ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 342, 2016-11-08 12:00

דב חנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

דב חנין: אנחנו עוסקים היום בצו הגז (בטיחות ורישוי), בעקבות פנייתו של שר האנרגיה, יובל שטייניץ, להכניס תיקונים בצו הגז.

דב חנין: הפנייה היא ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ולכן אני מציע שנפתח בכם, נציגי המשרד.

דב חנין: תסבירו לנו את הפנייה של השר, מה אתם מבקשים לשנות ולמה אתם מבקשים לשנות.

<יהודה גסנר: בוקר טוב, אני מנהל לענייני בטיחות הגז, והפניות בקשר לבקשה לרישיונות למחסנים הללו מגיעות לשולחני.

<יהודה גסנר: המצב שגיליתי בשטח, בעקבות בקשות שקיבלתי, זה מחסנים שנמצאים בין בתי מגורים.

<יהודה גסנר: הבאתי מצגת, אבל היא לא זמינה אז צירפתי לכם תמונות.

<יהודה גסנר: ניתן לראות בתמונות את המחסנים או המקומות שיועדו למחסנים פשוט מונחים בין בתים: בחלק מהמקומות מכוניות נוסעות; חלק מהמקומות בלי ניקוז מתאים; בחלק מהמקומות שביקרתי מצאתי ילדים משחקים כדורגל - שמים שני בלוני גז 12 ק"ג בתור קורות לשער והם משחקים שם.

<יהודה גסנר: פחד אלוהים.

<יהודה גסנר: הנושא הזה, ככל שהבנתי, נובע מכמה טעמים.

<יהודה גסנר: אחת הטענות שטענו והסבירו לי היא: אתה לא מבין, המחסן צריך להיות קרוב לבית של צרכן הגז כי כשייגמר לו הבלון הוא צריך מיד בלון אחר.

<יהודה גסנר: ואז כשאני שואל: אבל יש בלוני גז, אז תסגור ותפתח את השני.

<יהודה גסנר: עונים: לא, אנחנו עובדים עם בלון אחד, חבל על הכסף.

<יהודה גסנר: אז בשביל 100–200 שקל שעולה בלון כז לסכן את הילד שמשחק כדורגל – סליחה, לא מקובל עלי.

<יהודה גסנר: מהות הצו הזה מאוד ממוקדת – שמחסנים לגז לא יהיו בין בתי מגורים.

<יהודה גסנר: אפשר לראות בתמונות שבין הבתים יש גורמי הצתה אפשריים, בין אם זה מנועים של מזגנים, מכוניות, אפילו מכוניות שלא יכולות לעבור ליד ולא יכולות להגיע ולפרוק או לטעון את בלוני הגז.

<יהודה גסנר: זה מה שעומד מאחורי זה - שיקולי בטיחות פרופר, שום דבר מעבר לזה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אדוני התייחס לבנייני מגורים, ולמען אלה מהצופים שלנו בבית שלא יכולים לראות את התמונות שמשרד התשתיות הביא בפנינו אומר, ידידי חבר הכנסת פריג', שאכן מדובר בתמונות מזעזעות.

דב חנין: זאת אומרת, אין ספק שמה שאתם מתארים פה זה לא הצורה הנכונה להתנהל עם גז, עם כל המשמעויות וכל ההשלכות של גז.

דב חנין: בתמונות שהבאתם בפני הוועדה אתם מציגים את הבעיה כפי שהיא קיימת.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה: התייחסת בדבריך לבנייני מגורים; אתם מתייחסים גם לבניינים ציבוריים ולחצרות של בניינים ציבוריים?

דב חנין: אדוני יכול לומר גם כמה מילים על הנושא הזה?

<יהודה גסנר: אני לא נכנס להגדרה משפטית של מבנה ציבור, אשאיר את זה למלומדים מתחום המשפטים.

<יהודה גסנר: אבל אני חושב שכל בר דעת מבין שבאזור של בתי-חולים, בתי אבות - מקומות שיש בהם ציבור.

<יהודה גסנר: והציבור, במידה שהוא עוד מסוגל לברוח, הוא אפילו לא יודע לאן לברוח.

<יהודה גסנר: למקומות האלה אנחנו מכוונים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חבר הכנסת פריג', רצית לשאול או להתייחס.

עיסאווי פריג': ראשית אני רוצה להתייחס ולשאול כמה שאלות.

עיסאווי פריג': חברים, ידידי היושב-ראש, קראתי את צו הגז שמונח בפנינו.

עיסאווי פריג': בואו נציין כמה עובדות לפני שאנחנו נכנסים למהות: הצו הזה קיים מ-1992, נכון?

<קריאה: כן.

עיסאווי פריג': עברו מאז 24 שנים, ועכשיו אתם מניחים את הצו החדש.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, כולנו בעד בטיחות ורוצים בטיחות.

עיסאווי פריג': כשקראתי את זה - מדובר בפגיעה ישירה באוכלוסייה מסוימת בחברה הישראלית, וזו האוכלוסייה ביישובים הערביים.

עיסאווי פריג': זו נקודה שצריך לשים על השולחן.

עיסאווי פריג': חלוקת הגז בארץ מתבצעת על-ידי החברות דרך מכליות גז – הצרכן מתקשר ומחלקים.

עיסאווי פריג': ביישובים הערביים בארץ חלוקת הגז מתבצעת על-ידי סוכני גז.

עיסאווי פריג': אני מכפר קאסם, יש ארבעה–חמישה סוכני גז, מרימים טלפון והוא בא עם הטנדר ומחליף.

עיסאווי פריג': ככה זה מתבצע.

עיסאווי פריג': הצו האמור, כמו שהבנתי, אמור לחסל את כל סוכני הגז ביישובים הערביים, חיסול טוטלי כמעט – 90%, מהבדיקה שעשיתי.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כין אין, לא "אמישראגז", לא "פזגז", לא "דורגז", לא כל החברות של הגז – הן לא נכנסות לשם, יש להן סוכנים.

דב חנין: למה זה יחסל את הסוכנים?

עיסאווי פריג': כי הסוכנים, רובים הגדול, המחסנים שלהם נמצאים בקרבת מגורים, והצו הישן מאפשר לאחסן 40 בלוני גז, שזה 500 ק"ג – כל בלון זה 12 ק"ג, מותר 40 בלוני גז.

עיסאווי פריג': בבית יש לי 100 ק"ג.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי יש לי שניים גדולים.

עיסאווי פריג': אני, מתחת לבית שלי יש לי 100 ק"ג.

עיסאווי פריג': הדבר השני שרציתי לציין: תאר לעצמך שבתל-אביב כל בנייני המגורים הגבוהים או הקניונים מחזיקים יותר מ-500 ק"ג גז, והצו לא חל עליהם, חל רק על מחסני עזר.

עיסאווי פריג': אז אם מחסני העזר, הצו הקיים מאפשר להם 500 ק"ג – וכולנו בעד בטיחות, וטוב שעד עכשיו לא היה אירוע גז - - -

דב חנין: היו אירועי גז ונהרגו אנשים.

<עומר גורדון: לא קשורים למחסנים.

דב חנין: לא מחסנים, אבל היו אירועי גז.

<עומר גורדון: בבתים.

<עומר גורדון: אין שום קשר לצו הזה.

עיסאווי פריג': לנושא זה יש השלכות הרבה מעבר.

עיסאווי פריג': אני לא מכיר את האנשים שיושבים, אני מתאר לעצמי שהם מחברות הגז, לפי התגובה.

עיסאווי פריג': אם אני מאפשר להחזיק בבניין או בקניון בתל-אביב מעבר ל-500 ק"ג - עד 1,000 ק"ג - וזה ימשיך להיות אפשרי, ואני בא למחסני העזר ביישובים הרחוקים – בעיקר הישובים הערביים - ואוסר עליהם להחזיק 40 בלוני גז, זה אומר דרשני.

עיסאווי פריג': אני חושב שהצו הזה הוא צו שיש לו השלכות לא טובות, במיוחד לגבי החברה הערבית.

עיסאווי פריג': משום כך אני מבקש לא לקבל החלטה בצו הזה ויש לבדוק את הסוגיה לעומק, כי זה לא מידתי ולא צודק.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: ניתן לכם, כמובן, הזדמנות להשיב, אבל אני רוצה בינתיים להמשיך עם הערות נוספות.

דב חנין: התאחדות התעשיינים, אני מבין שלכם יש הערות.

דב חנין: גברת פלדמן, בבקשה גברתי.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: דיברנו קודם על מה זה מבנה ציבור.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני לא משפטנית, אבל הצו הזה אומר שמדובר גם על "טמבוריות", על חנויות לממכר חומרי מחנאות, שגם הן יוכלו להחזיק כמות שלא מספקת למסחר – סדר גודל של חמישה בלונים.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אז גם את השוק הזה זה די מחסל.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אני חושבת שמה שחברנו ממשרד התשתיות, מר גסנר, מתאר הוא סוג של מסע הפחדה.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: התמונות האלה - נשמח להבין אם זה מחסנים שאושרו או לא אושרו.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: מחסן שאושר עובר מדי שנה בדיקה של כיבוי אש ואישור של המשרד.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אז אם התמונות האלה הן של מחסנים פירטיים, אז יש דרך לטפל בהם.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: הצו הזה לא יטפל בהם.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: במידה שזה מחסנים מאושרים – אז נכון שהם נמצאים שם, אבל הם נבדקים ונשמרים בהם כל אמצעי הבטיחות.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: בבית, כמו שאמר חבר הכנסת פריג', הבלון מחובר ויש זרימה; במחסן המכל סגור.

<כרמל פלדמן-אבוטבול: אז כל מסע ההפחדה, שזה ליד מנועים של מזגנים, זה ממש לא משנה.

עיסאווי פריג': איך מתבצע אירוע גז?

עיסאווי פריג': איך בלון מסוגל להתפוצץ?

<עומר גורדון: אני סמנכ"ל תפעול של חברת "אמישראגז".

<עומר גורדון: אירוע גז מתקיים כאשר יש גז שזורם לאוויר החופשי וקיים בין הגז לאוויר יחס של 8%, ביחס לאוויר מסביב.

<עומר גורדון: כאשר אנחנו מדברים על מערכות מרכזיות, שמחוברים אליהן בבנייני מגורים עד 1,000 ק"ג של גז, במצב הזה במערכת עצמה יש 1,000 ק"ג.

<עומר גורדון: במצבים שאנחנו מדברים, מדובר על מחסנים קטנים.

<עומר גורדון: המחסנים האלה אף פעם לא מיועדים לשימוש של בן אדם ספציפי, כמו שמר גסנר הציג פה, שאדם משתמש בבלון אחד ומחזיק את כל השאר במחסן למקרה שזה ייגמר לו.

<עומר גורדון: המחסנים האלה מיועדים להפצה אזורית וכל המכלים שם נמצאים במצב סגור.

<עומר גורדון: ככל שידוע לנו, לא היו מעולם אירועים שקשורים למחסני גז כאלה.

עיסאווי פריג': סיבכת אותי.

עיסאווי פריג': ביום-יום, פרקטית, איך זה קורה?

דב חנין: איך מתרחש אירוע גז?

דב חנין: איך קורית תאונה כזאת?

<עומר גורדון: גז נפלט לאוויר החופשי מהמערכת של הגז או מכל מקום אחר שהוא מאוחסן בו, וצריך מקור ניצוץ שידליק.

<עומר גורדון: חייב להיות מקור ניצוץ שייצור את - - -

עיסאווי פריג': אם אני מדליק מצית עם גז שמתאדה - - -

<לאה ורון: אחרת יש רק סירחון.

<עומר גורדון: בדרך כלל אנחנו מדליקים כיריים ולא נגרם פיצוץ אלא יש אש שדולקת.

<עומר גורדון: ביחס מסוים, שהוא בין 8% ל-11%, שיש בין האוויר לגז - הגז נפיץ.

עיסאווי פריג': אבל הגז מתאדה, לא?

<עומר גורדון: הוא הולך החוצה ומתאדה.

<עומר גורדון: יש קטעים מוגדרים לכל מחסן ולכל מערכת גז על מנת למנוע ולהקטין את האפשרויות של הצטברות גז, כדי שלא ייגרם אירוע - יש פתחי אוורור.

<עומר גורדון: הדברים האלה מוגדרים ומסודרים בחוק.

דב חנין: אדוני מייצג חברת גז גדולה.

דב חנין: האם גם אתם משתמשים בסוג כזה של מחסנים לצורך הפצה מקומית או אזורית?

<עומר גורדון: כן.

דב חנין: וגם גם חברות אחרות משתמשות בהם?

<עומר גורדון: למיטב ידיעתי, כן.

דב חנין: לכם, כגורם מקצועי שבסופו של דבר אחראי גם על בטיחות, כי אתם מתעסקים בחומרים שיש אתם סכנה, אולי אתם צפויים לתביעות ולטענות של אנשים ככל שיש תקלות אצלכם, שחס וחלילה יכולות לגרום לנזק ואולי אפילו לפגיעה בחיים ובבריאות של בני אדם, האם לכם אין חשש מהמחסנים האלה?

<עומר גורדון: אנחנו, בתור אחת החברות הגדולות בארץ, הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו, לפני כל דבר אחר, הוא הבטיחות.

<עומר גורדון: הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה זה אירוע גז.

<עומר גורדון: אנחנו עושים את הכול שלא יקרו אירועי גז כי כל אירוע שעלול לקרות יפגע בנו דבר ראשון – כמובן, בלקוח עצמו או במי שייפגע, אבל יפגע בנו ישירות.

<עומר גורדון: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה אירועי גז, ועל מנת שלא יהיו אירועי גז אנחנו עושים את כל מה שניתן וכל מה שהמהנדסים שלנו קובעים, גם מעבר לדרישות התקנים, כדי למנוע אירועי גז.

דב חנין: לאדוני יש הערכה כמה מחסני גז כאלה החברה שלכם מפעילה?

דב חנין: הערכה.

<עומר גורדון: כמה עשרות.

דב חנין: כמה עשרות ברחבי הארץ.

דב חנין: אם הצו הזה יתוקן תיאלצו לסגור אותם.

דב חנין: מה תהיה ההשלכה מבחינתכם?

<עומר גורדון: בתיקוני הצו ההשלכה מתחלקת לשניים: יש השלכה כשמדובר על מכלים של 12 ק"ג והשלכה - - -

<קריאה: איפה?

<עומר גורדון: מחסני עזר שמאחסנים בהם 12 ק"ג.

עיסאווי פריג': היישוב הערבי משתמש ב-12 ק"ג.

<עומר גורדון: ביישובים הערבים זה נפוץ מאוד, שכל המחסנים של הסוכנים ביישוב הערבי הם בסמיכות לבית.

<עומר גורדון: כמו שגרת כרמל אמרה, המחסנים האלה כולם מקבלים אישור חד-שנתי ועוברים בדיקה חד-שנתית, גם של כיבוי אש וגם של משרד התשתיות.

<עומר גורדון: התמונות שהם מראים פה – אנחנו לא יודעים אם אלה מחסנים מאושרים או לא.

<עומר גורדון: אם הם מאושרים - אז לכולם יש אישור של כיבוי אש, כולם קיבלו אישור של משרד התשתיות וכולם עומדים בדרישות הצווים.

<עומר גורדון: התקנות נכתבו בגלל שהיה צורך במחסנים האלה, זה לא נכתב סתם, כי הצו המקורי מדבר על סוגים שונים של מחסנים, לפי נפח האחסון.

<עומר גורדון: נפח אחסון של 500 ק"ג הוא נפח אחסון שנדרש, ולכן הוא נכנס לתקנות וכתבו והגדירו אותו.

<עומר גורדון: ההפחדה של מחסנים בתוך בתי מגורים או בסמיכות לבתי מגורים היא לא במקום, כי מדובר פה על כמויות קטנות.

<עומר גורדון: נכון שאיך שזה מוצג זה מאוד מפחיד, השאלה מה עומד מאחורי ההגדרה "מפחיד ומסוכן".

<עומר גורדון: אין סכנה, והעובדה שמאחסונים כאלה לא היה שום אירוע עד היום.

<עומר גורדון: שום אירוע לא היה במחסנים כאלה.

<עומר גורדון: אנחנו חושבים שקביעת התקנות, כמו שהיא נקבעה, הפגיעה הראשונה שתהיה היא בלקוחות, באנשים.

<עומר גורדון: אי-אפשר יהיה לספק גז בהרבה מאוד מקומות בצורה נורמלית והגיונית.

<עומר גורדון: החלק השני של הצו זה תיקון של מכלי מחנאות.

<עומר גורדון: אנחנו צריכים להבין שהיום, במצב של הצו היום, כמעט שלא מתאפשר להפעיל נקודות מכירה עם כמות של מכלי המחנאות שמותרים היום, ואנחנו מאוד מאוד מתקשים בתפעול נורמלי, לתת שירות טוב ללקוחות גם היום.

<עומר גורדון: כרגע מנסים לצמצם את כמות הגז שם לשליש – מ-75 ק"ג ל-25 ק"ג.

<עומר גורדון: שנבין את המשמעות של הדברים האלה – 25 ק"ג זה חמישה מכלים.

<עומר גורדון: בחנות כמו "הום סנטר" או "אייס", שצריכה לתת שירות, חנות בסדר גודל של אלפי מטר מרובע, לא תוכל לאחסן מעבר לחמישה מכלים.

עיסאווי פריג': מורידים את הכמות מ-15 מכלים לחמישה.

<עומר גורדון: גם 15 מכלים זה כמות זעומה, שאם נחשוב בהיגיון זה בדיוק כמו שניקח סופרמרקט ונגיד לו: אתה יכול לאחסן שני ארגזי קוקה קולה או חמישה קוטג' במקרר.

<עומר גורדון: כנראה שהסופר הזה יפסיק לאחסן קוקה קולה ויפסיק למכור קוטג', מסיבה פשוטה – כי הוא לא יוכל לתפעל את המערך הזה.

<עומר גורדון: מה שיקרה זה שכל הלקוחות שקנו במשך השנים – ובתקופה האחרונה זה מאוד נפוץ - מכשירי גריל ומכשירי מחנאות.

<עומר גורדון: גזיות, שאנשים לוקחים למילואים או לפיקניקים, לא יהיה להם איפה לקנות את המכלים האלה.

<עומר גורדון: הדבר הזה יהרוס את השוק.

עיסאווי פריג': כמה ק"ג יש בגזיה?

<עומר גורדון: המקסימום זה חמישה ק"ג, ובגזיות קטנות זה מכלים של 125 גרם.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: נציג משרד התשתיות והאנרגיה, אדוני יכול לומר לי כמה מחסנים כאלה יש בהיתר בישראל היום?

<יהודה גסנר: כמה מאות בודדות.

דב חנין: וכמה שלא בהיתר?

<יהודה גסנר: אם הם לא בהיתר, מן הסתם אני לא יודע.

דב חנין: התמונות שהעברתם לנו - - -

<יהודה גסנר: כולן בקשות שהגיעו לשולחני.

דב חנין: בקשות שהגיעו לשולחנך ושהתרתם אותן.

<יהודה גסנר: מחסנים שפעלו וביקשו חידוש או מחסנים חדשים שרצו לקום.

עיסאווי פריג': כמה מתוכם בחברה הערבית?

<יהודה גסנר: אני חייב להתייחס לאמירה של אדוני.

<יהודה גסנר: התמונה הראשונה היא דווקא של עיר במרכז הארץ בגוש דן.

<יהודה גסנר: אני בכוונה לא נוקב שמות.

עיסאווי פריג': אני מגוש דן.

<יהודה גסנר: אז מתכוון לגוש דן במרחק של לא יותר מעשרה ק"מ מתל-אביב.

עיסאווי פריג': אני מגוש דן, במרחק של לא יותר מעשרה ק"מ מתל-אביב.

<יהודה גסנר: אוכל לומר לאדוני בשקט מאיזו עיר.

עיסאווי פריג': אני מכפר קאסם.

<יהודה גסנר: זה לא משם.

<יהודה גסנר: אבל אומר יותר מזה: אפילו פה, בירושלים, ברדיוס של קילומטר מבניין הכנסת, אנחנו מוצאים מחסני גז - בדרך כלל פירטיים, אבל לא רק – לא רק בין בניינים אלא בתוך בניינים.

<יהודה גסנר: אני אומר את זה מטעם נורא פשוט – זה לא מוכוון מגזר, זה מוכוון כדי לשמור על חיי אדם וגם רכוש.

דב חנין: אדוני אומר לנו שיש מתקנים או מחסנים כאלה שאינם ביתר – לגביהם אין לנו שום ויכוח בוועדה.

דב חנין: מה שאיננו בהיתר צריך להיסגר ואני מקווה שאתם, כמשרד תשתיות, יחד עם כל הרשויות האחרות, תפעלו בצורה נמרצת כדי שכל מי שמנהל או מקיים מחסן כזה שלא בהיתר לא יוכל להמשיך לקיים אותו.

דב חנין: היתר בכל מקרה נדרש.

דב חנין: אבל אתה, אדוני, מעריך שבסך הכול בישראל יש לנו מאות מחסנים כאלה, שמשמשים היום לצרכים שונים של תפעול המערכת.

דב חנין: כאשר החלטתם שאתם לא חושבים שצריך להמשיך ולהתיר את הדברים האלה, האם במסגרת השיקולים שלכם בחנתם את השאלה מה יקרה עם אותם שירותים שהציבור מקבל ממחסנים כאלה היום?

דב חנין: מה החלופה שאנחנו נותנים לציבור?

<יהודה גסנר: אני רוצה לחדד.

<יהודה גסנר: מאות המחסנים זה מחסני עזר - מחסן עזר זה מחסן עד 500 ק"ג - ולא בהכרח כולם בין בנייני מגורים.

<יהודה גסנר: זאת אומרת, יש כמה מאות מחסני עזר כאלה בכל המדינה, חלקם בין בנייני מגורים וחלקם לאו דווקא.

<עומר גורדון: רובם בין בניינים.

דב חנין: אדוני אומר לנו כמה מאות, ומנהלת הוועדה, בצדק, מכוונת אותנו לזה שכמה מאות יכול להיות כל דבר שהוא בין 200 לבין 950.

דב חנין: בכל זאת יש הבדל בין המספרים האלה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להוסיף שאלה לוגית.

עיסאווי פריג': אני מחזיק בבית 100 ק"ג; האחים ובני הדודים מסביבי מחזיקים בממוצע כמוני – שניים או שלושה בלונים.

עיסאווי פריג': ברדיוס של 50 מטר אנחנו מחזיקים כמעט 700 ק"ג.

עיסאווי פריג': אתה מבין את השאלה?

עיסאווי פריג': אם מחסן העזר שמחזיק 500 ק"ג מסוכן וצריך לאסור, אז מה עם התושבים שברדיוס של 50 מטר מחזיקים קרוב ל-700 ק"ג?

<יהודה גסנר: אני רוצה לענות קודם על השאלה האינפורמטיבית ואחרי זה אתייחס לשאלה של חבר הכנסת.

<יהודה גסנר: סך הכול יש כ-500 מחסני גפ"מ במדינה בכל הגדלים; מתוכם כ-250 זה מחסני עזר, דהיינו מחסנים שמותר לאחסן בהם עד 500 ק"ג; ומתוכם כ-100 מחסנים זיהינו בין בתים.

דב חנין: בין בתים או במקומות ציבוריים, שהם קיימים היום והם בהיתר.

<יהודה גסנר: כן, אני מדבר רק על מחסנים שבהיתר.

<יהודה גסנר: מחסן שאיננו בהיתר – יעידו כל המשתתפים פה - אנחנו פועלי, אנחנו מחסלים.

<יהודה גסנר: יש לנו שוטרים שהולכים אתנו, יש לפעמים עימותים.

<יהודה גסנר: אנחנו מטפלים בנושא הזה.

<יהודה גסנר: אז אנחנו מדברים בסך הכול על 500; מתוכם כמחצית זה מחסני עזר, ומתוכם פחות ממחצית זה אותם מחסנים נשוא דיון זה.

<קריאה: כולל מחנאות?

<יהודה גסנר: כולל הכול.

<יהודה גסנר: אני מתייחס מאוד בזהירות לנושא שאדוני אמר, לגבי הפגיעה בסוכנים.

<יהודה גסנר: אין פגיעה בסוכנים, להבנתי.

<יהודה גסנר: בכל מקום שאנחנו מתנגדים למחסן בין בתים ניתן פתרון חלופי בטווח של קילומטרים ספורים.

<יהודה גסנר: לכן סוכן יש טנדר או רכב חלוקה, שיכול לנסוע את אותם קילומטרים ספורים ולחלק משם את אותם בלוני גז.

עיסאווי פריג': איך הפתרון הזה מתבצע?

עיסאווי פריג': ברגע שאני עוזב את המחסן שהוא, נגיד, ליד הבית.

עיסאווי פריג': אני הולך לשדה, שוכר אדמה, מציב שמירה, צריך לקיים שם תנאים של כיבוי אש, צריך חשמל – כל העלויות האלה, איך סוכן שחי על רווח של כמה שקלים יעמוד בכל הדברים האלה?

עיסאווי פריג': המסקנה: שכל הסוכנים הולכים ויבוא יתרון הגודל.

עיסאווי פריג': יבוא איזה עשיר בישוב, שיקלוט לתוכו את כל הסוכנים האלה.

עיסאווי פריג': הוא מקים, אם יש לו אדמה, ומתחיל התהליך.

<יהודה גסנר: אני רוצה לחדד את העניין: סוכן גז הוא לא ישות שמקבלת אצלנו רישיון.

<יהודה גסנר: מי שמקבל אצלנו רישיון זה ספק גז.

<יהודה גסנר: ספק גז מקבל רישיון והוא מפעיל סוכנים.

<יהודה גסנר: הוגשו בקשות ואושרו בקשות להרבה מאוד מחסנים בין היישובים, במרחק של ק"מ ספורים.

<יהודה גסנר: באחד המקרים שתיעדתי בתמונות פה, בטווח של חמישה ק"מ מהמקום אושרו מחסנים של 25 טון, וכל סוכן, בין אם זה יישוב א', ב' או ג', יכול למצוא לעצמו את הנישה, כי הם שייכים לאותו ספק גז, וייצא ליום העבודה שלו מאותו מחסן.

<יהודה גסנר: לא קרה שום דבר.

עיסאווי פריג': קרה העלויות – אתה לא יכול להעמיס על הסוכן את העלויות שייסע מכפר קאסם לפתח תקווה כל יום בבוקר כדי להעמיס 20 בטנדר ולהתחיל לחלק.

<יהודה גסנר: אני לא רוצה להתייחס לעלויות האלה.

<יהודה גסנר: אני מכיר את העלויות של מכל הגז.

<יהודה גסנר: דין אם אציין שניתן לעיין באתר האינטרנט שלנו, לראות שונות בעלויות, במחירים, ניתן לראות בכמה ספקי הגז קונים את הגז, בכמה הם מוכרים, ניתן לראות את מעטפת הבטיחות שהם נותנים.

<יהודה גסנר: עצם העובדה שהגז נמכר בשונות של עשרות אחוזים בין ספקי גז כאלה ואחרים - סימן שיש עלויות ויש עלויות.

עיסאווי פריג': אין פיקוח על מחיר הגז?

<יהודה גסנר: אין פיקוח על מחיר הגז לצרכן הסופי.

עיסאווי פריג': הוא צודק בקטע הזה.

<יהודה גסנר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שנשאלתי לגביה: יש לי שני בלוני 48 מתחת לבית וכך גם לעוד שלושה בתים, והנה יש לנו 500 ק"ג.

<יהודה גסנר: בסטטיסטיקה יש משמעות גם לתנועה ולפעילות מסביב.

<יהודה גסנר: שני הבלונים שיש לאדוני, או גם אצלי בבית, אין סביבם תנועה של מכוניות, של ילדים, של כדורגל.

<יהודה גסנר: יש בעל הבית, יש מישהו אחראי אחד שאחראי על שני הבלונים.

<יהודה גסנר: הם גם מחוברים לצינור, אם הם מותקנים לפי התקן הם יציבים, הם מעוגנים, הם על-פי כל התנאים.

<יהודה גסנר: איפה הבעיה?

<יהודה גסנר: באותה גדר – סליחה, דרדלה - עם שער, שאמור להיות סגור והוא פתוח, וכולם מסתובבים ומכוניות שעושות רברס גם יכולות להתנגש.

עיסאווי פריג': אבל זו עבודת הפיקוח והבקרה שלכם.

עיסאווי פריג': למה אתה משתחרר מאחריות?

<יהודה גסנר: כשאני מזהה לא יוכל לעשות רברס אני מונע את זה מראש.

עיסאווי פריג': אז אל תיתן לו היתר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר גסנר, אני רוצה לשאול אותך שאלה שהטרידה אותי מהרגע שקראתי את הבקשה שלכם.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מתקנים או על מחסנים שאתם נותנים להם היתר.

דב חנין: הגעתם למסקנה שההיתר לא מספיק, שאנחנו צריכים לסגור לגמרי את הערוץ הזה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך: האם לא נכון היה יותר לבחון את התנאים של ההיתר?

דב חנין: יכול להיות שאתם לא דורשים מספיק, יכול להיות, כמו שאדוני אומר, שצריך לקבוע סוגים אחרים של גדר או תנאים אחרים, שאולי לא כתובים בצורה מפורשת.

דב חנין: אתם, במובן מסוים, הולכים ישר לקצה ואומרים שלא יתכן מחסן כזה.

דב חנין: אני, כמי ששאלות של בטיחות וחיי אדם מאוד מאוד יקרים לו, זה נשמע טוב, זה מהלך ראוי מצד הממשלה להגן על בטיחות ועל חיי אדם, מצד שני אנחנו הרי מדברים על גז, לכל אחד מאתנו יש בלוני גז ליד הבית.

דב חנין: זאת אומרת, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פריג', אני לא יכול להגיד לעצמי שאותו גז שאפשרי ליד הבית שלי – הרבה הרבה מתקני גז פרטיים של אנשים, שאני מקווה שכולם מחוברים היטב - לא אפשרי ביחס למחסן.

דב חנין: השאלה שלי, אם לתמצת את הדברים: האם לא שקלתם אפשרות של חידוד וחיזוק התנאים של ההיתר.

דב חנין: ואז אם יש דברים שמטרידים אתכם – קרבה מסוימת מיוחדת לבית מגורים, גדר שהיא לא מתאימה, שער שהוא פרוץ, מקום שבו אנשים נוסעים ברברס וחס וחלילה עלולים לפגוע בבלון גז – האם לא שקלתם אפשרות לעבוד פה במה שאנחנו קוראים fine tuning ולייצר תנאים יותר מוגדרים להיתר ואז לאפשר את הדבר הזה, אבל בתנאים יותר נוקשים?

דב חנין: שקלתם אפשרות כזאת?

<יהודה גסנר: בהחלט שקלנו.

<יהודה גסנר: שני הפרמטרים שמאוד מנחים אותנו זה מרחק הבטיחות – אגב, לא רק אנחנו אחראים על זה, גם המשרד להגנת הסביבה, ומי שיעיין במספרים שהמשרד להגנת הסביבה נוקב בהם יגלה שאני ליברל גדול, כי אני עוד מתווכח אתם להקטין את המרחקים.

<יהודה גסנר: זאת אומרת, המרחק הוא הפרמטר הראשון.

<יהודה גסנר: הפרמטר השני שזיהיתי אותו והוא מסוכן - - -

דב חנין: מרחק, אדוני יודע שאם אנחנו מדברים על גז אנחנו מדברים על דברים שהם בצמידות לבתי מגורים.

דב חנין: לא מחסנים, אבל מתקני גז.

<יהודה גסנר: ואני מגיע לנקודה השניה – זו הפעילות בתוך המחסן ומסביב למחסן.

<יהודה גסנר: אמרתי: שני בלוני גז, שמשרתים כל אחד מאתנו בבית, אין סביבם פעילות.

<יהודה גסנר: 20 בלוני גז שנמצאים במחסן – נכנסים, יוצאים, מובילים, פורקים וטוענים עשרות פעמים ביום לפעמים, וההסתברות לתקלה, לאירוע, עולה בסדרי גודל.

עיסאווי פריג': איך עשרות פעמים ביום?

עיסאווי פריג': יש לי 40 במלאי, איך אני מסוגל להעמיס את הטנדר עשרות פעמים ביום?

<יהודה גסנר: אם אני רק פורק 20 בלוני גז וטוען 20 בלוני גז, זה כבר 40 פעילויות שעשיתי עם כל בלון בנפרד.

עיסאווי פריג': משתלם לי עם טנדר, כלכלית, לקחת בלון וללכת ללקוח?

עיסאווי פריג': אני עושה את הסבב שלי בבוקר ואת הסבב שלי בצהרים.

עיסאווי פריג': זה ככה עובד.

עיסאווי פריג': אתה מקצין בהצגת הדברים.

<רפאל ברקני: אני רוצה לחדד עוד נקודה - - -

דב חנין: רגע.

דב חנין: נאפשר למר גסנר להשלים את תשובתו ומיד נעבור למגיבים נוספים.

<יהודה גסנר: הנושא של המרחקים, כפי שאתם רואים בתמונות, כאשר יש חצר בית עם מרחק של 150 מטר זה לא בחצר בין בתים; אבל כאשר שני בניינים נמצאים סמוכים זה לזה ובסוף השיפוע ממקמים מחסן, וגם אין ניקוז – כפי שצוין כאן, הגז הוא כבד והוא מתנקז בנקודה הנמוכה - מספיק שבלון אחד ידלוף פרק זמן קצר באופן כזה או אחר, וגורמי הצתה, כולנו מבינים, יש באזור הזה, אנחנו חושפים לסיכון מיותר.

<יהודה גסנר: על מה אנחנו מדברים?

<יהודה גסנר: על סיכון מיותר.

<יהודה גסנר: זה לא שאנחנו לא הצענו פתרון.

<יהודה גסנר: הסיכון הזה – אנחנו בכוונה מסכנים את הסביבה.

<יהודה גסנר: אגב, בדרך כלל השכנים אפילו לא יודעים עד כמה זה מסוכן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

<רפאל ברקני: שלום, אני מ"הום סנטר".

<רפאל ברקני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת פארג', מכובדי, אני רוצה להעלות נקודה על מנת לעשות שוויון ולא לדבר רק על המגזר הערבי.

<רפאל ברקני: גם המגזר היהודי יפגע קשות.

עיסאווי פריג': לא לא, אני מייצג את כולם.

<רפאל ברקני: בסדר, אני אומר את זה בהומור, אני מקווה שאתה מבין את זה.

<רפאל ברקני: הצרכנים ייפגעו מאוד בנושא של המחנאות.

<רפאל ברקני: למה?

<רפאל ברקני: כי להוריד את זה ל-25 ק"ג, זה בלתי אפשרי לכלכל את זה.

<רפאל ברקני: אנחנו נסגור את העסק, לא נמכור.

<רפאל ברקני: גם ככה המכירות והרווחים שם לא מי יודע כמה, אבל זה שירות לציבור.

<רפאל ברקני: אני מעוניין שלקוחות יגיעו אלי, אני לא מסתיר את זה.

<רפאל ברקני: חשוב לומר שאנחנו עומדים בכל התקנים ובכל הדרישות.

דב חנין: אדוני מדבר בעיקר על גז למחנאות.

<רפאל ברקני: כן.

<רפאל ברקני: איך זה עובד?

<רפאל ברקני: אסבר את האוזן לאנשים שלא מכירים.

<רפאל ברקני: איך אנחנו מקבלים רישיון למכור בלוני גז?

<רפאל ברקני: קודם כול, העסק צריך להיות רישיון עסק; שניים, אישור של כיבוי אש – אני חייב בכלוב סורגים, עם ספרינקלים, עם הבטחה לכיבוי, בקיר חיצוני, פתחי אוורור.

<רפאל ברקני: אלה דברים שמאבטחים מאוד את המכירה.

<רפאל ברקני: השקענו מאות אלפי שקלים – ואני לא מגזים - בציוד הזה, באישורים, והורדה ל-25 ק"ג שופכת את התינוק עם המים ואנחנו ניאלץ לסגור וצרכנים לא יקבלו שירות.

<רפאל ברקני: דבר נוסף ואחרון, אנחנו מפעל חיוני.

<רפאל ברקני: לפני שנתיים, בחורף הזכור לנו בירושלים, פתחנו עם קומנדקרים של הצבא וסיפקנו בלוני גז, רדיאטורים ושמיכות לתושבים – כי היה לנו.

<רפאל ברקני: אם מורידים את זה ל-25 ק"ג – בואו נסגור את העסק.

<רפאל ברקני: תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<אבי אשכנזי: אני מנכ"ל "אמגזית".

<אבי אשכנזי: אנחנו עוסקים אך ורק במכלי מחנאות.

<אבי אשכנזי: מכלי המחנאות נמכרים היום במחסני עזר, בניגוד לכל העולם המערבי מכלי מחנאות נמצאים על המדף.

<אבי אשכנזי: אזרח פשוט, צרכן, מכתת את רגליו בהמון נקודות, ואין כמעט נקודות מכירה מאושרות.

<אבי אשכנזי: יש מעט מאוד.

<אבי אשכנזי: היום מכל המחנאות לצרכן, בגלל כל המגבלות – כלוב, ספרינקלר, כיבוי אש וכל מה שקשור - יקר יותר מכל העולם המערבי.

<אבי אשכנזי: אם אנחנו מדברים על יוקר מחיה, לפעמים משווים את הקוטג', תראה מה גורמים לנו.

<אבי אשכנזי: הגז הוא מחיר שולי – להוביל כמות כזאת קטנה, וכשאתה מוריד היום ל-50, אז אסע כל פעם עם שני מכלים?

<אבי אשכנזי: נהג, עוזר נהג, משאית שצריכה להיות בטוחה, הדלק והמסים – הרי זה יגיע למחירים בלתי אפשריים.

<אבי אשכנזי: מה שאתם אומרים לנו זה: תסגרו את העסק.

<אבי אשכנזי: גם היום כמעט לא מתעסקים במכלי מחנאות, זה פשוט לא משתלם.

<אבי אשכנזי: מי שייפגע מזה זה בדיוק מי שצריך את המכל הזה.

<אבי אשכנזי: כתוב פה: מרכזים.

<אבי אשכנזי: איפה מוכרים מכל מחנאות?

<אבי אשכנזי: מרכז מסחרי.

<אבי אשכנזי: איפה אתה חושב שמוכרים אותו, בלב המדבר בנגב?

<אבי אשכנזי: "הום סנטר", "אייס", "טמבוריה" - זה נמצא במרכז מסחרי, איפה זה יכול להיות?

<אבי אשכנזי: איפה תלך לחפש את המכל הזה?

<אבי אשכנזי: זה יגרום לנו לסגור את העסק הזה, וגם ככה העסק הזה מלא חאפרים ועבריינים היום - הם יודעים את זה - כי לא משתלם להתעסק בזה.

<אבי אשכנזי: מה שאתה רוצה זה להכניס את כל עולם הפשע בדלת פתוחה פנימה.

<אבי אשכנזי: אני, שעומד בחוק, הכי יקר במשק כי מה שמטילים עלי - אני לא יכול אחרת.

<אבי אשכנזי: זורקים אותי מחנויות כי אומרים לי שאני נורא יקר, אבל אני לא מוכן לעבור על החוק.

<אבי אשכנזי: יהיו יותר ויותר פושעים בעסק.

<אבי אשכנזי: תלך למושב מגשימים, אם שם זה יתפוצץ כל שדה התעופה שלנו נסגר.

<אבי אשכנזי: יש שם מחסנים לא חוקיים של מחנאות.

<אבי אשכנזי: בן זכאי, איפה ששורפים פסולת – מחסנים לא חוקיים.

<אבי אשכנזי: הם יודעים את זה, אבל באים אלינו.

<אבי אשכנזי: מה זה 50 ק"ג?

<אבי אשכנזי: גם ככה אני לא יכול לחיות עם ה-75, את ה-25 אני צריך למילוי – אין אותו כמעט.

<אבי אשכנזי: אני מבקש להחריג מחנאות או לא לקבל את הצו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<אברהם פרל: אני הבעלים של חברת "מרכז הגז".

<אברהם פרל: חבר הכנסת פארג' אמר את הדברים - - -

דב חנין: חבר הכנסת פריג'.

<אברהם פרל: פריג'.

<אברהם פרל: אדוני אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה ופשוטה.

<אברהם פרל: אנחנו מדברים פה על הטפל ולא על העיקר.

<אברהם פרל: אלפי הטונות שנמצאים בקצא"א, אני לא בטוח שהם עומדים בתקנים.

<אברהם פרל: הייתי מציע שנתחיל לבדוק את העיקר ולא את הטפל.

<אברהם פרל: אנחנו ממשיכים בוועדת הכלכלה, ואני עבדך הנאמן יושב פה 25 שנה, פגישה פגישה, ואומר את אותם הדברים.

<אברהם פרל: הכלבים נובחים והשיירה עוברת ועכשיו הגענו למכל הפיקניק, ואני מאמין שבישיבה הבאה נוזמן למצית, ואסביר.

<אברהם פרל: אני, כאדם שעובד 40 שנה בענף הזה, אסביר לאדוני בקצרה את השאלה של חבר הכנסת פארג' ושל אדוני, שיבינו - - -

דב חנין: חבר הכנסת פריג'.

דב חנין: פארג' גם יפה.

דב חנין: שניהם שמות יפים, אבל הוא בחר בשם הזה, מה לעשות.

<אברהם פרל: הוא הסכים עם פארג'.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אני פשוט דואג לדיוק.

<אברהם פרל: חבר הכנסת פריג'.

<אברהם פרל: הסביר קודם האדון המלומד הזה את הבטיחות ואיך זה יכול להתפוצץ.

<אברהם פרל: את העיקר הוא לא אמר, ואת זה אני מבקש להסביר.

<אברהם פרל: פיצוץ גז יכול לקרות במקום סגור בלבד, בשום מקום פתוח לא יהיה פיצוץ.

<אברהם פרל: כל החדשות שאנחנו שומעים שהיה פיצוץ מכל - אין פיצוץ מכל, מכל לא מתפוצץ.

<אברהם פרל: הגז שנמצא בתוך המכל זה השד שנמצא בתוך הבקבוק – לא קורה כלום, גם לא יכול לקרות כלום, כי אם הוא דולף או מתלקח ויוצא החוצה.

<אברהם פרל: בתערובות שהוא הסביר וכל מה שקשור – מעט מאוד אפשרויות שזה יכול לקרות בחוץ.

<אברהם פרל: זה יכול לקרות בתוך מקום סגור.

<אברהם פרל: אני לא חושב שהייתי רוצה להסביר את זה יותר מדי טכנית, אבל המקום בחוץ הוא לא מקום מסוכן, זה בקצרה.

<אברהם פרל: הדליפות והפיצוצים שקרו היו בתוך דירות או בתוך מקומות סגורים.

<אברהם פרל: יותר חשוב לנסות לעשות סדר.

<אברהם פרל: המשרד הזה עובד בלי אנשים, אין להם אנשים.

<אברהם פרל: אם תראה את כמות הבקשות שיש או הדברים שהם צריכים לאכוף – אני מתפלא על מר גסנר שלא העלה את זה - אין להם לא פקחים ולא אנשים שצריכים לתת אישורים למתקנים וכל מה שקשור.

<אברהם פרל: אני מבקש לעשות סדר – כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש – לסדר רק תקנים ותקנות, שיהיו טיפה יותר מסודרים, יותר נאכפים.

<אברהם פרל: לעשות אכיפה יותר גדולה ולעשות טיפה סדר, וזה אפשרי וזה פשוט.

<אברהם פרל: אדון פריג', אני רוצה לומר לך שבאום אל-פחם, במקומות הרבה יותר סגורים והרבה יותר צפופים – כמו שאמרת, אתם גרים במרכז של המרכז אז זה פחות מסובך - אפשר לתת מקומות.

<אברהם פרל: אבל לא יכול להיות שהוא יבוא אחרי שהוא נתן אישור למחסן עזר, ל-500 ק"ג, שלא יהיה קצת יותר סדר.

<אברהם פרל: המרחק בין בתים - בדקו טכנית איך יכול להיות או מה יכול להיות, ו-500 ק"ג זה ממש כלום.

<אברהם פרל: דרך אגב, כפי שזה מוצע זה לא נכון.

<אברהם פרל: זה לא מופרד במפורש, שכתוב "מכלים ביתיים".

<אברהם פרל: משפטית זה לא כתוב נכון כל החוק הזה.

<אברהם פרל: כתוב: מכלים ומכלי מחנאות.

<קריאה: מכלים מיטלטלים.

<אברהם פרל: מכלים מטלטלים.

<אברהם פרל: ישנם בניינים משותפים, כשלכל דייר יש זוג מכלים שנמצאים בחדר למטה והוא מקבל את הגז.

<אברהם פרל: המקום הזה הוא גם כן מחסן, הוא לא מובן לגמרי.

<אברהם פרל: זה לא מתייחס רק למכלי מחנאות - שגם להם יש פתרון ו"הום סנטר" וכל המקומות האלה באמת השקיעו ועשו בבטיחות.

דב חנין: משפט סיום, אדוני.

<אברהם פרל: אני מציע שהמשרד המכובד הזה, שצריך לעשות עבודה בטיחותית וחשובה, יזמן גם אותנו, יזמן את החברות, שיעשה ועדה מקצועית, ניתן רעיונות ונגיע לוועדה המכובדת הזאת עם מסקנות ותובנות טובות.

דב חנין: מר גסנר, ישבתם עם כל הגורמים האלה לפני הדיון?

<יהודה גסנר: אני מבקש מעמיתתי לענות.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

<גל נוי-אפרת: אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות.

<גל נוי-אפרת: כפי שאנחנו עושים תמיד, לפני שאנחנו פונים לוועדה עם עדכון צו או עם צו חדש אנחנו מפיצים את הצו המוצע להערות של הציבור באתר של המשרד, לעתים גם באופן ישיר לחברות הגז, ונותנים הזדמנות לכל החברות ולכל הציבור להעביר את הטענות שלהם, את ההתייחסויות שלהם.

דב חנין: ההערות שנשמעו כאן הגיעו אליכם מראש?

<גל נוי-אפרת: קיבלנו הערות מחלק קטן מהחברות שיושבות כאן, וההערות שקיבלנו הן הערות כלליות שמתנגדות לצו.

<גל נוי-אפרת: לא קיבלנו הערות לגופו של עניין מהחברות.

<עומר גורדון: לא מדויק.

<גל נוי-אפרת: לא הערות לגופו של עניין, הערות שמתנגדות באופן מהותי בעניין פגיעה בחופש העיסוק.

<גל נוי-אפרת: לא קיבלנו הערות לסעיפים ספציפיים.

דב חנין: לא קיבלתם הערות לסעיפים ספציפיים אלא התנגדות כללית.

<גל נוי-אפרת: אני רוצה להוסיף שבמהלך השנים האחרונות אנחנו פועלים בניסיון להסדיר את כלל המשק הזה, גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקת משנה, כך שהטענות שנשמעו כאן, שאנחנו נתפסים לעניין שולי – לדעתנו הוא לא שולי - אז כל החברות שיושבות כאן יודעות שאנחנו מנסים לטפל במשק זה מההתחלה ועד הסוף.

<גל נוי-אפרת: אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה גם יגיע לוועדה הזו חוק ראשי שיחליף את חוק הגז הקיים.

<גל נוי-אפרת: אנחנו נותנים הזדמנות לכל החברות לטעון את הטענות שלהן, גם בכתב ובהרבה מקרים גם בעל פה.

דב חנין: גברתי, בהקשר הזה אני רוצה דווקא לברך אתכם.

דב חנין: התכוונתי לנזוף בכם, למען האמת, כי בוועדה הזו עשינו עבודה עצומה בנושא של הולכת הגז, כולל שינויים בחוק, חוק ההסדרים הקודם וכדומה.

דב חנין: היינו מאוד מאוד מוטרדים ממצב החתימה על התקנות.

דב חנין: זה השלב האחרון, אחרי שיצאנו מגדרנו כדי לקדם - - -

<לאה ורון: היושב-ראש מדבר על הגז הטבעי.

דב חנין: על הגז הטבעי.

דב חנין: אחרי שיצאנו מגדרנו לקדם פתרונות ותשובות מהירות, אני שמח לשמוע שהשר סוף סוף חתם על התקנות האלה – שר התשתיות, שר האוצר.

<יערה למברגר: שר האוצר, שאחראי על מינהל התכנון כי אלה תקנות בנושא תכנון ובנייה למתקן חלוקה בגז הטבעי.

<יערה למברגר: יש שלושה סטים, זה מורכב משלושה סוגים של תקנות; שניים הועברו לפני שבוע והם נמצאים ברשומה.

דב חנין: התפרסמו בימים אלה.

<יערה למברגר: אפילו ביקשתי לתת לזה עדיפות.

<יערה למברגר: הסט השלישי, נמסר לי מהלשכה של שר האוצר שהוא חתם אבל אנחנו, משרד המשפטים, עוד לא ראינו את זה אז בטח בזמן הקרוב.

דב חנין: בצנרת.

דב חנין: מסתובב בדואר הממשלתי.

<לאה ורון: בתום סדרה של תזכורות מוועדת הכלכלה.

<יערה למברגר: האמת היא ששני הסטים הראשונים הועברו עוד לפני התזכורות.

<יערה למברגר: מהבירור שלי גיליתי שהם ברשומות ומחכים לפרסום.

דב חנין: בקיצור, כמו בכל הנושאים האחרים, הממשלה צריכה קצת להשתפר, אבל אנחנו מקווים שזה יקרה עוד בימינו.

דב חנין: אני סוגר את הסוגריים, אנחנו לא מקיימים על זה דיון, זו רק הערה בשולי הדברים.

דב חנין: חבר הכנסת פריג', רצית לשאול.

עיסאווי פריג': שתי שאלות למשרד התשתיות: מ-1992 עד היום היה ניסיון לתקן את הצו הקודם?

עיסאווי פריג': למה התעוררתם רק עכשיו?

עיסאווי פריג': שאלה נוספת: מה המצב בכל מדינות ה-OECD?

עיסאווי פריג': איך הדברים מתנהלים שם?

עיסאווי פריג': הרי אנחנו תמיד רואים בהן דוגמה.

דב חנין: מיד נאפשר לך להשיב, אדוני, מר גסנר.

דב חנין: אבל בואו נאפשר בינתיים את המשך הסבב.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<יורם טמיר: אני מנכ"ל "מרכז הגז" ויושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

<יורם טמיר: אני רוצה להתייחס להגדרה של הצו.

<יורם טמיר: כתוב פה "מכלים", ולדעתי חסרה המילה "מכלים מיטלטלים".

<יורם טמיר: מישהו כבר העיר שצריכה להיות הפרדה בין מכלים מיטלטלים ומכלי מחנאות, ולא בכדי, משום שמכלים מיטלטלים נמצאים תחת תקן רשמי, שלצערנו – ואת זה ניתן למצוא גם בדיונים הקודמים של הוועדה הזאת - לוקה באי אכיפה.

דב חנין: אדוני מדבר על הערה נקודתית שהזמן לדון בה יהיה כשנדבר על הנוסח.

<יורם טמיר: אבל זה לא מופיע כאן.

דב חנין: בסדר, יהיה לנו שלב של דיון בטקסט עצמו.

דב חנין: עוד הערות כלליות והתייחסויות כלליות.

<רפאל ברקני: התייחסות בנושא של הפירטים - אם נוריד את הכמויות ונפסיק למכור בצורה חוקית ובטיחותית ללקוחות, הלקוחות ימשיכו לקנות, השאלה איפה יקנו.

<רפאל ברקני: זו השאלה.

<קריאה: בפרדיס, טייבה.

<קריאה: איפה שהם קונים היום.

<רפאל ברקני: לא, זה לא.

<רפאל ברקני: גם באזור, אני מכיר באזור פירטים.

<רפאל ברקני: ילכו לקנות שם.

<חגית הלר קוצר: אני מחברת "אמישראגז".

<חגית הלר קוצר: הצגנו בפני משרד התשתיות לא פעם ולא פעמיים, יש לי כאן דוגמה איך מגיעים קטלוגים של מחנאות לא חוקית.

<חגית הלר קוצר: זה מגיע עם קטלוגים ונמכר, בלי מחסני עזר, בלי שום דבר מאושר.

<חגית הלר קוצר: משרד התשתיות מודע לזה.

<חגית הלר קוצר: התמונות האלה, של קטלוגים עם הכתובת, הן בידיעת משרד התשתיות כבר מעבר לשנה.

<חגית הלר קוצר: הם כבר לא מתחבאים אפילו, הם אפילו מפרסמים את זה ומודים שמוכרים בחנויות בצורה פירטית – בלי מחסן עזר, ללא גז, לא עם אישורים - - -

עיסאווי פריג': זה לא מפרדיס או טייבה - - -

<קריאות: יהודים.

<קריאות: יהודים כשרים.

עיסאווי פריג': רק שאשמע.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני רצה להעיר עוד הערה אחרונה?

<עומר גורדון: כן.

<עומר גורדון: אני רוצה להתייחס למה שיהודה הציג קודם.

<עומר גורדון: ההשוואה בין מחסן עזר של 500 ק"ג לשני מכלים שנמצאים בבית כזה או אחר לשימוש עצמי ובמרחב יש 700 ק"ג, אז ההשוואה אפילו פחות טובה למציאות שקיימת על-פי החוק, שמותר להקים מתקנים לאספקה משותפת גם בקיר צמוד לבניין – צמוד לבניין, לא במרחק של מטר או שניים או שלושה, צמוד לקיר הבניין - עם מאגר של עד 1,000 ק"ג גז, ומותר להקים מאגרים ומתקנים עם מאגר של 1,000 ק"ג גז בתוך הבניין, בחדר גז מתחת לבניין.

<עומר גורדון: המאגרים האלה, שהם עד 1,000 ק"ג גז, מעולם - מעולם - לא היה בהם אירוע.

<עומר גורדון: היו אירועים בדירות, במערכות גז.

<עומר גורדון: כמו שהציג קודם אבי פרל, המכלים לא מתפוצצים; הגז שדולף גורם לאירוע.

<עומר גורדון: מדובר על מערכות של 1,000 ק"ג שמותרות על-פי התקנים והחוקים ואין שום בעיה.

עיסאווי פריג': הוא אמר לך שהתנועה - - -

<עומר גורדון: אין תנועה, המכל סגור ולא זז.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: תודה לכולם על ההערות החשובות.

דב חנין: אדוני רצה להוסיף משהו?

דב חנין: בבקשה.

<אילן מירון: אני מחברת "פזגז".

<אילן מירון: רציתי להתייחס לנקודה האחרונה שהועלתה פה, על מה קורה בעולם.

<אילן מירון: אם נפתח את העיניים ונסתכל על מדינות מפגרות כמו אנגליה או ארצות-הברית ונראה את ההנחיות שישנן באותן מדינות – ואני מחזיק פה את ה-code of practice מאנגליה – אז נראה קודם כול שמחסנים כאלה יכולים לקום בקרבה של בניינים, בתי מגורים, במרחקים מאוד מאוד קטנים.

<אילן מירון: עד 400 ק"ג, אם אני זוכר נכון, במרחק שבין מטר לשלושה מטר מהבניין.

<אילן מירון: כלומר, הדבר קיים בעולם ואנחנו לא חייבים להמציא את הגלגל.

<אילן מירון: במדינת ישראל יש את הצו משנת 1992, שיש בו דרישות, כולל דרישות בטיחות, ויש גם הוראת מפקח כבאות ראשי שקובע מה סידורי כיבוי אש שנדרשים באותם מחסנים.

<אילן מירון: אם צריך לעבות משהו, לחזק משהו, להגדיל מרחקים – זה המקום לתקן, אבל לא למנוע את התופעה של המחסנים ושל מחסני העזר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: כן, אדוני.

<צור חרס: גם אני מחברת "פזגז".

<צור חרס: עוד מילה לגבי סוגיית המחסנים.

<צור חרס: מחסני העזר האלה נמצאים במספר מגזרים.

<צור חרס: המגזר הערבי, נכון, הוא באמת אחד המקומות המובהקים.

<צור חרס: נעשה בהם שימוש גם במגזר הקיבוצי; לקיבוץ, לא משנה איפה מיקומו, יש לו מחסן מקומי.

<צור חרס: כשלחבר קיבוץ נגמר הגז, יש מישהו בקיבוץ שזה תפקידו, הוא מוסמך, מואמן, מוכשר לכך ומחליף לו את מכל הגז, ולא צריכה משאית גדולה לבוא ממרחק מאוד גדול ולהביא לאותו חבר מכל בודד.

<צור חרס: אם נפסיד גם את השירות הזה, בגלל שזה אזור ציבורי ובגלל שהוא קרוב לאיזשהו מבנה ציבורי כזה או אחר בתוך הקיבוץ, נגדיל מאוד את תנועת הרכב על הכבישים – משאיות עם מכלי גז יסעו על הכבישים מרחקים מאוד גדולים, והרבה פעמים ללא צורך, להביא מכל בודד לחבר באיזה קיבוץ.

<צור חרס: הדוגמה של המגזר הערבי היא מאוד דומה.

<צור חרס: גם שם ישנם יישובים קטנים, יחסית מפוזרים, ובכל מקום ומקום כזה ישנו מחסן מקומי שנותן את האספקה המקומית.

<צור חרס: זה קיים גם במגזר המסחרי, בחנויות חומרי בניין – הגדולות ביניהן, אלה שמוכרות בעיקר ציוד לזפתים – אלה שמוכרות את יריעות האיטום, את חומרי האטימה ואת בלוני הגז שהזפתים משתמשים בהם.

<צור חרס: גם שם הזפת בא לאותו מקום, קונה שם את כל מה שהוא צריך ויוצא משם לעבודה.

<צור חרס: המקומות האלה נמצאים בתוך אזורים מסחריים – החנויות הגדולות האלה הן בתוך אזורים מסחריים בדרך כלל.

<צור חרס: כן, זה אזור ציבורי, ובסופו של דבר גם בהם אנחנו הולכים לפגוע.

<צור חרס: העניין של מחסני העזר הוא שימושי, הוא נדרש.

<צור חרס: לא לחינם נאמר פה שיש כמה מאות כאלה; אני לא יודע להגיד בדיוק כמה, אבל יש בזה צורך ואנחנו צריכים לאפשר את זה.

<צור חרס: הפיקוח עליהם לא מסובך.

<צור חרס: הדרישות מאתנו, כחברות גז, הן מאוד גבוהות: אנחנו מחויבים לעשות שם ביקורות, להעביר על זה דיווחים ולחדש את כל ההיתרים וכל מה שנאמר פה קודם.

<צור חרס: אני מאמין ליהודה גסנר בכל מה שהוא אמר בהתחלה על הדברים שהוא ראה במו עיניו, של שני ילדים שמשחקים כדורגל בין שני מכלי גז – אני בטוח שזה קרה, אבל אני לא חושב שזה שייך לענייננו.

<צור חרס: מכוניות שנוסעות – האוטו שלי נוסע על גז, יש מכל גז מאחור והוא מותקן בצורה בטיחותית ולפי תקן, ואני נוסע בו בביטחון ואין לי שום בעיה עם זה.

<צור חרס: כלומר, הפחד הדמוני הזה שאנחנו יוצרים סביב הנושא של השימוש בגז, צריך קצת להנמיך אותו, להסתכל עליו בעיניים מפוקחות ולאפשר לאוכלוסייה את הצרכים שהיא צריכה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה לכולם על הסבב הזה של ההערות הכלליות.

דב חנין: נתחיל עכשיו להקריא.

דב חנין: אדוני רצה להשיב?

דב חנין: בבקשה.

<יהודה גסנר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס למספר אמירות, לא לכל האמירות.

<יהודה גסנר: לעניין שאלתו של חבר הכנסת פריג', האם היה ניסיון לתקן את הצו הקודם: מאז שאני בתפקיד לא היה ניסיון כזה, הגעתי לזה רק עכשיו.

<יהודה גסנר: מודה ומתוודה על חטאיי, אני מטפל באלף ואחד נושאים בטיחותיים ולא רק בטיחותיים.

<יהודה גסנר: זה אולי נשמע תירוץ עלוב, אבל מתי שהוא צריך לטפל, ואכן הגענו לטפל בזה.

<יהודה גסנר: אדוני שאל לגבי המצב אל מול ה-OECD – אנחנו שונים בתכלית ברגולציה מה-OECD.

<יהודה גסנר: אני אומר, ואמרתי גם לרכזת הוועדה קודם: החקיקה אצלנו שונה.

<לאה ורון: התואר שלי הוא מנהלת הוועדה.

<יהודה גסנר: מנהלת הוועדה, סליחה.

דב חנין: יש לנו גם רכזות מעולות בוועדת הכלכלה, אבל יש לנו מנהלת מעולה.

<יהודה גסנר: על חטאיי אני מודה היום.

<יהודה גסנר: החקיקה אצלנו שונה.

<יהודה גסנר: איפה השונות?

<יהודה גסנר: ופה יעידו החברים מחברות הגז, יש צדק בדבריהם – אנחנו מטילים מאה אחוז של אחריות על חברות הגז.

<יהודה גסנר: ובשקט אומר - זה לא מדויק משפטית - אפס אחוז אחריות לפושע בבית.

<יהודה גסנר: בן אדם שיפץ את המטבח, הזיז אותו מימין לשמאל, עשה מה שעשה, עם כל החאפרים שקיימים בשוק, וכשיקרה אסון הביטוח של חברת הגז יידרש לשלם.

<יהודה גסנר: זו הרגולציה היום.

<יהודה גסנר: חברות הגז אומרות את זה ואני אומר שבקטע הזה יש צדק בדבריהם.

<יהודה גסנר: ניסינו לשנות, גם בהיבט המשפטי ועוד יותר בהיבט של מה יהיה התקן שיחייב את כולנו, והבאנו תקינה זרה מערבית.

<יהודה גסנר: צר לי, החברים סביב השולחן הזה טרפדו את זה.

<יהודה גסנר: אני מצהיר: אני מוכן לאמץ תקן זר עם הרגולציה, כפי שהיא קיימת באירופה או באמריקה או באוסטרליה, אבל נאמץ את זה כחבילה.

<יהודה גסנר: לא ניקח את הקטע שמתאים לצורך מסוים ונוותר על הקטע האחר.

<יהודה גסנר: זה בהקשר הכולל.

<יהודה גסנר: אני חייב התייחסות לנושא של "הום סנטר", קנה ובנה וכאלה.

<יהודה גסנר: אנחנו מאפשרים שני מחסנים בכל מקום כזה; במחסן הפנימי, עם כל המגבלות שציין אדוני.

<יהודה גסנר: אבל מה שאדוני לא ציין, וחבל, שאתם מקבלים גם היתרים למחסן שנמצא מחוץ.

<רפאל ברקני: אתם רוצים להוריד את זה.

<יהודה גסנר: אתם מקבלים למחסן שנמצא בחוץ, ואנחנו לא מורידים אותו.

<יהודה גסנר: בקשר לפעילות פירטית, שיש קטלוגים ואנחנו לא עושים – צר לי לקלקל את השמחה.

<יהודה גסנר: בעקבות הקטלוג הזה, שקיבלנו מכם, נתפס באזור בית שמש ספק עם 160,000 בלוני גז.

<צור חרס: ויש עוד - - -

<יהודה גסנר: ויש עוד.

<יהודה גסנר: נכון, אני מסכים, אבל הפעילות נעשית.

<יהודה גסנר: מעולם לא היה אירוע בחדר גז – להגיד אמירה כזו זה כמו שאני אומר שיש רק אירועים בחדרי גז.

<יהודה גסנר: אבל חדרי גז, ואני מסביר את זה שוב, שונים במהותם - מקום שהוגדר, מקום שמעוגן בתקן, מקום שהבלונים מעוגנים, קשורים, מחוברים, לא משחקים שם כדורגל.

<יהודה גסנר: אז על מה אנחנו משווים?

<יהודה גסנר: האם יכול להיות פיצוץ בחוץ?

<יהודה גסנר: אם תסתכלו טוב בתמונות שהבאתי ותבינו ששם יכול להיווצר ענן גז – דוד, אתה כמוני, יכול להיות גם פיצוץ נפחי בשטח פתוח.

<יהודה גסנר: אני לא מחכה לפיצוץ.

<יהודה גסנר: לגבי קיבוצים - אני בטוח שבקיבוץ אפשר למצוא מספיק מקומות למחסני עזר, בואו לא נלאה את הוועדה.

<יהודה גסנר: בקיבוץ זה מרחק מספיק גדול, אפשר למצוא מקום שיסעו עם הטרקטור או ילכו עם עגלת היד וימצאו לזה פתרון.

<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש דבר אחד: אני לא מחכה לתאונות.

<יהודה גסנר: התפקיד שלי הוא למנוע אותן, ולמנוע אותן בהסתברות מסוימת עם מחיר שהמשק יכול לסבול – אני מדגיש.

<יהודה גסנר: למנוע לגמרי את התאונות נורא קל – נאסור שימוש בגפ"ם; נאסור שימוש במכוניות אז לא תהיינה תאונות.

<יהודה גסנר: אני ריאליסט.

<יהודה גסנר: המחיר שהצו הזה ישית הוא מחיר שולי לעומת הביטוח שידידי פה צריך לשלם, ואנחנו דאגנו לכך שאלה שמתעסקים רק ב-190 גרם, הביטוח שלהם יהיה שונה מאשר מי שמתעסק במאות אלפי טונות גז.

<רפאל ברקני: אני חייב התייחסות.

דב חנין: מר גסנר, משפט סיום?

<יהודה גסנר: תמו דבריי.

דב חנין: אדוני רוצה במשפט?

<רפאל ברקני: כן.

<רפאל ברקני: מר גסנר מחכה לפיצוץ קטן?

<רפאל ברקני: אתה רוצה להקטין את הפיצוץ.

דב חנין: הוא לא רוצה פיצוץ קטן, הוא לא רוצה פיצוץ בכלל.

<רפאל ברקני: אז תטפל בתקלות לא בכמות, תטפל באכיפה של החוק.

<רפאל ברקני: לא רציתי ללכת לשם, אבל ב"טמבוריות" אף אחד לא אוכף, אין להם שום מכלים לאחסון גז.

<יהודה גסנר: זה פשוט לא נכון.

<רפאל ברקני: תבדוק את זה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: נתחיל להקריא את הצו.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

דב חנין: אנא הקריאי לנו את הפתיח ואת הסעיף הראשון.

<גל נוי-אפרת: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 29 ,2 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ״ט-1989, (להלן - החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה, בהסכמת השר לביטחון פנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מצווה לאמור; 1.

<גל נוי-אפרת: הוספת סעיף 14א 1.

<גל נוי-אפרת: בצו הגז(בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ״מ ובמחסן עזר), התשנ״ב-1992 (להלן - הצו העיקרי), לפני סעיף 15 יבוא: ״14א.

<גל נוי-אפרת: איסור הפעלת מהסן עזר בבניין מגורים במקום ציבורי ובחצרותיהם.

<גל נוי-אפרת: לא יקים אדם מחסן עזר ולא יפעילו בבניין מגורים ובחצרו או במקום ציבורי ובחצרו; בפרק זה - ״בנין מגורים״ - בנין המשמש, כולו או חלקו, למגורי אדם; ״מקום ציבורי״ - בנין או שטח פתוח המשמשים לאחת או יותר מהמטרות הבאות: מוסד חינוך, אולם שמחות ואסיפות, מרכז קניות, אולם ספורט מקורה, מרכז תרבות, מסעדה, בית מלון, מבנה נופש, בית סוהר, בית חולים ומרפאה, מסוף לתחבורה או בית תפילה״.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, יש לכם הערות?

<אביגיל כספי: כן, לגבי ההגדרה של מקום ציבורי.

<אביגיל כספי: השאלה היא אם ההגדרה שמוצעת פה מספיק רחבה.

<אביגיל כספי: לדוגמה, כשמר גסנר דיבר הוא דיבר על בית אבות, ואני רואה שבית אבות לא מופיע בהגדרת מקום ציבורי.

<אביגיל כספי: כשהסתכלתי על ההגדרה הזאת ראיתי שבחוק איסור האפליה מגדירים מקום ציבורי ככל מקום המיועד לשימוש הציבור, ואז נותנים רשימה של מקומות.

<אביגיל כספי: לאור הצרכים שרואים בתקנות – כלומר, לכלול את כל המקומות שבהם יש ריכוזי אוכלוסייה גבוהים וכפי שהוסבר לי, גם מקומות שבהם יכולה להיות בעיה של מילוט של אנשים - האם נכון לנסח בצורה רחבה יותר, שזה יכלול פתיחה כללית של מקום שמיועד לשימוש הציבור ואחר כך גם את רשימת המקומות?

<אביגיל כספי: להוסיף בית אבות ודברים נוספים שראוי שייכללו.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: ההערה שלך, מבחינת הרציונל של התקנות, נראה לי שמאוד מכוונת למטרה שמשרד התשתיות מעוניין להשיג.

דב חנין: הרשימה שהם מפרטים בו, אני מבין, היא רשימה של "בין היתר", לא רק הדברים האלה.

דב חנין: גברתי מציינת בית אבות, אני מניח שישנם גם דברים נוספים.

דב חנין: לגברתי יש הערות נוספות לגבי הסעיף הראשון?

<אביגיל כספי: לא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: לפני שניכנס לפירוט הסעיף, אני רוצה לומר ממה אני מוטרד.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שוועדת הכלכלה, כגישה כללית – זה לא רק אני, זה כל הוועדה – מבחינתנו נושאי בטיחות הם נושאים בעלי חשיבות עליונה.

דב חנין: אנחנו בהחלט רוצים לקדם בטיחות, ואנחנו בוודאי לא רוצים תאונות – לא גדולות, לא קטנות ולא בינוניות.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית אנחנו מתייחסים באהדה לבקשה של משרדי ממשלה כשהם באים אלינו ומבקשים לחזק את הבטיחות.

דב חנין: אני בפרט רוצה לברך את משרד התשתיות.

דב חנין: לעתים נוצר הרושם בציבור שמשרד התשתיות מגן לפעמים על התשתיות מפני האינטרס של הציבור לשמור על בריאות ועל סביבה ועל בטיחות.

דב חנין: אז אני קודם כול מברך את משרד התשתיות, שהוא בא אלינו עם הוראות שמיועדות דווקא לחזק את הבטיחות.

דב חנין: ברמה העקרונית אנחנו מאוד מברכים על כך.

דב חנין: ממה אני בכל זאת מוטרד?

דב חנין: אני מוטרד מהשאלה של החלופות.

דב חנין: אתם הולכים לפתרון הקצה, ואני לגמרי מבין, נוכח הדיון שהיה כאן, למה אתם עושים את זה.

דב חנין: נאמר פה בדיון – לא שמעתי ויכוח עם הטענה הזו – שאתם, כמערכת במשרד התשתיות, בסך הכול קבוצה קטנה של אנשים.

דב חנין: יש לכם עומס מאוד גדול, ואתם אומרים: במקום שנתחיל להסתבך עם תנאים של היתר ונצטרך אחר כך גם למדוד את זה, אז ברמה המעשית נקבע איזושהי הוראה, כי הדבר הזה בלתי אפשרי, וזה יחסוך מאתנו את הצורך - שאולי אי אפשר לעמוד בו ברמה המעשית, ברמה של בני אדם שצריכים לעשות את העבודה הזו - לטפל בכל הפרטים ובכל הסוגיות.

דב חנין: אבל בדיון פה שמענו שורה ארוכה של השלכות, שנרצה את ההתייחסות המפורטת שלכם אליהן.

דב חנין: שמענו טענות על השלכות לגבי ענף המחנאות.

דב חנין: אנחנו מעוניינים שאנשים ישתמשו בגזיות, זה חלק מטיולים, מהכרת הארץ.

דב חנין: זה דבר שאנחנו מעוניינים בו בסך הכול, כחברה.

דב חנין: שמענו טענות על השלכות בפריפריה - אם זה יישובים כפריים, אם זה יישובים ערביים, אם זה מקומות שבהם אותו מחסן שקיים היום הוא חלק מהפתרון שעם השנים נוצר כדי לאפשר תפעול של מערכת גז שתהיה גם נכונה וגם מאפשרת פתרונות מהירים וזמינים.

דב חנין: מהצד השני, לא השתכנענו עד הסוף, לפחות לא בדיון הזה, שאין פתרון לקשיים שאדוני, מר גסנר, היטבת לתאר בדבריך.

דב חנין: למשל, אנחנו בוודאי לא רוצים שילדים ישחקו כדורגל בין שני בלוני גז.

דב חנין: אבל זה דבר שניתן להסדיר אותו.

דב חנין: אם כזה דבר מתאפשר כרגע מכוח התקנות הקיימות, מכוח ההוראות הקיימות, אז תקנו את ההוראות הקיימות כך שזה לא יהיה.

דב חנין: אנחנו בוודאי לא מעוניינים במצב כזה.

דב חנין: אבל ההגעה לנקודת הקצה שאומרת, בכלל לא – עדיין לא השתכנעתי שזו הדרך היחידה להבטיח את הבטיחות.

דב חנין: נדמה לי שאם מהדקים את ההוראות ואת הנורמות וקובעים הוראות יותר ברורות, אולי נוכל להשיג בדיוק את אותה מטרה עם פחות השלכות רוחב שאנחנו לא מעוניינים בהן.

דב חנין: אני רוצה גם להביע דאגה מטענה שנשמעה כאן, וגם לגביה נרצה את ההתייחסות שלכם בכתב.

דב חנין: לפעמים כאשר אנחנו סוגרים לגמרי את הברגים במקום האחד אנחנו משחררים לגמרי את הברגים במקום אחר, מכיוון שאם יש צורך של אנשים להשיג גז למחנאות או אם יש צורך לאנשים להשיג גז באופן זמין או אם יש סוכנים, שכמו שאומר חבר הכנסת פריג' - ואני בטוח מתוך היכרות אתו שהוא מדבר מתוך מציאות ומצוקה בשטח – שכך הם פועלים, הם לא יוכלו לפעול בדרך הזאת אז הם לא יפעלו בצורה לגלית.

דב חנין: במציאות שבה, לפחות לפי הטענות כאן, האכיפה לא מספיק חזקה, ניצור מצב שמי שרוצה לפעול על-פי החוק יצטמצם והשדה יישאר עוד יותר רחב ועוד יותר פתוח למי שירצה לפעול שלא במסגרת החוק.

דב חנין: לכל הדברים האלה, רבותי, אנחנו נרצה את ההתייחסות של המשרד.

דב חנין: אני אומר את הכול כשאלות, עדיין לא סיכמנו עמדה סופית כוועדה.

דב חנין: זה הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בנושא הזה, אני מקווה שבדיון הבא נוכל לסכם את הנושא.

דב חנין: אבל כדי לאפשר לנו להתקדם, אני מבקש מכל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, גברתי מנהלת הוועדה, במהלך שבוע מהיום – אני מדבר על הגורמים שאינם משרד התשתיות, לא גורמי הממשלה - להעביר אלינו נייר מסודר שמתייחס לשלושה דברים: א', המצב הקיים היום; אם יש בעיות במצב הקיים היום, לפי דעתכם – איפה הבעיות; מה אתם מציעים כפתרון לבעיות האלה, אם אתם חושבים שהפתרון שמשרד התשתיות מציע איננו פתרון מתאים וראוי.

דב חנין: אנחנו נרכז את כל המסמכים האלה אצלנו.

דב חנין: אנחנו מתחייבים להעביר אליכם, למשרד התשתיות - - -

<לאה ורון: אפשר אולי לייעל את התהליך – שיעבירו גם לוועדה וגם למשרד עצמו.

דב חנין: גם אלינו וגם למשרד.

דב חנין: נבקש ממשרד התשתיות, אם אפשר - - -

<רפאל ברקני: מזכירת ועדה לא היתה אומרת את ההערה הזאת.

דב חנין: לא מזכירה ולא רכזת.

דב חנין: נבקש ממשרד התשתיות, בהנחה שכל הדברים האלה קורים תוך שבוע, במהלך השבועיים שלאחר מכן להעביר אלינו התייחסות גם לשאלות ששאלתי עכשיו בסיום הדיון וגם להצעות השונות שיישמעו מצד הגורמים פה מסביב לשולחן: למה ההצעות האלה, לפי דעתכם, לא מספקות פתרון מספיק טוב; ככל שתשתכנעו שהדברים האלה מחייבים אתכם לעשות שינויים – ריכוך, צמצום, חידוד - של נוסח הצו, אנא העבירו אלינו נוסח מתוקן כדי שנוכל לחדש את הדיון ולקיים אותו בהקדם.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון המאוד מאוד ענייני הזה.

עיסאווי פריג': אני חייב להגיד: זה פתרון יצירתי.

עיסאווי פריג': אני מודה על היצירתיות והפתרון הקלאסי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני נועל את הישיבה.