הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 165, 2016-11-21 09:12

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מי הנציגים של משרד החינוך.

קארין אלהרר: (הצגת נוכחים) בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, צוות הוועדה, אורחים, מבוקרים.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישירת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-21 בנובמבר 2016, כ' בחשוון התשע"ז, השעה 09:12.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות.

קארין אלהרר: דו"ח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה מאלול התשע"ו, ספטמבר 2016.

קארין אלהרר: בוקר טוב גם לחברי הכנסת איל בן ראובן וזוהיר בהלול.

קארין אלהרר: תראו, לא סתם בחר מבקר המדינה לפתוח את הדו"ח בשירו של דן אלמגור, יום יבוא.

קארין אלהרר: נבואה אוטופית, שבה לא יושפל שום אדם על רקע גזעו וצבעו וללא ספק היום הזה טרם הגיע למדינת ישראל.

קארין אלהרר: אפילו אני לא בטוחה אם הוא הגיע לכנסת ישראל למרבה הצער, למרות שאנחנו מנסים.

קארין אלהרר: ובכל זאת, אני חושבת שהאמירה שיוצאת פה באופן חד וברור, הן ממשרד מבקר המדינה והן מהוועדה למשרד החינוך, צריכה להיות כשירו של יעקב רוטנבליט, אם כבר בשירים עסקינן – אל תגידו יום יבוא, פשוט הביאו את היום.

קארין אלהרר: החינוך הוא אבן הדרך לפתרון.

קארין אלהרר: וזה נכון, החינוך הוא ממש ממש לא רק של משרד החינוך.

קארין אלהרר: צריך להתחיל חינוך גם מהבית, אבל המחויבות של כולנו היא לעשות הכל כולל הכל, במשרדים הממשלתיים, במשרד החינוך בפרט, על מנת להשפיע בעיקר, על מנת למגר את הרעה החולה הזאת שנקראת גזענות.

קארין אלהרר: דו"ח המבקר שנדון בו היום מצביע על כמה תופעות בעייתיות מאד במשרד החינוך, כאשר בראש ובראשונה הוא מצביע על כך שאין תכנית כוללת בנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות.

קארין אלהרר: הדו"ח ממשיך ומגלה שישנם כמה תכניות, אבל לא ברור מי האבא והאמא.

קארין אלהרר: בוקר טוב לחבר הכנסת סעדי.

קארין אלהרר: הדו"ח מציין שלא ברור מי מרכז את הנושא.

קארין אלהרר: מתברר שאין איזה שהוא כלי של מדידה של תופעת הגזענות, ולא כל שכן ההפחתה של הגזענות, כשבמיצ"ב, המבחן הידוע, יש רק שאלה אחת שמתמודדת עם הנושא.

קארין אלהרר: אנחנו מגלים שמשרד החינוך לא דואג להכשיר את המורים בעניין.

קארין אלהרר: מה זה המורים אם לא חוד החנית?

קארין אלהרר: והם הלוחמים בקו הראשון ואנחנו מגלים שהם לא מקבלים שום הכשרה, לא בזמן לימודיהם להיות מורים באוניברסיטאות ובמכללות, וגם לא בהשתלמויות שמהשרד עורך להם.

קארין אלהרר: פחות מאחוז אחד מההשתלמויות הן בנושא.

קארין אלהרר: אחוז.

קארין אלהרר: אפילו לא.

קארין אלהרר: פרויקט מדהים בעיני שמשרד החינוך יצא והכריז עליו, הוא של שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים בקצב של 100 בשנה לחמש שנים, וזה מצליח רק באופן חלקי והורידו עכשיו את הצפי ל-70 מורים, כי זה לא נעים למנהלים, כי להורים לפעמים לא נעים, ואני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אנחנו אמורים לשמש דוגמא ומופת.

קארין אלהרר: ודווקא בגלל שבהתחלה זה אולי לא נעים, דווקא בגלל זה צריך.

קארין אלהרר: עוד תופעה פסולה שעולה בדו"ח היא תמיכה של מינהל חינוך וחברה בעמותה שלא מייצרת מפגשים בין מגזרים, תחת תקנת התמיכה של מפגשים בין מגזרים.

קארין אלהרר: מדובר במעל חצי מיליון שקלים וזה לא תקין.

קארין אלהרר: וזה לא שדברים לא נעשים.

קארין אלהרר: דיברתי עד עכשיו על מה לא נעשה ואני יודעת שנעשית עבודה, אבל לצערי היא לא עבודה מספקת, ואנחנו נבקש היום לראות מה השתפר מאז כתיבת הדו"ח.

קארין אלהרר: וסתם בשביל ההבנה, מי מהנציגים קרא את הדו"ח מתחילתו ועד סופו?

קארין אלהרר: לא את התקציר, תחילתו ועד סופו?

קארין אלהרר: באמת, אני רוצה לראות - - -

זוהיר בהלול: איזה מבחן פתע על הבוקר.

אוסאמה סעדי: ואף אחד לא ענה.

קארין אלהרר: כן, אם כבר בחינוך עסקינן, אתה יודע.

זוהיר בהלול: רציתי שהאדמה תפער את פיה ותבלע אותי.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת, אם כבר בחינוך, באים לדיון, צריכים להיות מוכנים, בטח עם תשובות רציניות לדו"ח כל כך רציני.

קארין אלהרר: אז לפני שנתחיל בשאלות המנחות, אני אודה לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה, שתציג את עיקרי הדו"ח ונמשיך.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה לפתוח בכמה מילים ואני אתן אחר כך לכרמל קרני, שריכזה את המטלה הזאת והיא תציג את הליקויים באופן יותר מפורט.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על דו"ח שהוא מקיף מאד בנושא שהוא חשוב מאד, אבל הוא מצביע על עשייה מועטה מאד לצערי.

<ליאורה שמעוני: עשייה מועטה כדי לקדם את החינוך במדינת ישראל לחיים משותפים ולמניעת גזענות בקרב הילדים ובני הנוער במערכת החינוך.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שלמערכת החינוך יש תפקיד משמעותי בלמידה, אבל יש לה תפקיד משמעותי גם בהקניה של ערכים ומה שאנחנו יודעים עוד, זה שתפקידה של מערכת החינוך הוא למגר תופעות של גזענות, למגר תופעות של פלגנות, לפעול לאחדות, לפעול לצמצום של פערים, לפעול לצמצום של תופעות שהן תופעות שהן לא רצויות, תופעות של אלימות, אלימות פיזית, אלימות מילולית, שגובלת גם בתופעות של גזענות.

<ליאורה שמעוני: הדו"ח מצביע על כך שהמשרד באמת זיהה שזאת המטרה שלו, שהיעד שלו ושמה שהוא צריך לחתור אליו, הוא באמת לקדם את החיים המשותפים ולמנוע גזענות.

<ליאורה שמעוני: ובאמת הוא גם גיבש פעם אחר פעם תכניות.

<ליאורה שמעוני: פעם אחרונה הוא עשה את זה בשנת 2014, בעקבות צוק איתן, אחרי התופעות הנוראיות שהתגלו.

<ליאורה שמעוני: הוא הטיל על המזכירות הפדגוגית לגבש את התכנית הזאת, אבל מה שאנחנו רואים שבפועל הפעולות שהוא נקט היו שוליות ומעטות בלבד.

<ליאורה שמעוני: הוא לא נקט צעדים הדרושים ליצירת תשתית ארגונית, פדגוגית, תקציבית.

<ליאורה שמעוני: תכנית שהיא אופרטיבית, שהיא יכולה להביא לידי ביטוי את המטרה הזאת.

<ליאורה שמעוני: החברה הישראלית – ונשיא המדינה אומר שיש בה ארבעה שבטים – אבל באמת החברה הישראלית מרובת גוונים.

<ליאורה שמעוני: שונות היא דבר חיובי.

<ליאורה שמעוני: שונות תורמת לחיזוק של חברה, תורמת לחיזוק של הפלורליזם, של החשיבה המופשטת, של חשיבה מגוונת, אבל מצד שני לאותה שונות יש גם חסרונות שבמקרה הזה, שאנחנו מדברים עליו, זה אותם חסרונות שגורמים גם לשנאה בין כל אותן קבוצות בתוך החברה הישראלית, כשאנחנו מדברים על שסעים שקיימים בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין עולים חדשים לוותיקים, בין המרכז לפריפריה, בין העניים לעשירים.

<ליאורה שמעוני: לא חסר שסעים בתוך החברה הישראלית וזה התפקיד באמת של משרד החינוך ומערכת החינוך – לגשר על פני השסעים הללו.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להמשיך, גברתי יושבת הראש, גם במה שאת אמרת לגבי העשייה של המשרד.

<ליאורה שמעוני: אין ספק שהעשייה של המשרד מרובה בתחום הזה.

<ליאורה שמעוני: אי אפשר להגיד שהם לא עשו.

<ליאורה שמעוני: אבל יש בעיה אחת מאד מאד מרכזית, שהעשייה נשארת ברמת המטה.

<ליאורה שמעוני: היא לא יורדת לרמת השטח.

<ליאורה שמעוני: היא לא מגיעה מהמטה אל השטח.

<ליאורה שמעוני: קיים פער שהוא החוסר הגודל של היכולת להביא את החזון, את התפיסה, לפעולות שהן פעולות אופרטיביות.

<ליאורה שמעוני: ואם תשאלי כאן את הנציגים של משרד החינוך, הם יגידו לך כמה הם עושים וכמה הם עושים, אבל בסופו של דבר מה שאנחנו רואים זה שהתוצאות מדברות בעד עצמן.

<ליאורה שמעוני: התוצאות הן מאד מאד מועטות, שוליות.

<ליאורה שמעוני: ומי שצריך לקחת על עצמו את התפקיד הזה, לצערי הם לא נמצאים כאן, זה שר החינוך וזה מנכ"לית משרד החינוך.

<ליאורה שמעוני: אני מאמינה שהיה להם בטח דברים חשובים לעשות בבוקר הזה.

קארין אלהרר: תמיד יש דברים חשובים.

<ליאורה שמעוני: אבל אם הם לא יובילו - - -

קארין אלהרר: פשוט לא דברים חשובים שקשורים בוועדה.

<ליאורה שמעוני: כנראה.

<ליאורה שמעוני: אבל אם הם לא יובילו את המהלך הזה, אני לא רואה איך דברים משתנים.

<ליאורה שמעוני: ותראו, כשמשרד החינוך רוצה לעשות, הוא יודע לעשות.

<ליאורה שמעוני: הוא עשה את רפורמת עוז לתמורה, הוא עשה את אופק חדש.

<ליאורה שמעוני: הוא הוביל עכשיו את חמש יחידות במתמטיקה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים, בשבוע שעבר התפרסמו התוצאות של המיצ"ב.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שיש תוצאות לעבודה של המשרד.

<ליאורה שמעוני: כשהוא רוצה להוביל משהו ובאמת ליישם אותו, הוא מצליח.

<ליאורה שמעוני: הוא צריך להחליט שזה מה שהוא רוצה גם בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: אני מאמינה שאם המשרד יחליט שזה מה שהוא עושה, זה מה שהוא רוצה לעשות, הוא גם יצליח לקדם את המטרה הזאת.

<ליאורה שמעוני: לקדם את החיים המשותפים ולמנוע את הגזענות.

<ליאורה שמעוני: אתם יודעים, אומרים הרבה פעמים שמדובר בתופעות שהן שוליות, שהן קוצים בצד הדרך.

<ליאורה שמעוני: ביטויים כאלה ואחרים, אבל מה שאנחנו רואים שלא מדובר בזה.

<ליאורה שמעוני: זה לא השוליים, זה לא רק השוליים.

<ליאורה שמעוני: יש תופעות קבועות שחוזרות על עצמן בתוך המערכת, שצביעות על זה שיש תופעה של שנאה בין התלמידים, בין אחד לשני.

<ליאורה שמעוני: כמו שאמרתי, בין אותם שסעים.

<ליאורה שמעוני: אני מאד מקווה שהשר והמנכ"לית ייקחו את הדברים האלה לתשומת ליבם ושאנחנו נראה כאן איזה קידום.

<ליאורה שמעוני: אני אבקש מכרמל שתציג כמה מהליקויים היותר מרכזיים בדו"ח.

קארין אלהרר: תודה.

<כרמל קרני: אני רוצה בעצם להמשיך מהמקום שגם יושבת ראש הוועדה וגם יושבת ראש החטיבה יצרו את הרקע לזה, ויותר לשים את הדגש על אי עשייה מספקת של יחידות המטה, של אי יצירת כלים שאפשרו גם לנושא הזה להיות מוטמע בצורה שיטתית, תוך מתן עדיפות בהיקף גדול בבתי ספר.

<כרמל קרני: יש כאן בעצם תפיסה כוללת, של איך שצריך להתמודד עם גזענות, עם מניעת גזענות ועם חינוך לחיים משותפים.

<כרמל קרני: יש כאן עקרונות מנחים, אבל משרד החינוך במשך תקופה ארוכה, בעצם לא הניח את התשתית להתמודדות מערכתית שיטתית לאורך זמן, תוך קביעת המסגרות שבהן הפעולות בנושאים האלה התבצעו, בכל המגזרים ובכל הזרמים.

<כרמל קרני: אחד התהליכים הראשונים שאנחנו בעצם שמים עליו את הזרקור בדו"ח, זה תהליך ששר החינוך הקודם שי פירון התחיל איתו, תחת הכותרת – האחר הוא אני.

<כרמל קרני: תהליך חינוכי, חשוב, שהמסרים שלו היו לחינוך, לדמוקרטיה, לחינוך לסבלנות, למתן כבוד לאחר.

<כרמל קרני: אך התהליך הזה, שהתחיל בפועל בשנת 2014, אם אני לא טועה וכבר לפני זה, בעצם התמוסס.

<כרמל קרני: הוא התמוסס.

<כרמל קרני: כשאנחנו בדקנו, ראינו שמעט מאד פעולות שעשו בשטח בתי הספר והמחוזות, התמקדו באותם שסעים, באותם נושאים שהתהליך הזה כוון אליו, וגם הפעולות שנעשו היו פעולות נקודתיות מבחינת הזמן שלהן, נקודתיות מבחינת הנושא שהן עסקו בו.

<כרמל קרני: לא היו פעולות של תהליכים ארוכי טווח.

<כרמל קרני: נדבך מאד מרכזי, שאנחנו תופסים אותו כנדבך שהוא בעצם תנאי לפעילות כוללת ומערכתית – ליאורה שמעוני התייחסה אליו – זה הנושא של תכנית מערכתית שיש בה סדרי עדיפויות, יש בה מדדים, יש בה משימות, יש לה כלים, יש בה הסטה של משאבים.

<כרמל קרני: גם את זה אנחנו לא ראינו, שלמרות שהמשרד החליט בשנת 2014, אחרי מה שהיה בצוק איתן, לבנות תכנית כזאת, אנחנו לא ראינו תכנית כזאת כמעט כשנה אחרי זה, והדו"ח עדכני – ואני מדגישה את זה – למה שהיה עד אוגוסט 2015.

<כרמל קרני: נדבך אחר, מאד חשוב, שגם הוא נדבך שאין עליו בעצם מחלוקת מבחינת החשיבות שלו, זה מתן הדגש לנושא הזה במקצוע האזרחות ובמקצועות רלבנטיים אחרים.

<כרמל קרני: לשלב גם בתכנית הלימודים, שוועדת המקצוע למקצוע האזרחות באותה תקופה, או כבר בשנת 2011 אישרה, היה צריך לתת לנושא הזה דגש, טיפול בשסעים, טיפול ביחסים בין יהודים לערבים.

<כרמל קרני: גם כאן אנחנו לא ראינו שהשילוב של הנושא הזה היה כזה, שהוא יחייב גם בשעות שמחייבות לימודי אזרחות, גם בהיקף שלמדו את לימודי האזרחות, גם בבחינות, זאת אומרת גם בהערכה.

<כרמל קרני: כל הדברים האלה הם בעצם כלים שיש למשרד החינוך לעודד את השימוש, או יותר נכון לכוון את העיסוק בנושא הזה.

<כרמל קרני: עוד נקודה, עוד נדבך מאד מרכזי שאין עליו בכלל מחלוקת, זה מתן כלים למורים ולמנהלי בתי הספר איך להתמודד עם ההוראה המורכבות מאד של הנושא הזה.

<כרמל קרני: זה גם עלה לכותרות שמורה לאזרחות או מורה אחר, זה יכול להיות להיסטוריה, זה יכול להיות לספרות, זה יכול להיות לכל מקצוע, שהוא צריך להעביר את הנושא הזה, שהוא הרבה פעמים מעורר מחלוקות, צריך לתת בידיו כלים.

<כרמל קרני: אנחנו ראינו כאן גם שבמשרד החינוך, מעט מדי מורים, אפילו מורים לאזרחות, עברו הכשרה מתאימה.

<כרמל קרני: ונדבך נוסף זה נדבך חשוב בדיוק מבחינת האיזון שלו, זה כל הפעילויות שמינהל חברה ונוער אחראי עליהם, שבעצם זה חינוך ערכי, חינוך קהילתי, שמעצם ההגדרה שלו הוא מהווה אכסניה מאד מאד חשובה לטיפול בנושא הזה, בין בשעת המחנך, בין אם בפעילויות חברתיות שהיום נקבעו כפעולות חובה.

<כרמל קרני: גם פה לא ראינו מספיק שילוב של אותן פעילויות, שהיו מכוונות את התלמידים.

<כרמל קרני: בשורה התחתונה, זה קצת.

<כרמל קרני: גם ראינו את זה וזה גם לא נמדד, אבל בשורה התחתונה, אותו מנהל בית ספר או אותו מפקח ברמת המחוז, שהנושא הזה חשוב לו והוא לוקח את זה ובעצם יוזם את הפעילות שם ויודע להשתמש באותם כלים נקודתיים, הייתי אומרת, שמשרד החינוך מקנה לו, עושה את זה.

<כרמל קרני: אבל מי שאין לו את היוזמה או אין לו את ההכוונה הזאת, הוא לא עושה את זה ולא בטוח שמי שעושה את זה, במקום שזה נעשה, זה בהכרח המקום שצריך לעשות אותו.

<ליאורה שמעוני: זה בגדול.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: יש לנו רשימת דוברים ארוכה וגם יש לנו הרבה מאד שאלות להפנות לנציגי משרד החינוך, שיושבים כאן.

קארין אלהרר: אני אומר בהערת אגב שכמובן כבודכם במקומכם, אבל באמת היה ראוי שהמשרד ישלח נציגים ברמה בכירה יותר, כי בסוף אתם המיישמים של המדיניות, והשאלות שאמורות להישאל הן בסופו של דבר נוגעות לרמת המדיניות.

קארין אלהרר: נתחיל מפרופסור קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, אתה היית רשום ראשון ברשימה.

אוסאמה סעדי: גם מגיע לו להיות ראשון.

אוסאמה סעדי: זה הדו"ח שלו.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: בסדר.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

<מרדכי קרמניצר: אני מסתכל על הנושא הזה בפרספקטיבה קצת יותר ארוכה מהפרספקטיבה שהושם עליה דגש בדו"ח המבקר, בפרספקטיבה של 20 שנה, ואני חייב לומר שמה שאני רואה זה שמדינת ישראל לא באמת מתמודדת עם אתגר בסיסי שמאיים על החברה הישראלית, ואנחנו רואים את המופעים של האיומים האלה, ואין התמודדות אמיתית עם הדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: ההתמודדות היא לא דבר קל.

<מרדכי קרמניצר: היא דבר מאד קשה.

<מרדכי קרמניצר: אפילו דו"ח המבקר לוקה באופטימיות יתר, לפי טעמי.

<מרדכי קרמניצר: מצטטים את מנדלה, שכתב שאיש אינו נולד כשהוא שונא אדם בגלל צבע עורו, אבל מחקרים שעושים בילדים קטנים, ממש קטנים – שנתיים-שלוש – רואים שילדים נוטים לחפש הבדלים בתוכם ולהתייחס יחס לא חיובי למי ששונה בתוך הקבוצה.

<מרדכי קרמניצר: כך שהנטיות האלה, להתגדר בתוך איזו שהיא קבוצה שיש לה ייחוד ולהתייחס לא טוב, בצורות שונות, למי שנראה אחרת, הן נטיות מובנות, חזקות.

<מרדכי קרמניצר: בחברה הישראלית, שהיא חברה שנמצאת בסכסוך קבוע, שבו חלק מהאוכלוסייה, חמישית מהאוכלוסייה שייכת לעם שאיתו אנחנו נמצאים בסכסוך וזה סכסוך חי, סכסוך מדמם, אם לא מבינים שזה הוא האתגר במעלה ראשונה של מערכת החינוך, לדאוג שהם מסוגלים לאתר מכנים משותפים, אזרחיים ואנושיים, אז אנחנו נמשיך לראות את התופעות כפי שאנחנו רואים אותן ועוד נמשיך לראות אותן בהתדרדרותן ביתר חומרה.

<מרדכי קרמניצר: צריך לדבר אמת, ולא נעים לי להגיד.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמשרד החינוך לא באמת מחויב לאג'נדה הזאת משום שהוא מחויב לאג'נדה אחרת, שסותרת את האג'נדה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: האג'נדה של משרד החינוך, כפי שאני מזהה אותה, לא רק של משרד החינוך, האג'נדה הממשלתית אני אקרא, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתייחסות לספר של דורית רביניאן, כפי שהיא באה לידי ביטוי ביחס למשורר מחמוד דרוויש, כפי שהיא באה לידי ביטוי באין סוף גילויים - - -

אוסאמה סעדי: ספר האזרחות.

<מרדכי קרמניצר: כפי שהיא באה לידי ביטוי בספר האזרחות, שאני מיד אזכיר אותו, היא אג'נדה ששמה את כל הקלפים על עידוד הפרטיקולריזם היהודי, הדתי והלאומני.

<מרדכי קרמניצר: זו היא האג'נדה.

<מרדכי קרמניצר: האג'נדה הזאת לא יושבת טוב עם אג'נדה של חינוך הומניסטי, דמוקרטי ושל אזרחות משותפת.

<מרדכי קרמניצר: היא סותרת אותה.

<מרדכי קרמניצר: וזה הוא המסר שעובר לשטח.

<מרדכי קרמניצר: אפשר להוציא חוזרים כמה שרוצים.

<מרדכי קרמניצר: אם מנהל בית ספר או מורה שואל את עצמו מה מבטיח שאני אגיע הביתה בשלום ושאני אזכה להערה של המערכת, אם אני אוסיף עוד יהדות, יהדות ויהדות, או שאני אקח את התלמידים שלי לאיזה שהוא מסע בעל אופי אחר.

<מרדכי קרמניצר: ברור שזה הראשון.

<מרדכי קרמניצר: הראשון הוא דרך בטוחה ומבטיחה.

<מרדכי קרמניצר: השני, מפתח להסתבכויות, לאי נעימויות.

<מרדכי קרמניצר: כל זמן שזה המצב, קשה לראות תיקון אמיתי.

<מרדכי קרמניצר: אם כותבים ספר אזרחות, שהמדינה כותבת אותו, ובספר האזרחות מדירים את הערבים, את האזרחים הערבים מהטוב המשותף של מדינת ישראל, משום שהטוב המשותף הזה מוגדר כטוב המשותף של העם היהודי ואין טוב משותף אזרחי ישראלי.

<מרדכי קרמניצר: אם כותבים שם את דבר התועבה, שלפיו מותר שלערבים יהיה תיאטרון, אבל התיאטרון הזה צריך להופיע ביישובים ערבים, שזה באמת דבר שלא נותן לי לישון.

<מרדכי קרמניצר: איך ספר אזרחות במדינת ישראל כותב את הדבר הזה, שאם מישהו באיזה שהוא מקום בעולם היה אומר שמותר לאיזו שהיא קבוצה לעשות תיאטרון, אבל רק ביישוביה, היו קוראים לו בשמות הכי מכוערים.

קארין אלהרר: זה כתוב בספר האזרחות?

<מרדכי קרמניצר: זה כתוב בספר האזרחות.

<מרדכי קרמניצר: זה כתוב בספר האזרחות.

<מרדכי קרמניצר: אז אחר כך לצפות שהמשרד יהיה מחויב לערכים הומניסטיים, לאזרחות משותפת, לערכים דמוקרטיים, זו סתירה כל כך עמוקה, שאם לא יהיה טיפול שורש בכיוון, במגמה לאן מובילים את מערכת החינוך, אז אנחנו נמשיך להיפגש פה גם בעוד 20 שנה ולדבר על אותם דברים.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה להבהיר משהו בנושא היהודי.

<מרדכי קרמניצר: אפשר לחנך לכל הערכים ההומניסטיים, הדמוקרטים, האוניברסאליים, דרך מקורות יהודים.

<מרדכי קרמניצר: אפשר.

<מרדכי קרמניצר: ואם עושים את זה זה מצוין.

<מרדכי קרמניצר: אבל אני לא חושב שהרוח שעוברת בספרה החינוכית הישראלית, היהודית, היא הרוח ההומניסטית, האוניברסאלית, האזרחית המשתפת, הדמוקרטית.

<מרדכי קרמניצר: זו לא הרוח.

<מרדכי קרמניצר: וכמו שאפשר לעשות ביהדות שימושים מופלאים, אפשר לעשות בה גם שימושים רעים ומזיקים, וככל שאני נתקל מדי פעם בסוג היהדות שמשווקים בבתי הספר, זה לא סוג היהדות שמעבירה את המסרים האוניברסאליים.

<מרדכי קרמניצר: ועכשיו יש לנו דוגמא.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים שבאופן עקבי בציבור החרדי ובציבור הממלכתי דתי, העמדות בנושאים ההומניסטיים והדמוקרטים הם עמדות פחות טובות מאשר המערכת הממלכתית.

<מרדכי קרמניצר: המאמץ שהמדינה עושה הוא מאמץ לסחוב את המערכת הממלכתית לכיוון של הממלכתי דתי.

<מרדכי קרמניצר: התוצאה של המאמץ הזה תהיה שאנחנו נראה את פרות הבאושים שלו, שבניסוי הטבעי אנחנו כבר יכולים לראות אותו.

<מרדכי קרמניצר: ככל שהחינוך במערכת הממלכתית, שדו"ח המבקר קורא לה יהודית חילונית, אבל אני לא חושב שזו התפיסה של משרד החינוך.

<מרדכי קרמניצר: משרד החינוך רואה אותה כמערכת פתוחה שאפשר לעשות בה את המעבר לחינוך ממלכתי דתי לאומי, פרטיקולריזם קיצוני, שלא מאזנים אותו באופן אמיתי בחינוך הומניסטי ואוניברסאלי, התוצאות של הדבר הזה הן קשות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שדו"ח המבקר משרטט תמונה שצריכה להדאיג כל מי שעתידה של המדינה – וזה לא עניין של מערכת החינוך – הזה עתידה של המדינה – יקר לליבו.

<מרדכי קרמניצר: ונקודת הכובד חייבת להיות היחסים בין יהודים וערבים.

<מרדכי קרמניצר: כל היתר חשוב - - -

קארין אלהרר: תודה.

<מרדכי קרמניצר: רק עוד משפט.

<מרדכי קרמניצר: אנשים עם מוגבלויות, אתיופים, יחסים בין חילונים לדתיים, הכל זה חשוב, אבל נקודת השבר היא הנושא של יהודים ערבים.

<מרדכי קרמניצר: אסור לברוח מזה.

<מרדכי קרמניצר: זה המקום הכואב.

<מרדכי קרמניצר: זה המקום שצריך לטפל בו.

<מרדכי קרמניצר: זה המקום שאם מטפלים בו לא נכון אפשר להמית אסון על החברה הישראלית; והדבר הזה לא זוכה להתמודדות נכונה.

<מרדכי קרמניצר: כדי לדעת האם יש התמודדות נכונה צריך לדעת כמה כסף מושקע במאמצים שנעשים, האם יש מדדים – ואין מדדים.

<מרדכי קרמניצר: וכשהציעו במשרד החינוך לעשות מדד של גזענות, למיטב ידיעתי גנזו אותו.

<מרדכי קרמניצר: לבסוף אני רוצה לספר לכם דבר אישי.

<מרדכי קרמניצר: בערוב ימיו של שר החינוך הקודם, אני קיבלתי להפתעתי מינוי לעבוד בראש ועדה יחד עם הרב יהודה ברנדס, לקידום האזרחות והחיים המשותפים.

זוהיר בהלול: למה להפתעתך?

<מרדכי קרמניצר: מסיבות ברורות.

<מרדכי קרמניצר: הסיבות מיד יובנו.

<מרדכי קרמניצר: ובאופן שלא הפתיע אותי, הוועדה הזאת מעולם לא כונסה.

<מרדכי קרמניצר: פשוט נגוזה, כמו שהרבה דברים נגוזים.

<מרדכי קרמניצר: וזו איזו שהיא דוגמא קטנה, אנקדוטה, שמראה האם באמת יש מחויבות למשרד, לנושא שאנחנו מדברים עליו, או שזה משהו אחר.

<מרדכי קרמניצר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אייל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני מודה שקצת קשה לדבר אחרי הדברים הכל כך נכונים שאמר פה הפרופסור קרמניצר.

קארין אלהרר: זה נכון.

איל בן ראובן: תראו, קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הפעולה, על הביקורת על הנושא הכל כך חשוב והמהותי הזה, כי אני באמת חושב ומאמין שזה מהנושאים החשובים ביותר בימים האלה בחברה הישראלית, אולי אפילו החשוב ביותר.

איל בן ראובן: פרופסור קרמניצר השתמש במילה איום ואני מקבל את המושג הזה, כי כאשר מדברים במושגים של איום, אני מקווה שאנשים מבינים שלאיום צריך לתת מענה, כי זה איום.

איל בן ראובן: זה לא סתם איזה דבר ככה שהוא קצת כואב ונשים איזה פלסטר.

איל בן ראובן: זה צריך מענה אסטרטגי מערכתי שלם, של מדינה, כדי להתעמת נכון ולהביא לאיזו שהיא התפתחות בנושא הזה.

איל בן ראובן: עכשיו צריך להודות על האמת, ובדיון כזה, אני חושב שאחת מהבעיות היא קודם כל להודות שיש בעיה.

איל בן ראובן: כשיודעים, כשאומרים שיש בעיה, אז מן הסתם מנסים להתמודד איתה.

איל בן ראובן: אני לא בטוח היום, לפחות בוודאי מהתוצאות, שבמשרד החינוך מבינים שיש פה את עומק הבעיה, כי אם היו מבינים את עומק הבעיה, אני מניח שהיו גם מענים.

איל בן ראובן: היינו רואים איזה שהן תגובות ולא דברים כל כך עלובים, לצורך העניין, של בעצם – תראו, יש בעיה ונחיה איתה.

איל בן ראובן: תראו, עוד פעם, להודות על האמת, המצב בחברה הישראלית היום בנושא הזה של חיים משותפים, המצב הוא רע.

איל בן ראובן: הוא רע.

איל בן ראובן: אני לא יודע לכמה מכם יש ילדים.

איל בן ראובן: כל אחד שילך לילדים שלו ויבדוק עם הילדים שלו מה הם ועם מה הם באים מבית ספר.

איל בן ראובן: רבותי, אני גר ביודפת, כוויכאת מימיני, סכנין משמאלי, במקום שבאמת היחסים הם מצונים.

איל בן ראובן: אנחנו חיים ביחד.

איל בן ראובן: אין אצלנו בעיה של חוק המואזין, אין אצלנו בעיות כאלה.

איל בן ראובן: אנחנו נהנים מזה.

איל בן ראובן: אנחנו חיים עם זה.

אוסאמה סעדי: זה לא מפריע לך בארבע בבוקר?

איל בן ראובן: לא, לא מפריע לי.

איל בן ראובן: אני אוהב לשמוע את זה.

קארין אלהרר: הוא פשוט יוצא בארבע בבוקר לכנסת.

קארין אלהרר: שעור מעורר.

איל בן ראובן: אני אוהב לשמוע את זה, כי זה מסמל אצלי בדיוק חלק מהעניין של החיים ביחד, ולכן אני נהנה מזה.

זוהיר בהלול: רק לך אני מאמין בעניין הזה.

זוהיר בהלול: רק לך.

איל בן ראובן: בסדר.

איל בן ראובן: אבל אני אומר לכם שגם אני מתמודד עם הילדים שלי בבית, כשהם באים הביתה מבית ספר, מדי פעם עם כל מיני שאלות שאני צריך לתת להם תשובות לכל מיני דברים שהם שמעו בבית ספר.

איל בן ראובן: הם גם פותחים טלוויזיה במדינת ישראל.

איל בן ראובן: הם רואים את הרשתות.

איל בן ראובן: האווירה היא אווירה רעה.

איל בן ראובן: בואו נגיד את האמת.

איל בן ראובן: בואו נשמע מה ראש הממשלה שלנו אומר כאשר יש בחירות, כאשר הוא מדבר על הערבים, על 20% מתושבי מדינת ישראל במוד של אויב.

איל בן ראובן: הם נגדו.

איל בן ראובן: הם הולכים להילחם איתו, ולכן בואו נרוץ וניתן מענה לעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן הבעיה היא באמת קשה.

איל בן ראובן: הפתרון לבעיה או המענה לבעיה, הוא רק רק דרך ילדים ונוער.

איל בן ראובן: רבותי, את המבוגרים, את השיח היום של האנשים בגיל שלנו, כבר לצערי קשה לשנות.

איל בן ראובן: אנשים כבר נעוצים בכל מיני מקומות.

איל בן ראובן: ילדים ונוער זה חמאה.

איל בן ראובן: זה חמאה שצריך לעצב אותה.

איל בן ראובן: צריך לעשות אותו.

איל בן ראובן: צריך לייצר אותה נכון, כדי שאנשים יגדלו לפחות, שנגדל את הילדים שלנו לפחות למקום שבו הם – כמו שעשינו עם הפרחים בעבר בשמורות הטבע.

איל בן ראובן: מי היום אוסר לקטוף כלנית בשמורה?

איל בן ראובן: הילד, כי הוא בא עם זה מבית הספר, מהחינוך.

איל בן ראובן: ולכן הנושא הזה הוא כל כך חשוב.

איל בן ראובן: אני רוצה להביא לכם עוד דוגמא.

איל בן ראובן: זה חשוב.

איל בן ראובן: אנחנו העברנו בכנסת, פה, חוק בקריאה טרומית ללימוד השפה הערבית בבתי הספר בישראל.

איל בן ראובן: יש חוק כזה.

איל בן ראובן: שר החינוך תוקע אותו.

איל בן ראובן: משרד החינוך תוקע אותו.

איל בן ראובן: לא נותן לזה לזוז מכל מיני סיבות שאנחנו רוצים לקדם - - -

קארין אלהרר: מתפאר בו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת תוקע אותו?

איל בן ראובן: הוא לא נותן לזה לזוז.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על חוק שעבר לפני שנה בערך.

איל בן ראובן: יותר משנה.

איל בן ראובן: אני העברתי אותו עם עוד מספר חברי כנסת.

איל בן ראובן: החוק הזה תקוע.

איל בן ראובן: אף אחד לא נותן לזה לזוז.

איל בן ראובן: ממש את כל הכלים האפשריים.

איל בן ראובן: זה חלק מחינוך.

איל בן ראובן: את דיברת קודם, קארין, על מורים ערבים.

איל בן ראובן: זה חלק מהפתרון.

איל בן ראובן: הרי היום בחברה הערבית מה הבעיה?

איל בן ראובן: אחת מהבעיות הקשות זה שהמורים, ויש כל כך הרבה מורים, הפתרון הוא לתת להם ללמד אצלנו בבתי הספר, שילמדו ערבית בעניין הזה.

איל בן ראובן: כל הדברים האלה הם ביד.

איל בן ראובן: רק צריך להחליט על מדיניות שבאמת עושים אותה.

איל בן ראובן: הזמן קצר ויש לי המון המון מה להגיד.

איל בן ראובן: קודם כל אני רוצה לומר, קארין, יש גופים שעוסקים בזה.

איל בן ראובן: יושב פה יניב, מגבעת חביבה.

איל בן ראובן: אני נמצא שם לא מעט ואני רואה איזה פעילויות, וכשרוצים לפעול דברים קורים.

איל בן ראובן: זה לא איזה משהו כזה.

איל בן ראובן: כשרוצים לפעול בין ראשי מועצות, שהם נפגשים ורוצים לעשות עבודה ביחד עם בני נוער ועם מבוגרים, זה עובד.

איל בן ראובן: זה עובד.

איל בן ראובן: אבל צריך לבוא כמדיניות של מדינה כדי לקדם את הדברים האלה.

איל בן ראובן: אני קורא פה לשר החינוך.

איל בן ראובן: א' אני מציע לנו כוועדה לדרוש שבדיון הבא – ואני מרגיש לא נוח שלא השר ולא המנכ"לית לא נמצאים פה, למרות שלא מחלקים פה היום כסף.

קארין אלהרר: זה סדר עדיפות.

איל בן ראובן: אבל זה עניין ערכי מהמעלה העליונה.

איל בן ראובן: בדיוק פה הם צריכים להיות.

איל בן ראובן: במקומות האלה הם צריכים להיות.

איל בן ראובן: פה משפיעים על הדברים.

איל בן ראובן: אני חושב ואני אומר לשר החינוך היום ואני קורא לו מכאן – יש לך הזדמנות לעשות שינוי אמיתי ברמה הלאומית.

איל בן ראובן: ולא חשוב כרגע, זה לא עניין של ימין ושמאל.

איל בן ראובן: זה עניין לאומי, שיש לך הזדמנות להוכיח שאתה באמת שר החינוך של כל מדינת ישראל, דרך הדבר הזה.

איל בן ראובן: תן הנחיות, תן כלים.

איל בן ראובן: אנחנו – אופוזיציה-קואליציה – אנחנו נעזור לך.

איל בן ראובן: אנחנו נעזור לך לעשות את זה.

איל בן ראובן: רק בואו נצא לדרך.

איל בן ראובן: הדו"ח הזה הוא בושה למדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת מהדוברים האחרים, כדי שנפסיק להגיע גם לשלב השאלות, לקצר.

קארין אלהרר: כשאלה מנחה בינתיים, אני מבקשת לדעת ממשרד החינוך – יש את ועדת האחר הוא אני ויש את המטה האזרחי.

קארין אלהרר: שניהם באותה רמת היררכיה.

קארין אלהרר: מי אמור להוביל ולתכלל את הנושא?

קארין אלהרר: מי בעצם בעל הבית בעניין הזה?

<דנה פרידמן: בוקר טוב.

<דנה פרידמן: שמי דנה פרידמן ואני אחראית על המטה לחינוך אזרחי ולחיים משותפים במזכירות הפדגוגית.

<דנה פרידמן: האחר הוא אני הוא תכנית על, שעוסקת בכלל הקבוצות בחברה הישראלית, לאו דווקא יהודים-ערבים או דתיים-חילוניים, הדגשים של העוסקים בנושא של סובלנות, פלורליזם וכדומה.

<דנה פרידמן: המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, התבקש להבנות תכנית ספציפית שעוסקת בנושא של התמודדות עם גזענות.

<דנה פרידמן: בתוך ועדת האחר הוא אני, שולבה כמובן התכנית הזאת, שעליה אני הייתי אחראית.

<דנה פרידמן: אין התנגשות בין הדברים, אלא יש בעצם איזה שהוא קשר, לא איזה שהוא קשר, אלא יש קשר אמיץ בין הדברים.

<דנה פרידמן: היישום הוא שלנו.

קארין אלהרר: איך אתם מודדים את הגזענות?

<דנה פרידמן: כרגע אנחנו מודדים את הגזענות-.

<דנה פרידמן: את רוצה לדבר?

קארין אלהרר: שם ותפקיד, גברתי.

<אלירז קראוס: אלירז קראוס, מנהלת אגף - - -

קארין אלהרר: גברתי, את היית אחראית על ספר האזרחות, נכון?

<אלירז קראוס: אני מנהלת את אגף חברה ורוח, שבתוכו גם תחום הדעת אזרחות.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: את אחראית בעצם לספר האחרון שיצא?

<אלירז קראוס: בתוך האגף שלנו נמצאת מפמ"ר אזרחות.

<אלירז קראוס: גם אני אחראית וגם היא.

<אלירז קראוס: הספר עובר את התהליכים של כתיבת ספר רגיל.

<אלירז קראוס: קצת קשה לי להגיד - - -

קארין אלהרר: גברתי הכירה את האמירה של מה שכתוב בספר, מה שציין פרופסור קרמינצר?

<אלירז קראוס: אני רוצה להגיד שבתחום הדעת אזרחות, המשרד קידם מאד את דו"ח קרמניצר.

<אלירז קראוס: גם העלה מיחידה אחת לשתיים.

<אלירז קראוס: אני אענה.

<אלירז קראוס: גם כל התלמידים מחויבים למטלת ביצוע באזרחות, שמחנכת למחויבות אזרחית פעילה - - -

קארין אלהרר: כמה שנים לומדים אזרחות במערכת החינוך בישראל?

<אלירז קראוס: במולדת חברה ואזרחות ביסודי אפשר להגיד שזה נושא משולב.

<אלירז קראוס: זה מקצוע בין תחומי ביסודי.

<אלירז קראוס: לומדים אותו שעתיים שבועיות ב-ב', ג' ו-ד'.

<אלירז קראוס: הייתי אומרת שבין שליש ל-40% מהתכנים קשורים בחינוך לסובלנות וחינוך אזרחי, בתוך התחום הזה.

איל בן ראובן: יש איזה מדד להצלחה או לכישלון בנושא?

<אלירז קראוס: רגע, רק שנייה.

<אלירז קראוס: בחטיבת הביניים לומדים אזרחות בכיתה ט', שעתיים שבועיות, ובחטיבה העליונה שנתיים.

<אלירז קראוס: לגבי הספר - - -

קארין אלהרר: מצבנו האזרחי כל כך טוב שצריך הפסקות?

<אלירז קראוס: בנוסף לזה, המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים וגם התפיסה המערכתית לחינוך ערכי, אנחנו עובדים עכשיו מאד מאד חזק על שילוב ערכים בהוראת כלל תחומי הדעת, כאשר הערכים הם יהודיים, ציוניים, הומניסטיים ודמוקרטים, וכולם - - -

זוהיר בהלול: כשהמילה המדויקת היא אינדוקטרינציה.

זוהיר בהלול: אתם עושים אינדוקטרינציה במפגיע, תחת המטריה של משרד החינוך והתרבות, כדי להרעיל את ראשם ואת קודקודם של התלמידים היהודים בעניין הקריטי של חיים משותפים.

זוהיר בהלול: תגידי את האמת – אינדוקטרינציה.

<אלירז קראוס: אני לא מקבלת את זה - - -

זוהיר בהלול: נו, איך את לא מקבלת?

זוהיר בהלול: עובדה.

<אלירז קראוס: בנושא של חינוך - - -

אוסאמה סעדי: איפה בחוק כתוב העניין של לימוד ציונות?

<אלירז קראוס: אני מנסה לענות לשאלה אחת, ויש לי שלוש ואני כבר לא אזכור מה הייתה הראשונה, ואני באמת רוצה לענות.

<אלירז קראוס: אני חושבת שאנחנו עוסקים בנושא שהוא מאד חשוב - - -

קארין אלהרר: אנחנו מסכימים.

<אלירז קראוס: והיעד האסטרטגי של חינוך לדמוקרטיה שמופיע בדו"ח בהיקף מאד נרחב וחינוך לסובלנות ומניעת גזענות, הוא יעד מאד מרכזי, כאשר הנושא של זהות והעמקת זהות - - -

קארין אלהרר: אני מקווה שהיעד הוא לא מניעת סובלנות.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק העניין.

<אלירז קראוס: ומניעת גזענות, בעינינו הם קשורים.

<אלירז קראוס: ללא חינוך לסובלנות, לכללי שיח נאותים ולקבלת השונה, לקבלת דעות שונות משלך, לא נגיע למניעת גזענות וחיים משותפים.

<אלירז קראוס: זה משולב לגמרי כמכלול.

<אלירז קראוס: והנושא הזה, בתוך תחומי הדעת, הוא נושא שאנחנו שמים עליו הרבה מאד דגש והרבה מאד השקעה בפיתוח מקצועי של מורים, איך לשלב את הנושאים הערכיים.

<אלירז קראוס: לדוגמא, בספרות, בבחינת הבגרות האחרונה, שולבה שאלת בגרות שמבקשת לבחור את יצירות הספרות שלמדת, אשר עוסקות בנושא הגזענות.

<אלירז קראוס: בחר את הדמויות - - -

<משה וינשטוק: אני רוצה להגיד מילה אחת.

<משה וינשטוק: שמי משה וינשטוק, יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

<משה וינשטוק: אני רוצה לדבר על האתגר שעומד בפנינו.

<משה וינשטוק: אגב, אני מסכים גם עם האבחון, גם עם הבעיה, גם עם הקשיים וגם עם הסכנה לחברה הישראלית ולילדים שכבר - - - אחרת.

<משה וינשטוק: ואני רוצה להגיד שבניגוד לחמש יחידת מתמטיקה ובניגוד לאופק חדש, יש פה שאלה חינוכית והשאלה איך יוצרים שיח, אגב שיח מכבד גם בשיח, כלומר שלא תוקפים אחד את השני גם בוועדות בכנסת וגם בשיח אחר.

<משה וינשטוק: זה חלק מהאתגר שלנו.

<משה וינשטוק: אני רוצה להגיד שהשאלה היא איך חודרים את דלת הכיתה וזאת שאלה גדולה.

קארין אלהרר: נניח מתחילים בלא לפסול יצירות שיש בהן חלילה וחס - - -

<משה וינשטוק: אז אני לא הייתי בסיפור הזה.

<משה וינשטוק: אני לא מספיק בקיא בפרטים.

<משה וינשטוק: אני יכול להגיד ואני רוצה להקריא שנייה את שאלת הבגרות בספרות, שכל תלמידי הממלכתי עשו השנה: "קבלת האחר והשונה, כבוד האדם ושוויון חברתי הם ערכים הבאים לידי ביטוי ביצירות ספרות רבות.

<משה וינשטוק: כיצד ערכים אלה או פגיעה בהם באים לידי ביטוי ברומן או נובלה שלמדת.

<משה וינשטוק: הסבר והדגם את דבריך".

<משה וינשטוק: ואת דוגמא לאיך חודרים את דלת הכיתה.

<משה וינשטוק: עכשיו אנחנו שוברים את הראש, אני יכול להגיד לך, והולכים להכניס שאלות כאלה בתחומים רבים.

<משה וינשטוק: בהתחלה באופן מינורי, כדי לא לעשות מהפך במערכת, אבל אני יכול להגיד שאנחנו במזכירות הפדגוגית עובדים מאד מאד קשה על השאלה הזאת.

<משה וינשטוק: זה מאד חשוב לנו.

<משה וינשטוק: זה נמצא במטרות האסטרטגיות, גם של המשרד וגם שלנו, וזה בא לידי ביטוי בהרבה דברים שאנחנו עושים.

<משה וינשטוק: זה נכון וגם צריך לומר את האמת, שמשרד החינוך בסופו של דבר הוא עוד דבר, דבר חשוב במערכת הישראלית, אבל עוד דבר.

<משה וינשטוק: אני יכול להבטיח נאמנה שאנחנו עובדים מאד קשה על זה ואם אתם רוצים, יש פה דוגמאות וגם דוגמאות מפורטות.

<משה וינשטוק: אבל צריך להגיד את האמת.

<משה וינשטוק: תראו, לחנך זה לא להגיד תשומות, תפוקות, עכשיו זה קורה.

<משה וינשטוק: זה חלק משיח.

קארין אלהרר: לא, אני רק שאלתי.

קארין אלהרר: תראה, אני מבינה את מה שאתה אומר וזה גם מאד מקובל.

קארין אלהרר: בסוף זה מהפכה שלמה שצריכה להיווצר.

קארין אלהרר: אני שאלתי שתי שאלות, שלא קיבלתי עליהן מענה עד כה.

קארין אלהרר: האחת, האם גברתי מודעת לאמירה, כפי שצוינה על ידי פרופסור קרמניצר; השנייה, מה הם המדדים שאתם הצבתם לעצמכם כמשרד, שעל פיהם אתם תבחנו האם מתחולל שינוי, האם הוא לטובה, או האם הוא לרעה.

<אלירז קראוס: אז קודם אני רוצה שתתנו לי שלוש דקות רצופות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אלירז קראוס: הנושא של האג'נדה, כפי שפרופסור קרמניצר מתרשם או מנתח, אני רוצה לומר שהשילוב בין חינוך לזהות וחינוך לסובלנות ולהפגשה בין קבוצות, זה חלק מהמדיניות שלנו, כאשר אנחנו שמים דגש על זה שכל קבוצה, כל קבוצה, צריכה להעמיק במורשת התרבותית ובזהות הייחודית לה, ומתוך זה לבוא למפגש עם הקבוצות האחרות ולא כפי שצוין כאן, להטות את כל המערכת לאיזו שהיא אג'נדה דתית-לאומי, או איך שזה הוגדר כאן.

<אלירז קראוס: לגבי המדידה - - -

קארין אלהרר: איך זה בא לידי ביטוי?

קארין אלהרר: תסבירי לי.

קארין אלהרר: תמחישי לי את האמירה הזאת.

קארין אלהרר: היא אמירה שאפשר לקבל אותה.

קארין אלהרר: אני פשוט מנסה להבין איך היא באה לידי ביטוי בשטח.

קארין אלהרר: איך אמירה כפי שצוינה על ידי פרופסור קרמניצר, שאומרת – אם אתם רוצים תיאטרון, אזרחי ישראל הערבים, אנא הקימו לכם אחד בכפריכם.

קארין אלהרר: איך הדבר הזה מביא לידי ביטוי את השונות התרבותית, אבל עדיין בדמוקרטיה שמקבלת את האחר, מקבלת אזרחים שהם 20% מהאוכלוסייה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את הפרקטיקה של הדבר הזה.

<אלירז קראוס: אני תיכף אעביר לדנה, למפגשים, אבל לפני זה, אני רוצה לדבר על המדידה שנשאלנו עליה, שזה נושא מאד חשוב.

קארין אלהרר: תאמינו לי, לא יצאו מפה בלי תשובה.

<אלירז קראוס: פרופסור קרמניצר ציין ואנחנו גם הרבה נפגשים ושמענו גם הרצאות בתוך פיתוח מקצועי ובצוות של המפקחים על המקצועות של פרופסור ערן הלפרין, מהמרכז הבין תחומי, שמדבר על זה שהתופעה הזאת, של התבדלות, פרטיקולריזם, עד שיכולה ללכת לגזענות, היא תופעה אנושית, שאם אתה לא תפעל באופן פרו אקטיבי, תהיה לך בעיה.

<אלירז קראוס: שלא לדבר על זה בחברה שלנו, שאנחנו מכירים את המציאות, גם של הקונפליקטים וגם של העושר החברתי, עם הקשיים שהוא מביא איתו.

<אלירז קראוס: ולכן המדידה היא כל כך משמעותית.

<אלירז קראוס: זה שנכנסה שאלה למיצ"ב, ששואלת גם על ביטויים פוגעניים שאתה נחשף אליהם, וגם - - -

קארין אלהרר: כמה שאלות יש במיצ"ב?

<אלירז קראוס: אם את לוקחת גם את הנושא של ביטויים פוגעניים, שאתה חשוף אליהם כתלמיד ושאלה ישירה בנושא הגזענות - - -

קארין אלהרר: לא, לא, באופן כללי.

קארין אלהרר: כמה שאלות יש במבחן המיצ"ב?

<אלירז קראוס: מישהו מכם יודע כמה שאלות?

<אלירז קראוס: המיצ"ב בודק גם הישגים, גם אקלים ועכשיו נכנס - - -

קארין אלהרר: כן, כן, אני רק שואלת.

קארין אלהרר: בבקשה, מספר.

<אלירז קראוס: אני לא הבאתי את הנתון הזה.

<אלירז קראוס: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: מה, זה לא איזה נתון בסיסי כזה, מסתובב במשרד החינוך?

<אלירז קראוס: אני אף פעם לא שאלתי את עצמי כמה שאלות יש במיצ"ב.

קארין אלהרר: אפשר לברר את זה עד סוף הדיון?

קארין אלהרר: זה מעניין אותי עכשיו ברמה האישית.

<אלירז קראוס: אני אנסה.

<אלירז קראוס: ננסה.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אז את אומרת שאלה אחת בנושא של ערכים דמוקרטיים?

<אלירז קראוס: לא, שאלה ישירה.

קארין אלהרר: ישירה.

קארין אלהרר: למה לא ישירות?

<אלירז קראוס: ששואלת על ביטויים של גזענות – עד כמה אתה נחשף לביטויים של גזענות.

<אלירז קראוס: נכון, זאת השאלה?

<אלירז קראוס: השאלה הזאת מראה שיש שיפור.

<אלירז קראוס: אנחנו לא יכולים להגיד שזאת מגמה, אבל היא מראה שיש שיפור.

<אלירז קראוס: בנוסף לה, בשאלון האקלים יש מספר שאלות שמבררות את הנושא של עד כמה אתה חשוף להתבטאויות פוגעניות.

<אלירז קראוס: עוד דבר, נעשתה החלטה שראמ"ה יבצע מחקר רצף לניטור תופעות של גזענות בכלל מערכת החינוך.

קארין אלהרר: זה הוועדה המלווה שדיברתם בתשובה לדו"ח מבקר המדינה?

קארין אלהרר: לא?

<אלירז קראוס: לא.

<אלירז קראוס: אבל התשובה של מדידה - - -

<כרמל קרני: בתשובה לדו"ח מבקר המדינה אתם דיברתם על כלי שאתם עובדים עליו, שיעשה בעזרתה של עמותה, שיבחן כל בית ספר, איפה הוא נמצא, גם על הרצף של הגזענות וגם על הרצף של מה ואיזה פעולות הוא עושה.

<כרמל קרני: איפה זה נמצא היום?

חנין זועבי: ולמה גנזו את מדד הגזענות?

<דנה פרידמן: אני אענה על השאלה ברשותך, אני אענה על כל השאלות.

<דנה פרידמן: בשאלה הראשונה שאלת לגבי הכלי שאמור היה להיות מפותח על ידי עמותת סיכוי, ולאור הנתונים שקיבלנו על מדדים שנמצאים במשרד, כמו מדדי המיצ"ב, הוחלט לבחון מחדש האם אנחנו בונים כלי ייחודי או לא.

<דנה פרידמן: לאור כל הדיונים שקיימנו וגם לאור מסכנות הדו"ח, אחד היישומים שלו, זה שראמ"ה עומדת לבנות איזה שהוא כלי לניטור של הנושא, שהרגע הזכירה אותו הגברת אלירז קראוס.

<דנה פרידמן: לגבי הנושא של מדד הגזענות, שעליו שאלתם, מדד שפותח על ידי המרכז הבין תחומי, הצוות של פרופסור ערן הלפרין, בשיתוף עם המדען הראשי היוצא, פרופסור רמי וולנסקי וגם בשיתוף שלנו, הכלי הזה בעצם נבנה.

<דנה פרידמן: בשנה שעברה, לאור כל השינויים שהיו, סיום עבודתו של פרופסור וולנסקי, המתנו, החלטנו שבכל מקרה הגענו לסוף שנה, אנחנו כן ננסה לבחון את האפשרות הזאת השנה כפיילוט לבתי ספר שירצו.

<דנה פרידמן: אני חושבת שיש בכלי הזה יתרונות רבים.

<דנה פרידמן: הוא מאפשר לבית הספר למדוד את עצמו ולקבל - - -

קארין אלהרר: למה רק מי - - -

<דנה פרידמן: שנייה, שנייה אחת.

<דנה פרידמן: הוא מקבל למעשה את הנתונים, הם לא עוברים דרכי.

<דנה פרידמן: אני לא רוצה שהם יעברו דרכי מסיבה אחת פשוטה, משום שאז תהיה רצייה חברתית שאין לי בה עניין.

<דנה פרידמן: הוא יקבל את המידע המדויק כלפי איזה אוכלוסיות בעצם מובעת גזענות בצורה יותר חזקה בתוך בית הספר, ולכן התהליך ההתחלתי של הטיפול יהיה בהתאם לאוכלוסיות המאד ייעודיות, שהוא צריך לטפל בהן.

<דנה פרידמן: כלומר, אם דווקא זה עולים חדשים או הקהילה של יוצאי אתיופיה.

קארין אלהרר: למה זה וולונטרי בבתי הספר?

<דנה פרידמן: כרגע משום שהכלי הזה עדיין לא נבדק סופית ולכן אמרנו שאנחנו רוצים במהלך השנה הזאת, לבדוק אותו בבתי ספר שירצו לקחת חלק בתהליך, כדי שנלמד - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל אם הכלי לא נבנה סופית, אז בעצם אתם לא יודעים אפילו על מה הוא מעיד, אז מה עשיתם?

<דנה פרידמן: לא, לא, את מערבבת.

<דנה פרידמן: אני חושבת שאני אולי לא הסברתי את עצמי, או שאולי, כנראה לא הבהרתי את עצמי.

קארין אלהרר: אוקיי, אולי הבעיה אצלי.

<דנה פרידמן: לא, ממש לא.

<דנה פרידמן: רק אצלי.

<דנה פרידמן: אלירז דיברה בעצם על ראמ"ה, על מחקר שאנחנו כרגע הולכים לעשות ניטור מדויק ומסודר של הדברים.

<ליאורה שמעוני: מתי זה יתחיל?

<דנה פרידמן: כרגע הכלי בבנייה.

<ליאורה שמעוני: כן, אבל מה היעד שלו?

קארין אלהרר: מה הצפי?

<אלירז קראוס: אני מקווה שנוכל להתחיל בתחילת שנת הלימודים הבאה.

<אלירז קראוס: אנחנו כרגע בונים איתם את זה, את המחקר הכולל.

קארין אלהרר: אתם מייעדים את זה לשנת הלימודים הבאה?

<אלירז קראוס: להתחיל את המחקר הכולל, שיהיה רצף על פני כמה שנים.

קארין אלהרר: טוב.

<דנה פרידמן: מדד הגזענות הוא בעצם כלי שנבנה לא רק על ידי המשרד ואנחנו רוצים לבחון אותו.

<דנה פרידמן: אנחנו רוצים לתת לבתי ספר להתנסות בו, כדי ללמוד מה לשפר בו, לפני שנציע אותו לכל בתי הספר.

<דנה פרידמן: אני רוצה עוד להוסיף - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: מי בנה את מדד הגזענות?

<דנה פרידמן: זה נבנה בשיתוף של המרכז הבין תחומי בהרצלייה, בשיתוף עם משרד החינוך, לשכת המדען הראשי.

קארין אלהרר: כמה זמן זה בשימוש, הכלי הזה?

<דנה פרידמן: הכלי הזה עוד לא בשימוש, הוא רק נבנה.

<דנה פרידמן: אני רוצה עוד להוסיף מילה אחת.

<ליאורה שמעוני: שוב אני רוצה להבין, את אמרת שזה בשיתוף משרד החינוך?

<דנה פרידמן: תרשי לי עוד מילה אחת כדי לתת את התמונה המלאה על מדידה.

<דנה פרידמן: הוזכר הנושא של המיצ"ב, אבל אני רוצה להוסיף עוד שני מדדים חשובים.

<דנה פרידמן: קודם כל משרד החינוך גיבש תכנית אסטרטגית.

<דנה פרידמן: בתוך התכנית האסטרטגית הנוכחית של משרד החינוך יש מטרה שאנחנו קוראים לה מטרה ב'.

<דנה פרידמן: המטרה הזאת עוסקת בנושא של ערכים ולא רק ערכים ציוניים, אלא גם ערכים דמוקרטיים ומניעת גזענות ומפגשים, שהם אחד הדגשים בתוך המטרה הזאת, בניגוד לעבר.

<דנה פרידמן: זאת אומרת הנושא הזה נכנס.

קארין אלהרר: אז אני שמחה לשמוע.

<דנה פרידמן: שתיים, התמונה החינוכית של בתי ספר, לראשונה משרד החינוך פרסם בקיץ האחרון את התמונה החינוכית של בתי ספר.

<דנה פרידמן: אם בעבר בתי ספר נמדדו אך ורק על ידי מדדים של הישגי בגרות ואולי אחר כך קצת התחילו גיוס לצבא, היום בתוך התמונה החינוכית נכנס הנושא של סובלנות וקבלה כלפי אחרים ובתי ספר נמדדים בזה.

<דנה פרידמן: זאת התחלה.

<דנה פרידמן: תראו, רבותי, צריך לזכור שתהליכי חינוך הם תהליכים מתמשכים - - -

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<דנה פרידמן: והם גם מושפעים מהסביבה הכוללת - - -

קארין אלהרר: גברתי, אני לגמרי מסכימה, אני רק לא קיבלתי עדיין תשובה על דבר אחד.

קארין אלהרר: פרופסור קרמניצר הציג כאן אמירה שהיא בעיני אמירה קשה.

קארין אלהרר: עכשיו, אתם מבקשים לעשות שינוי דרמטי באמצעות כלים חינוכיים, כדי לשנות עמדות של תלמידים, שזה דבר מבורך.

קארין אלהרר: אני באמת מברכת אתכם על הדבר הזה.

קארין אלהרר: עכשיו יש פה איזה דיסוננס קוגניטיבי מבחינתי.

קארין אלהרר: כי מצד אחד אתם באים ומצהירים על כוונות, שכולנו סביב השולחן כאן מברכים עליהן.

קארין אלהרר: מנגד, יצא ספר אזרחות חדש, שמלמד על כך שהנרטיב הוא כזה שאומר – שונות תרבותית מלאה, כל אחד בפינה שלו.

קארין אלהרר: אתם בכפרים שלכם תביאו את התרבות שלכם ואת המאפיינים שלכם, אל תגיעו עם זה אלינו, לחברה הכללית.

קארין אלהרר: ואני מנסה להבין – א', נאמר שהדוגמא הזאת אכן מופיעה בספר האזרחות.

קארין אלהרר: איך זה משתלב עם המקום של קבלת השונות, של החלה בתוך החברה.

קארין אלהרר: תסבירו לי איך זה משתלב ואיך זה בא לידי ביטוי במאבק של משרד החינוך בגזענות.

חנין זועבי: אבל הבעיה היא לא רק הדוגמא הזאת.

חנין זועבי: הבעיה היא כל ספר האזרחות.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זועבי, אני שמעתי עכשיו על הדוגמא הזאת.

קארין אלהרר: אני מודה בצורה מלאה, לא עברתי על ספר האזרחות החדש.

קארין אלהרר: אני יודעת שהייתה מהומה גדולה, לא יצא לי לעבור עליו.

<ליאורה שמעוני: חבל, המפמ"רית לאזרחות אולי הייתה צריכה להיות כאן.

זוהיר בהלול: אבל קארין - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, זוהיר.

זוהיר בהלול: רק משפט אחד.

קארין אלהרר: אני אתן לך עכשיו לדבר.

זוהיר בהלול: ניסית כבר שבע פעמים לקבל תשובה ואת מעלה חרס בידייך ואת עוד פעם מנסה ומנסה כי אין להם תשובה.

קארין אלהרר: אז שיגידו אין לי תשובה.

חנין זועבי: לא, לא, יש לנו תשובה.

זוהיר בהלול: כי הם מתפתלים.

זוהיר בהלול: הם מתפלים.

קארין אלהרר: רגע, חברי הכנסת.

זוהיר בהלול: אנחנו משחיטים את זמננו.

זוהיר בהלול: הם מתפתלים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני בכל זאת מבקשת לקבל תשובה.

קארין אלהרר: הגענו ל - - -

זוהיר בהלול: אני מתפלל למענך שתקבלי תשובה.

קארין אלהרר: אתה מתפלל למעננו.

חנין זועבי: אנחנו ניתן לך תשובה, כבוד יושבת הראש.

חנין זועבי: יש לנו תשובה.

קארין אלהרר: רגע, שנייה, חברת הכנסת זועבי, רק רגע בבקשה.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: גם אם התשובה היא – אנחנו לא יודעים, זאת תשובה, אבל אני רוצה תשובה, בבקשה.

<אלירז קראוס: אז אני אגיע עכשיו לשאלה הזאת.

<אלירז קראוס: אני בהחלט התכוונתי לענות עליה.

<אלירז קראוס: הוויכוח סביב ספר האזרחות מוכר וטוב שנתווכח את הוויכוחים האלה, אפרופו חינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים.

<אלירז קראוס: אני אתייחס לנקודה, אבל הנושאים של סובלנות, הסכמיות ופלורליזם ויחסי יהודים וערבים ותיאור הקבוצות השונות בחברה הישראלית, כולל הקבוצות האתניות לאומיות השונות, נמצא בפירוט וכולם מסכימים שאלה נושאים אינטגראליים הכרחיים בהוראת תחום הדעת אזרחות.

<אלירז קראוס: הוויכוח הוא איך לעשות את זה, מה לכתוב.

<אלירז קראוס: לגבי הסוגיה של השונות התרבותית, לא כתוב בספר שתיאטרון יופיע רק בכפרים הערביים, אבל מה שפרופסור קרמניצר אמר, היה פרשנות על פסקה בספר - - -

<מרדכי קרמניצר: זאת לא פרשנות.

<אלירז קראוס: שממנה זה בהחלט יכול להשתמע ולא לזה כוונו הדברים.

קארין אלהרר: הוא מציין שזו לא פרשנות, גברתי.

<אלירז קראוס: ואנחנו נבדוק את זה.

<אלירז קראוס: אנחנו בודקים את עצמנו.

<אלירז קראוס: יש שם התייחסות לזכויות קבוצתיות.

<אלירז קראוס: עד כמה בעצם המדינה מעודדת את הפיתוח של המורשת התרבותית והזהות התרבותית של כל אחת מהקבוצות בתוכה, ואיך נראית הזירה הציבורית המשותפת.

<אלירז קראוס: ויש שם בהחלט משפט שזה יכו להשתמע ממנו.

<אלירז קראוס: לא לזה הייתה הכוונה ואנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו, וכאשר תצא מהדורה נוספת, נחשוב איך לנסח כך שלא זאת תהיה המשמעות.

<אלירז קראוס: אבל הספר נותן מקום מאד נרחב לסוגיות של יחסי יהודים וערבים, לסוגיות של חינוך לסובלנות, לחשיבות של זכויות האדם כחלק מהזהות האישיותית והחוקית.

קארין אלהרר: פרופסור קרמניצר, יש לך כאן את המשפט הזה?

אוסאמה סעדי: זה לא רק המשפט הזה, זה 1,000 דוגמאות.

אוסאמה סעדי: זה היה בבג"ץ.

קארין אלהרר: אבל אני לא מכירה משפטים אחרים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, זה היה בבג"ץ כל העניין הזה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהיר בהלול, תורך, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני מתנצל בפנייך, מכיוון שפיוז הסבלנות שלי היה די קצר היום, אבל באמת שולחים לנו פקידות שאני רוחש להם כבוד.

זוהיר בהלול: אני רוחש כבוד לפקידים האלה, אבל הם חפים, נטולי אחריות מיניסטריאלית.

זוהיר בהלול: מה שקורה בוועדות בכנסת זה משהו מדהים.

זוהיר בהלול: השרים בעצם והמנכ"לים, שמקבלים כסף מהמדינה כדי להיות נוכחיים בבית המחוקקים הישראלי, הם מעקרים את הוועדות מהתכנים שלהן ביודעין.

זוהיר בהלול: שולחים את הפקידים האלה, שחלק מפקידים אלה – בכבוד, שוב, כדי שלא תחשבו חלילה – אבל חלק מהם שותפים לדבר עבירה, מכיוון שספר האזרחות הזה הוא ספר מלא הרס, מנוגד לחלוטין לערכים האמיתיים.

זוהיר בהלול: לכאורה הם שותפים לדבר עבירה והם באים ומגנים על העבודות שהם בעצמם ביצעו, כאשר הם מעדיפים אג'נדה מסוימת על פני אג'נדה אחרת וספר האזרחות הזה, שהיה בבג"ץ, מלא הערות וביקורות נוקבות בכיוון הזה.

זוהיר בהלול: אני אתן לך דוגמא למשל, כדי שהדברים שלי לא יהיו בעלמה.

זוהיר בהלול: למשל כאן מנסים לצבוע את העניינים בצבע ורוד.

זוהיר בהלול: מבקר המדינה בעצמו אמר, לא מקצים משאבים להכשרת מורים.

זוהיר בהלול: קיבלו כסף ולא הכשירו.

זוהיר בהלול: איך זה יכול להיות?

זוהיר בהלול: זה לא מנוגד לתקינות ההתנהלות של משרד החינוך והתרבות?

זוהיר בהלול: אני חושב שמדובר כאן, ולמשל אנחנו לא קיבלנו דוגמא למדדים.

זוהיר בהלול: דיברנו על מדדים של גזענות.

זוהיר בהלול: אגב, אני אוהב את המילה בוחנים.

זוהיר בהלול: אני באתי מתחום החינוך.

זוהיר בהלול: אני אוהב את המילה בוחנים, אני אוהב את המילים תהליכים מתמשכים.

זוהיר בהלול: חברה, לא באנו מהדיר, גם אנחנו מבינים חינוך, גם אנחנו מבינים דידקטיקה, גם אנחנו מבינים פדגוגיה.

זוהיר בהלול: אל תלעיטו אותנו במילות סרק.

זוהיר בהלול: גם אנחנו מבינים מה זה תהליכים, אתם רוצים לחמוק.

זוהיר בהלול: אנחנו יודעים מה זה לבחון.

זוהיר בהלול: מה זה לבחון?

זוהיר בהלול: כאילו שמדינת ישראל קמה אתמול.

זוהיר בהלול: חברה, 1948.

זוהיר בהלול: אייר, 1948.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל המדהימה ביכולותיה בתחומים מובילים בעולם, לא מצליחה להנחיל ערכי בראשית לילדים כדי שיחיו בשלום אחד עם השני?

זוהיר בהלול: נו באמת.

זוהיר בהלול: אני צריך לשמוע את זעקתו האמיתית של חברי אייל בן ראובן?

קארין אלהרר: תודה רבה.

זוהיר בהלול: לא, לא, עוד משפט אחד.

זוהיר בהלול: אני הצעתי לשר החינוך והתרבות, במפגש נדיר ביני לבינו, אמרתי לו בוא נצא.

זוהיר בהלול: מר קרמניצר, כששאלתי אותך את השאלה, זו הייתה שאלה רטורית.

זוהיר בהלול: אתה יודע שאני יודע למה מינו אותך ולמה ביטלו את הוועדה.

זוהיר בהלול: אמרתי לשר החינוך והתרבות – מדוע לא יהיו, ואייל, יש לי אפילו משהו משודרג – חילופי מורים – יהודים יבואו ליישובים הערבים וילמדו.

זוהיר בהלול: לפחות הערבי ייחשף ליהודי, ראבק, שייחשף, יראה מורה יהודי.

זוהיר בהלול: ומורות ערביות, שנמצאות בטונות בבית, במקום לעבוד, שיעבדו והילד היהודי ייחשף לאישה פדגוגית, רהוטה, עתירת ידע, ערבייה.

זוהיר בהלול: הוספתי עוד הערה, כדי שתפשוט תשכילי, גברת קארין, ואני מודה לך, כי את אישה מאד מדהימה.

זוהיר בהלול: אמרתי לו בא נבנה כמה בתי ספר שיהיו בהם מיעוט ערבי עם רוב יהודי, כיאה לשיעור הערבים במדינה.

זוהיר בהלול: בתי ספר שיהיו לפחות בערים מעורבות, לפחות במקומות מסוימים.

זוהיר בהלול: ואז יהיה פיצול בנושאי ליבה, במקצועות ליבה ויהיה חיבור בנושאים אחרים.

זוהיר בהלול: זה קשה למשרד החינוך והתרבות לצאת מהקיבעון המצמרר של מערכת החינוך?

זוהיר בהלול: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

<קריאה: אם את מחפשת ציטוטים אני אשמח להביא מהספר עצמו.

קארין אלהרר: תיכף נגיע.

יוסף ג'בארין: כן, כן, תצטטי.

יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים לשמוע.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, באמת קודם כל מגיעה מילה טובה לכבוד מבקר המדינה על הדו"ח שמונח בפנינו.

אוסאמה סעדי: אני הערתי בפעם שעברה על הערבית ועל התרגום, אז אני חייב להגיד שלפחות בעניין הזה זה בא על פתרונו ואני רואה שבאמת בשפה הערבית הפעם התרגום הוא נכון.

אוסאמה סעדי: הייתי מצפה שדו"ח כזה חשוב בעניין הגזענות ובעניין חינוך לדמוקרטיה, שגם כל הפרק יהיה מתורגם לשפה הערבית ולא רק התקציר.

<ליאורה שמעוני: אני רק רוצה להעיר הערה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה שלך ואני לא זוכרת של מי עוד - - -

קארין אלהרר: של חבר הכנסת יוסף ג'אברין.

<ליאורה שמעוני: כן.

<ליאורה שמעוני: לקחנו את זה לתשומת ליבנו - - -

אוסאמה סעדי: כן, זה חשוב מאד.

<ליאורה שמעוני: נכון.

<ליאורה שמעוני: ומה שאנחנו עשינו בצוות הזה, אני רק אזכיר, הצוות הזה כלל את כרמל, שהיא המרכזת והסגנית, את שמעון עמר שהוא מנהל האגף, מירה אבוראס וחזי טל עיני שיושב כאן, זה הצוות שעשה את הדו"ח הזה.

<ליאורה שמעוני: מירה כמובן היא דוברת שפת אם ערבית - - -

אוסאמה סעדי: רואים.

<ליאורה שמעוני: והיא תרגמה באופן ישיר עם עוד עובד ששפת האם שלו היא ערבית.

<ליאורה שמעוני: הם תרגמו בעצמם את ההקדמה הזאת.

<ליאורה שמעוני: לקחנו את זה אחר כך כמובן גם לעוד איזו עריכה כמו שצריך, אבל אנחנו לקחנו בהחלט את הדברים לתשומת ליבנו וזה מאד מאד הפריע לנו שאמרתם שהתרגום לא היה טוב.

אוסאמה סעדי: זה חשוב.

אוסאמה סעדי: התרגום היה על הפנים, אבל הפעם - - -

<ליאורה שמעוני: אני שמחה לשמוע.

<ליאורה שמעוני: אני באמת שמחה.

אוסאמה סעדי: כן, כבוד יושבת הראש שאלה אותי, אז הייתי חייב להעיר את זה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי אומר שאין לי מה להוסיף על מה שאמר מורי, פרופסור קרמניצר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שהוא אמר הן מילים כדורבנות, בעניין התפקיד של משרד החינוך ושיש לו אג'נדה ברורה.

אוסאמה סעדי: אני חושב ששר החינוך אפילו לא מסתיר את זה.

אוסאמה סעדי: הוא אומר אני באתי, יש לי אג'נדה, יש לי דעות פוליטיות והוא רוצה להנחיל את זה וזה בניגוד לחוק חינוך ממלכתי.

אוסאמה סעדי: אם אני קורא מה שקבע חוק חינוך ממלכתי, אז הוא אומר – הוא צריך לפתח יחסים של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום וסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין בני עמים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכנראה אנחנו במדינה אחרת, לא במשרד החינוך בישראל.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, התזמון הוא תזמון חשוב מאד.

אוסאמה סעדי: זה נפל במקרה, אבל אם אנחנו מדברים על סובלנות וחיים משותפים, ואנחנו בעיצומו של מאבק על עניין של חוק המואזין והעקשנות וההתעקשות של ראש הממשלה להעביר את החוק הזה על אפם ועל חמתם אפילו של חלק משריו, אז זה אומר דרשני.

אוסאמה סעדי: איפה יש סובלנות וחיים משותפים אם השכן, אפילו לא באותו יישוב, אלא במרחק של בין ז'יסר אזרקה לקיסריה, כמה קילומטרים – אז זה מפריע חצי דקה של המואזין, של תפילת הבוקר.

אוסאמה סעדי: ולכן, פרופסור קרמניצר, הבעיה היא לא במשרד החינוך.

אוסאמה סעדי: הבעיה היא בכל הממשלה ואצל העומד בראשה.

אוסאמה סעדי: אם זה שעומד בראשה הוא זה שמוביל למדיניות של בדלנות, לאומנות, הדרת האחר, אי כיבוד ערכים בסיסיים, וזה התחיל מיום הבחירות עד היום, אז זה אומר שכל הממשלה הזאת נגועה בנגע הזה של גזענות, ואין סוף לחקיקה הגזענית.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, הגזענות היא סרטן ממהיר בגוף של החברה הישראלית ואם אתם לא תתעשתו, אז זה יגרום שנכווה כולנו וזה ישרוף את כולנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מצטרף לדברי ההערכה למבקר על הדו"ח החשוב שלכם, ואני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני גם אצטרף לדברי – בגילוי נאות – גם מורי ורבי פרופסור קרמינצר, למדתי אצלו משפטים.

קארין אלהרר: Didn't we all?

דב חנין: אני חושב שהדברים הנוקבים שלו - - -

יוסף ג'בארין: כולנו למדנו אצלו.

דב חנין: כן, הוא חינך דורות של משפטנים.

דב חנין: הדברים הנוקבים שלו הם מאד מדויקים למרבית הצער, אבל אני חייב להעיר הערה.

דב חנין: פרופסור קרמינצר בצדק, אמר שיש משהו אופטימי מדי בדו"ח של המבקר, ואני חייב לומר לך, פרופסור קרמינצר, שיש גם משהו אופטימי מדי בדברים שלך.

דב חנין: אם אתה חושב שאנחנו נבוא במצב הקיים וניפגש פה עוד 20 שנה לאותו דיון, לצערי זה לא המצב.

דב חנין: אנחנו נמצאים באמת במגמת התדרדרות מאד מסוכנתו, ולצערי הגדול אתה צודק באמירה שהבעיה של הגזענות היא בעיה עמוקה והיא לא נמצאת רק במימד הפוליטי.

דב חנין: יש לה כנראה מרכיבים נוספים שהקושי להתמודד איתם הוא אמיתי.

דב חנין: ואני רוצה להוסיף שבעיית הגזענות היא לא בעיה ישראלית גם.

דב חנין: מה שאנחנו רואים בעולם היום, אנחנו רואים גל עכור ומסוכן, שבעצם נבנה על הדברים הכי בעייתיים, על השריטות הכי עמוקות שקיימות במערכות החברתיות, והגל העכור הזה שוטף גם חברות שלא נמצאות במצב של מלחמה מתמדת.

דב חנין: אז אם זה קורה במקומות אחרים בצורה כל כך קשה ומסוכנת, על אחת כמה וכמה אצלנו: מדינה שנמצאת במצב מלחמה.

דב חנין: אנחנו נמצאים על סף תהום.

דב חנין: אנחנו נמצאים על סף תהום, וכשאני מסתכל לא הרחק להיסטוריה שלנו, אלא לשנת 2014, מציאות של מתח, מלחמה, התלקחות ואני רואה מה קרה ברחובות ירושלים ותל אביב – האלימות הגזענית שהייתה ברחוב, בשטח.

דב חנין: אני אומר לכם שאנחנו נמצאים במצב שהוא מאד מאד נפיץ ולמרבית הצער יש מי שמצב הזה משחק באש ומשחק באש בצורה מתמדת.

דב חנין: אז אנחנו מתמודדים עם בעיית עומק, אנחנו מתמודדים עם בעיית רוחב, והשאלה העיקרית שאני רוצה להתמקד בה היא השאלה מה עושים.

דב חנין: אני מסכים להערכות, שכמו בנושאים אחרים מקור הרע נמצא למעלה.

דב חנין: הדג הזה מסריח מהראש והראש הזה הוא ראש ממשלה שאומר הערבים נוהרים בכמויות לקלפיות.

דב חנין: זו אמירה שלדעתי, והשתדלתי מאד למצוא לה מקבילה באיזו שהיא מדינה אחרת בת תרבות, ולא הצלחתי.

דב חנין: לא הצלחתי.

<מרדכי קרמניצר: בפולין בשנת 1912 פוליטיקאי פולני מזהיר מפני יהודים שנוהרים לקלפיות וקורא לפולנים להתגייס מול הסכנה היהודית.

דב חנין: אז יכול להיות שראש הממשלה שלנו, שיש לו תודעה היסטורית מפותחת, חקר, בדק ומצא את אותו מקרה שפרופסור קרמינצר מצביע עליו, ואמר הנה, זו הדוגמא שכדאי להעתיק אותה וכדי לעשות לה אמפליפיקציה, כי המקרה של אותו פוליטיקאי פולני לא התפרסם עד כדי כך וכנראה שראש הממשלה חשב שזו פוליטיקה שכדאי לתת לה הדהוד.

דב חנין: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.

דב חנין: גברתי יושבת ראש הוועדה ורבותי נציגי המבקר, אנחנו צריכים להבין מה הן נקודות אחיזה שלנו, כאשר המצב הוא כל כך קשה, ואני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת סעדי, שבצדק אמר שנקודת האחיזה הראשונה שלנו היא החוק.

דב חנין: אולי המדיניות השתנתה, אבל עדיין יש בישראל חוק שהוא חוק מחייב.

דב חנין: הוא חוק מחייב את כולכם, גם אתכם.

דב חנין: גם אם אתם פועלים תחת ממשלה שאולי בסתר ליבה היא הייתה רוצה חוק אחר.

דב חנין: יש לנו חוק שכולל בתוכו ערכים מתקדמים ועל הערכים האלה צריך לעמוד.

דב חנין: זה מישור ראשון.

דב חנין: מישור שני, עם כל האמירות של הממשלה, יש עדיין מדיניות מוצהרת של מדינת ישראל, שאומרת שאנחנו רוצים להיאבק בגזענות.

דב חנין: המדיניות המוצהרת הזו היא עוגן, שצריך להיאחז בו.

דב חנין: גם אם יש סתירות בין העוגן המוכרז, בין המדיניות המוצהרת לבין מה שקורה בפועל בשטח.

דב חנין: ומבחינה זו, המשך עבודה של המבקר, כגוף שצריך להבין האם מה שמתנהל במציאות – זו הרי עבודתכם – אתם בודקים את הפער בין מה שאנחנו כמערכת מצהירים עליו, שזה מה שאנחנו רוצים, אם זה בחוקים ואם זה בהצהרות אחרות, לבין מה שקורה בשטח.

דב חנין: והמשך העבודה שלכם על הפערים האלה מאד מאד חיוני, והמשך העבודה שלנו, גברתי, יושבת ראש הוועדה, על הפערים האלה, מאד מאד חיוני.

דב חנין: ההצעה המעשית של חבר הכנסת בהלול היא הצעה נפלאה.

דב חנין: אנחנו רואים כמה מורים ומורות מחפשים עבודה בציבור הערבי, וזה באמת לא ברור לי למה לא משתמשים.

דב חנין: בואו נלחץ כולנו לפעולה מעשית בתחום הזה.

דב חנין: זה פתרון בכל כך הרבה מישורים וזה דבר כל כך אנושי וכל כך נכון וכל כך מקדם חינוכית, שזה נראה לי רעיון שצריך להקדיש לו הרבה מאד מאמצים.

דב חנין: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

דב חנין: בתוך מערכת החינוך יש אנשים מצוינים.

דב חנין: אני פוגש מנהלי בתי ספר, אנשים בתוך משרד החינוך, באמת, אנשים שהם מחויבים.

דב חנין: הם רואים שיש בעיה, הם רואים שהשריפה הזו מאיימת לשרוף את הבית של כולנו בסוף והם עושים ככל יכולתם.

דב חנין: אני רואה יוזמות של בתי ספר לעשות מפגשים.

דב חנין: אני אפילו שמעתי, גברתי יושבת הראש, שבתל אביב קשה למצוא - מבחינת בתי ספר תיכוניים - בתי ספר לנהל איתם תהליך של - נקרא לזה מפגשי יהודים ערבים – כי כל בתי הספר הערבים הרלבנטיים שבקרבת מקום, כבר תפוסים.

דב חנין: זה אומר שלמטה, במערכת החינוך, ברמה של מנהלים ומורים, יש רצון, יש נכונות ואת זה צריך לתגבר ולסייע.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, נמצאים מולנו אנשים שעושים ברמה האזרחית – אם זה סיכוי, גבעת חביבה - - -

<קריאה: המטה למאבק בגזענות.

דב חנין: המטה למאבק בגזענות, יוזמות אזרחיות נפלאות שיש בהן גם המון ידע - - -

יוסף ג'בארין: יוזמות קרן אברהם.

דב חנין: יוזמות קרן אברהם, כמובן.

דב חנין: תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

דב חנין: שיש בהן המון ידע ויש להם גם פרויקטים מאד מעשיים.

דב חנין: ואני פונה מכאן למערכת החינוך להסתייע בדברים האלה.

דב חנין: אלה אנשים שהם לא רק מחויבים לעניין, אלא גם לאורך השנים צברו הרבה ניסיון מעשי באיך מתמודדים עם המורכבויות, איך מתמודדים עם ההתנגדויות, עם החששות שקיימים גם אצל ערבים, גם אצל יהודים.

דב חנין: זה הרי פרובלמתיקה, זו מורכבות, ובהם צריך מאד מאד להיעזר.

דב חנין: ונקודה אחרונה, יש לכל הגורמים האלה גם ארגז כלים אדיר, שפותח במשך השנים.

דב חנין: ואני אומר, זה שארגז הכלים הזה, אנחנו לא נותנים לו אמפליפיקציה בכל דרך, ויש כל כך הרבה, יש מגוון של כל כך הרבה כלים, כל כך הרבה ניסיונות שפותחו, שפשוט נראה לי שווה להקדיש מאמץ ולהשתמש בהם.

דב חנין: ופנייה אחרונה אליך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני יודע שהוועדה הזו היא ועדה מאד מאד עמוסה ונושאי הביקורת מאד רבים ומגוונים, ובצדק את מקדישה מאמצים להרבה נושאים.

דב חנין: אבל הפנייה שלי היא אלייך בנושא הזה, לקבוע עיקרון שאחת למסגרת זמן אנחנו חוזרים ומתכנסים ומכנסים את כל הגורמים ורואים האם יש התקדמות או שאנחנו אולי זזים אחורה.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול ולחדד את השאלות שעלו כאן.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לשאול כמה ימי למידה משותפים של תלמידים מקבוצות שונות, קורות בשנת לימודים אחת ברחבי הארץ ואם מישהו עוקב אחרי העניין הזה.

קארין אלהרר: לחילופין, מעודד את העניין הזה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד שאני אשמח לתשובה.

קארין אלהרר: הדבר השני זה שילוב מורים ערבים וערביות בבתי ספר יהודים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה רעיון מדהים.

קארין אלהרר: הביצוע ככל הנראה פחות ממספק.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם באמת הורדתם את היעד ל-70, מה קרה, איך בכל זאת מעלים את היעד, איך עוקבים שהדבר הזה נעשה.

<ליאורה שמעוני: יש הבדל בין מורים יהודים שמלמדים בבתי ספר ערבים לבין מורים ערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים.

<ליאורה שמעוני: כדאי להתייחס לנקודה הזאת.

קארין אלהרר: בסדר, אז זה גם וגם.

קארין אלהרר: דבר שלישי, אני אשמח לקבל תשובה לגבי מועצות תלמידים.

קארין אלהרר: האם מועצות התלמידים הן מגוונות?

קארין אלהרר: האם אתם פועלים על מנת לגוון את מועצות התלמידים?

קארין אלהרר: בסוף זו הקבוצה שנותנת את הטון בבתי הספר.

קארין אלהרר: הדבר הרביעי, בשלב הזה, זה תמיכות מנהל חינוך וחברה לנושא מפגשים שבעצם על פי הדו"ח הולכים למקומות אחרים.

קארין אלהרר: 70% מהתמיכות של מינהל חברה נועד למפגשים, לאגודות.

קארין אלהרר: זה הולך בסוף לאגודה להתנדבות ואנחנו לא ראינו שעושים מפגשים כאלה, אז למה זה כך.

קארין אלהרר: למה רק 30% בארגונים שבפועל מאפשרים את המפגשים.

קארין אלהרר: אז ארבע שאלות, בבקשה.

<דנה פרידמן: אוקיי, אני אתחיל ואני אעביר לטלי אורנשטיין ממנהל חברה ונוער לענות על שתי השאלות האחרונות שלך.

<דנה פרידמן: קודם כל הנושא של עמותות.

<דנה פרידמן: אני מסכימה איתך, חבר הכנסת דב חנין, שלעמותות יש ידע רב שנצבר לאורך השנים .

<דנה פרידמן: נדמה לי גם שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, יעיד על שיתוף פעולה ועבודה טובה שאנחנו מיסדנו עם העמותות במטרה לקדם את הנושאים.

<דנה פרידמן: קודם כל חלק גדול העמותות הללו עובדות איתנו באמצעות מיזמים משותפים.

<דנה פרידמן: אני אומר שאם אני רוצה למנות את מספר התלמידים שבעצם הופגשו באמצעות המיזמים המשותפים, שחלק מחברי כאן לשולחן יושבים, כמו יוזמות אברהם, מרחבים, גבעת חביבה, אפשר אחרת, מדרשת אדם ורשת אורט שעושה גם משהו בשימוש בטכנולוגיות ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד תוך כדי סקירה מהירה.

<דנה פרידמן: ביסודי מעל 12,000, כמעט 13,000 תלמידים הופגשו במסגרת התקנה שלנו ובעל יסודי עוד קרוב ל-6,000 תלמידים - - -

קארין אלהרר: זהו?

<דנה פרידמן: בתקציב שהיה, כן, וזה עדיין - - -

קארין אלהרר: פעם אחת כל תלמיד?

<דנה פרידמן: לא.

<דנה פרידמן: אז זהו, אני באמת הייתי צריכה להתחיל מזה שאנחנו לא מאמינים במפגש אחד.

<דנה פרידמן: מפגש אחד זה לנגב חומוס וללכת הביתה ולפעמים הוא אפילו גורם לנזק הרבה יותר גדול מאשר לתועלת.

<דנה פרידמן: העבודה שלנו וגם של מינהל חברה ונוער ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק, כדי ליצור איגום משאבים והרחבה של הדברים בעצם מדברת על הפגשה שהיא גם חד-לאומית, גם דו-לאומית עם מפגשי הכנה, ותהליכים ארוכי טווח.

<דנה פרידמן: אין זבנג וגמרנו.

קארין אלהרר: כמה פעמים בשנה הם נפגשים?

<דנה פרידמן: המינימום שהילדים נפגשים בחלק של הדו-לאומי הוא לפחות בין שלושה לשמונה מפגשים, תלוי בגוף ש - - -

<ליאורה שמעוני: אבל בסופו של דבר מנהל בית הספר קובע ובוחר האם לקיים את המפגשים האלה.

<דנה פרידמן: כן.

<דנה פרידמן: אנחנו והעמותות פונים.

<דנה פרידמן: תיכף אני רוצה לתת עוד נתונים של מספרי בתי ספר של הפגשות שהן לא דרך תקנה תקציבית, כי על זה לא דיברתי.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: לעניין הזה, זה וולונטרי?

קארין אלהרר: זאת אומרת בית ספר רוצה?

<דנה פרידמן: כן.

<ליאורה שמעוני: כל הפעילויות וולונטרית.

<ליאורה שמעוני: אין שום חובה לעשות את זה.

<דנה פרידמן: לבתי ספר יש אוטונומיה לגבי כלל הפעילות והם רשאים לבחור האם הם לוקחים חלק ובאיזה היקף.

<דנה פרידמן: אני רוצה גם לומר ולהבהיר שבתי ספר נמצאים במקומות שונים.

<דנה פרידמן: אי אפשר את כולם להכריח.

<דנה פרידמן: ולא רק זה, אלא שבתי ספר גם נמצאים בתוך סביבה - - -

קארין אלהרר: אני זוכרת שכשאני הייתי תלמידה הכריחו אותי לעשות הרבה דברים שלא מאד אהבתי, מה זאת אומרת?

יוסף ג'בארין: מה הבעיה להכריח?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין.

יוסף ג'בארין: בטח שאת צריכה להכריח.

יוסף ג'בארין: אלא מה, את נותנת להם לבחור?

יוסף ג'בארין: בטח שהם לא יבחרו בזה.

<דנה פרידמן: אני אענה.

<דנה פרידמן: קודם כל - - -

יוסף ג'בארין: בארצות הברית, כדי לעשות אינטגרציה, הכריחו אנשים לנסוע עשרות קילומטרים באוטובוסים.

<דנה פרידמן: אז אינטגרציה לא כל כך הצליחה במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אם זה יעד שהמדינה שמה לעצמה להשיג אותו, אז היא מכריחה אותם לנסוע.

<דנה פרידמן: המחקרים על האינטגרציה מראים שבמקרה שהם לא כל כך צלחו.

<קריאה: אפשר גם לתת תקציב לבית ספר שמחליט לפעול בצורה כזו.

<דנה פרידמן: אנחנו עדיין נמצאים במקום שבו בתי ספר יכולים לבחור האם לקחת חלק בפעילות, כל פעילות שהיא - - -

יוסף ג'בארין: אבל זו הבעיה שהמבקר מצביע עליה.

<דנה פרידמן: אני אשמח לתת לך לדבר, אם תיתן לי גם לענות.

<דנה פרידמן: אז קודם כל בתי הספר עדיין יכולים לבחור והם יכולים לבחור את המיקודים והם גם צריכים לבחור את המיקודים, כי לא כולם מתחילים באותה נקודת התחלה.

<דנה פרידמן: יש לנו בתי ספר שהסביבה שלהם זה בכלל לא - - -

קארין אלהרר: את זה אני מקבלת, אבל את ההתחלה, את האם לקיים את המפגש או לא – זה נראה לי בעייתי.

<דנה פרידמן: אני לא חושבת שכולם בשלים לקיים מפגשים.

<דנה פרידמן: לפעמים יש - - -

קארין אלהרר: אז מתי תבשלו אותם?

קארין אלהרר: למה הם לא בשלים?

<דנה פרידמן: על זה אנחנו עובדים כעת.

<ליאורה שמעוני: הם לא בשלים כי אין להם את הכלים, כי הם לא עשו הכשרות, כי הם לא יודעים איך להתמודד עם דילמות והוויכוחים שמתעוררים בכיתה, כי הם חוששים שאולי הם יבוקרו.

<דנה פרידמן: לא, את כרגע מדברת על ניהול שיח, ששם אנחנו גם עובדים - - -

<ליאורה שמעוני: אבל זו תמונה אחת כוללת, אי אפשר להסתכל על הסוגיה הזאת כאבנים בודדות.

<ליאורה שמעוני: יש כאן סוגיה אחת מערכתית, שחוסר ההכשרה מצד אחד, חוסר הכלים מהצד השני, העובדה שמנהל בית ספר הוא זה שקובע למעשה את התכנית, כולל המפגשים, כל זה ביחד זאת התמונה שעולה.

<דנה פרידמן: אני רוצה שנייה להרחיב ואולי לתת גם את התמונה ביחס להיקף בתי הספר.

<דנה פרידמן: קודם כל בתוך תקנת המפגשים יש קרוב ל-400 בתי ספר שלוקחים חלק.

<דנה פרידמן: בנוסף לזה, במפגשים שנעשים, שבעצם אנחנו מסייעים ותומכים אבל בהדרכה, בין אם על ידי מינהל חברה ונוער ובין אם על ידינו, יש מפגשים החל מגיל גן ועד העל יסודי קודם כל.

<דנה פרידמן: מפגשי יהודי ערבים זה ב-587 מוסדות חינוכיים שמקיימים מפגשים לבחירת - - -

קארין אלהרר: מתוך?

<דנה פרידמן: מתוך כ-1,000-1,100, אבל רגע, יש לנו עוד 217 בתי ספר שמקיימים מפגשים בין ממלכתי לממלכתי דתי.

<דנה פרידמן: כלומר, כשאת לוקחת ומצרפת את הדברים, אני יכולה לדבר על היקף די גדול של בתי ספר, גנים, בתי ספר יסודיים, שבעצם מקיימים מפגשים.

<דנה פרידמן: האם זאת התמונה האופטימאלית?

<דנה פרידמן: חברים, כולנו מסכימים שהיא לא הדבר הרצוי.

קארין אלהרר: הממלכתי לממלכתי דתי זה נוסף על ה-500, או חופף?

<דנה פרידמן: כן, כן.

קארין אלהרר: נוסף.

<דנה פרידמן: כן.

<ליאורה שמעוני: על איזו תקופה -500?

<ליאורה שמעוני: בכמה שנים?

<דנה פרידמן: משרד החינוך יזם עוד בשנה שעברה עוד יוזמה שאנחנו קוראים לה בתי ספר תורמים, עזרה משופת לנו ולמינהל חברה ונוער, שבה בעצם בתי ספר יקיימו תהליך של הפגשה והכרת האחר בצורה הרבה יותר מעמיקה ורחבה, שכוללת את כל סדר היום הבית ספרי ולא רק את סדר היום, זאת אומרת לא רק בואו ניפגש ונלך, גם אם זה מספר מפגשים, אלא זה יהיה בטקסים, זה יהיה בטיולים, זה יהיה בלימוד משותף.

<דנה פרידמן: כלומר משהו הרבה יותר מעמיק.

<דנה פרידמן: נרשמו לנו 85 בתי ספר לתהליך הזה ואנחנו כרגע התחלנו עבודה מאד מסודרת של הצוותים שלנו יחד עם המנהלים.

<דנה פרידמן: בקרוב יהיה כנס מנהלים.

<דנה פרידמן: אני מוכנה גם לפרט על מיזמים נוספים.

<דנה פרידמן: בעיר ירושלים למשל יש יוזמה היום בהיקף של 43 בתי ספר, יוזמה שתומך בה ראש מינהל החינוך שם, מר קינלי, יחד עם מט"ח ומשרד החינוך, המטה לחינוך אזרחי, כאשר בתי הספר, מיסודי ועד על יסודי, לקחו על עצמם תהליך של לימוד משותף ובמסגרת הזאת הם בעצם מתחילים תהליכים של הפגשה שהיא לא דרך הקונפליקט, אלא דרך המטרות המשותפות.

<דנה פרידמן: גם יוזמות אברהם התחילו להשתלב בתהליכים האלה באזור חיפה והצפון.

<דנה פרידמן: בעיר לוד מתחיל תהליך עומק על כל העיר, זאת עיר מעורבת.

<דנה פרידמן: מתחיל תהליך עומק כבר השנה, שבו גם העמותות שעובדות בעיר וגם משרד החינוך, משתפים פעולה כדי ליצור תכנית מערכתית רב גילאית להפגשה.

<דנה פרידמן: בעיר רמלה יש כבר תהליך שהולך ומתרחב לאורך השנים, שוב, כי זאת עיר מעורבת.

<דנה פרידמן: ביוזמת יושב ראש המזכירות הפדגוגית אנחנו מתחילים עם מורי אומנות, כאשר השנה מורי האומנות יעברו הכשרה לחיים משותפים, ימצאו את הצמדים שלהם, יבנו תכניות עבודה והחל מהשנה הבאה יקיימו בתקצוב של שעות מפגשים עם בית ספר אחר, שוב, דרך לימוד של מקצוע האמנות.

<דנה פרידמן: אני יכולה עוד להמשיך, אבל - - -

קארין אלהרר: אז רק רוצה שתי שאלות.

<דנה פרידמן: ומורים, לא דיברתי על קליטת מורים.

<דנה פרידמן: תזכירי לי אחר כך.

קארין אלהרר: לא נוותר על העניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול כמה תלמידים – תנו לי מספר – כמה תלמידים עוברים את המפגשים הללו.

<טלי אורנשטיין כהן: יש לי.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<טלי אורנשטיין כהן: טלי כהן אורנשטיין, מינהל חברה ונוער.

<טלי אורנשטיין כהן: בשנת תשע"ו – 8,000 תלמידים השתתפו בפעילויות של מפגשים.

קארין אלהרר: שכוללות רק חברה אזרחית, ערבית?

קארין אלהרר: זאת אומרת החברה הערבית והחברה היהודית?

<טלי אורנשטיין כהן: כן.

<טלי אורנשטיין כהן: ו-5,000 בני נוער - - -

קארין אלהרר: רק.

קארין אלהרר: כמה זה באחוזים מכלל תלמידי ישראל?

<טלי אורנשטיין כהן: זה מעט.

קארין אלהרר: נו?

קארין אלהרר: זה נראה לכם מספק?

<טלי אורנשטיין כהן: לא.

<טלי אורנשטיין כהן: ברור שלא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מה אתם עושים כדי להגדיל את מספר התלמידים?

<טלי אורנשטיין כהן: אז קודם כל אנחנו צריכים תקציב.

<טלי אורנשטיין כהן: אנחנו מיצינו את תקנת המפגשים, את התקציב של התקנה עד תום.

קארין אלהרר: אז אני אשאל, יש לי שאלה בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: מה תקציב התקנה?

קארין אלהרר: חברים, תאמינו לי, אני יודעת.

קארין אלהרר: האם הוגשה דרישה תקציבית לאוצר?

<טלי אורנשטיין כהן: כן.

קארין אלהרר: על כמה?

<טלי אורנשטיין כהן: ביקשנו סכום מכובד.

קארין אלהרר: מכובד בשקלים, כמה הוא יוצא?

<טלי אורנשטיין כהן: 10 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: כמה קיבלתם?

<דנה פרידמן: עוד לא קיבלנו, כי זה שמור לתכנית האסטרטגית.

<דנה פרידמן: כנראה יש, סליחה, יש עוד שני מיליון שקלים באגף מורשת אצלנו, שבו יש הפגשה של שלושה בתי ספר ביחד.

<דנה פרידמן: עשינו חשבון שביחד יש לנו בסביבות השבעה מיליון שקלים בתמיכה של מפגשים.

קארין אלהרר: היום?

<דנה פרידמן: כן.

קארין אלהרר: אז בשבעה מיליון שקלים לא יכולתם יותר מ - - -

<טלי אורנשטיין כהן: לא, אנחנו, מינהל חברה ונוער, ביקש 10 מיליון שקלים נוספים.

<טלי אורנשטיין כהן: נוספים לשבעה מיליון שקלים.

<טלי אורנשטיין כהן: מדובר בהיסעים, מדובר בלינה, מדובר ב - - -

יוסף ג'בארין: אבל למה מהאוצר?

יוסף ג'בארין: יש תקציבים.

קארין אלהרר: למה 70% מהתקנה לא הולך למפגשים?

<טלי אורנשטיין כהן: אני בדיוק בודקת את זה.

<טלי אורנשטיין כהן: העניין הוא - - -

קארין אלהרר: מה?

<ליאורה שמעוני: זה היה בדו"ח.

<ליאורה שמעוני: יש לכם תשובה לזה.

קארין אלהרר: זה כשל שהופיע בדו"ח, לא המצאתי אותו הרגע.

<טלי אורנשטיין כהן: אכן.

<טלי אורנשטיין כהן: אותם עמותות וארגונים שהולכים להתנדבות כבר לא נמצאים ברשימת העמותות, לא תמצאו אותם.

<טלי אורנשטיין כהן: כל שנה הרשימה מתחלפת.

<טלי אורנשטיין כהן: השנה התבחינים מאד מא מדויקים.

<ליאורה שמעוני: אבל מה היעד?

<טלי אורנשטיין כהן: אגודות שפועלות לקידום מפגשים בין יהודים לערבים, הן אגודות שמקבלות אפשרות להיכנס ולקבל תקצוב.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אז כמה מהעמותות שנמצאות היום ברשימה, הן כאלה שמקדמות?

<טלי אורנשטיין כהן: 50% מקדמות מפגשים ויש גם - - -

קארין אלהרר: למה לא עשיתם מיפוי כללי?

קארין אלהרר: למה 50?

<טלי אורנשטיין כהן: יש גם חילונים ודתיים, יש גם מפגשים מגוונים.

<טלי אורנשטיין כהן: זה לא - - -

קארין אלהרר: שנייה, שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין איך יכול להיות.

קארין אלהרר: דו"ח מבקר המדינה העיר את עיניכם ואני מניחה שידעתם את זה גם קודם, כי אני מכירה את התהליכים במשרד החינוך.

קארין אלהרר: אתם עובדים.

קארין אלהרר: אתם הבנתם ש-70% מהעמותות לא נותנות את השירות המבוקש.

קארין אלהרר: עכשיו אתם מנסים לעשות מיפוי ואתם אומרים אנחנו מנקים מהרשימות.

קארין אלהרר: 50% הן עמותות שמתעסקות בנושא.

קארין אלהרר: 50% לא.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: וזה אחרי הניקוי.

<טלי אורנשטיין כהן: 50% במפגשים יהודים ערבים, אבל יש גם מפגשים בין חילונים לדתיים, יש עוד סוגי מפגשים.

קארין אלהרר: לא, אבל הדו"ח - - -

<טלי אורנשטיין כהן: זו אותה תקנה.

<טלי אורנשטיין כהן: התקנה היא אותה תקנה.

קארין אלהרר: התקנה היא אותה תקנה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ליאורה שמעוני: אבל 70% הלך לשירות לאומי.

קארין אלהרר: תראו, יש לי עוד שבע דקות.

קארין אלהרר: אני כבר מודיעה, לפני שאנחנו נסיים, חברי הכנסת, יהיה דיון המשך שאליו תוזמן מנכ"לית משרד החינוך וזה לא כי כבודכם לא חשוב, אתם חשובים בהחלט.

קארין אלהרר: אתם תדעו לתת את התשובות המקצועיות, אבל עם כל הכבוד, אני חושבת שזה נושא מספיק בוער בחברה הישראלית, כדי שמנכ"לית משרד החינוך, שאני יודעת שהיא מאד עסוקה, תגיע בכל זאת.

קארין אלהרר: זו ועדה חשובה לא פחות ואני הייתי רוצה לשמוע את עמדתה בנושא.

קארין אלהרר: חברת הכנסת חנין זועבי, אחריה חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואנחנו מסכמים.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני דווקא רוצה להמשיך מהנקודה שלך, כבוד יושבת הראש, של פיצול אישיות או סכיזופרניה, או דיסוננס קוגניטיבי.

חנין זועבי: אני חושבת שאולי יש שאלה אחרת, שהיא מקדימה לשאלה מה התרומה של מערכת החינוך בחיזוק ובטיפול ערכים דמוקרטיים.

חנין זועבי: אולי גם נשאר את השאלה מה תפקידה של מערכת החינוך בחיזוק הגזענות ומה התרומה שלה באווירה הגזענית שאנחנו חיים בה ובערכים שאנחנו חיים בה.

חנין זועבי: אני חושבת שזו השאלה היותר הגיונית, ואי אפשר לקפוץ מעליה.

חנין זועבי: ואם אנחנו עושים את זה, אם אנחנו פתאום, בלי שום היגיון, וכאן אין לי ויכוח.

חנין זועבי: אתם יודעים מה, אין לי ויכוח ערכי, כי אני חושבת שאין לגשר בין שתי תפיסות עולם ויש שתי תפיסות עולם באולם הזה, אבל יש ויכוח לוגי – איך אפשר לנתק.

חנין זועבי: שואלים מה מדד היעילות של התכניות האלה.

חנין זועבי: מדד היעילות היא המציאות שאנחנו חיים בה.

חנין זועבי: מדד היעילות היא דעת סקרי מדד הדמוקרטיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

חנין זועבי: מדד היעילות היא הסקרים שנעשים כל שני וחמישי, ש-55% או 70%, אני כבר הפסקתי לעקוב – שלא מסכימים בכלל עם שוויון.

חנין זועבי: זה מדד היעילות של מערכת החינוך.

חנין זועבי: אנחנו צריכים באמת מבחנים מיוחדים למדד היעילות, חוץ מהמציאות?

חנין זועבי: המציאות שאנחנו חיים בה, היא מדד היעילות.

חנין זועבי: ולכן אי אפשר לקפוץ על השאלה מה התרומה של מערכת החינוך בדעת קהל שלא מאמינה בשוויון.

חנין זועבי: לרוב הנוער יש, ותקראו, יש להם תפיסת עולם לא דמוקרטית.

חנין זועבי: זה כבר בלשון המטעה.

חנין זועבי: ואם אנחנו קופצים על השאלה הזאת, אז אנחנו עושים עוד פיצול אישיות ועוד דיסוננס קוגניטיבי.

חנין זועבי: אנחנו מפרידים בין התשתית החינוכית הערכית של התכניות הפורמאליות, לבין תכניות לא פורמאליות ואז לא חשוב מה אנחנו עושים בפורמאלי, יום יומי שיעורי היסטוריה ותרבות של בתי הספר, ואנחנו מתמקדים בתכניות שאמורות לתקן את העוול ואת ההרס של החינוך הפורמאלי.

חנין זועבי: אני לא רוצה את התכניות האלה בכלל.

חנין זועבי: למה אנחנו צריכים את התכניות האלה?

חנין זועבי: בואו נתמקד בשיעורי היסטוריה, בשיעורי אזרחות, ושם נלמד היסטוריה.

חנין זועבי: לא על הסבלנות כלפי, כמוסלמית וכפולקלור.

חנין זועבי: על הזהות שלי כפלסטינית, בעלת מולדת גם, ולא רק על המשותף האזרחי, על המשותף שלי עם המולדת הזאת.

חנין זועבי: ואני לא רוצה לסבול אותי בתור מוסלמית ועם קצת פולקלור, כי גם אני הייתי תלמידה וגם אני השתתפי במפגשים האלה, ובסוף המפגשים זה רק אסון.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: כי הם מביאים איתם את כל הערכים שלומדים בשיעורים.

חנין זועבי: ב-40 שיעורים במשך השבוע, ואז יש להם שיעור לתקן מה?

חנין זועבי: לתקן את מה?

חנין זועבי: את ההרס שהמורַה להיסטוריה או שהמורה להיסטוריה עושה?

קארין אלהרר: תודה.

חנין זועבי: ואת חוסר התרבות.

חנין זועבי: אני חושבת שיש סכנה בגישה הזאת, שאומרים אוקיי, אז לומדים פורמאלית מה שרוצה בנט והמדינה היהודית, שאין לי מקום בה, בתור זהות, לא בתור פולקלור, ואז אולי שעה ושעתיים פה.

חנין זועבי: אני חושבת שזו גישה מסוכנת.

קארין אלהרר: תודה.

חנין זועבי: ויש גם המלצות ואני חושבת שלפתור את מערכת החינוך מהגזענות ומדעת קהל וממדדים קטסטרופאליים.

חנין זועבי: תביאו קודם כל את מדד הגזענות של הנוער בבתי הספר.

חנין זועבי: את חוק המואזין.

חנין זועבי: אז מה אם יש שני שיעורים בבתי ספר?

חנין זועבי: ואז יש את חוק המואזין.

חנין זועבי: מי יותר אפקטיבי?

חנין זועבי: אז חוק המואזין הזה וחוק איל –נקמבי פה, ומגרשים את הפלסטינים בנגב.

חנין זועבי: אז גם אם תכפילו את התקציב פעמיים או שלוש פעמים, אי אפשר להתמודד עכשיו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זועבי, אני חייבת לסיים.

חנין זועבי: אם זה להיות פרקטים ולא פסימיסטים, אני חושבת שצריכים לכפות, לא יודעת איך, את יושבת ראש הוועדה צריכה לדעת, לכפות מדד גזענות על התלמידים ועל הנוער בבתי הספר.

חנין זועבי: לא לפתור את מערכת החינוך מהגזענות שאנחנו חיים בה וכאשר מלמדים סובלנות והאחר, צריכים להסכים על ההגדרה.

חנין זועבי: אחר וסובלנות זה האחר עם הזהות.

חנין זועבי: אי אפשר להגיד – ערכים ציוניים ודמוקרטיים והאחר.

חנין זועבי: מה זה האחר?

חנין זועבי: ומי זה האחר?

חנין זועבי: אני לא רק נמצאת בדמוקרטיה, אני נמצאת גם בזהות שלי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אחרון הדוברים.

יוסף ג'בארין: תודה גברתי יושבת הראש.

יוסף ג'בארין: גם מילה טובה על הדו"ח של מבקר המדינה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שזו ביקורת שאנחנו מודעים לה זה הרבה שנים.

יוסף ג'בארין: גם בחברה האזרחית וגם במפלגות הפוליטיות, אבל היא גם ביקורת שעולה מהמחקר המקצועי בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: אבל בכל זאת, הביקורת מקבלת חיזוק כשזה משרד מבקר המדינה ואני מקווה שאפשר יהיה פשוט ליצור איזה שהוא מנגנון של הוועדה כאן, שתוכל לעקוב אחרי היישום של ההמלצות שמופיעות שם.

יוסף ג'בארין: מה שאני רוצה להגיד לנציגי משרד החינוך, שגם אם כל מה שאמרתם זה נכון, זה עדיין טיפה בים.

יוסף ג'בארין: אני גם מתקשה להבין איך אפשר ליישם תכניות כאלה בלי תקציבים.

יוסף ג'בארין: אז כשאין תכנים, גברתי יושבת הראש, תכנים שנדרשים על פי הדו"ח של המבקר ואין תקציבים, אז לא מיישמים.

קארין אלהרר: ברור.

יוסף ג'בארין: ולכן החשש שלי הוא שנהיה עוד חמש שנים באותו מצב ונחזור על אותו דיון.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לפנות אלייך, לנצל את המומנטום הזה ובאמת ליצור אולי מנגנון כשאנחנו נתמוך בך כמובן – איך אפשר באמת לקבל תשובות ענייניות על כל הדברים שהופיעו בתוך דו"ח מבקר המדינה ולקבוע ישיבת המשך, אבל שיבואו עם נתונים.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, תסתכלי גם ותראי שאנחנו רואים שאין אנשי מקצוע ערבים שמעורבים בהנהלת המשרדים בדברים הללו, והמינימום שאפשר להגיד על זה שזה מביש.

יוסף ג'בארין: המינימום שאפשר להגיד על זה שזה מביש וזה דבר אחד.

יוסף ג'בארין: דבר שני, ואני אמרתי את זה כשראיתי את דו"ח המבקר, במדינה מתוקנת, מישהו היה צריך לשלם מחיר על הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: מישהו היה צריך להתפטר.

יוסף ג'בארין: מישהו היה צריך לקום ולהגיד אני לוקח אחריות ואני מתפטר.

קארין אלהרר: תודה, תודה.

יוסף ג'בארין: אבל גם כשאין מישהו שלוקח אחריות וגם לבוא לדיון בלי הנהגת המשרד, שאמורה להיות הכתובת לנושאים הללו – לא המנכ"לית ולא השר.

יוסף ג'בארין: אגב, גברתי יושבת הראש, אין כמעט דיון שאנחנו ניהלנו על חיים משותפים ועל יחסי יהודים ערבים ועל תכנית הלימודים, שראינו את המנכ"לית או את שר החינוך.

יוסף ג'בארין: אז כנראה שזה בתשומת לב אנשי - - -

<קריאה: וגם לא ראשי המינהלים.

יוסף ג'בארין: אפילו לא ראשי המנהלים.

יוסף ג'בארין: למה אני אומר את זה?

יוסף ג'בארין: כי אני אומר שזה לא רציני בכדי להתמודד עם חומרת הדו"ח של מבקר המדינה.

יוסף ג'בארין: זה לא רציני.

יוסף ג'בארין: זו לא התמודדות שהייתי מצפה לה, עם כל הדברים הקשים שהופיעו כאן.

יוסף ג'בארין: ולכן גברתי, בתור מי שמלווה את הנושא הזה הרבה שנים, אני מקווה באמת לנצל את המומנטום הזה, ולתת כתף למבקר המדינה בנושאים הללו, להמשך מעקב ולחייב את הנהלת המשרד להתייצב כאן, אבל עם תשובות לנושאים הספציפיים ולא עם האמרות הכלליות.

קארין אלהרר: ברור.

יוסף ג'בארין: אגב, את אותן אמרות אנחנו שומעים כשאנחנו שואלם שאילתות ומנהלים דיונים.

יוסף ג'בארין: זה אותם הדברים שחוזרים על עצמם.

יוסף ג'בארין: אבל אמרתי, אתם יודעים שהם טיפה בים ואתם מסכימים, אז יכול להיות שזו כבר הזדמנות.

יוסף ג'בארין: מהמשבר הזה אולי תהיה לנו הזדמנות להתקדם קצת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר שאני מתרשמת שנעשית עבודה ואני מתרשמת שהעבודה היא באמת לא מספיקה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד החינוך להעביר לוועדה את דו"ח תיקון הליקויים, שאני בטוחה שכבר יש בידיכם.

קארין אלהרר: גברתי מנהלת הוועדה, אני אבקש לתאם דיון נוסף בהשתתפות המנכ"לית לכל הפחות, עם השר, בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: אם השר רוצה גם להגיע, אני יודעת שהוא מאד מתפאר וחשבתי שבצדק, מתפאר באמירות שהוא שר חינוך של כולם.

קארין אלהרר: כשעבר בקריאה ראשונה חוק לימוד השפה הערבית בבתי הספר, אני ראיתי כותרות מהדהדות, ששר החינוך עמד מאחוריהן ושמחתי.

קארין אלהרר: אני חושבת שזו אמירה משמעותית, בטח כשמדברים בנושאים שאנחנו דנים בהם היום.

קארין אלהרר: אני כן הייתי רוצה לשמוע את המדיניות, כי בסוף אנחנו מכירים את החיים בכנסת ובממשלה.

קארין אלהרר: כשהמדיניות היא לכיוון מסוים, הכספים מגיעים באופן אוטומטי.

קארין אלהרר: ובסוף, כדי לייצר תכניות אמיתיות, עם מדדים אמיתיים, עם בדיקה לא אחרי 20 שנים, אלא בדיקה שהיא בהחלט מעודכנת אד-הוקית, אז אנחנו צריכים לעשות את זה עם כסף, עם תקציב.

קארין אלהרר: והעובדה שכרגע אנחנו מדברים במיליונים ספורים, שהם באמת לא מספקים, אז אין לנו איך להתקדם.

קארין אלהרר: אני לא אאשים אתכם.

קארין אלהרר: ולכן אני כן אבקש את המנכ"לית להגיע.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר.

קארין אלהרר: הרשימה שמורה אצל מנהלת הוועדה.

קארין אלהרר: בפעם הבאה, מי שלא הספיק, נתחיל איתו.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.