ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 379, 2016-12-06 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: היום יום שלישי, פעמיים כי-טוב.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת שאני שמח לראות, דובר, חברות וחברים, מומו, היום, גם במסגרת ציון היום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות, לקחנו על עצמנו לפתוח את הדיון היום בנושא תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ו-2016, בדבר רכב זעיר והתקנים לכסאות גלגלים ומערכת התראה על השארת ילדים ברכב.

איתן כבל: החלק הראשון לגמרי נוגע לעניין זכויות אנשים מוגבלות, והחלק השני – ביום הזה שאנחנו כאן, אנחנו גם כבר מנצלים את ההזדמנות לנסות לעשות עוד דבר טוב למען אזרחי ישראל.

איתן כבל: ראיתי כאן את התקנות.

איתן כבל: הייעוץ המשפטי שלנו העיר המון הערות.

איתן כבל: לא עברתי על ההערות, ואני אומר את האמת, ואני מקווה שהן בעיקר ניסוחיות ולא מהותיות.

<לאה ורון: כספי תוכל להאיר את עיני הוועדה.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אני אומר שאני מקווה שהרוב זה ניסוחי ולא שזה הפוך, כלומר שההערות הן מהותיות.

איתן כבל: באתי 'לסגור' היום.

איתן כבל: שיהיה ברור: לא התכנסנו כאן כדי לדחות תקנות, אלא כדי להעביר את התקנות.

איתן כבל: אם יש דברים שצריך לשייף אותם, אנחנו נשייף אותם, ולא להוציא תוצאה לא טובה מתחת ידינו.

איתן כבל: אחד הדברים שאנחנו משתדלים, לפחות אני מקפיד, הוא שלא תצא שגגה מתחת ידינו, כך שבסופו של עניין חקיקה או תקנות שאנחנו מאשרים אותן יהיה גם אפשר לבצע אותן ולא רק שיהיה סימן ה"וי" שהן עברו.

איתן כבל: ברשותכם, מי מציג את התקנות?

<משה ויצמן: אסביר בהסבר מקצועי.

איתן כבל: אני מבקש: כל אחד או אחת שמדברים – יאמרו את השם והתפקיד לפרוטוקול.

איתן כבל: תודה.

<משה ויצמן: אני ויצמן משה, מנהל אגף הרכב במשרד התחבורה.

<משה ויצמן: אתחיל בהסבר כללי על האמצעים שאנחנו מעמידים בפני הוועדה, ולאחר מכן נדבר על הניסוח המשפטי.

<משה ויצמן: ראשית, אנחנו מדברים על יחידת הינע חיצונית, שזה מתקן הנעה קדמי לכיסא גלגלים לאנשים עם מוגבלויות המונע באמצעות מנוע חשמלי.

<משה ויצמן: בגדול, הבקשה הזאת הגיעה מארגוני הנכים שנחשפו לאמצעי הזה באירופה.

<משה ויצמן: הוא מאוד מקובל באירופה.

<משה ויצמן: באופן אישי, אני ראיתי את זה.

איתן כבל: מומו קדח לי כבר תקופה ארוכה בראש.

<לאה ורון: בכל זאת אני לא מבינה.

<משה ויצמן: אני אסביר.

<לאה ורון: זה מתקן הינע קדמי לכיסא גלגלי שעניינו בתקנות תעבורה?

<משה ויצמן: כן.

<לאה ורון: תסביר את ההקשר, בבקשה.

<משה ויצמן: כיסא גלגלים הוא כיסא גלגלים והוא נע עם נכה:

<משה ויצמן: אחת כשאנחנו מחברים אליו אמצעי שהופך אותו למונע, הוא הפך להיות רכב לכל דבר ועניין.

<לאה ורון: הוא ייסע על הכביש?

<משה ויצמן: הוא לא נוסע על הכביש.

איתן כבל: יש לו התקן קדמי.

איתן כבל: שמים לו התקן קדמי.

איתן כבל: ראיתי את זה.

<משה ויצמן: אנחנו פשוט הפכנו את האמצעי - - -

איתן כבל: ברגע שההתקן קדמי, כמו שאת רואה את תלת-האופנים האלה שנוסעים בכבישים או זה של "אפיקים" - - -

<לאה ורון: אבל הוא אומר שהוא לא ייסע בכביש.

איתן כבל: הוא לא ייסע בכביש, אבל הוא דומה, אם אני מכיר בדיוק.

איתן כבל: אם את רוצה לראות תמונה כזו, הנה.

איתן כבל: ניסיתי לתת לך בלי זה, משהו שיסדר לך את זה בראש.

<לאה ורון: אני חסרת דמיון.

<לאה ורון: תשאל את בעלי...

<משה ויצמן: ישבנו, הסתכלנו על האמצעי ובחנו אותו ברמה המקצועית.

<משה ויצמן: כדי שנבין מה הכוונה ברמה מקצועית: אחד – שמכשיר חשמלי כזה, שמשדר בעוצמה גלים אלקטרומגנטיים, אנחנו לא היינו רוצים שבחור שיושב בכיסא גלגלים ויש לו קוצב לב, לדוגמה, זה יפריע לו.

<משה ויצמן: האמצעי עובר בדיקות ואישרנו.

איתן כבל: הוא עבר את כל הבדיקות?

<משה ויצמן: כמובן.

איתן כבל: את כל ה- - -?

<משה ויצמן: הבנו את הדרישות, כד להכניס את זה.

איתן כבל: אוקיי.

<משה ויצמן: זהו האמצעי הראשון.

<משה ויצמן: המערכת השנייה – אנחנו מדברים על מערכת התראה להשארת ילדים ברכב להסעת תלמידים.

איתן כבל: זאת אומרת, הסעת תלמידים זה אוטובוסים בעיקר.

<משה ויצמן: אנחנו מדברים על בערך 17,000 אוטובוסים שמסיעים תלמידים.

<משה ויצמן: אנחנו מעריכים שהמערכת תנוע במחיר בין 500 ל-1,000 שקל.

<משה ויצמן: באופן עקרוני, ואעשה זאת הכי קצר שאני יכול, המערכת היא מסוג - - -

איתן כבל: אתה אומר שזה גם מיניבוסים.

<משה ויצמן: כן.

איתן כבל: אבל היא יכולה גם להיות לרכב פרטי?

<משה ויצמן: כל עוד הוא מוגדר ברישיון להסעת תלמידים, ויש הגדרה כזו, הוא מחויב בחוק.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני שואל.

איתן כבל: זה לא עכשיו ברמה של החקיקה.

<משה ויצמן: אנחנו עובדים עכשיו - - -

איתן כבל: אה, אתה אומר שאתם עובדים עכשיו - - -

<משה ויצמן: כרגע, התקנה היא לגבי רכב - - -

איתן כבל: לא הבנת אותי.

<משה ויצמן: אנחנו עובדים גם על רכב פרטי, אלא שהיום אין מערכת לרכב פרטי .

איתן כבל: זה בדיוק מה ששאלתי.

איתן כבל: האם אפשר לעשות למכשיר הזה הסבה לרכב פרטי?

<משה ויצמן: זה, ספציפית, לא.

<משה ויצמן: התשובה היא: לא.

<משה ויצמן: אסביר למה, וזה בדיוק מה שהתחתי להגיד.

<משה ויצמן: המערכת הזאת מבוססת על רעיון מאוד פשוט: בסיום הנסיעה הנהג חייב ללכת לסוף האוטובוס, ללחוץ על כפתור ולחזור חזרה, ואז המערכת מנוטרלת.

<משה ויצמן: אוקיי?

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אוקיי.

<משה ויצמן: גם כאן היו מעורבים ארגון "בטרם" ולא מעט ארגונים שמאוד לחצו, ואני חושב שזו תקנה שיש בה הרבה מאוד היגיון.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: אוקיי.

<משה ויצמן: אני כבר יודע שחלק גדול מהאוטובוסים כבר התקינו ללא התקנה.

<משה ויצמן: זה הופך להיות חיוב.

<משה ויצמן: האמצעי האחרון, שאנחנו מדברים עליו, זה כלי רכב זעיר, שנקרא: Quadricycle .

<משה ויצמן: זה אמצעי חדש שנוסע באירופה ויש לו דירקטיבה.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: איך הוא נראה?

איתן כבל: יש לך תמונות?

<משה ויצמן: תחשוב על רכב "סמארט".

<משה ויצמן: זה ממה בגודל הזה.

איתן כבל: אם כך, מה ההבדל?

<משה ויצמן: הוא רכב שמופחת בדרישות.

<משה ויצמן: למשל: זה רכב שלא חייב כריות אוויר, ולא חייב מערכת בלימה מאוד מתקדמת.

איתן כבל: איפה נוסעים בו?

<משה ויצמן: בעיר.

<משה ויצמן: בעירוני בלבד.

איתן כבל: כן, ראיתי את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תיארתי לעצמי שזה זה.

<לאה ורון: גם אני ראיתי.

<משה ויצמן: הוא מאוד דומה בגודל הפיזי.

איתן כבל: העניין הוא שכשאתה אומר "מוגבל בתוך העיר", הרי יש ערים כמו תל-אביב וירושלים ששטח השיפוט שלהן הוא כמו חצי גוש דן.

איתן כבל: אתה אומר: כל עוד הוא לא עולה על כבישים מהירים.

איתן כבל: זו ההגדרה.

<משה ויצמן: נכון.

<משה ויצמן: אסור לו לעלות על דרך בין-עירונית.

<לאה ורון: מהי מהירותו המרבית?

<משה ויצמן: אם אני לא טועה, בעיר מותר עד 50 קמ"ש.

איתן כבל: בכל מקרה, בעיר זה נע בין 20 קמ"ש, 30 קמ"ש ועד גג - - -

<משה ויצמן: עד 50 קמ"ש.

איתן כבל: אני כבר לא מכיר היום הרבה מקומות בתוך העיר שבהם מותר לך לנסוע ב-50 קמ"ש.

<משה ויצמן: מעבר לזה, לא.

<מוטי אלמוג: יש.

<קריאה: יש.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא אמרתי: אין.

איתן כבל: אמרתי שכמעט ואין היום בתוך העיר 50 קמ"ש.

<משה ויצמן: כמעט ואין.

איתן כבל: לא אמרתי: אין.

איתן כבל: אני גם מסתובב.

איתן כבל: אני אזרח ואני נוהג בעצמי ואין לי נהג.

איתן כבל: אני אומר את הדברים – אני שם לב.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

<מוטי אלמוג: כבוד היושב-ראש, להבהיר את הדברים: יש ערים כמו עיריית תל-אביב שבהן מותר עד 70 ו-80 קמ"ש בעיר.

<מוטי אלמוג: חייבים להגביל את הכלי הזה ל-50 קמ"ש, - -

איתן כבל: הוא אמר.

<מוטי אלמוג: - -וזאת ללא קשר לעיר.

<משה ויצמן: אנחנו לא מגבילים אותו.

<משה ויצמן: מותר לו לנסוע בדרך עירונית.

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: אי-אפשר לשחק פה משחקים ולהתחיל להגיד "אה, תפסנו אותך בדרך בין-עירונית.

איתן כבל: .." – ההתחכמויות האלה שאנחנו מכירים.

איתן כבל: זה כל עוד הגדרנו שהוא יכול לנסוע בתוך דרך עירונית.

איתן כבל: אני אומר לך שגם מספר המקומות, ואני יודע שיש מקומות של 70 קמ"ש - - -

<דוד טמיר: דרך רוקח-נמיר.

איתן כבל: כן, אבל בחייאת.

איתן כבל: אתה-יודע, כמה רוקח-נמיר?

איתן כבל: עוד פעם נגיד רוקח ונמיר?

איתן כבל: זה מספרים מאוד-מאוד קטנים.

איתן כבל: אני לא רוצה – או שאתה נותן לכלי הזה לעלות לכביש בתוך העיר, וזה לא שפתאום כל העיר תהיה עכשיו עם הרכבים האלה.

<דוד טמיר: זה כמו שרכב שטח מוגבל.

איתן כבל: בסדר, אבל איך קראת לרכב שטח?

<מוטי אלמוג: רכב שטח.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: נמיר זה רכב שטח?

<מוטי אלמוג: לא.

איתן כבל: תודה.

<מוטי אלמוג: אבל יש רכבים שמותר להם.

איתן כבל: נכון, אני יודע.

איתן כבל: נשמה, יש גם אופני הרים שאני רוכב עליהם בתוך העיר.

איתן כבל: מישהו יעצור אותי?!

<מוטי אלמוג: לא.

<מוטי אלמוג: צריך לחשוב על זה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: כל עוד זה לא מהווה גורם סיכון בטיחותי.

איתן כבל: עוד דבר – יקירי, אני תמיד אוהב בוועדה לא להפריז.

איתן כבל: למה אני מתכוון ב"לא להפריז"?

איתן כבל: אם מחר אני עולה לדרך בגין ולא רואה כביש אלא רק את הרכבים הקטנים האלה, אני מניח שיהיו כאלה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אם פתאום העיר תל-אביב תוצף ברכבים האלה – ובינינו, הלוואי, - -

<מוטי אלמוג: למה לא?

איתן כבל: - - ואני אומר את זה גם ממקום בטיחותי – אז יבואו לוועדה ויגידו שחייבים לעשות הגבלה.

איתן כבל: בוקר טוב, עיסאווי.

<משה ויצמן: אנחנו חשבנו על זה.

<משה ויצמן: הרעיון הוא שזה לא רכב שטח – זה רכב שנוסע בתוך עיר.

<משה ויצמן: במקום שמותרת מהירות של 70 קמ"ש לא היית רוצה רכב שנוסע 50 קמ"ש.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אתחיל לנסוע, כשלפני מישהו נוסע ב-50 קמ"ש?

איתן כבל: דרך-אגב, חלק מהתאונות נגרמות כתוצאה מכל מיני רכבים שמרוב זהירות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה שמאחוריו מתחיל לאבד את העשתונות ו'חותך' - - -

<מוטי אלמוג: זו שאלה טכנית וזה העניין.

<מוטי אלמוג: אם הוא טכנית יכול, אין בעיה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יאללה, חבר'ה, חבל על הזמן.

איתן כבל: הבנו את הרעיון.

איתן כבל: בכל מקרה, תודה.

<משה ויצמן: אני רק אסכם את העניין הזה, ובזה אסיים את דבריי.

<משה ויצמן: את הרכב הזעיר התחלנו במסגרת ניסוי.

<משה ויצמן: הבאנו את הרכבים מאירופה, ערכנו ניסוי בכמה סוגים של רכבים, ובסוף החלטנו על קטגוריה מאד ספציפית שאני חושב שמתאימה לארץ ולנסיעה העירונית.

<משה ויצמן: בקיצור, זה עבר תהליך של ניסוי מאוד ארוך עם ועדות מקצועיות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אם יש כאן התייחסויות ענייניות קצרות, בבקשה, כי אני רוצה לעבור להקראה.

איתן כבל: בבקשה, שם ותפקיד.

איתן כבל: את ביקשת.

<גלית גלעד: אני גלית גלעד מארגון "בטרם".

<גלית גלעד: נכון, ארגון "בטרם" היה שותף לנושא תקנת הטכנולוגיה של שכחה ברכב הסעות.

<גלית גלעד: הייתי מבקשת מהוועדה לשמוע מה קורה עם תקן ברכבים פרטיים, מכיון שעד היום מתוך 80 מקרים השנה נשכח רק ילד אחד ברכב הסעות.

<גלית גלעד: מתוך 423 מקרים מ-2008 נשכחו רק 41 ילדים בהסעות.

<גלית גלעד: לשים את הדגש על זה זה יפה וזה nice to have, אבל בואו ונסתכל על התמונה נכוחה; הילדים מתים, נשכחים.

איתן כבל: גלית, חברתי, אני אענה.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: קודם כל, העובדות מדברות בעד עצמן.

איתן כבל: כשלמדתי בחדר ובישיבה, אמרו לי: שכר מצווה מצווה.

איתן כבל: הטענה שלך היא טענה צודקת לחלוטין, ולאחר מכן אבקש גם הבהרות לעניין הזה ואנחנו גם נקצוב להם זמן כדי שיבואו אלינו עם פתרון.

איתן כבל: יחד עם זאת, היום הפתרון הוא על רכבי הסעה.

איתן כבל: אין לי כוונה לחסום שור בדישו.

איתן כבל: מה שמונח בפנינו – אנחנו קודם כל מעבירים אותו.

איתן כבל: זה שהמדינה, הרשות המוסמכת, אמורה לפחות לנסות לתת מענה לעניינים שהם באמת בליבת הבעיה, אני לא חולק עלייך.

<גלית גלעד: יופי.

<גלית גלעד: אז יש לי רק דבר אחד שכן קשור לתקנה הזאת.

<גלית גלעד: כולנו יודעים שיש הרבה קווי אוטובוסים שמשמשים כהסעות, זאת אומרת זה לא אוטובוס פרופר להסעות.

איתן כבל: גברתי, רציתי לשאול זאת.

<גלית גלעד: הנה, בבקשה.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: יש גם רכבים שעושים את הקו מבתי-ספר.

איתן כבל: יש להם קו.

איתן כבל: אני מכיר את זה מהיישוב שלי, מכל אחד מהילדים שלי.

איתן כבל: יש בוודאי ובוודאי מצב, בתוך מהלך שעות מסוימות, - -

<גלית גלעד: נכון.

איתן כבל: - - בבוקר ואחר-הצהריים, שהמסה הקריטית של הנוסעים היא ילדים.

<כרמית פולק-כהן: אני כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: אני רק אוסיף על דברי חברתי כאן.

<כרמית פולק-כהן: אני יודעת שאדוני אמר שאנחנו מדברים על התקנה הספציפית הזאת, אבל רק לאחרונה היה דיון בראשות שאשא-ביטון ומקלב.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: בוועדת המדע.

<כרמית פולק-כהן: נכון.

איתן כבל: זה היה משולב עם הוועדה לשלום הילד.

<כרמית פולק-כהן: בדיוק.

<כרמית פולק-כהן: בעצם, משרד התחבורה התכנס ככה לאיזו שהיא ועדה בין-משרדית, והיה צריך לתת תשובות.

<כרמית פולק-כהן: אנחנו שמענו לאחרונה - - -

איתן כבל: גברתי, אני לא רוצה "לבזבז", במירכאות, חס וחלילה – שלא יובן שאני.

איתן כבל: .. – את הדיון.

איתן כבל: אנחנו התכנסנו כאן לנושא מאד מסוים.

<כרמית פולק-כהן: אני יודעת.

איתן כבל: מפאת חשיבות העניין, נתתי, בוודאי לגלית חברתי, והיא באמת חברתי, להציג את הדברים, ואפשרתי גם לך.

איתן כבל: אבל, הבנו.

איתן כבל: אני גם אודיע הודעה לפרוטוקול בסוף הדיון.

איתן כבל: אם, חס וחלילה, אשכח, תדאגו להזכיר לי.

<כרמית פולק-כהן: בסדר.

איתן כבל: ויצמן, כבר אתן לך.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<קרן גולן: אני קרן גולן מחברת "זמיר".

<קרן גולן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

איתן כבל: שהיא?

<קרן גולן: היא עוסקת בתחום הנגישות באופן כללי.

<קרן גולן: אנחנו מתעסקים גם עם המכשירים של הילדים שנשכחים ברכב.

<קרן גולן: בהמשך לישיבה שבאמת הייתה בוועדת המדע, לאותו מכשיר, שדובר עליו כאן, יש יכולות טכנולוגיות נוספות.

איתן כבל: נשמה, אני רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: הוועדה היא לא מדור פרסומי.

<קרן גולן: לא, לא.

איתן כבל: תני לי.

איתן כבל: בוועדת המדע תבואו ותציגו את הטכנולוגיות השונות ובשמחה.

איתן כבל: אני לא פותח את זה.

<קרן גולן: אני לא - - -

איתן כבל: חבל על הדיבורים.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל הקראה.

איתן כבל: אם אין משהו שמקדם אותי עכשיו להקראה, אם אין הערות ספציפיות שנוגעות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני אאפשר לך, גברתי, בסוף, כשנגיע לעניין המתקנים למניעת השארת ילדים, להתייחס לדברים.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד גאליס: אני דודו גאליס מחברת "משדן".

<דוד גאליס: רק לידיעה, וזה דבר מאוד חשוב: התקנה הזאת של אי שכחת ילדים – בעצם, מוטי אלמוג הוא הממציא שלה.

<דוד גאליס: אנחנו המצאנו אותה.

<דוד גאליס: אנחנו ממציאים.

<דוד גאליס: רשמנו עליה פטנט, ואחר כך בשביל להציל חיי ילדים ויתרנו על הפטנט.

איתן כבל: תודה, דודו.

איתן כבל: העניין ברור.

<דוד גאליס: אבל, קודם כל, כן נשכחו ילדים.

איתן כבל: היא אמרה.

איתן כבל: דודו, עזוב.

איתן כבל: היא רק אמרה שהמסה הקריטית - - -

<דוד גאליס: העסק עובד כבר היום.

<דוד גאליס: העסק כבר מציל חיי אדם.

<דוד גאליס: מה שרציתי להגיד הוא שחשוב להרחיב את זה באמת לאוטובוסים, כי שם יש גם הסעות של ילדים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: דודו, העניין ברור.

<דוד גאליס: זה המסר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תעשו קופה, תהיו בריאים.

איתן כבל: אני לא נגד.

איתן כבל: שוקי שדה, בבקשה.

איתן כבל: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<שוקי שדה: אני שוקי שדה מארגון חברות ההסעה בישראל.

<שוקי שדה: אנחנו עדים ואנחנו בעד עניין הבטיחות המקסימלית שישנה במערכת ההיסעים, אבל בשנה האחרונה נתקלנו בהמון מערכות שנכנסות בנושא בטיחות, על בסיס חקיקה, במערך ההיסעים, והתוצאה היא תוצאה כספית לא מועטת.

<שוקי שדה: לצורך העניין הזה, צריך למצוא איזה שהוא פתרון; לא רק לתת בטיחות, שאנחנו סופר-בעד, אלא צריך לתת איזה שהוא סיוע או איזו שהיא השלכה מבחינה ביטוחית, מבחינה ממשלתית, משהו שגורם לזה - - -

איתן כבל: שוקי, העניין מוכר לי.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את זה פה.

איתן כבל: הרי אני בדברים עם שר התחבורה בעניין הזה.

<שוקי שדה: אוקיי.

איתן כבל: האמת היא שאנחנו רוצים לגרום לכך שבעצם תהיה חובה.

איתן כבל: הבעיה היא לא ברכבים החדשים, שם זה כבר מובנה פנימה בתוך התמחור.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלנו היא ברכבים ישנים, זאת אומרת כאלה שעדיין המערכת לא מותקנת בהם, ואנחנו רוצים לייצר מוטיבציה.

<שוקי שדה: פשוט כמות - - -

איתן כבל: שוקי, העניין ברור.

עיסאווי פריג': איתן, אני מציע שתתחיל בהקראה, ותוך כדי הקראה נדע את הדברים.

איתן כבל: כן, נכון.

איתן כבל: מידד, בבקשה.

איתן כבל: אתה האחרון.

<מידד גיסין: בוקר טוב.

<מידד גיסין: אני מידד גיסין מצב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני רוצה להעלות נושא.

איתן כבל: רק אם זה קשור.

איתן כבל: אם לא, אתן לך בסוף.

<מידד גיסין: זה לא קשור.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אנחנו מתחילים בהקראה.

איתן כבל: ויצמן, יש לך משהו לומר?

<משה ויצמן: אני חושב שמן הראוי שאני אשיב לעניין.

איתן כבל: לא היה כאן שום דבר שהפיל אותי מהכיסא.

<משה ויצמן: אבל, חשוב לי שגם אתה תכיר את נושא שכחת ילדים.

איתן כבל: אנחנו נגיע לזה, כשנגיע לקטע ההקראה.

איתן כבל: אמרתי לך: כיון שאני מתייחס לזה ברצינות כפולה ומכופלת, בסוף אשים לזה מסגרת וארצה התייחסות שלך והצהרה לפעולה לפרוטוקול.

איתן כבל: בסדר?

<משה ויצמן: כן.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: אני לא נותן לך להשיב, כי אני רוצה שזה ייכנס לתוך מסגרת, ונקדיש לזה כמה דקות, כדי שגם נצא בהצהרה מסודרת בעניין הזה.

<משה ויצמן: בסדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי מתחיל את ההקראה?

<דוד טמיר: עורך-הדין דוד טמיר ממשרד התחבורה.

<דוד טמיר: בעצם, הנוסח שאנחנו מקריאים זה נוסח שהוא אחרי התיאום עם עורך-הדין איתי עצמון ועורכת-הדין אביגל כספי מהוועדה ובתיאום עם דרור וגשל ממשרד המשפטים.

<דוד טמיר: בעצם כאן אנחנו עושים את ההגדרה.

איתן כבל: דרך-אגב, למה?

איתן כבל: סתם אני מסתכל פה על הקו האדום.

איתן כבל: למה זה נמחק?

איתן כבל: כי אתה אומר: בהגדרה זה חייב לעמוד בקריטריון, ולא צריך - - -

<דוד טמיר: למעשה, העברנו את ההמשך לשלב האיסורים.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: זה רק עניין של...

<אביגל כספי: אני אסביר.

<אביגל כספי: זה לא משהו טכני.

<אביגל כספי: זה מעבר לזה.

<אביגל כספי: אנחנו נגיע בהמשך לסעיף שזה הועבר אליו, בעניין התקן, ויש כאן משהו מאוד בעייתי.

<אביגל כספי: אבל בלי להיכנס לבעייתיות, נניח שמגדירים את "יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים" כמהו שעומד בתקן, ואז כתוב "לא ינהג אדם שגילו מתחת לגיל 14", או לא משנה, "ביחידת הינע חיצונית".

<אביגל כספי: ואז, זה אומר שאם היא לא עומדת בתקן, הוא יכול לנהוג בכל גיל.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: נעבור לסעיף (2).

<אביגל כספי: יש לי כמה הערות.

איתן כבל: ברשותך, כל סעיף (5) ירד בדיוק מאותן סיבות.

<דוד טמיר: באותה צורה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הלאה.

<אביגל כספי: זה משהו יותר טכני.

<אביגל כספי: כתוב שזה מיתקן לאנשים עם מוגבלות, ובהמשך, כשמדברים על האיסורים עצמם, כתוב "לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית... מגיל שש-עשרה או שהוא נכה שמלאו לו ארבע-עשרה".

<אביגל כספי: חשבתי שאולי היה יותר נכון להשתמש במונחים אחידים, זאת אומרת אם מדברים באיסור עצמו על נכה, אז שיהיה "מיתקן הנעה קדמית לכיסאות גלגלים לנכים", כי "נכה" גם מוגדר בתקנות התעבורה.

<אביגל כספי: יש גם את השאלה האם באמת אנשים עם מוגבלות הם רלוונטיים או שבעצם מי שרלוונטי הוא נכה, מתקשה בהליכה.

<דוד טמיר: ההתייחסות היא לנכה שנזקק לכיסא הגלגלים, אבל אנחנו חשבנו שההגדרה של "אנשים עם מוגבלויות" היא הגדרה יותר רחבה שעשויה להיות יותר מתאימה.

<אביגל כספי: אבל, לכאורה, מהי המשמעות של, נניח, אדם חירש?

<אביגל כספי: למה הוא נזקק?

<אביגל כספי: או לפחות אם אתם חושבים ש"אנשים עם מוגבלות" זה המינוח הנכון, אז זה צריך להיות - - -

איתן כבל: אביגיל, סליחה.

איתן כבל: יש לי שאלה: אדם שאין לו מוגבלות רוצה להשתמש ברכב הזה, יש מניעה?

<לאה ורון: ביחידת ההינע החיצונית לכיסא הגלגלים.

<לאה ורון: מה אם הוא רק במירכאות כפולות "קשיש"?

<משה ויצמן: אז יש לו את הקולנועית כפתרון.

איתן כבל: ויצמן, אני הבנתי.

<משה ויצמן: אני ארחיב.

איתן כבל: אני שואל את השאלה העקרונית.

<משה ויצמן: אני מדבר על העיקרון.

איתן כבל: אם זה מתאפשר - - -

<משה ויצמן: מה שיקרה בסוף הוא שזה יציף את המדרכות.

איתן כבל: כמו בראש-העין.

איתן כבל: אני בראש-העין לא יכול לנסוע.

<משה ויצמן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של האופניים החשמליים.

<משה ויצמן: יש מקום להולכי רגל.

<משה ויצמן: יש כביש למיתקן הזה.

<משה ויצמן: המיתקן הזה מיועד - - -

<שלמה נקוה: כל מי שמשתמש בכיסא גלגלים רשאי.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: אנחנו התכנסנו פה ולפני הכל עבור אנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: זו מהות החוק קודם כל.

איתן כבל: הרי בשביל זה הנענו את החוק, ולא הנענו את החוק כי אנחנו רוצים לתת לקשישים או לסתם אנשים שאין להם חשק ללכת ברגל.

איתן כבל: יחד עם זאת, כשעולה כלי חדש לשטח, הנחת העבודה היא שיכול לבוא מישהו אחר.

איתן כבל: אז מה אם אמרת שזה רק לנכים?

איתן כבל: אם אתה לא מייצר סט התייחסות, כל אחד באופן עקרוני יכול לבוא לחנות ולהגיד "וואלה, סבבה.

איתן כבל: מתאים לי לעשות את זה בתוך היישוב", וזה יגלוש לאנשים אם יסתבר שזה גם כלי לא רע לאנשים אחרים.

<משה ויצמן: אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמה.

איתן כבל: קודם כל, תן לאביגיל.

<לאה ורון: אביגל.

איתן כבל: סליחה, אביגל.

איתן כבל: לא שאביגיל שם לא יפה.

<לאה ורון: שניהם יפים.

<אביגל כספי: זה השם שלי.

<אביגל כספי: בסעיף האיסורים כתוב שלא נהג אדם ביחידת הנע חיצונית אלא לאחר שמלאו לו 16 שנים או שהוא נכה שמלאו לו 14 שנים.

<אביגל כספי: כלומר, יש את הרלוונטיות לנכים.

<אביגל כספי: כל אדם מעל גיל 16 יכול, - -

איתן כבל: יכול.

<אביגל כספי: - - והרלוונטיות לנכה זה רק לגילאים שבין 14 ל-16.

<קרן גולן: סליחה, כבוד היושב-ראש, - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה אומר שמישהו שאינו נכה יכול, - -

איתן כבל: לפי ההגדרה.

איתן כבל: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - לפי ההגדרה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז ההצפה קיימת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני אאפשר.

איתן כבל: קודם כל, נעשה את ההתייחסויות.

איתן כבל: כולם פה בלחץ.

איתן כבל: מומו, בבקשה.

<שלמה נקוה: קודם כל, אני צריך לברך על היוזמה ועל הפגישה הזאת, אבל חשוב לנו מאוד שתשמעו את הקול שלנו.

<שלמה נקוה: כשאתם אומרים שזה לא ינהג וההוא לא ינהג, אז לאדם יש מחלה ונאלץ לשבת בכיסא גלגלים תקופה מסוימת או שלנוחיותו, בגלל המחלה, הוא יושב בכיסא גלגלים – אל תגבילו היום, אל תבנו, אל תשרטטו היום דברים שיוציאו אנשים מהמעגל הזה, כי המיתקן זה מיתקן מבורך.

<שלמה נקוה: באמת אפשר לברך על המיתקן הזה.

<שלמה נקוה: מה שחשוב הוא שמגיל 14: מי שיושב בכיסא גלגלים, ואני גדלתי על כיסא גלגלים – אני נכה פוליו משנות ה-50 – ברגע שיושבים על כיסא גלגלים אז כבר מגיל 6-4 כבר עושים שם תרגילי אקרובטיקה והמיומנות בכיסא גלגלים היא כמו של נהגים שנוהגים ימים, חודשים ושנים.

<שלמה נקוה: לכן, בואו וניישר קו היום כדי להוציא את הבשורה הזאת.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: הבנתי.

<שלמה נקוה: יופי.

<שלמה נקוה: עכשיו, בגיל 14 זה בסדר גמור שזה יהיה, וכל מי שמשתמש בכיסא גלגלים.

<שלמה נקוה: לא מנעו מאנשים לשבת בקלנועיות.

איתן כבל: מומו, העניין ברור.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

איתן כבל: מה השם והתפקיד?

<מיכל שיק הר-טוב: אני עורכת-הדין מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית, מעמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: אני מצטרפת לדבריו של מומו.

<מיכל שיק הר-טוב: קודם כל, אני מחזקת ומברכת את היוזמה הנפלאה הזאת.

<מיכל שיק הר-טוב: זה מאוד-מאוד-מאוד חשוב.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו עמלים על זה מאוד קשה בוועדת העבודה והרווחה עם חבר-הכנסת אילן גילאון בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: מוכר.

<מיכל שיק הר-טוב: מאוד-מאוד חשובה הסמנטיקה: לא "נכה" אלא "אדם עם מוגבלות".

<מיכל שיק הר-טוב: קודם כל, זה אל"ף-בי"ת.

<מיכל שיק הר-טוב: קודם כל, זה אנשים.

איתן כבל: ברור.

<מיכל שיק הר-טוב: "נכה" זה משהו שמגדיר את עצמך.

איתן כבל: מקבל.

<מיכל שיק הר-טוב: אדם עם מוגבלות.

<מיכל שיק הר-טוב: לכן זה צריך להיות כך גם בניסוח: "אדם עם מוגבלות המתנייד על כיסא גלגלים" או "אדם עם מוגבלות בניידות המתנייד על כיסא גלגלים", - -

איתן כבל: גברתי, העניין ברור.

<מיכל שיק הר-טוב: - - ורק לא "נכה".

<מיכל שיק הר-טוב: רק לא להמשיך - - -

איתן כבל: זה מה שנקרא: אל תיתן בו סימנים.

איתן כבל: העניין ברור לחלוטין.

איתן כבל: גברתי, בכל זאת רוצה?

איתן כבל: יש לך משהו חדש?

<קרן גולן: אני רוצה להתייחס לחיבור של המיתקן לכיסא גלגלים.

<קרן גולן: זה לא מיתקן שניתן לרכוש אותו בצורה נפרדת.

<קרן גולן: הוא מיועד, באופן ספציפי, לכיסא גלגלים.

<קרן גולן: אפשר לקשור באמירה, בניסוח, את החיבור לכיסא הגלגלים, ואז, למעשה, אין את היכולת לרכוש אותו למטרות אחרות שאינן לטובת חיבור לכיסא גלגלים.

<קרן גולן: זה לא יכול להפוך לכידון של אופניים חשמליות למטרות אחרות, שזה הפחד כאן, ואני יותר ממסכימה אתו.

<קרן גולן: המטרה כאן היא, באופן ישיר, לחיבור לכיסא גלגלים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אדוני, שם ותפקיד.

<ששון חסון: אני ששון חסון, ואני בא באופן עצמאי.

<ששון חסון: הגענו עם חברים מחוץ-לארץ להביא את זה לארץ – 100 או 1,000 יחידות ולמכור את זה בעלויות.

<ששון חסון: אני מתייחס לעניין של ההגבלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הבאתם מחוץ-לארץ?

איתן כבל: משהו שדומה.

<ששון חסון: אני מתייחס למכשיר הזה.

<ששון חסון: אני חושב שהעניין של להגביל בגיל לא יהיה ראוי.

<ששון חסון: אני בניתי לעצמי.

<ששון חסון: יש לי בבית מכשיר כזה, ויש לי מכשיר שבניתי ופיתחתי.

<ששון חסון: זה אחלה מכשיר לקורקינט ולהביא אתו ירקות מהשוק וכל מיני דברים כאלה.

<ששון חסון: אנחנו רוצים למכור את זה בארץ בערך ב-1,700-1,600 שקל, וזו העלות בכלל להביא מחו"ל.

<ששון חסון: אם תגבילו רק בגיל, תהיה פה הצפה.

איתן כבל: אני רוצה להעיר.

<ששון חסון: הייתי רוצה לבקש: אם יהיה אפשר, ואני לא איש חוק, - - -

איתן כבל: אדוני, תן לי להגיד לך.

איתן כבל: חבל לך על הזמן.

איתן כבל: במה שאני יכול לעזור אני אעזור.

איתן כבל: אני לא יכול לעקר עבודה שאני עושה פה בוועדה חודשים על גבי חודשים, ואני אמצא את עצמי עושה פלסתר מעבודתי.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: זה לא יהיה לפני גיל 14, גם אם השמיים יעלו ויירדו.

איתן כבל: אין ויכוח.

<ששון חסון: אני לא מתווכח.

<ששון חסון: אני מקשיב.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך שאת אופניים חשמליים העלינו לגיל 16.

<לאה ורון: לא, הוא אומר להפך, כלומר שצריך להגביל גם את הגיל וגם - - -

<ששון חסון: סליחה.

<ששון חסון: לא התייחסתי לגיל.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: הבנתי אותו אחרת, שהוא לא רוצה שנגביל.

<משה ויצמן: אפשר להתייחס?

איתן כבל: אני רק אסיים להבהיר את עמדתי בעניין הזה.

איתן כבל: יש שתי נקודות שאני חושש מהן; אחת היא שלהולכי רגל נסדר עכשיו נתיב להולכי רגל, כי זה לא כלי לרכב עליו בכביש.

איתן כבל: אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו הופכים את המדרכה לכלי שהוא בכלל לא מיועד כבר להולכי רגל.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני שיש לא רק את האופניים.

איתן כבל: כל יום אני רואה- - -

<משה ויצמן: יש "הוברבורד", עם שני גלגלים, וזה כמו ה"סגווי".

איתן כבל: נכון, זה "סגווי" אבל למתקדמים.

<משה ויצמן: "סגווי" למתקדמים.

איתן כבל: אתה רואה?

איתן כבל: אנשים רוכבים על הדברים האלה, ורוכבים על המדרכה.

<ששון חסון: הרעיון הוא אחד: לעזור לאדם נכה מוגבל בתנועה.

<ששון חסון: זה דבר אחד.

איתן כבל: מאה אחוז.

<ששון חסון: שנית, אני חושב, ופה אני לא איש חוק, לעשות שרק נכה יהיה יכול לרכוש אותו ולא כל דיכפין יכול לרכוש אותו מעל גיל 16.

<ששון חסון: ואז, אתה מגביל.

<ששון חסון: אני לא יכול להגיד לאדם מוגבל: אתה לא יכול לנסוע - - -

איתן כבל: אנחנו, כמחוקקים, אגיד לך כבר איפה הבעיה.

<ששון חסון: אנחנו רוצים לעזור פה, ולא לסבך.

איתן כבל: מה שמך, אדוני?

<ששון חסון: ששון.

איתן כבל: ששון, אני רוצה לעזור, אז פה ונפרט את זה.

איתן כבל: כיבואן, אצלך זה תרתי דסתרי.

איתן כבל: אתה אומר משהו אחד, שאתה רוצה לקדם את עצמך, אבל מצד שני גם: אני אסביר לכם.

<ששון חסון: אין מצב - - -

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: נשמה, ששון, תן לי לעשות סדר בעניין.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: קשה לי.

איתן כבל: מה מבקש ארגון "נגישות ישראל" ובצדק?

איתן כבל: אנחנו לא רוצים, בעצם, לייצר הגבלה שאומרת: רק מי שיש לו תעודה של אדם עם מוגבלויות.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי היום הנגישות נדרשת לא רק למי שיש לו תעודה בכיס ששם אחר כך תו על הרכב שלו.

איתן כבל: היום יכול להיות מישהו שאין לו נכות, בהגדרה – ואני מתנצל ונצטרך להתרגל להגדרה וזה ייקח זמן וזה כבר עניין לדור הבא ואנחנו רק יכולים להשתדל – אדם עם מוגבלות, ומוגבלות היא גם אם אין לך תעודה.

איתן כבל: אני מכיר את זה מדיון אחר, ואני חושב שהיו בו חברים גם בדיון ההוא.

איתן כבל: מה היה הדיון לגבי האם יש לו תעודה או לא?

<אביגל כספי: לגבי הגנת הצרכן.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: יש אנשים שהם מוגבלים אבל הם לא ברמה של קבלת התעודה.

איתן כבל: אז מה?

איתן כבל: אנחנו נמנע מהם?! ברשותכם, מה שאני רוצה לומר הוא שנקודת המוצא היא שהכלי הזה הוא, בראש ובראשונה, בא לשרת אנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: זו אמורה להיות נקודת מוצא.

איתן כבל: אנחנו עולים מדרגה, ואנחנו קובעים קודם כל שהכלי הזה יימכר ויהיה אפשר להשתמש בו לאדם עם מוגבלות מגיל 14.

<לאה ורון: 16, לא?

<שלמה נקוה: 14.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 14 – לנכה, ומי שאינו נכה – 16.

איתן כבל: חברים, 14.

איתן כבל: לשיטתי, מה שנשאר לנו זה לקבוע שתי מדרגות: האם אנחנו מעוניינים מגיל 16 למכור את זה לכל דיכפין?

איתן כבל: אני מתנגד.

איתן כבל: איך אנחנו, ששון, לשיטתך ולשיטת החברים האחרים, ולשיטתך גברתי, מאפשרים לאדם שהוא לא עם תעודה של אדם מוגבל אבל - - -

<קריאה: מתקשה.

איתן כבל: - - יש לו את האישורים הרפואיים ואת כל אותם - - -

<דרור וגשל: מוגבל אבל לא נכה.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: יש לו סוג מסוים של מוגבלות, והכלי הזה יכול לשמש אותו.

איתן כבל: פה עדיין אין לי את הדרך של איך אני מייצר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לייצר הגדרה אחרת או להשאיר את ההגדרה של ה"מוגבל" ולהוסיף גם תנאי בנוסף למוגבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתן דוגמה: מישהו שעבר תאונת דרכים והוא בתקופת שיקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתקופת השיקום הוא יצטרך את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שהוא חולה לתקופה מסוימת גם צריך.

<ששון חסון: אישור רפואי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני לא רוצה לשנות את ההגדרה- - -

<מיכל שיק הר-טוב: אבל אישור רפואי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - על נכה שיש לו את התעודה הקבועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה.

איתן כבל: יש לי שאלה אליך: הלכת פעם אחת לרופא שלך ואמרת "אח שלי, אין לי חשק לעבוד בסוף השבוע, ביום ראשון הקרוב".

איתן כבל: הוא לא ייתן לך תעודה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה באישור הרפואי שיכול להתחדש.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אנחנו צריכים לייצר פה - - -

<ששון חסון: אדם שמוגבל פיזית.

<ששון חסון: אתה לא יכול לאשר למישהו שהוא עייף.

איתן כבל: ששון, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מישהו אחר שהוא גם לא נכה - - -

איתן כבל: ששון.

איתן כבל: חאג', סליחה.

איתן כבל: חברים יקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לי.

איתן כבל: אתן לך.

איתן כבל: חבר-הכנסת מקלב, שלום.

איתן כבל: ששון, הבעיה היא לא עם מי שמסתובב עם גבס ככה כשכולנו רואים אותו.

איתן כבל: חלק ניכר מהמוגבלות – אתה-יודע, לפני שנים, כשהייתי חייל עברתי אירוע רפואי ונראיתי סוס אציל, אבל הייתי מוגבל.

איתן כבל: זה אמנם היה לתקופה מאד מסוימת, אבל הייתי מוגבל, ולא יכולתי לבצע דברים עד שהחלמתי.

איתן כבל: ברוב המקרים אנחנו שופטים, כמעט בכל עניין, את האנשים לא על-פי מה שיש להם אלא איך הם נראים בעינינו.

איתן כבל: את הרנטגן יש רק בנתיבות, ולא כולנו עם יכולת רנטגן לקרוא מה יש לאנשים.

<ששון חסון: אני חוזר ואומר שיש לי מכשיר כזה בבית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתן לאביגל – יש לה איזה שהוא פתרון בעניין הזה.

<אביגל כספי: דבר ראשון – הערתי פה הייתה לומר שני דברים.

<אביגל כספי: מעבר לשאלה לעניין הגבלה של הגיל, שלזה נגיע בסעיף שנוגע לאיסור, אני רציתי פשוט להציע שזה יהיה: "מיתקן הינע קדמי לכיסאות גלגלים", כי ב"כיסא גלגלים" משתמשים בפקודה.

<אביגל כספי: אמנם הוא לא מוגדר, אבל אני חושבת שכשאומרים "כיסא גלגלים" - -

איתן כבל: ברור לנו במה מדובר.

<אביגל כספי: - - ברור על מה מדובר, ולא צריך להגיד האם זה לנכה, לאנשים עם מוגבלות וכו'.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: בסדר גמור.

איתן כבל: אוקיי.

<אביגל כספי: הערה שנייה שרציתי לומר לגבי השימוש במינוח "אנשים עם מוגבלות" היא, שבפקודה אם משתמשים במונח "נכה", אפשר לקבוע פעם שזה יהיה "אנשים עם מוגבלות" אבל אז זה צריך להיות גם בסעיף של האיסור.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר מה זה.

איתן כבל: אני רוצה הגדרה יותר מורחבת לגבי - - -

<מיכל שיק הר-טוב: בחוק שוויון יש הגדרה.

איתן כבל: כן, יכול להיות, אבל, שוב - - -

<אביגל כספי: הדבר השלישי שרציתי לומר, לגבי עניין השימוש במונח, הוא שגם ההגדרה של "נכה" שכן משתמשים בה בפקודה – אחד הסעיפים זה אדם שרופא מוסמך קבע שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים לנכה.

<אביגל כספי: זאת אומרת, אמנם היום אנחנו לא אוהבים את המונח הזה "נכה", אבל זה מופיע בפקודה, והכוונה היא לא רק לאדם שיש לו תעודת נכה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: מצוין.

איתן כבל: היא פתרה לנו את כל הבעיות.

<מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא התעודה.

איתן כבל: אבל פתרנו את הבעיה.

<מידד גיסין: אבל חשוב שאני אזכיר את זה פה.

איתן כבל: אדוני, אני יכול לחסום אותך?

<מידד גיסין: כן.

איתן כבל: לא, אני לא אעשה את זה.

<מידד גיסין: אני נכה 91% לצמיתות, אבל אין לי תעודה של ביטוח לאומי כי אף פעם לא דרשתי מביטוח לאומי כלום.

<מידד גיסין: יש לי בעיה שכל פעם שאני נכנס לכנסת עם הרכב, ויש לי תעודה של ארגון הנכים – זה לא טוב.

איתן כבל: עכשיו תוכל להיכנס עם האופניים.

<מידד גיסין: טיפלתי בזה בביטוח לאומי בעזרת המנכ"ל, ו-6,000 אנשים כמוני יקבלו תעודות של ביטוח לאומי בגלל זה.

איתן כבל: כל הכבוד.

איתן כבל: באמת כל הכבוד לך.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' אחרון, ונסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי לשאול בדיוק בנושא הזה.

איתן כבל: דרור, אתה רוצה בכל זאת משהו?

<דרור וגשל: - - -

איתן כבל: מבחינתי, כן.

<דרור וגשל: אני לא הבנתי איך.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: תנו לחאג', בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נושא המוגבלות זה לפי הגדרת הביטוח הלאומי את הניידות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה?

<דוד טמיר: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זו מוגבלות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: נניח שיש לו מהביטוח הלאומי נכות של 70%.

<שלמה נקוה: מי שעבר ועדה רפואית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו 70% מביטוח לאומי.

<דוד טמיר: אני רוצה רק להבהיר את הקושי שאנחנו רואים.

<דוד טמיר: הכוונה שלנו הייתה בפירוש לאפשר למי שנוסע בכיסא גלגלים, בלי עכשיו שיש לו תו נכה לצורך העניין, לעשות שימוש בכלי הזה, כי זה כלי שמגביר את הניידות של מי שנזקק לכיסא גלגלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה "נזקק"?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מישהו שאני מכיר שיש לו נכות של 70%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יכול ללכת ולטייל בכוחות עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם התעודה שיש לו לגבי זה שיש לו את ה-70% גם מקנה לו את האפשרות ללכת - - -?

<קרן גולן: לא.

<קרן גולן: השימוש בפיזי בכיסא גלגלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רציתי ממש לחדד את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לראות את ההגדרה.

<דרור וגשל: אין הגדרה.

<קריאה: סליחה.

<קריאה: יש הגדרה בתקנות התעבורה.

<קריאה: "נכה".

<קריאה: לכן, זה צריך להישאר "נכה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההגדרה של ניידות - - -

איתן כבל: יש לי בראש את התבנית, אבל תדבר.

איתן כבל: דרור, בבקשה.

<דרור וגשל: מלכתחילה אנחנו נמנענו מלהגדיר את זה, וכמו שאמר עורך-הדין טמיר אנחנו לא נכנסים לעניין הזה של מי מוגבל.

<דרור וגשל: אנחנו אומרים שאם אתה יושב על כיסא גלגלים, אתה יכול לנסוע עם מיתקן הנעה כזה, וזה לא משנה כמה אתה מוגבל או לא מוגבל.

<דרור וגשל: אם אתה יושב על כיסא גלגלים ואתה מעל גיל 16, אתה יכול לחבר את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן גם יכול ממש לסתום לנו את המדרכות.

<דוד טמיר: צריך רק להשלים את הנושא הזה.

<דוד טמיר: כל מי שיש לו - - -

<דרור וגשל: השאלה היא האם אנשים, שלא צריכים כיסא גלגלים, יישבו מרצונם על כיסא גלגלים, שנוסע במהירות של 12 קמ"ש, רק כדי לנסוע על מתקן הנעה חיצוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מגיל 14.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

<קרן גולן: צריך לרכוש עבור זה כיסא גלגלים מראש, זאת אומרת הנחת הבסיס היא שמי שיש לו כיסא גלגלים אכן נזקק לו.

<דרור וגשל: לא.

<דרור וגשל: הוא בא בטענה - -

<קרן גולן: כן, אני מבינה מה הוא אומר.

<דרור וגשל: - - שכאילו לאור העובדה שאנחנו פותחים את ההגדרה, אנשים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההגדרה היום מאפשרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המסקנה שהסקתי היא שההגדרה היום מאפשרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברוך ה', אני יכול ללכת כמו סוס, אבל אם אקנה לי – אני אוכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעל גיל 16.

<ששון חסון: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו ההגדרה היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לחדד את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו ההגדרה.

<דרור וגשל: אם אתה מוכן לשבת על כיסא גלגלים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, אני עייף, ואני רוצה ללכת.

<דרור וגשל: האופציה קיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האופציה קיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני – אני שואל עוד שאלה.

<לאה ורון: רגע, אל תפריעו.

<לאה ורון: ששון, סלח לי.

<לאה ורון: אתה לא ברשות דיבור.

<לאה ורון: אל תפריעו.

עיסאווי פריג': חברים, בואו ונקשיב אחד לשני.

<לאה ורון: אל תפריעו.

<אביגל כספי: שוב, אני חושבת שסיפקתי את התשובה, ואני יכולה לחזור על זה.

<אביגל כספי: דבר ראשון – אם יחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים תהיה מיתקן הנעה קדמי לכיסאות גלגלים, בעצם לא נכנסים בכלל לשאלה למי כיסא הגלגלים מיועד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא מעל גיל 16 – הוא יכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא נכה – - - -

<קריאה: 14.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא לא נכה – גיל 16.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול ללכת מעל גיל 16.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שהוא נכה – זה מעל גיל 14.

<אביגל כספי: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה על גיל 14.

<אביגל כספי: השאלה הזאת צריכה להיות במסגרת סעיף האיסור.

<אביגל כספי: לעניין הגדרת הכלי זו לא השאלה הרלוונטית.

<אביגל כספי: נגיע עוד מעט לשאלת האיסור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשאיר את זה לשם, כי יש גם אנשים שאמרו למשל שמישהו בגיל 60 הוא קשיש, וקשה לו אבל הוא לא נכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא יצטרך איזה שהוא קילומטר אחד, הוא לא יוכל ללכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז עדיף לו להיות על כיסא גלגלים כי זה המרחק שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא רוצה לחכות לאוטובוס או למונית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות כלי הנסיעה שלו.

<קרן גולן: לא.

<קרן גולן: אני רוצה להתייחס לזה.

<קרן גולן: אם אנחנו מדברים על ילד בגיל 14.5 שחולה ונזקק לכיסא גלגלים ומשתמש בכיסא גלגלים בגיל 14.5, הוא לא מוגדר נכה.

<קרן גולן: הוא כן משתמש בכיסא גלגלים לתקופת זמן מסוימת, ואז, למעשה, אנחנו מונעים ממנו שימוש במיתקן.

<אביגל כספי: גם המונח "נכה", משמעותו בפסיקה היא אדם שמוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים לנכה.

<אביגל כספי: אני חושבת שרופא משפחה - - -

<דרור וגשל: אפשר לעשות את זה גם זמני.

<אביגל כספי: כן.

<קרן גולן: אין בעיה.

<קרן גולן: אז אם אפשר – להוריד את המשפט הזה של "לא נכה מעל גיל 16", כי זה מגביל אותךְ בהגדרת - - -

<אביגל כספי: אבל גם הגדרת "נכה" זה לא נכה עם תעודה.

<דרור וגשל: נכה מעל גיל 14.

<אביגל כספי: זה נכה שרופא קבע שהוא מוגבל בהליכה.

<קרן גולן: אני מבינה.

<קרן גולן: אז לְמה אנחנו צריכים את המשפט "מעל גיל 16"?

<דרור וגשל: אז לא צריך את ההגדרה של הרופא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד שאלה.

<קרן גולן: אתה תוחם לי בגבול את השנתיים שבין 14 ל-16 אך ורק אם הוא מוגדר נכה או בעל - - -

<דרור וגשל: אנחנו מאפשרים לילדים לנסוע על המיתקן הזה.

<דרור וגשל: יש בזה סיכון מסוים.

<דרור וגשל: אנחנו לוקחים את הסיכון הזה אם הוא נכה.

<דוד טמיר: חריג.

<קרן גולן: אני מבינה.

<קרן גולן: בעצם, אם הוא מוגדר על-ידי רופא או על-ידי תו נכה - -

<קריאה: או ועדה רפואית.

<קרן גולן: - - או ועדה רפואית.

<קרן גולן: לא משנה.

<דרור וגשל: ההגדרה של "נכה" היא הגדרה אחת.

<דרור וגשל: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תו הנכה – הוא עבר את - -

<קריאה: את הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - הבדיקה של הרופא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן רופא יכול לכסות.

<אביגל כספי: גם הגדרת "נכה" היא הגדרה מאוד-מאוד - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נראה גם מקרים של ילדים שהם מתחת לגיל 14, והנכות שלהם היא לצמיתות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם לא נאפשר עד גיל 14 בליווי של מבוגר?

<קרן גולן: לא.

איתן כבל: חברים, לפני שדרור אומר את הדברים, אגיד לכם, וסליחה שאני קצת בעניינים דחופים שעל סדר יומה של הוועדה.

איתן כבל: מומו וחבר-הכנסת חאג', תקשיבו.

איתן כבל: בואו ולא נאבד את הכיוון שלנו.

איתן כבל: התקנות האלה, לפחות מה שארגון נכי ישראל הציג בפני, הן קודם כל לסייע לאנשים עם כיסאות גלגלים.

איתן כבל: בואו ולא נתבלבל.

איתן כבל: זה לא: ביום שרוטשילד הגיע לארץ, עכשיו אפשר לטפס עליו מכל הכיוונים.

איתן כבל: זה קודם כל.

איתן כבל: לשם זה התכנסנו.

איתן כבל: לשם זה קידמתי את הדיון גם בימים שאנחנו נמצאים בסערה של תקציב וחוק ההסדרים.

איתן כבל: אני רוצה קודם כל להגדיר.

איתן כבל: אני מגדיר את גיל 14 כפי שהגדרנו.

איתן כבל: אני אעשה אחר כך עוד סוויץ' קטן, אבל קודם כל שיהיה ברור: ההתקן הזה הוא, בראש ובראשונה, לאנשים שבדין, לצערנו, נזקקים לכיסאות גלגלים.

איתן כבל: אין שאלה, אין ויכוח ואין פה "צריך שתביא לי מרופא".

איתן כבל: מומו נקוה צריך הוכחה שהוא על כיסא גלגלים?

איתן כבל: ! לצערי, לא.

איתן כבל: משה בר שפה צריך הוכחה שהוא נזקק לכיסא גלגלים?

איתן כבל: ! זה קודם כל לאוכלוסייה הזאת שאנחנו מבקשים לעזור לה.

איתן כבל: אפשר לעשות מדרגה – אני אומר את זה, ואני לא יודע – שיש אנשים שהם לא בהגדרה נזקקים בשוטף.

איתן כבל: האמת היא שזה לא נראה לי שבשביל שלושה חודשים בן-אדם ילך ויקנה את המכשיר הזה, ואחר כך הוא יצטרך לאפסן אותו.

איתן כבל: יכול להיות שאולי מחר - - -

<קרן גולן: ישכיר.

איתן כבל: כן, בדיוק.

איתן כבל: זה יהיה להשכרה.

איתן כבל: יכול להיות שתהיה דרישה לעניין הזה לאנשים שהם נזקקים לכיסא גלגלים לתקופה מוגבלת, למרות שבהגדרה אינם אנשים עם מוגבלות אבל הם על כיסא גלגלים, ולו יהיה אישור מהרופא שהוא נזקק לכיסא גלגלים עד שהוא יוריד את הגבס או שהגבס בשתי הרגליים או לא-יודע-מה.

איתן כבל: זה הכל.

איתן כבל: זה מה שאני מבקש להניח בפניכם.

<שלמה נקוה: מצוין.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: דרור וגשל ממשרד המשפטים, בבקשה.

<דרור וגשל: כמו שאמרתי קודם, המטרה העיקרית של התיקון הזה היא לעזור בניידות, ולכן מה שכתוב כרגע בתקנות הוא שכל מי שהוא מעל גיל 16 שיושב על כיסא גלגלים, ולא משנה למה הוא יושב על כיסא גלגלים - - -

איתן כבל: נכון.

<דרור וגשל: אם הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא יכול לנסוע עם המיתקן הזה.

<דרור וגשל: זה לא משנה אם הוא מוגבל לשלושה חודשים או לצמיתות.

<דרור וגשל: אנחנו בכלל לא נכנסים לשאלה הזאת, מתוך הנחה שאנשים שלא צריכים כיסא גלגלים לא יישבו עליו.

<דרור וגשל: זה גם אמצעי שבסך-הכול נוסע במהירות של 12 קמ"ש.

<דרור וגשל: אם אתה רוצה כלי שייסע מהר, יש לך את האופניים החשמליים, קורקינט ומגוון אמצעים אחרים שתוכל להשתמש בהם.

<דרור וגשל: הכלי הזה הוא לא באמת כלי תחבורה מאוד-מאוד יעיל.

<דרור וגשל: הוא לא נוסע מאוד-מאוד מהר.

<דרור וגשל: למי שנוסע על כיסא גלגלים זה שיפור עצום.

<דרור וגשל: לכן, אנחנו מעדיפים לא להיכנס להגדרות ועוד פעם לצמצם ולעשות מדרגות נוספות שם.

<דרור וגשל: לטעמנו, מספיקה ההגדרה של 14 לצורך הילדים הנכים בעלי המוגבלויות, ומעל גיל 16 – כל עוד אתה יושב בכיסא גלגלים אתה יכול לנסוע עם המתקן הזה.

איתן כבל: לי אין בעיה עם הנוסח הזה.

<משה ויצמן: כך זה כתוב.

<משה ויצמן: כך זה רשום.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תגידי לי על מה אני יכול להצביע.

<אביגל כספי: רק עוד הערה נוספת – בפסקה (4) כתוב "מהירות נסיעתו המרבית, שנקבעה בידי יצרנו, אינה עולה על 12 קילומטר לשעה".

<אביגל כספי: יש כלים אחרים – זה פשוט עלה בעניין האופניים החשמליים – שהיצרן קובע שהם יכולים לנסוע במהירות גבוהה יותר, וכשזה מגיע לארץ ומכיילים את זה.

איתן כבל: קצת קשה לי להגיד שיהפכו את הכלי הזה לרכב מירוץ.

<קריאה: לא.

<קריאה: ב-12 מספיק.

<אביגל כספי: לא, לא, לא.

<אביגל כספי: מה שאני רוצה להגיד זה משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היצרן מייצר אותו ל-20 קמ"ש, אבל אתה יכול להגביל אותו ת-12 קמ"ש.

<אביגל כספי: אני פשוט לא רוצה שתהיה הגבלה בייבוא, זאת אומרת שיהיה יצרן אחד שיעשה 12 קמ"ש ויהיה יצרן אחד, יצרן אחד שיעשה 20 קמ"ש ויצרן אחר שיעשה - - -

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: ברור.

<שלמה נקוה: 12 קמ"ש – זה סביר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בואו ונשמע את משרד התחבורה.

<משה ויצמן: הכוונה היא כן להגביל בייבוא.

<משה ויצמן: אנחנו לא רוצים שיגיעו עם 30 קמ"ש ו-40 קמ"ש, כי אחרי זה הוא יצטרך לשנות איזה משהו.

<משה ויצמן: את המגבלה יהיה קל להסיר.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: השאלה שאני שואל: מה העניין?

איתן כבל: אתה סוגר, ויכול להיות שיש כלים נוספים שהם במהירות אחרת.

איתן כבל: אני תוהה.

איתן כבל: אני חושב שיש היום מספיק טכנולוגיה שכשהיבואן הולך, נניח, לחברה מסוימת, שאין לי מושג מי היא, ואומר לה: "תשמעי, אנחנו יודעים בארץ אצלנו זה..." ואז הוא מזמין ממנה, נניח, 100 יחידות שהוא יודע להגדיר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי באוטובוסים הגבילו את המהירות.

<קרן גולן: ברשותך, אתייחס.

<קרן גולן: אני קרן גולן מחברת "זמיר" נגישות.

<קרן גולן: יש מספר כלים כאלה בעולם.

<קרן גולן: כל הכלים האלה מגיעים במגוון מאוד רחב של מהירויות, ויש אפילו כלי שמגיע גם ל-70 קמ"ש, ואין שום בעיה עם זה.

<קרן גולן: כל ההגדרות האלה הן הגדרות תוכנתיות לחלוטין, ואין שום בעיה להגביל לכל טווח של מהירות שתגדירו בתקנה.

<קרן גולן: ההגדרה תוכנתית, כך שאין שום בעיה ללחוץ על כפתור ולהגיד "אני רוצה 12 קמ"ש ולא 30, 40 או 70 קמ"ש".

<קרן גולן: אין שום בעיה לעשות את זה.

<משה ויצמן: אני רוצה להימנע מכל אפשרות שבשלב הייבוא היצרן לא הצהיר על זה שזה מוגבל ל-12 קמ"ש, כי מפה השמיים הם כבר לא גבול.

<משה ויצמן: אנחנו מכירים את זה מאופניים חשמליים.

איתן כבל: צודק.

<משה ויצמן: ההסרה וההגבלה כל כך קלות, שבלחיצת כפתור הוא משנה את זה אחר כך ל-70, ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו בכלל לא שולטים בזה.

איתן כבל: אני שואל שאלה אחרת.

<קרן גולן: יש לנו דרך למנוע את זה.

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: אני מתעסק פה לא רק בזה.

איתן כבל: אם היה לי רק את זה, הייתי אומר "וואלה, בואו ונייצר עכשיו כללים חדשים".

איתן כבל: אני רוצה להגיד את זה כך: אני רוצה לייצר את המצב שיהיה ברור לכולם – אני מבין מה שאביגל אומרת, אבל אני חושב שהיצרנים יודעים לגמרי להתמודד עם זה – שכל יבואן יידע שבהגדרה אסור לו לייבא רכב שנוסע מהר יותר מ-12 קמ"ש.

איתן כבל: היבואן בא לחברה, והחברה יודעת לעשות את זה והיא גם יודעת לייצר את ההגבלה בכלי שלה.

איתן כבל: שזה רק יהיה ברור.

איתן כבל: אני מקבל לחלוטין.

איתן כבל: זה לא מונע פנייה לכל חברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כן.

איתן כבל: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, ואגיד לך למה.

<אביגל כספי: יש פה מונח: "שנקבעה בידי יצרנו".

עבד אל חכים חאג' יחיא: היצרן שמייצר את הכלי של ה-20 קמ"ש יכול להגביל אצלו במפעל, אבל בהצהרה של המפעל הוא עדיין מוגדר כ-20 קמ"ש.

איתן כבל: אני אומר שהוא ישנה.

איתן כבל: לא.

<קרן גולן: זה לא נכון.

איתן כבל: לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מייצר לכל העולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני נכנס לאתר שלו, אני קורא על הכלי הזה שלפי הצהרת היצרן מגיע ל-20 קמ"ש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשהוא מגביל אותו ומעביר אותו לפה, אז זה ההגדרה וזו היועצת המשפטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - -

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - אם הוא יגדיר אותו לישראל, בהגדרות שלו לישראל הוא עד 12 קמ"ש.

איתן כבל: לא מעניין אותי.

איתן כבל: אני נכנסתי, ואני רואה שבחברה X הסוג הזה של הכלים הוא הגבלת יצרן ל-20 קמ"ש.

איתן כבל: אני בא אליו, מרים אליו טלפון ואומר לו: תשמע, אדוני, - -

<קרן גולן: תגביל ל-12.

איתן כבל: - - אני מייבא את זה לישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל מהי המשמעות של הגדרת היצרן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגדרת היצרן – הוא מייצר את זה בגרמניה.

<קרן גולן: אני אומרת: זה לא נכון.

איתן כבל: זה מהרגע שהוא הגדיר.

איתן כבל: הרי יש לך סט רכבים.

איתן כבל: מהרגע שהוא שינה.

<משה ויצמן: היצרן.

איתן כבל: היצרן.

<קרן גולן: היצרן.

איתן כבל: זה היצרן ולא פה.

איתן כבל: זה לא כאן.

<משה ויצמן: זה מאוד חשוב.

<משה ויצמן: זה עוד טווח ביטחון שאנחנו מייצרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הבנתי, אבל היצרן הוא יצרן עולמי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהצהרת היצרן - - -

<משה ויצמן: הוא יודע לעשות את זה.

איתן כבל: הוא יודע לעשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הוא ייתן לנו, לישראל, הצהרה, ונסתפק בהצהרת היצרן - - -

<קריאה: לכלי.

איתן כבל: לכלי.

איתן כבל: מה זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכלי.

איתן כבל: בוודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שלא ירדת לסוף דעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שליצרן יש את ההצהרה הכללית שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נסת

עבד אל חכים חאג' יחיא: פק בהצהרה שהוא מצהיר עם תעודת הייבוא שלישראל זה מוגבל ל-12 קמ"ש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאתה אומר?

<משה ויצמן: אני בודק את זה ומעביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל זה אתה אומר הגדרת יצרן - - -

<משה ויצמן: אני בודק את זה.

איתן כבל: הוא בודק את זה.

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: אין דבר כזה?

<משה ויצמן: זה מגיע, וזה עובר בדיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך: הוא יגביל בפועל.

איתן כבל: אז בסדר.

איתן כבל: אז מבחינת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה נופל תחת הצהרת היצרן?

איתן כבל: בוודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השאלה.

איתן כבל: ברגע שהוא הגביל את זהל-12 קמ"ש, הצהרת היצרן היא עכשיו: 12.

<משה ויצמן: זו לא רק הצהרה – אנחנו גם בודקים את זה במעבדה בכניסה בשלב - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש פה את ההצהרה - - -

<שלמה נקוה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שכשתהיה החלטה חיובית כאן, אתה, הטכנאים והיבואנים תירשמו בספרי ההיסטוריה של הנכים שמחכים למכשיר הזה.

איתן כבל: מומו, עכשיו, אתה מעכב אותנו עם ההצהרה שלך.

<אביגל כספי: בעצם, אם הבנתי נכון את משרד התחבורה, משרד התחבורה אומר ש"נקבעה בידי יצרנו" הכוונה היא שזה יכול להיות קביעה ספציפית לישראל.

<משה ויצמן: כן.

איתן כבל: נכון, כן.

איתן כבל: כך אני הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שרציתי.

איתן כבל: תגידי על מה אנחנו מצביעים.

<אביגל כספי: על הגדרת "יחידת הינע חיצונית", על פסקה (1).

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: זה עם השינויים והתוספות.

איתן כבל: בעד סעיף 1(1) – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

<אביגל כספי: עם השינוי של מחיקת "לאנשים עם מוגבלות" ו- - -

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עוברים לסעיף (2)

<דוד טמיר: סעיף (2) – אנחנו עוברים לרכב הזעיר.

<דוד טמיר: Quadricycle זה המונח בחו"ל.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: גברתי, יש הערות?

<אביגל כספי: לא.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו?

איתן כבל: בעד סעיף 1(2) – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 1(2) בתקנות נתקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: אנחנו עוברים לסעיף 2: הוספת סימנים ב'5 ו-ב'6 לפרק השני לחלק ב'.

<דוד טמיר: סימן ב'4 זה בתקנות התעבורה.

<דוד טמיר: את סעיף (ד) אנחנו צריכים לתקן.

<דוד טמיר: אני אני כבר מתייחס להערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי נושא התקן הרשמי.

<דוד טמיר: אנחנו נתקן את זה כך שבעצם יירשם שלא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית אלא כשהיא מחוברת לכיסא גלגלים, - -

איתן כבל: התאמת נוסח.

<דוד טמיר: - - ואנחנו נוותר על דרישת התקן שיוצרת כאן בעיה.

איתן כבל: אוקיי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבדיקה הזאת היא פעם אחת או שהיא מחזורית?

<משה ויצמן: אב טיפוס.

<דוד טמיר: אם מביאים משלוח של כמה יחידות, זה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה פעם אחת וזה לא מחזורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא פעם בשנתיים או פעם בשנה.

<משה ויצמן: לא, לא.

<קריאה: פעם אחת לדגם.

<דוד טמיר: מי שרוכש כיסא גלגלים מיבואן צריך, בעצם, לקבל את תעודה הבדיקה של מעבדה מוסמכת שמאשרת שהכיסא שהוא קנה עומד בכל הדרישות.

<ששון חסון: יש התייחסות לגודל מנוע?

<דוד טמיר: ההספק של מנוע הוא 15 - -

<קריאה: - - קילוואט.

<אביגל כספי: זה הספק של הבטרייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא כיסא הגלגלים.

<קריאה: אנחנו מתייחסים להספק.

<ששון חסון: הספק זה מנוע וסוללה.

<ששון חסון: השאלה היא האם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: 15 קילוואט זה לא - - -

<דוד טמיר: ההספק הוא ל-400 וואט.

<קריאה: האם יש הדרכה בנושא הזה?

<מיכל שיק הר-טוב: אפשר שאלה?

<קריאה: כל אדם יכול לנהוג?

איתן כבל: תסיים.

איתן כבל: בואו נסיים.

<דוד טמיר: זו הקראה של סעיף 2.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<מיכל שיק הר-טוב: אני עורכת-הדין מיכל שיק הר-טוב מעמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: לפי הנוסח שהקראת – ויכול להיות שהבנתי משהו לא נכון – מגיל 16 אין איזו שהיא הגבלה של אדם עם מוגבלות או בלי מוגבלות, ורק בגיל 14 הוא צריך להיות נכה לפי ההגדרה של הפקודה.

<מיכל שיק הר-טוב: כבוד היושב-ראש, הבנתי שכל מטרת הרכב הזה היא עבור אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים.

<מיכל שיק הר-טוב: לשם כך אנחנו התכנסנו.

<מיכל שיק הר-טוב: לפי ההגדרה הזאת, מגיל 16 זה כל אחד.

<דוד טמיר: כל אדם שנזקק לכיסא גלגלים.

<משה ויצמן: כל הדיון בחצי השעה האחרונה - - -

<מיכל שיק הר-טוב: אבל לפי הנוסח שהוא קרא, זה לא.

<דוד טמיר: זה בדיוק מה שזה אומר.

<דוד טמיר: זה מה שסיכמנו קודם.

<משה ויצמן: זה מה שהוא סיכם קודם.

<מיכל שיק הר-טוב: תוכל להקריא רגע את הסעיף הספציפי של גיל 16?

<דוד טמיר: "לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית לכיסא גלגלים אלא לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים", וכאן עין הגבלה על מי שיכול לעשות שימוש, "או שהוא נכה שמלאו לו ארבע-עשרה שנים".

<דוד טמיר: בעצם, החריג מוריד את זה לגיל 14, ואז אנחנו כן מבקשים שזה יהיה מישהו שיש לו תעודת נכות.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל מה זה גיל 16?

<מיכל שיק הר-טוב: מה מגיל 16?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יוצאים מנקודת הנחה שזה איטי מאוד, ולכן אנשים שהם בקו הבריאות לא ישתמשו בזה.

איתן כבל: זה מה שאמרנו.

איתן כבל: כל מי שנזקק לכיסא גלגלים, אם, לצערנו, לכל החיים שלו או לתקופה מוגבלת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהגדרה הוא לא מגביל את עניין הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעל גיל 16 אני או אתה יכולים ללכת עם זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו ההגדרה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך: זו ההגדרה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה אם אתה יושב על כיסא גלגלים.

איתן כבל: זאת הכוונה.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לכיסא גלגלים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: שנינו, אתה ואני, אמרנו את אותו דבר.

איתן כבל: זה כל עוד הוא יושב על כיסא גלגלים.

<קרן גולן: עוד הערה אחת רק לניסוח: ההשראה היא למטען ולא לאופן.

<קרן גולן: אין דרך לבדוק השראה למיתקן.

<קרן גולן: ההשראה שנבדקה גם עכשיו בבדיקות היא של המטען.

<קרן גולן: ה-EMC הוא של המטען ולא של המיתקן.

<קרן גולן: זו הבדיקה שנעשתה במעבדה.

<משה ויצמן: לא מכיר.

<קרן גולן: רק צריך לבדוק את זה, ואם כן – לתקן את זה.

<משה ויצמן: לא, לא.

<משה ויצמן: הוא לא נוסע עם המטען.

<משה ויצמן: תפקיד ההשראה זה למנוע פגיעה באדם עם קוצב לב או לא משנה מה.

<קרן גולן: אין לה מיתקן השראה.

<קרן גולן: הבדיקה שנעשתה במעבדה, ה-EMC נעשה.

<משה ויצמן: בדרך-כלל, המיתקנים האלו – זה מגיע עם אישור מפעל שהוא עבר את הבדיקה הזאת.

<משה ויצמן: אני מעריך שמפעל רציני שלא יביא את האישור הזה זה נראה לי בעייתי מאוד.

<קרן גולן: אני אומר שיש כאן עניין של טרמינולוגיה, אבל בסדר.

<קרן גולן: נדון בזה מקסימום אחר כך.

<קרן גולן: צריך להסתכל בבדיקה של המעבדה, וזה צריך להיות שם.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: גברתי, אני יכול להעלות את הדברים להצבעה עם התוספות והשינויים?

<אביגל כספי: כשאתם בודקים באישור מעבדה וכתוב "התנאים הקבועים בפסקאות (1) עד (4) להגדרת יחידת הינע", אני מבינה שבודקים, למשל, את הספק המנוע החשמלי ואת הגבלת המהירות, אבל בודקים גם שהוא מיועד להתקנה ולחיבור בכיסאות גלגלים?

<דוד טמיר: כן.

איתן כבל: זו נקודת המוצא המרכזית.

איתן כבל: הרי כבר שוחחנו.

<אביגל כספי: לא, לא.

<אביגל כספי: זה רק כדי לדעת האם אישור מעבדה מיועד לזה.

<אביגל כספי: זה עניין טכני.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש להעלות להצבעה.

<דרור וגשל: אדוני, רק ניסוח קטן.

<דרור וגשל: האם זה רק לדגם?

<משה ויצמן: אין הכוונה שהוא ייסע עם האישור.

<קריאה: זה לדגם.

<דרור וגשל: אז בוא ונשנה את זה.

<דרור וגשל: בסעיף (ה) כתבנו "לא ינהג אדם ביחידת הינע חיצונית אלא אם יש בידו אישור ממעבדה מוסמכת", וכמו שחבר-הכנסת חאג' ציין קודם, זה באמת לדגם.

<דרור וגשל: כלומר, לא כל אחד צריך להוציא אישור מעבדה מוסמכת.

<דרור וגשל: ברגע שיבואן הביא דגם מסוים של הנעה חיצונית- - -

איתן כבל: רצית לשאול.

<דרור וגשל: לכן אנחנו נשנה את הנוסח.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתם מתקנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כאילו מצביעים על זה לאחר התיקון.

<דרור וגשל: כן.

איתן כבל: כן, ודאי.

איתן כבל: אביגל, איזה סעיפים אני מעלה להצבעה?

<אביגל כספי: את סעיף 2.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 2 עם התוספות והתיקונים.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו?

איתן כבל: בעד סעיף 2 – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2 בתקנות, בשינויים שצוינו, נתקבל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: אתה משתתף בהצבעה?

איתן כבל: חבר-הכנסת מקלב מצביע במקום חבר-הכנסת יעקב אשר.

איתן כבל: הלאה.

<דוד טמיר: אנחנו עוברים למערכת למניעת שכחת תלמידים ברכב תלמידים.

<קריאה: זה על-פי תקן 6400.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא הבנתי.

<דוד טמיר: למעשה, התקנה הזאת קובעת את האיסור על הנהיגה ברכב וגם על בעל הרכב, כשבעצם חייבים שיהיה להם כל הזמן אישור שנתי בדבר תקינות.

<לאה ורון: רכב שמיועד להסעת תלמידים.

<דוד טמיר: כן, רכב להסעת תלמידים.

<קריאה: ממתי התחולה?

<דוד טמיר: רשום בסוף.

<דוד טמיר: נגיע לזה.

איתן כבל: תכף נגיע לזה.

איתן כבל: זה כולל גם מיניבוסים, נכון?

<דוד טמיר: נכון.

<דוד טמיר: בעצם, הכוונה של האיסור כאן היא להבטיח שהמערכת לא תותקן פעם אחת וישכחו ממנה, ושבעצם תהיה גם חובת תקינות המערכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתכוון למעלון?

<קריאה: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הבנתי את הקישור פה.

<דוד טמיר: נכנסת בשלב מאוחר של הדיון, אבל, בעצם, דיברנו שהמערכת היא לחצן שנמצא בקצה האוטובוס, ונהג האוטובוס או המיניבוס להסעת תלמידים, לפני שהוא יורד מהרכב, למעשה, צריך ללכת וללחוץ על הלחצן.

איתן כבל: צריך או חייב?

איתן כבל: אלה שתי נקודות.

<דוד טמיר: ראשית, הוא חייב.

<קרן גולן: חייב.

<קרן גולן: הוא לא יכול לכבות את הרכב בלי זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זו, למשל, נקודה מרכזית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כך שהוא לא ישכח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה?

<קרן גולן: כך שלא יישכחו ילדים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: גם הוא יכול ללכת לבד עד קצה האוטובוס.

<קריאה: היום עושים את זה.

<קריאה: יש חובת סריקה.

איתן כבל: חברים יקרים, חובת סריקה יש מאז הייתי ילד קטן.

איתן כבל: הנהגים היו עושים כך בסוף.

איתן כבל: אלא מה?

איתן כבל: אתה יודע כמה דברים כתובים?

איתן כבל: את זה אפילו קצין הביטחון לא יכול לדעת עד שהאירוע לא קורה.

<לאה ורון: מה עלות המערכת הזאת?

<קריאה: בין 500 ל-1,000 שקל.

<קריאה: זו הערכה.

<שלמה זוהר: אני שלמה זוהר, מנהל אגף משאבי חינוך בעיריית תל-אביב-יפו.

<שלמה זוהר: לגבי האמירה שהוא אמר קודם, שהנהג מחויב להגיע עד סוף הרכב על מנת לוודא שלא משאירים שם איזה שהם תלמידים, זה תלוי באיזה שלב.

<שלמה זוהר: יכול מאוד להיות שאותו רכב כביכול הוריד את התלמיד האחרון בבית-הספר והוא ממשיך בדרכו לפעילות אחרת, ואגב זה מה שקורה.

<שלמה זוהר: זה אומר שצריך לדעת באיזה שלב אותו נהג – אם הוא יורד אחרי שעתיים וסיים את כל הסבב שלו, הילד יכול להישאר שכוח, מה שנקרא.

<שלמה זוהר: זה גם כשהאוטו מונע.

איתן כבל: זוהר, אנחנו לא מנסים לתת את כל הפתרונות לכל האירועים.

איתן כבל: האירוע הדרמטי הוא כמו ברכב פרטי, כשלצערנו, אתה יורד מהרכב, נועל את האוטו – ונסעת.

<קריאה: והלכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החנית את הרכב.

איתן כבל: הלכת, וזה במובן שהאוטו– זהו.

איתן כבל: ואז, לצערנו, אנחנו נחשפים לכל מיני אירועים קשים מנשוא.

איתן כבל: כל עוד האוטו מונע ונוסע ויש נהג בפנים, יש לי שתי הנחות עבודה: או שבשלב מסוים הילד יקום ויבוא אליו או שמה שחשוב הוא האקט האחרון, - -

<קריאה: לעזוב את האוטו.

איתן כבל: - - כשהוא עוזב את האוטו.

איתן כבל: זה החלק המסוכן.

<שלמה זוהר: לא.

<שלמה זוהר: סליחה רגע, אדוני היושב-ראש.

<שלמה זוהר: מדובר בתלמידים של חינוך מיוחד שהם על הספקטרום של האוטיזם.

<שלמה זוהר: אותו ילד שנרדם, - -

<קריאה: יש לו מלווה.

<שלמה זוהר: - - והוא גם לוקח את הכדורים שלו, יש זמן - - -

<קריאה: לא תמיד יש.

איתן כבל: תן לי לענות לך.

<שלמה זוהר: לא תמיד יש.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא אחוקק חוקים או אתקין תקנות, גזירות, שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: היום, כל מה שאתה אומר כבר מתקיים, ואנשים לא עומדים בזה.

איתן כבל: אני לא הולך להמציא עכשיו סיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא צריך תוספת בחוק כדי לדאוג לזה.

איתן כבל: בדיוק.

<שלמה זוהר: לכן צריך תוספת בחוק.

<שלמה זוהר: יש לנו משהו מאוד-מאוד מעניין, ואותו אני רוצה להציג.

איתן כבל: זה יותר מעניין מהקודם, זה בסדר.

<שלמה זוהר: להערכתי, הוא הרבה יותר מעניין.

<שלמה זוהר: זו אפליקציה שמכריחה איך באמת לא שוכחים - - -

איתן כבל: נשמה, זה לעבור למדור פרסומי.

<שלמה זוהר: לא.

<שלמה זוהר: אגב, זו אפליקציה – יש פה שני מורים - - -

איתן כבל: שתהיו בריאים.

איתן כבל: אני בעד כל דבר שיקדם, ותזכו ותרוויחו ושיהיה טוב לעם ישראל.

<לאה ורון: ותמכרו את זה לציבור.

<לאה ורון: כן.

<שלמה זוהר: אני לא בא מהחלק העסקי.

<שלמה זוהר: יש פה שני מורים מהחינוך המיוחד, והם אלה שהמציאו את העניין הזה.

איתן כבל: אני מסביר לאדוני: יכול להיות שאחרי נסיים.

איתן כבל: איך אמרתי: זה לא על סדר יומנו.

איתן כבל: גם אם אני רוצה - -

<שלמה זוהר: להציג את זה בפניך.

איתן כבל: - -לקדם את עניין האפליקציה, ממילא זה לא יכול להיכנס בתוך הכללים הקיימים פה.

איתן כבל: זה שיח מעניין, התקנות כאן.

<לאה ורון: התקנות שמתקין השר.

איתן כבל: זה מעניין, ויש לך את ארגון "בטרם" שאפשר לפנות אליו.

איתן כבל: אני מניח ש"בטרם" עוסקים במגוון הרחב של ילדים, ולא רק ילדים בריאים אלא ילדים בקבוצות סיכון כאלה ואחרות.

איתן כבל: היא אחלה.

איתן כבל: אם זה יהיה משהו שהוא באמת מייצר דרמה גדולה, אני מניח שכמו שהם יודעים ללחוץ הם יבואו למשרד התחבורה ולגורמים המקצועיים כדי שיבחנו את העניין הזה.

<שלמה זוהר: זה קשור לוועדת החינוך.

איתן כבל: למה אני אומר לך את זה?

איתן כבל: ברוך ה', המציאות מייצרת היום פתרונות מאוד-מאוד מתקדמים.

איתן כבל: יושב פה חבר-הכנסת מקלב, ואני מניח שכשיתקיים הדיון בשאלות האלה, יציגו בפניכם.

אורי מקלב: יציגו, הציגו.

אורי מקלב: אנחנו כבר אחרי זה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני מציע: זה לא המקום הזה.

איתן כבל: אחרי שמקלב יאשר, כמכון התקנים של הוועדות, את העניין, אז זה עובר לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה - -

אורי מקלב: באתי להגיד מילה בעניין הזה.

איתן כבל: - - שמחליטים להתקין תקנה, ואז זה מובא לאישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: תבורכו.

<שלמה זוהר: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לאו דווקא בעיריית תל-אביב – אני לא יכול להגיד – אבל בכל אגפי החינוך בארץ, לפני האפליקציה הזאת שפיתחו אותם, אל תסחבו את הילדים בחינוך המיוחד שעה וחצי בדרך לבית-הספר.

אורי מקלב: שם תשימו את הדגש.

אורי מקלב: הילדים בחינוך המיוחד נוסעים שעה וחצי או שעה ושלושת רבעי - - -

<ספי יוסי דיין: משרד החינוך אשם.

<ספי יוסי דיין: משרד החינוך גורם לנו - - -

איתן כבל: חבר'ה, זה לא דיון בוועדת החינוך.

איתן כבל: תודה רבה.

אורי מקלב: זה לפני האפליקציה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, קודם כל, התקנות האלה באמת חשובות מאוד, ובהמשך – לראות שהמיתקן הזה באמת תקין.

אורי מקלב: אבל, ראינו שהמיתקן הזה, הפיתוח זה, הצליח מאוד, לשמחתנו, ברכבים להסעת תלמידים, ולא שמענו בתקופה האחרונה ילד שנשכח ברכב הסעה לתלמידים.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהדבר הזה היה באמת ישים ומוצלח בתקנה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו כן רואים גרירת רגליים ואולי אפילו ניצלו את תרדמת החורף, משרד התחבורה, בעניין הזה של ההתקנים ברכבים פרטיים.

איתן כבל: אני יכול לעצור את אדוני?

איתן כבל: אני מתכוון להקדיש לזה את סוף הדיון, ואאפשר לאדוני להרחיב בעניין.

איתן כבל: אני רוצה לסיים את התקנות כמו שהן מונחות לפנינו.

איתן כבל: אני גם רוצה להוציא הצהרה לנציגי משרד התחבורה בדיוק בעניין שאדוני מכוון אליו.

איתן כבל: הבטחתי את זה גם לגלית לנציגת - -

<כרמית פולק-כהן: - - המועצה לשלום הילד.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ברצוני להתייחס לזה, ואני רוצה לעשות זאת בצורה מסודרת.

איתן כבל: ברשותך, בוא ונסיים את התקנות.

<מוטי אלמוג: אני מוטי אלמוג, קצין בטיחות של "משדן".

<מוטי אלמוג: בעצם, אנחנו אחראים על פיתוח המערכת הזאת.

<מוטי אלמוג: אנחנו עובדים אתה כבר חמש שנים.

<מוטי אלמוג: זה עיריית תל-אביב ולב השרון שנמצאים כאן או אנשים שעובדים עם המערכת.

<מוטי אלמוג: בסך-הכל, היא בא להזכיר לנהג לעשות את זה, ואם הוא לא עושה את זה – המערכת משדרת החוצה, למנהל צי הרכב, ואז יודעים מי סרק את הרכב ומי לא, ואפשר לעקוב אחרי העניין הזה.

<מוטי אלמוג: כמו שאומרים אנשי משרד התחבורה, חשובים שני דברים: מי יבדוק את המערכת?

<מוטי אלמוג: האם זה לפי תקן 6400 שבעצם עובד כך?

<מוטי אלמוג: האם זה יהיה בטסט השנתי?

<מוטי אלמוג: ומי מוסמך?

<מוטי אלמוג: יש אוטובוסים להסעת תלמידים.

<מוטי אלמוג: פה מדברים על רכב להסעת תלמידים, שמוגדר ברישיון הרכב כרכב המורשה להסעת תלמיד, כך שזה יהיה כתוב ברישיון הרכב.

<מוטי אלמוג: אוטובוסים שמסיעים תלמידים הם לא אוטובוסים שתמיד מורשים להסעת תלמידים.

<מוטי אלמוג: השאלה היא האם זה ייכנס גם לשם או שצריך לעשות שינוי חקיקה כאן.

<מוטי אלמוג: אנחנו מדברים כרגע רק על רכבים להסעת תלמידים שמאושרים ברישיון הרכב להסעת תלמידי.

<משה ויצמן: נכון.

איתן כבל: פה זה: רק.

איתן כבל: בוא ולא נעצור את התהליך רק בשביל -- -

<מוטי אלמוג: אנחנו, כמובן, מברכים על העניין.

איתן כבל: מר אלמוג, אני מניח שאם אנחנו רוצים להכניס את זה גם לאוטובוסים שאינם בהגדרה אוטובוסים להסעת תלמידים, ואני לא נגד, אני חושב שראוי שהעניין הזה יישקל - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבחנו את זה אצלכם, ויכול להיות שזה יבוא לתקנות.

איתן כבל: - - ותביאו לנו את זה בהמשך.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: דודו גאליס, גם רצית להגיד משהו?

<דוד גאליס: מוטי אמר את מה שצריך.

<דוד גאליס: בעצם, אנחנו פיתחנו את הדבר הזה, את הפטנט הזה.

<דוד גאליס: חשוב לומר שאנחנו הוצאנו עליו פטנט, וויתרנו על הפטנט למען הצלת ילדי ישראל.

<דוד גאליס: עשינו את זה ללא תשלום.

איתן כבל: כל הכבוד.

איתן כבל: יש דברים טובים גם ב"דן".

<דוד גאליס: רק שיידעו.

איתן כבל: אוקיי.

<ספי יוסי דיין: אני ספי דיין מאיגוד קציני בטיחות, מרכז המועצות האזוריות.

<ספי יוסי דיין: במערכת של שכחת ילדים השקענו כבר לפני הרבה זמן.

<ספי יוסי דיין: חברי מוטי, זו עבודה מצוינת שאתם עשיתם בעניין הזה.

<ספי יוסי דיין: זה חשוב מאוד.

<ספי יוסי דיין: זו מערכת שאנחנו מפעילים אותה ביחד ובשילוב עם מערכת ניהול צי רכב, כשלנהג יש צ'יפ מיוחד שהוא חייב להגיע לסוף האוטובוס להדביק אותו ואז הוא מבצע את הפעולה.

<ספי יוסי דיין: אני, אישית, מקבל לטלפון שלי כל אי-סריקה.

<ספי יוסי דיין: מי שלא סורק אוטובוס בגמר הנסיעה – אני מיד מקבל הודעה על כך.

<ספי יוסי דיין: השילוב הזה של המערכת עם ניהול צי רכב זה מעולה.

<ספי יוסי דיין: אבל, אנחנו, כמועצות אזוריות, התקנו בכל 500 האוטובוסים.

<ספי יוסי דיין: עכשיו, כשזה יהיה בחקיקה, אנחנו נקווה שכל הקבלנים שעובדים אתנו, שאין לכולם את הדבר הזה, יהיה להם.

<ספי יוסי דיין: יש כאן להודות לחברת "משדן".

איתן כבל: אוקיי.

<דוד גאליס: זה יהיה בטסט שנתי?

איתן כבל: שאלתי.

איתן כבל: מתי אתם עושים את הבדיקה?

<קריאה: אישור תקינות.

<משה ויצמן: באישור בטסט הראשון.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי עוקב אחרי זה?

<דוד טמיר: אנחנו נגיע לזה בסעיף 7 בתקנות.

<אלי המהירי: אני אלי המהירי, מפקח היסעים בעיריית חיפה.

<אלי המהירי: בהמשך למה שאמר חברי, חשוב שעל רכב ההסעה תהיה מדבקה שמציינת שיש ברכב הזה מערכת לשכחת ילדים.

<אלי המהירי: זה מאוד חשוב.

<אלי המהירי: זה נותן איזה שהוא ביטחון להורים כשהם רואים את זה.

<מוטי אלמוג: נכון.

<מוטי אלמוג: אנחנו משתמשים במדבקה כזו.

<מוטי אלמוג: חייבים להוסיף אותה, - -

<אלי המהירי: לא כל החברות עושות את זה.

<מוטי אלמוג: - - כדי שאנשים מבחוץ יידעו שהאזעקה של האוטו קשורה למשהו ושיחפשו בתוך האוטו.

<מוטי אלמוג: אם הרכב מזעיק ובעצם יש מדבקה ש"ברכב זה מותקנת מערכת כזו וכזו", היא חייבת להיות -- -

אורי מקלב: המערכת אומרת לנהג שהוא לא יכול לכבות את הרכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המערכת לא מאפשרת לו לכבות את האוטו, אם הוא לא לוחץ?

<דוד טמיר: הוא מצפצף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו שמשאיר את האורות או משהו כזה.

<משה ויצמן: כן.

<מוטי אלמוג: בעצם, המערכת הזאת עושה כמה דברים.

<מוטי אלמוג: היא מצפצפת, הצופר של האוטובוס מצפצף, והאורות דולקים, וגם נשלח אות לסדרן.

איתן כבל: תודה.

<אדיר אטיאס: אולי אפשר לומר משהו קטן, בבקשה?

<אדיר אטיאס: אני אדיר אטיאס, קצין בטיחות ותעבורה של עיריית תל-אביב, אחראי על ההיסעים.

<אדיר אטיאס: עניין המדבקה – גם כך יש מדבקות אחרות.

<אדיר אטיאס: זה כבר נהיה יותר מדי.

<קריאה: צריך חיצונית.

<אדיר אטיאס: גם חיצונית לא צריך.

<אדיר אטיאס: זה עניין של הנהג או של נהג ההסעות שהוא צריך - - -

איתן כבל: אדוני, תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את תקנה 3.

איתן כבל: מי בעד – ירים את ידו?

איתן כבל: זה עם תוספות.

איתן כבל: נדמה לי שהיה שם תיקון או משהו?

<אביגל כספי: לא.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בעד סעיף 3 – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו עוברים לתקנה 4.

<דוד טמיר: תקנה 4 – תיקון תקנה 180.

<דוד טמיר: אנחנו מדברים על הרכב הזעיר.

<דוד טמיר: למעשה, מדובר בתקנה של דרישת סוג רישיון הנהיגה ברכב זעיר, וזה סוג רישיון נהיגה B, בדומה לרכב רגיל.

<לאה ורון: אדוני, תעמיד להצבעה את תקנה 4.

איתן כבל: תקנה 4 – מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף 4 – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: אנחנו עוברים לתקנה 5.

<דוד טמיר: תקנה 5 – זה תיקון תקנה 181, וזה באותו נושא.

<דוד טמיר: זה נעשה כדי להוסיף גם את הרכב הזעיר.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף 5 – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 5 בתקנות נתקבל.

איתן כבל: אושר.

<דוד טמיר: תקנה 6 – זהו תיקון של תקנה 271א(ד)(4) לתקנות התעבורה, שבעצם עוסקת בסיווג רכבים.

<דוד טמיר: מבחינתנו, בעצם, הרכב הזעיר נכלל על תקינת אופנועים, ולכן הוא L7.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד סעיף 6 – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 6 בתקנות נתקבל.

איתן כבל: אושר.

<דוד טמיר: הגענו לתקנה 7, שזו התקנה המהותית ביחס למערכת התרעה לשכחת ילדים ברכב.

איתן כבל: האם יש הערות?

<שוקי שדה: בגדול, צריך ללכת עוד פעם למעבדה לבדוק אותה.

<שוקי שדה: רק לעבור לטסט, והוא בודק את זה.

<דוד טמיר: רק תיקון אחד – התיקון צריך להיות בתקנה משנה א(1), לאחר החלפת הסדר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש הערות נוספות?

<יוסי אברהם: אני יוסי אברהם, מורה בחינוך המיוחד בבית-הספר ללקויי שמיעה בתל-אביב.

<יוסי אברהם: אני חושב שהמערכת טובה.

<יוסי אברהם: יש לי אתה קצת בעיה מהמקום של החינוך המיוחד.

<יוסי אברהם: לא לכל ילדי החינוך המיוחד יש מלווים ומלווים לבית-הספר.

<יוסי אברהם: ילד שנשכח באוטו, כמו שאמר כאן חבר אחד, שעה וחצי, והרכב להיות מונע גם עשר שעות רצוף לצורך העניין כי לנהג יש עוד הסעות – אני רק חושב שצריך אולי לחשוב על משהו נוסף שאפשר להכניס למערכת.

איתן כבל: ברשותך, עסקנו בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאני מניח שבחינוך המיוחד המגבלות הן גם בלי קשר לדיונים הנוכחיים, והן הרבה יותר נוקשות כלפי הנהגים.

<יוסי אברהם: הן לא.

איתן כבל: אז, אוקיי.

איתן כבל: אז אולי צריך לעשות את זה.

<לאה ורון: כל המערכת נועדה לשכחה.

<לאה ורון: פה לא מדובר בשכחה.

איתן כבל: תקשיב.

איתן כבל: אין לי כאן עניין.

איתן כבל: אני לא יכול וגם לא רוצה להרחיב כאן ולעכב ולומר: לכו ותביאו לי תיקון אחר.

איתן כבל: תשכנעו את המערכת.

איתן כבל: קודם כל, צריך שתהיה מערכת אחרת.

איתן כבל: זה מה שהמערכת הנוכחית יודעת לעשות, ואת זה הביאו לנו להתקין.

איתן כבל: אם מחר יהיה משהו משוכלל יותר שיודע לעשות שכשאתה מוריד את האחרון המערכת אומרת לך "הורדת את האחרון – תבדוק" - -

<לאה ורון: "לפני ההסעה הבאה שלך".

איתן כבל: - - לפני ההסעה הבאה שלך" - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: חיישנים בדלת הכניסה וזה יספור כמה הילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חיישנים בדלתות הכניסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הרעיון שלי.

<לאה ורון: זה נכון.

איתן כבל: חברים, אני לא מכון התקנים.

איתן כבל: אני ועדת הכלכלה.

איתן כבל: תלכו, בבקשה, למערכת.

איתן כבל: מה שהביאו לי פה זה מוצר מוגמר, ומה שאני עושה פה הוא שאני שם אותו בתוך החקיקה.

איתן כבל: אתה אומר לי: כן, בדקתי, ראיתי, עברת בדיקות?

איתן כבל: כן ISO?

איתן כבל: לא ISO?

איתן כבל: וכל הדברים האלה.

איתן כבל: זה לא פה.

איתן כבל: אוקיי?

<שלמה זוהר: הוא לא אמר את זה.

<שלמה זוהר: הוא רק אמר- - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני לא אמרתי לו שמה שהוא אמר הוא דבר שטות.

<שלמה זוהר: המערכת הזאת, כמו שהיא, עדיין לא סגורה.

איתן כבל: אמרתי לו: כל העניין – אני לא פותח את הדיון, חברים יקרים.

איתן כבל: יש מה שנקרא, וחזרתי ואמרתי: שכר מצווה – מצווה.

איתן כבל: מה שמונח לפנינו הוא הכי טוב שמונח לפני בתקנות עכשיו, - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב הזה.

איתן כבל: - - בשלב הזה.

<דוד גאליס: שעבר גם את כל האישורים: - -

איתן כבל: עזוב את זה, וזה ברור.

<דוד גאליס: - - מכון התקנים - - -

איתן כבל: העניין הוא כזה: אם מחר יהיה כלי שיידע להיות מותקן ולעשות עבודה יותר טובה ברכבים שמסיעים ילדים עם מוגבלויות כאלה ואחרות – זה יובא, יעבור את המערכת, יובא לפה ונתקין את זה.

איתן כבל: אני לא נגד.

<לאה ורון: זה צריך להימדד מקצועית על-ידי הגורמים המקצועיים.

איתן כבל: גם אם אני רוצה להגיד לך "אתה יודע מה?

איתן כבל: וואלה, רעיון גדול", אז מה אם אמרתי?

איתן כבל: אני לא סמכות מקצועית כדי לאשר את מה שאתה אומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרעיון נכון, אבל אנחנו מוגבלים.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

<אביגל כספי: אני רוצה להעיר כמה הערות.

<אביגל כספי: ברישא מחוק המשפט "לאחר תחילתן של תקנות אלה".

<אביגל כספי: הכוונה היא שזה לא יכול להיות לאחר תחילתן של תקנות אלה, כי אחר כך התקנה הזאת משולבת בגוף תקנות התעבורה, אלא צריך להיות כתוב "לאחר תחילתן של תקנות התעבורה" וצריך להיות בדיוק המספר שלה – התקנות הספציפיות.

איתן כבל: אוקיי.

<אביגל כספי: זה עניין ניסוחי, ואנחנו נסדר את זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אוקיי.

<אביגל כספי: דבר שני – רציתי לשאול את משרד התחבורה: מדוע כשיצרן המערכת עושה את זה, הוא צריך לעשות את זה בפיקוח ובאישור מעבדה מאושר, והמתקין עושה את זה רק בפיקוח מעבדה מאושרת?

<אביגל כספי: מה המשמעות של "פיקוח" ושל "אישור"?

<אביגל כספי: למה יש הבדל בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג)?

<דוד טמיר: אין הבדל.

<דוד טמיר: שניהם עושים את זה בפיקוח ובאישור מעבדה מאושרת.

<אביגל כספי: אם כך, צריך להוסיף גם את המילה "באישור" גם לסעיף (ג)?

<אביגל כספי: בסעיף קטן (ב) כתוב "יצרן המערכת או נציגו בפיקוח ובאישור מעבדה מאושרת", ובסעיף קטן (ג) כתוב "מתקין מורשה מטעם... ובפיקוח...".

<משה ויצמן: הוא לא צריך אישור של מעבדה.

<שוקי שדה: הוא לא צריך אישור.

<שוקי שדה: מה?

<קריאה: אתה האחראי, אתה היבואן.

<דוד טמיר: המתקין מאושר על ידי מעבדה מאושרת כדי להיות מוסמך כמתקין מורשה.

<קריאה: במבחן השנתי הוא מביא אישור מהמתקין.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: כמו אישור בלמים.

<אביגל כספי: אז מעבדה מאושרת דורשת גם - - - ?

<דוד טמיר: יש שני שלבים.

<לאה ורון: רבותי, אל תדברו.

<לאה ורון: תאפשרו.

<לאה ורון: סליחה.

<קריאה: לא עדיף לעבור - - - ?

<לאה ורון: תסלח לי.

איתן כבל: חבר'ה, אלמוג.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד טמיר: רק תנו לנו להסביר.

<לאה ורון: האם בסעיף (ג) נדרשת המילה "בפיקוח"?

<קריאה: "באישור".

<דוד טמיר: אנחנו סבורים שלא, מכיון שהמתקין מורשה לצורך ההסמכה כמתקין מורשה על-ידי משרד התחבורה, בעצם, צריך להציג את האישור של מעבדה מוסמכת שהוא בעצם מתקין – מעבדה מאושרת אישרה כי הוא עומד בדרישות התקן הישראלי 6400.

<דוד טמיר: אחרי שהוא קיבל את האישור הראשוני והופך להיות מתקין מוסמך, בעצם, מה שהוא צריך להראות זה שהוא נמצא בפיקוח של מעבדה מאושרת.

<אביגל כספי: אוקיי.

<אביגל כספי: עוד משהו שרציתי רק להבהיר כדי שיהיה ברור לחברי-הכנסת.

איתן כבל: למה את מתייחסת?

<אביגל כספי: עכשיו אני מדברת על פסקה (2) לעניין התקן.

<אביגל כספי: כעיקרון, אנחנו לא מטילים על אזרח הקצה לעמוד בדרישות תקן, ולכן הסעיף שונה כך שמי שצריך לבדוק שזה עומד בתקן זה רק היצרן או מי שהוא מתקין מורשה ולא צרכני הקצה.

<אביגל כספי: חשוב לי להגיד את זה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אוקיי.

<אביגל כספי: אני חושבת שאין עוד הערות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה עם התוספות.

<דרור וגשל: א

<דרור וגשל: בהיר פה משהו שלא היה ברור קודם.

<דרור וגשל: הכוונה היא שזה בכל טסט.

<דרור וגשל: לא באים לטסט וישר מקבלים אישור.

<דרור וגשל: צריך להביא כל שנה אישור מהמתקין.

<קריאה: זה לא ברור לי.

<דרור וגשל: הבנתי שזה לא היה ברור, ולכן אני מחדד.

<שוקי שדה: למה צריך להביא אישור?

<קריאה: התקינות.

<קריאה: זה עולה כסף.

<קריאה: למה צריך אישור מהמתקין?

<דוד טמיר: כדי לוודא שהמערכת תקינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה מהמתקין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לתת את האישור – לשלם למתקין - - -

איתן כבל: יש לנו רק רצון אחד – שפעם ב- תהיה בדיקה שהמערכת עובדת.

איתן כבל: נכון?

<קריאה: אוקיי.

<קריאה: זה חשוב מאוד.

<לאה ורון: זה צריך להיות כחלק מהטסט לרכב.

<משה ויצמן: הטסטרים לא יכולים לבדוק את זה.

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: זה לא סמכות שלהם.

<משה ויצמן: זה כמו מערכת בלימה.

<משה ויצמן: נהג משאית כבדה חייב להביא אישור ממוסך על בלמים.

<משה ויצמן: זה אותו רעיון.

<משה ויצמן: אם נפיל את זה על הטסט, הטסטים לא ייגמרו.

איתן כבל: אין בכל מוסך מורשה שנותן את האישור לכך את האיש שמוסמך לבדוק.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: זה לא מובנה.

איתן כבל: זו התקנה מיוחדת.

איתן כבל: כיון שיש התקנה מיוחדת, היא דורשת מישהו מיוחד שבודק את העניין הזה.

<דוד טמיר: מכון הרישוי בודק רק את הימצאות האישור על - - -

איתן כבל: כן, ברור.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מי בעד הסעיף, עם התוספות והתיקונים?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תקנה 7 אושרה.

<דוד טמיר: תקנות 3 ו-7 הן התקנות שמתייחסות למערכת מניעת שכחת ילדים ברכב הסעת תלמידים, כדי לאפשר תקופת היערכות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד סעיף 8 – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 8 בתקנות נתקבל.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: קודם כל, תודה לכם מקרב לב על כל אשר עשיתם.

איתן כבל: ברשותכם, סליחה, אני באמצע דבריי.

איתן כבל: אני חושב שעשינו היום דבר גדול בשתי רמות: גם ברמה של סיוע לאנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: התוספת הזאת היא תוספת מאוד משמעותית שיכולה להקל מאוד על חייהם של אנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: ולא פחות חשוב – האישור של חובת התקנת מערכת התרעה על השארת ילדים ברכבים להסעת תלמידים, ילדים - - -

<שוקי שדה: אדוני היושב-ראש, ממתי התחולה?

<קריאה: שלושה חודשים.

<לאה ורון: התחילה זה ה-1 באפריל.

איתן כבל: הקראנו את זה.

<שוקי שדה: שלושה חודשים זה מספיק?

<שוקי שדה: זה לא נראה הגיוני.

<משה ויצמן: לא, לא.

<משה ויצמן: תשים לב שזה חמישה חודשים - - -

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה, ויצמן, וסליחה, שוקי.

איתן כבל: אני באמצע הדברים שלי.

איתן כבל: אתה לא תאפשר אצלך במשרד שיפריעו לך כשאתה באמצע הדברים.

איתן כבל: תרשה לי את זה גם פה.

איתן כבל: אני אומר את זה בחברות.

<לאה ורון: מה גם שהסעיף אושר.

איתן כבל: אני מודה לכם מעומק הלב.

איתן כבל: יחד עם זאת, כפי שגם אמרתי, אני רוצה להתייחס חמש דקות ולתת דגש על העניין של הטיפול בכלי כזה או אחר ברכבים פרטיים, כדי למנוע אסונות בהם שוכחים ילדים.

איתן כבל: לצערנו – קשה לי אפילו להגיד את זה – אתה בא ורואה את הילד הנשכח מת.

איתן כבל: זה דבר שכל פעם.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה כל כך מזעזע גם בגלל האופן הנוראי של הסיטואציה.

איתן כבל: אתן לחבר-הכנסת מקלב, שקודם עצרתי אותו, גם כיושב-ראש ועדת המדע של הכנסת שעוסקת בעניין הזה, וכן אם חאג' ירצה להתייחס.

איתן כבל: אאפשר לכם גם כן.

איתן כבל: ארצה סיכום לפרוטוקול, כדי שאנחנו נוכל גם לעשות מעקב על זה – מעקב בצד של התקנות ולא בצד שבו עוסק חבר-הכנסת מקלב.

איתן כבל: חבר-הכנסת מקלב, בבקשה.

<משה ויצמן: אולי אם אגיד, כי עשינו עבודה, - - -

איתן כבל: אנשים באו להגיד כמה דברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה לסתום פה של ח"כים?...

<משה ויצמן: חס וחלילה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, באתי לפה לפני שתיאמתי את זה אתך מראש.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בלי שתיאמתי אתך מראש, ידעתי שגם אם יעבור בתקנות של רכב להסעת תלמידים, לא תיתן לעניין הזה לעבור בלי שתהיה גם התייחסות לאותו התקן גם ברכבים הפרטיים.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לשבח אותך על כך שאתה גם נותן זמן להתייחס בעניין הזה.

אורי מקלב: כפי שאמרתי קודם, בתחילת דבריי, המערכת הזאת הוכיחה את עצמה ברכבים להסעת ילדים.

אורי מקלב: ברוך ה', מאז שיש חובה להתקין את זה, לא שמענו על מקרה אסון של שכחת ילד ברכב ציבורי או ברכב להסעה.

אורי מקלב: אבל, לדאבוננו, דווקא מה ששמענו בתקופה האחרונה זה על שכחת ילדים ואסונות של שכחת ילדים ברכב פרטי.

אורי מקלב: רק בשנה האחרונה היו שישה מקרים של ילדים שנפטרו בתוך רכב.

אורי מקלב: זה קורה קיץ, אבל אסור שאנחנו ניכנס לתרדמת חורף.

אורי מקלב: הנה, תוך כדי הקיץ, תוך כדי האסונות, הכנסת קיימה כמה ישיבות בכמה ועדות, כולל בוועדת המדע והטכנולוגיה, וביקשנו עם לוחות-זמנים של שבועיים ושלושה שבועות, והנה אנחנו נמצאים כבר עכשיו עוד מעט בסוף דצמבר 2016 ואנחנו בתוך החורף ואנחנו עוד לא התקדמנו בעניין הזה, כשהקיץ מתקרב ובא.

אורי מקלב: יש לנו ויכוח בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה לחזור.

אורי מקלב: אסור לשכוח ילד רכב, והאחריות היא על ההורים, וזה ברור.

אורי מקלב: בכל אופן, בין אם זה נכון או לא נכון שאנחנו צריכים לעורר את ההורים לזה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר אחרי שקורה שאנשים באמת שכחו, בהיסח הדעת זה קרה להם, אנשים נורמטיביים, צריך לעזור להם.

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים לעזור לא לחגור חגורה ולא לשכוח את האור ברכב, אז גם מערכת כזו היא חשובה להתקנה ברכבים פרטיים.

אורי מקלב: כאן אנחנו רואים איזו שהיא גרירת רגליים, סחיבת רגליים, ויש לנו אולי ויכוח אמתי עם משרד התחבורה.

אורי מקלב: משרד התחבורה חושב שבאמת יש תקינה, והוא אומר שהתקינה היום, 6400, עונה – אותו התקן, שאנחנו מדברים עליו, גם עונה על רכבים פרטיים, ושהשוק צריך באמת לשחק לפי צרכי השוק ולפי הכוחות בשוק.

איתן כבל: היצע וביקוש.

אורי מקלב: היצע וביקוש.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שאין שום יזם שיפתח את זה וישווק את זה ויעשה את זה עובר באמת במחיר ששווה לכל נפש או להורים, בלי שאנחנו נכניס את היד לזה והרגולציה תפעל בעניין.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לחייב באופן כזה או אחר.

אורי מקלב: בפני הכנסת הוצגו הרבה-הרבה סוגי התקנים, למשל אם זה בקצה לגבי הגננות והמעונות, כך שהגננת או המעון היא זו שתתריע.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שצריך להסתפק בזה, כי גם קורה שאנשים הלכו לקניות ושכחו את הילד אחרי הקניות.

אורי מקלב: לכן זה לא הפתרון.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש היום, והוצגו בפנינו, פתרונות ישימים ולכאורה גם לא יקרים, שבעיקר צריכים להיות כיסא הבטיחות של הילד.

אורי מקלב: יש מחלוקת האם זה צריך להיות המערכת החשמלית של הרכב או שיכולים להיות עוד דברים חיצוניים כמו שלט או איזה שהוא צמיד או דלת שלא תיסגר, כלומר הרכב לא ייסגר אם הדלת לא נפתחה עוד פעם, אותה הדלת שנפתחה כדי להכניס את הילד.

אורי מקלב: יש בזה מגוון.

אורי מקלב: משרד התחבורה אומר: כל יצרן וכל יזם יכולים לייצר דבר כזה, ובתנאי שזה יעמוד בתקנים האלה של 6400.

אורי מקלב: המציאות מוכיחה שאין היום יזם שעושה את זה, גם אם הבאת לו תמריץ בעניין הזה, והוא גורם לכך שיהיו היום התקנים כאלה על המדף.

איתן כבל: אתה אומר שבעצם אם לא תהיה חובת התקנה, זה לא נותן שום incentive לאף אחד.

אורי מקלב: אם תהיה חובה, אנחנו נראה גם את הייצור, ואנחנו נראה גם מחירים זולים.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: אני לא חושב שהמחיר כאן הוא זה שמשחק.

אורי מקלב: אלה חיי הילדים.

אורי מקלב: הם הדברים החשובים.

אורי מקלב: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתחיל בזה שרוב המקרים של שכחת ילדים זה יותר אצל ההורים מאשר בהסעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו וניקח גם את זה בחשבון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראינו שלגבי הסעות יש לנו פה תקנות לסרוק את רכב ההסעות.

אורי מקלב: אבל דברים השתנו.

אורי מקלב: זה לא היה ככה.

אורי מקלב: פעם זה היה יותר ברכבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שהיום המצב הקיים הוא יותר שכחה על-ידי ההורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה הכי מזעזע, שהגעתי גם לנחם, זה של שני התינוקות בצפון, במג'ד אל-כרום, שזה ליד כרמיאל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האבא מורה והאמא מורה, והם בשני מקומות: אחד ברהט ואחד בכסייפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדרך-כלל, האמא מעבירה את הילדים לגן או למשפחתון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה: הוא הסיע את אשתו וחזר, ואז שכח אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק זה, אלא הוא חזר לגן כדי להוציא אותם חזרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, כל יום הלימודים שלו הם היו ברכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היה מאוד קשה לראות, כשהגעתי לנחם שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבן-אדם פשוט לא מרוכז והוא מפוזר לגמרי אחרי האסון לגמרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן המסקנה: אנחנו לא יכולים בשלב זה לבוא לחייב כל אחד עם רכב פרטי, אבל בואו נקדם תקינה להצבת משהו אלקטרוני שיתאפשר לייבא, לבדוק את האפשרות, כך ש- - -

אורי מקלב: לא לכל רכב – רק מי שמסיע ילדים.

אורי מקלב: זה בתוך כיסא הבטיחות של הילד.

אורי מקלב: זה רק למי שמסיע ילדים.

אורי מקלב: הדבר הזה יכול לבוא אם הסבא מסיע או האישה.

אורי מקלב: יש היום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פשוט מאוד מדבר על אמצעים אלקטרוניים, ואני לא רוצה לקבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שזה גם זמזם מסוים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אמרת: לכל רכב.

אורי מקלב: לא לכל רכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לכל רכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאנחנו לא יכולים לחייב כל רכב.

<משה ויצמן: אתה לא יכול לפקח על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר: אנחנו לא נחייב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר למשרד התחבורה לקדם את האפשרות לייבא ולייצר דברים כאלה, וזה מי שירצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל תהיה להם תקינה מסוימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לחייב ברכב, אלא תהיה תקינה למכשירים האלה, כדי שנדע שהם עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המסקנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין אבא או אמא שמתכוונים לשכוח את הילדים שלהם, וזה ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז, רק להזכיר להם.

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האורות ברכב ששמו זמן – רק שהמצבר לא ייגמר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כל הסיפור הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ויצמן, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה את ההתייחסות.

איתן כבל: אני אומר לך שאנחנו עד לא יאוחר מפברואר נבקש דו"ח מפורט מה קורה ולאן זה הולך.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לסיים את זה גם במהלך מושב החורף.

<משה ויצמן: בסדר גמור.

<משה ויצמן: קודם כל, הייתה לי שיחה של קרוב לשעה עם חבר-הכנסת מקלב, והסברתי לו את כל התהליך ומה שעשינו.

<משה ויצמן: הייתי באחת הוועדות, והתחייבתי על חודש של עבודה אינטנסיבית ושניתן לזה תעדוף, וזה מה שעשינו.

<משה ויצמן: עשינו עבודה וישבנו.

אורי מקלב: אתה.

<משה ויצמן: כן, כן.

<משה ויצמן: ישבנו במשרד התחבורה כדי לעמוד בהבטחה של חודש, וביצענו עבודה – הצוות – יחד עם ארגון "בטרם" ושותפים נוספים ואנשי טכנולוגיות.

<משה ויצמן: סיכומה של העבודה – אין במדינת ישראל מערכת שעומדת בתקן שייצרנו.

<משה ויצמן: יש תקן לרכב פרטי ולא לרכב הסעות.

<משה ויצמן: איך אוכל לחייב בתקנה דרישה למשהו שציבור לא יכול לעמוד בו?

<משה ויצמן: הרי מראש אני מכשיל את הציבור.

<משה ויצמן: הדבר השני – מכיון שהן מערכות, אני לא יודע מה המחיר שלהן.

<משה ויצמן: האם נשית על ציבור מאוד גדול חיוב, כשאנחנו לא יודעים, בסופו של דבר, מהי בערך העלות.

<משה ויצמן: בחישוב ראשוני מצאנו שיחויבו בערך 250,000 כלי רכב כפול הערכה שלנו – וזו הערכה בלי מערכת – 1,000 שקל.

<משה ויצמן: מדובר על 250 מיליות שקל השתה עול על הציבור.

<משה ויצמן: אמרנו: נוציא קול קורא לציבור המתקינים, כדי שמישהו ייקח את היוזמה, יתקין מערכת כזו ויאשר אותה דרך מכון התקנים לתקן 6400, ואחת שיאושר – יהיה לנו בסיס שעל שמו נוכל לחייב בתקן.

<משה ויצמן: אגב, אם נגלה שהמערכת עולה 2,000 שקל, האם נחייב את זה?

<משה ויצמן: מדובר על חצי מיליארד שקל השתה על הציבור.

<משה ויצמן: אני מבין את מול ארבעה חיי ילדים, ואחד זה מספיק.

<משה ויצמן: אבל עם חצי מיליארד שקל, וזה תפקידה של רשות לשקול שיקולים, אפשר לעשות דברים נוספים שיצילו הרבה מאוד אנשים.

<משה ויצמן: לכן המחיר חשוב.

איתן כבל: ויצמן, העניין ברור.

איתן כבל: אני רוצה לומר את זה כך: בכל מקרה, כפי שאמרתי, כוונתי במושב החורף לסיים את התהליך.

איתן כבל: דברי, כי רציתי כבר לסכם.

<גלית גלעד: אני מצטערת.

<גלית גלעד: אני חושבת שחוסר מודעות לבטיחות ילדים זה משהו כללי.

<גלית גלעד: אנחנו נתקלים בזה מדי יום.

<גלית גלעד: הקול קורא הזה הוא רעיון יפה.

<גלית גלעד: בואו ונשמע מכם.

<גלית גלעד: תוציאו.

איתן כבל: גלית, התפרצת פה.

אורי מקלב: לפני שאתה מסכם, אומר מילה אחת כתשובה.

אורי מקלב: אני יודע שאתה סובלני כלפי, אבל תסכים אתי במילה הזאת.

אורי מקלב: תסלחו במשרד התחבורה; הדיונים האם אפשר להשית על הציבור או אי-אפשר להשית על הציבור – זה מקומה של הכנסת לדון.

<קריאה: בדיוק.

אורי מקלב: לכם יש התחבטות בעניין זה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שבהנהלת המשרד – ובאמת עשיתם עבודה ועמדת בלוח-הזמנים – יושבים שניים-שלושה או ארבעה אנשים ומחליטים אם זה כן אפשרי, אם אנחנו כן נשית או לא נשית.

אורי מקלב: צריך להיות בזה דיון ציבורי.

<כרמית פולק-כהן: אתם צריכים להביא את הפתרונות.

אורי מקלב: אתם צריכים להביא את הדיון הציבורי הזה.

אורי מקלב: אצלנו בוועדה הגיעו מפתחים, אנשים שכבר פיתחו מודל-אב כזה או אחר, ומדברים על מחיר הרבה-הרבה-הרבה יותר זול, גם אם יעמדו בתקינה.

אורי מקלב: הוא אומר: אם לא יחייבו, אף אחד לא יקנה.

אורי מקלב: לא נשקיע כסף.

<כרמית פולק-כהן: נכון.

אורי מקלב: יש תחרות חופשית.

אורי מקלב: נתנו תחרות.

אורי מקלב: אפשר להגיד תוך כמה זמן אנחנו נעשה.

אורי מקלב: יש פתרונות.

אורי מקלב: אבל לא יכול להיות שיושבים באיזה חדר ושם הם מחליטים לא לעשות את זה.

איתן כבל: תודה.

<כרמית פולק-כהן: הם צריכים להביא את הפתרונות.

אורי מקלב: תשעה ילדים נהרגו בשנה שעברה.

איתן כבל: דודו גאליס, בבקשה.

<דוד גאליס: אנחנו פיתחנו את המערכת.

<דוד גאליס: יש לנו רעיון גם לגבי רכב פרטי.

<דוד גאליס: אנחנו נרוץ עם זה.

<דוד גאליס: אנחנו יכולים לעשות התאמות בין רכב - - -

אורי מקלב: כמה תעלה מערכת כזו, לפי הערכתך, אם זה בייצור המוני?

<מוטי אלמוג: 500 עד 700 שקל.

<דוד גאליס: בין 700 ל-1,000 שקל.

אורי מקלב: גם בייצור של 200,000?

<דוד גאליס: גם בייצור של 500,000.

<קריאה: הרבה פחות.

<קרן גולן: אז אני רוצה להגיד שהמערכות האלה קיימות - - -

איתן כבל: אתה אמרת משהו אחר, והוא ענה לך משהו אחר.

איתן כבל: זה כבר תמחור כלכלי.

איתן כבל: דודו, השאלה שלו הייתה: גם אם זה יופץ – המחיר ל-20,000 מול 200,000 אני מניח שעם הזמן ישתנה.

<קרן גולן: המערכות קיימות היום.

<קרן גולן: יש מגוון כזה ואפשר בכמויות להוריד - - -

איתן כבל: חברים, אני מסכם.

איתן כבל: אני לא פתחתי את הדיון.

איתן כבל: אני רק רציתי למקד כדי להוציא מתוכנו הצהרה.

איתן כבל: ברשותכם, ההצהרה שלי היא כזו: עד פברואר אני רוצה לקבל דו"ח מפורט של איפה עומד כל שלב ושלב בעניין הזה, אוקיי?

<לאה ורון: שישנו את המדיניות - - -

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם, אני רוצה לקבל דו"ח מפורט עם כל ההתייחסויות של: למה כן?

איתן כבל: למה לא?

איתן כבל: למה לא לחייב את אלה ורק לחייב את אלה?

איתן כבל: מה יש בשוק ולמה אי-אפשר כבר...? דרך-אגב, אני לא חושב שאפשר לחייב כל רכב, כי גם בהשקעות המדינה בסוף-בסוף צריכה.

איתן כבל: .. ברור לי, אבל אני אומר את זה כדי שזה לא יהיה בתוך הדיון.

איתן כבל: ויצמן צודק: בכסף הזה שהמדינה משקיעה היא יכולה.

איתן כבל: .. – בלי חס וחלילה לזלזל, דודו, או להעמיד אסון אל מול אסון אחר.

איתן כבל: יחד עם זאת, כפי שאני אומר גם לכם, אני רוצה את כל התשובות או מקסימות תשובות, כי אני מתכוון לדחוף את זה בכל הכוח.

איתן כבל: במושב הזה סיפור התקנת מערכת התראה לילדים ברכבים פרטיים – אנחנו נגיע לסיום הסאגה הזאת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

<מידד גיסין: אני רוצה להזכיר משהו אחד קטן.

איתן כבל: בבקשה.

<מידד גיסין: מסתובבות בארץ אלפי קלנועיות בלי ביטוח.

איתן כבל: ברשותך, אין לי בעיה.

איתן כבל: אנא כתוב לי את זה, ואני אתייחס לזה.

איתן כבל: זה לא הדיון.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.