבוא – וכבודו במקומו מונח, היועץ המשפטי לממשלה – שיכתוב מה שיכתוב, אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים?

ציפי לבני: גם האזרחי.

אוסאמה סעדי: כן, גם באזרחי, בכל דבר.

אוסאמה סעדי: אני מביא מומחה שלי, שיגיד: וואלה, היועץ המשפטי לממשלה, לא מבין.

אוסאמה סעדי: ככה הם אמרו, בלשון פשוטה של העם אמרו: היועץ המשפטי לממשלה, המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה שמגינה על כל קברניטי המדינה בעולם, פתאום לא מבינים.

אוסאמה סעדי: אבל מומחה שהבאתם אותו – לא יודע מאיפה – הוא המומחה עכשיו.

אוסאמה סעדי: מאיפה?

אוסאמה סעדי: משיקגו?

חיים ילין: סן דייגו.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, לא יעלה על הדעת.

אוסאמה סעדי: אתם גודעים את העץ שכל שיטת המשפט יושבת עליו, כאשר אתם אומרים במפורש – ואת זה אני מפנה למפלגת כולנו, איפה היא, שאמרה, לא תהיה פגיעה בבית-המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: זו הצהרה של יושב-ראש הקואליציה.

יעל גרמן: לא נמצאת פה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: יושב-ראש הקואליציה עמד במליאה ואמר, לא תהיה חקיקה בבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: אוסאמה, גם שר הביטחון אמר שזה פגיעה בביטחון.

אוסאמה סעדי: ואני קורא מה שכתב היועץ המשפטי של הוועדה, שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בהפרדת הרשויות, שפוגעת בבית-המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אז מה זה?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, שמענו פה את נציגת היועץ המשפטי לממשלה שאומרת, אנחנו מוכנים שגם המחלקה הבין-לאומית תבוא ותסביר לנו את ההשלכות הבין-לאומיות של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי כל הזמן, בסוף אתם תגיעו להאג.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים – תגיעו.

אוסאמה סעדי: בגלל כמה בתים שאנחנו ראינו אותם ביום חמישי, היינו בסיור וראינו את זה.

אוסאמה סעדי: אתם לא מכירים את העובדות.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש.

אוסאמה סעדי: יושב פה עורך-דין שלמה זכריה מעמותת יש דין, שהוא מייצג את המשפחות והוא הגיש את הבג"ץ הזה והוא מלווה את המשפחות האלה במשך יותר מעשר שנים ומכיר את העובדות.

אוסאמה סעדי: חלקכם פשוט, לא אכפת לכם מהעובדות.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתחילים להקריא את החוק היום?

אוסאמה סעדי: בצלאל, לא מכירים את העובדות.

בצלאל סמוטריץ': היו פה שני דיונים מאוד ארוכים.

אוסאמה סעדי: כששולי אומרת לי אין בעלים, והבעלים נמצאים ויש להם נסח טאבו, והמדינה הודתה – המדינה הודתה שהם הבעלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אל תפריעי לי.

אוסאמה סעדי: והמדינה פיצתה אותם בגלל שהם בעלי הקרקע, אז עכשיו אומרים אין בעלי קרקע?

אוסאמה סעדי: 50 שנה לא באו?

בצלאל סמוטריץ': אבל החלקות שלהם כבר פנויות.

שולי מועלם-רפאלי: את החלקות האלה כבר פינו מזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אוסאמה, אתה מגלה בורות.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני לא מגלה בורות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, את בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: תבקשי לדבר אם את רוצה.

אוסאמה סעדי: אמרת לי בישיבה הקודמת, תביא מומחים.

אוסאמה סעדי: אני לא הבאתי מומחים, אני הבאתי נציג של בעלי הקרקעות שהוא מטפל בבג"ץ הזה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו אותו ושתיתן לו את הזמן כמו שנתת לאחרים.

אוסאמה סעדי: דבר אחרון, פתאום אתמול בלילה אני מקבל עוד נוסח של החוק.

אוסאמה סעדי: אז מה זה?

אוסאמה סעדי: יש אלף נוסחים, אני לא יודע מה זה – יוזמים חברי כנסת – מה זה?

אוסאמה סעדי: זה נוסח של מי?

ציפי לבני: איזה חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: מי זה חברי כנסת?

אוסאמה סעדי: איך אנחנו נדון בזה?

אוסאמה סעדי: זה רציני?

אוסאמה סעדי: זה רציני?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מייק, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי האם אפשר לדון בחוק שלא כתוב מי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: מה שהופץ זה מטעם היושב-ראש וזה לקראת קריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: אז תכתוב – מטעם היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אין משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מייק, עשר דקות?

בצלאל סמוטריץ': רק שנדע מה סדר-היום.

בצלאל סמוטריץ': הולכים להתחיל להקריא היום, לא מקריאים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שידברו שניים-שלושה ואז אני רוצה להתחיל את הקריאה.

<מלכיאל בלס: שמי מלכיאל בלס, מייק בקיצור.

<מלכיאל בלס: הייתי במשך כמה שנים יועץ משפטי בענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית בשנות השמונים, שעוסק בייעוץ לשטחים, אחר כך הייתי שנים במחלקת הבג"צים, הגנתי על המדינה בעתירות בית-המשפט העליון, אחר כך הייתי שמונה וחצי שנים משנה ליועץ המשפטי לממשלה ועסקתי בנושאים האלה.

<מלכיאל בלס: פרשתי לפני ארבע שנים משירות המדינה.

<מלכיאל בלס: התבקשתי לבוא לפה.

בצלאל סמוטריץ': מטעם מי התבקשת?

<מלכיאל בלס: הוועדה הזמינה אותי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מזמינים כל מי - - -

<מלכיאל בלס: לא הגעתי לבד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר, מייק.

ניסן סלומינסקי: גם אישרתי שידבר ראשון.

<מלכיאל בלס: אני מבין את הצעת החוק כמשהו שמנסה לתת מענה משפטי לבעיה הומנית קשה של עשרות משפחות שמתגוררות שנים בעמונה ובמקומות אחרים, ויש חרב של פינוי מעל המגורים שלהם, אבל את הסוגיה הזאת - - -

יוסף ג'בארין: ובעלי הקרקע, תזכיר אותם.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: לא, זה פשוט מדהים איך אתם מדברים על בעיה הומנית של המתנחלים, אבל אין בעיה הומנית של בעלי הקרקע.

ניסן סלומינסקי: יוסף, פעם ראשונה.

אמיר אוחנה: מה הבעיה ההומנית - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, אתה בקריאה ראשונה.

יוסף ג'בארין: אתה מזמין את השודדים ואתה אומר לי לגבי הנפגעים, נראה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אמשיך הלאה את הקריאות?

יוסף ג'בארין: תמשיך הלאה.

יוסף ג'בארין: מה, אנשים מאבדים אלפי דונמים.

יוסף ג'בארין: אני אאבד קצת דיון אצלך, זה בסדר.

<מלכיאל בלס: מה שאני רוצה לומר זה שאת הבעיה הזאת צריך לפתור בדרכים אחרות, לא בחוק הזה, כמו שפתרו במקומות אחרים – כמו מגרון, כמו גבעת האולפנה וכו'.

<מלכיאל בלס: אי-אפשר יהיה לפתור את זה בחקיקה שתעסוק בקרקעות הפרטיות, בוודאי לא באלה שרשומות בטאבו.

<מלכיאל בלס: הצעת החוק הזאת, כל הווריאציות של הצעת החוק שישנן, לטעמי, דורסות עקרונות משפטיים בסיסיים במספר רבדים, לא באחד.

<מלכיאל בלס: לכן זה כל כך מורכב וצריך לעבור רובד-רובד.

<קריאה: - - -

יוסף ג'בארין: אני ידעתי מה הוא הולך לומר.

יוסף ג'בארין: זה לא קשור.

יוסף ג'בארין: זה קשור בכך שאי-אפשר שבעלי הקרקע לא מוזמנים.

יוסף ג'בארין: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש ממך.

חיים ילין: תסתכלו, כבר מייד מתפצלים.

חיים ילין: זה אומר בא מצד שמאל, השמאל אומר - - -

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים ילין: אתם לא מקשיבים בכלל.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

<מלכיאל בלס: אני ארכז את הטענות שלי לחמש נקודות שאני חושב שחשוב שהוועדה תתייחס אליהן לפני שהיא מחליטה אפילו על הצבעה להעביר את זה לקריאה ראשונה, כי גם לקריאה הראשונה יש משמעות.

<מלכיאל בלס: לכל התקדמות בהליך החקיקה תהיה משמעות משפטית.

<מלכיאל בלס: 1.

<מלכיאל בלס: הצעת החוק הזאת פוגעת במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

<מלכיאל בלס: 2.

<מלכיאל בלס: היא פוגעת בעקרונות של המשפט הבין-לאומי המנהגי הנוגעים להחזקת שטח כממשל צבאי.

<מלכיאל בלס: 3.

<מלכיאל בלס: היא יוצרת סיכון משפטי אישי לכל המעורבים בהליך החקיקה אם הצעת החוק הזאת תאושר.

<מלכיאל בלס: 4.

<מלכיאל בלס: היא סוטה מדיני המקרקעין, מדיני ההפקעה ודיני התכנון והבנייה, שחלים במדינת ישראל, זה משהו אחר.

<מלכיאל בלס: 5.

<מלכיאל בלס: והערכה שלי ואני חושב שלא רק שלי, שבית-המשפט העליון יפסול את החקיקה הזאת, אז למה לחוקק דבר שסביר - - -

ציפי לבני: זו תקוותם.

ציפי לבני: זו תקוותם.

<מלכיאל בלס: כן, אבל למה לחוקק ולהכניס - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: לתקוף את בג"ץ, יהיה את מי להאשים - - -

אוסאמה סעדי: לא יאשימו את רוה"מ ואת הבית היהודי.

אוסאמה סעדי: יאשימו את בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע להתגבר על עצמך?

חיים ילין: - - - כל כך הרבה שנים עבד במקומות האלה והוא לא מכיר מה זה ממשלה?

חיים ילין: הם לא רוצים לקבל החלטות.

חיים ילין: להאשים את בג"ץ.

אורי מקלב: אולי הוא יכול להרחיב בנקודה השלישית?

<מלכיאל בלס: אני אדבר על כולן.

אורי מקלב: הנקודה השלישית, מה התכוונת.

<מלכיאל בלס: סיכון משפטי אישי למי שמעורב בחקיקה הזאת בגלל המשפט הפלילי הבין-לאומי, אני אדבר על זה.

<מלכיאל בלס: אני אדבר על כל המרכיבים.

<מלכיאל בלס: הרכיב הראשון של הפגיעה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

<מלכיאל בלס: חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 1, אומר: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.

<מלכיאל בלס: המדינה זה לא אזור יהודה ושומרון, המדינה זה המדינה.

<מלכיאל בלס: יש לנו שיטת בחירות.

<מלכיאל בלס: הבחירות הן כלליות, הבחירות הן שוות, יש עקרונות.

<מלכיאל בלס: אזרח ישראלי בוחר בבחירות.

<מלכיאל בלס: החוק הזה מציע לעסוק לא באזרחים ישראלים, הוא עוסק בתושבים פלסטינים וברכוש של תושבים פלסטינים, כשהתושבים הפלסטינים לא משתתפים בתהליך הדמוקרטי של ההצבעה פה.

<מלכיאל בלס: זה לא שהם יוזמנו כמו לבית-משפט להציג את הקייס שלהם והפורום יכריע.

<מלכיאל בלס: עצם ההשתתפות בתהליך הדמוקרטי, הם לא נמצאים כאן.

<מלכיאל בלס: והסיטואציה היא במיוחד – אנחנו עוסקים בזרים לפעמים, יש פה אריתריאים ונכנסים לפה פועלים זרים, והכנסת מחוקקת לגביהם, אבל האנשים האלה לא נכנסו למדינת ישראל.

<מלכיאל בלס: הם נשארו בבית שלהם עם המקרקעין שלהם והחוק הישראלי מגיע אליהם ומתחיל לומר להם מה יהיה עם הרכוש שלהם בלי שיש להם את יכולת ההשתתפות במשחק הדמוקרטי.

<מלכיאל בלס: אסור למדינת ישראל להגיע למצב שהיו פה כל מיני מדינות בעבר שעסקו בעניינם של אנשים שנמצאים תחת השליטה של השטח אבל הם לא יכולים ליטול חלק בהליך הדמוקרטי, והם מודרי זכות ייצוג, ובמובן היותר מהותי מלספר על הקרקע והפגיעה אלא במובן השתתפות איך יעוצבו הדברים.

<מלכיאל בלס: לכאורה מחר, אין מניעה שהכנסת – אם זה יעבור – הכנסת יכולה לחוקק חוק שני שיטיל מס הכנסה על תושבי שטחים כי הם משתמשים בכבישים שהמדינה סוללת שם ונהנים מזה, ולמה לא ישתתפו?

<מלכיאל בלס: לכן, זה מתחיל בחוק אחד אבל אנחנו יודעים מה קורה לחוק אחד - - -

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא נכון בתחיקת הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אין להם ייצוג במערכות - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש לא, ומייק, תנסה לקצר.

<מלכיאל בלס: השאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: חצי מהזמן שלך עבר ואתה עוד רק בנקודה הראשונה.

דב חנין: שאלה טובה.

דב חנין: מה זה חצי מהזמן?

דב חנין: אתה רוצה להעביר חוק לא חוקתי בשניות?

יעל גרמן: ניסן, בדיונים הקודמים שעתיים אנחנו שמענו.

יעל גרמן: למה לקצר?

דב חנין: מה זה הגבלת הזמן הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני נותן לו זמן, אני רק רוצה שיצטמצם בזמנים.

<מלכיאל בלס: שאלה מצוינת.

<מלכיאל בלס: מפקד כוחות צה"ל באזור איננו מוסד דמוקרטי, אין בחירות למפקד כוחות צה"ל באזור, אבל הוא מוגבל בכללי המשפט הבין-לאומי והוא נתון לביקורת בג"ץ שיכולה לבטל את ההחלטות שלו אם הן סוטות.

<מלכיאל בלס: מה שרוצים לעשות כאן זה לסטות מהמשפט הבין-לאומי ולהקשות על הביקורת החוקתית של בג"ץ, ולכן זה שונה דרמטית.

<מלכיאל בלס: אם אתם חושבים שאפשר לעשות את זה לפי צווי המפקד באזור, אדרבה, תלכו לצווי המפקד באזור ותנסו להעביר דבר כזה, אבל אתם יודעים שזה בלתי אפשרי ולכן אתם באים לכאן במחשבה שאולי זה יהיה חזק יותר.

<מלכיאל בלס: זה לא יהיה חזק יותר, זה יהיה פוגע יותר.

<מלכיאל בלס: זה יעבוד כבומרנג, אבל בראש ובראשונה התהליך שקורה כאן הוא פגיעה בדמוקרטיה הישראלית בגלל העיסוק מחוץ לטריטוריה באנשים שהם לא אזרחים וברכוש שלהם, והפגיעות האלה בדמוקרטיה הן פגיעות משמעותיות.

בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה במזרח ירושלים, עם הדרוזים בגולן.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

<מלכיאל בלס: זה דבר אחר לגמרי.

<מלכיאל בלס: אני אענה גם על זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תיגרר, אתה לא תצא מזה.

<מלכיאל בלס: לא, זה נכון, השאלות הן טובות.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה שאלות לשאול אותך, תאמין לי.

דב חנין: אז תשאל גם אתה.

דב חנין: נו, מה מפחיד לשאול שאלות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתגמור קודם כול לומר את הדברים שלך, אחרת לא תגמור אותם.

דב חנין: ניסן, אל תגביל את עצמך גם בשאלות.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, דב, באמת.

<מלכיאל בלס: ההבדל בין מזרח ירושלים ורמת הגולן הוא דרמטי, שם החילו את המשפט הישראלי על השטח, כולם הפכו להיות תושבי קבע של המדינה ויכולים להתאזרח.

<מלכיאל בלס: חלק מתושבי מזרח ירושלים גם ביקשו אזרחות וקיבלו והם יכולים לבוא לפה ולהשתתף בתהליך.

<מלכיאל בלס: ביהודה ושומרון עושים את זה בלי להחיל את החוק, בלי לתת את אפשרות ההתאזרחות, וזה הבדל דרמטי, משפטית.

<מלכיאל בלס: יש לזה השלכות משפטיות על החוקתיות כי בסוף כשנבוא לשקול את השאלה האם החוק הזה הוא חוקתי מבחינת חוקי-היסוד של מדינת ישראל, אז אני אומר לכם שהוא מתנגש עם סעיף המטרה של היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, הוא הופך אותה – אני קורא לזה, הוא עושה לה גירעון דמוקרטי, הוא לוקח ממנה חלק מהדמוקרטיה והופך אותה למי שיכול לשלוט מחוץ למדינה, על אנשים שאינם אזרחים ועל הזכויות שלהם ועל הרכוש שלהם, וזה לא דמוקרטי.

<מלכיאל בלס: בפסקת ההגבלה זה פוגע בערכי המדינה.

<מלכיאל בלס: לא רק שיש סיבות אחרות למה החוק ייפסל, אבל בגלל הפגיעה שלו בערכי המדינה והדמוקרטיה, זה משהו גם מהותי, מהותי.

<מלכיאל בלס: זכות הייצוג היא חלק מהדמוקרטיה.

<מלכיאל בלס: יש לזה עוד פגיעות בדמוקרטיה, אבל בגלל לחץ הזמנים אני לא ארחיב, וזה כל הנושא של הפגיעה בשלטון החוק, שבסוף זה בא להגן על תהליכי בנייה שקרו, בחלקם על-ידי המדינה, בהשתתפות שלה כלכלית כזאת ואחרת, לאו דווקא בהחלטות ממשלה, אבל בסופו של דבר בנייה שנעשתה בלי היתרי בנייה, לפעמים מחוץ לתחום שיפוט, על קרקעות שייעודן חקלאי ולא למגורים, והחוק מנסה להסדיר המון עניינים בחקיקה בלי לרדת למה שנקרא גוש-חלקה ולהחליט בכל חלקה וחלקה מה קורה אלא לעשות דבר שהוא לטעמי פגיעה בשלטון החוק בהרבה מובנים.

<מלכיאל בלס: וגם פסק דין קונקרטי שניתן רטרואקטיבי וכו', אבל זה לא הדבר העיקרי.

<מלכיאל בלס: לכן, אני מסיים את הנקודה הראשונה של הפגיעה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

<מלכיאל בלס: הפגיעה השנייה, פגיעה בעקרונות המשפט הבין-לאומי המנהגי על החזקת שטח בממשל צבאי.

<מלכיאל בלס: אין בדברי ההסבר שום התייחסות למשפט הבין-לאומי.

<מלכיאל בלס: קראתי את דברי ההסבר להצעות החוק, אין בהן, ולא סתם אין בהן כי אין מה לכתוב אמיתי בעניין הזה.

<מלכיאל בלס: הערכה שלי, אם מישהו ינסה לטעון באמת בפורום בין-לאומי רציני שאזור יהודה ושומרון איננו נתון תחת ממשל צבאי או איננו נתון בתפיסה לוחמתית, אני יודע שיש דעות כאלה, אבל פורומים בין-לאומיים לא יקבלו את הדבר הזה.

<מלכיאל בלס: זה לא רק כי אני מעריך את הדבר הזה, אני אתן לכם את הסיבות.

<מלכיאל בלס: אחת, מדינת ישראל 50 שנה, מהיום הראשון, מתייחסת לשטח הזה כשטח בממשל צבאי.

<מלכיאל בלס: מפקד האזור הוציא למעלה מ-1,500 צווים, וככה היא מנהלת את השטח הזה.

<מלכיאל בלס: דבר שני, זה נקבע במאות פסקי דין, שהשטח מנוהל תחת תפיסה לוחמתית בכללים של המשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להמשיך, אבל תנסה להצטמצם.

<מלכיאל בלס: אני מנסה מאוד להצטמצם.

<מלכיאל בלס: כל הגופים הבין-לאומיים שיעסקו בזה יראו את זה ככה.

<מלכיאל בלס: איך אני יודע?

<מלכיאל בלס: כי חוות הדעת המייעצת של בית-המשפט הבין-לאומי בהאג שדן בגדר, ב-2004, קבע את הדברים האלה במפורש.

<מלכיאל בלס: שהשטחים האלה הם שטחים שנמצאים תחת תפיסה לוחמתית, וחלים שם כללי המשפט הבין-לאומי, ודנו בזה כולם ולכן זו העמדה הקובעת של המשפטנים הבין-לאומיים, וגם אם יש דעות אחרות הן דעות שלא ישכנעו בפורומים הבין-לאומיים.

ניסן סלומינסקי: ישראל קיבלה את הדעה הזאת?

<מלכיאל בלס: אמרתי, בזווית של האם נצליח לשכנע בחוץ-לארץ פורום בין-לאומי שיו"ש איננה שטח כבוש - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל ישראל הרי לא קיבלה את זה.

<מלכיאל בלס: לא, אנחנו לא מקבלים את זה.

יעל גרמן: תתייחס לעולם, איך העולם יראה אותנו.

<מלכיאל בלס: אני מדבר בחוץ, ותכף תבין למה אני מדבר בחוץ כי אני מגיע למשפט הפלילי הבין-לאומי, שהוא יתעסק בחוץ ולא בפנים.

ניסן סלומינסקי: אחרי מה שעשינו במזרח ירושלים.

<מלכיאל בלס: כן, כן, כן.

<מלכיאל בלס: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא יושבים במקלטים - - -

<מלכיאל בלס: אני בכל זאת רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים לשבת במקלטים כבר מזמן.

<מלכיאל בלס: אני חושב שעד עכשיו לא נגעתם בזה, ולכן אני מקווה שאני מביא גם חידוש לדיון.

ניסן סלומינסקי: נגענו בזה והיו הרצאות שלמות.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן מומחים בדין הבין-לאומי ודיברו על זה.

<מלכיאל בלס: אני רוצה להסביר למה זה שונה מגילה.

יעל גרמן: נא לתת לו את הזמן שנתת למומחים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני נותן לו לדבר, ואמרתי, היושב-ראש הוא היחיד שיכול להפריע ואתם מכירים את הנוהג פה לא להפריע, רק להעיר איזה הערה, אם היא קטנה או לא, מה שנקרא, בנושא.

<מלכיאל בלס: צריך לצאת מתוך הנחה שיקבעו שהשטח הזה הוא שטח בממשל צבאי וחלות שם נורמות של משפט בין-לאומי.

<מלכיאל בלס: זאת ההנחה הריאלית של משפטנים שצריכה להיות לנושא הזה.

<מלכיאל בלס: מה אומר המשפט הבין-לאומי על ההתייחסות לרכוש פרטי בשטח כבוש?

<מלכיאל בלס: זה לא שאנחנו ממציאים איזה גלגל, יש כבר נורמות בנושא הזה, לא אחת ולא שתיים.

<מלכיאל בלס: תקנה 46 לתקנות הנספחות לאמנת האג מ-1907, לפני שמדינת ישראל קמה – לא קשור אם מדינת ישראל קיבלה, לא קיבלה, הסכימה, לא הסכימה – זה נחשב גם במשפט מדינת ישראל כמחייב, אלא אם כן הכנסת קובעת חוק אחר.

<מלכיאל בלס: התקנה הזאת אומרת ככה – אני קורא את החלקים הרלוונטיים מתוכה: Private property must be respected, צריך לכבד את רכוש הפרט, זה דבר אחד, והיא קובעת סעיף שני ש-Private property cannot be confiscated.

<מלכיאל בלס: ועסקתם פה בשאלה האם זה עם פיצוי, בלי פיצוי, ואם זה עם פיצוי אז אפשר לקחת מה שרוצים לצורכי ציבור.

יעל גרמן: החרמה והפקעה.

<מלכיאל בלס: אז אני אומר לכם, חוץ מהדבר הזה של confiscation, יש Private property must be respected, זה גם אמירה - - -

<קריאה: אבל מכבדים אותו.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כל הפרעה גוררת את כולם, אז עזבו, אני היחיד שאמרתי, אני יכול.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שולי, את מדברת, את מפריעה, לא יגמרו ככה.

אוסאמה סעדי: תגישו הצעת חוק - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אל תאשים אותנו - - -

אוסאמה סעדי: בטח שאני אאשים אתכם - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: האם יש הבדל בין החרמה להפקעה, מייק?

ניסן סלומינסקי: שולי, את בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אנא, תתייחס להבדל בין החרמה להפקעה, כי לנו אמרו שפה החרמה ולא הפקעה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

יעל גרמן: זו הייתה הפרשנות.

<קריאה: - - -

<מלכיאל בלס: אני לא אחלוק על העניין הזה אבל אני חושב שזה לא הדבר היחיד הרלוונטי ולכן אני רק התחלתי את ההוראה הראשונה.

<מלכיאל בלס: אמרתי, יש שם שני סעיפים.

<מלכיאל בלס: דיברתם על הקטע של Confiscation, לא דיברתם על הקטע ש-Private property must be respected.

אוסאמה סעדי: זה העיקרון.

אוסאמה סעדי: נכון.

<מלכיאל בלס: העיקרון הבסיסי שנמצא למעלה זה שיש לכבד את רכוש הפרט, ואני חושב שלא מכבדים כאן את קניין הפרט באמת כשאומרים, אם הממשלה שמה כביש אז אפשר אחר כך להפקיע.

<מלכיאל בלס: זה שהממשלה שמה בצורה לא חוקית כביש או חשמל, לא הופך את המעשה למשהו שהוא מכבד את קניין הפרט.

<מלכיאל בלס: זה מה שאני מנסה לומר.

<מלכיאל בלס: הסעיף השני הוא סעיף 52 לתקנות האג, אני אקרא רק את הקטעים הרלוונטיים: Requisitions in kind - אפשר לפרש את זה בכל מיני צורות אבל תכף נדבר – Requisitions in kind shall not be demanded from municipalities or inhabitants except for the needs of the army of occupation.

<מלכיאל בלס: המשפט הבין-לאומי מבין שצריך לנהל שטחים והוא מבין שלצבא יש צרכים, ולכן הוא אומר – אפשר לקחת, לתפוס, להחרים, להפקיע – תקראו למילה Requisition איך שתקראו לה, אבל כשזה לצורכי הצבא והביטחון זה אפשרי, וכך הקמנו למשל את הגדר, בניגוד למה שחשב העולם כי זה היה סיפור של חיי אדם ויש סמכויות לממשל הצבאי להגן על אנשים.

<מלכיאל בלס: זה לא שהממשל הצבאי לא יודע לעשות את זה, אבל פה אנחנו נמצאים בספרה שהיא מחוץ לצורכי צבא וצורכי הביטחון.

<מלכיאל בלס: ישנה עוד תקנה בתקנות האג, כשיש פעולות של עוינות ומלחמה או מהומות או אינתיפאדה, תקנה 23(g).

ניסן סלומינסקי: מייק, תנסה מאוד כי זה כבר 15 דקות.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי לאף אחד כל כך הרבה זמן לדבר אני חושב.

יעל גרמן: נו באמת.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהיועץ המשפטי של הכנסת.

<קריאות: - - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה מבזה את ועדת החוקה.

דב חנין: זו ועדת חוקה של הכנסת ואתה מבזה אותה.

אוסאמה סעדי: מחר ההצבעה, אז יש לנו את כל היום.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה, תן לו לדבר.

<מלכיאל בלס: באמת, לא יותר מחמש דקות אני מסיים, לא חושב שאני צריך יותר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד חמש דקות, אבל זהו.

<מלכיאל בלס: סעיף 23(g) לתקנות האג אומר:

<מלכיאל בלס: It is especially forbidden to destroy or seize – לתפוס – the enemy’s property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

<מלכיאל בלס: אם זה נדרש באופן הכרחי לחלוטין, בשל צורכי המלחמה או הביטחון, אפשר לתפוס רכוש פרטי, ומכוח זה תופסים.

<מלכיאל בלס: זה המשפט הבין-לאומי על שטחים כבושים, זה מה שהוא אומר.

<מלכיאל בלס: אמנת ז'נבה הרביעית מ-1949 מוסיפה עוד נורמה כזאת – בשל הזמן אני אחסוך את הדבר הזה.

<מלכיאל בלס: מה קורה כשהנורמות האלה מופרות?

<מלכיאל בלס: עד עכשיו היינו בזירה הפנימית הישראלית, יש בג"ץ וכו'.

<מלכיאל בלס: בשנים האחרונות העולם קצת השתנה בעקבות אמנת רומא, שהקימה את בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי, וקבעה לא רק את הפורום אלא גם פשעי מלחמה מהם, ותנאים איפה בית-המשפט הזה יכול להתערב, איפה התביעה יכולה להתערב.

<מלכיאל בלס: נשמעו פה הערכות שונות לגבי הסיכון – שהסיכון הוא ברמה נמוכה.

<מלכיאל בלס: אני מציע לכם לקחת את הערכת הסיכון הזאת בעירבון מאוד מוגבל כי להערכתי, עם המעשה הזה של החקיקה, רמת הסיכון עולה בצורה דרמטית, ואני רוצה להסביר את הדברים.

<מלכיאל בלס: מבחינת הסמכות, בית-המשפט הפלילי הזה יכול להפעיל את הסמכויות שלו על השטח של Any state party, של כל מדינה שהיא צד להסכם הזה.

<מלכיאל בלס: מדינת ישראל לא אשררה, היא לא צד לאמנה הזאת, אבל קרה משהו.

<מלכיאל בלס: מ-2015, פלסטין היא מדינה שהיא צד לאמנה הזאת.

<מלכיאל בלס: ולכן, התובעת של בית-הדין הזה, שקיבלה פניות מהפלסטינים לחקור את הנושא הזה, פתחה בהליך של בדיקה מקדמית - עוד לא חקירה אבל בהליך הראשון.

<מלכיאל בלס: היא קיבלה תלונות במספר נושאים, גם לגבי ההתנחלויות, והיא פתחה בבדיקה מקדמית.

<מלכיאל בלס: במה בית-המשפט הזה התעסק?

<מלכיאל בלס: הוא התעסק לפי סעיף 5: The jurisdiction of the Court shall be limited to the most serious crimes of concern to the international community as a whole.

<מלכיאל בלס: זאת אומרת, הוא התייחס לדברים שנראים לעולם כמשהו חמור.

בצלאל סמוטריץ': - - - מגן אנושי - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רואה גם את פרופ' טליה שהיא מומחית, מתאפקת, היא רוצה כל הזמן להגיב, אבל לא מגיבים.

ניסן סלומינסקי: הוא יגמור את דבריו, נשמע אותו, כל אחד יתרשם מהדברים איך שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<מלכיאל בלס: השאלה אם יחשבו שיש עניין לקהילה הבין-לאומית להתעסק בנושא הזה או לא, תלויה בשיקול הדעת של בית-הדין ושל התביעה שם.

<מלכיאל בלס: אפשר להעריך כל אחד מה שהוא רוצה.

<מלכיאל בלס: מהם פשעי המלחמה הרלוונטיים שלאור מה שדיברתי קודם, האמנה הזאת מתעסקת איתם?

<מלכיאל בלס: זה יושב בסעיף 8, נקרא War crimes: The Court shall have jurisdiction in respect of war crimes in particular when committed as part of a plan or policy or as part of a large-scale commission of such crimes.

<מלכיאל בלס: כשמתעסקים במדיניות ובהיקף נרחב, בית-המשפט יותר מתעניין מסגירת מרפסת בגילה, ומכאן ההבדל.

<מלכיאל בלס: וחקיקה היא דבר של מדיניות ויש לה השלכות רחבות.

<מלכיאל בלס: לכן צריך להתייחס לדברים האלה.

<מלכיאל בלס: שני הדברים הנקודתיים יותר שצריך להתייחס אליהם.

<מלכיאל בלס: דבר אחד – נחשב פשע מלחמה: The transfer, directly or indirectly, by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies.

<מלכיאל בלס: זה אחד.

<מלכיאל בלס: והשני: Seizing the enemy’s property unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war.

<מלכיאל בלס: אני חושב שמה שכתוב בדברי הסבר להצעות החוק הוא לא נכון, שהממשלה שלחה את האנשים לשבת שם.

<מלכיאל בלס: היא לא שלחה אותם.

<מלכיאל בלס: אולי שמו שם תנאים ואנשים באו מרצונם.

<מלכיאל בלס: אבל אם אנחנו נגיד פה שהממשלה שלחה אותם לשבת שם, אז אנחנו יכולים להסתבך עם הסעיף הזה שנחשב פשע מלחמה.

<מלכיאל בלס: אני חושב שזה גם לא נכון עובדתית וזה בוודאי לא חכם עניינית לומר את הדבר הזה, צריך לרדת מהארגומנט הזה.

<מלכיאל בלס: אבל, צריך לזכור שהמשפט הבין-לאומי מכיר בתפיסה לצורכי צבא.

<מלכיאל בלס: דבר אחר שהוא יכיר בו – זה לא כתוב כאן – אם יבקשו להפקיע קרקעות לצורכי כביש, מים או כל מיני דברים ציבוריים במסגרת חוקי הפקעה ירדניים, זה יהיה בסדר.

<מלכיאל בלס: המשפט יכיר בזה, זה לא הבעיה.

<מלכיאל בלס: ההתיישבות הישראלית תיחשב אחרת לגמרי.

<מלכיאל בלס: אני רוצה רק לומר עוד סעיף אחד להשלים את ההיבט הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: מייק, רק את הנקודה השלישית, מה שביקש אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: מייק.

ניסן סלומינסקי: הגזמנו.

ניסן סלומינסקי: ביקשת חמש דקות, נתתי.

דב חנין: כדאי שחברי הוועדה יקבלו ייעוץ על האחריות האישית שלהם.

דב חנין: האחריות האישית שלהם, האחריות הפלילית האישית של כל אחד מאלה שמאשרים את החוק הזה, כדאי שגם על זה נשמע.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לפרוטוקול לומר שאני לוקח את האחריות של כולם.

יעל גרמן: מדוע לפרופ' קנטרוביץ לא הקצבת זמן?

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לפרוטוקול, אני לוקח את האחריות של כולם עלי.

דב חנין: בצלאל, מעריכים את התנדבותך וגם את - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עוד שתי דקות כמו שביקשת.

<מלכיאל בלס: אני גומר את הנקודה הזאת של נושא המשפט הפלילי הבין-לאומי.

<מלכיאל בלס: סעיף 25 לאמנת רומא מרחיב את מעגל האחראים גם לאנשים שמסייעים ומעורבים בדברים האלה בכל צורה, זאת ההרחבה שדיברת עליה.

יוסף ג'בארין: רק אלה שמצביעים בעד החוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

אוסאמה סעדי: מייקל, מה עם הנקודה השלישית ששאל אותך - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: שיענה על השאלה של חבר הכנסת אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה על מה שהוא רוצה.

<מלכיאל בלס: אני חושב שעניתי.

<מלכיאל בלס: הנקודה הרביעית שרציתי לדבר עליה, החוק הזה סוטה מהכללים המשפטיים שנוהגים במדינת ישראל בתחומים שהוא מתעסק בהם, בכולם - בקניין, בהפקעה, בתכנון ובנייה, הוא משנה את כולם.

<מלכיאל בלס: אנחנו עשינו הרבה מאוד חקיקה בשטחים, בדרך כלל אמת המידה הייתה – אם זה מחוקק בישראל אז אפשר גם בצו של המושל להעתיק את זה כי זה מראה איזושהי סבירות אם יש צורך בשטח לעשות את זה.

<מלכיאל בלס: אבל, החוק הישראלי, חוק המקרקעין בישראל, סעיף 21 אומר שכשהקרקע רשומה בטאבו, בעל המקרקעין הרשום הוא שמחליט אם לפנות או לא לפנות.

<מלכיאל בלס: לא סעיף 23 כשהיא לא מוסדרת.

<מלכיאל בלס: כשהיא מוסדרת.

<מלכיאל בלס: פה אומרים, גם אם היא מוסדרת, המדינה לוקחת.

<מלכיאל בלס: לכן, זה שינוי של דיני המקרקעין, וכשפסק דין רוקר נגד סלומון – שדיברו עליו פה – עלה כאן, אנשים בנו ברכוש המשותף בלי הסכמת השכנים, אפילו בהיתר של הרשות, בית-המשפט פינה אותם משם.

<מלכיאל בלס: היה ויכוח בין השופטים, רוב ומיעוט, אבל פינו אותם, כי אחרת הבכוח לוקח את הזכויות שבחוק, ומדינה לא יכולה לעודד את הבכוח לקחת את הזכויות שבחוק, כשהן רשומות בטאבו.

<מלכיאל בלס: כשהן רשומות בטאבו זה שונה לחלוטין מהמצב בישראל.

<מלכיאל בלס: דיני הפקעות.

<מלכיאל בלס: דיני הפקעות נעשים בישראל בצורה פרטנית על-ידי ועדה מייעצת, עם זכות טיעון, ששומעים את הצדדים הנפגעים.

<מלכיאל בלס: פה החוק אומר – תפקיע.

<מלכיאל בלס: כל ההליך של ההפקעות בישראל נמחק ומשתנה, ודיני התכנון והבנייה משתנים מפני שאומרים לדיני התכנון ביו"ש, תעשו את זה בשים לב לצורך בהסדרת היישוב, ומתעלמים מהיבטים שהפסיקה מחייבת להתחשב בהם, של האם הבנייה נעשתה כחוק, עם היתרי בנייה, וכו'.

<מלכיאל בלס: וכל הנושא של החוקיות נעלם גם בחוק הזה.

<מלכיאל בלס: לכן, הסטייה של החוק הזה מהנורמות המשפטיות שנוהגות בכל התחומים שעוסק בהם, בעיני היא דרמטית.

<מלכיאל בלס: הדבר האחרון, הערכה שלי שבית-המשפט יפסול את זה כיוון שיש חלופות פחות פוגעניות, ואפשר לעשות אותן.

<מלכיאל בלס: הן יחייבו לזוז מהמקום אבל אפשר יהיה לתת פתרון מגורים הולם וראוי.

<מלכיאל בלס: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: שגם אליו מתנגדת הקהילה הבין-לאומית.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר מצד אחד לאכול את העוגה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: גם לחלופת - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, את בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא, מייק, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לתת אחריו לעורך-דין שלומי זכריה, אבל לפני כן, מאחר שאני צריך לעזוב ללוויה עוד מעט, אני רוצה רק לאחד.

ניסן סלומינסקי: לא הספקנו לעשות את זה בפעם הקודמת, למזג את ההצעות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלוש הצעות חוק, אני רוצה למזג אותן.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק שמובילה שולי, הצעת חוק שמוביל בצלאל, והצעת חוק שמוביל קיש.

מיכל רוזין: הודעת על הצבעה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למזג אותן, אני לא הולך להצביע לאשר.

ניסן סלומינסקי: רק על מיזוג.

ניסן סלומינסקי: במקום שנדון על שלושה חוקים, נמזג אותם.

דב חנין: למה?

דב חנין: למה שלא נדון על שלושה חוקים?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז תצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו יש חוק רביעי.

הלשכה המשפטית: אנחנו מצביעים לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת על מיזוג שלוש הצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את ההצעות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: המיזוג אושר על-ידי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

דב חנין: אני רוצה להגיש רביזיה על זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני אקבע את הזמן של הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: שלומי זכריה, בבקשה.

מאיר כהן: סליחה, אני במקום חבר הכנסת שטרן, תוסיפו את הצבעתי.

אוסאמה סעדי: אז יש חמישה.

יעל גרמן: חמישה נגד חמישה.

יעל גרמן: זה נפל.

דב חנין: אז אני מבטל את הרביזיה אם זה נפל, האיחוד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה קרה, ההצבעה נגמרה כבר.

אוסאמה סעדי: הוא היה כאן, למה לא ספרו אותו?

דב חנין: אבל התוצאה לא נספרה טוב.

דב חנין: היו פה חמישה אנשים מול חמישה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא הצביע, מה לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: רק אחר כך יעל הסבירה לו שהוא יכול להחליף את שטרן, אבל עובדתית הוא לא הצביע.

<אסף פרידמן: שטרן לא חבר.

ניסן סלומינסקי: יש חבר אחד, וזה רק יעל.

<אסף פרידמן: זאת לא ועדת חוקה, יעל.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוקה.

ניסן סלומינסקי: זאת ועדה משותפת.

ניסן סלומינסקי: שלומי, בבקשה.

<שלומי זכריה: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך עשר דקות, במקסימום.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך לעזוב באמצע אז אני מתנצל, ואז שולי תחליף אותי עד שאני אחזור מהלוויה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שלומי זכריה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, לאף אחד לא להפריע.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל מטעם מי הוא.

ניסן סלומינסקי: הוא יציג את עצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות מטעם עצמו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מציג את עצמו פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שלומי זכריה: אני עורך-דין שלומי זכריה, אני חלק מהצוות המשפטי של יש דין, ארגון מתנדבים לזכויות אדם.

<שלומי זכריה: אני ייצגתי את בעלי האדמות שעליהן הוקמה עמונה בהליכים שונים, לרבות העתירה, לרבות התביעה האזרחית שהוזכרה קודם, שזו נקודה טובה להתחיל בה.

בצלאל סמוטריץ': ואת שכר הטרחה שלך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

מיכל רוזין: תגיד לי למה אתה ישר מפריע לו.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: קשה לך לשמוע - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, ביקשתי לא להפריע.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל.

דב חנין: אנחנו מברכים את הרצון שלך לעשות פיליבסטר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אל תעזרו לי.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לגיטימי לשאול מי שילם את שכר הטרחה?

מיכל רוזין: תרשום שאלות ותשאל בסוף.

מאיר כהן: תפסיקו להטיל עליהם אימה.

מאיר כהן: מה שאלות הסרק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מטיל אימה.

בצלאל סמוטריץ': מה, זה לא לגיטימי לשאול מי שילם את שכר הטרחה?

מיכל רוזין: זה בריונות.

מיכל רוזין: תרשום שאלות ותקבל זכות בסוף.

דב חנין: להיפך.

דב חנין: בצלאל, תמשיך עם הפיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: אל תעזרו לי, אני אעשה את זה לבד.

מיכל רוזין: בדרך כלל קשה לך אתו אז אני עוזרת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא קשה לי אתו.

ניסן סלומינסקי: אתך קשה לי, אתו לא.

מיכל רוזין: בפגישה הקודמת היה לך מאוד קשה אתו.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<שלומי זכריה: רוצה להזכיר שבאותה תביעה אזרחית שהגישו בעלי האדמות נגד המדינה, המדינה הגישה הודעת צד ג' נגד האגודה השיתופית עמונה.

<שלומי זכריה: בסיכומים שלה היא כותבת את הדברים הברורים הבאים, שהם נכונים גם לעמונה, גם לכל אחד מארבעת ההתנחלויות, מאחזים, שמופיעים בתוספת שהוספה בנוסח שהופץ אתמול.

<שלומי זכריה: וככה נכתב: האגודה וחבריה – אגודה שיתופית עמונה וחבריה – ניסו לכפות על המדינה בכל דרך את קיומו של המאחז חרף הנסיבות הבלתי חוקיות של הקמתו.

<שלומי זכריה: התמונה ברורה, האגודה ואנשיה היו מודעים לכל אורך השנים כי המדובר בקרקעות בבעלות פרטית במקום והקמת המבנים אינה חוקית.

<שלומי זכריה: כלומר, אם אנחנו מתייחסים למצב של עמונה – ואני אמקד את הטיעונים שלי גם לעניין תום הלב וגם לעניין ההרחבה המאוד מאוד גדולה שבוצעה בנוסח שהועבר – המדינה הביעה את ההתנגדות שלה למבנים במאחז ולכל המבנים, יש צווי הריסה שהוצאו עוד מימיו הראשונים.

<שלומי זכריה: לא נתייחס גם לעובדה שחלק גדול מהמבנים הוקמו בכלל לאחר 2006, שכבר היה ברור שהמקום עצמו נשען על כרעי תרנגולת מבחינה תכנונית, מדינית, קניינית, כל הטענות האלה כבר היו ידועות.

<שלומי זכריה: אבל כרגע מנסים לכפות הר כגיגית על המדינה לקחת חלק באותו מיזם, כאשר ההתנהלות הזאת כפי שעורך-דין מייק בלס הסביר, היא לא רק סותרת את מושכלות היסוד של שיטת משפט דמוקרטית ואת התכלית של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, דרך אגב גם כמדינה יהודית – לא תגנוב, אחד מעשרת הדיברות.

שולי מועלם-רפאלי: גם לא תרצח זה אחד מעשרת הדיברות.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: ולא שמעתי את אדוני מתנגד לרצח של יהודים שוב ושוב.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

אוסאמה סעדי: איך לא שמעת אותו - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: שולי, את מצטרפת לפיליבסטר של בצלאל?

שולי מועלם-רפאלי: בינתיים הוא מייצג את הרוצחים - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: האם מישהו מבקש לשנות את לא תרצח?

אוסאמה סעדי: איזה רוצחים הוא מייצג?

מיכל רוזין: איזה רוצחים, מה זה - - -

יעל גרמן: מי מבקש בכלל לשנות את לא תרצח?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה קורה אתך.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שהחוק ייגמר?

ניסן סלומינסקי: כל התפרצות שלך גורמת התפרצות של כולם.

דב חנין: היא מנהלת פיליבסטר לגיטימי.

דב חנין: זה פיליבסטר לגיטימי, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, קריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: זאת האשמה חמורה ביותר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהיא תחזור בה.

אוסאמה סעדי: היא האשימה אותו שהוא מייצג רוצחים.

אוסאמה סעדי: שתגיד לנו איזה רוצחים הוא מייצג.

מיכל רוזין: סליחה, אני גם לא מבינה.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: זה הקוזק שנגזל.

מיכל רוזין: אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות בוועדה, שמענו את כל נציגי הימין, אף אחד לא צרח עליהם, לא צעק עליהם - - -

דב חנין: ניסן, זה פיליבסטר לגיטימי.

שולי מועלם-רפאלי: באמת, מיכל, תמימות קדושה.

מיכל רוזין: די, שולי, באמת.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מנסה לשמור עליו.

ניסן סלומינסקי: אל תעזרו לי אז אני אוכל לשמור על השקט.

דב חנין: לא, זה פיליבסטר לגיטימי.

דב חנין: מה יש?

מיכל רוזין: קוזק שנגזל.

מיכל רוזין: זה עריצות הרוב, זה לא שלטון הרוב.

ניסן סלומינסקי: זה על חשבון הזמן שלו פשוט.

דב חנין: למה על חשבון הזמן שלו?

דב חנין: זה שולי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בשולי נזפתי, אני כבר צרוד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: הזמן שלך מתחיל מחדש.

<שלומי זכריה: הוסבר קודם על המשפט הבין-לאומי ואני רוצה קצת להתייחס למחלוקות שהועלו פה, האם השטח כן תחת תפיסה לוחמתית, לא תחת תפיסה לוחמתית.

<שלומי זכריה: עורך-דין מייק בלס הזכיר קודם את תקנות האג שהן למעשה המסגרת הנורמטיבית העליונה.

<שלומי זכריה: תקנה 42 לא מתייחסת ליחסים האם השטח היה תחת שלטון לגיטימי, לא לגיטימי, כן ריבוני, לא ריבוני, היא מתייחסת למצב נתון.

<שלומי זכריה: העובדה שבעקבות סכסוך מזוין, שטח מצוי כרגע תחת שלטון עוין, זה הכול, זה המסגרת.

<שלומי זכריה: כלומר, כל שאר השאלות האם השטח כן כבוש, לא כבוש, הדברים הם לא רלוונטיים מבחינת התחולה של תקנות האג, ותקנות האג הן הרובד העליון.

<שלומי זכריה: למעשה, החוק הזה, בפועל הוא מהווה סיפוח.

<שלומי זכריה: הוא לא מהווה סיפוח כמו שנעשה עם רמת הגולן או עם מזרח ירושלים, שם נעשה באמצעות צו או באמצעות חקיקה, פה הוא מהווה דה פקטו חקיקה של הכנסת מעבר לתחומי הריבונות של המדינה.

<שלומי זכריה: הוא מתייחס לקרקעות והוא לא מתייחס לאנשים.

<שלומי זכריה: אני שמעתי אמירות שפרופ' דינשטיין אמר שזה אפשרי בנסיבות כאלה ואחרות, מדובר על מאמר ב-1972, זה נאמר כהערת אגב, וזה מעולם לא קרה.

<שלומי זכריה: 50 שנות נוכחות ישראלית ככובשת בגדה המערבית ומעולם הכנסת לא חוקקה חוק שמתייחס לשטח.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, ולא בגללך – אמרתי מראש, אני חייב לעזוב.

ניסן סלומינסקי: שולי תחליף אותי.

ציפי לבני: היושב-ראש, רק ברמה הטכנית.

ציפי לבני: אני רוצה להזמין מחר עוד אנשים.

ציפי לבני: אני רואה כבר דיונים שבוועדת ההסדרות החלטתם השבוע להפיל עלינו גם את המואזין וגם את ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: מי שיבוא יוכל לדבר, ואם לא אז הוא יוכל לדבר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

מיכל רוזין: אבל יש גם בעיה מחר.

מיכל רוזין: כנס שדרות שמזמין את כל חברי הכנסת להשתתף – זה בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שאנשים ביטלו נסיעות גם לחוץ-לארץ כי החוק עולה.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני אשב פה ואני מוותר על דברים יותר קשים מזה.

מיכל רוזין: הקימו ועדה מיוחדת, אפשר גם להתחשב.

מיכל רוזין: יום שלישי בצהרים זה לא שעה, שולי, שבדרך כלל יש הצבעות.

מיכל רוזין: אפשר לעשות את ההצבעה היום, אפשר לעשות ביום רביעי בבוקר.

מיכל רוזין: ניסן, זה חשוב שאתה תהיה.

מיכל רוזין: כנס שדרות, שבכל שנה מזמין את כל חברי הכנסת לדיונים ואנחנו משתפים פעולה, זה חשוב.

מיכל רוזין: אפשר לעשות את ההצבעות ביום רביעי בבוקר.

מיכל רוזין: מחר רוב חברי הכנסת לא נמצאים בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

מיכל רוזין: מה זה לא יודע.

ציפי לבני: ניסן, אנחנו צריכים לדעת.

ציפי לבני: אני רוצה להזמין אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר לך.

שולי מועלם-רפאלי: מי שתזמיני יוכל לדבר.

מיכל רוזין: אבל שולי, אפשר לעשות את ההצבעה ביום רביעי בבוקר.

מיכל רוזין: למה לא?

שולי מועלם-רפאלי: כי זה לא מה שהחליטו בוועדת ההסכמות.

ציפי לבני: אבל צריך לשמוע את זה לפני קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: שמענו ואנחנו שומעים כל הזמן.

מיכל רוזין: אז אנחנו נפנה על זה ליושב-ראש הכנסת כי זה לא בסדר.

ציפי לבני: אין לכם מושג מה הנזק שהחוק הזה גורם - - -

ניסן סלומינסקי: ישבתי שעה ושלושת-רבעי - - -

מיכל רוזין: יש שיתוף פעולה בין הכנסת, ועדות הכנסת, לכנס שדרות לחברה שנים.

מיכל רוזין: ועדות שלמות יורדות לשם לעשות שם דיונים, זה לא בסדר לתקוע את זה ביום שלישי בצהרים.

מיכל רוזין: לא לגיטימי.

מיכל רוזין: ממילא גונבים את החוק הזה, אז לפחות אל תגנבו הצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו גונבים את המדינה, גונבים את החוק, גונבים את הצבא - -

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: - - ואפילו גונבים את מערכת המשפט.

מיכל רוזין: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אוי ואבוי.

שולי מועלם-רפאלי: תביאו טישו.

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות - -

מיכל רוזין: הנה הקוזק שנגזל.

מיכל רוזין: הקוזק שנגזל.

שולי מועלם-רפאלי: - - שגם אנשים שחושבים שהכיבוש - - -

מיכל רוזין: עריצות הרוב, שולי, קוראים לזה.

שולי מועלם-רפאלי: - - - בדרך למערכת המשפט של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: עריצות הרוב קוראים לזה.

מיכל רוזין: פעם הבאה שאתם תהיו במיעוט, את תצעקי היטב.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין, זה לא מכבד לא אותך ולא אותי הדיון הזה, ועורך-הדין של יש דין באמצע זכות דיבור.

מיכל רוזין: אני מקווה שתתני לו זכות דיבור.

מיכל רוזין: את הראשונה שהפרעת לו.

שולי מועלם-רפאלי: אני כבר התנצלתי בפניו באופן אישי ואני מתנצלת בפניו גם במקום הכללי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה במקום להגיד את מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, תמשיך.

<שלומי זכריה: תודה רבה, גברתי.

<שלומי זכריה: התייחסתי קודם לשאלת הסמכות של הכנסת.

<שלומי זכריה: כמו שאמרתי, 50 שנה ומעולם הכנסת לא חוקקה על השטח עצמו, היא חוקקה חוקים פרסונליים שמתייחסים לאנשים, כמו שמדינת ישראל יכולה לחוקק חוקים פרסונליים על אזרחים שלה שנמצאים בחוץ-לארץ, שנמצאים מעבר לתחומי הריבונות שלה.

<שלומי זכריה: אבל מדינת ישראל, ברגע שהיא מחוקקת על שטח שמחוץ לתחום שלה, שמתייחסת לשטח עצמו וקובעת הסדרים נורמטיביים על השטח עצמו, היא מביעה את העמדה שלה שהיא טוענת לבעלות וריבונות על השטח.

<שלומי זכריה: הגוף המוסמך לכך הוא הממשלה, והממשלה מעולם לא עשתה כך.

<שלומי זכריה: אני מתקשה לראות איך חוקתית זה נעשה אבל גם מהותית, מהותית אני מסתכל על זה, הסיפוח עצמו, יש לו גם השלכות, שכן סיפוח מבחינת המשפט הבין-לאומי בעקבות סכסוך מזוין הוא לא דבר חוקי.

<שלומי זכריה: זה משהו שגם צריך להוסיף מעבר לטיעונים המאוד מלומדים של מייק בלס ביחס לאמנת רומא.

<שלומי זכריה: אם אנחנו צוללים דווקא למסגרות הישראליות, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מתייחס לא רק לזכות הקניין וקובע שלא רק כל רשות מרשויות המדינה, כולל הרשות המחוקקת, מחויבת לכבד את זכותו של אדם לקניין, אלא גם הזכות לכבוד.

<שלומי זכריה: אבל אין פה את הזכות לכבוד של האנשים, של בעלי האדמות, וכן, חברת הכנסת מועלם, יש בעלי אדמות שרשומים במרשם מקרקעין של המינהל והם העותרים.

<שלומי זכריה: אין מחלוקת לגבי זה בין המדינה לבין הגורמים האחרים.

<שלומי זכריה: אז כן, אז יש פה אנשים, ומעבר לפגיעה המוחלטת בקניין שלהם, יש גם פגיעה בכבוד שלהם כאנשים, כאנשים שרוצים לקיים את עצמם באדמה שלהם והקשר של האדמה שלהם הוא לא רק קשר נדל"ני, הוא לא קשר כספי, הוא קשר אישי הרבה יותר עמוק ממה שמוצג וכפי שהצעת החוק שמנסה לכפות עליהם להיפטר מהאדמה שלהם, מציגה זאת.

<שלומי זכריה: אני אגע בעוד כמה נקודות של הצעת החוק דווקא בנוסח שהופץ אתמול, שהוא הרחיב והתרחב עוד יותר.

<שלומי זכריה: קודם כול, אני רואה שהוסיפו גם את כל השטחים החקלאיים המשמשים לצורכי אותו מאחז, התנחלות, כחלק מאותם דברים שצריך להכשיר בדיעבד.

<שלומי זכריה: כלומר, בא בן-אדם, בגלל שיש עמדת צה"ל ששומרת על המאחז, אז הוא יכול להקים מטע זיתים בהיקף של אלף דונם ועכשיו החוק הזה יגיד, בסדר.

<שלומי זכריה: למה?

<שלומי זכריה: כי המדינה שמרה על המאחז אז אתה יכול לפלוש לאדמות אחרות.

<שלומי זכריה: הרי הקשר הלוגי בין הדברים האלה, בין הסעיפים, הוא לא באמת קיים והוא גם לא סביר, הוא גם לא חוקתי.

<שלומי זכריה: אנחנו אומרים פה מי הגורמים שנכנסים תחת הרובריקה של מדינה.

<שלומי זכריה: אני רואה, הכניסו פה רשויות האזור – רשות מקומית או אזורית.

<שלומי זכריה: בכל הכבוד, הרשויות המקומיות והאזוריות בגדה המערבית עבור ישראלים הם גופים פוליטיים אשר לאורך השנים, במודע, במודע נקטו בפעילויות שהם ידעו שהן לא חוקיות.

<שלומי זכריה: ראש מועצה אזורית מטה בנימין אבי רואה אומר, בלי כחל וסרק, ידענו שבעופרה ובסביבותיה יש אדמות פרטיות, ידענו שאנחנו בונים, ידענו שהמינהל האזרחי מוציא צווי הריסה, אבל ידענו שלא עושים לנו כלום אז המשכנו עם זה.

<שלומי זכריה: המעגל השוטה הזה, כרגע כצידוק להכשרת הבנייה בדיעבד הוא משהו שבלשון שאני באמת מנסה לברור את המלים בצידה, הוא לא סביר ברמה הכי בסיסית של העניין.

<שלומי זכריה: כלומר, גוף פוליטי שבאופן מודע פועל כנגד החוק, עכשיו אנחנו נשים אותו בצד החוק במקום לאכוף ביחס אליו את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: תתכנס לסוף דבריך.

דב חנין: למה?

דב חנין: הוא ארבע דקות נטו.

שולי מועלם-רפאלי: דב, אתה מכיר אותי שאני לא מפעילה שעונים ואני מכבדת.

דב חנין: לכן אני פונה.

דב חנין: הוא דיבר ארבע דקות נטו.

מיכל רוזין: נתנו פה הרצאות כל כך ארוכות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתן לעוד אנשים לדבר, אנחנו מאפשרים לכולם לדבר במסגרות זמן הגיוניות.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שביקשתי מעורך-הדין זכריה.

<שלומי זכריה: אני מתייחס פה לתוספת שהוספה.

<שלומי זכריה: מדובר פה על ההתנחלות עופרה, מאחז דרך האבות, המאחז עמונה, התנחלות עלי, שלגביה יש מספר עתירות תלויות ועומדות לגבי אי-חוקיות של חלקים מאוד מאוד גדולים – סליחה, לאף אחד מהמבנים בעלי, למיטב ידיעתי, אין היתר בנייה.

<שלומי זכריה: נתחיל מהשאלה הפרלימינרית.

<שלומי זכריה: חלקם של המבנים כן בנויים על אדמות פרטיות.

<שלומי זכריה: אבל כשאנחנו מתייחסים לזה יש פה ניסיון לשנות את כללי המשחק באמצע.

<שלומי זכריה: באו עותרים, הלכו במישור המשפטי היחיד שהיה קיים להם כרגע, שזה לפנות לבית-המשפט.

<שלומי זכריה: הלכו דרך חתחתים של שמונה שנים, הועלו טענות מופרכות יותר או מופרכות עוד יותר, הועלו טענות רכישה – בעצם רכשנו את האדמות, שבוע שעבר הוגש כתב אישום כנגד אותם מעורבים בעסקאות, במירכאות כפולות, עסקאות מזויפות.

<שלומי זכריה: אנשים ניצחו.

<שלומי זכריה: אנשים ניצחו פעם אחר פעם בבית-המשפט העליון בתיקים שהם בעור שיניהם התקדמו וכרגע באה הצעת החוק ואומרת "פוס", אנחנו משנים את כללי המשחק.

<שלומי זכריה: למעשה, מה שזה אומר, אנחנו מפסידים במשחק כדורגל אז בואו נוציא לקבוצה היריבה, נוציא לה שלושה שחקנים ושוער.

<שלומי זכריה: ככה אנחנו נוכל לנצח.

<שלומי זכריה: גבירותי ורבותי, אני מסתכל פה איזה מסר אנחנו מעבירים לאנשים שבוחרים במאבק משפטי, מאבק שהוא לא אלים.

<שלומי זכריה: מאבק משפטי, אנחנו אומרים להם – אתם תלכו שמונה שנים, אתם תנצחו, בית-המשפט יתמוך בכם כי אתם צודקים, לשיטתו של בית-המשפט, אבל בסוף אנחנו לא ניתן לכם את הצדק שאתם זכאים לו, לא במערכת הצדק הישראלית, לא במערכת המשפט הישראלית, אולי תחפשו אותה מעבר לים, זה מה שהצעת החוק הזאת למעשה אומרת.

<שלומי זכריה: וכל הדברים האלה, בשביל מה?

<שלומי זכריה: כל הדברים האלה בשביל מעשי גזל – ואין דרך אחרת להגדיר את זה.

<שלומי זכריה: עמונה, בכל הכבוד, אף לא אחד מהדיירים לא יכול להראות שיש לו הסכם מכירה מהבעלים או הסכם הרשאה להיות שם, אף לא אחד מהדיירים.

<שלומי זכריה: אף לא אחד, גם לא הרב יאיר פרנק שיושב פה, שביתו היה חלק - - -

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אנחנו נאפשר גם לרב פרנק לדבר.

<שלומי זכריה: הרב פרנק הצביע, הוא לא התפרץ, אבל אני אומר, הרב פרנק שהיה חלק מפרשת תשעת הבתים בשנת 2005–2006 היה מודע למצב הקנייני והתכנוני של עמונה ולמרות זאת הוא המשיך להיות שם.

<שלומי זכריה: כלומר, גם 2006, אנחנו נמצאים היום ב-2016, עשר שנים הייתה לאנשי עמונה האפשרות להבין, להפנים ולבצע את השינויים הנדרשים ביחס לכל אדם אשר נמצא על אדמה גזולה, והם לא עשו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר תמר ברנדס, מרצה בקריה האקדמית אונו.

<ד"ר תמר ברנדס: כבר הציגו אותי, אז אני לא צריכה להוסיף.

<ד"ר תמר ברנדס: אני עוסקת בתחום של משפט חוקתי ומשפט בין-לאומי וביחס ביניהם, ואני רוצה להוסיף שלוש נקודות קצרות על הדברים שאמר עורך-דין בלס, ואני אתחיל במשפט החוקתי ואחר כך אעבור למשפט הבין-לאומי.

<ד"ר תמר ברנדס: אז למה אני מתחילה במשפט החוקתי?

<ד"ר תמר ברנדס: אני מתחילה במשפט החוקתי כי נקודת המוצא של ההנחה, כמו שאמר עורך-דין בלס, היא שתחת המשפט הבין-לאומי ההסדר הזה לא עובר.

<ד"ר תמר ברנדס: אם ההסדר הזה היה עובר תחת המשפט הבין-לאומי, לא היה צריך חוק, אפשר היה להתנהל באופן שבו מדינת ישראל מתנהלת ביהודה ושומרון עד עכשיו – צווים של המפקד הצבאי נתונים לביקורת שיפוטית של בית-המשפט העליון וכל ההתנהלות שאנחנו כבר מכירים.

<ד"ר תמר ברנדס: עכשיו מגיע החוק, והכללים במדינת ישראל אומרים לבית-המשפט שבמקרה של סתירה בין המשפט הבין-לאומי לחקיקה מפורשת של הכנסת, חקיקה מפורשת של הכנסת גוברת.

<ד"ר תמר ברנדס: ואז בא החוק והחוק בעצם אומר לבית-המשפט, זה לא משנה אם יש כאן סתירה למשפט הבין-לאומי, אתה כבית-משפט צריך להחיל את החקיקה של הכנסת, המשפט הישראלי.

<ד"ר תמר ברנדס: נניח שזאת נקודת המוצא, ונניח שזה נכון, זה המקום שבו אנחנו נמצאים פה – ואני אגיד אחר כך כמה מלים על המשפט הבין-לאומי – ונניח שהחוק הזה עומד לביקורת שיפוטית, ואנחנו כבר יודעים איך נראה הליך ביקורת שיפוטית, תכלית, פסקת ההגבלה וכו'.

<ד"ר תמר ברנדס: ואז מתעוררת כאן שאלת המידתיות, ואני אעיר בהערת אגב שנניח – אני גם אפילו מוכנה להניח שהמשפט הבין-לאומי לא נכנס בהליך הביקורת השיפוטית, למרות שאנחנו יודעים מפרשת חוק ההסתננות שזה לא נכון, אבל אני אפילו מוכנה להניח את זה, לצורך הדיון, הנקודה שאני רוצה להבהיר, אז יש לנו פה שאלה חוקתית פר סה, שאלה של מידתיות.

<ד"ר תמר ברנדס: אבל, במסגרת המידתיות נכנסת גם הסיטואציה בשטח שבה מתקיים החוק הזה, וזו סיטואציה שיש לנו בה שתי אוכלוסיות שהן לא שוות.

<ד"ר תמר ברנדס: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שולטת, בעלת אזרחות במדינה המחוקקת, בעלת ייצוג, ואוכלוסייה שנייה היא אוכלוסייה נשלטת שאין לה ייצוג, שאין לה אזרחות, שהיא לא חלק כשהמדינה חוקקה את החוק.

<ד"ר תמר ברנדס: לא מדובר פה על סיטואציה, איזון בין זכויות קנייניות של שמעון ורמי תושבי ראשון לציון, ולכן כל התיאוריות שנשמעו פה לגבי זכויות פולשים בקניין במדינות ליברליות הן לא רלוונטיות לסיטואציה הזאת.

<ד"ר תמר ברנדס: הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה של מחלוקת קניינית בסיטואציה של פלישה במדינה ליברלית.

<ד"ר תמר ברנדס: גם אם אנחנו מנסים לנטרל את המשפט הבין-לאומי באמצעות החלה של חקיקה ישראלית אנחנו לא יכולים לנטרל את הסיטואציה בשטח.

<ד"ר תמר ברנדס: המצב בשטח, אי-השוויון בשטח נכנס לתוך החוק גם אם אנחנו מתעלמים לגמרי מהמשפט הבין-לאומי, אומרים שלא אכפת לנו מהמשפט הבין-לאומי ואנחנו מתמקדים בבחינה חוקתית גרידא, הוא עדיין שם, הוא עדיין נכנס במסגרת המידתיות, אין אפשרות להוציא את הסיטואציה מהמשוואה.

מאיר כהן: בשיקולי השיפוט עד היום זה היווה מרכיב, להערכתך?

<ד"ר תמר ברנדס: בשיקולי השיפוט עד היום – וזה מגיע לנקודה השנייה – לא הייתה לנו סיטואציה כזאת, וזה בדיוק נוגע לסיטואציה.

<ד"ר תמר ברנדס: אני מדלגת אז לשלישית, ברשותך, כי לכאן אתה מוביל אותי.

<ד"ר תמר ברנדס: כאן בעצם יש לנו חוק שהוא מצב חדש, ותכף אני אדבר על ההסדר הנורמטיבי.

<ד"ר תמר ברנדס: יש לנו חוק שאומר, יש לנו פה שני צדדים, מאזן בעצם בין זכויות הצדדים, אבל התוצאה פה תמיד תהיה – מאחר שרק צד אחד יכול בעצם לזכות מהחוק, אז התוצאה תמיד תהיה איזון שמעביר בעצם רכוש מהאוכלוסייה הנשלטת לאוכלוסייה השולטת.

<ד"ר תמר ברנדס: זה לא היה שיקול כי אין לזה שום תקדים.

<ד"ר תמר ברנדס: אמרו פה בוועדה ואמרו פה נכון, בית-המשפט הכיר בזכות ואפילו בחובה של המדינה להגן על המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, אבל הקונסטרוקציה המשפטית שבה הוא עשה את זה היא באמצעות העובדה שהוא לא בדק את חוקיות ההתיישבות.

<ד"ר תמר ברנדס: שנות התשעים, הוגש בג"ץ ברגיל, עלתה השאלה של חוקיות ההתיישבות על קרקעות מדינה, לא על קרקע פרטית, ובית-המשפט אמר, זאת שאלה פוליטית, אני לא נכנס לזה.

<ד"ר תמר ברנדס: הוא עשה את זה כדי לאפשר את המשך ההתיישבות כי אם הוא היה בוחן את השאלה הזאת כשאלה משפטית תחת המשפט הבין-לאומי, אנחנו יודעים מה המשפט הבין-לאומי הזה.

<ד"ר תמר ברנדס: אז בית-המשפט אמר, אני לא בוחן את זה, זה שאלה פוליטית, אבל עכשיו יש שם אנשים ולאנשים האלה צריך להבטיח זכויות.

<ד"ר תמר ברנדס: וזה נכון, הם כבר שם.

<ד"ר תמר ברנדס: צריך להבטיח להם ביטחון, צריך את הזכות לחיים, צריך כבישים, צריך להבטיח להם.

<ד"ר תמר ברנדס: אבל בית-המשפט מעולם לא השווה בין הפלסטינים לבין המתיישבים היהודים, הוא מעולם לא אמר יש פה שתי אוכלוסיות שוות-מעמד, ואין לנו שום תקדים שבו הוא לוקח מהאוכלוסייה הנשלטת ומעביר לאוכלוסייה השולטת.

<ד"ר תמר ברנדס: אז אם אתה שואל האם זה רלוונטי, זה רלוונטי.

<ד"ר תמר ברנדס: אם אתה שואל האם זה היה רלוונטי בעבר, זה לא נעשה בעבר, אין לזה שום תקדים בעבר.

<ד"ר תמר ברנדס: המדינה מאוד נזהרה לא למתוח את החבל שבית-המשפט נתן לה גם ככה כשהוא אמר, אני לא בוחן את שאלת חוקיות ההתיישבות ואני רק מסתכל על הזכויות של בני-אדם שנמצאים בשטח.

<ד"ר תמר ברנדס: דילגתי לנקודה השלישית ועכשיו אני חוזרת לשנייה.

<ד"ר תמר ברנדס: הנקודה השנייה נוגעת למסגרת הנורמטיבית שכל הדיון הזה מתנהל בתוכה.

<ד"ר תמר ברנדס: כמו שאמרו כבר לפניי, ושוב אני חוזרת ממש בקצרה, מדינת ישראל מתנהלת במשך כל השנים על בסיס ההנחה – ואני אומרת בזהירות – שהדין החל ביהודה ושומרון הם דיני הכיבוש, דיני תפיסה לוחמתית.

מיכל רוזין: מה, מה?

מיכל רוזין: רגע, מה?

מיכל רוזין: לאט, לאט.

מיכל רוזין: שולי, תרגיעי אותה מבחינת הזמנים כי אנחנו רוצים להבין.

<ד"ר תמר ברנדס: מדינת ישראל מתנהלת כל השנים, כל השנים האחרונות, מתוך ההנחה שהדין שחל ביהודה ושומרון הוא דיני התפיסה הלוחמתית, דיני הכיבוש, בלי להכריע במעמד של השטח.

<ד"ר תמר ברנדס: היא אומרת, זאת המערכת הנורמטיבית שחלה שם.

<ד"ר תמר ברנדס: כך היא פועלת.

<ד"ר תמר ברנדס: המפקד הצבאי מוציא צווים, נגד הצווים האלה מוגשות עתירות, בית-המשפט בוחן את העתירות תחת דיני הכיבוש, והמדינה לא מערערת על המסגרת הנורמטיבית הזאת.

<ד"ר תמר ברנדס: וזה לא בהכרח זהה ללהגיד מה המעמד של השטח.

<ד"ר תמר ברנדס: היא לא מערערת שזאת המסגרת הנורמטיבית שחלה, שזאת מערכת ההגנות שנתונה לתושבים בשטח.

<ד"ר תמר ברנדס: ההתנהלות הזאת, העמדה הזו זאת עמדה ששירתה את ישראל.

<ד"ר תמר ברנדס: זו התפיסה בעולם, נכון, אבל זו גם עמדה ששירתה את ישראל.

<ד"ר תמר ברנדס: ולכן הכנסת לא התנהלה כריבון, לא חוקקה חוקים ביהודה ושומרון, בטח לא מהסוג הזה ובסדר הגודל הזה.

<ד"ר תמר ברנדס: לכן היא הקפידה על ההתנהלות הזאת שבה המפקד הצבאי שואב את הסמכות שלו מהדין הבין-לאומי ואנחנו בוחנים את כל הצווים שלו תחת התפיסה הלוחמתית.

<ד"ר תמר ברנדס: למה ישראל עשתה את זה?

<ד"ר תמר ברנדס: כי זה שירת את ישראל.

<ד"ר תמר ברנדס: זה שירת אותה כי במשפט הבין-לאומי אין ריק נורמטיבי.

<ד"ר תמר ברנדס: אם לא חלים פה דיני התפיסה הלוחמתית, צריכה לחול איזושהי מערכת נורמטיבית אחרת.

<ד"ר תמר ברנדס: אם לא חלים דיני התפיסה הלוחמתית, אם לא חלים דיני הכיבוש, חלים דיני זכויות האדם.

<ד"ר תמר ברנדס: יש לנו מערכת אחרת שלמה של הגנות שצריכות לחול כאן.

<ד"ר תמר ברנדס: תפתחו אתם באתר משרד המשפטים את כל הדוחות שישראל מתנהלת איתם מול ועדות זכויות האדם.

<ד"ר תמר ברנדס: הביקורת המרכזית על ישראל בכל הדוחות האלה היא על העובדה שישראל טוענת שדיני זכויות האדם ואמנות זכויות האדם שישראל היא חברה בהן, לא חלים על יהודה ושומרון.

<ד"ר תמר ברנדס: והוועדה מבקרת את זה וישראל אומרת את זה, וזה נכון בכל ועדות זכויות האדם.

<ד"ר תמר ברנדס: וזאת העמדה העקבית של ישראל.

<ד"ר תמר ברנדס: איך ישראל יכולה להרשות לעצמה לטעון שדיני זכויות האדם לא חלים?

<ד"ר תמר ברנדס: כי היא טוענת שחלה מערכת נורמטיבית אחרת של דיני התפיסה הלוחמתית, דיני הכיבוש.

<ד"ר תמר ברנדס: ולכן היא אומרת, אני לא מתנהלת פה כריבון ואני לא מחוקקת וכו'.

<ד"ר תמר ברנדס: אם עכשיו אנחנו מערערים את המסד הנורמטיבי הזה, ואנחנו אומרים כאן בעצם לא חלים דיני הכיבוש – אנחנו לא מחויבים וזאת הייתה מדיניות של המדינה אבל זה לא מתחייב מבחינה משפטית וזה לא הכרחי – אז אנחנו נשארים עם השאלה מה כן חל.

<ד"ר תמר ברנדס: אין מערב פרוע משפטי במשפט הבין-לאומי, אין סיטואציה שבה לא חלים דיני הכיבוש ולא חלים דיני זכויות האדם והמדינה עושה מה שהיא רוצה.

<ד"ר תמר ברנדס: זה לא קיים, חייבת להיות איזושהי מערכת של נורמות ושל הגנות, והמדינה מכירה בזה כי באותם מקרים, באותם מצבים – אני מזכירה – שמדינת ישראל החליטה שהיא לא מחילה יותר את דיני הכיבוש והיא לא מכירה בכך שחלים דיני התפיסה הלוחמתית, כמו בירושלים, כמו ברמת הגולן, אני אומרת במירכאות, היא "שילמה" את המחיר בדמות הכרה בזכויות של התושבים באותם שטחים.

<ד"ר תמר ברנדס: כי אם אנחנו אומרים, לא חלים פה דיני התפיסה הלוחמתית, חלים דיני זכויות האדם, אז יש מערכת של הגנות ומערכת של חובות שחלות על המדינה תחת המערכת הנורמטיבית הזאת.

<ד"ר תמר ברנדס: אז צריך פה איזושהי קוהרנטיות משפטית, ואני לא נכנסת בכלל לדברים שעורך-דין בלס אמר, שאני מסכימה עם רובם, אני רק רוצה להוסיף עליו כדי באמת לא לחזור על הדברים שנאמרו.

<ד"ר תמר ברנדס: צריך כאן איזושהי מערכת נורמטיבית משפטית.

<ד"ר תמר ברנדס: אי-אפשר לקחת חוק, לזרוק חוק ולהגיד – לא חלים דיני כיבוש אבל גם לא חלים דיני זכויות האדם, אבל אין מסגרת נורמטיבית, אבל הכנסת היא הריבון.

<ד"ר תמר ברנדס: אם הכנסת היא ריבון והיא הולכת להתנהג כמו ריבון, כמו שהיא עשתה במקומות אחרים, אנחנו נכנסים לפרדיגמה של זכויות אדם וצריך להבין את המשמעויות של זה מבחינת החובות של המדינה על יהודה ושומרון, והן הרבה יותר נרחבות מאשר איזון וזכויות קניין תחת חוק ההסדרה.

<ד"ר תמר ברנדס: אם אנחנו נמצאים בפרדיגמה של דיני לוחמה, אז כבר אמרו לנו כאן, דיני הלוחמה לא מאפשרים את הסיפור הזה, ואני מזכירה, חוזרת לנקודה שלי שגם אם אנחנו מסתכלים רק מבחינת המשפט הישראלי גופו, רק בשאלה חוקתית, מנטרלים לגמרי, אומרים שלא אכפת לנו להפר את המשפט הבין-לאומי, הדין הישראלי גובר על המשפט הבין-לאומי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהסיטואציה של אי-השוויון בשטח כשאנחנו בוחנים את חוקתיות החוק.

<ד"ר תמר ברנדס: ובוודאי שבית-המשפט יתייחס אליה כי זה הבסיס למידתיות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה, ד"ר תמר ברנדס.

שולי מועלם-רפאלי: הרב יאיר פרנק, בבקשה אדוני.

בצלאל סמוטריץ': מתי אנחנו מתחלים להקריא?

שולי מועלם-רפאלי: אחרי הרב פרנק עוד ידבר מתן יחזקאלי מנתיב האבות, ואנחנו מתחילים בהקראה.

שולי מועלם-רפאלי: וכמו שסוכם – אני לא יודעת מתי ניסן יגיע – אבל כמו שסוכם עם ניסן, אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות בסביבות השעה 12:00, חמש דקות לתת לאנשים טיפה להתאוורר, ואז נמשיך.

ציפי לבני: עד מתי הדיון היום?

שולי מועלם-רפאלי: עד 14:00.

בצלאל סמוטריץ': ואם במקרה לא נצליח להצביע היום, אז נצביע מחר.

מיכל רוזין: למה הצבא – סליחה, אני שואלת – למה הצבא לא מגיע?

ציפי לבני: אני ביקשתי.

ציפי לבני: את לא היית כאן בתחילת הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: את לא היית בתחילת הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: התנהל פה דיון ארוך.

מיכל רוזין: למה הם לא מגיעים?

מיכל רוזין: צריכה להיות להם עמדה, לא רק הלשעברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שגברתי תשאל - - -

מיכל רוזין: אז אני שואלת לפרוטוקול מדוע הם לא מגיעים.

שולי מועלם-רפאלי: לפרוטוקול נענתה התשובה שכל הגורמים הרלוונטיים הוזמנו – תתקני אותי, חברת הכנסת ציפי לבני, אם אני טועה – שכל הגורמים הוזמנו.

ציפי לבני: אני לא יודעת שהוזמנו, סליחה.

ציפי לבני: אני ביקשתי את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: יושב-ראש הוועדה אמר – אני מצטטת אותו – שכל הגורמים הרלוונטיים הוזמנו.

שולי מועלם-רפאלי: הבוקר הודיע היועץ המשפטי של משרד - - -

<אסף פרידמן: לא, זה היה בשבוע שעבר.

מיכל רוזין: מן הראוי, הקימו ועדת חוקה וביטחון, אז עם כל הכבוד, אנחנו שומעים פה דברים מאוד מאוד חשובים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מסכימים לגמרי.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע את הצבא כי זה לא סתם שלקחו את זה מוועדת חוקה, לא רק בגלל בני בגין שלא יצר להם רוב, אלא אמרו, יש כאן עניין מהותי.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: יש פה עניין מהותי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, את לא היית וכבר דנו על זה יותר מחצי שעה בבוקר.

מיכל רוזין: אבל עובדה שחברת הכנסת לבני שגם שאלה, לא קיבלה תשובה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא קיבלה תשובה, היא אולי לא מספקת.

שולי מועלם-רפאלי: כל הגורמים הוזמנו ולא באים.

מיכל רוזין: מה זה לא באים?

מיכל רוזין: אז יש פה שאלה.

ציפי לבני: סליחה, היה עוד משהו.

ציפי לבני: אני ביקשתי דיון והסכמתי שהוא יהיה סגור גם בנושא של השלכת הדיונים כאן מבחינת בית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג, ונאמר כאן על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה שמבחינתו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אין מניעה.

ציפי לבני: לא רק שאין מניעה, לקיים את הדיון הזה.

ציפי לבני: ואני מבקשת לדעת מתי ייערך הדיון הזה כי הוא צריך להיערך לפני קריאה ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, כיוון שאני רק מחליפה את יושב-ראש הוועדה אני מציעה שאני אעביר לו את השאלה החשובה הזאת והוא ייתן עליה מענה, אני מניחה, או בדיונים או באופן - - -

מיכל רוזין: קודם כול, אתם עושים מחר הצבעה, אז זה קצת מגוחך.

מיכל רוזין: דבר שני, פקידי ממשל - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש גם קריאה שנייה ושלישית, אני מזכירה לך.

מיכל רוזין: חברת הכנסת מועלם-רפאלי, פקידי ממשל לא יכולים להגיד לא להגיע לוועדה.

מיכל רוזין: לא יכולים.

בצלאל סמוטריץ': הזמינו אותם אינספור פעמים, הם לא באו - - -

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז, אבל יש פה יושב-ראש לוועדה.

מיכל רוזין: אז צריך להגיש תלונה - -

שולי מועלם-רפאלי: והוא ימצא את הדרך הנכונה - -

מיכל רוזין: - - ליושב-ראש הכנסת - -

שולי מועלם-רפאלי: - - להגיש את התלונה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

מיכל רוזין: - - להגיד ליושב-ראש הכנסת, מן הראוי, הזמינו אותם, שיגיעו לדבר.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שנצביע על משהו בלי שנשמע את דברי הצבא.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני הסכמתי עם הדרישה הבסיסית הזאת עוד בשבוע שעבר, אני מבקשת שנמשיך את הדיון שהתוויתי.

<קריאה: - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו ידבר יאיר פרנק, הוא בזכות דיבור, וככה השאלות האלה נשאלו כבר בבוקר.

מיכל רוזין: האם פנו על זה ליושב-ראש הכנסת?

מיכל רוזין: פניתם?

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, יחזור יושב-ראש הוועדה.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי, אפשר לקבל מהם תשובה, שולי?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

מיכל רוזין: למה?

שולי מועלם-רפאלי: כי אני לא יושבת-ראש הוועדה ואני מציעה - - -

מיכל רוזין: מה זה קשור?

מיכל רוזין: אבל יש פה את צוות הוועדה.

מיכל רוזין: אנחנו חברי ועדה, זאת ועדה גם שלנו, לא רק של היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי.

מיכל רוזין: אומנם הוא מתנהג אתה כאילו זה השדה הפרטי שלו - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אני מבקשת לקבל תשובה מצוות הוועדה האם פנו ליושב-ראש, זו השאלה היחידה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אתן את זה כרגע כי כרגע נמצא ברשות דיבור הרב יאיר פרנק.

מיכל רוזין: הוא עוד לא התחיל בדבריו.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

מיכל רוזין: ואפשר לתת תשובה עניינית, שולי, בוודאי שאת מסכימה מהותית.

שולי מועלם-רפאלי: התשובה תינתן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה מהותית.

מיכל רוזין: מכיוון שהקימו ועדה של חוץ וביטחון וחוקה - -

שולי מועלם-רפאלי: התשובה תינתן על-ידי יושב-ראש הוועדה ולא על-ידי כמחליפה שלו - -

מיכל רוזין: - - לא יכול להיות שהצבא יסרב לבוא להופיע בפנינו.

שולי מועלם-רפאלי: - - זאת התשובה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, הרב יאיר פרנק.

מיכל רוזין: אבל הוועדה לא מסתיימת ברגע שיוצא היושב-ראש.

מיכל רוזין: יש פה את צוות הוועדה - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה ולכן היא ממשיכה.

מיכל רוזין: - - יש פה את חברי הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן הוועדה ממשיכה, וניתנה זכות הדיבור לרב יאיר פרנק.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה הזאת נשאלה וכשיחזור יושב-ראש הוועדה - -

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לדעת אם לפנות ליושב-ראש הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: - - הוא ייתן תשובה מלאה או נוספת על מה שהוא כבר נתן.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<יאיר פרנק: שמי יאיר פרנק, הגעתי לעמונה לפני 15 שנה כאברך בכולל דיינות, כך שמושגי הקניין והפתרונות במצבים מורכבים באופן צודק אינם זרים לי.

<יאיר פרנק: הגענו עם תינוקת, היא דיברה בוועדה בשבוע שעבר, היא היום כבר בת 16.

<יאיר פרנק: אחריה נולדו לנו עוד שמונה ילדים כאן בעמונה.

<יאיר פרנק: זה חייהם, זה תבנית נוף מולדתם.

<יאיר פרנק: לפני 12 שנה התבקשתי לכהן כרב ביישוב.

<יאיר פרנק: היום אני גם דוקטורנט לספרות ומחשבת ישראל במחלקה למורשת ישראל באריאל.

<יאיר פרנק: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<יאיר פרנק: קודם כול, אתם יכולים להבין שאתם מדברים על איזשהו דיון תיאורטי, אנחנו – אני נציג כאן של 40 משפחות שמיועדות לגירוש.

<יאיר פרנק: אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת יושבי הוועדה צריכים קודם כול לבוא, אנחנו מזמינים אותם לבוא לעמונה, להיפגש אתנו, להכיר את המקום, להכיר בעובדות האמיתית לפרטי-פרטים לפני שהם מקבלים הכרעה.

מיכל רוזין: לא הזמינו אותנו.

<יאיר פרנק: אני עכשיו מזמין.

<יאיר פרנק: דבר שני, אני מעריך שעצם ההכרעה המוסרית והצודקת ביחס לאותם 2,500 בתים מכאן ואילך, כפי שאפילו הזכיר עורך-דין מייק בלס, היא פחות או יותר מוסכמת.

<יאיר פרנק: זאת אומרת, אותו היגיון של פיצוי במקום פינוי ביחס לבעיה הכללית לפחות לגבי רוב יושבי הוועדה היא מוסכמת, וממילא אני מתמקד בשאלה מה ביחס לשאלה הרטרואקטיבית.

<יאיר פרנק: וזה הטיעון של כבוד בית-המשפט העליון.

<יאיר פרנק: דבר ראשון, כבר נאמר פה כמה פעמים שפסיקת בית-המשפט העליון הייתה לאור המצב החוקתי הקודם.

<יאיר פרנק: ברגע שיש חוק חדש אז יש חוק חדש שעל-פיו מערכת המשפט צריכה לנהוג.

<יאיר פרנק: אבל גם מי שלא מקבל את הטיעון הזה, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות חשובות.

<יאיר פרנק: יש כאן שאלה של מידתיות.

<יאיר פרנק: יש כאן פגיעה בכבוד בית-המשפט העליון כביכול, אני לא מסכים עם זה, מול פגיעה ב-40 משפחות ו-200 ילדים תושבי עמונה.

<יאיר פרנק: והפגיעה בהם היא פגיעה קשה, טראומה לכל החיים של גירוש מהבתים.

<יאיר פרנק: ובמבחן המידתיות שאותו הראה לנו נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, מבחן מידתיות ששמים את הדברים מכאן ומכאן, אני חושב שבוודאי פגיעה בכבוד 200 ילדים בעמונה היא גוברת.

<יאיר פרנק: דבר שלישי, אני אגיד עוד דבר שאולי יישמע בהתחלה מפתיע אבל אני חושב שהוא מאוד אמיתי.

<יאיר פרנק: אנחנו יודעים שיש מחקרים עדכניים בתחומים של מדעי החברה וגם סטטיסטיקות שבעשורים האחרונים יש יותר ויותר חוסר אמון במערכת המשפט, ובפרט בבית-המשפט העליון, והדבר הזה הוא מסוכן למדינת ישראל.

<יאיר פרנק: כל עוד זה דף נייר ופסיקה על הנייר זה דבר אחד, אבל ברגע שייחרב יישוב שלם של יהודים בארץ ישראל לאור פסיקת בית-המשפט העליון, הדבר הזה זה פגיעה חמורה מאוד באמון של הציבור בבית-המשפט העליון, ואת הדבר הזה צריך לדעת.

<יאיר פרנק: דווקא מי ששומר ורוצה לשמור על כבודו של בית-המשפט העליון - - -

מאיר כהן: בית-המשפט העליון לא עסוק ברייטינג, מה חושב הציבור.

<יאיר פרנק: אני עכשיו מדבר אליכם, לא מדבר אל בית-המשפט העליון.

<יאיר פרנק: אני חושב שגם בית-המשפט העליון צריך לדעת את זה, ואני מדבר אליכם כחברי כנסת שיש להם אחריות.

<יאיר פרנק: זה יהיה פגיעה בכבודו של בית-המשפט הרבה יותר מאשר כביכול הפגיעה האחרת.

יעל גרמן: אז לכן צריך להסיר את החוק, כדי לא להעמיד את בית-המשפט העליון במצב הבלתי אפשרי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים.

<יאיר פרנק: אינני חבר כנסת ואני לא רוצה כאן להתפלמס.

שולי מועלם-רפאלי: חברים.

יעל גרמן: אתה מעמיד את בית-המשפט העליון במצב של lose-lose, מה שהוא לא יעשה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו נאפשר לרב פרנק לסיים ואז מי שירצה אני אאפשר לו משפט אחד בתגובה.

יעל גרמן: אז אני מבקשת.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: גם חברת הכנסת לבני ביקשה וגם את.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לרב פרנק לסיים.

<יאיר פרנק: דובר כאן על מושג תום הלב, לפחות ביום רביעי – גם האובייקטיבי וגם הסובייקטיבי.

<יאיר פרנק: אני מניח שכולם מכירים את המעורבות העמוקה שהייתה למדינת ישראל בהקמת היישוב עמונה, בחיבור לתשתיות חשמל ומים, בהכנה של מגרשים, בקנייה של מבנים, וזה הכול מופיע בדוח טליה ששון, וכל אחד יכול להסתכל שם ובעוד מקומות.

<יאיר פרנק: אני יכול להגיד משהו מהפרט שלי, וזה בהתייחס למה שהצבעתי בתוך דברי עורך-דין זכריה.

<יאיר פרנק: אני קניתי בית בעמונה וקיבלתי עליו משכנתה ממשרד השיכון.

<יאיר פרנק: תוך כדי קניית הבית והמשכנתה, גם קיבלתי טופס ברשות – שוב, אני אומר עכשיו על תום הלב שלי; תום הלב של אזרח צעיר, זוג צעיר היינו וקנינו בית – זה היה התהליך שהכרנו בתום הלב של התושבים.

<יאיר פרנק: לגבי המערכות אינני יודע.

<יאיר פרנק: אז אם מדברים על המושג תום הלב – גם הסובייקטיבי, גם האובייקטיבי – בהצגה של העובדות של הרשויות אלינו, יש כאן תום לב גמור.

<יאיר פרנק: עכשיו אני רוצה להתייחס למעמד התושבים היהודים ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: הרב פרנק, תתכנס לסיום.

ציפי לבני: מה מומחיותו של הרב בהקשר הזה?

<יאיר פרנק: אני חושב שכל אחד מבין ויודע, שלא היה מעלה על דעתו להרוס יישוב אחרי 20 שנה בתוך תחומי הקו הירוק, וממילא השאלה הבסיסית כאן היא מעמד היהודים ביהודה ושומרון, כפי שכבר הוזכר כאן.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: מה מעמד השטח.

<יאיר פרנק: ואני כמובן מאמין בכל לבי בזכותנו ההיסטורית על כל ארץ ישראל, וגם בן גוריון אמר שהקושאן שלנו זה התנ"ך.

<יאיר פרנק: אבל אני אומר, גם אם נשים את השאלה הזאת בצד, אנחנו כבר 50 שנה – ואני שוב עכשיו אספר על עצמי.

<יאיר פרנק: אני לא נולדתי ביהודה ושומרון, אני כבר מעל גיל 40, אבל הגעתי כילד לאלקנה – אצל ראש הוועדה שלא נמצא היום – גדלתי בבית הכנסת שלו.

<יאיר פרנק: לאחר מכן למדתי בישיבת ההסדר עתניאל.

<יאיר פרנק: לאחר מכן גרנו תקופה קצרה בבית אל ואחר כך 15 שנה בעמונה.

<יאיר פרנק: אני תושב המקום.

<יאיר פרנק: תושבי עמונה הם תושבי המקום, אנחנו תושבי קבע, וצריך להתייחס אלינו לא פחות מערבים - זו הדרישה שלנו – לא פחות מערבים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<יאיר פרנק: חשוב לי לומר עוד כמה משפטים, ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<יאיר פרנק: הזכרתי שלמדתי בעתניאל.

<יאיר פרנק: אחד ממורי בישיבה הזאת היה הרב מנחם פרומן.

<יאיר פרנק: האם למישהו יש ספק מה היה הרב פרומן אומר במצב הזה?

<יאיר פרנק: אם למישהו יש ספק בזה, אז אני אספר.

<יאיר פרנק: הרב פרומן נפטר לבית עולמו לפני שלוש וחצי שנים.

<יאיר פרנק: לפני ארבע שנים הוא התקשר אלי, כמדומני זו הייתה שיחתנו האחרונה.

<יאיר פרנק: לפני ארבע שנים, מי שזוכר, זה היה כשניסינו להציל את היישוב מגרון ואת גבעת האולפנה, וכבר אז הבנו שצריך חקיקה.

<יאיר פרנק: אני הייתי בין שובתי הרעב, וכל אחד יכול להסתכל עכשיו – במגרון יש הר טרשים קירח, רק הרס, וגם בגבעת האולפנה, ואף אחד לא הרוויח מזה.

<יאיר פרנק: הרב פרומן התקשר אלי, בכאב גדול מאוד, אמר – לא יכול להיות שעושים דבר כזה, והוא רצה לבוא לפה, גם לחברי הכנסת, הוא רצה לבוא לבית-המשפט העליון לדבר.

<יאיר פרנק: לצערנו זה לא צלח – אני מזכיר שהוא היה חולה אז – ואני עכשיו רוצה להיות לפה לרב מנחם פרומן, זכר צדיק לברכה.

<יאיר פרנק: והוא לימד אותנו – הוא היה איש של שלום – אני לא הסכמתי לכל דבר שהוא אמר אבל הוא לימד אותנו כתלמידים ששלום אמיתי לא עושים על-ידי פשעים, שלום אמיתי לא עושים על-ידי עוול, שלום אמיתי לא עושים על-ידי גירוש, ואני הייתי אתו גם בגירוש לפני עשר שנים בגוש קטיף.

<יאיר פרנק: אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת צריך לצאת מהרובריקות השחוקות האלה של ימין ושמאל, של מתנחלים וערבים, להסתכל עלינו כבני-אדם וללמוד את הנושא הזה בצורה נכונה – פשוט, תצילו אותנו, תצילו אותנו מהעוול הזה.

<יאיר פרנק: וכל אחד שמסתכל על העובדות הנכונות, בניגוד למה שנאמר פה, כל הרישומים האלה הם רישומים מהתקופה הירדנית שחוסיין חילק חינם אין-כסף.

<יאיר פרנק: לא היה בהם שימוש, על רוב הקרקע בעמונה אין תובעים.

<יאיר פרנק: והעיקר, בניגוד למה שנאמר פה, ופרופ' לרנר אמר את זה בשבוע שעבר, הפתרון הכול כך צודק וכול כך הגיוני של פיצוי במקום פינוי.

<יאיר פרנק: ואני מסיים.

<יאיר פרנק: אין שום הצדקה, שום הצדקה להרס הזה, וכמטאפורה לאירועים האחרונים בימים הקשים האלה של השריפות, יש להבות שריפה שמתקרבות ליישוב עמונה.

<יאיר פרנק: הן רוצות להרוס את הבתים, הלהבות האלה רוצות להרוס את בית הכנסת ואת גני הילדים ואת המעונות, ולכם יש מטוס כיבוי שנקרא חוק ההסדרה.

<יאיר פרנק: ומטוס הכיבוי הזה, אתם יכולים להרים אותו באוויר, לכבות את השריפה ולהציל אותנו ואת משפחות עמונה מהגירוש הזה ומההרס הזה.

<יאיר פרנק: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: שתי חברות הכנסת שאפשרתי להן משפט תגובה לכל אחת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לבני.

ציפי לבני: אני הייתי רוצה גם לדבר ישירות אל הרב.

ציפי לבני: כמו הסופרטנקר, גם החוק הזה לא הולך לתת פתרון לעמונה, כפי שהסופרטנקר לא נתן את הפתרון לשריפה.

ציפי לבני: אין לנו מחלוקת על הזכות של העם היהודי על הארץ כולה, וביקשת שנסתכל לך בעיניים, ואני מסתכלת לך בעיניים, ואני אומרת שמה שאני צריכה לשים על הכף זה לא את הדיון – ואני חושבת שיש כאן טעות עמוקה בזה שוועדת חוקה הופכת את עצמה לבית-המשפט העליון בדיון משפטי בין בעלי הזכויות על-ידי עורך-דינם, לבין תושבי עמונה על-ידיהם עצמם.

ציפי לבני: מה שמונח כאן על השולחן זה לא הכרעה משפטית בין זכויות, זה לא עניין של מקרה פרטני.

ציפי לבני: יש כאן פשוט שחיקה מוחלטת, דריסה של שלטון החוק במדינת ישראל, ומי שישלם על זה – גם על דריסת שלטון החוק, גם על החשיפה לבית-הדין הפלילי בהאג, גם בהיבט הביטחוני של מה שהחוק הזה עלול לעשות, גם בהיבט המשפטי – זה מיליונים.

ציפי לבני: לא 40 משפחות ולא 200 ילדים.

ציפי לבני: מיליונים מאזרחי מדינת ישראל, שבהחלטה הזאת ובחקיקה הזאת אתם הורסים את מרקם החיים שלנו כאן, שתחילתו במגילת העצמאות ומסתיים היום כאן בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': אין לך את זה במשהו קצת יותר אפוקליפטי?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, חבר הכנסת סמוטריץ, אני רוצה להתחיל בקריאת החוק.

בצלאל סמוטריץ': חורבן הבית השלישי, ההצעה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': מלחמת העולם השלישית.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': משהו עם קצת יותר פתוס.

בצלאל סמוטריץ': הרס המרקם החברתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת סמוטריץ, זה מקום שבו כל אחד מביע את עמדתו, והשאר מקשיבים מתוך כבוד.

רויטל סויד: למה אתה מזלזל - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מזלזל?

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן.

רויטל סויד: תקשיב למה שאומרים ואל תזלזל.

בצלאל סמוטריץ': כשנשמעו כאן טיעונים אינטליגנטים, הקשבתי.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, תאפשרו לי להתקדם בבקשה.

יעל גרמן: ראשית, הרב פרנק, אני בהחלט רוצה לפנות אליך ולומר לך - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': רק נזכרתי לרגע בגוש קטיף, שציפי לבני תמכה, וזה לא היה חורבן המרקם החברתי המורכב - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, זה היה הרבה יותר גרוע, אבל לא על זה עכשיו אנחנו דנים.

רויטל סויד: למה אתה מזלזל?

רויטל סויד: תן לאנשים להשמיע עמדה שהיא נוגדת את שלך.

שולי מועלם-רפאלי: יעל ברשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יעל גרמן: לא הייתה לי הזדמנות לומר בכל הפעמים שאני הבעתי את דעתי את כאב הלב האמיתי למה שאתם עוברים ואולי תצטרכו לעבור.

יעל גרמן: זה כאב לב אמיתי.

יעל גרמן: כמו כל עם ישראל אנחנו ראינו את הפינוי בגוש קטיף ואלה לא היו מראות שהשאירו לב אחד וזוג עיניים אחד ללא דמעות.

יעל גרמן: גם מי שחשב שזה אולי נכון, עדיין בכה יחד עם המפונים ועם הילדים, וזה לא יהיה נעים.

יעל גרמן: ולבי אתכם.

יעל גרמן: אבל אני מסתכלת, ואני מאוד מאוד מקווה שגם אתה כמו שאני – באמת, כשדיברת אני הרגשתי המון אמפתיה למה שאתה אומר - אני מקווה שגם אתה תבין שהמקום שממנו אני עומדת, אני מסתכלת על אופייה של כל מדינת ישראל ואני מסתכלת על אופיו של בית-המשפט העליון.

יעל גרמן: ואני רוצה שתבין שהחוק הזה הוא ממש לא סופרטנקר.

יעל גרמן: החוק הזה הוא אש בשדה קוצים.

יעל גרמן: כי מה יקרה?

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן, דיברנו על משפט אחד.

יעל גרמן: אז אני כבר מסיימת.

יעל גרמן: אני פשוט רוצה להתייחס למה שהוא אמר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

יעל גרמן: בוא נניח שבאמת בית-המשפט העליון, בסופו של דבר נגיד שיורידו את סעיף 7, ראיתי שהוא הפך להיות סעיף 10, ויורידו אולי עוד ואולי יעשו איזשהו שוויון, ונגיד שבית-המשפט העליון באמת יקבל זאת, יקבל את החוק.

יעל גרמן: הרי מה הוא עושה?

יעל גרמן: הוא יקעקע את היסוד שעליו הוא נשען במשך 60 שנה, למעלה מ-60 שנה.

יעל גרמן: הוא יאבד את האמון שיש לו גם פה וגם את האמון הבין-לאומי.

<יאיר פרנק: מדוע?

יעל גרמן: הוא למעשה ייקח ויסתור את כל פסקי הדין שהוא נתן, ואנחנו נאבד את היוקרה של בית-המשפט.

<יאיר פרנק: אני לא מבין מה את אומרת.

יעל גרמן: אני אשמח להבהיר את זה אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה פגישה אישית להבהרת הדברים.

יעל גרמן: ואם להיפך זה יהיה, הרי שהוא באמת יפגע ב-400,000 היהודים שנמצאים ביהודה ושומרון.

<יאיר פרנק: אני אגיד שני משפטים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: הרב פרנק, אנחנו לא מנהלים דו-שיח פה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתקדמים.

יעל גרמן: ולכן אני פונה אליך, אם זה אפשרי, ודרכך גם אל כולם.

יעל גרמן: טוב תעשו - אם מדינת ישראל יקרה לכם, אם שלטון החוק יקר לכם - שתבואו ותאמרו ליוזמי החוק למשוך אותו.

<יאיר פרנק: שלטון החוק הוא שלטון צדק.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<יאיר פרנק: קודם כול.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אני מדברת על צדק.

<יאיר פרנק: אין דבר יותר חמור מהכרעה שהיא לא צודקת.

יעל גרמן: נכון.

<יאיר פרנק: האמון של היהודים - -

יעל גרמן: ובית-המשפט העליון פוסק לפי הצדק.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

<יאיר פרנק: - - של כל האוכלוסייה, הוא ייפגע דווקא בגלל מה שאתם עושים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

ציפי לבני: ורוב אין פירושו צדק, אמר מנחם בגין לחברי הליכוד.

בצלאל סמוטריץ': איזה צדק יש בלהחריב יישוב שלם - - -

שולי מועלם-רפאלי: צדק בדרך מסוימת, חבר הכנסת סמוטריץ, כל אחד יראה את הצדק בעיניו, ובסוף בכנסת, שהיא הריבון, מצביעים ומתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: מתן יחזקאלי, נתיב האבות, בבקשה.

<מתן יחזקאלי: תודה.

<מתן יחזקאלי: שמי מתן יחזקאלי, תושב נתיב האבות, תושב אחד הבתים שמיועדים להריסה.

<מתן יחזקאלי: בכמה דקות שיש לי אני רוצה לדבר על אבסורד, על צדק ועל שוויון.

<מתן יחזקאלי: בדברים שלי אני אתייחס בעיקר לשכונת נתיב האבות, אבל אני חושב שהמקרה שלנו הוא רק דוגמה קטנה לאלפי מקרים אחרים הזקוקים לאותו חוק הסדרה שאנחנו עתידים לחוקק.

<מתן יחזקאלי: שכונת נתיב האבות הוקמה בשנת 2001.

<מתן יחזקאלי: באותם ימים אירעו מספר פיגועי ירי על ציר 60 בגוש עציון.

<מתן יחזקאלי: בפיגועים אלה נרצחו: צחי ששון, שמואל גיליס, ברוך כהן, אסתר עלוון ושרה בלאושטיין, זיכרונם לברכה.

<מתן יחזקאלי: באותם ימים ובצל אותם פיגועים נודע כי יש תוכנית פלסטינית להקמת חוות חקלאיות, שמטרתן ליצור רצף בין חוסאן ובתיר לבית לחם, תוכנית שמטרתה לחתוך את הרצף של יישובי גוש עציון ולקבוע עובדות בשטח.

<מתן יחזקאלי: מעבר לחיתוך הרצף היישובי, מיקומן של החוות היה אמור להיות בשטחים שולטים, המאיימים על היישובים הקיימים במרכז הגוש.

<מתן יחזקאלי: כשעלינו על הקרקע בעידוד מוסדות המדינה, מדינה שסללה לנו כביש, מדינה שדאגה להתקין לנו עמודי בזק, שהעבירה קו מים של מקורות, שהציבה חיילים על מנת להגן עלינו, דאגנו למקם את הבתים שלנו באדמות מדינה דווקא ולא באדמות בהן היה חשש כי הן אדמות העלולות להיחשב כפרטיות.

<מתן יחזקאלי: ולראיה, ניתן לראות שמתוך 84 דונם עליהם יושבת השכונה, רק כחמישה דונם יושבים על אדמות שאינן מוכרזות כאדמות מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: וזה המינוח המדויק, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: אדמות שהן לא אדמות מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד עדיין לא הוכיח בעלות על שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': יש בנתיב האבות.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אני דיברתי על זה.

<מתן יחזקאלי: מיקום הבתים באותם ימים של ביסוס האחיזה של השכונה, הסתמך על בדיקות וסקרים מוקדמים שנעשו בעבר על-ידי המדינה במטרה לדאוג לכך שהשכונה תקום על אדמות מדינה ולא על אדמות שאינן מוכרזות.

<מתן יחזקאלי: זה המקום לציין כהערת אגב, כי לאורך כל השנים אנחנו ביחסי שכנות טובים מאוד עם הערבים שאדמתם גובלת באדמות השכונה שלנו, והם מעבדים את אדמתם ללא כל בעיה.

<מתן יחזקאלי: אכן, עלינו על הקרקע ללא תב"ע מסודרת אך מתוך ידיעה שהאינטרס ההתיישבותי והביטחוני בשילוב של מיקום השכונה באזור הנמצא בלב הקונצנזוס, ובעידוד המדינה, היה אך ברור שמדובר בעניין של זמן עד שתאושר תב"ע לשכונה.

<מתן יחזקאלי: חשוב לציין שלאחר ובעקבות הקמת השכונה, אפרים סנה שהיה סגן שר הביטחון באותם ימים, החליט לגנוז את התוכנית של שאר החוות החקלאיות ולאכוף את החוק על מנת שלא יקומו, מתוך ההבנה שאותן חוות יהוו סכנה.

<מתן יחזקאלי: אחת המלים הנפוצות בקרב אנשים שנחשפים לפרטי פסיקת בג"ץ בעניין נתיב האבות היא "אבסורד".

<מתן יחזקאלי: ההגדרה של המונח "אבסורד" היא סיטואציה כזו שאינה מתיישבת עם ההיגיון.

<מתן יחזקאלי: ואני רוצה להדגים לכם את האבסורד.

<מתן יחזקאלי: אם אפשר, הכנו מפה כדי שהדברים יובנו בצורה יותר ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: מתן.

שולי מועלם-רפאלי: הנהלת הוועדה חושבת שלא נכון לחלק את זה.

<אסף פרידמן: יש דרך לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אם רוצים, צריך מראש להביא את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת.

יעל גרמן: לבקש רשות מראש.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: צריך היה לבקש רשות מראש ולא לחלק את זה תוך כדי דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, אבל כן אפשר שאחר כך תעבירו את זה וזה יחולק לחברי הוועדה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: להעלות את זה לאתר הכנסת, כמו כל החומר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, הכול ייעשה על-ידי מנהל הוועדה.

<מתן יחזקאלי: אני יכול ככה להראות?

שולי מועלם-רפאלי: כן, בהחלט.

<מתן יחזקאלי: מעולה.

<מתן יחזקאלי: פה במרכז המפה רואים את השטח של הבתים המיועדים להריסה.

<מתן יחזקאלי: כל מה שצבוע בצבע כחול זה בעצם אדמות מדינה, אדמות שהוכרזו כאדמות מדינה.

<מתן יחזקאלי: כמו שאתם רואים באמצע יש שתי רצועות צרות שאיתן יש בעיה, ובסקר האחרון שנעשה בעצם ראו גידולים מסוימים ולכן הם הוחרגו מהכרזה על אדמות המדינה.

<מתן יחזקאלי: את הרצועות האלה אנחנו נכנה "תולעים".

<מתן יחזקאלי: ניתן לראות שהתולעים הללו עוברות וחותכות כל בית בחלק קטן שלו, כלומר יש בתים שזה עובר בקצה הסלון, יש בתים במטבח ויש בתים שממש באמצע הבית.

<מתן יחזקאלי: הרוחב המינימלי של התולעים האלה הוא 1.5 מטרים, והמקסימלי מגיע רק לחמישה מטרים.

<מתן יחזקאלי: התולעים הללו נולדו רק לפני שלוש שנים - בסקר האחרון אותו המדינה ביצעה – והן לא היו קיימות בסקרים ובמפות הקודמות עליהן הסתמכנו במיקום הבתים כפי שכבר אמרתי.

<מתן יחזקאלי: התולעים נולדו בגלל החמרות חדשות שהמדינה החליטה להחמיר על עצמה, והתולעים האלה נולדו רק אחרי שהבתים כבר היו בנויים ולא לפני כן.

<מתן יחזקאלי: מעולם לא הוכרז כי התולעים הללו, שבגינן בג"ץ החליט להרוס את הבתים שלנו, שייכים למישהו, וכל בר דעת יכול לשים לב כי לא מדובר פה בחלקה, עם מאפיינים של חלקה, כמו שאנחנו מכירים מחלקות חקלאיות אחרות ביהודה ושומרון.

<מתן יחזקאלי: גם המדינה הבינה שלא מדובר באדמה פרטית, וביקשה מבית-המשפט להתחיל בהליך של רישום ראשון על אותן התולעים על מנת להכריז עליהן כאדמות מדינה ולצרף אותן לשאר אדמות השכונה שהוכרזו כבר.

שולי מועלם-רפאלי: מתן, אתה צריך להתכנס לסיום כי אני צריכה לסגור את הדיון.

<מתן יחזקאלי: עוד כמה משפטים.

<מתן יחזקאלי: היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, שמתנגד לחוק ההסדרה, היה בטוח כי בג"ץ לא יורה על הרס הבתים, ואפילו המליץ על פתרון של הליך רישום ראשון או אפילו איחוד וחלוקה, אבל גם הוא התבדה לצערנו, ואני בטוח שגם הוא מבין שבג"ץ כבר לא מוכן לקבל פתרונות נקודתיים, כדורי אקמול לבעיות קרקע ביהודה ושומרון, אלא מכריח אותנו לחוקק פתרונות קבע הקבועים בחוק, ולא פחות מכך.

<מתן יחזקאלי: ואכן, הסיטואציה שנוצרה כאן אינה מתיישבת עם ההיגיון.

<מתן יחזקאלי: אבסורד, כפי שרבים כבר אמרו.

<מתן יחזקאלי: במהלך הדיון בבג"ץ שאלה השופטת חיות את נציגי שלום עכשיו, מה תעשו עם הקרקע במידה וייהרסו הבתים.

<מתן יחזקאלי: הרי אין בעלים על הקרקע וגם אם היו בעלים, הם לא יוכלו לעבד אותה.

מיכל רוזין: מדברים חבל על הזמן - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מסתכלת על השעון.

מיכל רוזין: חבל על הזמן, שולי, באמת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין, מדובר באנשים שחרב של הרס וגירוש מונפת על ראשם.

מיכל רוזין: בסדר, אנחנו שומעים אותם ואנחנו יושבים פה בשקט, אבל עם כל הכבוד - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מוכנה לקבל את הדברים האלה כשמדובר באנשי מקצוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מוכנה לקבל את ההערה הזאת כשמדובר על אנשים שדם לבם נשפך פה.

מיכל רוזין: שולי, אני מבינה שזה הבוחרים שלך ואת מנסה לעשות להם את ההצגה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא קשור לבוחרים שלי.

שולי מועלם-רפאלי: גם כשבאות נשים ומדברות בוועדות אנחנו לא עוצרות אותן.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין, את עברת קו אדום, מביש, מביש.

מיכל רוזין: אני ממש לא עברתי קו אדום.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטערת.

מיכל רוזין: אני לא קראתי לאף אחד רוצחים היום, עם כל הכבוד.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין, כשאנחנו מזמינים אנשים - -

מיכל רוזין: חברת הכנסת מועלם-רפאלי, כל הדיונים פה הם מוטים, מה שאתם עושים - -

שולי מועלם-רפאלי: - - לדבר על עניינים פרטיים, מעולם לא עוצרים אותם - -

מיכל רוזין: - - פה לא קרה מעולם בכנסת ובמדינה, אתם משנים סדרי עולם - -

שולי מועלם-רפאלי: - - בוועדות השונות בכנסת, אז בבקשה.

מיכל רוזין: - - ועושים את זה בגניבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: אתם גונבים בשטח, אתם גונבים את הצעת החוק - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: - - זה מה שאתם עושים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הולכים לבחירות - -

מיכל רוזין: אתם גונבים את המדינה - -

שולי מועלם-רפאלי: - - ופעם אחרי פעם מקבלים את אמון הציבור - -

מיכל רוזין: - - בבחירות, היחידים שדיברו על סיפוח זה הבית היהודי - -

שולי מועלם-רפאלי: - - ואתם מנסים, דרך המערכת המשפטית, להתגבר על הבחירות הדמוקרטיות.

מיכל רוזין: - - ביבי נתניהו ראש הממשלה שלך ושלי, דיבר על פתרון שתי המדינות - -

שולי מועלם-רפאלי: מתן, אתה תמשיך, בבקשה.

מיכל רוזין: - - ועל זה קיבלתם מנדט מהציבור.

מיכל רוזין: שולי, תפסיקי להטעות את הציבור.

מיכל רוזין: לא על זה קיבלתם מנדט.

מיכל רוזין: זה שאתם מושכים באף מדינה שלמה כממשלה שלמה, זה משהו אחד - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך את הדיון משום שחברת הכנסת רוזין לא תפסיק איש שהבית שלו עומד להיהרס - -

מיכל רוזין: - - אל תגנבו פה את הדיון.

מיכל רוזין: אתם גונבים את הדיון ומחר אתם גונבים הצבעה - -

שולי מועלם-רפאלי: - - לא תפסיק איש שהבית שלו עומד להיהרס.

מיכל רוזין: - - בלי לשמוע את כל הצדדים ואת כל הדברים האמיתיים.

שולי מועלם-רפאלי: מתן, אני מבקשת ממך להמשיך.

מיכל רוזין: יש פה דיון ענייני.

יעל גרמן: שולי, אבל אולי תגדירי את הנושאים.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: את צודקת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן, מעולם, בשום ועדה בבית הזה, בשנים הלא רבות שאני זוכה להיות כאן, לא הזמנו אנשים לדבר מדם לבם, ואז הכנסנו אותם לוויכוחים בינינו.

מיכל רוזין: הכנסנו לזמנים את כולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר הזה לא יכול להיות.

<קריאה: - - -

שולי מועלם-רפאלי: הגדרתי לו זמן, ביקשתי ממנו לסיים תוך דקה.

יעל גרמן: שידבר באמת על הבעיות.

יעל גרמן: זה מעניין אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אומרת לו על מה לדבר.

יעל גרמן: הוא מדבר על פרשנות משפטית.

שולי מועלם-רפאלי: הבן אדם הוא בן אדם מבוגר וסוברני לבחור על מה הוא מדבר כשהוא מוזמן לוועדה.

יעל גרמן: - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת גרמן, כמו שאני לא אומרת לאף - - -

יעל גרמן: בתור פרשן משפטי?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מכירים את הפרשנים המשפטיים וכולנו מבינים על מה הוא מדבר.

מיכל רוזין: לפחות את מודה שאת עושה איפה ואיפה בדיונים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מזה.

מיכל רוזין: אמרת את זה בצורה חד-משמעית - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רוזין - -

מיכל רוזין: - - וזה מה שמתקיים פה כבר דיון אחרי דיון אחרי דיון.

שולי מועלם-רפאלי: - - אני מזמינה אותך להתלונן בוועדת האתיקה - -

מיכל רוזין: אני רואה מה קורה כשאחרים מדברים.

שולי מועלם-רפאלי: - - אם את חושבת שנעשים דברים שהם לא לפי הכללים.

שולי מועלם-רפאלי: זה המקום בכנסת להתלונן עליו.

שולי מועלם-רפאלי: מתן, יש לך את הדקה האחרונה שלך שהייתה לך גם קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת שהפריעו לך.

<מתן יחזקאלי: תשובת נציגי שלום עכשיו לשאלתה של השופטת חיות מה הם יעשו עם השטח שהם מבקשים להרוס, הייתה שהצדק צריך להיראות ולהיעשות.

<מתן יחזקאלי: ואני רוצה לשאול אתכם, אנחנו, תושבי יהודה ושומרון אזרחי מדינת ישראל.

<מתן יחזקאלי: האם זה צדק?

<מתן יחזקאלי: האם הרס של בית שרובו המוחלט יושב על אדמות מדינה הוא צדק?

<מתן יחזקאלי: האם הרס שמשיג רק הרס הוא צדק?

<מתן יחזקאלי: האם בסיטואציה כזו בתל-אביב המסקנה הייתה דומה?

<מתן יחזקאלי: האם על-פי החוק הבין-לאומי, הרס כזה משמעו צדק?

<מתן יחזקאלי: אני בטוח שכולנו מבינים שצדק אין במקרה הזה ובאלפי מקרים נוספים ביהודה ושומרון – לא כלפי יהודים ואפילו לא כלפי ערבים.

שולי מועלם-רפאלי: מתן.

שולי מועלם-רפאלי: משפט אחרון.

<מתן יחזקאלי: ממש.

<מתן יחזקאלי: גוש עציון נמצא בלב הקונצנזוס ושכונת נתיב האבות נמצאת בלב גוש עציון.

<מתן יחזקאלי: בבתים המיועדים להריסה בנתיב האבות חיים 55 ילדים שרובם עוד מתחת לגיל עשר, קצינים במילואים, אחיות בבתי-חולים, מורות, נכי צה"ל, כולם אנשים שנלחמים ותורמים באופן יומיומי, כולם אנשים מלב הקונצנזוס של מדינת ישראל וכולם עתידים להישאר ללא קורת גג ועם התמודדות עם משבר אישי קשה מאוד.

<מתן יחזקאלי: לנו ולמאות אלפי תושבי יהודה ושומרון אזרחי המדינה, מגיע שוויון בפני החוק ומגיע צדק.

<מתן יחזקאלי: תחילתו של הצדק היא לחוקק את חוק ההסדרה, לתקן את האבסורד הנוראי הזה ולהשיב את ההיגיון למדינת ישראל.

<מתן יחזקאלי: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותנו ונתתם לנו את הבמה להשמיע את הזעקה שלנו לעזרה, אבל זה לא מספיק.

<מתן יחזקאלי: אנחנו דורשים מכם, נבחרי הציבור של מדינת ישראל – אלה מהקואליציה ואפילו אלה מהאופוזיציה – לחוקק את חוק ההסדרה כי הוא מחויב המציאות.

<מתן יחזקאלי: בג"ץ מכריח אותנו להפסיק עם הפתרונות הנקודתיים של ניסור, העתקה או הרס, ומכריח אותנו לחוקק חוק שכולו היגיון, צדק ושוויון.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, השעה 12:04.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו סוגרים את הדיון לחמש דקות הפסקה.

<נפתלי רז: סליחה, אני ביקשתי רשות דיבור לפני פתיחת העניין כחבר שבא רק בנושא החינוך, אז האם על החינוך אי-אפשר לדבר כאן?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני.

<נפתלי רז: אני מתחייב לדבר קצר יותר מעורכי הדין והמתנחלים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני אסגור עכשיו את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו עושים הפסקה.

<נפתלי רז: זה מקום החינוך בישיבה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני לא מאפשר לי אפילו להוציא הגה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו סוגרים עכשיו את הדיון להפסקה של חמש דקות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מחדשים אותו בדיוק בשעה 12:10.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: צהרים טובים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חוזרים אחרי הפסקה ומתחילים בהקראה של החוק.

מיכל רוזין: אף אחד לא הבין שחוזרים.

שולי מועלם-רפאלי: זה כתוב בפרוטוקול, אמרתי שאנחנו יוצאים להפסקה בת חמש דקות ומחדשים את הדיון ב-12:10, כשאנחנו מתחילים בהקראת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי את זה פעמים וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מיכל רוזין: שאלה לסדר.

מיכל רוזין: מכיוון שרק עכשיו מיזגנו את הצעות החוק.

הלשכה המשפטית: עוד לא, יש רביזיה.

מיכל רוזין: אז איך אנחנו מתחילים להקריא כשאין לנו נוסח הצעת חוק אחת מוסכמת אחרי רביזיה.

שולי מועלם-רפאלי: הנוסח נשלח.

מיכל רוזין: יש נוסח אחד?

שולי מועלם-רפאלי: רציתי בדיוק לבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להסביר את הנוסח שאנחנו מתחילים לקרוא ואז להתחיל לקרוא.

מיכל רוזין: יותר הגיוני לחכות לרביזיה, יהיה נוסח אחיד ואז מתחילים דיון.

מיכל רוזין: פורמאלית, לפי תקנון הכנסת, ברגע שמוגשת רביזיה, ההחלטה של הוועדה המשותפת כרגע מעוכבת.

מיכל רוזין: זה אומר שמבחינת הוועדה, עדיין יש לה שלושה נוסחים שונים.

מיכל רוזין: ואנחנו עוברים על שלושת הנוסחים?

הלשכה המשפטית: יושב-ראש הוועדה הקבוע שלח אתמול נוסח לחברי הוועדה המשותפת וביקש שנדון על נוסח שהוא שלח, שהוא סוג של נוסח משודרג או נוסח משופץ של ההצעה.

מיכל רוזין: אבל איך דנים על זה לפני שיודעים אם הרביזיה עוברת או לא עוברת?

הלשכה המשפטית: זה לא מונע.

הלשכה המשפטית: הרביזיה לא מונעת מלהמשיך ולדון כי כרגע יש עדיין לפני הוועדה שלוש הצעות שאפשר לדון בהם.

הלשכה המשפטית: ההצעה לא ממוזגת אבל זה לא מונע מלדון בהצעות.

מיכל רוזין: אבל אין לנו נוסח אחיד בין שלושתם.

מיכל רוזין: איך אני יודעת איזה סעיפים באים מאיזה הצעה.

הלשכה המשפטית: > אני מסביר שיושב-ראש הוועדה הקבוע שלח את הנוסח אתמול, שהוא הנוסח של הצעת החוק שמוביל אותה חבר הכנסת סמוטריץ' עם תיקונים מסוימים שיושב-ראש הוועדה ביקש להוסיף.

הלשכה המשפטית: כרגע זה הנוסח שהוועדה מתייחסת אליו.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה אדוני.

יעל גרמן: אנחנו מתחילים בהקראה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

יעל גרמן: יש לי בכל זאת שאלה.

יעל גרמן: אם יש גורמים שזימנו ואנחנו רוצים לשמוע אותם, גורמים צבאיים ויועצים משפטיים של משרד החוץ.

יעל גרמן: אם בכל זאת הם ייענו ויסכימו לבוא, אני מבקשת שתהיה אפשרות לשמוע אותם.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר דברים הכי ברורים שאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: שכל אחד שיבוא לפה נשמע אותו.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד שירצה לדבר, הן מהממלכה - - -

<נפתלי רז: זה לא נכון לגבי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אמרתי לך שאתן לך לדבר, לא התחייבתי על שעה.

שולי מועלם-רפאלי: ניגשתי אליך ואמרתי לך שתקבל זכות דיבור כשיתחדש הדיון, אבל לא התחייבתי על שעה.

יעל גרמן: אני מתנצלת, עוד שאלה אחת.

יעל גרמן: מה המעמד של הנוסח שעומד בפנינו?

שולי מועלם-רפאלי: הסביר היועץ המשפטי לחברת הכנסת מיכל רוזין, אני אבקש ממנו להסביר שוב.

שולי מועלם-רפאלי: רק תשתדלו לא לשאול שאלות שמקבלים עליהן שלוש פעמים את אותה תשובה.

שולי מועלם-רפאלי: היועץ המשפטי יסביר שוב את המעמד של הנוסח החדש שנשלח אתמול ויתחיל בהקראה.

הלשכה המשפטית: אני אסביר שוב.

הלשכה המשפטית: בפני הוועדה המשותפת מונחות שלוש הצעות חוק שונות.

הלשכה המשפטית: הוועדה החליטה בקטע הקודם של הדיון למזג את שלושת הצעות החוק.

הלשכה המשפטית: הוגשה רביזיה.

הלשכה המשפטית: לפי תקנון הכנסת, ברגע שמוגשת רביזיה, המשמעות היא שההחלטה הקודמת של הוועדה למיזוג מוקפאת.

הלשכה המשפטית: המשמעות שההחלטה הזאת מוקפאת היא שכרגע מונחות בפני הוועדה שלוש הצעות חוק שונות.

הלשכה המשפטית: הנוסח שנשלח אתמול לחברי הוועדה המשותפת הוא נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה, שלקח את אחת משלושת הצעות החוק האלה, הצעת החוק של חבר הכנסת סמוטריץ', הוסיף לה תיקונים כאלה ואחרים וזה בעצם כרגע הנוסח שמונח בפניכם.

יעל גרמן: יש דבר כזה שיושב-ראש ועדה מגיש משהו שהוא לא בשם הוועדה?

בצלאל סמוטריץ': זה קרה גם בחטיבה להתיישבות.

יעל גרמן: בחטיבה להתיישבות זה היה של הוועדה.

יעל גרמן: זאת השאלה שלי, איזה מן מעמד יש להצעת חוק שיושב-ראש בא ומגיש אותה, שיעבור טרומית, זה נוסח חדש.

הלשכה המשפטית: הטענה של נושא חדש לא רלוונטית כי זה רק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

יעל גרמן: היא נוסח חדש.

יעל גרמן: לא נושא חדש.

הלשכה המשפטית: כל אחד מחברי הכנסת, בפרט יושב-ראש הוועדה שיש לו את הפררוגטיבה של ניהול הוועדה, כשם שאפשר להציע בעל-פה תיקונים לנוסח שמונח על שולחן הוועדה, אפשר גם להציע בכתב תיקונים.

הלשכה המשפטית: אז בעצם לנוסח שאנחנו קוראים אין מעמד מיוחד, הוא הנוסח של הצעת החוק של חבר הכנסת סמוטריץ', עם הצעות של יושב-ראש הוועדה לתיקונים לנוסח הזה.

הלשכה המשפטית: יש הצעות, אפשר להציע בעל-פה ואפשר להציע בכתב.

הלשכה המשפטית: אין לזה משמעות.

הלשכה המשפטית: הדבר שקול לכך שיושב-ראש הוועדה יושב פה והיה מציע לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: נא להתחיל בהקראה.

הלשכה המשפטית: "הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016.

הלשכה המשפטית: מטרה.

הלשכה המשפטית: מטרת חוק זה היא להסדיר ולאפשר את המשך ביסוס ופיתוח ההתיישבות הישראלית ביהודה והשומרון".

שולי מועלם-רפאלי: סליחה שאני מפסיקה אותך.

שולי מועלם-רפאלי: הגיע יושב-ראש הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: התחלנו בהקראה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר שנמצא פה מר נפתלי רז שבשלב מסוים, אחרי שתתחיל ההקראה הוא יוכל לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מבקש לדבר על הממדים החינוכיים של התהליך.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב להלוויה.

מיכל רוזין: אם יש הפסקה לנהלים, הייתה בקשה שלנו וחברת הכנסת מועלם אמרה שאתה אחראי להחליט על זה, לגבי הנושא של אי הופעת גורמי הצבא בפני הוועדה.

מיכל רוזין: הוקמה פה הוועדה המהותית, ההסבר לעניין של ועדת חוקה בשילוב עם ועדת חוץ וביטחון הייתה, אנחנו יודעים את האמת, אבל זה הוסבר על-ידי כך שיש השלכות של חוק ההסדרה על מעמד השטחים הכבושים, שכרגע מי ששולט עליהם הוא הצבא והוא השליט.

מיכל רוזין: לכן, אם הוקמה ועדה עם חוץ וביטחון, מן הראוי שהצבא יופיע בפני הוועדה ויביע את עמדתו.

מיכל רוזין: זה לא קרה עד עכשיו.

מיכל רוזין: אני מבינה שזימנת אותם והם סרבו להגיע.

מיכל רוזין: על-פי תקנון הכנסת וממה שאני מכירה מהעבר, גם כשהייתי יושב-ראש ועדה בכנסת, כאשר סרבו להגיע גורמי ממשל, יושב-ראש הכנסת קרא להם לכנסת והודיע להם שעל-פי תקנון הכנסת הם מחויבים להופיע בפני הוועדה.

מיכל רוזין: לכן אני מבקשת שנפנה במכתב, אני אשמח שאתה תהיה חתום עליו, ליושב-ראש הכנסת, שלא ייתכן שגורמי הצבא מסרבים לבוא.

מיכל רוזין: אם יש צורך לעשות את זה בדיון סגור רק לחברי הכנסת - אין בעיה.

מיכל רוזין: אם רוצים לעשות את זה בחדרים של חוץ בעיה שהם סודיים - גם זה אין בעיה.

מיכל רוזין: צריך לקיים את הדיון הזה.

מיכל רוזין: זאת הסיבה.

מיכל רוזין: אחרת, אני לא מצליחה להבין, חוץ מחבר הכנסת בני בגין, מה הסיבה שלקחו את זה מוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע את תגובתך.

ניסן סלומינסקי: אני אשקול את הדברים.

מיכל רוזין: אין לנו כל-כך זמן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אשקול אם לחייב אותם או לא.

ניסן סלומינסקי: יש גם נושא של ועדה סגורה.

מיכל רוזין: אם זימנת אותם והם החליטו לא להגיע, זה מחייב.

מיכל רוזין: זה לא אם לחייב אותם או לא.

מיכל רוזין: זה מחייב.

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: מחייב והם לא הגיעו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הנושא של ועדה סגורה, חשבנו על זה, הנושא לא פשוט.

מיכל רוזין: למה?

ניסן סלומינסקי: אם תרצי, אני אסביר לך בהזדמנות, לא כרגע.

מיכל רוזין: אני אשמח שתסביר לי.

מיכל רוזין: כי אם אתה לא פונה אז אנחנו, חברי הוועדה נשקול לפנות כי אנחנו רוצים לשמוע עמדה.

ניסן סלומינסקי: תפנו.

ניסן סלומינסקי: אם הם יבואו אני אשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן גם פניתי.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדעת ברמה הטכנית מה צפוי ביומיים הקרובים.

ציפי לבני: זה לא ניסיון להתריס.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיום אני חושב שלא נצליח להצביע אז השאיפה שלי היא שמחר נוכל לעשות הצבעה בקריאה ראשונה.

ציפי לבני: יש לזה משמעות בדמוקרטיה ואני באמת לא עושה את זה בהתרסה, שלפני הקריאה הראשונה לעשות עוד דיון שהיועץ המשפטי הסכים לו, בהשלכות על בית הדין הבין-לאומי בהאג.

ציפי לבני: כמו כן לראות אם אפשר בכל זאת, אני חושבת שזה תפקיד יושב-ראש הוועדה, להביא מחר גם את גורמי הביטחון.

ציפי לבני: בכל מקרה, יש בקשה מכל חברי האופוזיציה, אני לא אהיה שם, יש בקשה של סיעות שלימות שמשתתפות בכנס שדרות, לא לקיים הצבעה מחר.

ציפי לבני: אני חושבת שבכלל לא צריך לקיים הצבעה השבוע, אבל למצער, אם זה יוכל להיות ביום רביעי בבוקר, סליחה, אני לא רוצה שיהיה ביום רביעי כי אני מתנגדת לכל הצבעה השבוע, אבל זה מבחינת הצבעה מחר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתם.

ניסן סלומינסקי: תנו לי לשקול ולבדוק את זה.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדעת לכלכל את מעשנו.

ניסן סלומינסקי: אני אבדוק מי נוסע ומי לא, אנשים יכולים גם להתחלף.

מיכל רוזין: לעשות את זה ביום שלישי בצהרים, כאשר מאז ומתמיד ועדות שלימות ירדו לעשות דיונים בכנס שדרות.

רויטל סויד: יוצא שכולנו נמצאים מחר בכנס שדרות.

ציפי לבני: אי-אפשר לעשות הצבעה לפני שני הדיונים המקדימים.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לעשות, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

הלשכה המשפטית: אני אקריא שוב את סעיף 1: "מטרת חוק זה היא להסדיר ולאפשר את המשך ביסוס ופיתוח ההתיישבות הישראלית ביהודה והשומרון".

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת להפנות לדברים שאמר עורך-דין בלס מקודם שכדאי שחברי הוועדה ישקלו את המשמעות של הצהרה והכרזה מעין זו בהיבטים הבין-לאומיים שלה.

יעל גרמן: אפשר לעצור כדי לדון בזה?

הלשכה המשפטית: אני מציע לכם.

הלשכה המשפטית: תחליטו מה שאתם רוצים.

יעל גרמן: זה מה שאני מבקשת, אני מבקשת לעצור ולדון בזה.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, ישנו פער מסוים בין ההגדרה הרחבה של המטרה לבין התוכן של הצעת החוק.

הלשכה המשפטית: תוכן הצעת החוק הוא יותר הסדרה של זכויות קניין ומקרים ספציפיים כאלה ואחרים.

הלשכה המשפטית: ישנו פער מסוים ביחס בין התוכן לבין המטרה.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר על כך.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות לרשותך.

יעל גרמן: אני מתייחסת לשתי ההערות של היועץ המשפטי.

יעל גרמן: אנחנו רואים בסוף, בתוספת הראשונה, שמדובר בעופרה, עמונה, נתיב האבות ועלי.

יעל גרמן: כתוב במפורש שמדובר על עופרה, עמונה, נתיב האבות ועלי.

יעל גרמן: השאלה שלי היא איך זה, שמדובר במפורש על ארבעה ישובים, איך זה מסתדר עם המטרה להסדיר ולאפשר את המשך ביסוס ופיתוח ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון.

יעל גרמן: זו שאלה אחת.

יעל גרמן: השאלה השנייה, היא יותר בקשה לקיים דיון תוך התייחסות לדבריו של עורך-דין בלס שאמר במפורש ולא רק הוא, שמענו גם מגורמים נוספים שאמרו שלמעשה שברגע שאנחנו אומרים שזאת מטרתה של מדינת ישראל, אנחנו פוגעים במדינת ישראל וחושפים אותה לתביעות בבית המשפט הבין-לאומי בהאג מפני שזה עומד בסתירה לסעיף 49 לאמנת ז'נבה.

יעל גרמן: סעיף 49 מדבר על כך שאסור להעביר תושבים מהכובש לנכבש.

יעל גרמן: כך אני קוראת לזה, אתה יכול לקרוא לזה בכל שם אחר.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת איך אתה מתמודד עם הסיכום הזה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף שאת קראת מתייחס בעיקר לסעיף 7 של החוק.

יעל גרמן: שהוא נמחק ובמקומו בא סעיף 10.

יעל גרמן: אין את סעיף 7 המקורי.

יעל גרמן: הוא איננו.

ניסן סלומינסקי: זה מתייחס רק למשהו אחד שקשור להחלטות בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: החוק בעיקרו נועד כדי להסדיר את ההתיישבות במרחבי ארצנו יהודה ושומרון ולא בהכרח רק לזה.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף שעליו יש ביקורת מצד אחר, של החלטות חלוטות של בית המשפט וזו הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק כולו מדבר על כל ההתיישבות, לנסות להסדיר אותה אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי השאלה הראשונה שלך.

ניסן סלומינסקי: לגבי השאלה השנייה, מאחר ושמענו את הדעות ומייק נשמע באופן ברור וגם פרופ' איינהורן ופרופ' קנטרוביץ'.

ניסן סלומינסקי: כולם נשמעו ולפי זה כל אחד יחליט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששוכנעת ממייק וכתוצאה מזה אני מניח שתצביעי נגד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרים השתכנעו מאחרים ויצביעו בעד.

יעל גרמן: זאת לא הייתה השאלה.

ציפי לבני: אני מאוד מעריכה את עורך-דין מייק בלס, אבל עם כל הכבוד אני עדיין חושבת שבדיון הזה בוועדה, מי שצריך לתת לחברי הוועדה את כל הכלים לשפוט זה לא עורכי דין ומשפטנים שבאים מפה ומפה ויש לי כבוד רב לכולם, אלא לעשות דיון עומק במה שהביא היועץ המשפטי לוועדה.

ציפי לבני: זה עוד לפני שאנחנו עוברים לקרוא את סעיפי החוק.

ציפי לבני: זה חוק דרמטי ולא כל אחד יכול לבחור לו ייעוץ משפטי.

יעל גרמן: אני מסכימה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת פה פעם שלישית או רביעית וכל פעם ניגשת מכיוון אחר לאותה נקודה.

ציפי לבני: זה מאוד לא מכבד את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מאוד מכבד - - -

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כשאתה בבוקר מוציא הודעה, שמעתי את היועץ המשפטי לוועדה, אז אמר.

ציפי לבני: יש לך תפקיד שהוא מעבר לחוק הזה.

ציפי לבני: אתה הוצאת הודעה מיד אחרי שהיועץ המשפטי לוועדה העביר את חוות דעתו.

ציפי לבני: אז הוא אמר, בסדר.

ציפי לבני: אמר היועץ המשפטי לוועדה אבל יש כאן עורכי-דין אחרים.

ציפי לבני: או שכל אחד מאתנו בא לפה עם עורך-דין פרטי או שיש כאן אמירה שהיא משמעותית לא על סעיף כזה או אחר לחוק, אלא השפעתו על אלף ואחד נושאים דרמטיים ומהותיים.

ציפי לבני: אני מבקשת לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: לכן חברת הכנסת לבני, אני מניח שאת תצביעי נגד.

ציפי לבני: הזלזול שלך בזה מביך ומביש.

ציפי לבני: זה פוגע בתפקידך.

ציפי לבני: ליושב-ראש ועדת חוקה יש משמעות.

ניסן סלומינסקי: אני יושב כאן כבר יום שלישי.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את כולם.

ניסן סלומינסקי: את לא היית פה ולא שמעת הכול.

ציפי לבני: ביום היחידי שלא הייתי פה הייתי דיון בוועדת משנה למודיעין, שם שמעתי מה ההשלכה של החוק הזה.

ציפי לבני: כדאי שתשמע גם אותם.

ניסן סלומינסקי: לא באתי אליך בטענות.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותם גם.

ציפי לבני: הוועדה לא שמעה אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני שמעתי, לא אמרתי שהוועדה שמעה.

מיכל רוזין: זה סודי?

ניסן סלומינסקי: אני אומר ששמענו והיה דיון הכי רציני שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: עוד בתקשורת אמרו שאני מושך את הזמן כדי שאולי יספיקו להביא פרויקטים אחרים, כי הרי יכול היה לגמור את זה כבר ביום הראשון או השני כי החוק כולו הוא שבעה סעיפים קטנים, לא חוק כזה גדול.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים לעומק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מראש שנשמע את כולם.

ציפי לבני: זה הגיע אתמול בלילה, מתי התקיים הדיון על זה?

ניסן סלומינסקי: זה סיכום.

ניסן סלומינסקי: גם היועץ המשפטי לכנסת שדיבר על 60% מהדברים האלו או יותר.

יעל גרמן: זאת חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: זו חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: דעתו שונה מחלק גדול מהמומחים וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זו לא פעם ראשונה שהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

ציפי לבני: אני רוצה רק לשמוע, לקיים את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל היה דיון.

ניסן סלומינסקי: שמעו.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן אנשים שדיברו.

ניסן סלומינסקי: כמו שמייק דיבר, גם הם דיברו.

ניסן סלומינסקי: אנשים נשמעו ועדין כל חבר כנסת שהוא הריבון, שומע את הדעות, אם הוא רוצה הוא יכול ללכת להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

ציפי לבני: צריך להקשיב לדברים שאומר היועץ המשפטי לוועדה.

יעל גרמן: מתוך כבוד לחברתי נתתי לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: את סיימת את הדברים שלך.

יעל גרמן: לא סיימתי.

ניסן סלומינסקי: אם את מתכוונת לנסות כך למשוך את החוק, אז אני אעצור.

ניסן סלומינסקי: שאלת שתי שאלות, נתתי לך תשובות.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

יעל גרמן: השאלה שלי הייתה אליך ואתה לא משיב.

יעל גרמן: השאלה שלי היא איך אתה מתכוון להתמודד, או מה אתה אומר על כך, שבכך שאנחנו אומרים במפורש את מה שמעולם לא אמרנו ובכך שבדברים האלה שאנחנו אומרים אנחנו סותרים את סעיף 49 לאמנת ז'נבה שעד היום הקפדנו למלא אותה.

יעל גרמן: איך אתה מביא חוק שסותר חוק בין-לאומי ושעלול להמיט על מדינת ישראל אסון.

יעל גרמן: אני שואלת אותך.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן אנשים שמהנהנים לך עם הראש.

ניסן סלומינסקי: או שלא שמעת אותם או שלא הבנת.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לא לקבל את דבריהם, אבל הם התייחסו לזה ודברו על זה.

ניסן סלומינסקי: הם פרטו ודעתם שונה מדעתו של מייק וזה בסדר.

יעל גרמן: אני שואלת אותך.

יעל גרמן: זה חוק שלך, אתה הגשת אותו.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל עשתה את זה כשהחילה את החוק ואמרו לנו את כל הדברים האלה ועוד יותר כי זו ריבונות ושכולנו נשב היום בבתי סוהר.

מיכל רוזין: לא שמעת את זה ששילמנו על זה מחיר.

מיכל רוזין: המחיר הוא אזרחות.

מיכל רוזין: המחיר הוא תושבות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על כל מחיר.

מיכל רוזין: אז בוא נחליט שמספחים ונותנים אזרחות.

מיכל רוזין: זה מה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: יש על זה השלכות.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להביא מומחים ולהתעלם מההשלכות.

ניסן סלומינסקי: אל תערבבי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נקודה אחת, אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אמרו גם על מעלה אדומים, זה עשו בעוצמות.

ניסן סלומינסקי: נכון, עשינו את זה גם שם ובאמת אמרו שהשמים ייפלו והכול ועד היום אף אחד מאתנו לא יושב במרתפים.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד, זה תלוי בתפיסת העולם שלו, ביכולות שלו ובאמונה שלו.

מיכל רוזין: מי שמייצג את המדינה תמך נגד החוק.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי של הכנסת, של הממשלה, משרד החוץ, משרד הביטחון.

מיכל רוזין: כולם נגד החוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מזלזל, מה שמייק אומר זה חשש שקיים.

ניסן סלומינסקי: קראי את היועץ המשפטי לממשלה בעיון.

יעל גרמן: אתה מודע לחשש ואתה לוקח אותו.

ניסן סלומינסקי: קראתי אותו בעיון ושמעתי ואני מכבד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני שומע דברים אחרים ובסוף צריכים לקבל החלטה אם נמצאים כאן או נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שאתה לוקח את הסיכון?

ניסן סלומינסקי: האם אתה חושב שהתועלת שווה יותר?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יחליט.

ציפי לבני: אתה מונע מחברי הכנסת לדעת מהו הסיכון.

יעל גרמן: מה תפיסת העולם שלך?

יעל גרמן: אתה הגשת את החוק הזה, תגיד לנו איפה אתה נמצא?

יעל גרמן: שנדע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה את עושה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך תשובה.

יעל גרמן: אתה אומר שיש סיכון.

יעל גרמן: האם אתה מוכן לקחת אתה סיכון?

יעל גרמן: האם אתה חושב - - -

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

יעל גרמן: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מוכן לקחת את הסיכון מול התועלת.

יעל גרמן: מותר להגיש הסתייגויות בעל-פה?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא בקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך בקריאה שנייה.

הלשכה המשפטית: בקשות להסתייגויות דיבור רק לפני שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: יהיה עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: יהיה עוד מרווח של זמן ומי שלא הספיק להגיע יהיה לו גם את הזמן אחרי קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מכינים את זה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: יהיה זמן לשמוע ולהגיש הסתייגויות.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: הגדרות - בחוק זה - - -

מיכל רוזין: תראה איזה חברות ועדה נאמנות אנחנו, רק אנחנו נשארות אתך תמיד, עד הסוף המר.

מיכל רוזין: תגיד מילה טובה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מילה טובה.

יעל גרמן: אני ממש לא צריכה מילה טובה ממך.

מיכל רוזין: אחרי זה צועקים שאנחנו באים רק להצבעה.

ניסן סלומינסקי: שיבחתי גם את חברת הכנסת גרמן שהייתה בכל הישיבות ושמעה את כולם.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שלבי כרגע בהלוויה ואני נמצא פה כי אני חושב שזה חשוב.

ציפי לבני: אני הולכת כי אני לא רואה טעם לדון בסעיפים של חוק שהוא כל כולו - - -

מיכל רוזין: איפה מגישי ההצעות?

ניסן סלומינסקי: אחת נסעה להלוויה והשני פה.

מיכל רוזין: יש שלושה.

מיכל רוזין: אני שואלת כי אנחנו דנים עכשיו בלי מגיש.

מיכל רוזין: מתי הרביזיה?

מיכל רוזין: עברה חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: חצי שעה זה מינימום.

ניסן סלומינסקי: אני אודיע עוד מעט.

מיכל רוזין: בדרך-כלל מודיעים על הצבעה על רביזיה אחרי שהיא מוכרזת.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים לא, בפרט שהלכתי להלוויה ולא ידעתי מתי אחזור.

ניסן סלומינסקי: אני אודיע מתי.

מיכל רוזין: בינתיים אנחנו דנים על המיזוג כשעוד לא הצבענו על הרביזיה.

מיכל רוזין: אתה דן בהצעת חוק ממוזגת כשאתה לא קובע רביזיה.

מיכל רוזין: לפחות שיהיה מתחם סבירות של זמנים, שבזמן שאנחנו דנים בהצעה שעדיין לא מוזגה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אודיע עוד מעט, בסדר.

מיכל רוזין: אז תודיע.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: הגדרות - בחוק זה - "אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

הלשכה המשפטית: "רשויות האזור" – מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי השלטון המשפט (יהודה והשומרון) (מס' 2) תשכ"ז-1967, או לפי הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומו.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אם תוכל לקרוא שוב הגדרה של "אזור".

הלשכה המשפטית: "אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

יעל גרמן: שזה אומר יהודה ושומרון?

יעל גרמן: אזור הכוונה היא ליהודה ושומרון?

הלשכה המשפטית: שטחי יהודה והשומרון.

<קריאה: רק שטח C.

יעל גרמן: שיהיה ברור שמדובר רק על שטח C.

ניסן סלומינסקי: אגב, שמענו גם את היועץ המשפטי של איו"ש במשך 20 שנה שדיבר פה.

הלשכה המשפטית: "רשויות האזור" – מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי השלטון המשפט (יהודה והשומרון) (מס' 2) תשכ"ז-1967, או לפי הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומו.

יעל גרמן: שזה אומר מה?

אלעזר שטרן: המפקד הצבאי.

מיכל רוזין: אז בעצם אתה אומר למפקד הצבאי - - -

ניסן סלומינסקי: זו ההגדרה, אחר-כך תראי בחוק איפה נמצא זה ואיפה נמצא זה.

מיכל רוזין: אבל אנחנו עוברים עכשיו על הסעיפים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לעבור קודם על כל סעיף ההגדרות?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כשמקריאים שואלים שאלות.

ניסן סלומינסקי: זו הגדרה, שמעתם, אמרתם מה שאמרתם, ממשיכים הלאה.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשאול האם בעצם מה שזה אומר שאתם נותנים לו את הסמכויות.

מיכל רוזין: זה לא שהמדינה מפקיעה - - -

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב שנותנים לו סמכויות או לא?

הלשכה המשפטית: כרגע אנחנו רק בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מגדירים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך תראי איפה הוא משתלב בחוק.

ניסן סלומינסקי: חכי שנגיע לשם אז תאמרי את דבריך.

יעל גרמן: שאלה לגבי רשויות האזור.

יעל גרמן: כתוב: "מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי השלטון המשפט ביהודה והשומרון" אני רוצה לשמוע מה אומר הסעיף.

הלשכה המשפטית: אין לי אותו כרגע לפני אבל אני אעביר לך אותו.

יעל גרמן: אני מבקשת שלהקראה יהיו לנו את כל הסימוכין שעליהם נשענים בהגדרות השונות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך.

יעל גרמן: יש צורך.

<שלמה פוליטיס: הסעיף מדבר באופן כללי כל סמכות של שלטון חקיקה ומנהל תהיינה נתונות בידי המפקד הצבאי.

אלעזר שטרן: "הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה ושומרון לפי הצו - - -

יעל גרמן: רגע, רגע.

יעל גרמן: מה זה אומר "או לפי הוראה חוקית שתבוא במקומה"?

ניסן סלומינסקי: אם את מתכוונת לשאול כל דקה ולעצור את הכול, אז אני מבקש ממך לקבל אישור לדבר וכשאני אתן לך, תוכלי לשאול.

יעל גרמן: זו המטרה של הקראה.

ניסן סלומינסקי: אין לך עכשיו רשות דיבור.

יעל גרמן: משמעות ההקראה היא שחברי כנסת שואלים - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שאם את מתכוונת - - -

יעל גרמן: לא תשנה את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי שעכשיו, אם תרצי לשאול או להעיר תצביעי וכשאני אתן לך, תוכלי לשאול.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

יעל גרמן: זה לא מקובל מפני שכאשר סמוטריץ' מתפרץ כל הזמן - - -

מיכל רוזין: לסמוטריץ יש פה זכויות יתר.

מיכל רוזין: לסמוטריץ' מותר לגזול אדמות.

מיכל רוזין: לגנוב מפלסטינים ולהתפרץ בדיון.

ניסן סלומינסקי: את שולי כמעט הוצאתי, אבל חכי.

יעל גרמן: למה הכוונה "הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומה"?

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לשאול יצביע, אחר-כך אני אתן לו לדבר.

הלשכה המשפטית: לבקשת חברת הכנסת גרמן אני אקריא את סעיף 3 למנשר.

יעל גרמן: תודה.

הלשכה המשפטית: סעיף 3א' קובע: "כל סמכות של שלטון חקיקה מינוי או מנהל לגבי האזור או תושביו, תהיה מעתה נתונה בידי בלבד", זאת אומרת האלוף שחתם על הצו "ותופעל רק על ידי או על-ידי מי שהתמנה לכך או על ידי או יפעל מטעמי".

הלשכה המשפטית: מי שחתום על זה, זה האלוף חיים הרצוג זכרונו לברכה.

יעל גרמן: ומה לגבי "הוראה חוקית אחרת"?

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די.

מיכל רוזין: מה די די?

מיכל רוזין: מה הלחץ?

מיכל רוזין: יש פה ריב מי מדבר?

ניסן סלומינסקי: אין לחץ, יש כללי משחק.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה איזה כללי משחק ניכנס.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים להיכנס לכללי משחק כאלה, אני גם יודע.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותי.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לדבר או לשאול יצביע וכשאני אתן לו זכות דיבור, הוא ישאל.

יעל גרמן: תענה לי אתה ניסן, מה זו הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומה?

ניסן סלומינסקי: אם תרצי לדבר, תצביעי.

מיכל רוזין: שבירת כללי המשחק הם להעלות חוק בקריאה ראשונה ביום רביעי בלי הסכמת אופוזיציה, זה לא שבירת כללי משחק?

יעל גרמן: אני עדיין שואלת מה זו הוראה חוקית אחרת?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לענות לך כי אני לא מאפשר לענות למי ששואל בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אל תכניסי אותי למצב הזה.

יעל גרמן: אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

יעל גרמן: אתה יכול לסלק אותי.

יעל גרמן: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

יעל גרמן: עדין אני באמת מתכוונת לכך, אני רוצה לדעת באיזה מקרה אפשר לקחת מהמפקד הצבאי - - -

ניסן סלומינסקי: את באזהרה ראשונה.

יעל גרמן: רק בגלל שאני שואלת?

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שאת שואלת בלי לקבל אישור כשאני מבקש ממך לקבל אישור.

יעל גרמן: מה זה בלי לקבל אישור?

יעל גרמן: אני חברת כנסת שדנה בחוק.

יעל גרמן: זכותי וחובתי לשאול את השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה לך את הזמן לשאול ולקבל תשובות.

יעל גרמן: וחובתך לדאוג לכך שנקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לדבר בלי רשות.

יעל גרמן: אבל אני שואלת.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לשאול כשאני לא נותן לך רשות.

יעל גרמן: מאז ומעולם השאלות היו ללא בקשת רשות.

יעל גרמן: מעולם לא ביקשנו רשות לשאול.

ניסן סלומינסקי: את באזהרה שנייה.

יעל גרמן: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו היסטוריה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: בחוקים שאת ממש לא רוצה את עושה הכול כדי שאוציא אותך ואחר-כך תרוצי להתלונן לאיל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את התהליך ואמרתי לך את זה בתחילת הישיבה מראש.

מיכל רוזין: אנחנו נוהגות לפי הכללים.

ניסן סלומינסקי: הכללים אומרים שכשאתה רוצה לדבר תבקש ותקבל.

ניסן סלומינסקי: לא מנעתי מאף אדם לדבר.

יעל גרמן: אני לא יודעת את הכול ואני רוצה לדעת מהי - - -

ניסן סלומינסקי: אז באזהרה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, כשתרצי - - -

יעל גרמן: אני שואלת בשקט ומבקשת לדעת איזו הוראה חוקית עלולה לגבור על סמכויותיו של המפקד הצבאי?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתצאי החוצה לחמש דקות.

מיכל רוזין: השאלה רלוונטית, אפשר לקבל תשובה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: כשאני אתן לה אפשרות לשאול היא תשאל ותקבל תשובה.

מיכל רוזין: אבל זה בהגדרות.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לדעת מה ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם.

מיכל רוזין: על מה ההגדרה נסמכת?

מיכל רוזין: למה אנחנו לא יכולים לקבל תשובה לגבי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: כשאני אתן לך לשאול תשאלי ותקבלי תשובות.

מיכל רוזין: אבל אנחנו שואלים לגבי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא קורה שקוראים הכול, רואים את זה ואז אני נותן לשאול?

מיכל רוזין: מה העיקרון?

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: רק לא לבזבז זמן.

מיכל רוזין: זה לא עניין של בזבוז זמן.

מיכל רוזין: אם נשאל את זה בסוף והוא יענה ממילא, אז מה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את מבזבזת את כל הזמן.

מיכל רוזין: אתה.

מיכל רוזין: במקום לתת לו לענות כבר.

מיכל רוזין: ממש סתם.

ניסן סלומינסקי: אל תאלצי אותי לקרוא גם לך.

מיכל רוזין: אתה יודע שהחלום שלך הוא להישאר פה לבד בלעדינו עם סמוטריץ' חברך היקר.

אלעזר שטרן: "הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה ושומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי (יהודה והשומרון) (מס' 59), התשכ"ז – 1967.

אלעזר שטרן: אני מקריא מהצו שמפנים עליו: "הממונה הוא מי שמונה על-ידי המפקד הצבאי כממונה על רכוש ממשלתי לעניין צו זה באופן כללי וסוג של רכוש או לרכוש מסוים" מישהו שהמפקד הצבאי מינה אותו להיות ממונה על הרכוש הממשלתי.

מיכל רוזין: הממונה זה לא אותו אחד?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, לא רק שאת שואלת, הוא הקריא את הסעיף ואת לא שמעת אותו.

ניסן סלומינסקי: אל תכניסי אותי למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתבקשי רשות, אני אתן לך בסוף לדבר אבל גם תשמעי אותו.

מיכל רוזין: אנחנו מבהירים הגדרות.

מיכל רוזין: גם אני יושבת אצלך בהרבה חוקים וכשקוראים הגדרות למשל בנושאים חברתיים אז אתה עומד על כל הגדרה, גם על חוקים שלי ובצדק, מדקדק במילה כזו ובמילה אחרת.

ניסן סלומינסקי: היה פעם שלא העברתי חוק שלך?

מיכל רוזין: לא אמרתי שלא.

מיכל רוזין: אמרתי שאתה מדקדק ואני תומכת בדקדוק שלך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול אחרי ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כל שנייה לעצור.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות שהוא קרא את הסעיף בחוק ולא שמעת אותו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: "מקרקעין הטעונים הסדרה" - מקרקעין שנבנתה עליהם התיישבות ישראלית או מקרקעין המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית, ואשר זכויות השימוש בהם או בחלקם אינן נתונות לרשויות האזור או לממונה.

הלשכה המשפטית: יש מעט חוסר בהירות בהגדרה הזאת.

הלשכה המשפטית: קודם כל המילה "מקרקעין המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית", לא כל-כך ברור למה הכוונה.

הלשכה המשפטית: אפשר לקרוא את זה בשני מובנים: מובן אחד, מוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית, הכוונה נניח שיש תכנית מתאר מסוימת שמחזיקים את הקרקע לצורך כוונה עתידית לבנות שם התיישבות ישראלית.

הלשכה המשפטית: זו אפשרות אחת להבין את זה.

מיכל רוזין: מה זה "כוונה עתידים" - - -

ניסן סלומינסקי: הוא באמצע משפט.

הלשכה המשפטית: אפשרות שנייה להבין את המינוח הזה, שמדובר בהתיישבות קיימת ויש מקרקעין אחרים שמוחזקים לצורך אותה התיישבות.

הלשכה המשפטית: לא כל-כך ברור מה הכוונה פה.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה מציע?

הלשכה המשפטית: אני לא מציע כלום.

בצלאל סמוטריץ': אתה יועץ משפטי של הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש.

הלשכה המשפטית: המציעים צריכים להסביר למה הם התכוונו.

הלשכה המשפטית: כרגע, בניסוח הזה, לא ברור מה הכוונה.

מיכל רוזין: יש לי גם שאלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לו לסיים.

מיכל רוזין: למה הוא יכול ואני לא יכולה?

ניסן סלומינסקי: הפסקתי גם אותו.

מיכל רוזין: אבל רוצים לשאול.

הלשכה המשפטית: יש נקודה נוספת שקשורה להבנה מציאותית של הדברים, זה בסיפא שאומר שזכויות השימוש אינן נתונות לרשויות האזור או לממונה.

הלשכה המשפטית: למה בדיוק הכוונה?

הלשכה המשפטית: ביהודה ושומרון יש מעמד שונה לסוגים שונים של מקרקעין ולא ברור למה הכוונה, האם הכוונה לכל דבר שהוא לא רכוש ממשלתי?

הלשכה המשפטית: למקרקעין מוסדרים?

הלשכה המשפטית: למקרקעין שלא מוסדרים אבל היה בהם רישום ראשון?

הלשכה המשפטית: מקרקעין שהם לא זה ולא זה?

הלשכה המשפטית: המונח של הסיפא לא לגמרי ברור.

הלשכה המשפטית: אלה שתי נקודות שלא לגמרי ברורות.

מיכל רוזין: יש פה שני דברים, אני מחזקת את דברי היועץ המשפטי וגם שואלת אותו.

מיכל רוזין: העניין שהייתה תכנית, אתם יכולים לייצר כל מיני תכניות לכל אזור הגדה המערבית ולהגיד שהייתה פעם תכנית שמישהו כתב מטעם משרד כזה או אחר וזה מקרקעין המוחזק לצורך התיישבות.

מיכל רוזין: בצלאל יגיד על-פי תפיסת עולמו שהכול מוחזק לצורך התיישבות והטענה שלך מהמשפט הבין-לאומי, שזה מוחזק כשטח כבוש לצורכי משא ומתן.

מיכל רוזין: זו אמירה שנאמרה גם על-ידי תמר, המומחית מקריית אונו, שכרגע המדינה מול העולם אומרת בכל תביעה, שהשטחים האלה מוחזקים לצורך משא ומתן ולא לצורכי התיישבות.

מיכל רוזין: ההתיישבות מוסברת כחריג.

מיכל רוזין: השאלה היא גם על ההגדרה הזאת וגם האם זה לא מסייג את העניין?

מיכל רוזין: יש סתירה בין החלק הראשון לחלק השני.

מיכל רוזין: החלק הראשון אומר שאם למשל באריאל יש שטח בקצה היישוב שהוא שטח פרטי והמדינה כבר עשתה עליו תכנית, הרי שזה מקרקעין שנבנתה עליהם כבר התיישבות ישראלית או שמוחזק לצורך התיישבות ישראלית והצעת החוק תצדיק את זה.

מיכל רוזין: השאלה אם זו הכוונה, כי אז החלק השני סותר את עמונה וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר זה לא יכול לתפוס על 2500 היחידות שההסדרה באה לסדר, זה כן מדבר על ראשי התיישבות או מקומות כאלה שכבר לכאורה יש תכניות מוסדרות.

מיכל רוזין: הדבר השני, שהסיפא שלדעתי צריך להפריד את ההגדרה הזאת, היא רחבה מאוד וכוללת מידי, "זכויות השימוש בהם או בחלקם אינן נתונות", האם התכוונת במה שאמרת שמה שזה לא אדמות שהצבא משתמש בהם על-פי החלטת המונה בשטח באזור, או אדמות ציבוריות שהמדינה הקימה עליהם התיישבות.

מיכל רוזין: זאת אומרת אם זה אדמות פרטיות הרי שזה מדבר רק על זה?

בצלאל סמוטריץ': לגבי הרישא של ההגדרה יש אכן שתי חלופות.

בצלאל סמוטריץ': מקרקעין שנבנתה עליהם התיישבות ישראלית או מקרקעין המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית.

מיכל רוזין: תבהיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מודה לך על העזרה.

בצלאל סמוטריץ': המושג "חזקה על מקרקעין" הוא מושג ידוע.

<קריאה: המונח הוא החזקה.

<קריאה: כך תיקן יהושע ויצמן.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

בצלאל סמוטריץ': "החזקה במקרקעין".

בצלאל סמוטריץ': התוספת באה למנוע מצב שיגידו לנו, רק הבית הספציפי, רק המטר על מטר שבנוי, בסוף לישוב יש גדר ביטחון, שביל ביטחון, כל המרחב של הישוב מוחזק לצורכי התיישבות.

בצלאל סמוטריץ': החוק מסביר גם את המקרקעין שהוקמה עליהם ההתיישבות בפועל וגם את המרחב שהיישוב מתפרש עליו היום.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שיודע מה זה ישוב יודע מה זה.

בצלאל סמוטריץ': יש ביטוי שהשלם גדול מסך חלקיו.

מיכל רוזין: אז זה לא כולל את המאחזים הבלתי חוקיים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים קודם על מקרקעין ותכף יש לך את ההגדרה מה זה ישוב והתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מגדירים את המושג "מקרקעין טעונים הסדרה", נפגוש את המושג הזה בתוך החוק ונראה באיזה הקשר הוא נאמר.

בצלאל סמוטריץ': אבל הגדרת המונח "מקרקעין שטעונים הסדרה" מורכבת משני מרכיבים: אחד, יש עליהם התיישבות או שהם מוחזקים לצורך ההתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, זו הגדרה שיורית, אין בהם רשות שימוש לממונה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת על מה זה?

בצלאל סמוטריץ': הממונה יכול לרכוש זכויות בכמה דרכים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזו אדמת מדינה ואז היא נתונה לפי מה שקראת נכס ממשלתי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזו תפיסה צבאית ואז זה נתון לניהול הממונה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזו הפקעה ואז זה נתון לניהול הממונה.

בצלאל סמוטריץ': יש כמה ורסיות.

בצלאל סמוטריץ': יש גם אדמות שלא נתונות לניהול הממונה.

בצלאל סמוטריץ': זו יכולה להיות אדמה פרטית.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות גם שזה לא פרטי ולא מדינה, משהו לא ברור, הרי יש המון אדמות ביהודה ושומרון שמעמדם לא הוסדר.

בצלאל סמוטריץ': אדמות לא מוסדרות באזורים לא מוסדרים שהמדינה לא עשתה את הליך של סקר ובררה והכריזה כאדמת מדינה, או שהם לא נרשמו בטאבו בהליך רישום ראשון.

בצלאל סמוטריץ': משהו לא ברור.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי שיש שני מרכיבים, מצד אחד אני לא מפקיע עכשיו את כל הקרקעות הלא מוגדרות ביהודה ושומרון, אלא רק את אלה שמשמשות לישובים שהוקמה עליהם התיישבות או שנתפסו כחלק מאותה התיישבות, להחזקה לצורכי אותו ישוב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מפקיעים עכשיו ורושמים על שם המדינה את כל האדמות.

הלשכה המשפטית: ככל שזאת הכוונה שלך, אני חושב שהמילים האלה מיותרות כי ההגדרה של מהי התיישבות ישראלית, בעצם כללת את כל השטחים - - -

בצלאל סמוטריץ': אז מה מיותר?

הלשכה המשפטית: המילים "מוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית", כי ככל שזאת הכוונה שלך, בעצם השטחים הקשורים לישוב, זה נמצא בתוך המילים "התיישבות ישראלית".

ניסן סלומינסקי: אז מה מיותר "או בחלקם"?

הלשכה המשפטית: "המוחזקים לצורכי התיישבות ישראלית", או "מקרקעין המוחזקים.

הלשכה המשפטית: .

הלשכה המשפטית: " כי ככל שזאת הכוונה שלך, מהמינוח יכול להשתמע משהו אחר, שהכוונה היא לדברים שכרגע אין בהם בכלל ישוב אבל יכול להיות שיש כוונה עתידית.

בצלאל סמוטריץ': אבל בכוונה עתידית הם לא מוחזקים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

בצלאל סמוטריץ': המושג "החזקה במקרקעין" הוא ידוע.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שכרגע המפקד הצבאי מחזיק בהם מאיזו שהיא סיבה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מחזיק בהם, כי אם הוא מחזיק בהם אז יש לו את - - -

הלשכה המשפטית: ככל שהכוונה שלך היא לדברים שהם הפריפריה של היישוב, כלומר חלק מהיישוב, אני חושב שההגדרה הרחבה של התיישבות ישראלית כוללת את זה.

בצלאל סמוטריץ': נגיע לזה ונבדוק.

מיכל רוזין: מה זה אומר באמת על כוונות עתידיות?

בצלאל סמוטריץ': מה שמוחזק היום.

בצלאל סמוטריץ': מה שלא, לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה הזאת אין.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה משהו אחר אז זה יהיה יוגדר משהו עתידי.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הבא בעזרת השם נספח הכול.

בצלאל סמוטריץ': נכון לעכשיו רק קרקעות שעליהן - - -

מיכל רוזין: תבטל את הדמוקרטיה וזהו.

<הראל ארנון: אחת הכוונות בשטחים מוחזקים לצורכי התיישבות, צריך שתהיה החזקה במובן שלposition וזה יכול להיות בכל מיני מונחים.

<הראל ארנון: זה יכול להיות במבנה, זה יכול להיות בעיבוד חקלאי וזה יכול להיות במתקן לטיהור שפכים.

<הראל ארנון: השטחים האלה קודם כל מוחזקים במובן הקנייני, אבל הם לא בהכרח מצויים בפריפריה של היישוב, אלא הם לצורכי היישוב.

<הראל ארנון: למשל בבקעת הירדן יש המון ישובים שיש להם שטחים שמוחזקים לצרכים חקלאיים ונמצאים קילומטרים מהישוב.

הלשכה המשפטית: מתקנים או שטחים אחרים שמשמשים לצורכי היישוב.

בצלאל סמוטריץ': אבל את אותו ישוב, בוא נגיד שיש לו - - -

יעל גרמן: אני מבינה שלחבר הכנסת סמוטריץ' מותר לדבר ללא רשות.

יעל גרמן: הוא יכול לשאול בלי להרים יד.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת סמוטריץ' היה באמצע זכות הדיבור.

יעל גרמן: השאלה למה הוא מקבל זכות דיבור ואני לא.

בצלאל סמוטריץ': כי אני מציע החוק.

בצלאל סמוטריץ': כשהיועץ המשפטי שאל שאלת הבהרה מה התכוונו בחוק אז עניתי.

ניסן סלומינסקי: גם חברת הכנסת רוזין דיברה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אנשים קבלו רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: גם את תקבלי, רק תבקשי.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

מיכל רוזין: זה עונה על העניין, לא צריך את המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, תמשיך הלאה.

מיכל רוזין: תקרא את ההמשך.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: יחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

הלשכה המשפטית: "מוסד מיישב"- כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, תשי"ג-1953.

הלשכה המשפטית: אני אבהיר, בחוק הזה, בסעיף 1 לחוק - - -

מיכל רוזין: אבל לא ענית על החלק השני.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני לא מבינה למה לנהל ככה?

מיכל רוזין: הוא ענה רק על החלק הראשון, אולי גם החלק השני מיותר.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלות, הוא ענה לך תשובות, מספיק - טוב.

ניסן סלומינסקי: לא מספיק - לא טוב.

מיכל רוזין: שכנענו את חבר הכנסת סמוטריץ' שזה מיותר, אז אולי גם החלק השני מיותר.

מיכל רוזין: .

מיכל רוזין: ננסה.

הלשכה המשפטית: "מוסד מיישב"- כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, תשי"ג-1953.

הלשכה המשפטית: אני אקריא, בסעיף 1 לחוק הזה נאמר ש"מוסד מיישב פירושו הממשלה, ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכל גוף אחר העוסק בישוב בני האדם על הקרקע ושר החקלאות בהודעה ברשומות הכיר בו כמוסד מיישב לעניין חוק זה".

הלשכה המשפטית: זאת אומרת שממשלה, הסתדרות ציונית, סוכנות וגופים אחרים ששר החקלאות הכיר בהם.

יעל גרמן: החטיבה להתיישבות לצורך העניין כלולה?

הלשכה המשפטית: החטיבה להתיישבות היא זרוע של ההסתדרות הציונית העולמית.

הלשכה המשפטית: אין לה אישיות משפטית נפרדת.

יעל גרמן: אבל היא תהיה?

יעל גרמן: היא כלולה פה?

הלשכה המשפטית: היא כלולה פה תחת ההסתדרות הציונית העולמית.

יעל גרמן: קק"ל גם?

הלשכה המשפטית: אני לא יודע לומר לך אם שר החקלאות הכיר בהם בהודעה ברשומות.

מיכל רוזין: קק"ל לא מיישבת.

הלשכה המשפטית: אם קק"ל נמצאת תחת ההגדרה צריך לבדוק האם שר החקלאות הכריז עליהם או לא.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל קק"ל לא מיישבת, את צודקת.

הלשכה המשפטית: "המדינה" – ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור", שזו הגדרה שקראנו קודם, הכוונה למפקד הצבאי, "רשות מקומית או אזורית בישראל או באזור ומוסד מיישב".

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר שכשנגיע לתוכן של סעיף 3 נעיר פה, מכיוון שההגדרה הזאת היא הגדרה מאוד מאוד רחבה של מי נחשב כמדינה ויש לזה השלכות מבחינת המונח שנדבר עליו אחרי זה, של הסכמת המדינה.

ניסן סלומינסקי: בעיקר בנושא של ממשלת ישראל, למה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הממשלה הזו או הזו?

יעל גרמן: וגם מה זו רשות מקומית?

יעל גרמן: היכן הרשות המקומית?

יעל גרמן: בתוך הארץ?

יעל גרמן: באזור זה יהודה ושומרון.

יעל גרמן: זאת אומרת שהמדינה היא כל רשות מקומית ביהודה ושומרון?

הלשכה המשפטית: לפי ההגדרה הזאת, נכון.

בצלאל סמוטריץ': גם כשאת קיבלת החלטות כראשת עיר, אז בוודאי שזה מקים הסתמכות לתושבים שלך.

מיכל רוזין: אז היא הייתה חלק ממדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': גם אנחנו חלק ממדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: נראה אחר-כך מתי משתמשים בזה ואם השימוש בזה, שנגיע לחוק, לא ימצא חן, אז יהיה המקום להעיר.

ניסן סלומינסקי: כרגע מגדירים.

יעל גרמן: אתה יוצא מתוך הנחה שהשאלות שלי באות למשוך זמן ואתה לא צודק.

יעל גרמן: אני לא יכולה להבין איך אתה יכול לראות את המדינה בתוך יהודה ושומרון?

יעל גרמן: אני פשוט לא יכולה להבין.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת עולמך.

יעל גרמן: ההגדרה עברה ייעוץ משפטי?

ניסן סלומינסקי: היא מופיעה פה.

יעל גרמן: אז אני אמציא עכשיו הגדרה אחרת.

יעל גרמן: בית זה מדינה?

בצלאל סמוטריץ': כשאת היית ראש עיר, זה כמו ועד בית?

יעל גרמן: לא, אבל לא הייתי מדינה.

יעל גרמן: לא הייתי מדינה בתור ראש עיר.

מיכל רוזין: יש חשיבות להגיד שההגדרה הזאת היא חדשה בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זו הגדרה לצורך החוק הזה בלבד.

מיכל רוזין: אין דבר כזה במשפט הישראלי.

מיכל רוזין: אין דבר כזה הגדרה בחוק שלא תופסת לשאר החוקים.

מיכל רוזין: אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': כל הגדרה היא רק לחוק הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש לך פירוט.

יעל גרמן: אבל ממציאים הגדרה חדשה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

יעל גרמן: מה זה יכול להיות?

יעל גרמן: על מי זה מקובל?

ניסן סלומינסקי: יש חוק ולצורך החוק הזה את מגדירה את הדברים - - -

יעל גרמן: על מי מקובלת ההגדרה הזו של המדינה?

יעל גרמן: האם אנחנו בוועדת חוקה יכולים להמציא כל דבר?

ניסן סלומינסקי: אני שייך למדינת ישראל ואני גר באלקנה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יעל גרמן: למה הלאה?

יעל גרמן: אני מבקשת שהיועץ המשפטי יענה, האם אפשר להגדיר מדינה כאוות נפשנו?

יעל גרמן: האם אין למדינה הגדרה חד משמעית וברורה שמקובלת על כולם?

יעל גרמן: האם כל אחד יכול להמציא את המדינה כפי שהוא רוצה ובהתאם לגחמותיו?

הלשכה המשפטית: עקרונית ככלל, הגדרות בחקיקה, בדרך-כלל תלויות בתכלית של אותו חוק.

הלשכה המשפטית: יכולה להיות הגדרה מסוימת שבחוק מסוים תוגדר בצורה מצומצמת יותר ובצורה אחרת רחבה יותר.

הלשכה המשפטית: זה תלוי בתכלית של החוק, מה מטרת החוק.

הלשכה המשפטית: בהקשר הזה למציע החוק יש רציונל מסוים להצעת החוק והוא אומר, אנחנו חושבים - - -

יעל גרמן: זו לא השאלה.

יעל גרמן: השאלה אם להגדרה של מדינה יש כמה הגדרות?

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת להסכים, אבל לא לחזור שוב ושוב.

יעל גרמן: עד שאני אבין, אני קשת תפיסה בקשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא עד שתביני.

ניסן סלומינסקי: שאלת.

ניסן סלומינסקי: קבלת תשובה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

יעל גרמן: לא קבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תביני במשך שבוע או שבועיים גם.

יעל גרמן: לא קבלתי תשובה האם להגדרה "מדינה" יש מספר הגדרות או שזו הגדרה שמקובלת ואי-אפשר לפרש אותה בצורות שונות.

הלשכה המשפטית: ככל שאת מדברת על הגדרה של מדינה במונחים של משפט בין-לאומי פומבי, מתי גורם מסוים נחשב כמדינה זו שאלה אחת והיא לא שאלה שקשורה למשפט הפנימי הישראלי.

הלשכה המשפטית: במשפט הפנימי הישראלי למיטב ידיעתי ואני יכול לנסות לבדוק את זה שוב, למיטב ידיעתי אין הגדרה ברורה וממצה שהיא בבחינת ראה וקדש, זה פשוט תלוי בתכלית חקיקה.

הלשכה המשפטית: אני כן הערתי קודם לכן, שאני שומר לעצמי להעיר יותר מאוחר כשנגיע לסעיף 3 על המשמעויות של מי זה המדינה ומה המשמעות של הסכמת המדינה, להסב את תשומת הלב שהמונח מדינה רחב מאוד גם מבחינת תכלית החקיקה.

הלשכה המשפטית: אבל זה לא שיש הגדרה ממצה וברורה בתוך המשפט הישראלי שאני יכול לומר שזו הגדרה של מדינה ואין בלתה.

הלשכה המשפטית: זה תלוי בתכלית החקיקה כמו הגדרות אחרות בחוקים שלפעמים הם יותר רחבות ולפעמים יותר מצומצמות.

יעל גרמן: מעניין.

יעל גרמן: הייתי בטוחה שמדינה זו הגדרה שלא ניתן לחלוק עליה.

הלשכה המשפטית: "ועדת השומה" – ועדה שתוקם לצורך יישום חוק זה, ובה נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד השיכון ורשויות האזור.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלא ברור מי מקים אותה.

הלשכה המשפטית: בדרך-כלל אנחנו משתדלים בחקיקה להימנע מלכתוב דברים בצורה סבילה, כמו "שתוקם" בשל מקרים שהיו בעבר ונפלו בין הכיסאות.

ניסן סלומינסקי: בתוך החוק נזכור להגדיר מי מקים אותה.

הלשכה המשפטית: צריך להגדיר מי מקים אותה וצריך להגדיר מבחינת הנציגים שיושבים שם, כמה נציגים יש לכל אחד מהמשרדים.

יעל גרמן: זה באמת טכני.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שניצמד למה שקיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, תביאו הצעה ונראה.

הלשכה המשפטית: "יישוב או התיישבות ישראלית" – כמשמעו, לרבות שכונה או הרחבה של ישוב, ולרבות כלל בתי המגורים שבו, המתקנים, השטחים החקלאיים המשמשים לצרכי היישוב, דרכי גישה, תשתיות מים, תקשורת, חשמל וביוב, אמצעי ייצור ומבני ציבור המשמשים את המתגוררים בו.

הלשכה המשפטית: יש פה כמה נקודות שצריך להתייחס.

הלשכה המשפטית: הערה ניסוחית: רוב החוק מדבר על התיישבות ישראלית, אז צריך להחליט אם הוא מדבר על ישוב, התיישבות.

הלשכה המשפטית: יש מונחים שמתערבבים אחד בשני כל הזמן.

הלשכה המשפטית: זה עניין ניסוחי.

הלשכה המשפטית: יש כמה עניינים יותר עקרוניים, אבל בסופו של דבר להגדרה הזאת יש השלכות בהמשך והן חשובות כבר פה בהגדרה.

הלשכה המשפטית: האם המשמעות של התיישבות ישראלית כמשמעו, זאת אומרת ישוב שישראלים גרים בו, זה בכל מצב ובכל סיטואציה?

הלשכה המשפטית: האם התיישבות של 400 בתים דינה כדין שני קרוואנים שהוצבו?

הלשכה המשפטית: האם גם זה וגם זה נחשבים כהתיישבות ישראלית לצורך החוק?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אם התקיימו שאר התנאים, אבל לעניין ההגדרה כן.

בצלאל סמוטריץ': אם יתקיימו בהם התנאים הנוספים, שהייתה מעורבות מדינה ועוד ועוד - - -

ניסן סלומינסקי: ויש לה דרכי גישה ויש לה חשמל ויש לה גדר ביטחון.

הלשכה המשפטית: זה לא תנאים מצטברים.

יעל גרמן: האם אלחיראן זו התיישבות ישראלית?

בצלאל סמוטריץ': זה לא מציאותי כי אנחנו מכירים את המצב בשטח, אבל תיאורטית אין הבדל בין ישוב שהמדינה הקימה ויש בו עשר משפחות או ישוב שהמדינה הקימה ויש בו חמש משפחות.

בצלאל סמוטריץ': לעניין הזה, ככל שהתקיימו שאר התנאים - - -

יעל גרמן: מה זאת אומרת הקימה?

יעל גרמן: יש לי שאלה, על-פי ההגדרה הזאת, אלחיראן זו התיישבות ישראלית?

הלשכה המשפטית: זה לא כל-כך רלוונטי פה כי זה חל רק לגבי - - -

יעל גרמן: אני מדברת על ההגדרה.

יעל גרמן: לפי ההגדרה הזאת, אלחיראן זו התיישבות ישראלית?

הלשכה המשפטית: אני לא מכיר את המקרה שם, אבל ככל שאנחנו מנקים את הרכיבים האחרים שצריך להיות באזור וכו', אז על פניו כן.

יעל גרמן: אני מדברת על ההגדרה כהגדרה.

הלשכה המשפטית: על פניו כן.

בצלאל סמוטריץ': אפילו תל-אביב עונה על ההגדרה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': גם ירושלים וגם חיפה.

יעל גרמן: אז גם הפזורה הבדואית זו התיישבות ישראלית.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

יעל גרמן: טוב לדעת.

הלשכה המשפטית: מעבר למרכיב הגודל גם מרכיב הזמן מעורר שאלה.

הלשכה המשפטית: לא כתוב כמה זמן קיים הישוב.

הלשכה המשפטית: שוב, דינה של התיישבות כמו עופרה שיושבת 40 שנה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: בחוק נחליט אם אנחנו רוצים - - -

הלשכה המשפטית: זה גם קשור להגדרה.

הלשכה המשפטית: בהגדרה לא ברור - - -

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה הזאת נועדה לומר שכאשר אתה הולך להסדיר את הישוב, כמו שנראה אחר-כך בחוק, אתה לא תסדיר רק את הבית, אתה תסדיר גם אתה גדר וגם את השביל וגם את הכביש.

בצלאל סמוטריץ': חלק מהמושג הזה התיישבות שלא יבוא פרשן אינטליגנט ויגיד שחוק ההסדרה הוא מצוין אבל הוא מסדיר רק את הקרוואן ולא את המדרגות לקרוואן ולא את שביל הגישה ולא את הביוב.

ניסן סלומינסקי: ממתי נגיע בעת הדיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: מיום חקיקת החוק או משנת 2011.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להחליט כשנגיע לחוק ממתי זה מדובר.

הלשכה המשפטית: אני מעיר כי אני חושב שזה כן קשור לשאלה, בוודאי שיש לזה השלכות אחרי זה ואני אתייחס לזה גם אחרי זה, אבל גם ההיבט של הגודל וגם ההיבט של הזמן מעוררים שאלה כי הנקודה הזאת לא כל-כך ברורה.

הלשכה המשפטית: "הסכמת המדינה" – במפורש או במשתמע, מראש או לאחר מעשה, לרבות סיוע בהנחת תשתיות, הענקת תמריצים, תכנון תכניות, פרסום פרסומים ממריצים לבנייה או לפיתוח או השתתפות בכסף או בעין.

הלשכה המשפטית: גם כאן מדובר בהגדרה מאוד מאוד רחבה שמעוררת לא מעט שאלות.

הלשכה המשפטית: הרציונל כפי שהוצג על-ידי מציע החוק מדבר על הסתמכות שהיא או תום לב שהיא תוצאה של הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: ככל שזה הרציונל וזה הרציונל שהוצג על-ידי המציעים, ההגדרה הזאת כפי שהיא מעוררת קושי רב הן לגבי הרכיב של "משתמע" והן לגבי הרכיב של "לאחר מעשה".

הלשכה המשפטית: קשה מאוד לבוא ולומר שמישהו בא ומסת

הלשכה המשפטית: מך על הסכמת המדינה כאשר הסכמת המדינה נעשית לאחר הפעולה שהוא עשה.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק וכנ"ל לגבי ההגדרה של "משתמע".

הלשכה המשפטית: אני אסביר שוב, הרציונל שהוצג על-ידי מציע החוק הוא שבשל תום לב או הסכמה של המדינה יש הצדקה להתייחס להסכמה הזאת של המדינה כי המדינה שלחה, המדינה עודדה, המדינה אפשרה וכו'.

הלשכה המשפטית: לכן יש טעם להגן על זכויות של מי שהתיישב בעקבות אותה הסכמה של המדינה.

הלשכה המשפטית: ככל שזאת האמירה, קשה מאוד לבוא ולומר שהסכמת המדינה היא לאחר מעשה.

הלשכה המשפטית: ההסתמכות היא תמיד הסתכמות על משהו.

הלשכה המשפטית: אז אם מישהו עושה משהו ואחרי זה נותן את ההסכמה, קשה מאוד לומר שהפעולה שהוא עשה הייתה על סמך זה שהוא הסתמך המדינה, כי הרי הסכמת המדינה עוד לא ניתנה.

הלשכה המשפטית: הסכמת המדינה ניתנה אחרי המעשה.

הלשכה המשפטית: כנ"ל לגבי הסכמה במשתמע.

הלשכה המשפטית: כי הסכמה במשתמע זה דבר כל-כך רחב.

הלשכה המשפטית: נניח אי פינוי, האם הוא הסכמה במשתמע?

הלשכה המשפטית: האם העובדה שרשויות האזור לא מוציאות צו הריסה, האם זו גם כן הסכמה במשתמע?

הלשכה המשפטית: זה מעורר גם שאלות לגבי זרועות שונות של המדינה.

מיכל רוזין: זה סותר את עניין התמימות.

הלשכה המשפטית: זה גם מעורר שאלות של זרועות שונות של המדינה, נניח שזרוע אחת של המדינה וזרוע אחת של המדינה לא מסכימה.

יעל גרמן: מדינה על-פי איזו הגדרה.

הלשכה המשפטית: לפי ההגדרה הרחבה.

הלשכה המשפטית: נניח שהחטיבה להתיישבות אומרת כן אבל רשויות האזור והמנהל האזרחי מוציא צו, זו כן הסכמה או לא הסכמה.

מיכל רוזין: מי פה המדינה?

מיכל רוזין: ההגדרה של המדינה היא הבעייתית.

הלשכה המשפטית: השילוב של שני הדברים ביחד.

הלשכה המשפטית: ההגדרה הזאת, בוודאי העניין של לאחר מעשה, אבל גם העניין של משתמע לא עולים בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: נניח הבן או הבת מודיעים על אירוסין, יש כאלה ילדים טובים ששואלים לפני כן להורים וההורים שמחים ומקבלים את זה ויש כאלה שבאים, דופקים בדלת ואומרים, מזל-טוב, התארסנו.

יעל גרמן: במי הם פגעו?

יעל גרמן: אין פה נפגע לפי התיאור שלך.

ניסן סלומינסקי: ההורים עכשיו מסכימים ואומרים בואו נתכנן את החתונה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להגיד שהם לא דיברו לפני כן, אבל יש לך הסכמה- - -

יעל גרמן: אבל במי הם פגעו?

יעל גרמן: אנחנו מדברים על חוק שפוגע במישהו.

מיכל רוזין: זו לא דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לנסות להסביר מה הכוונה של "במשתמע".

ניסן סלומינסקי: לפעמים לא שאלו לפני כן, אבל מרגע שהמדינה שמעה ואמרה בסדר, המדינה נכנסה ועזרה, זה גם כן "במשתמע".

הלשכה המשפטית: אבל קשה לדבר על הסתמכות.

הלשכה המשפטית: כי אתה לא יכול להסתמך על משהו שעוד לא ניתן.

ניסן סלומינסקי: אבל המדינה כבר נתנה את מה שהיא נתנה.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהמדינה הקימה את הבתים - - -

הלשכה המשפטית: אבל זו הסכמה מראש.

ניסן סלומינסקי: זו לא הסכמה מראש.

הלשכה המשפטית: ברגע שיש הסכמה לאחר מעשה, המשמעות הלוגית של מה שכתוב פה היא שאם יש הסכמה שלאחר מעשה, המשמעות היא שקודם היה מעשה ואחרי זה הייתה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: היה מעשה ראשון ואחר-כך המדינה נכנסה לתמונה.

הלשכה המשפטית: אבל אי-אפשר לומר שהמעשה מבוסס על ההסכמה.

בצלאל סמוטריץ': זו סתם התפלפלות.

הלשכה המשפטית: זו לא התפלפלות, זו קריאה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: היה מעשה שנעשה בהתחלה בלי לשאול את המדינה והמדינה, אחרי שראתה את זה אמרה כי טוב ואחר-כך הצטרפה.

הלשכה המשפטית: אז אי-אפשר לומר שהמעשה - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

בצלאל סמוטריץ': אלעזר אתה ממש טועה.

בצלאל סמוטריץ': כל השאלות הללו נשאלות בצדק, אבל בתנאי מעבדה תיאורטיים מתוך חוסר הכרה מוחלט של המציאות.

יעל גרמן: אם אתם רוצים להבהיר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל זכות דיבור, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': ישוב אף פעם לא מוקם ב-one shot story.

בצלאל סמוטריץ': אנשים נניח עלו לגור בגבעה, גרו במכולה או בקרוואן וחצי שנה אחר-כך באה המדינה ונתנה להם את הכביש ואת הבתים ואת המגרשים ואת המים והם קבלו מהמדינה את המגרשים ובנו עליהם את בתי הקבע שלהם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שאתה מצלם ועושה קלוז-אפ על רגע אחד ורואה אם זה לפני או אחרי.

בצלאל סמוטריץ': בכוונה ההגדרה רחבה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': דיבר קודם עורך-דין זכריה וציטט טיעונים שקריים שאכן אמרה פרקליטות המדינה במסגרת הליך אזרחי כאשר היא רצתה לגלגל את האחריות ממנה הלאה אל המתיישבים.

מיכל רוזין: אז הוא אמר טיעונים שקריים?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא לא אמר וחבל שהוא לא אמר שבית המשפט לא קיבל את הטיעונים האלה מעולם.

בצלאל סמוטריץ': בית המשפט לא קיבל את הטיעונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זו אחת הסיבות שהמדינה הגיעה לפשרה עם התובעים שעורך-דין זכריה ייצג אותם, המדינה הגיעה לפשרה מכיוון שהיא לא רצתה לנהל את אותה תביעה צד ג' מול המתיישבים.

בצלאל סמוטריץ': המתיישבים הכינו את כל הראיות למעורבות המאוד מאוד גדולה של המדינה בדברים האלה והניסיון של אותו פרקליט שעשה עבודה טובה, הוא בסוף מייצג את המדינה מה אכפת לו לגלגל את זה על מישהו אחר.

מיכל רוזין: אתה מוכן להתייחס לעניין?

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר.

בצלאל סמוטריץ': נתנו הסבר רחב מאוד כדי שלא יבואו אחר-כך כל מיני משפטנים אינטליגנטים מפרקליטות המדינה ויתחילו לפרשן את כוונת המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מבהירים, כוונת המחוקק קודם כל היא ידיעה, כמי שמשך שנים רבות מעורבים בעניין הזה, שהמדינה הייתה מעורבת, אמרו את זה קודם, אל כדאי לומר את זה כי זה יסבך את המדינה - -

<הראל ארנון: דו"ח ששון אמר את זה.

בצלאל סמוטריץ': בעניין הזה אגב אין הבדל בתשתית העובדתית, גם דו"ח ששון וגם דו"ח לוי, בתשתית העובדתית מסכימים שהמדינה על רשויותיה השונות, בחוסר סמכות אולי, בצורה לא חוקית, אבל היא זו שהייתה מעורבת והקימה את הישובים האלה וקראה למתיישבים לבוא לגור בהם.

בצלאל סמוטריץ': מאחר ואני לא מוכן עכשיו לאותה פילפולציה משפטית שיעשו אחר-כך משפטנים, בצורה לא דמוקרטית ולא חוקתית בעיני, כדי לסרס את כוונת המחוקק, עשו לי את זה בחוק החטיבה להתיישבות, אתה מכיר את זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים את המצב בשטח וכמו שאמרתי לך, המצב בישוב עופרה שקיים 40 שנה ואפילו בעמונה שקיים "רק" 20 שנה הייתה מעורבות מדינה עד מעל הצוואר ואני לא מוכן שיבואו ויעשו את אותה הבחנה, אבל את הקרוואן הראשון העלו עוד לפני שהמדינה הביאה את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם את הקרוואן הראשון העלו כי המדינה רצתה ושלחה, אבל עדין את ההרשאה שמנהל הבניה כפרית במשרד השיכון, את ההרשאה שהוא נתן אחר-כך להכשרת המגרשים, את זה הוא נתן אחר-כך, כי ככה זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': אז יגידו לי, התאריך של ההרשאה היא כזו וכזו והעליה של הקרוואן הייתה יומיים קודם.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני אומר גם אחרי.

בצלאל סמוטריץ': כי בפועל זה כך.

ניסן סלומינסקי: במדינה זה ככה.

ניסן סלומינסקי: לגבעת שמואל עוד אין אישורים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף כשהבן אדם בונה את חייו במשך 20 שנה, הוא בא כרווק ומקים קרוואן, אל תגנו על הקרוואן.

בצלאל סמוטריץ': רגע אחד אחרי זה המדינה הגיעה, אז הוא קיבל מגרש ובנה בית והשקיע הון תועפות והתחתן וגידל ילדים ושלח אותם לגני הילדים הוא בנה את חייו במקום הזה בוודאי על סמך ההסתמכות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה למנוע את אותה נקדנות שבעיני טרחנית פלקטית וחסרת כל צדק והיגיון, שעכשיו יבדקו בדיוק את התאריך.

בצלאל סמוטריץ': גם לפני וגם אחרי וגם במפורש וגם במשתמע כיוון שישוב הוא דבר דינמי וההסתמכות של תושבים היא דבר דינמי.

בצלאל סמוטריץ': יש לא מעט התיישבויות שקמו וירדו אחרי חודשיים, או אחרי חצי שנה ושנה כי המדינה חשבה שצריך להוריד אותם.

בצלאל סמוטריץ': איפה שהמדינה חשבה ואני אומר לך את זה באחריות, המדינה הורידה, היא לא שחקה.

בצלאל סמוטריץ': איפה שהיא לא הורידה אלא היא שחקה ואגב הוציאה צו הריסה כחלק מהמשחק.

בצלאל סמוטריץ': הרי משרד הביטחון עשה את הכביש והמנהל האזרחי, שהוא חלק ממשרד הביטחון, הוציא צו הפסקת עבודה למשרד הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להרחיב כדי שלא ישתמשו אחר-כך בפרוטוקול כדי לתקוף את מדינת ישראל בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו פרקטיקה שמדינת ישראל יצרה אותה במודע.

בצלאל סמוטריץ': אחרונים שיכולים או צריכים לשלם את המחיר של ההתנהלות הזו אלה התושבים שנמצאים שם.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו רוצים להגן על ההסתכמות שלהם, שנוצרה בשלבים בדינמיקה.

בצלאל סמוטריץ': כי אלה הם החיים.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד למשפטנים, החיים קצת יותר מורכבים מדיכוטומיה הזאת של לפני ואחרי.

יעל גרמן: אני רוצה להגיב.

ניסן סלומינסקי: כרגע רק לשאול.

מיכל רוזין: להגיב על הפרשנות של חבר הכנסת סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: אמרת שאת רוצה לשאול.

יעל גרמן: אני רוצה להגיב על הפרשנות שלו.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאתה אדוני היושב-ראש ואתה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ממציאים את כל חוקים מחדש.

יעל גרמן: מתעלמים משורה ארוכה של חוקים ולא רק חוקים אלא גם פסקי בית דין ועושים בוקה ומבולקה מכל ספר החוקים של מדינת ישראל, כרגע, בכל מה שקשור להליכי תכנון ובנייה.

יעל גרמן: איך אתה מעז להמציא את הכול מחדש?

יעל גרמן: מה זאת אומרת בדיעבד?

יעל גרמן: איפה יש בדיעבד?

יעל גרמן: היועץ המשפטי, בתי המשפט, החוקים, כולם אמרו שאין דבר כזה שאם מישהו בונה בנייה בלתי חוקית אז אחר-כך בדיעבד אפשר להכשיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': רק אצל הבדואים עושים את זה עכשיו עם 60,000 בתים לא חוקיים.

בצלאל סמוטריץ': את יודעת איך זה במגזר הערבי - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת סמוטריץ, עכשיו חברת הכנסת גרמן מדברת.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל.

יעל גרמן: אני לא הפרעתי לך.

יעל גרמן: עכשיו תהיה בשקט.

יעל גרמן: היועץ המשפטי אמר לא פעם ולא פעמים שכאשר מדובר בבנייה בלתי חוקית, אסור להכשיר אותה.

יעל גרמן: כאשר מדובר בדיעבד, אסור להכשיר.

יעל גרמן: בוודאי, קבלנו את ההוראות האלה כראש עיר, היועץ המשפטי של הרשות, התובע העירוני קיבל הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה שלא להכשיר בדיעבד בנייה בלתי חוקית.

בצלאל סמוטריץ': אכן לא מלבינים אף כפר ערבי בוואדי ערה.

יעל גרמן: אני מדברת על בניה בלתי חוקית בשטח הפרטי של האדם עצמו.

יעל גרמן: כאשר אדם בונה מרפסת או מוסיף משהו שהוא בלתי חוקי, פעמים רבות לא מאשרים לו את זה בדיעבד, אלא אם כן יש לו תב"ע שמאשרת לו את זה.

יעל גרמן: אבל אם אין לו תב"ע - יהרסו לו את זה.

יעל גרמן: אני מדברת על מקום שבו הבן אדם הוא בעל המקום ולא נותנים לו להכשיר.

יעל גרמן: פה אתם מדברים על מקום שהוא בכלל לא שלכם, על מקום ששייך למישהו אחר, על בנייה בלתי חוקית, על מקום שאין לו בכלל תב"ע ואתם הולכים להכשיר את זה.

יעל גרמן: שומו שמים.

יעל גרמן: אתם הופכים עולמות.

יעל גרמן: אתם הורסים את ספר החוקים של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: את מבינה שאת קצת סותרת את עצמך.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שזה לא מדינת ישראל, עכשיו את אומרת מדינת ישראל.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה מדינת ישראל אצלך.

יעל גרמן: רשות מקומית אצלך זו מדינת ישראל.

יעל גרמן: הרשות נתנה אישור, המדינה לא.

יעל גרמן: אז יש אישור או אין אישור?

יעל גרמן: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שפה את לא מבינה.

יעל גרמן: אני לא מבינה?

יעל גרמן: תאמין לי שבתכנון ובניה אני מבינה.

יעל גרמן: לא רוצה לומר יותר ממי.

ניסן סלומינסקי: גם אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': גם אתה היית ראש מועצה?

ניסן סלומינסקי: הייתי ראש מועצה בשומרון.

מיכל רוזין: אני מבקשת לפנות ליועץ המשפטי ולשאול אותו, לא סתם התעקשתי על הגדרת המדינה, כי הנה היא פה בהסכמת המדינה, היא מייצרת לנו את הבעיה.

מיכל רוזין: אזרחי ואזרחיות ארצות-הברית שתורמים לנו כספים רבים, בעיקר לסוכנות, לחטיבה להתיישבות ומקומות כאלה וקובעים החלטות עבור כל אזרחי ואזרחיות המדינה פה, שמצביעים פה לממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: החטיבה להתיישבות - - -

מיכל רוזין: תן לי בקשה להגיד את העמדה שלי.

מיכל רוזין: מרגע שאתה מכניס בהגדרת המדינה את המוסד המיישב, שהוא מוסד שאינו מוסד נבחר על ידי אזרחי ואזרחיות המדינה, שאינו מתוקצב על-ידי כספי ציבור שמצביעים עליהם נבחרי הציבור ועובר את המנגנונים של מנהל תקין בממשלה בכנסת ועל-ידי כל גורמי השלטון.

מיכל רוזין: כאשר באים תורמים ותורמים כספים מטוב לבם ומכוונות טובות להקמת כל מיני קרוואנים באזור, זו לא המדינה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, זו לא המדינה.

מיכל רוזין: לכן, הבעיה בהסכמה מראש או לאחר מעשה צריכה להחזיר אותנו להגדרת המדינה.

מיכל רוזין: אי-אפשר להכניס את המוסד המיישב להגדרת המדינה.

מיכל רוזין: מעבר לכל הסתירות של החוק הזה מול החוק הבין-הלאומי, ההגדרה של מוסד מיישב, כבר דנו בזה בחטיבה להתיישבות, אז התעקש חבר הכנסת סמוטריץ שיש דברים שצריכים להיות חסויים מכיוון שזה לא גוף של המדינה.

מיכל רוזין: הוא התעקש על זה, אפשר להוציא את הפרוטוקולים ולקרוא, לצערי גם ישבתי לידו כל החוק הזה.

מיכל רוזין: הוא התעקש ואמר באופן אמיתי לפרוטוקול, שאנחנו לא רוצים שכספים שמגיעים להתיישבות, שהם נגד האמריקאים, לא רוצים להכניס להם אצבע בעין, יעברו דרך המדינה כי אז לא יוכלו - - -

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך, שהמדינה - - -

מיכל רוזין: אני אומרת מה אמר חבר הכנסת סמוטריץ', לא הפוך.

מיכל רוזין: הוא אמר, אנחנו רוצים להעביר כסף להתיישבות לא דרך המדינה, כי למדינה יש כל מיני כללים לשמור עליהם.

מיכל רוזין: אז אתה לא יכול להגיד שהמוסד המיישב הוא המדינה.

מיכל רוזין: אני אסביר שוב וארצה לשמוע את עמדתו של היועץ המשפטי, אם אתה קובע שהסוכנות, ההסתדרות הציונית, החטיבה להתיישבות הם מוסדות של המדינה, הרי שחייב לחול עליהם כל החקיקה של המדינה ונכון להיום, בעקבות חבר הכנסת סמוטריץ והחוק של החטיבה להתיישבות, היא לא כלולה ועל זה הם התעקשו בדיונים.

מיכל רוזין: אם אתה הופך את זה פה, זה נעשה באותה ועדה שלך, יש פה בעיה.

מיכל רוזין: לכן ההגדרה של "לאחר מעשה" מאוד מחובר להגדרת המדינה ואני מחזירה אותה היועץ המשפטי לבעיה בהגדרה של המדינה.

מיכל רוזין: זו הרחבה שלה, שלא קיימת בחקיקה הישראלית וזה כשלעצמו עוד לפני שבכלל מגדירים את הכשרות או אי הכשרות של ההסדרה בהתנחלויות.

מיכל רוזין: יש בעיה בהגדרה הזאת.

הלשכה המשפטית: כפי שאמרתי כשקראנו את הגדרת המדינה, אכן אמרתי שאעיר בהמשך כשנגיע לסעיף 3 על הרוחב של הגדרת המדינה, על הרוחב של הגדרה של הסכמה ועל הרוחב של הצירוף של שתי ההגדרות המאוד רחבות האלה והתוצר שלהם.

הלשכה המשפטית: על חלק הערתי כבר עכשיו ועל חלק אעיר כשנתייחס לסעיף 3.

יעל גרמן: מה עושים עם ההערות שלך?

מיכל רוזין: מה עוזרות לנו ההערות?

ניסן סלומינסקי: בן אדם יכול להגדיר מה שהוא מבין, ואחר-כך, כשזה מגיע לשימוש אפשר לחלוק.

מיכל רוזין: הוא אמר שההגדרה היא בעייתית חוקתית, אפילו עוד לפני ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: אין חוקתית בעייתית.

מיכל רוזין: הגדרת המדינה היא בעייתית.

מיכל רוזין: היא הגדרה חדשה בספר החוקים הישראלי.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה כבר קודם.

מיכל רוזין: הוא אמר את מה שאני אומרת, זה שאתה מתעלם ממנו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאין בספר החוקים של מדינת ישראל, בהקשר הפנימי אין הגדרה חד חד ערכית.

מיכל רוזין: של מהי המדינה?

ניסן סלומינסקי: זה רק כלפי חוץ.

מיכל רוזין: אין פה תוספת?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש תוספת לצורך החוק הזה.

מיכל רוזין: אז התוספת הזאת משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אבל רק לצורך החוק הזה.

מיכל רוזין: זה לא תופס רק לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש הגדרות.

ניסן סלומינסקי: אחרת למה צריך הגדרות?

ניסן סלומינסקי: לכן יש גם הסבר להגדרה.

ניסן סלומינסקי: אם היו נותנים רק מדינה סתם, את יכולה להגיד שזה מטעה כי אנשים יחשבו שמדינה זה רק אולי הגדרה שאנחנו תמיד חושבים.

ניסן סלומינסקי: אבל פה - - -

מיכל רוזין: לצערי אני צריכה ללכת לדיון שקיפות על הצוללות.

מיכל רוזין: אני לא יודעת מה יותר גרוע שמוכרים אותנו בשביל כמה קרוואנים או בשביל כמה צוללות.

מיכל רוזין: אני באמת כבר לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: העיקר מוכרים אותנו לדעתך.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: בשביל אינטרסים צרים ולא לטובת מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שזה בדיוק הפוך.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מה אתה מתכוון לעשות עם ההערות של היועץ המשפטי לוועדה שמתריע שיש פה ניסוחים מרחיבים ורחבים מידי.

ניסן סלומינסקי: שיגיע לסעיף הרלוונטי, אני אסביר שוב, כשאת מגדירה מדינה ואת מסבירה למה את מתכוונת, אז יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: כשיבואו להשתמש בהגדרה הזאת לצורך דברים, אז תהיינה לו הערות ונדון בהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע את מגדירה.

ניסן סלומינסקי: להפך, אם היה כתוב רק מדינה, יכולים להגיד שזה מטעה כי אנשים יחשבו שזו המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שמסבירים למה הכוונה, יש הגדרה.

יעל גרמן: אבל הוא מעיר על ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שלומד פיזיקה יודע שיש הגדרה ואחרי כן עובדים עם אותה הגדרה שהגדירו אותה.

יעל גרמן: אני לא יודעת פיזיקה ולא זוכרת, אבל היועץ המשפטי שלך העיר לעניין ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שבסעיף 3 יהיו לו הערות ונשמע אותן.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: "הליכי תכנון" – לרבות מתן היתרי בנייה בהתאם לתכניות שיאושרו.

הלשכה המשפטית: 3.

הלשכה המשפטית: רכישת זכויות שימוש במקרקעין הטעונים הסדרה.

הלשכה המשפטית: מצאו רשויות האזור כי במקרקעין הטעונים הסדרה נבנתה התיישבות ישראלית בתקופה שקדמה לחקיקת חוק זה בתום לב או כי ניתנה לה הסכמת המדינה, יחולו לגבי שטח כל אותה התיישבות ישראלית ההוראות הבאות: (1) מקרקעין שלא הוכיח אדם לגביהם את זכותו להירשם כבעליה יירשמו על שם הממונה.

הלשכה המשפטית: (2) מקרקעין שהוכיח אדם שהוא רשום כבעל הזכויות בהם או את זכותו להירשם כבעל זכויות בהם, יופקעו זכויות השימוש במקרקעין ויועברו לממונה.

הלשכה המשפטית: הפקעת זכויות השימוש כאמור תעמוד בתוקפה עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות הישראלית בו.

הלשכה המשפטית: זה אולי הסעיף הכי מרכזי בהצעת החוק ומעורר סדרה ארוכה מאוד של שאלות ושל קשיים.

הלשכה המשפטית: דברנו על מהי המדינה בהגדרות בהצעת החוק ומה זו הסכמה.

הלשכה המשפטית: זה משליך ישירות על סעיף 3.

הלשכה המשפטית: קודם כל יש פה שתי חלופות "בתום לב" או "הסכמת המדינה".

הלשכה המשפטית: דבר ראשון לא ברור לעניין מה התום לב?

הלשכה המשפטית: בדרך-כלל בחוקי המקרקעין, כשיש בניה במקרקעי הזולת מדובר על זה שתום הלב הוא תום לב של אדם שחשב שהוא בעל הקרקע.

הלשכה המשפטית: כך זה מופיע בסעיף 23 לחוק המקרקעין.

הלשכה המשפטית: ככה מופיע גם בדינים שחלים בסעיף 906 למג'לה וחוק התצרוף.

הלשכה המשפטית: גם שם הבניה צריכה להיות על סמך תום לב, התום לב צריך להיות על סמך זה שיש לך זכות משוערת בקרקע, או שאתה חושב שאתה בעלים של הקרקע.

הלשכה המשפטית: פה עניין התום לב לא ברור לעניין מה?

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, החלופות, מדובר או על תום לב או הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שאם יש רק את הסכמת המדינה, זאת אומרת גם אם אדם לא היה תם לב, נניח ידע בפירוש שמדובר על קרקע פרטית, עדיין הסעיף יחול עליו בגלל הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: זה מעורר שאלה אם אדם לא היה תם לב ולכן לא ברור למה זה לא תנאים מצטברים אלא תנאים חלופיים.

הלשכה המשפטית: אני חוזר לסוגיות שדברנו עליהם מקודם כי עכשיו הן רלוונטיות, הנושא של הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: הן בהיבט של הסכמה - ואני חוזר על הדברים חרף ההבהרה של חבר הכנסת סמוטריץ - ככל שהרציונל הוא שבן אדם מסתמך על משהו זה מקנה לו איזשהן זכויות, לפחות כלפי המדינה, קודם כל זה מעור שאלה כלפי מי זה מקנה לו זכויות והאם זה מקנה לו זכויות כלפי בעל הקרקע או כלפי המדינה.

הלשכה המשפטית: אבל לצורך העניין, גם אם זה מקנה לו זכות כלפי המדינה, קשה לראות שבאמת ההגדרה של מדינה, שכל רשות מקומית מוגדרת כמדינה, שאפשר להסתמך על דבר כזה.

הלשכה המשפטית: דבר שני, שוב מתעוררת השאלה מה קורה אם יש סתירה בתוך הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: באה הרשות המקומית ואומרת דבר אחד ובאה המנהל האזרחי ואמר דבר שני, האם אפשר לומר שבן אדם באמת תם לב ויש לו הסתמכות על סמך זה, למרות שגורם אחר של המדינה הוציא לו צווי הריסה?

ניסן סלומינסקי: כדי להבין את הדברים האלה, הם גרים שם 30 שנה בגלל הסתירה, אז אתה אומר שעכשיו תדון לחומרה כי למרות שקיבל אישור מגוף אחד, גוף אחר עשה.

ניסן סלומינסקי: לא המדינה תהיה אשמה אלא התושבים.

ניסן סלומינסקי: הם שישלמו את המחיר, במקום ללכת כבית הילל אתה תלך כבית שמאי.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה?

יעל גרמן: בוא תלך רק על-פי החוק הקיים ובא לציון גואל.

יעל גרמן: קח את החוק הקיים במדינת ישראל, קח את החוק הבין-לאומי תלך לפיהם והכול בסדר.

יעל גרמן: לא צריך להמציא חוקים.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה, בסדר.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: מעבר לכל הקשיים שהמונח הזה מעורר, כאשר יש מצב של תאונה משפטית, יש שני גורמים מעורבים, אחד שהוא בעל זכויות בקרקע והשני שהתיישב שם בגלל העידוד/הסכמה או איך שתקרא לזה של המדינה.

הלשכה המשפטית: המדינה הייתה לא בסדר, המדינה התרשלה.

הלשכה המשפטית: מתעוררת שאלה, מי צריך לשאת בתוצאות?

הלשכה המשפטית: האם האדם שהתיישב או האם בעל הקרקע?

הלשכה המשפטית: אולי המדינה היא זו שצריכה לשאת בזה והיא צריכה לפצות את מי שהתיישב על סמך הדברים שלה.

הלשכה המשפטית: זה בדרך כלל מה שקורה היום בהקשרים של דמי הבטחה מנהלית.

הלשכה המשפטית: במקרים שיש הבטחה מנהלית.

ניסן סלומינסקי: במקרים האחרים, שהשווי של זה שווה יותר, המדינה מפצה אולי את בעל הקרקע ובזה נגמר.

ניסן סלומינסקי: בזה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה בעצמך אמרת.

הלשכה המשפטית: אני מצטער, זה לא מה שאמרתי.

הלשכה המשפטית: כבר נדבר על עניני השווי.

הלשכה המשפטית: אתחיל מסעיף 3(2) שהיא יותר קשה.

הלשכה המשפטית: זה קשור לפה וקשור למופעים אחרים בחוק, מדובר על זכויות שימוש.

הלשכה המשפטית: צריך לשים לב טוב לטרמינולוגיה מצד אחד ולהסדרים מצד שני.

הלשכה המשפטית: מצד אחד יש הבחנה גם היום בתוך חוקי מדינת ישראל בין זכות הבעלות לזכות השימוש.

הלשכה המשפטית: מצד שני, אם מסתכלים על ההסדרים שהצעת החוק קובעת, הם משתמשים במונח זכות שימוש, אבל בתוכן שלהם מדברים על זכות בעלות.

הלשכה המשפטית: אפשר לראות את זה בשני מופעים, המופע הראשון באותה פסקה (2) ההגדרה על זכות שימוש, אני מתייחס לדוגמה בפקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור, כאשר מפקיעים זכות שימוש בקרקע היא חייבת להיות קצובה בזמן.

הלשכה המשפטית: קצובה בזמן, הכוונה לזמן ברור.

יעל גרמן: קח דוגמה של חכירה במדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: קביעה כמו שכתוב פה, עד להכרעה מדינית - - -

בצלאל סמוטריץ': - - מהמודל הקפריסאי

ניסן סלומינסקי: מי אמר את זה?

ניסן סלומינסקי: ועם הזמן יכול להיות שאם הרצוג היה נכנס לממשלה אז יכול להיות שבעוד חצי שנה היה הסכם והכל היה נפתר.

יעל גרמן: שוב אתם מנסים להמציא חוקים שלא קיימים במדינה.

ניסן סלומינסקי: 450,000 אנשים יושבים - - -

יעל גרמן: אנחנו חיים במדינה הזאת 69 שנים ואתם רוצים להפוך את הכול.

יעל גרמן: יש חכירה ממ"י נותנת לך חכירה, זו לא זכות בעלות זו זכות שימוש ומשלמים על זה.

יעל גרמן: זה מוגבל בזמן שאפשר להאריך - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, המדינה כבר ביטלה את זה, היא ביטלה את ה-49 אם את לא יודעת וזה כבר לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אדם יכול לשלם, להוון ולקבל את הזכויות.

יעל גרמן: אז יש לו זכות בעלות.

ניסן סלומינסקי: את מביאה דוגמה והדוגמה הפוכה למה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: אבל לא משנה.

יעל גרמן: אוי, באמת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אנחנו מדברים במקום אחר.

יעל גרמן: ברגע שהוא היוון את זה, ברגע שהוא שילם הוא הפך להיות הבעלים.

ניסן סלומינסקי: תני בבקשה ליועץ המשפטי להמשיך.

הלשכה המשפטית: בכל הכבוד חבר הכנסת סמוטריץ', המודל הקפריסאי הוא לא חלק מהדין הפנימי של מדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: כיום הדין הפנימי של מדינת ישראל בפקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור, כשמדובר על זכויות שימוש, מדובר על זכויות שימוש לזמן קצוב.

הלשכה המשפטית: למיטב ידיעתי והבנתי אין דבר כזה היום בדיני ההפקעות הישראליים, שאתה מפקיע עד לתקופה בלתי ידועה.

יעל גרמן: גם חכירה.

בצלאל סמוטריץ': - -

ניסן סלומינסקי: תנו בבקשה ליועץ המשפטי לסיים את דבריו.

הלשכה המשפטית: דבר שני, גם מבחינת הפיצוי של ערך הקרקע, שאת זה נראה בהמשך, הפיצוי, ככל שמדובר על הפקעת זכות שימוש, הפיצוי צריך להיות דמי שימוש.

הלשכה המשפטית: פה מדובר על תשלום חד פעמי או קרקע, או תשלום חד פעמי של 125%.

יעל גרמן: אתם ממציאים דברים שלא קיימים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להוון דמי שימוש?

ניסן סלומינסקי: אני משתגע, עד כדי כך אתם מעוותים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: היום המדינה רוצה להוון את זה, שלם חד פעמי ונגמור.

ניסן סלומינסקי: לא כל שנה לשלם.

ניסן סלומינסקי: למי יש את הזמן הזה?

הלשכה המשפטית: זה תשלום חד פעמי.

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב דמי שימוש מקרקעין?

הלשכה המשפטית: זו הקריאה הפשוטה.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': זכאי לדמי שימוש.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה חד פעמי הם יהוונו את זה?

ניסן סלומינסקי: עוד יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: המדינה עצמה רוצה להוון את זה, לא רוצה כל שנה.

הלשכה המשפטית: ככל שזאת הכוונה שלך כמציע, זה צריך להיות כתוב בחוק, כי זה לא ברור כרגע.

הלשכה המשפטית: יש שתי נקודות שמקשות מאוד לראות על זה כזכות שימוש ולא כזכות בעלות: אחת זו התקופה והשנייה זה טיב הפיצוי.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, בניגוד למה שנאמר קודם, סעיף 3 לא מתייחס לשווי הקרקע ולשווי הבנוי, לא כתוב בשום מקום שאם יש יחס כזה או יחס אחר.

הלשכה המשפטית: סעיף 21 או 23 לחוק המקרקעין והמקבילים לו בדין העותומאני והירדני, שחלים ביהודה ושומרון מתייחסים לשאלת השווי של הקרקע אל מול השווי של מחובר.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק בניסוח הנוכחי לא מתייחסת לשאלות האלה, היא מניחה כהנחה חלוטה.

הלשכה המשפטית: לכן אני מתחבר לדברים שאמרתי קודם לעניין ההגדרה של מהי התיישבות ישראלית.

הלשכה המשפטית: על פניו ההגדרה של התיישבות ישראלית בניסוח הנוכחי וכפי שהבהרת את זה, היא לא משנה מה גודל הישוב, כמה בתים יש שם, כמה מחוברים יש שם.

הלשכה המשפטית: לא משנה מה הערך והיחס שבין המחוברים לבין הקרקע.

הלשכה המשפטית: כל הדברים האלה פשוט לא כתובים פה.

הלשכה המשפטית: בנוסח הנוכחי זה כולל כל מצב.

הלשכה המשפטית: גם אם שווי המקרקעין הוא הרבה מעבר לשוויה מחוברים, זה עדיין ייכנס לזה.

הלשכה המשפטית: נקודה נוספת, ההסדר מוכל בצורה לא שוויונית.

הלשכה המשפטית: ככל שההנחה היא שתום לב או הסכמת המדינה מקנים לבן אדם זכויות למרותש הוא פלש לקרקע שהיא לא שלו, אז לכאורה קצת קשה להבין למה מדובר רק על התיישבות ישראלית.

הלשכה המשפטית: נניח שיש מצב הפוך, של התיישבות לא ישראלית, התיישבות פלסטינית שהתיישבה על מקרקעין פרטיים, אז ככל שזה הרציונל של הצעת החוק, לא כל-כך ברור למה להבחין בין זה לבין זה.

הלשכה המשפטית: נקודה נוספת שצריכה הבהרה זה סעיף 3(1).

הלשכה המשפטית: עיקר הקושי הוא בסעיף 3(2), אבל גם סעיף 3(1) מעורר שאלות לא פשוטות.

הלשכה המשפטית: המשמעות של סעיף 3(1) היא הכרזה על-ידי המחוקק הישראלי ולא על-ידי המפקד הצבאי, הכרזה שלה מחוקק שבעצם כל אותם מקרקעין שכיום הם לא הוכרזו כאדמות מדינה ולא נרשמו שיש בהם זכויות, מעמדם כרגע לא ברור.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק הופכת את כולם במכה אחת לאדמות מדינה או למינוח המדויק יותר, רכוש ממשלתי.

הלשכה המשפטית: יש פה שאלה האם זה באמת זכות שימוש או בעלות.

הלשכה המשפטית: אין פה התייחסות לנסיבות המקרה אלא יש פה משהו גורף.

הלשכה המשפטית: אין התייחסות לשווי של הקרקע.

הלשכה המשפטית: יש עניין לא שוויוני.

הלשכה המשפטית: ההגדרה של מהי הסכמת המדינה היא הגדרה מאוד רחבה ומשליכה על המשמעות של זה.

הלשכה המשפטית: העניין של תום לב, לא ברור תום לב לעניין מה?

יעל גרמן: אני מבקשת להוסיף שיש פה סתירה מינה וביה בין הדין הקיים במדינה.

יעל גרמן: מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו מכילים את הדין הישראלי על השטחים.

יעל גרמן: מצד שני זה לא הדין הישראלי כי הדין הישראלי לא אומר זאת.

ניסן סלומינסקי: עוד לא אמרנו, הלוואי שנכיל את הדין והריבונות, אבל עוד לא אמרנו.

יעל גרמן: על כל פנים מה שאנחנו עושים זה בניגוד לדין הישראלי הקיים במדינת ישראל?

הלשכה המשפטית: משפט אחרון, אם בודקים את הדין הישראלי שחל על בנייה במקרקעי הזולת וכן את הדין שחל היום ביהודה ושומרון בנייה על מקרקעי הזולת רואים שיש פער מאוד גדול ומאוד משמעותי בין מה שיש בהצעת החוק לבין ההוראות האלה.

הלשכה המשפטית: כך שלמצער זה לא מדויק לומר שהדברים האלה קיימים היום, הכול בסדר, ככה עושים במדינת ישראל, ככה עושים ביהודה ושומרון.

הלשכה המשפטית: זה לא המצב והצעת החוק הזאת, קשה לי לראות אותה כמבוססת על ההסדרים הקיימים.

ניסן סלומינסקי: לגבי הדין בישראל, שאני לא מומחה גדול, שמעתי ממישהו שאני חושב שהוא מומחה גדול, פרופסור שלום לרנר, ממה שהוא דיבר, גם בהגדרה של תום לב וגם בדברים האלו, שזה רחוק ממה שאתה אומר.

הלשכה המשפטית: ככל שתרצה אני אבאר ואפשר בדיוק מה יש בחוק בסעיף 21, 23.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לסמוך עליו בנושא הזה.

הלשכה המשפטית: חבל שאתה לא יכול לסמוך גם עלי בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון סומך על איך שהוא הסביר.

יעל גרמן: אתה סומך על מישהו מחוץ לוועדה ולא על היועץ של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אם אני אממש את מה שהוא אומר ביהודה ושומרון, זה יהיה מצוין, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שברוב המקרים הבתים שווים יותר מהקרקע כי הקרקע לפני כן לא הייתה שווה אפילו אגורה שחוקה אחת.

ניסן סלומינסקי: האוצר בבקשה.

הלשכה המשפטית: אם יינתן לי אחרי זה אני אשמח להסביר למה הדברים של פרופסור שלום לרנר הם נקודה מסוימת שצריך לראות את המכלול שלה.

הלשכה המשפטית: מתייחסים להיבט מאוד מסוים ולפסיקה מאוד מסוימת שגם היא מאוד מסויגת ומדברת על מקרים מאוד מצומצמים.

ניסן סלומינסקי: הוא הקריא את אהרון ברק וזה רץ בכל הפסיקה הישראלית.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא מתקבל על הדעת שתפסול את חוות הדעת של היועץ שלך.

יעל גרמן: לא נשמע כדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא פסלתי.

יעל גרמן: שתפסול את חוות הדעת של היועץ של הוועדה ותקבל חוות דעת של מישהו שאני לא יודעת מיהו.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון לא פסלתי ודבר שני, את חדשה פה?

ניסן סלומינסקי: בחוקים האחרים לא היו חוות דעת וחלקנו עליהם?

ניסן סלומינסקי: להפך בהערכה גדולה.

יעל גרמן: אתה רוצה להגיד שאתה מקבל חוות דעת זרה?

ניסן סלומינסקי: חוק המאבק בטרור?

יואב קיש: עושים רק מה שהיועץ המשפטי אומר?

יעל גרמן: - -

ניסן סלומינסקי: למשל חוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אתה יודעת כמה דברים היו שהייעוץ המשפטי שלנו אמר כך ואנחנו אמרנו אחרת?

יעל גרמן: אחד הדברים הבסיסיים הוא ששואלים את היועץ המשפטי של הוועדה.

יואב קיש: מה לעשות, אבל במשפט יש דעות שונות.

ניסן סלומינסקי: נציגת האוצר בבקשה.

<רבקה לויפר: שמי רבקה לויפר, אגף תקציבים משרד האוצר.

<רבקה לויפר: מבלי להיכנס לסוגיות המשפטיות שעלו כאן, הסוגיות האלה משפיעות באופן דרמטי על חישוב העלות של הצעת החוק.

<רבקה לויפר: להצעת החוק הזו יש עלויות משמעותיות.

<רבקה לויפר: אנחנו לא יכולים לחשב כי גם בסעיף 8 מדובר על הערך הראוי של הקרקע, שזה משהו שכרגע קשה להגדיר מה הערך הראוי של הקרקע.

<רבקה לויפר: השאלה גם האם מדובר על פיצוי או על דמי שימוש לכמה שנים.

<רבקה לויפר: בכל מקרה גם כשאנחנו לוקחים טווח ואפשר לשבת על זה, אנחנו מתחילים בכמה עשרות מיליונים וזה יכול להגיע למאות מיליונים וצפונה.

<רבקה לויפר: כתלות בכל הסוגיות שהעלית כאן.

הלשכה המשפטית: מדובר בהצעת חוק תקציבית.

<רבקה לויפר: כן.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שעליה עובדים ראש הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, כולם עובדים על הנושא הקפריסאי, הוא כולל בתוכו סכומים ופוטנציאל פי כמה יותר גדולים מהנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין האמירה היא שלפי החוק - - - אי-אפשר יהיה לחוקק את החוק הזה?

<רבקה לויפר: עדיין צריך יהיה לומר שמדובר בהצעה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה הולכת לפתור את הנושא של 450,000 ישראלים שגרים וזה יעלה כסף, אז זה יעלה כסף.

ניסן סלומינסקי: אם זה יעבור לוקחים את זה בחשבון, נכון?

ניסן סלומינסקי: היינו מוכנים לשלם להם הרבה כסף רק שיבואו הבעלים לקבל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין, יש גם כשל שוק.

<רבקה לויפר: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית.

<רבקה לויפר: העלות שלה תלויה בפרשנות המשפטית של סעיף 3 וסעיף 8 שלהבנתנו צריך להדק אותו כדי לדעת מה העלות.

יעל גרמן: שר האוצר נתן את הסכמתו להצעה?

בצלאל סמוטריץ': ההצעה עברה פה אחד, עברו 14 יום - - -

ניסן סלומינסקי: קשה יהיה לדעת כי המדינה רצתה הרבה פעמים לשלם להם ולקנות ומכיוון שיש עונש מוות אף אחד מהם לא רצה לקבל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא כשל שוק בדרך-כלל.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיינו יודעים והלוואי והיינו יכולים גם לשלם, גם בהתחלה, היינו אולי חוסכים הרבה מהדברים האלה כי הקרקעות היו נרכשות והיו עושים את זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים למכור רק שהם מפחדים מעונש מוות.

ניסן סלומינסקי: חלק מהם מקבלים בשקט ובורחים.

ניסן סלומינסקי: חלק מפחדים כי הורגים אותם, אז הסיפור שונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שמישהו נכנס כגזלן.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מוכן לשלם על זה פיצוי עודף אם רק היו מסכימים לקבל את זה , והם רוצים רק שהם מפחדים מעונש מוות.

יעל גרמן: אם זו הצעה תקציבית צריך את הסכמתו של שר האוצר ואני רוצה לשמוע אם יש הסכמה של שר האוצר לחוק?

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר הוא חלק מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: שר האוצר הוא חבר בוועדת שרים לענייני התיישבות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה הוא יכול להתנגד ואם היה רוצה היה יכול להגיש ערר לממשלה והוא לא עשה את זה עד עכשיו.

יעל גרמן: אתה יוצא מתוך הנחה שהוא בעד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק מה קורה בפועל.

יעל גרמן: שנדע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנפתלי רז בבקשה.

<נפתלי רז: אני מבטיח שאדבר פחות מקודמי.

<נפתלי רז: אני איש חינוך 40 שנה.

<נפתלי רז: הגשתי לבגרות כמה מאות תלמידים בהיסטוריה ואזרחות.

<נפתלי רז: בתחילה בעיר ירושלים, אחר-כך מאהבת הנגב עברנו דרומה.

<נפתלי רז: הייתי מנהל כפר הנוער ניצנה של לובה אליאב ובסוף הגשתי לבגרות גם בירוחם.

<נפתלי רז: לשמחתי תלמידים שלי שואלים אותי עד היום שאלות.

<נפתלי רז: לא תמיד ידעתי לענות.

<נפתלי רז: עכשיו אני מתבייש לענות.

<נפתלי רז: לא אני ולא התלמידים קראו לחוק שעומד פה לדיון "חוק הגזל".

<נפתלי רז: הם שואלים אותי, אם הבן של בגין קורא לזה חוק הגזל וזה יעבור, האם מעכשיו מותר לנו לגזול?

<נפתלי רז: אני לא יודע מה לענות לתלמידים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בגין הוא אחד מתוך 30 שלא חושבים כמותו.

בצלאל סמוטריץ': תהיה פה כל הדיונים, תוכל לענות מצוין.

בצלאל סמוטריץ': מה זאת הדמגוגיה הזאת?

ניסן סלומינסקי: רק תדע אדוני שכל שאר ה-30 בליכוד לא חושבים כמו חבר הכנסת בגין.

<נפתלי רז: שמענו על עוד כמה אנשים בכנסת שחושבים אחרת.

<נפתלי רז: אבל דאגתם שאדון בגין לא ישב פה, מעניין למה?

<נפתלי רז: אני ממשיך, לא למדתי משפטים אבל למדתי שאנחנו יכולים לחוקק במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לחוקק בארצות הברית ולא בקונגו ולא בגדה המערבית.

<נפתלי רז: שואלים אותי התלמידים, אז כן מותר לנו לחוקק בקונגו ובגדה המערבית?

<נפתלי רז: אני לא יודע מה לענות להם.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה באזרחות אדוני.

<נפתלי רז: נדמה לי שהבעיה היא לא אזרחות - - -

ניסן סלומינסקי: כולל אחרים שלא - - -

<נפתלי רז: יואיל כבודו לתת לי לסיים את מעט הדקות שניתנו לי.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אתה צודק.

אורית סטרוק: הנה נכנסת ציפי לבני תשאל אותה - - - -

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

ציפי לבני: מה השאלה?

אורית סטרוק: השאלה מה הוא אמר לתלמידים שלו כשאת גירשת - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר שזו אזרחות למופת, דמוקרטיה במיטבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם.

ניסן סלומינסקי: האיש מדבר, אני מתנצל שהפרענו לך.

<נפתלי רז: חינכתי תלמידים בתיכון - - -

אורית סטרוק: כשאבירת המוסר גירשה - - -

<נפתלי רז: אתם שמים לב שלא נותנים לאיש חינוך לדבר, אבל נותנים למתנחלים לדבר.

<נפתלי רז: אז גם איש החינוך ידבר, לא יעזור.

אורית סטרוק: יש גם מתנחלים שהם אנשי חינוך.

ניסן סלומינסקי: אורית, אני מבקש ממך.

אורית סטרוק: הוא לא איש חינוך, הוא שמאלן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה ממך.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאוציא אותך?

אורית סטרוק: - - קוראים לעצמם חיילים משוחררים - - -

ניסן סלומינסקי: אורית, את רוצה שאני אקרא לך לסדר?

אורית סטרוק: אל תקרא לי לסדר.

<נפתלי רז: כנראה שבהגדרה כל איש חינוך הוא שמאלן.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אתה שמאלן, תגיד את האמת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: תנו לאיש לדבר.

אורית סטרוק: שיגיד, אני שמאלן.

<נפתלי רז: למדתי מאות תלמידים, לימדנו כבר בתנ"ך, אחר-כך בחוק הישראלי, שאסור לנו לרמות.

<נפתלי רז: הם שואלים אותי, פה אנחנו שומעים מהעיתונאים, אחר-כך מהיועץ המשפטי לממשלה, לא מאנשי שמאל חלילה וחס.

<נפתלי רז: אנחנו שומעים מהיועץ המשפטי לממשלה ומבית המשפט העליון ומבג"צ שהחוק הזה ירמה.

<נפתלי רז: החוק הזה ינחה שגם תופסים קודם אדמה לא של האדם ואחר-כך יוצרים ישרא-בלוף בכנסת כדי לקבל על זה אישור.

<נפתלי רז: שואלים אותי התלמידים, הכול ישרא-בלוף עכשיו?

<נפתלי רז: אני לא יודע מה לענות להם.

<קריאה: כל זה באמת שאלו אותך?

ניסן סלומינסקי: עשו לי טובה, אני לא רוצה על הזמן שלו.

<נפתלי רז: אני אתן דוגמה מהחיים שלי שתבהיר על מה אני מדבר.

<נפתלי רז: אני צנחן הרבה שנים, גם במילואים.

<נפתלי רז: במלחמה הראשונה שלי, ששת הימים, רצתי כמובן.

<נפתלי רז: במלחמה השנייה שלי, ביום כיפור, רצתי כמובן.

<נפתלי רז: במלחמה השלישית, בלבנון הראשונה, קראתי מראש שזה משונה והשתתפתי בהפגנה נגד המלחמה שידענו שתבוא.

<נפתלי רז: הנה מגיע אלי צו 8 הביתה, באופן הכי טבעי, כי אני איש חוק - --

ניסן סלומינסקי: נתתי לך הרבה זמן, אנא תנסה לקצר.

<נפתלי רז: לא אאריך מקודמי.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, לא אתה תקבע את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה "קודמי".

ניסן סלומינסקי: נתתי לך זמן ואתן לך עוד דקה ותנסה לרכז את אורך דבריך בדקה הנוספת שאני נותן לך.

<נפתלי רז: לקחתי את ציוד הצנחנים כדי לצאת למלחמה שאני נגדה, כי למדתי שזה החוק.

<נפתלי רז: איך נפרדה ממני אשתי למלחמה, היא אמרה לי "אידיוט".

<נפתלי רז: למדתי את התלמידים שלי שגם אם אשתי חושבת שאני אידיוט ואני חושב שהמלחמה הזאת לא טובה, תפקידי לצאת כצנחן למלחמה.

<נפתלי רז: עכשיו אתם מבינים את ההקשר?

<נפתלי רז: התלמידים שלי אז מחאו לי כפים, לא כולם, היום התלמידים שואלים אותי כשאני בפנסיה ואני לא יודע מה לענות להם.

<נפתלי רז: אז, ידעתי שאני חייב ללכת בקדימה של הקדימה ולהסתכן.

<נפתלי רז: היום אני לא יודע מה אתם עושים.

<נפתלי רז: אתם משנים כל דבר שלימדנו באזרחות ובהיסטוריה ובלבד שעופרה ועמונה ונתיב האבות יעלו על אדמה לא חוקית.

<נפתלי רז: אז תדעו שאתם יורים בעיניים של התלמידים.

הלשכה המשפטית: יש נקודה נוספת מעבר לשאלת היחס לבניה על מקרקעי הזולת, גם אם מסתכלים על הנושא של הפקעות בדין הישראלי הקיים ובדין שקיים ביהודה ושומרון, גם בתחום הזה יש חריגה מאוד גדולה, גם הדין הישראלי בוודאי אבל גם הדין שחל ביהודה ושומרון.

הלשכה המשפטית: יש פסיקה של בית המשפט העליון שמתווה איך המפקד הצבאי יכול כיום לעשות שימוש בחוק הרכישה הירדני לצורך רכישה של קרקעות לצורכי ציבור.

הלשכה המשפטית: המתווה שמציעים פה חורג בצורה מאד משמעותית - - -

ציפי לבני: אבל הכול - - -

בצלאל סמוטריץ': לא היית בכל החלק הזה של הדיון, אי-אפשר לנהל ככה דיון.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה חורג בצורה מאוד משמעותית.

הלשכה המשפטית: אין הליך מסודר של הפקעה.

הלשכה המשפטית: אין הליך הוגן של הפקעה.

הלשכה המשפטית: כל הדברים שקיימים היום שמאפשרים את זה, אני כבר לא מדבר על ההיבטים שנשמעו פה מקודם וכתובים במסמך שהגשנו, שמעורר שאלות מבחינת התכולה של 43 לתקנות האג, האם זה עומד בזה או לא.

הלשכה המשפטית: אבל גם המתווה שקיים הוא מתווה שלא מקיים הליך הוגן של הפקעה.

הלשכה המשפטית: הליך הוגן של הפקעה צריך להיות שהרשות המבצעת בודקת נקודתית האם יש צורכי ציבור או אין צורכי ציבור, נותנת זכות שימוע, מיידעת מפרסמת וכו'.

הלשכה המשפטית: בעצם מה שקורה הוא שהמחוקק פה הוא מפקיע.

הלשכה המשפטית: המחוקק מורה למפקד הצבאי להפקיע בלי לבחון כל מקרה ומקרה לגופו כמו שנעשה בדרך-כלל בהפקעות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחיל מדבר שאמרנו אותו בדיונים הקודמים וחשוב לומר אותו גם עכשיו כשאנחנו קוראים את החוק.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה נשען אכן על שני רציונליים מוכרים, האחד זה הפקעה לצורכי ציבור והשני בנייה ונטיעה בתום לב אבל הוא כמובן לא צמוד להם.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא היה צמוד להם לא היינו צריכים לחוקק אותו.

בצלאל סמוטריץ': אם היינו צמודים לחוק, או שחל בארץ או שחל ביהודה ושומרון כל מקרה לגופו, לא היינו צריכים לחוקק חוק.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה נשען על הרציונליים האלה ויש ערך גדול לחוק שלא ממציא את הגלגל מחדש אלא יושב על רציונליים מוכרים, עם תכליות מוכרות, עם מנגנונים מוכרים, אבל הוא בוודאי לא צמוד להם אלא הוא מתאים את הרציונליים האלו אל המציאות בה הוא צריך לטפל.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר דברים שדיברנו עליהם, אנחנו כרגע רוצים לתת מענה למציאות שנוצרה בשטח.

בצלאל סמוטריץ': לא אני אמרתי, דו"ח ששון אמר אותה, דו"ח לוי אמר אותה.

בצלאל סמוטריץ': אם העניין הזה מוכן להיצמד אפילו לקביעות העובדתיות של דו"ח ששון.

בצלאל סמוטריץ': לדבר הזה אנחנו צריכים מענה ואנחנו נותנים מענה דרך חוק שהוא חדש והוא אכן משנה דברים שנהגנו בעבר, אחרת לא היינו נזקקים לחוק.

בצלאל סמוטריץ': אם בעבר היינו עושים את זה גם בלי חוק, לא היינו נזקקים לחוק.

בצלאל סמוטריץ': אגב, חלק גדול מהדברים לא נהגנו אותם, לא כי ככה היה חוק, כי ככה נוצרה פרקטיקה ועכשיו אנחנו מורים לרשות המבצעת, אנחנו עושים את זה כל הזמן, מבנים שיקול דעת, קובעים אמות מידה שבתוכם ישפעו שיקול הדעת של הרשות המבצעת.

בצלאל סמוטריץ': מורים לרשות המבצעת לפעול אחרת ממה שהיא פעלה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': לגבי תום הלב והערה שנאמרה גם בהגדרות וגם בסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר שאדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, מעורר את השאלות שלו מחוסר הכרה של המציאות.

הלשכה המשפטית: התפקיד שלי הוא לקרוא מה שכתוב בחוק.

הלשכה המשפטית: מה שכתוב בחוק הוא לא ברור.

בצלאל סמוטריץ': בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר, התייחסתי לשאלת תום הלב באריכות רבה אני רק מפנה למה שאמרתי בפעם הקודמת שהייתה לי הזכות לדבר להסביר היטב את תום הלב הזה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי זכות השימוש, אדוני היועץ המשפטי טועה, במחילה מכבודו, גם ביחס לחוק הישראלי מכיוון שסעיף 3 לפקודת הקרקעות נותן שתי חלופות.

בצלאל סמוטריץ': האחת היא מה שאדוני הכווין אליה, סעיף קטן (ב) "לרכוש את החזקה או את השימוש בכל קרקע לתקופה מסוימת".

בצלאל סמוטריץ': אבל יש גם את חלופה (ג), "לרכוש כל זכות שימוש בכל קרקע או כל זכות אחרת בה או עליה" ושם לא כתוב לתקופה מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': כאשר בסעיף קטן (ב) כתוב לתקופה מסוימת ובסעיף קטן (ג) כתוב - - -

הלשכה המשפטית: פה מדובר על - - -

בצלאל סמוטריץ': כתוב פה לרכוש כל זכות שימוש.

בצלאל סמוטריץ': תאמין לי שעם תואר שני במשפטים, לקרוא חוקים אני יודע.

בצלאל סמוטריץ': "לרכוש כל זכות שימוש בכל קרקע או כל זכות אחרת בה או עליה".

בצלאל סמוטריץ': זה אכן סעיף סל שמאפשר גם בדין הישראלי לקחת זכויות שימוש לא רק באופן תחום בזמן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצמדנו בהגדרה אל אותו מודל קפריסאי ידוע.

בצלאל סמוטריץ': שם בקפריסין דובר על זכויות השימוש שהועברו לטורקים שעברו לחצי האי בקפריסין, לתקופה של עד שהסכסוך המדיני יוכרע.

בצלאל סמוטריץ': משם לקחנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': לכן להערכתי, כמו שזה עמד שם במבחן של בית הדין האירופאי לזכויות אדם כך זה יעמוד גם כאן במבחן של בית המשפט הישראלי לזכויות אדם הלא הוא בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': שוב אני אומר, גם בדין הישראלי שזה תקדים.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, אני לא מתנגד, אם אתה חושב שזה יועיל, שנכתוב שזכויות השימוש יועברו ל-49 שנה או הסדר מדיני מה שיהיה קודם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתנגד לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בצורה חד משמעית שהפקעת זכות השימוש כנגד דמי שימוש, תכף אניח את דעתה של נציגת האוצר בעניין הזה, נגיע לסעיף הזה, החוק מדבר חד משמעית על דמי שימוש איטיים עם יכולת בחירה להמיר אותם להיוון, כיוון שיגיד הבעלים שהוא לא רוצה שייתן לו כל שנה כמה גרושים, אלא ייתן לו קרקע אחרת או ייתן לו כסף שהוא יוכל לקנות בה קרקע אחרת.

בצלאל סמוטריץ': ברור שאם הוא יבקש קרקע חלופית אז הוא ויתר על זכות הבעלות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו ברירה שתעמוד לזכותו ואם נצטרך להבהיר את זה, נבהיר.

יעל גרמן: - -

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת גרמן, אני מבקש ממך.

בצלאל סמוטריץ': הערה אחרונה, בהקשר של ישראלים ופלסטינים, מקובל עלי לחלוטין, דברתי אתך על זה גם בבוקר לפני הדיון הזה, שהחוק הזה לא יתייחס רק לישראלים אלא גם לפלסטינים שבנו בתום לב על קרקע של מישהו אחר או שהמדינה הייתה מעורבבת.

הלשכה המשפטית: זה חסר משמעות כי המדינה לא עזרה לאף פלסטיני - - -

אלעזר שטרן: אבל יש תום לב.

אלעזר שטרן: גם בחוק הזה מדובר על "תום לב או".

אלעזר שטרן: אתה קודם ציינת שזה בעייתי, לכן אני אומר שאין לי שום עניין לגדור את זה רק לישראלים, ההסדר הזה יחול גם על פלסטיני שבנה בתום לב.

אלעזר שטרן: כמו שאמרנו, מעורבות המדינה עושה כאן שני דברים, אמרנו את זה בהרחבה בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: היא גם מקימה חזקת תום לב לאדם הפרטי והיא גם מקימה חזקה שיש כאן אינטרס ציבורי.

אלעזר שטרן: אני חוזר ואומר, החוק הזה הולך על שני הרציונליים.

אלעזר שטרן: מי שינסה לאנוס את החוק לרציונל אחד, זה לא החוק שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: החוק בפירוש נשען על שתי רגלים.

אלעזר שטרן: יש בו גם חלק מהלוגיקה וההיגיון של בנייה בתום לב, חלק מהלוגיקה וההיגיון של הפקעה לצורכי ציבור ושני האלמנטים האלה, מעורבות המדינה פועלת.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, אנחנו נשענים על הרציונליים האלה, לא צמודים להם, אחרת לא היינו צריכים לחוקק.

אלעזר שטרן: מילה אחרונה לאוצר.

אלעזר שטרן: ראשית אני רוצה לומר לך שלהעתיק את הבתים עולה הרבה יותר.

אלעזר שטרן: את יודעת יפה מאוד שיש הערכה של אגף תקציבים כמה עולה חלופת שבות רחל.

אלעזר שטרן: לא יודע אם מותר לי לנקוב בסכום.

ניסן סלומינסקי: העיתונאים רוצים שתנקוב.

בצלאל סמוטריץ': אני אנקוב, למעלה ממאה מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אז גם להעתיק את עמונה למקום אחר או להעתיק 2,500 בתים יעלה לכם פי עשר.

בצלאל סמוטריץ': תנוח דעתך, יש שומה שהוגשה על-ידי המנהל האזרחי לבית המשפט בהליך של תביעת הפיצויים בעמונה שבה נקבעו דמי השימוש לקרקע, יש שם סיווגים שונים, מעובד או לא מעובד.

יעל גרמן: מי קבע?

בצלאל סמוטריץ': המנהל האזרחי.

בצלאל סמוטריץ': בצורה רשמית ומסודרת.

בצלאל סמוטריץ': זה הוגש לבית המשפט במסגרת אותה תביעה אזרחית.

<רבקה לויפר: אני דברתי על החוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל החוק מדבר על דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק אומר לך שתנוח דעתך.

בצלאל סמוטריץ': דמי השימוש נעים בין 185 שקלים לקרקע מעובדת לדונם לשנה, לבין 111 שקלים לדונם לשנה לקרקע לא מעובדת.

בצלאל סמוטריץ': אז על כמה אנחנו מדברים עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': לא מאות מיליונים ולא מיליארדים.

בצלאל סמוטריץ': מדובר בסך הכול במיליונים בודדים.

בצלאל סמוטריץ': זו עלות החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא על-פי הערכה שלי, אלא זו שומה שהמנהל האזרחי הגיש במסגרת אותו הליך, אז בואו לא ננפח ונפחיד את עצמנו במספרים שלא היו ולא נבראו.

בצלאל סמוטריץ': פה ניתן 125% וניתן לאנשים יותר מזה - - -

יעל גרמן: - -

בצלאל סמוטריץ': רק הבהרתי את כוונת המחוקק במענה לשאלות היועץ המשפטי.

ציפי לבני: החוק הזה כולו לידתו בחטא.

ציפי לבני: חבר הכנסת קיש, אני חוששת שאינך מודע להשלכות הדרמטיות שיש לחקיקה כזו, לא לכמה ישובים ביהודה ושומרון, אלא על כל מה שיקרה, כולל מבחינה ביטחונית וכולל מהבחינה בית הדין הפלילי בהאג.

אורית סטרוק: על חוק ההתנתקות לא היו השלכות.

ניסן סלומינסקי: אורית.

אורית סטרוק: זה מטריף, כי בתור שרה- - -

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: יצא חוק שהשליך על - - - היינו חוטפים טילים והיא מדברת על השלכות - - -

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

יואב קיש: אני חושב אחרת ממך - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל חברת הכנסת לבני אמרה את זה כבר שלוש פעמים היום.

ניסן סלומינסקי: כבר ארבע פעמים.

ציפי לבני: - - אלא גם שתקשיב.

אורית סטרוק: היא יודעת מה זה השלכות?

אורית סטרוק: מדינת ישראל הייתה תחת טילים בגלל ההחלטה - - -

בצלאל סמוטריץ': חצי מדינה הייתה תחת טילים בגלל הגירוש מגוש קטיף אבל פה מדברים על השלכות ביטחוניות.

בצלאל סמוטריץ': מדינת טרור, חמסטן בעזה ופה מדברים על השכלות ביטחוניות של החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כל מביני הביטחון.

אורית סטרוק: היא יכולה לדבר על השלכות ביטחוניות?

אורית סטרוק: היא לא מתביישת לשנייה.

אורית סטרוק: זכויות אזרח, מצב בין-לאומי, מה לא אמרת על חוק ההתנתקות שאת הובלת בתור שרת המשפטים?

אורית סטרוק: את לא מתביישת?

ציפי לבני: יושב-ראש הוועדה.

ציפי לבני: למרות שהבית היהודי השתלט על הממשלה, אני מבקשת לפחות לומר את דברי.

יעל גרמן: אני חושבת שאמנם היא חברת כנסת לשעבר, אבל לא יכול להיות שתדבר כך.

בצלאל סמוטריץ': היא ישבה פה שלושה ימים ושתקה בדיונים.

בצלאל סמוטריץ': מותר לה גם לדבר.

אורית סטרוק: - -

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, לא שמעתי את דבריה.

יעל גרמן: לא שמעת איך היא דברה אל חברת הכנסת לבני.

בצלאל סמוטריץ': מה היא אמרה עליה?

בצלאל סמוטריץ': שהיא - - - היא לא התנצלה ולא חזרה בה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אני מבקש ממך לא לדבר.

אורית סטרוק: אני שותקת.

ציפי לבני: אני חוזרת ואומרת במלוא הרצינות, באופן אישי אני לא רואה טעם וכניסה לסעיפים כאלה ואחרים כי בעיני כל החוק הזה, גם אם ישנו סעיף, זה לא עניין כלכלי ולא עניין של תיקון סעיף כזה או אחר.

ציפי לבני: לכן אני חוזרת ושואלת, האם טרם הצבעה על קריאה ראשונה יתקיים דיון גם על ההשלכות הביטחוניות וגם על שאר ההשלכות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבוע דיון בלילה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן.

אורית סטרוק: אני מבקשת לומר משפט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול, אני נאלץ לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שהרביזיה תהיה מחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה תתחדש מחר ב-09:00 בבוקר.