ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 372, 2016-11-30 10:15

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דב חנין: על סדר-היום: הסכם רב לאומי לסחר בשירותים – ההסכם שידוע כהסכם TISA.

דב חנין: הישיבה הזו, שאני מנהל אתה במקום היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת כבל, התכנסה לבקשתי ולבקשת חברת הכנסת תמי זנדברג.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים לפתיחת הדיון הזה, כי אין לנו זמן רב, וחשוב לעשות את הדברים ללא הרבה נימוסים, חבר הכנסת רוזנטל, אלא לשים את הנקודות כבר עכשיו בתחילת הדיון, כדי שנהיה ממוקדים ויעילים.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון בהול, והוא מתכנס במהירות בזמן שוועדת הכלכלה עוסקת, גברתי המנהלת, בהמון נושאים – של חוק הסדרה, ובהמון פרקים ובהמון עניינים.

דב חנין: הדיון הזה מתכנס עכשיו, כי אנחנו מבינים שקורה משהו דרמטי, קורה משהו גדול.

דב חנין: בזמן שאנחנו עסוקים בחוק ההסדרה ובחוק ההסדרים - הכנסת עסוקה בחוק ההסדרה, ואנחנו עסוקים בחוק ההסדרים - יש חשש שמישהו במקביל מסדר אותנו בגדול.

דב חנין: מאחורי הגב של הכנסת מתנהל מהלך עצום, עם השלכות מרחיקות לכת, בלי שאנחנו מקבלים מידע, בלי שהציבור מקבל מידע, בלי שקיפות, בלי דיווח, בלי דיון ציבורי; מהלך שכולל אפשרות של פגיעה בזכויות יסוד.

דב חנין: תגידו לי, אם יש פגיעה בזכויות יסוד, זה ודאי לא חוקתי, אז אוסיף - זה בהחלט לא חוקתי.

דב חנין: ואם זה לא חוקתי, תשאלו אותי – למה זה מטריד אותי?

דב חנין: הרי בית המשפט יפסול את זה.

דב חנין: אז אומר לכם שבמסגרת ההסכם הזה מדינת ישראל מחויבת לכל מיני הליכי בוררות, שגם אם ההליכים אחר כך ייפסלו בהליכים ישראליים פנימיים, מדינת ישראל תהיה מחויבת בזירה הבין-לאומית בגלל חתימה על הסכם כזה.

דב חנין: אני עוד ביולי השנה הגשתי שאילתה מפורטת בנושא הזה לשר הכלכלה.

דב חנין: כמו בנושאים אחרים – אני חייב לומר – שר הכלכלה, מר בנימין נתניהו, לא ממש תפקד כשר כלכלה אלא כשמדובר בקידום מתווי גז.

יעל כהן-פארן: היום זה כחלון, לא?

דב חנין: כן, אבל אז זה היה בנימין נתניהו.

דב חנין: אני רוצה שהכתובת תהיה הכתובת המדויקת.

דב חנין: שר הכלכלה – בניגוד לתקנון הכנסת – לא ענה על השאילתה שלי במועד, ועד היום עד היא נותרה ללא מענה, ולכן הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום בוועדת הכלכלה הוא הזדמנות ראשונה לקיים דיון ציבורי, ולשים דברים על השולחן.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים – ההסכם הגדול הזה, שנקרא בשם TISA, הוא אחד משלושה הסכמי סחר בין-לאומיים גדולים.

דב חנין: האמת היא – הוא הגדול בין השלושה.

דב חנין: ההסכם שזה ליותר פרסום זה ה-TPP, ההסכם שהיה במרכז מערכת הבחירות בארצות הברית, שטראמפ התנגד לו, והבטיח לבטל אותו ביום הראשון אחרי בחירתו לנשיא, אבל האמת היא שהסכם TISA הוא הסכם גדול יותר – גם מבחינת ההיקף הטריטוריאלי שלו וגם מבחינת התחומים שהוא מתעסק בהם.

דב חנין: ההסכם הזה עוסק בכל תחומי השירותים, שהם בסופו של דבר רוב הכלכלה שלנו.

דב חנין: רוב הכלכלה שלנו זה שירותים, והאמת היא שגם רוב הכלכלה בעולם זה שירותים.

דב חנין: על מה ההסכם הזה חל – ההסכם הזה חל על תקשורת, על פיננסים, על בריאות, על חינוך, על כל דבר שהוא לא מוצרים פיזיים, כלומר הסכם שיש לו תחולה מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: ההסכם הזה כולל מנגנונים, שפוגעים באופן מאוד משמעותי בזכותן של המדינות, ובמקרה הזה בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה מפני אינטרסים של תאגידים – תאגידים רב-לאומיים ותאגידים אחרים, תאגידים זרים.

דב חנין: התאגידים האלה מקבלים שורת הגנות מול המדינה, מול המדינות, שימנעו מהמדינות לעשות כל מיני דברים, שהיום המדינות יכולות לעשות.

דב חנין: ההסכם הזה מצמצם את כוחן של המדינות, למשל, לדרוש העברת טכנולוגיה מתאגיד זר שפועל במדינה.

דב חנין: אסור למדינה לדרוש מתאגיד זר שימוש בתשומות מקומיות.

דב חנין: זה דברים שדיברנו בוועדת הכלכלה, אפרופו מתווה הגז.

דב חנין: לפי ההסכם הזה המתגבש, אסור לדרוש שימוש בתשומות מקומיות.

דב חנין: אסור לדרוש העסקת אנשים מקומיים.

דב חנין: אסור לדרוש פיתוח מקומות עבודה.

דב חנין: אסור לדרוש העסקת מנהלים מקומיים.

דב חנין: יש מהלך גדול מאוד של דה-רגולציה פיננסית.

דב חנין: יש בהסכם מנגנונים, שמונעים יכולת של המדינה לצמצם את השימוש בכל אותן נגזרות רעילות שהובילו למשבר הפיננסי של 2008.

דב חנין: ההסכם הזה בעצם כובל את המדינה מפני היכולת שלה להגן על הציבור מפני נגזרות רעילות ומכשירים פיננסיים מסוכנים אחרים.

דב חנין: ההסכם הזה כולל שינויים דרמטיים בתחום של האינטרנט, שינויים שיש להם משמעות בהתערבות בניטרליות של הרשת, וקובע אפשרות של תאגידים להעדיף שימושים מסוימים או מטרות מסוימות בשימוש ברשת, וזה מהלך מאוד-מאוד דרמטי.

דב חנין: וההסכם הזה – אני אומר את הדברים באופן מאוד ברור כבר בפתיחת הדיון – כן מתעסק בהפרטה, למרות שקיבלנו ממשרד הכלכלה נייר, שבו נאמר בשורה אחת שזה לא מתעסק בהפרטה.

דב חנין: איך זה מתעסק בהפרטה – זה מתעסק בהפרטה בצורה של מנגנון של log in, כלומר ברגע שהמדינה הפריטה משהו, היא לא יכולה לעשות רברס ולומר: ההפרטה הזו נכשלה, אנחנו לא רוצים הפרטת בתי סוהר במדינת ישראל.

דב חנין: המדינה לא תוכל לעשות את זה, כי היא מחויבת לאותן הפרטות שהתחילה לבצע.

דב חנין: ולכן אנחנו מדברים על מהלך מאוד-מאוד גדול.

דב חנין: אנחנו בוועדת הכלכלה, גברתי מנהלת הוועדה, תמיד מקפידים על כך שאפילו כשאנחנו מאשרים תקנה קטנה או בינונית, אנחנו מבקשים שהיא תגיע לאישור ועדת הכלכלה כדי לשמור על פיקוח פרלמנטרי.

דב חנין: אבל פה מדובר במהלך מגה עצום; מהלך שהוא הרבה יותר גדול לא רק מתקנות אלא מהחקיקה של מדינת ישראל, ובעצם מייצר לנו שדה חדש שונה לחלוטין של משחק.

דב חנין: ולפי החוק הקיים כיום במדינת ישראל, מהלך כזה לא צריך להגיע בכלל לוועדה הזאת.

דב חנין: הוא לא חייב להגיע לוועדה הזאת, וגם לא למליאה.

דב חנין: המליאה לא צריכה לאשר את זה.

דב חנין: אנחנו מסתפקים במדינת ישראל באישור הממשלה- - -

יעל כהן-פארן: לא אמנה בין-לאומית שצריך להניח על שולחן הכנסת?

דב חנין: צריך להניח על שולחן הכנסת שבועיים מראש- - -

יעל כהן-פארן: אבל אז זה אומר שחברי כנסת יכולים להניח- - -

דב חנין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אין לזה שום רלוונטיות.

דב חנין: שמים על השולחן שלנו אמנה שתכלול מאות עמודים.

דב חנין: את יכולה לשאול שאלה, את יכולה להעיר הערה.

דב חנין: הממשלה תחליט מה שהיא רוצה, ולכנסת אין מה לעשות בעניין.

דב חנין: אני אומר את הדברים, כי אחת המסקנות של הדיון הזה צריכה להיות מה אנחנו עושים כדי לשנות את המצב החוקי הזה.

דב חנין: אבל עוד לפני שאנחנו מגיעים למסקנה הכללית הזאת, הדיון הזה נועד לפתוח דיון - גם בזירה הפרלמנטרית, גם בזירה הציבורית בשאלה של הסכם TISA.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לשמוע באופן רשמי מהמדינה מה עומד על השולחן, מה עמדות מדינת ישראל, איפה אנחנו עומדים בתוך התהליך וכדומה.

דב חנין: אני קיבלתי את התשובה של משרד הכלכלה, ואנחנו ניתן כמובן לנציגי משרד הכלכלה לדבר כאן, אבל התשובה הזאת יותר מסתירה מאשר מגלה.

דב חנין: אתם אומרים: ההסכם נמצא תחת ערפל של סודיות, מכיוון שזה משא ומתן, ואנחנו לא רוצים לפגוע במשא ומתן.

דב חנין: זה צד אחד של העניין, אבל אתם לא מסתכלים, למשל, על מה שעושה האיחוד האירופי.

דב חנין: האיחוד האירופי פרסם את כל העמדות שלו בהסכם TISA, ואתם יכולים לדעת איפה אירופה עומדת, כדי שכל אזרח באירופה יידע לומר, האם הוא חושב שהאיחוד האירופי מגן על האינטרסים שלו או לא מגן על האינטרסים שלו.

דב חנין: אצלנו בישראל אפילו את זה אין לנו.

דב חנין: אנחנו לא יודעים מה עמדותיה של מדינת ישראל, על מה מדינת ישראל מחויבת, על מה מדינת ישראל לא מחויבת.

דב חנין: אתם לא מרגישים שאתם חייבים פה דין וחשבון – לא רק לנו חברי הכנסת אלא לכלל אזרחי ישראל?

דב חנין: זו שאלה מאוד-מאוד רצינית.

דב חנין: אנחנו בדיון הזה רק נתחיל את הדיון, כי יש פה המון-המון שאלות.

דב חנין: יש פה אנשי מקצוע מאוד טובים, שהתחילו בתקופה האחרונה לבדוק את הנושא, וכלל שהם בודקים יותר, מתגלות יותר שאלות, ומתגלים יותר דברים מטרידים.

דב חנין: אני מבקש מכל אחד להתייחס לדיון הזה כדיון פתיחה, כלומר לתת הצהרת פתיחה.

דב חנין: לא נוכל למצות במסגרת הזמן הזה לא את כל השאלות ולא את כל הנושאים, אבל בואו נתחיל את הדיון, שהגיע הזמן שלו להתקיים.

דב חנין: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, שיחד אתי יזמה את הדיון.

דב חנין: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, דב.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לתודות שלך גם לקיום הדיון וגם לצוות הוועדה על דחיפת – אני ממש אומרת ככה, בשפה לא פרלמנטרית – את הדיון הזה בתוך הדיונים על חוקי התקציב וההסדרה, מפאת גם דחיפותו וחשיבותו, אפילו הייתי אומרת, הקריטית.

תמר זנדברג: הייתי מכנה את הדיון הזה כאחד הגדולים שקורה היום בהקשר של מדינת ישראל אל מול העולם, שאנחנו לא יודעים עליו כלום.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: אחת, התוכן להפרטה; שתיים, להליך – לחשאיות ולהיעדר השקיפות; ושלוש זה לריבונות, כי יש פה נקודות שממש נוגעות לריבונות של מדינת ישראל - הממשלה והכנסת - על השירותים הציבוריים שאנחנו מעניקים לאזרחים שלנו.

תמר זנדברג: אתחיל אחד-אחד.

תמר זנדברג: קודם כל ההפרטה.

תמר זנדברג: ההסכם הזה, בניגוד למה שנכתב בנייר של משרד הכלכלה, בהחלט מאפשר הפרטת שירותים ציבוריים בתחום האנרגיה, הטלפוניה, יכול להיות פינוי הזבל אפילו, הביוב, הסביבה כמובן – אחד הנושאים המרכזיים – מאחריות המדינה לידיים של תאגידים זרים, ואחד הדברים הקשים, שאתייחס אליו בסוף - זה שאין דרך חזרה.

תמר זנדברג: אם התחרטנו – אין בית משפט ישראלי, אין כנסת, אין ממשלה.

תמר זנדברג: לכו לבוררות בין-לאומית.

תמר זנדברג: יודעים מה?

תמר זנדברג: משרד הכלכלה אפילו לא מכחיש את זה.

תמר זנדברג: הוא קורא להפרטה – יש היום להפרטה שם חדש: מניעת אפליה של ספקי שירות זרים.

תמר זנדברג: באמת עקרונות מניעת האפליה הגיעו עכשיו למדינה – זה לא שאסור לה להפלות את האזרחים שלה; אסור לה להפלות תאגידים זרים.

תמר זנדברג: זה עידן חדש בפוסט גלובליות או בפוסט אמת, כפי שהגדיר את זה מילון אוקספורד בשנה החולפת.

תמר זנדברג: יש שם חדש להפרטה, אבל היא לא פחות פוגענית והיא לא פחות בפוטנציאל להיות מזיקה לאזרחי ישראל.

תמר זנדברג: הנקודה השנייה היא נושא החשאיות והיעדר השקיפות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, נציגים שלנו, של אזרחי ישראל, מטעם משרד הכלכלה מזה ארבע שנים יושבים בסבבים של משא ומתן בז'נבה עם 28 גופים שמייצגים 50 מדינות מהאיחוד האירופי ומכל העולם על הסכם ענק.

תמר זנדברג: היו כבר הסכמים קודמים כאלה בתחומי הסחורות ואחרים.

תמר זנדברג: הפעם זה בתחום השירותים, והפעם ישראל היא חלק מהמשא ומתן הזה.

תמר זנדברג: לכן זה נוגע ישירות לכולנו.

תמר זנדברג: סקטור השירותים הולך ונהיה סקטור מוביל בכלכלה העולמית, אז הנה עוד סיבה להפריט אותו, והנה עוד סיבה לתת הזדמנות לתאגידים זרים, להתחרות על השירותים הציבוריים שלנו.

תמר זנדברג: עשו לנו טובה, והחריגו את הבריאות, את החינוך.

תמר זנדברג: באמת תודה רבה בשם כל אזרחי מדינת ישראל.

דב חנין: אפילו בזה אנחנו לא בטוחים.

דב חנין: נכון, ואפילו בזה אנחנו עוד לא בטוחים במאה אחוז.

דב חנין: לא זו אף זו – ההסכם הזה אחרי חתימתו עדיין יישאר חשאי במשך חמש שנים, וגם לחשאיות משרד הכלכלה מגדיר שם חדש – כפי שלהפרטה עכשיו קוראים מניעת אפליה, לחשאיות היום אומרים: קיומו ידוע.

דב חנין: כלומר דבר קיום ההסכם ידוע, אבל שום דבר מהתוכן שלו, ובטח ובטח שום דבר ממה שלנו יש לעשות לגבי זה, ויש לנו הרבה, ותכף נדון בזה.

דב חנין: הדבר האחרון ואולי המטריד ביותר זה נושא הריבונות.

דב חנין: חברות וחברים, מדינת ישראל, כמו הרבה מדינות בהסכם הזה, מתכוונת להתחייב ליציבות רגולטורית - המונח שזכור לכולנו מבג"ץ הגז.

דב חנין: למעשה אחד הנושאים הבודדים שבג"ץ פסל אותם כסעיף, וקבע שאין סמכות לא לממשלה וגם לא לכנסת להתחייב בשם ממשלות וכנסות עתידיות שהיא נותנת חלקים מהריבונות שלנו לידיים לא של תאגידים בין-לאומיים וגם לא של בוררות בין-לאומית.

דב חנין: עם כל הכבוד, אנחנו נבחרנו על-ידי אזרחי ישראל, ממשלת ישראל נבחרה על-ידי אזרחי ישראל; לא על-ידי אישית אגב, אבל זו הדמוקרטיה הישראלית.

דב חנין: הדמוקרטיה הישראלית לא אומרת שאנחנו עכשיו מתחייבים עשר שנים קדימה, שלא נשנה את המצב החוקי ואת המצב הרגולטורי, ובטח שהיא לא אומרת שאנחנו מתחייבים, שאם יש לנו איזשהו עניין אל מול תאגיד בין-לאומי, שלא נוכל לברר אותו כאן במוסדות הישראליים – בכנסת, בממשלה, בבית המשפט, אלא נהיה נתונים לבוררות בין-לאומית, שתכריע על פינוי הזבל, על האינטרנט, על הטלפוניה שלנו, שלא לדבר על שיקולים של הפרת זכויות חוקתיות כמו זכויות אדם, זכות לפרטיות וכמובן היציבות הרגולטורית שאנחנו כרגע מתחייבים עליהם בצ'ק פתוח.

דב חנין: מילה אחרונה.

דב חנין: קיבלנו גם ממשרד הכלכלה את היתרונות של ההסכם הזה, וייתכן שיש כאלה – תכף נשמע כאלה.

דב חנין: סחר בין-לאומי זה דבר חשוב, זה דבר שיכול לקדם את מדינת ישראל, אבל כאשר הוא מתבצע מהזווית שלנו אזרחי ישראל, ולא מהזווית של התאגידים, וכאן עולה חשש מרכזי של התאגידים הבין-לאומיים – ככל שהם יותר גדולים, כך הם קיבלו מושב קרוב יותר ליד השולחן, בזמן שאנחנו אזרחי ישראל הודרנו לחלוטין מכל התהליך הזה, ונקום מול שוקת שבורה שפוגעת בנו, ושאין לנו מה לעשות לגבי זה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: יש לנו עשרים דקות לדיון הזה.

דב חנין: זה אומר שכל אחד מהמשתתפים יקבל בין דקה וחצי לשתיים.

דב חנין: זה דיון פתיחה.

דב חנין: ראשון הדוברים, מר ניר ברנגה, שאתה מרכז הסכמים בין-לאומיים ומדיניות ייבוא במשרד הכלכלה.

דב חנין: אני מבין שאתה האיש שיושב על המידע.

דב חנין: את הנייר שהעברתם לנו, קראנו בתשומת לב.

דב חנין: מה יש לך להוסיף?

דב חנין: קודם כל, מה לוחות הזמנים?

דב חנין: יש לנו לוחות זמנים?

<אוהד כהן: שמי אוהד כהן, אני ראש מינהל סחר חוץ.

<אוהד כהן: ניר ברנגה יושב לשמאלי – הוא חלק מהצוות.

<אוהד כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אענה.

דב חנין: בהחלט.

<אוהד כהן: המשא ומתן כרגע נמצא במצב של הקפאה.

דב חנין: בגלל בחירת טראמפ?

<אוהד כהן: כן, בגלל שינויים פוליטיים עולמיים.

דב חנין: כלומר הרווחנו עוד קצת זמן, שנוכל לקיים דיון רציני, אתה אומר.

<אוהד כהן: יש עוד זמן.

<אוהד כהן: כרגע אנחנו נמצאים במצב שכל המדינות השותפות לתהליך מבינות שנדרשת עוד עבודה במדינות עצמן.

<אוהד כהן: לכן אנחנו לא רואים את נקודת הסיום של התהליך, אין נקודת סיום ברורה לתהליך, לשאלתך.

<אוהד כהן: אפשר להתייחס?

דב חנין: בהחלט.

<אוהד כהן: אדוני היושב-ראש, כמו כל משא ומתן שישראל נמהלת, מינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה והתעשייה מוביל את המשא ומתן.

<אוהד כהן: אנחנו עושים את זה בצוות בין-משרדי מקצועי, שמורכב מנציגי משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התקשורת – כל המשרדים הרלוונטיים לאותו הסכם.

<אוהד כהן: הדיונים הם דיונים מאוד מקצועיים.

<אוהד כהן: הם לא מוטים, כמו שנרמז פה, מתאגידים כאלה ואחרים.

<אוהד כהן: גם אנחנו אזרחי מדינת ישראל, וגם אנחנו פועלים בסופו של דבר להביא את ההסכם הטוב ביותר שיכול להיות לטובת מדינת ישראל, התעשייה ואזרחיה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להבהיר את מה שנאמר.

דב חנין: אף אחד לא טען שבמשלחת הישראלית יושבים נציגי תאגידים; הטענה היא שנציגי תאגידים יושבים מסביב לשולחן הדיונים לאו דווקא כנציגי ממשלת ישראל.

דב חנין: יש תאגידים רב-לאומיים שמעורבים בתהליך, ואם אדוני לא מכיר, אני יכול להעביר לך מידע בעניין הזה.

דב חנין: אתם, כמו כל נציגי הממשלות, גם יושבים סביב השולחן הזה.

<אוהד כהן: כל מדינה בוחרת את התהליך הפנימי אצלה, איך לנהל את המשא ומתן ואת מסע ההתייעצויות.

<אוהד כהן: גם פה, בניגוד למה שנאמר, אנחנו לא פעלנו במחשכים.

<אוהד כהן: כבר לפני למעלה משנה יצאנו בפוסט מטעמנו, שמסביר על התהליך.

<אוהד כהן: הפוסט הזה לווה בפוסט נוסף.

<אוהד כהן: יש לנו כתובת ייעודית, שאם אנשים רוצים לבוא ולשאול שאלות, הם מסוגלים לעשות כן.

תמר זנדברג: קראנו את זה.

תמר זנדברג: אל תעשה מאתנו צחוק.

דב חנין: העמדות של ממשלת ישראל בתהליך מפורסמות?

<אוהד כהן: הן לא מפורסמות.

דב חנין: למה?

דב חנין: האירופים כן פרסמו.

<אוהד כהן: אל"ף, האירופים פרסמו חלק מהדברים.

<אוהד כהן: הם לא פרסמו הכול.

<אוהד כהן: בי"ת, בתהליכים שאנחנו נוקטים אנחנו חושבים שניהול משא ומתן למדינה קטנה כמו ישראל, ואי-אפשר להשוות אותנו לאיחוד האירופי; העוצמה שלנו אל מול האיחוד האירופי היא לא אותו דבר, למרות שאנחנו מדינה אחת בתוך ה-50.

<אוהד כהן: האיוד האירופי הוא 28 מדינות, יש לו כוח אחר בתוך התהליך.

<אוהד כהן: למרות זאת – ואגב, זה פורסם בעיתונות – היו דרישות מהאיחוד האירופי לממשלת ישראל, לפעול ולפתוח תחומים שאנחנו כממשלת ישראל חשבנו שלא נכון יהיה לעשות, ודחינו את הבקשה האירופית.

<אוהד כהן: כלומר זה לא כי האיחוד האירופי יותר גדול, אז הוא יכול לכופף את ידה של ממשלת ישראל.

דב חנין: לא, השאלה היא האם הגודל רלוונטי בעניין פרסום העמדות?

דב חנין: ממה אתם חוששים?

דב חנין: אם תפרסמו את העמדה של מדינת ישראל, שהיא לא מעוניינת בזה ובזה - מה יקרה?

דב חנין: איזה נזק יקרה?

<אוהד כהן: כאשר אתה חושף את העמדה – כמו כל משא ומתן; אני בטוח שאדוני השתתף בדברים כאלה - יש לך מרחב גמישות.

<אוהד כהן: אם אתה מפרסם מראש, מהם הקווים האדומים שלך, או לחלופין- - -

דב חנין: למה אירופה יכולה לפרסם את הקווים האדומים ואנחנו לא?

<אוהד כהן: אני לא חושב שהם פרסמו את כל- - -

דב חנין: אבל חלק מהקווים הם ודאי פרסמו.

דב חנין: למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

דב חנין: מה הנזק בזה?

דב חנין: אני באמת מנסה להבין – לא בשביל לקנטר; רק להבין.

<אוהד כהן: כשאתה נושא ונותן, יש דינמיקה למשא ומתן.

<אוהד כהן: יש לנו הרבה ניסיון במשא ומתן.

<אוהד כהן: אם אתה חושף את עמדותיך, יכול להיות שתשיג הישג פחות טוב למדינה.

<אוהד כהן: אני בטוח שאדוני לא היה רוצה שנעשה את זה.

תמר זנדברג: השאלה מה זה פחות טוב.

דב חנין: אני רוצה שתשיגו את ההישגים הכי טובים.

דב חנין: אני רוצה לבקש ממך לבדוק עם הממונים עליך, להעביר את הבקשה שלנו, להעביר לוועדה את עמדות ישראל.

דב חנין: יש המון פרטים במשא ומתן- - -

מיקי רוזנטל: לפרסם לכל הציבור.

דב חנין: בהחלט, אבל קודם כל להעביר את זה לוועדה.

דב חנין: אנחנו רוצים לדעת מה העמדות של ישראל.

דב חנין: אנחנו גם מדינת ישראל.

דב חנין: גם הכנסת היא מדינת ישראל – לא רק הדרגים המקצועיים בממשלה.

דב חנין: יש לאדוני עוד משהו חשוב שאתה רוצה לשתף אותנו?

<אוהד כהן: לא, בשלב זה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מבין שנוכל לקבל את העמדות או את ההתייחסות שלכם לגבי העמדות עד 1.1.17?

<אוהד כהן: ברשותך, ארצה לבדוק את זה.

דב חנין: תבדוק את זה עם המערכת.

לאה ורון: תעביר בכתב בבקשה.

תמר זנדברג: שהתשובה תגיע אלינו בזמן סביר.

דב חנין: ואנא, באותה הזדמנות תבדוק מה קרה לשאילתה של חבר הכנסת דב חנין מחודש יולי, שעדיין שר הכלכלה – שבינתיים התחלף, אז אולי יש שר כלכלה יותר נמרץ – יענה לי בצורה מסודרת, לפי תקנון הכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני רוצה להודות לקרן התחקירים, שבעקבות הפרסום של התחקיר שלה, התעורר העניין הזה מחדש.

מיקי רוזנטל: כל הכבוד לכם.

מיקי רוזנטל: זה לא שלא ידענו על זה קודם, אבל עוצמת הדבר הזה היתה מהותית וחשובה.

מיקי רוזנטל: מאחר שממשלת ישראל לא פרסמה את הנקודות, ואירופה כן פרסמה את הנקודות, ואני אומר לכם – ואני לא מגזים – שמדובר על לא פחות מיצירת סדר עולמי חדש.

מיקי רוזנטל: סדר עולמי חדש, ואני לא מגזים, שעוקף חוקים, עוקף פרלמנטרים, עוקף רגולציה, עוקף ציבורים שלמים, ומכתיר את שלטון התאגידים בעולם.

מיקי רוזנטל: זה חלומו הרטוב של כל טייקון, הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: בשביל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה, אדגים את זה בשתיים-שלוש נקודות, ואדבר כמובן רק על ההיבט הישראלי, וגם הזמן מאוד-מאוד קצר.

מיקי רוזנטל: הנושא הראשון הוא סוגיית שליטה בתקשורת.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל, שהיא מדינה מאוד-מאוד קטנה, אנחנו אוסרים על תאגידים זרים לשלוט בגופי תקשורת.

מיקי רוזנטל: אחד הסעיפים שנתונים בהסכם החדש TISA הוא לאפשר לתאגידים גדולים לשלוט בגופי תקשורת מרכזיים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: תחשבו על זה, על הג'ינג'י ההוא שחי מהימורים, והיתה לו אפשרות לשלוט בעוד כלי תקשורת במדינת ישראל, למשל.

מיקי רוזנטל: תחשבו על המצב שבו- - -

תמר זנדברג: אתה מתכוון לטראמפ?

מיקי רוזנטל: בלי שמות.

מיקי רוזנטל: יש כמה ג'ינג'ים שעוסקים בהימורים.

מיקי רוזנטל: תחשבו, למשל, על האפשרות שרשות השידור תישלט על-ידי איל נפט סעודי כלשהו.

מיקי רוזנטל: זה מאפשר.

מיקי רוזנטל: ההסכם הזה, אם הוא יתקבל כלשונו, הוא מאפשר שליטה של תאגידים זרים בתקשורת הישראלית.

מיקי רוזנטל: לא צריך להרחיב במילים על זה.

מיקי רוזנטל: ההיבט השני הוא כמובן תעדוף תנועה באינטרנט, שהוא גם היבט תקשורתי מאוד-מאוד דרמטי.

מיקי רוזנטל: לא משנה אם אני אחרון הציינים או תאגיד שהיקף עסקיו הוא 40 מיליארד דולר – שני הציוצים של שנינו ברשת, יש להם קיום זהה, והם יכולים להתחרות על תשומת לב הקהל.

מיקי רוזנטל: בהסכם הזה מבקשים לתת תעדוף לגודל, לגדולים.

תמר זנדברג: זה לא תעדוף.

תמר זנדברג: זה מניעת אפליה בשפה החדשה.

מיקי רוזנטל: בעברית פשוטה זה צנזורה.

מיקי רוזנטל: עזבו את המילים היפות.

מיקי רוזנטל: זה צנזורה.

מיקי רוזנטל: כל מי שדעתו לא תהיה נוחה על מי שיש לו הרבה כסף, פשוט ילחצו אותו באינטרנט.

מיקי רוזנטל: זו כל המשמעות.

מיקי רוזנטל: וכל הדמוקרטיזציה שלה זכינו, עם כל היבטיה הטובים והגרועים של הרשת הדיגיטלית, ייעלמו, והתאגידים מעוניינים בדבר הזה.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, והוא מאוד דרמטי, וגם בו כבר נכווינו – בעצם, בכל אחת מהנקודות האלה מדינת ישראל מצולקת מכוויות.

מיקי רוזנטל: עשינו על זה חקיקה על חקיקה וחוק הריכוזיות וחוק בנקאות צולבת וחוק וחוק, ועכשיו במחי הסכם מבקשים לבטל את כל הדברים האלה, והדבר הכי גרוע – לעקוף את מערכת החוק של מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: יש סכסוך, למשל, בין תאגיד לאומי גדול לבין ממשלת ישראל.

מיקי רוזנטל: לא ילכו לבית המשפט שיכריע, אלא מקימים בהסכם הזה, לפי הרעיון, מנגנון בוררות, שבו יהיו שלושה בוררים: בוררר אחד מטעם התאגיד; בורר אחד מטעם המדינה; ובורר אחד ששניהם יסכימו עליו.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שלמשל, הסכמים כמו הגז, הסכמים כמו – אין לי זמן; אני לא יכול להרחיב בכלל.

דב חנין: תדבר בהרחבה בדיון ההמשך שיתקיים.

מיקי רוזנטל: יעקפו את בית המשפט.

מיקי רוזנטל: מדובר פה על עקיפה של הכנסת, עקיפה של מערכת החוק ובתי המשפט במדינת ישראל, עקיפה של הציבור שלא משתפים אותו במשמעויות של ההסכם המאוד בעייתי.

מיקי רוזנטל: אגב, יש לו גם היבטים טובים.

מיקי רוזנטל: צריך גם את זה לומר באותה נשימה.

מיקי רוזנטל: יש בו גם דברים חשובים, וזה פררוגטיבה של הממשלה לנהל משא ומתן על הצטרפות להסכם הזה, אבל לא ייתכן שזה ייעשה במחשכים, בתוך צוללות שלא יודע מי קנה אותן ולמה, כדי שהציבור לא ישתתף ולא יבין בעיקר את המשמעות של ההסכם הזה על חייו היום-יומיים.

מיקי רוזנטל: את הדבר הזה חייבים לעצור.

מיקי רוזנטל: יש לנו כמה עצות.

מיקי רוזנטל: אם תרצה, בסוף נגיע גם למסקנות.

דב חנין: נגיע גם למסקנות בהחלט.

דב חנין: חברת הכנסת יעל כהן-פארן – דקה כי את צריכה לצאת.

יעל כהן-פארן: אני ממש צריכה לצאת לרביזיה, ואני מודה לכם על ייזום הדיון הזה.

יעל כהן-פארן: הוא מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: התפקיד שלנו הוא להביא את הדיון לספירה הציבורית, כי כמו שאנחנו יודעים, מעבר לזה שהוא במחשכים, גם אם הוא לא היה במחשכים, הוא היה מאוד-מאוד מקצועי, והתפקיד שלנו כנבחרי הציבור, של כל מי שיושב כאן, שמעניין אותו הנושא הזה – לחדור לציבור, לומר איך זה ישפיע על החיים שלנו.

יעל כהן-פארן: הזכרתם כאן את הגז.

יעל כהן-פארן: הרי הטיעון המרכזי בכל מתווה הגז היה לאורך כל הדרך – אפילו מנושא הייצוא – מה יהיה?

יעל כהן-פארן: יתבעו אותנו אותן חברות אמריקאיות?

יעל כהן-פארן: ייקחו אותנו לבית דין בין-לאומי, איפה מדינת ישראל בכל הסיפור הזה?

יעל כהן-פארן: ממשלה ימנית, שכל כך דואגת למשילות שלה, שכל החוקים שהיא מנהלת זה רק בשביל המשילות שלה, הולכת מתוך אותה אידיאולוגית ימנית הפעם כלכלית, כל כך נגד עצמה?

יעל כהן-פארן: זה בלתי-נתפש בעיניי.

יעל כהן-פארן: על הסכמים כאלה, מסוג זה, שאם היא תחתום עליהם ואם הם יתקדמו, הרי יסנדלו אותה.

יעל כהן-פארן: יכול להית שזה נעשה בכוונה מתוך רצון, מתוך אותה אידיאולוגיה לסנדל את עצמך בכיוונים כלכליים מאוד מסוימים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר זה מגביל אותנו ככנסת, מגביל את הממשלה בעצם המשילות שלנו במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: והשפעות של הסכם כזה – אני עוד זוכרת את ההפגנות.

יעל כהן-פארן: בשנות ה-90 הדברים האלה היו בסך הכול בראש סדר-היום העולמי, גם בתחילת שנות ה-2000, אבל מרגע שהיה 11 בספטמבר – כל הנושא הזה ירד מסדר-היום כבר 15 שנה, והתאגידים ממשיכים לקדם את האינטרסים שלהם, ואנחנו יודעים שזה לא לטובת הציבור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, וכמובן אני אשמח להיות חלק מדיוני ההמשך, ואני מצטערת שאני צריכה לצאת.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר אמנון פורטוגלי ממכון ון-ליר.

<אמנון פורטוגלי: לא ד"ר.

דב חנין: אתה כמעט פרופסור מבחינתנו; לא רק ד"ר.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לך, בשם הציבור, על העבודה שלך בהרבה נושאים, אבל במיוחד על העבודה הרבה שלך בנושא הזה, והמידע והחומר הרב שהבאת בפנינו, ובכלל בפני הציבור.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: רק תביא בחשבון שזו הצהרת פתיחה – דקה וחצי – כדי להציג את העמדה הבסיסית, בלי נימוקים.

<אמנון פורטוגלי: תודה רבה.

<אמנון פורטוגלי: אני חוקר תאגידים מזה כ-20 שנה ובתחום של הסכמי סחר- 5, 6, שנים.

<אמנון פורטוגלי: פרסמתי כמה מאמרים על זה.

<אמנון פורטוגלי: דבר שני, כל עובדי המדינה שפגשתי וראיתי אותם גם בכנסים וגם אחד על אחד, כולם עובדים, לדעתי, מסורים וטובים, ורוצים את טובתנו.

<אמנון פורטוגלי: הבעיה היא שהם כלואים במערכת שגויה.

<אמנון פורטוגלי: אומר כמה מילים מה קורה ב- TISA.

<אמנון פורטוגלי: הסכמי סחר זה דבר נהדר, אבל אף אחד לא אומר שצריך לעשות את זה לפי הכללים של התאגידים.

<אמנון פורטוגלי: והמכתב של משרד הכלכלה לא מסביר מדוע אנחנו צריכים לפעול לפי העקרונות היסודיים, כפי שהוא מגדיר, והמודל של TISA.

<אמנון פורטוגלי: אין הסבר, למה אנחנו מקבלים את זה.

<אמנון פורטוגלי: עכשיו אומר למה אסור לנו לקבל את זה.

<אמנון פורטוגלי: אחד העקרונות היסודיים שמוכתב במכתב מציינים, זה השימור של החוקים.

<אמנון פורטוגלי: התייחסו לזה פה.

<אמנון פורטוגלי: אני רוצה לומר פה משהו כללי – לא בצורה הלגליסטית.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו חיים בעולם שמשתנה בקצב מסחרר.

<אמנון פורטוגלי: קוראים לזה Disruptive innovation, או חדשנות משבשת.

<אמנון פורטוגלי: ואם נסתכל רק מה קרה בעשר השנים האחרונות על ההתפתחויות הטכנולוגיות, ומה הן עשו להרבה תעשיות ולהרבה שירותים, נבין את העסק.

<אמנון פורטוגלי: לא ייתכן שהמדינה לא תשמור לעצמה את הזכות לארגן את עצמה, לתת רגולציות שיתאימו להתפתחויות האלה, וזה מה שקורה פה, ללא שום קשר ללגליסטיקה, למרות שהיא חשובה מאוד, אבל אנחנו נמצא את עצמנו במצב קשה מאוד, ולא צריך הרבה – רק להסתכל על הסכם NAFTA שנחתם לפני עשרים שנה, ותראו מה קרה מאז.

<אמנון פורטוגלי: זה לגבי סיפור השימור.

<אמנון פורטוגלי: הדבר השני, האפליה.

<אמנון פורטוגלי: זווית אחרת.

<אמנון פורטוגלי: המכתב אומר: אנחנו לא רוצים אפליה.

<אמנון פורטוגלי: עיקרון יסודי בהסכם הוא מניעת האפליה של ספקי שירות זרים.

<אמנון פורטוגלי: אני הולך הפוך – אנחנו רוצים אפליה.

<אמנון פורטוגלי: רוצים מאוד אפליה.

<אמנון פורטוגלי: המדינה רוצה להפלות עסקים קטנים.

<אמנון פורטוגלי: היא רוצה להפלות תעשיות ינוקא, היא רוצה לתת להם סובסידיות.

<אמנון פורטוגלי: היא רוצה להביא לפה תעשיות כמו אינטל ולתת לה סובסידיות.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו רוצים אפליה.

<אמנון פורטוגלי: לא ייתכן שניכנס להסכם, שעיקרון היסוד שלו הוא בניגוד למה שאנחנו רוצים.

<אמנון פורטוגלי: אנחנו מכניסים את עצמנו למקום שמכאן ואילך צריכים רק לעשות פטנטים ולעשות החרגות, ומה אנחנו מקבלים ומה לא מקבלים במקום לומר: זה לא מקובל עלינו.

<אמנון פורטוגלי: זה הסיפור השני.

<אמנון פורטוגלי: הסיפור השלישי הוא בוררות.

<אמנון פורטוגלי: ציטוט קטן, ושוב לא לגליסטי - נשיא בית המשפט העליון האמריקאי ג'ון רוברטס- - -

דב חנין: שופט שמרן, אגב.

<אמנון פורטוגלי: בפסק דין טרי, ממרס 2014, ואני מצטט - אמנם בעברית – על-ידי הסכמה לבוררות המדינה מתירה לפוסקים פרטיים לשכור את המדיניות הציבורית שלה.

<אמנון פורטוגלי: למעשה מאפשרת לה לבטל את המעשים שנעשו בסמכות בית המחוקקים, הרשות המבצעת והרשות השופטת שלה.

<אמנון פורטוגלי: אני לא חושב שצריך להמשיך על הסיפור הזה של בוררות.

<אמנון פורטוגלי: צריך לפסול אותו על הסף.

<אמנון פורטוגלי: תאגיד שיש לו בעיה אתנו כי חוקקנו חוק שלא מוצא חן בעיניו, גרמנו לו נזק – לטעמו כמובן, אבל אפילו אם זה אמתי, שיתבע את המדינה בבית הדין של המדינה, שלנו כאן, ולא בפני בית דין בין-לאומי – אין בית דין בין-לאומי – ולא בפני בוררות.

<אמנון פורטוגלי: בוררים זה מילה מאוד יפה.

<אמנון פורטוגלי: זה טריבונל של שלושה עורכי דין שזה מקצועם, ואיפה הנאמנות שלהם כולנו יודעים, וזה מה שקורה.

<אמנון פורטוגלי: הם שמים קנסות של מיליארדי דולרים, שהמדינה לא תוכל לעמוד בזה.

<אמנון פורטוגלי: לכן זה לבד ימנע קבלת חוקים ורגולציה.

<אמנון פורטוגלי: זה לגבי הבוררות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לערן הילדסהיים מקרן התחקירים.

דב חנין: קודם כל ברכות לך, וגם לקרן התחקירים.

דב חנין: התחלתם אקורד מאוד משמעותי.

דב חנין: תודה לכם על התחקיר.

דב חנין: שירות חשוב לציבור.

תמר זנדברג: זה התפרסם בו זמנית בשורה של אתרי תקשורת עצמאיים, שגם התקשורת העצמאית והאזרחית זה חלק גם מהסיפור, אז תודה לכם.

<אור-לי ברלב: זה עובר כרגע בשידור חי באמצעי התקשורת.

דב חנין: יישר כוח גם לקרן התחקירים וגם לתקשורת העצמאית.

דב חנין: בבקשה, ערן.

<ערן הילדסהיים: אני וחבריי בקרן התחקירים, ועוד מומחים – בהם אמנון פורטוגלי – עבדנו על התחקיר הזה משך חודשים, שזה כבר אבסורד, כי אם הכול היה פרוש בפנינו, היינו יכולים לסיים את התחקיר הזה ביום וחצי.

<ערן הילדסהיים: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על-ידי נציגי משרד הכלכלה.

<ערן הילדסהיים: הם אומרים שהם מפרסמים הכול באתר שלהם.

<ערן הילדסהיים: אני נכנסתי לאתר שלהם.

<ערן הילדסהיים: גיליתי שם שני בלוגים של אנשים שנושאים ונותנים שם, בעצם מפרסמים את רחשי לבם על זה שהם הולכים להיפגש, ואיזה הסכם נהדר.

<ערן הילדסהיים: אין שם שום דבר אינפורמטיבי שיכול לעזור לנו.

<ערן הילדסהיים: נאמר פה שניתן להעביר שאלות למשרד הכלכלה.

<ערן הילדסהיים: העברתי להם במסגרת התחקיר 15 שאלות.

<ערן הילדסהיים: קיבלתי שתי תשובות, וגם זה על נושאים אדמיניסרטיביים.

<ערן הילדסהיים: ונושא שמאוד חורה לי הוא זה שניהול המשא ומתן מתנהל במחשכים, בחשאי.

<ערן הילדסהיים: מה שנאמר פה, שזה כדי לא לפגוע במשא ומתן עצמו.

<ערן הילדסהיים: אנחנו יכולים להסכים, שברגע שמשא ומתן מסתיים, אפשר לפרסם את פרטי הדיונים.

<ערן הילדסהיים: מסכימים אתי?

<ערן הילדסהיים: אם כך, אני רוצה לשאול את נציגי משרד הכלכלה פה, כי אני קורא בהדלפות של וויקיליקס, שפרטי הדיונים יהיו חסויים עד חמש שנים אחרי שההסכם יעבור בממשלה, כלומר אנחנו האזרחים, חברי הכנסת, יראו את פרטי הדיונים רק אי שם במהלך העשור הבא.

<ערן הילדסהיים: אני רוצה לשאול, האם זה נכון?

<ערן הילדסהיים: אנחנו נראה את פרטי המשא ומתן מרגע החתימה?

<אוהד כהן: לא פרטי המשא ומתן- - -

דב חנין: לתועלת הציבור שצופה בנו, אני אומר לכם שאני כחבר כנסת נהניתי כמובן מכל התחקירים והחומרים שאספתם.

דב חנין: זה מקור נפלא.

דב חנין: אני מפנה את הציבור לאתר wikileaks /tisa .

דב חנין: תמצאו שם – אני אומר לציבור – חומרים מדהימים.

דב חנין: גם ניירות שנמצאים במשא ומתן, גם ניתוחים מרתקים.

דב חנין: אני לא עושה פה פרסומת חינם לוויקיליקס - אין לי שום אינטרסים בעניין הזה, אבל כמות המידע שנמצא שם על ההסכם הזה של TISA היא לא תסולא בפז, וכדאי לכל אחד מאזרחי ואזרחיות ישראל, שיש לו קצת זמן, להיכנס לדבר הזה ולקרוא מה הולך לקרות כאן.

דב חנין: תודה רבה.

<ערן הילדסהיים: אני רוצה לחזור לשאלה שלי – האם פרוטוקולי הדיונים יתפרסמו מרגע חתימת ההסכם?

<אוהד כהן: התשובה היא לא.

<ערן הילדסהיים: למה?

<ערן הילדסהיים: הרי נגמר המשא ומתן.

<ערן הילדסהיים: כבר אי-אפשר לפגוע בו.

<אוהד כהן: לענות?

דב חנין: בבקשה, תשובה קצרה, נקודתית.

<אוהד כהן: התשובה היא, מחר שבפרוטוקולים – גם כשאתה חושף – הרי במשא ומתן, אתה לא גומר משא ומתן וזהו; יש אחר כך משאים ומתנים אחרים, מדינות אחרות וכו'.

<ערן הילדסהיים: לא, אני מדבר על דברים שסיימנו.

<אוהד כהן: אם תחשוף את העמדות, את הפרוטוקולים ואת הדיונים הפנימיים, גם לאחר שההסכם נחתם, אתה חושף את עצמך.

<אוהד כהן: אם תרצה לעשות הסכם אחר, אנשים ממדינות אחרות יידעו מה העמדות הפנימיות של ממשלת ישראל, שיכול להיות שיובילו בסוף לתוצאה אחרת – תוצאה יותר טובה, פחות טובה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, עמדות פנימיות?

תמר זנדברג: אנחנו לא מבקשים מכם את ההתייעצויות שעשיתם בבית בתוך מדינת ישראל; את הפרוטוקולים של הדיונים על ההסכם אל מול- - -

דב חנין: מה שאתם אמרתם בשמנו, אנחנו מתכוונים.

<ערן הילדסהיים: מה כל כך חסוי בעמדות של מדינת ישראל?

<ערן הילדסהיים: דיברו שם על גרעין או משהו?

<ערן הילדסהיים: עוד משפט אחד.

<ערן הילדסהיים: אנחנו רואים פה, שפקידי משרד הכלכלה - יהיו טובים אשר יהיו, ואני מאמין שיש להם כוונות טובות, אבל איך אני אומר את זה בעדינות – אף אחד לא בחר בהם, אף אחד לא שמע עליהם בציבור.

<ערן הילדסהיים: אני בכלל לא ידעתי שהם קיימים לפני שהתחלתי את התחקיר, והם אלו שהולכים לקבוע את הסכם הסחר אולי הכי חשוב של מדינת ישראל ולא נציגי הציבור, ועל זה אנחנו צריכים לשים את הדעת.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לומר לפרוטוקול – היינו עכשיו אמורים לסיים את הדיון.

דב חנין: יושב-ראש הכנסת אפשר לנו באופן מיוחד להאריך אותו מעבר למה שכתוב בתקנון, בעוד רבע שעה.

דב חנין: אני מודה ליושב-ראש הכנסת, ואנחנו ננצל את הזכות הזאת.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג עמותת זזים, שהיא התארגנות חברתית שמנסה לעודד אנשים לפעול בנושאים ציבוריים חשובים.

דב חנין: מר בנימין קוק, בבקשה, אדוני.

<בנימין קוק: אני מעמותת זזים.

<בנימין קוק: אנחנו תנועה מקומית שפועלת גם באינטרנט וגם בשטח.

<בנימין קוק: אנחנו אוסף של פעילים ופעילות שפועלים במגוון בתחומים, ו- TISA הוא אחד התחומים האלה.

<בנימין קוק: אספנו מעל 800 חתימות על עצומה שדורשת מממשלת ישראל ונציגיה לעצור ולחשוף את פרטי ההסכם, ולהביא אותו לדיון ציבורי בכנסת.

<בנימין קוק: זמננו קצר, אז אומר רק שאספנו גם שאלות מאזרחים רגילים לנציגי הכלכלה ולחברי הכנסת שנמצאים פה.

<בנימין קוק: אפרט כמה מהן.

<בנימין קוק: סמדר שמעוני וענבל אשל-כהנסקי שואלות: איך אפשר בכלל לעשות הסכם מהסוג הזה בהיקף כזה, בלא שום שקיפות לציבור?

<בנימין קוק: כפיר לוי מבקש לדעת, באיזה אופן כל הסעיפים שישראל תצטרף להם, יהיו שקופים לציבור ולביקורת ציבורית, והאם הם יועברו לדיון שקוף בכנסת, ניתן יהי להגיש להם התנגדויות באופן ברור?

<בנימין קוק: עירית גדרון שואלת, איך הח"כים בממשלת ישראל מתכוונים להגן על אזרחי המדינה מגורמים שמייצגים אינטרסים זרים, ועלולים לפגוע בחופש, זכויות האזרח וברמת החיים שלנו?

<בנימין קוק: ולבסוף טל ברקוביץ שואל, איך אתם תבטיחו בדיוק שההסכם לא יפגע בהרבה מאוד עסקים וחברות מקומיות בארץ, כמו שמסתמן ממנו כרגע?

<בנימין קוק: אפשר לראות שתחום השירותים מהווה נתח ענק מהעסקים הקטנים והבינוניים בישראל.

<בנימין קוק: תודה.

דב חנין: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: הציבור לא מטומטם.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג המשמר החברתי.

דב חנין: הערכה לתפקידכם בכלל בכנסת ולהשתת

דב חנין: פות

דב חנין: כם בדיון שלנו.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<יוסי צרפתי: אני יוסי צרפתי מהמשמר החברתי, ואנחנו כאן כדי לומר משהו שבעינינו הוא לחלוטין מובן מאליו, אבל מסתבר שהוא לא מובן מאליו לכולם, וזה שלא ייתכן שממשלת ישראל תחתום על הסכם סחר כל כך משמעותי, עם השלכות אדירות על הכלכלה הישראלית, והשלכות מדאיגות על הדמוקרטיה והריבונות הישראלית, מבלי שהציבור שותף לתהליך הזה.

<יוסי צרפתי: זה לא סביר וזה לא ייתכן.

<יוסי צרפתי: בהמשך לזה, אנחנו כאן כדי לדורש שני דברים: הראשון – ואנחנו כבר מגלים שכנראה לא ניענה בחיוב לדרישה הזאת – אבל זה לחשוף את כל המסמכים הרלוונטיים לדיון הזה, להסכם הזה.

<יוסי צרפתי: לא יכול להיות שהדברים האלה נעשים אי שם באיזה חדר בז'נבה, ואנחנו לא יודעים מה קורה שם.

<יוסי צרפתי: זה לא הגיוני.

<יוסי צרפתי: זה לא סביר.

<יוסי צרפתי: והדבר השני מופנה אליכם, חברי הוועדה, לעשות כל מה שאתם יכולים כדי שהסיפור הזה יובא לאישור הכנסת, ולא לאישור הממשלה, כדי שכנסת ישראל תוכל לדון בו, ועדות הכנסת יוכלו לדון בו, והציבור הישראלי באופן אמתי, שקוף, יהיה שותף לתהליך הזה.

<יוסי צרפתי: תודה רבה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: גם אתם העברתם לוועדה נייר בעניין, ואני מודה לכם על החומרים שהעברתם אלינו.

<גיל גן-מור: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה להיבטים המשפטיים.

<גיל גן-מור: יש ספרות ענפה לגבי הנושא של אישור הסכמים בין-לאומיים וכיצד מאשרים אותם, אבל לפי הפסיקה הישראלית, יש בוודאות שלושה תחומים שבהם לממשלה אין פררוגטיבה להתקשר בהסכם בין-לאומי: אחד זה בדברים של פגיעה בזכויות חוקתיות, שהן מעוגנות בחוקי היסוד.

<גיל גן-מור: חוקי היסוד מחייבים שפגיעה בזכויות חוקתיות יהיו בחוק ישראלי, בחוק הכנסת; שני זה נושא של הסדרים ראשוניים, מה שנקרא – דברים של רגולציה, דברים שהם בגדר הסדרים ראשוניים, ולא אפרט – יש פסיקה ארוכה, שבתי המשפט צריכים להיות בחקיקה; והדבר השלישי הוא שאסור לכבול את שיקול הדעת העתידי של הרשויות על-ידי החלטה עכשווית.

<גיל גן-מור: בהיבט הזה החשש שלנו הוא שאם המדינה מתחייבת בהסכם שכולל, למשל, סנקציות על הפרתו או אפשרות לתבוע את המדינה בבוררות בין-לאומית בעתיד, גם אם היא אחרי זה תביא אותם הסכמים לחקיקה, הליך החקיקה שיהיה פה, יהיה הליך חקיקה מזוהם; הוא יהיה הליך חקיקה תחת איומים, בלי יכולת באמת של הכנסת לחשוב מה הרגולציה ומה החקיקה הנכונה לטובת האינטרס של הציבור הישראלי.

<גיל גן-מור: לכן צריך לחשוב כבר מראש גם על מנגנון שקודם לחתימה על ההסכם הזה, שבו או יתקיים דיון מקדמי, או המדינה – התחייבויות מסוימות תעשה אותן על תנאי, בתנאי שהכנסת תאשר אותן בחקיקה ישראלית.

<גיל גן-מור: המצב כרגע יכול להביא למצב שבו הכנסת תתבקש לדון בדברים שלמעשה מרחב התמרון של חברי הכנסת יהיה מאוד מצומצם וקטן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לשים את הדגש על החלק האחרון של דבריך.

דב חנין: אמרת בפתיחת הדברים, שדברים שקורים פה בהסכם עלולים להיות, בניגוד לדין הקיים ולפסקי דין של בית המשפט העליון.

דב חנין: אסור שהדבר הזה ירגיע מישהו מאתנו, כי מנגנוני הבוררות, שתיארנו אותם כאן בדיון, עלולים לגרור את מדינת ישראל למצב כזה שכולנו נפחד להתעסק עם הגורמים הללו, כי כל התעסקות עם הגורמים האלה, לאחר שייחתם ההסכם, תעלה למדינת ישראל המון-המון כסף, ואז ניאלץ לעשת דברים שאנחנו לא מעוניינים בהם ואף חוששים מהם.

דב חנין: תודה לך על דבריך.

דב חנין: נציג משרד הכלכלה, רצית להגיב, אבל בדקה-דקה וחצי על הנושאים העיקריים.

<אוהד כהן: ראשית, אני רוצה להבהיר את נושא הבוררות, כי זה נושא שעלה פה, ואני חושב שיש דיס-אינפורמציה מוחלט בעניין.

<אוהד כהן: היה וההסכם יאושר, תאגיד בין-לאומי לא יוכל לתבוע את מדינת ישראל – באופן ישיר.

<אוהד כהן: כל מנגנון יישוב הסכסוכים במסגרת ההסכם יהיה באופן בין-מדינתי, כלומר אם יש תאגיד אמריקאי, שחושב שמדינת ישראל עשתה לו עוול, הוא יצטרך לפנות לממשלה שלו, לשכנע אותה שזה מה שהיא צריכה לעשות, והממשלה שלו תצטרך לפנות.

דב חנין: אנחנו סומכים על זה שממשלת ארצות הברית תגן על התאגידים האמריקאיים.

דב חנין: תמיד ראינו את זה.

מיקי רוזנטל: אדוני, הרי בין כי"ל למדינת ישראל יש הסכם בוררות.

מיקי רוזנטל: בגלל ההסכם הזה המדינה עשתה ולו בכסף רב, אבל זה לקח 15 שנה, והמדינה לא הלכה לבתי משפט ברגע שנודע לה שגנבו אותה, וזה נראה לך סביר שעכשיו נאמץ – וזה עוד מודל טוב יחסית, כי הכול פה פנים מדינתי, לעומת כל מיני אינטרסים זרים, שאין לנו שום מושג מהם, שאנחנו כובלים את עצמנו אליהם.

דב חנין: לפני שאתה מגיב - מר פורטוגלי, רצית לומר משפט בעניין?

<אמנון פורטוגלי: כן.

<אמנון פורטוגלי: מה שאתה אומר זה נהדר.

<אמנון פורטוגלי: התאגיד יפנה לממשלת ארצות הברית, וממשלת ארצות הברית תבוא אלינו ותיקח אותנו לבוררות.

<אמנון פורטוגלי: זו דוגמה נהדרת, איך כשרוצים לעשות טוב, מוצאים עצמכם צריכים להתפתל בתוך מערכת עקומה בראש.

<אמנון פורטוגלי: מה פתאום שנלך לבוררות בכלל?

<אמנון פורטוגלי: זו השאלה הבסיסית.

<אמנון פורטוגלי: אותו תאגיד שהולך לממשלת ארצות הברית, כי עשינו משהו שלא מצא חן בעיניו, או שהוא חושב שפגע ברווחים שלו, אפילו ברווחים הצבועים, שיתבע את ממשלת ישראל פה, בבתי המשפט של ישראל, ויאמר: הממשלה הפרה את ההתחייבות לפי הסכם זה או אחר או TISA.

<אמנון פורטוגלי: זה המקום.

<אמנון פורטוגלי: המדינה לא צריכה ללכת לבוררות.

תמר זנדברג: שאלה נוספת לעניין הזה: מה קורה, אם קורה הדבר ההפוך - לא התאגיד רוצה לתבוע את מדינת ישראל, אלא מדינת ישראל רואה שהתאגיד לא עומד בהתחייבויות שלו - לפינוי הזבל או לאינטרנט או מה שלא יהיה?

תמר זנדברג: איזה כוח יש למדינת ישראל על התאגיד?

<אוהד כהן: אל"ף, ברגע שתאגיד פועל במדינת ישראל, הוא מחויב לחוקי מדינת ישראל.

<אוהד כהן: ואם הוא לא עומד בהם, מדינת ישראל יכולה לתבוע אותו בבתי משפט ישראליים על הפרת הכללים, שהוא הפר אותם, כי זה חוקים של מדינת ישראל.

דב חנין: חברים, אנחנו נעצור כאן.

דב חנין: אומר לכם מה קורה – כל שאלה שמתעוררת פה, מעוררת עוד המון שאלות.

דב חנין: ברור לנו כרגע, שיש הרבה יותר שאלות ממה שאנחנו יכולים כרגע לעסוק בהן בדיון.

דב חנין: לכן, אדוני, ברשותך, אתן לכם אפשרות להתייחס לכל השאלות – מייד אומר את זה גם בסיכום.

דב חנין: אני רוצה לאפשר למשרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החוץ - נמצאים אתנו?

דב חנין: כל אחד לומר משפט.

דב חנין: מה מצבנו?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<בועז פליישמן אלאלוף: תודה, אדוני היושב-ראש.

<בועז פליישמן אלאלוף: בועז פליישמן מאגף הכלכלן הראשי באוצר.

<בועז פליישמן אלאלוף: אנחנו שותפים לחברים בצוות של המשא ומתן של TISA.

<בועז פליישמן אלאלוף: אני חושב שיש אי-הבנה בסיסית של ההתחייבויות שלנו ב- TISA, ואת זה אפשר להבהיר.

<בועז פליישמן אלאלוף: מעבר לזה, מדינת ישראל פחות או יותר מרגע קיומה התחייבה במחויבויות בין-לאומיות.

<בועז פליישמן אלאלוף: זו פרקטיקה שמדינת ישראל לוקחת על עצמה- - -

דב חנין: אין לנו שום דבר נגד מחויבויות בין-לאומיות; השאלה היא רק איזה.

<בועז פליישמן אלאלוף: מאה אחוז.

<בועז פליישמן אלאלוף: גם ההסכם הזה, מבחינת המהות שלו, לא שונה בהרבה מהסכמי ארגון הסחר העולמי שחתמנו עליהם בעבר, כולל מנגנון יישוב הסכסוכים שנמצא בו.

<בועז פליישמן אלאלוף: מדינת ישראל התחייבה למאות אם לא אלפי הסכמים בין-לאומיים.

<בועז פליישמן אלאלוף: אם יש רצון שלא להתחייב להסכמים בין-לאומיים - זה משהו אחד.

דב חנין: לא זה העניין.

מיקי רוזנטל: זה לא נאמר פה אפילו.

<בועז פליישמן אלאלוף: אבל אם אנחנו רוצים להיות חלק מהקהילה העולמית, ולהיטיב עם המשק שלנו, הפרקטיקה ב-60 ומשהו השנים האחרונות – היא לחתום על הסכמים.

תמר זנדברג: איזה משק?

תמר זנדברג: אנחנו לא מקבלים שטוב למשק זה רע לאזרחים, לעסקים הקטנים.

מיקי רוזנטל: לא שלא תקיימו דיונים אלא שהדיונים יהיו שקופים, שהציבור יידע.

מיקי רוזנטל: החוכמה לא נמצאת רק באוצר – התברר לנו בשנים האחרונות.

דב חנין: אני מברך את נציגי המדריכים ממרכז מורשת בגין.

דב חנין: אנחנו מנסים ממורשת בגין לקחת משהו של הגנה על הכבוד הלאומי בדיון הזה.

דב חנין: לא בטוח שאנחנו כל כך מצליחים.

דב חנין: .. בבקשה, נציג משרד המשפטים.

<ניר דויטש: ניר דויטש, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי, משרד המשפטים.

<ניר דויטש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<ניר דויטש: אין לי מה להוסיף הרבה על חבריי ממשרדי הממשלה האחרים.

<ניר דויטש: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם שאר משרדי הממשלה, לפי הדין.

<ניר דויטש: אין לי מה להוסיף מעבר לכך על הדברים שנאמרו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, נסכם את הדיון כך.

דב חנין: קודם כל, הדיון הזה מבחינתנו הוא דיון פתיחה.

דב חנין: אנחנו מקווים שבכך ייפתח דיון ציבורי רציני, משמעותי ואמתי על מה שצריך לעשות בעניין הזה של הסכם TISA, ובכך ייפתח גם דיון משמעותי גם בוועדת הכלכלה.

דב חנין: ועדת הכלכלה, מבחינתנו זו התחלה של מהלך.

דב חנין: נמצאת מולי הגב' ברלב, שלא התאפשר לך לדבר הפעם.

דב חנין: את דברים בין הראשונים בדיון הבא – נקיים דיון כזה בוועדת כלכלה.

<אור-לי ברלב: רק לבקש בקשה – אנא ח"כים יקרים, גייסו ח"כים גם מהקואליציה.

דב חנין: אנחנו מקבלים החלטות בוועדת הכלכלה באופן דמוקרטי ברוב.

דב חנין: אני רוצה להרגיע אותך – בוועדה הזאת במקרה יש רוב לאופוזיציה, אבל זו לא השאלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כסיכום של הדיון הזה כך.

דב חנין: אחת, ועדת הכלכלה קוראת לממשלה, לבחון מחדש את השתתפותה של מדינת ישראל בהסכם TISA.

דב חנין: אנחנו רוצים להבין, למה הממשלה מעריכה שהדבר הזה הוא טוב.

דב חנין: אנחנו רוצים לקבל את הנימוקים לעמדה הזאת.

דב חנין: אנחנו נשמח אם נימוקים מפורטים – לא המסמך הכללי והקצר שקיבלנו כרגע ממשרד הכלכלה – מסמך עם נימוקים מפורטים, מדוע אתם חושבים שחיוני שמדינת ישראל תהיה חלק מהמהלך הזה, חלק מההסכם הזה, כפי שהוא כרגע נמצא על השולחן?

דב חנין: אנחנו לא מדברים על השאלה, האם מדינת ישראל צריכה להיות חלק מהסכמים בין-לאומיים; אנחנו בעד שמדינת ישראל תהיה חלק מהסכמים בין-לאומיים.

דב חנין: אנחנו מדברים על הסכם TISA, כפי שהוא כרגע על השולחן, ואנחנו רוצים לקבל נימוקים מפורטים, למה אתם חושבים שהדבר הזה באמת חיוני ותורם למדינת ישראל.

דב חנין: הדבר השני, אנחנו רוצים לקבל ממשרד הכלכלה מכתב, שבו אתם מסבירים לנו, מדוע אתם חושבים שיש בעיה לפרסם את הטיוטות של ההסכמים בשלב הנוכחי, מדוע יש בעיה בפרסום העמדות של מדינת ישראל במסגרת המשא ומתן, מדוע יש מגבלה על פרסום המשא ומתן אחרי שהמשא ומתן מסתיים?

דב חנין: שלושת הדברים הללו – נרצה אותם במסמך מפורט שיועבר לוועדה.

תמר זנדברג: פרסום הניירות והפרוטוקולים, אחרי שהוא מסתיים.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אנחנו מבקשים מכם, כפי שאמרתי בדיון, להעביר לשר הכלכלה את בקשתה של ועדת הכלכלה, שתינתן תשובה מפורטת לשאילתה שהגיש חבר הכנסת דב חנין ביולי 2017.

דב חנין: תקנון הכנסת קובע שהתשובה היתה צריכה להינתן עד סוף אותו חודש.

דב חנין: עדיין אין תשובה.

דב חנין: אנחנו מבקשים תשובה מפורטת לוועדת הכלכה על כל השאלות שהועלו באותה שאילתה, ולא אחזור עליהן כאן.

דב חנין: אנחנו פונים לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, להשתמש בכוחה של הכנסת כמערכת דמוקרטית.

דב חנין: כל הכבוד לכם שעשיתם את זה ברמה האזרחית.

דב חנין: אני מלא הערכה להתגייסות האזרחית של אנשים שנמצאים פה, אבל הדמוקרטיה עובדת גם דרך המוסדות של הדמוקרטיה, ואחד מהם זה הכנסת.

דב חנין: הכנסת מתכוונת לפעול בעניין, ו-וועדת הכלכלה מתכוונת לפעול בעניין.

דב חנין: אני מבקש מכל הארגונים – היוזמים, הפעילים והחוקרים שנמצאים מסביב לשולחן, להעביר לוועדת הכלכלה בתוך שבוע מהיום את רשימת כל השאלות שמעניינות אתכם.

דב חנין: אנחנו נערוך מסמך כולל, בשם ועדת הכלכלה, נעביר אותו בצורה מסודרת למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ונבקש מהם תשובות.

דב חנין: אנחנו נבקש שהתשובות האלה יגיעו לכנסת במהרה בימינו במהלך התקופה הקרובה ביותר.

דב חנין: אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל משרד הכלכלה, עם העתק לשר כחלון, שהוא שר הכלכלה המכהן, עם סיכום הדיון הזה, עם עיקרי הדברים שהועלו בדיון הזה, עם הדאגות שהובעו מצד נציגים שונים של ציבורים שונים וארגונים שונים, חוקרים שונים, ונבקש את התייחסותו המסודרת של המשרד בעניין הזה.

תמר זנדברג: אם אפשר גם לקבל, אדוני היושב-ראש, מנציגי המשרד לוח זמנים צפוי.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שכרגע זה תקוע, אבל אם וכאשר יהיו התקדמויות – הבנו שהיתה אמורה להיות פסגת שרים, שלא קורית.

תמר זנדברג: במקום שנקרא בוויקיליקס – אם אפשר, שמשרד הכלכלה יעדכן את הוועדה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אנחנו מבינים שהתהליך כרגע קצת נעצר או הואט, אבל כמו שאומרת חברת הכנסת זנדברג – וזה מבחינתנו חלק מהסיכום של הדיון בוועדה – אנחנו מעוניינים לדעת על כל התקדמות שתתרחש.

דב חנין: כשעומדת להיות התקדמות, כשעומד להיות סבב – אנא, במסגרת הפק"ל הרגיל שלכם תעבירו מכתב לוועדת הכלכלה: ביום זה וזה עומד להתקיים דיון זה וזה.

דב חנין: את הכותרת של הדיון, וזה שהוא עומד להתקיים.

דב חנין: אני שוב חוזר ומודה לכל הפעילים, הפעילות, החוקרים, החוקרות, האנשים הנפלאים שתרמו לדיון הזה, ואנחנו נמשיך לפעול בנושא הזה ולהגן על האינטרסים של אזרחי ישראל ושל ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, השיבה נעולה.