ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 539, 2016-12-07 09:35

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: מנהל רשות המסים, יש עיצומים ברשות המסים.

משה גפני: אנשים פונים אלינו, ומתלוננים על כך שלוקחים מהם מס, הם לא יכולים להגיש בקשה, לא מקבלים תשובות, גם בנושאי התרומות.

משה גפני: האם אפשר לעשות שבינתיים, כל עוד יש עיצומים, שאנשים יקבלו ארכה של הנושאים שהם קיבלו עד היום?

משה גפני: הציבור סובל.

<משה אשר: בוקר טוב.

<משה אשר: כמו שציינת, יש כרגע עיצומים, סכסוך מההסתדרות, עובדי רשות מסים.

<משה אשר: אני מאוד מקווה שהדברים האלה ייפתרו בקרוב.

<משה אשר: לגבי האישורים, נבחן אם אפשר להאריך אותם כדי להקל עליהם.

<משה אשר: חלק מהדברים אפשר להאריך אותם – נעשה כן.

<משה אשר: אני מקווה שהדברים האלה ייפתרו כמה שיותר מהר.

משה גפני: שתאריכו את המועדים?

<משה אשר: מה שאפשר להאריך, נאריך.

<יזהר קנה: יש אישורים פרטניים, שכל פעם מקבלים מחדש.

<יזהר קנה: העברת כספים לחו"ל של המוסדות האקדמיים, תוכנות לספריות- - -

משה גפני: אני לא מבקש ממשה אשר לעשות מה שלא ניתן לעשות, אבל יש דברים רבים שניתן לעשות.

משה גפני: צריך לדבר אתו פרטנית.

משה גפני: הציבור סובל מזה.

משה גפני: משה, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני מבקש, אם אתה יכול לעשות.

משה גפני: אנשים סובלים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: עוד שני דברים.

משה גפני: קודם כל, לגבי סדר היום, אני רוצה לשבת עם חברי בוועדה.

משה גפני: אנחנו בינתיים עוד לא נמצאים בפתרונות של בעיות.

משה גפני: זה בסדר, לא בוער שום דבר.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: מה שביקשתי לעשות היום זה מיסוי חברות הארנק, שבזה לא דנו בכלל.

משה גפני: אז אמרתי – אולי לפצל את זה.

משה גפני: אני לא בטוח שזה בדיוק החוק שצריך לפצל.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה לקיים את דיון עכשיו בשלב הראשון.

מיקי רוזנטל: אני רק מתקן אותך – התחלנו לדון, ומונח לפנינו נוסח שונה.

משה גפני: ביקשתי נוסח.

מיקי רוזנטל: שיסבירו לנו את השינויים.

משה גפני: לפני ששמתי את זה על סדר-היום, רציתי לדעת אם הגיע נוסח.

משה גפני: הגיע נוסח.

משה גפני: על זה נדון.

מיקי רוזנטל: אבל לפני שנכנסים לדיון – הנוסח מוסכם?

מיקי רוזנטל: שנקבל סקירה, שנבין היכן אנחנו עומדים.

עודד פורר: מתי הגיע?

באסל גטאס: למה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי מובאית רק עכשיו, ולא כשהחוק הוצג בפעם הראשונה?

<שגית אפיק: העברנו חוות דעת.

<שגית אפיק: זו גרסה שלישית של חוות דעת שאנחנו מעבירים.

<שגית אפיק: אנו כל פעם מתקנים אותה בהתאם לתיקונים שאנו זוכים לקבל לילה לפני.

עודד פורר: רק מה חסר, אדוני – שלא מופיע שביקשתי בחוות דעת משפטיות – העניין של יחסי עובד-מעביד, האם זה מהווה שיקול נוסף לגבי אנשים שעובדים- - -

<אייל לב ארי: הערנו על הנקודה הזאת במסמך האחרון שהפצנו.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר אם זה מוסכם על כל הצדדים, לשכת רואי חשבון.

<שגית אפיק: לא.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: זו השאלה הראשונה שתישאל.

מיקי רוזנטל: אני מצטער שהתפרצתי לדעת גדולים.

רחל עזריה: מתכוונים לדעת גדולים; לא מתפרצים לדעת גדולים.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את המושג.

משה גפני: החלק הראשון הוא מה שאנו דנים עכשיו.

משה גפני: לאחר ההצבעות במליאה אנחנו מתכנסים שוב.

משה גפני: זה מה שמנהל הוועדה כתב בשעה 16:00.

משה גפני: זו ההערכה של הזמן שתסתיימנה ההצבעות במליאה.

באסל גטאס: כולל חוק ההסדרה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מסביר.

משה גפני: לאחר שתסתיימנה ההצעות לסדר וכו', כנראה יבוא חוק ההסדרה, לפי התוכנית.

משה גפני: יצטרכו להציג אותו לקריאה ראשונה, ולאחר מכן יתקיים דיון ארוך.

משה גפני: בעת הדיון אנחנו נתכנס שוב.

משה גפני: לי אין מה לחפש במליאה בדיון על עמונה, באופן אישי.

משה גפני: אבל אם מישהו ירצה להתייחס לעניין במליאה, או נעשה הפסקה, או נאפשר לו לעלות למליאה.

משה גפני: אנחנו נעצור את הדיון לקראת ההצבעה על חוק ההסדרה.

משה גפני: בשני הדברים האלה, שמדובר על זמן ארוך מאוד, אנחנו נמשיך את הדיונים של מה שמופיע בסדר-היום.

משה גפני: לגבי הנושא של הקיבוצים, שהוא הסעיף האחרון בסדר-היום, ארצה עוד לעשות כמה בירורים, אם אכן באמת הגיעו להסדרה בעניין הזה.

משה גפני: ייתכן שאוריד את זה מסדר-היום, כי אם הגיעו להסדרה, אין צורך בחוק – זה מה שנאמר לי כל הזמן.

משה גפני: אם צריך חוק, פשוט אפצל את זה ואמשיך הלאה אחרי אישור התקציב.

משה גפני: אני לא מכונת ירייה.

קריאה: אפשר לעצור הכול.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד.

משה גפני: אמרו לי כל הזמן.

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: לגבי מיסוי חברות הארנק, אני מבקש לדעת את מה ששאל גם מיקי רוזנטל, וכנראה גם אחרים רוצים לדעת.

משה גפני: משה, בבקשה.

<משה אשר: בוקר טוב.

<משה אשר: כפי שאמרנו בפעם שעברה, נתנו רקע בפעם שעברה על נושא חברות הארנק, וכל מיני תופעות שהן פחות לגיטימיות ויותר פסולות בנושא חברות – למשל, אנשים שמושכים הלוואות או לא מחזירים אותן, מדלגים על שלב מיסוי דיבידנדים, או אנשים שקונים דירות פרטיות או חפצים ביתיים אחרים, ולא משלמים מסים.

<משה אשר: בנושא הזה דנו עמוקות ורבות מאוד-מאוד עם הלשכות המקצועיות.

<משה אשר: מה שמובא לפניכם – זה נוסח שמוסכם על הצדדים בסך הכול.

<משה אשר: אני שמח שהלשכות יאמרו כמה מילים.

משה גפני: בבקשה.

<ג'ק בלנגה: ג'ק בלנגה, לשכת רואי חשבון.

<ג'ק בלנגה: לגבי הפרק הראשון, שמדבר על יתרות חובה ודירות, כעיקרון 99% מהדברים סגורים; נשארו כמה נקודות שיש מחלוקת עם משרד המשפטים, שנעלה אותן כאן לתיקוני נוסח סופיים.

משה גפני: זה לגבי הפרק הראשון.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לגבי הפרקים האחרים?

<ג'ק בלנגה: לגבי הפרק השני, יש לנו עדיין מחלוקת לגבי חברות, כמה עובדים, עובדים בחברות האלה.

<ג'ק בלנגה: יש מעט מחלוקות – לא הרבה.

<ג'ק בלנגה: נסגור אותן.

משה גפני: נגיע.

<ג'ק בלנגה: לגבי הפרק השלישי, כרגע אין הסכמה על התיקון של 77 של חלוקת דיבידנד.

<ג'ק בלנגה: היינו רוצים לעשות דיון יותר רחב בנושא.

משה גפני: תודה רבה.

<שגית אפיק: והוראות המעבר?

<ג'ק בלנגה: הוראות המעבר, יש כמה בעיות עם התחולה, עם התאריכים.

<ג'ק בלנגה: סיכמנו משהו עם רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: משרד המשפטים קצת נסוג מזה.

<ג'ק בלנגה: כשנגיע לשם, נדבר על המועד המדויק של הוראות המעבר.

משה גפני: בבקשה.

<צבי פרידמן: צבי פרידמן, לשכת התיאום.

<צבי פרידמן: היתה לנו ישיבה קצרה עם רשות המסים לפני מספר ימים בעקבות הבקשה של כבוד היושב-ראש.

<צבי פרידמן: חלקם הגדול לא הגענו להסכמות, חלקם - כן הגענו להסכמות, ואותו חלק שהגענו להסכמות- - -

משה גפני: תגיד במהלך הדיון, מה הגעתם להסכמות ומה שלא הגעתם להסכמות.

משה גפני: בבקשה.

<אורן הרמבם: אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים.

<אורן הרמבם: גם אני השתתפתי בפגישה עם רשות המסים.

<אורן הרמבם: אני רוצה לחדד – כיוון שמדובר בשלושה פרקים שונים.

<אורן הרמבם: יש שני פרקים שלכאורה - הם תחת הכותרת של חברות הארנק, אבל הם יחולו על הרוב המוחלט של החברות במשק, ויפגעו בפעילות השוטפת שלהן למרות התיקונים שהוכנסו בעקבות הפגישות אתם.

<אורן הרמבם: בנושא של משיכות הלוואות בעלים, וחיוב בחלוקת דיבידנד - אנו מבקשים- - -

איתן ברושי: אתה מדבר על סעיף 77?

<אורן הרמבם: נכון מאוד.

<אורן הרמבם: עמדתנו היא לפצל לחלוטין את שני הדברים הללו מחוק ההסדרים, או להחיל אותם רק על חברות- - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

<יוסי אלישע: יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין.

<יוסי אלישע: ישבנו גם אנחנו עם לשכת רואי חשבון, עם מנהל רשות המסים והצוות המורחב שלו.

<יוסי אלישע: אני יכול לומר שהחלק הראשון – יש בו דברים שמוסכמים, יש דברים שלא מוסכמים.

<יוסי אלישע: צריך להבין, לראשונה, אולי בחקיקה בישראל, יש פה מס על מצב שאין התעשרות אמתית בצדו, ולכן צריך לדאוג פה בין השאר בפרקים הראשון והשני לפיין טונינד, ולוודא שכל העיוותים מסודרים, ושאנו לא מניחים שיש- - -

משה גפני: נדון.

<יוסי אלישע: הנושא השני, כפי שאמרנו גם בדיון הראשון, בסך הכול הנוסח שלפנינו הוא נוסח שמכליל את מרבית ההסכמות; רק צריך לחדד.

משה גפני: נגיע.

<יוסי אלישע: הפרק השלישי, סעיף 77, כפי שאמר ג'ק – טרם יש הסכמה לגביו.

<יוסי אלישע: נכון להיום יש מחלוקות.

משה גפני: בבקשה.

<דנה טל צדוק: עו"ד דנה טל צדוק, עמותת CFOS.

<דנה טל צדוק: למרות חוזרות פניות ונשנות שלנו בעקבות בקשות כבודו, רשות המסים דחתה אותנו מלשבת אתנו, על אף שאנחנו מייצגים 700 חברות במשק, ורשות המסים לא ישבה אתנו.

מיקי רוזנטל: גם אתי לא ישבתם.

<איתן צחור: לגבי הדיון המקדמי, לגבי הנושא של האישורים עקב נושא השריפה – העיצומים – האישורים לניכוי מס במקור לכלל עם ישראל - לא יכול לקבל כסף היום.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: ביקשתי בעיקר על ניכוי מס במקור, שאפשר להאריך את זה.

<איתן צחור: בעניין החוק, אנחנו פה צוות מהצוות.

<איתן צחור: הנושא היחיד שאנחנו רואים את העצמאים כפגועים פה זה נושא משרה, וארחיב על כך בהמשך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי מקריא?

משה גפני: בבקשה.

<אייל לב ארי: מה ההגדרה?

<ליאת גרבר: חדר או מערכת חדרים שנועדו למגורים לעסק או לכל צורך אחר.

<אייל לב ארי: יותר מדירה רגילה, מהביטוי הרגיל.

<יוסי אלישע: אדוני, ההגדרה, כפי שהיא כתובה כעת, מכוונת לכל נכס, כולל נכס מסחרי.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: לכן ביקשתי להדגיש.

<יוסי אלישע: - - - פרטיות ונכסים פרטיים.

משה גפני: תמשיכי את ההגדרות.

משה גפני: לאחר מכן תקבל רשות דיבור.

<ליאת גרבר: יתרת זכות – יתרה הניתנת לפירעון בתוך 12 חודשים ממועד החיוב.

<ליאת גרבר: מועד החיוב - אחד מאלה- (1) במשיכת כספים מחברה - בתום שנת המס שלאחר שנת המס שבה נמשכו; (2) בהעמדת נכס לשימוש - בתום שנת המס שבה הועמד לשימוש, ובתום כל שנה לאחר מכן עד למועד שבו הושב הנכס;

משה גפני: בבקשה.

<יוסי אלישע: ביחס לדירה, לא קיבלתי תשובה.

<יוסי אלישע: האם אנחנו מכלילים גם נכסים מסחריים?

<ליאת גרבר: יש הגדרה של- - -

מיקי רוזנטל: הכוונה היא שבעל חברת ארנק לא יקנה לעצמו דירה מכספי החברה, ייתן לעצמו מתנה, ולא ישלם עבור זה מס.

<ליאת גרבר: זה לא רק חברת ארנק.

מיקי רוזנטל: בכינוי חברת ארנק.

מיקי רוזנטל: כשאנחנו מדברים על נכס מסחרי, שמשמש לעסק עצמו, למה להכליל בחוק?

<ליאת גרבר: זו לא הכוונה.

<ליאת גרבר: אנחנו נראה בהמשך שהגדרת נכס - התנאי הוא שיש שימוש פרטי של בעל המניות.

<ליאת גרבר: נגיע לזה.

משה גפני: כשנגיע לשם, תגידי שזו התשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: בבקשה.

באסל גטאס: כדי להתכוונן, היתה הגדרה כלשהי למהי חברת ארנק?

באסל גטאס: כל פעם שכתוב פה חברה, הכוונה היא חברה.

<ליאת גרבר: החלק הראשון עוסק בכל החברות.

<ליאת גרבר: החלק הראשון, שעכשיו אנו מדברים עליו, עוסק בכל החברות.

באסל גטאס: יהיה בהמשך הגדרה מהי חברת ארנק?

<ליאת גרבר: כן, בחלק השני.

משה גפני: אנחנו בהגדרות.

משה גפני: נמשיך את החקיקה, הם יצטרכו להסביר למה זה 12 חודשים.

<צבי פרידמן: זה הזמן להסביר, כי אם יתרת הזכות היא ל-24 חודש, זה לא בפנים.

<צבי פרידמן: אני לא רואה סיבה למה לא בפנים.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הפרק של ההגדרות, או שנדלג עליהן.

<צבי פרידמן: ועוד שאלה.

משה גפני: בסוף תשאל.

משה גפני: לא לאשר תקציב למדינה זו החלטה שלי; זו לא החלטה שלכם בפיליבאסטר.

<ג'ק בלנגה: איך קפצתם למטה?

<ג'ק בלנגה: למה דילגת על כל ההגדרות?

<ג'ק בלנגה: היינו בהגדרת דירה.

<ג'ק בלנגה: לא קראנו בכלל.

<ג'ק בלנגה: ליאת, למה לא קראתם את זה?

<שגית אפיק: ליאת, תני לי להקריא ונחזור להגדרות.

<שגית אפיק: תפתחו בבקשה בעמ' 2, פסקה (2), לקראת סוף העמוד.

<שגית אפיק: יראו משיכה מחברה, במועד החיוב, כהכנסתו של בעל המניות המהותי.

<שגית אפיק: עכשיו נקרא את ההגדרה.

<שגית אפיק: מועד החיוב.

<שגית אפיק: מועד החיוב – אחד מאלה - במשיכת כספים מחברה- בתום שנת המס שלאחר שנת המס שבה נמשכו; בהעמדת נכס לשימוש- בתום שנת המס שבה הועמד לשימוש, ובתום כל שנה לאחר מכן עד למועד שבו הושב הנכס.

עכשיו אני מקריאה: עכשיו תסבירי.

<ליאת גרבר: בעצם הסעיף המרכזי, סעיף 2 שאותו הקראת, מגדיר בעצם מה המקרים שבהם אנחנו רואים משיכות מחברה כבעצם דיבידנד או הכנסת עבודה או הכנסה מעסק, כפי שמוגדר בסדר הדברים.

<ליאת גרבר: בעצם משיכה מחברה יכולה להיות של כספים או של נכס.

<ליאת גרבר: אנחנו מכניסים משיכה של כספים מחברה גם הלוואות, מה שמודגר כהלוואה, השאלה או כל חוב אחר, לרבות אם החברה מעמידה ערובה לטובת הלוואה שבעל המניות לוקח.

<ליאת גרבר: זו הגדרת משיכת כספים מחברה.

<ליאת גרבר: נכס זה לא כל הנכסים; זה רשימה סגורה של נכסים, כפי שרואים בהגדרת נכס – זה דירה שעיקר השימוש בה הוא לצרכיו הפרטיים של בעל המניות המהותי.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להוסיף: לרבות תכולתה – זה תיקון ששלחנו אתמול.

<שגית אפיק: עוד לא הקראנו הגדרת נכס, אז חכי.

מיקי רוזנטל: איך נקבע עיקר?

מיקי רוזנטל: נאמר שיש רופא, שמתגורר ויש לו קליניקה באותה דירה.

מיקי רוזנטל: מה זה עיקרי פה?

<משה אשר: הדוגמה שניתנה פה – נניח יש חברה- - -

מיקי רוזנטל: רופא, מקבל בבית.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: יש חברה, שקנתה דירת מגורים.

<משה אשר: בתוך הדירה יש חדר אחד שהוא קליניקה.

<משה אשר: האם מדובר בדירת מגורים לעניין החוק הזה?

<משה אשר: במקרה הזה, כן, כי עיקר השימוש הוא מגורים.

מיקי רוזנטל: איך קובעים?

מיקי רוזנטל: אם זו דירת שני חדרים – חדר אחד הוא קליניקה, ואחד הוא חדר שינה.

מיקי רוזנטל: איך קובעים?

מיקי רוזנטל: אני שואל לא בציניות.

מיקי רוזנטל: באמת אני שואל.

<משה אשר: המונח עיקר זה לפי רוב השטח.

איתן ברושי: בארנונה יש הבחנה בין מגורים לעסקים, וגם כשיש עסקים בתוך מגורים, הארנונה חלה על העסקים.

איתן ברושי: אני מכיר את זה.

<ג'ק בלנגה: אם זה שווה, הוא צריך לפנות.

<ג'ק בלנגה: אם העיקר הוא במגורים, הוא לא צריך לפנות.

מיקי רוזנטל: יש דירת שלושה חדרים.

מיקי רוזנטל: באחד הוא ישן, באחד מקבל קהל, ובאחד- - -

<ג'ק בלנגה: זה קבוע בחוק מיסוי מקרקעין.

<ג'ק בלנגה: זה רץ עשר שנים, ההגדרות שם.

מיקי רוזנטל: אם אין בעיה, נמשיך.

<ליאת גרבר: במזומנים נתנו שנה שוטפת כל שנה.

<ליאת גרבר: בהעמדת נכס- - - תום שנת המס זה ייחשב כמשיכה.

<ליאת גרבר: הממוצע הוא חצי שנה.

<יוסי אלישע: אבל אם מישהו נכנס לחודשיים לגור, ונפל על סוף השנה, אתם עושים לו משיכה על כל שווי הדירה כאילו קנה את הדירה?

<ליאת גרבר: אנחנו קובעים פה מועדים כדי לא להיכנס כל פעם לדיונים.

<יוסי אלישע: אבל אמרנו ששימוש של שנה הוא סביר, גם במהלך החיים.

<יוסי אלישע: שימוש זמני הוא לא התעשרות של כל שווי הדירה.

<יוסי אלישע: אם נמצאים בחדר הזה שעה, לא צריך לשלם על כל שווי החדר- - -

<רובי בוטבול: יש לך בממוצע חצי- - -

<יוסי אלישע: אין לך, כי עד תום השנה- - -

<רובי בוטבול: אבל יכול להיכנס ב-1 בינואר.

<יוסי אלישע: זה לא בסדר.

<יוסי אלישע: זה לא סביר.

משה גפני: אי-אפשר ככה.

משה גפני: נשאלה שאלה.

משה גפני: מה התשובה?

משה גפני: אם תהיה תשובה מספקת, זה בסדר.

משה גפני: אם לא, נכניס את זה בחוק, שזמני זה לא.

<משה אשר: הרעיון הוא, מבחינתנו, שלא ייתכן שאדם קונה את דירת המגורים שלו בחברה, וזה לא משנה אם זה שנה, חצי שנה או פחות מזה.

<משה אשר: אנשים גם לא קונים דירה כדי לעבור חודש, ולחזור עוד חודשיים.

<משה אשר: זה לא המקרה.

<משה אשר: לכן הלכנו לקראת.

<משה אשר: אמרנו: לפי המאזן הראשון, סוף השנה הקרובה, כי אז באמת רואה החשבון יכול לבדוק את זה.

<יוסי אלישע: אין יתרה במאזן.

<יוסי אלישע: את המאזן אתה פוגש בסוף הדרך.

<צבי פרידמן: אנחנו לא רואים סיבה למה לא לומר שימוש זמני – יוצא מהמשחק.

<צבי פרידמן: חודשיים, שלושה – יוצא מהמשחק.

<יוסי אלישע: אדוני, אפשר לתת דוגמה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא מקבלים?

משה גפני: נחליט בהכרעה.

משה גפני: הלאה.

<ג'ק בלנגה: ברשותך, ההגדרה של יתרת זכות, צריך להתעכב עליה.

<ג'ק בלנגה: 12 חודשים נראה לנו קצת קצר.

<ג'ק בלנגה: אני מציע שנאריך את זה ל-24 חודשים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: 24 חודשים.

<יוסי אלישע: אם דנים בנושא יתרת זכות, אני לא מבין למה ההגבלה של זמן.

<יוסי אלישע: תסבירו את ההיגיון.

<יוסי אלישע: אם יש לי יתרת זכות, נתתי הלוואה לחברה.

<יוסי אלישע: העמדתי כספים לחברה.

<יוסי אלישע: החברה העמידה לי כספים.

<יוסי אלישע: הבנקים לא מאפשרים לי למשוך את היתרות, כי זה עומד לפעמים לפרויקטים כהון עצמי.

<יוסי אלישע: למה אני צריך להיות מחויב עכשיו על המשיכה הזאת?

משה גפני: מסכימים לזה?

<ליאת גרבר: מסכימים להאריך ל-24 חודשים.

<יוסי אלישע: אבל הארכה ל-24 חודשים זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמרת את דברך.

משה גפני: להקריא הלאה.

קריאה: - - -

משה גפני: יודעים מה?

משה גפני: אגיע למצב שבו אקריא את הכחול ונצביע.

משה גפני: הקואליציה תצביע בעד, האופוזיציה תצביע נגד.

משה גפני: אני מנסה לתקן.

משה גפני: אתם לא יכולים לקחת את כל הזמן על כל נושא.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ביקשתי מהם לשבת אתכם.

משה גפני: אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון כזה.

<שגית אפיק: היא קוראת את עמ' 2 למטה, את ההוראה המהותית.

משה גפני: מתקנים את זה ל-24 חודש.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: (2) יראו משיכה מחברה, במועד החיוב, כהכנסתו של בעל המניות המהותי – (א) מדיבידנד, אם היו רווחים בחברה ובהתאם לחלקו בהם; לעניין זה "רווחים"- כהגדרתם בסעיף 302(ב) לחוק החברות; (ב) במשיכה שפסקת משנה (א) אינה חלה עליה, אם מתקיימים יחסי עובד מעביד - כהכנסת עבודה; (ג) במשיכה שפסקת משנה (ב) אינה חלה עליה- כהכנסה מעסק או משלח יד.

<ליאת גרבר: (3) כספים שהושבו עד מועד החיוב ונמשכו מחדש בתוך שנתיים מהמועד בו הושבו, יראו אותם, עד גובה הסכום שנמשך מחדש כאילו לא הושבו, למעט אם נמשכו מחדש באופן חד פעמי, והוחזרו בתוך 60 ימים;

<ג'ק בלנגה: צריך לקרוא את ההגדרה של משיכה מחברה.

<שגית אפיק: הקראנו.

<ג'ק בלנגה: גם את פסקה (2)?

<שגית אפיק: אתה מדבר על משיכת כספים מחברה.

<שגית אפיק: זה עוד לא כאן.

<ג'ק בלנגה: משיכה מהחברה, בתוכה יש הגדרת משנה של משיכת כספים מחברה.

<ג'ק בלנגה: צריך לקרוא גם אותה.

<צבי פרידמן: למה הכוונה השאלה?

<ליאת גרבר: פסקה (2) בעצם אומרת, שמשיבה מחברה במועד החיוב – ומועד החיוב הוא המועד שהקראנו; לגבי כספים, זה שנה לאחר השנה שבה הם נמשכו, כלומר זה שוטף, לגבי נכס – זה השנה השוטפת, זה מועד החיוב.

<ליאת גרבר: מועד החיוב זה הופך להכנסה של בעל המניות המהותי לפי סדר הפסקאות.

<ליאת גרבר: פסקה (א) זה מדיבידנד.

<ליאת גרבר: אם יש רווחים בחברה, האפשרות הראשונה היא שזה יהיה מדיבידנד.

<ליאת גרבר: אם אין רווחים בחברה, בודקים אם מתקיימים יחסי עובד-מעביד, אז זאת תהיה הכנסת עבודה, ואם לא, אנחנו עוברים לפסקת משנה (ג) שאומרת שזו תהיה הכנסה מעסק או משלח יד.

<ליאת גרבר: פסקה (3) אומרת, שאם החזירו את הכספים עד מועד החיוב, ואולם משכו אותם מחדש בתוך שנתיים מהמועד שבו הם הושבו, יראו אותם עד גובה הסכום שנמשך כאילו לא הושבו.

<ליאת גרבר: זה נועד למנוע מצב שבו יש החזרת כספים ומשיכה יום אחרי.

<ליאת גרבר: למשל, החזרה של כספים ב-30.12, וב-1.1 שוב נמשכים הכספים.

<ליאת גרבר: זה משהו שהוא מלאכתי, ואנחנו מונעים אותו באמצעות הפסקה הזאת.

משה גפני: שאלות?

משה גפני: בבקשה.

<יזהר קנה: יש לפעמים שעבוד של מניות החברה עצמה, אז את צריכה להוציא את זה מסעיף 2.

<יזהר קנה: כלומר אם אני בעל מניות בחברה, ואני רוצה לקחת הלוואה מהבנק, אני משעבד את מניות החברה.

<יזהר קנה: זה לכאורה נכנס לסעיף 2, זה מופיע שם.

<יזהר קנה: דבר שני, הרבה פעמים המערכת הבנקאית – בטח נתקלתי בזה בשבועות האחרונים – יש כל המערכת הצולבת, כלומר מגיע בנק, מגיע יחיד, מגיע חברה א', חברה ב', חברה ג'.

<יזהר קנה: הבנק דורש שהביטחונות יהיו ביטחונות צולבים לכל המערכת.

<יזהר קנה: כלומר המקרה הראשוני שהגעת אליו הוא מקרה הגיוני.

<יזהר קנה: את אומרת: לא יכול להיות שלחברה יש תיק ניירות ערך, והיא תשעבד אותו כדי לקחת הלוואה.

<יזהר קנה: 100% נכון.

<יזהר קנה: אבל לפעמים מגיעה המערכת הבנקאית ואומרת: יש לך ערבות במקום אחד, ערבות במקום שני, מקום שלישי – אני עכשיו עושה הצלבה על הכול, ואז את מכניסה אותו פנימה למרות שלא מכאן היתה היציאה.

<יזהר קנה: לכן את הערבויות הצולבות צריך להוציא החוצה.

משה גפני: אני עושה הפסקה.

משה גפני: יש בקשה של חברת הכנסת סתיו שפיר לרביזיה, לדיון מחדש בפנייה לוועדה 206-205.

משה גפני: קבענו את ההצבעה על הרביזיה ב-10:20.

משה גפני: מכיוון שחברת הכנסת סתיו שפיר לא הגיעה, אני משנה את הנוהל בוועדה, ואני פועל על-פי התקנון, ומכיוון שהיא לא הגיעה, אין הצבעה והרביזיה שלה בטלה.

משה גפני: למה אני עושה את זה – כי אני לא מוכן שמישהו יישב פה ויצלם איך אני מצביע לבד על רביזיה שהיא מבקשת ולא מגיעה.

משה גפני: אני פועל על-פי התקנון.

משה גפני: הרביזיה בטלה, ולא מצביעים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תשובות.

<יוסי אלישע: אם אפשר רק לחדד את הנקודה של יזהר, כי אנחנו מדברים על מצב שהבעלים מעמיד ערבויות לטובת החברה שלו.

<יוסי אלישע: כל אדם שניגש לפתוח חשבון בנק, חותם על ערבויות של כל מה שיש לו בערך לטובת החברה, ואין פה הדדיות.

משה גפני: בבקשה, תשובות.

<ליאת גרבר: נצטרך לחדד את זה אתם, את הסוגיה הזאת.

קריאה: אתם תקזזו ערבויות של הבעלים?

משה גפני: בבקשה.

<צבי פרידמן: משיכה מוגדרת בתום שנת המס שבה ניתנה המשיכה.

<צבי פרידמן: אני אומר, מהניסיון שלי לגבי הלקוחות שלי, מאזנים בדרך כלל נערכים בנובמבר-דצמבר, כלומר אני יודע את יתרת החובה שלי בחברה רק ב-31.12.16.

<צבי פרידמן: אז תנו לי כמה חודשים להתארגן ולהחזיר את הכסף.

<צבי פרידמן: מה הלחץ?

<צבי פרידמן: זו הכנסה חייבת.

<צבי פרידמן: אתה משלם מס כהכנסה לפי סעיף 2.2 או לפי סעיף 2.1.

<צבי פרידמן: תנו לי שלושה חודשים, חצי שנה.

<צבי פרידמן: תנו לי להתארגן, להחזיר את הכסף.

<צבי פרידמן: רוב המאזנים נערכים בדצמבר.

<משה אשר: דנו בזה.

מיקי לוי: הוא אומר שזה יכול להגיע לשנתיים.

<צבי פרידמן: לא נכון.

<צבי פרידמן: אני משלם על זה ריבית, 3ט.

<צבי פרידמן: יש גם מס ערך מוסף.

<צבי פרידמן: משלם ריבית יקרה.

<צבי פרידמן: אתה לא יכול לחייב אותי במס.

<צבי פרידמן: תן לי להתארגן שלושה חודשים להחזיר את הכסף.

<משה אשר: יש לך שנה וחצי להתארגן.

<צבי פרידמן: לא נכון.

<צבי פרידמן: אני לא יודע.

<צבי פרידמן: אני יודע בדצמבר מה היתרה שלי בשנה קודמת.

מיקי לוי: גפני, על שלושה חודשים זה ויכוח עקר.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

מיקי לוי: שיהיה עוד שלושה חודשים.

מיקי לוי: זה לא נכנס לתאריכים עגולים.

מיקי רוזנטל: בטח שכן.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה עד סוף שנת המס.

<ליאת גרבר: הוי 90 ימים בכחול.

<ליאת גרבר: הארכנו את זה לכמעט שנתיים.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לערער על המקדמות, אם יש לך בעיה.

משה גפני: בבקשה.

באסל גטאס: אי-אפשר להתחשבן סופית על המס אלא אם זה הופיע בדוח המבוקר, שמופיע ב-30.11, שנה אחרי זה.

משה גפני: בבקשה.

<אורן הרמבם: אני רוצה להזכיר שוב שלא מדובר רק בחברות ארנק; מדובר גם בעסקים ומפעלים קטנים ובינוניים, שההגבלה של 100,000 שקלים בכלל לא רלוונטית לגביהם.

קריאה: ואם נרים את זה ל-200?

<אורן הרמבם: גם 200,000 שקלים זה סכום מאוד נמוך.

<אורן הרמבם: עסקים קטנים ובינוניים בישראל מוגדרים כעסקים עם מחזור של עד 100 מיליון שקלים.

קריאה: זה לא קשור לעסק קטן.

קריאה: הוא מושך כסף לשימושיו הפרטיים.

<אורן הרמבם: זה ועוד איך קשור.

<אורן הרמבם: 100,000 שקלים עבור עסק קטן או בינוני, שהמחזור שלו הוא 10, 15- - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לא לענות לזה.

משה גפני: לא הגענו לזה.

משה גפני: הערה שנרשמה.

משה גפני: אני מבקש תשובות מרשות המסים.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: אני קוראת את פסקה (4), ואקריא את הגדרת נכס, שעוד לא הקראנו.

<ליאת גרבר: עמ' 3 למעלה.

<ליאת גרבר: נכס שהועמד לרשות בעל המניות המהותי והושב עד מועד החיוב, ולאחר מכן הועמד לשימושו מחדש בתוך ארבע שנים מהמועד בו הושב, יראו אותו כאילו לא הושב; אקריא את הגדרת נכס עכשיו.

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו מדברים על נכס שהועמד לרשות בעל המניות המהותי, מהו נכס.

<ליאת גרבר: "נכס" - כל אחד מאלה - (1) דירה - אנחנו מבקשים למחוק את כולה או חלקה - אשר עיקר השימוש בה הוא לצרכיו הפרטיים של בעל המניות המהותי, ואנחנו מבקשים להוסיף: ולרבות תכולתה;

משה גפני: מה זה לרבות תכולתה?

<משה אשר: קונים דירה.

<משה אשר: פלזמה, טלוויזיה – תכולה.

<שגית אפיק: למה הורדתם כולה או חלקה?

<שגית אפיק: אה, כי עשיתם עיקר השימוש.

משה גפני: מה התכולה תוסיף?

<ג'ק בלנגה: היא תגדיל את החוב, אדוני.

<ג'ק בלנגה: אם מישהו קנה דירה ב-2 מיליון שקל, ואחר כך עשה ציוד בעוד מיליון שקל, החוב יהיה 3 מיליון שקל.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: (2) חפצי אומנות או תכשיטים; (3) כלי טיס וכלי שיט אשר עיקר השימוש בהם הוא לצרכיו הפרטיים של בעל המניות המהותי; (4) נכס אחר שקבע שר האוצר לעניין זה בצו; רק אסביר.

מיקי רוזנטל: מה זה הצו שמטריד אותי פתאום?

משה גפני: צריך באישור ועדת הכספים.

משה גפני: שר האוצר קובע.

משה גפני: להסביר.

<ליאת גרבר: יש פה רשימה סגורה של נכסים.

<ליאת גרבר: הנכס הראשון הוא דירה.

<ליאת גרבר: התנאי הוא שזה לצרכיו הפרטיים של בעל המניות המהותי.

<ליאת גרבר: זו עונה לשאלה שעלתה פה בהתחלה, מה קורה אם זה שימוש עסקי לצורכי העסק - אז זה לא נכנס לסעיף הזה.

<ליאת גרבר: חפצי אומנות או תכשיטים וכלי טיס וכלי שיט – כלי שיט - יש המבחן של עיקר השימוש, ונכס אחר שקבע שר האוצר, אם נראה - באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני גם לא מבין אתכם.

משה גפני: אתם ישבתם אתם, עכשיו הבאתם נוסח חדש, וכל הדיון בוועדה הופך להיות – את כל זה רציתי למנוע.

<ליאת גרבר: אני אקרא גם את עלות נכס.

<ליאת גרבר: "עלות נכס" - הגבוה מבין יתרת שווי הרכישה כאמור בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין, או עלות הנכס בדוח על המצב הכספי של החברה בניכוי פחת שנצבר בשל הנכס לפי סעיף 21 לפקודה; לפי ההגדרה הזו נקבע איך לחייב את השווי של בעל המניות.

<ליאת גרבר: בעצם זה יהיה הגבוה מבין יתרת שווי הרכישה.

<ליאת גרבר: זה לפי חוק מיסוי מקרקעין שמנכה פחת ומוסיף את ההוצאות האחרות שקבועות בסעיף 39 לחוק מיסוי מקרקעין, או עלות הנכס בדוח על המצב הכספי של החברה - זה השם החדש של מה שאנו מכירים כמאזן, בניכוי הפחת, כלומר את הפחת אנו כן מאפשרים – הוא ינוכה מעלות הנכס.

משה גפני: טוב.

משה גפני: שאלות?

משה גפני: בבקשה.

<יוסי אלישע: לעניין העלות, לצורך עיקרון רצף המס, הרי אם מחייבים בעלות מסוימת, במכירה צריך לתת אותה עלות.

<יוסי אלישע: פה יצרתם את הגבוה, אבל במכירה הוא יקבל את העלות לצורכי מס.

<יוסי אלישע: למה העלות כאן היא לא לעולם לצורכי מס?

<יוסי אלישע: מה זה מעניין אתכם מה רשום בספרים?

<יוסי אלישע: הוא רכש, יש עלות לצורכי מס.

<יוסי אלישע: כשהוא ימכור, הוא ישלם מס רק על ההפרש?

<יוסי אלישע: זו העלות.

<יוסי אלישע: למה יש פה שתי עלויות?

<יוסי אלישע: אין שתי עלויות.

משה גפני: תשובה.

משה גפני: בסדר, קיבלנו את ההערה.

משה גפני: אני מבקש לכתוב את השינוי.

<ג'ק בלנגה: שלוש הערות, אדוני.

<ג'ק בלנגה: בפסקה (4) של נכס שהועמד לרשות ואחר כך הושב תוך ארבע שנים, אנחנו מבקשים לקצר את זה לשלוש שנים.

<ג'ק בלנגה: סיכמנו לשנתיים בהתחלה.

<ג'ק בלנגה: הם העלו את זה לארבע, וכנראה כדי שתהיה פשרה - לשלוש.

משה גפני: מסכימים לשלוש?

משה גפני: אתם מוכנים לרדת לשלוש?

<ג'ק בלנגה: בזמנו סיכמנו שנתיים.

<ג'ק בלנגה: כתוב ארבע שנים.

<יוסי אלישע: מה ההתלבטות?

משה גפני: שלוש.

משה גפני: הלאה.

<ג'ק בלנגה: הערה שנייה.

<ג'ק בלנגה: בהגדרת נכס יש ארבע פסקאות משנה.

<ג'ק בלנגה: רק בשתיים מהן יש עיקר השימוש לצרכים הפרטיים – לא בפסקה (2) ולא בסמכות שר האוצר.

<ג'ק בלנגה: בשתי הפסקאות האלה חייבים להוסיף: לצרכים הפרטיים של בעל המניות.

<ג'ק בלנגה: אני מציע שזה יהיה ברישא.

<ליאת גרבר: לגבי פסקה (2), זה מסוג הנכסים שאנו חושבים שלא יכול להיות להם שימוש לא פרטי.

<ג'ק בלנגה: בטח שאפשר.

<ליאת גרבר: יהיה לנו מאוד קשה בכל- - -

<ג'ק בלנגה: אם יש מישהי שמציגה את התכשיטים, והיא במקרה נשאה את זה הביתה, זה עדיין לא הופך להיות נכס שלקחה אותו.

<ג'ק בלנגה: יש גם חברות שעוסקות באומנות ובתכשיטים במשק.

<ג'ק בלנגה: לכן אי-אפשר להחיל את זה באופן רחב.

<ג'ק בלנגה: עיקר השימוש - לטובת בעל המניות.

<ג'ק בלנגה: בטח בסמכות שר האוצר.

<ג'ק בלנגה: שר האוצר לא יכול לקבוע.

משה גפני: שר האוצר זה באישור ועדת הכספים.

<ג'ק בלנגה: בכל מקרה צריך להיות רק לנכסים פרטיים, אדוני.

<ליאת גרבר: יוכל לבוא בפני הוועדה, כשזה יגיע לוועדה.

<ג'ק בלנגה: למה לא מגדירים כאן?

משה גפני: ליאת או משה, למה אי-אפשר להוסיף, כללית, שההגדרה היא לצרכיו הפרטיים?

משה גפני: הגדרה.

<שגית אפיק: להכניס את זה לרישא.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא פרטני.

<ליאת גרבר: הטכניקה פחות חשובה.

<שגית אפיק: כי אז זה יחול על כל הגדרת נכס, כי זה מה שאתם רוצים – שזה יהיה לצורך פרטי.

משה גפני: אני לא רואה בעיה בזה.

<ליאת גרבר: המטרה היא שלא בכל תיק נתחיל לבדוק.

<ליאת גרבר: בחפצי אומנות ותכשיטים זה מאוד קשה בכל תיק לבדוק, אם זה שימוש פרטי או שימוש עסקי.

משה גפני: תצטרכו לעשות את זה בכל מקרה.

משה גפני: בא אדם ואומר- - -

<משה אשר: אסביר.

<משה אשר: לגבי דירה ולגבי כלי טיס וכלי שיט, רשמנו שהעיקר הוא פרטי – אין בעיה.

<משה אשר: הבעיה היא לגבי חפצי אומנות ותכשיטים.

<משה אשר: אנחנו לא יודעים לומר מתי היא ענדה את התכשיט או לא.

<משה אשר: לא נחפש את זה.

<משה אשר: אלה הם סוג הנכסים שלא צריכים להיות בחברה.

מיקי לוי: אם העסק הוא עסק לחפצי אומנות – בסדר.

מיקי לוי: אלה שני סעיפים.

משה גפני: משה, כשמדברים על דירה ודברים כאלה – ברור, מובן מאליו.

משה גפני: יש איש אשה או גבר שיש להם סוכנות לחפצי אומנות או סוכנות לכלי שיט.

<משה אשר: כלי שיט אין בעיה.

מיקי לוי: חפצי אומנות וגלריה.

משה גפני: לגבי שר האוצר גם אין בעיה – הוא בא לוועדה.

משה גפני: נאמר מישהי שיש לה סוכנות לתכשיטים.

משה גפני: למה זה לא צריך להיות כתוב?

משה גפני: מה יש פה לבדוק?

משה גפני: אתם לא בודקים.

משה גפני: עיקר עסקו זה.

מיקי לוי: יש לה חנות של תכשיטים.

מיקי לוי: כל יום היא רוצה להחליף תכשיט.

מיקי לוי: תגיד לה עם מה ללכת?

מיקי לוי: תגידו עיקר עסקו – זה או גלריה או חנות תכשיטים.

מיקי לוי: נגמר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: רבותיי, למה ההתעקשות על זה?

משה גפני: המקרים הם מאוד בודדים ומאוד ברורים.

משה גפני: חפשו את הנוסח.

משה גפני: הלאה.

<ג'ק בלנגה: אז אני מבין שננסח את זה מחדש?

משה גפני: לא.

משה גפני: אתם לא מעורבים בכך.

משה גפני: זה אנחנו מול רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: עוד הערה אחת – בהגדרת עלות נכס, השתרבב פה ונהיה בלגאן בין חוק מיסוי מקרקעין לכלי טיס.

<ג'ק בלנגה: למיטב ידיעתי, כלי טיס לא פחות מיסוי מקרקעין, בטח לא תכשיטים.

<רובי בוטבול: זה עלות הנכס בדוחות.

<ג'ק בלנגה: הבנתי, אבל אי-אפשר לנסח הגדרה שמתחילים מחוק מיסוי מקרקעין, ומסיימים בדוחות הכספיים.

<ג'ק בלנגה: זה נראה לא טוב.

<ג'ק בלנגה: צריך לנסח את כל ההגדרה מחדש.

<ג'ק בלנגה: התחלת את ההגדרה – עלות של נכס.

<ג'ק בלנגה: נכס זה כלי טיס.

<ג'ק בלנגה: הגבוה מבין יתרת שווי הרכישה בחוק מיסוי מקרקעין.

<ג'ק בלנגה: זה לא נכון.

<ג'ק בלנגה: אי-אפשר לנסח חוק בצורה הזאת.

<ליאת גרבר: בסדר.

<ג'ק בלנגה: אז ההגדרה תנוסח.

<שגית אפיק: בסדר, נכתוב את זה אחרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

<גיא כץ: גיא, מלשכת עורכי הדין.

<גיא כץ: נקודה טכנית שאני חושב שהוסכמה כבר – אם קובעים שהמשיכה היא הכנסת עבודה, צריך לתת הוצאה בחברה למרות תקופות התיישנות.

<גיא כץ: יש פה משהו שהוא לא ברור.

<יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש, יש פה משהו שהוא קריטי, כי אם נקבע שהמשיכה, שזו הלוואה אמתית לגמרי שהוא מתכוון להחזיר, אבל למרות זאת מחייבים אותו כאילו זו משכורת- - -

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

<יוסי אלישע: משיכת בעלים – 2ב.

<יוסי אלישע: משיכה מהחברה עשויה להיחשב כמשכורת.

<יוסי אלישע: ברור לחלוטין, כשהבעלים משלם עליה 50%, על הלוואה שיכולה להיות אמתית לגמרי, שהוא צריך להחזיר, החברה אמורה לקבל ניכוי כהוצאת שכר.

<יוסי אלישע: זה ברור לגמרי.

<רובי בוטבול: ברור שבכסף.

<משה אשר: בכסף – כן.

<יוסי אלישע: הוא יחויב כמס.

<יוסי אלישע: אני כשותף שלו, לא מוותר לו.

<יוסי אלישע: רוצה שהוא יחזיר את הכסף.

<יוסי אלישע: לא יהיה תשלום.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שכן.

מיקי רוזנטל: אתם לא מקשיבים.

<ליאת גרבר: אמרתי שבמשיכת כספים, שזו הכנסת עבודה – כן.

<יוסי אלישע: זו לא משיכת כספים.

<יוסי אלישע: לא.

<יוסי אלישע: אם יש עכשיו אירוע מס, ורמת היחיד משלם 50% מס, הוא לא מושך.

<יוסי אלישע: אני השותף שלו, לא מאפשר לו למשוך את זה.

<יוסי אלישע: אני רוצה שהא יחזיר את הכסף.

<יוסי אלישע: זה הוצאה במישור החברה?

<יוסי אלישע: אתה אומר: רק במועד שהוא ימשוך את הכסף.

<רובי בוטבול: לא.

<רובי בוטבול: אם חייבנו אותו על משיכת כספים כמשכורת, זו הוצאה.

מיקי רוזנטל: זה היה ברור.

מיקי רוזנטל: אתם לא מקשיבים.

מיקי רוזנטל: תקשיבו קצת.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: פסקה (5).

<ליאת גרבר: יתרת זכות שנוכתה מהכנסה כאמור בפסקה (6)(א)(1) או (6)(ב)(1) ונפרעה בתוך שנתיים מהמועד בו נוכתה, יראו אותה, עד גובה הסכום שנפרע, כאילו לא נוכתה;

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבקשים פה שיהיה שנה.

<שגית אפיק: ביתרת זכות ביקשתם שנתיים.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זה המצב ההפוך כרגע.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבקשים שזה יהיה שנה.

<ג'ק בלנגה: זה גם מה שסוכם, כי לא הגיוני, שאדם נתן הלוואה, ויש לו יתרת זכות כנגד ההלוואה הזאת, מכל מיני שיקולים ונסיבות.

<ג'ק בלנגה: אם הוא מושך את זה אחרי 24 חודשים, אתם מחייבים אותו ביתרת חוב.

<ג'ק בלנגה: זה לא הגיוני, משה.

<ג'ק בלנגה: אז תעשה 12 חודשים רצופים.

<רובי בוטבול: אנחנו לא רוצים את המשחקים.

<ג'ק בלנגה: אגב, שנתיים זה לא שנות מס; זה 24 חודשים.

<רובי בוטבול: לא רוצים שהוא יכניס כסף, ימשוך כסף.

<רובי בוטבול: לא יכולים לעקוב.

קריאה: - - -

<ליאת גרבר: עושים את החקיקה.

<ג'ק בלנגה: נסכם 18 חודשים.

משה גפני: רבותיי, מה זה הדיבורים האלה?

משה גפני: עם כל הכבוד, הגדלנו לכם לשנתיים קודם.

משה גפני: אני מציע שנה וחצי, ולהמשיך הלאה.

משה גפני: הלאה.

<יזהר קנה: כבודו, יש עם זה בעיה.

<יוסי אלישע: זו הגדרה הפוכה.

משה גפני: אני לא מאפשר.

<ליאת גרבר: (3) לעניין חישוב ההכנסה כאמור בפסקה (2), יחולו הוראות אלה – (א) נמשכו מהחברה כספים, יראו כהכנסה במועד החיוב, את סכום משיכת הכספים בניכוי האמור בפסקאות משנה (1) ו-(2) – (1) יתרת זכות של אותו בעל מניות שביצע את המשיכה, בדו"ח על המצב הכספי של החברה; (2) סכום הלוואה שנטלה החברה מתאגיד בנקאי בלבד, לתקופה של שנתיים לפחות, אשר הועבר בתוך 60 ימים לידי בעל המניות המהותי, ובעל המניות המהותי הוא שנושא בכל עלויות ההלוואה; ובלבד שהחברה לא העמידה ערובה כנגד אותה הלוואה; (ב) הועמד נכס לשימוש בעל המניות המהותי, יראו את הכנסתו במועד החיוב, בגובה עלות הנכס ובניכוי הסכומים הבאים, והכל בערכי מועד החיוב - (1) יתרת זכות של אותו בעל מניות שלו הועמד הנכס, בדו"ח על המצב הכספי של החברה.

<ליאת גרבר: (2) בנכס שהוא דירת מגורים - יתרת הלוואה מתאגיד בנקאי בלבד שכנגדה שעבוד קבוע של הדירה, אם השעבוד הוא לתקופה של שלוש שנים לפחות, ומוטל על אותו נכס שהועמד לשימוש בעל המניות המהותי;

<ליאת גרבר: פסקת משנה (א) אומרת שאם נמשכו מהחברה כספים במועד החיוב, שאמרנו שבכספים הוא השוטף פלוס שנה, יראו את סכום משיכת הכספים כהכנסה, ואנו מנכים פסקות (1) ו-(2) אם יש יתרת זכות של בעל המניות שביצע את המשיכה כנגד המשיכה, אנחנו בעצם מקזזים.

<ליאת גרבר: (2) – אנחנו מנכים סכום הלוואה, שזה בעצם הלוואה בק טו בק, שהחברה לוקחת מבנק לתקופה של שנתיים, אם בעל המניות המהותי הוא שנושא בהלוואה, כלומר סוג של צינור, אנו מנכים את ההלוואה הזו, את יתרת ההלוואה.

רחל עזריה: בבקשה.

<יוסי אלישע: שאלה לגבי יתרת הזכות.

<יוסי אלישע: הגבלתם את יתרת הזכות בתחילת הדרך ל-12 חודשים- - - ארבעה חודשים, אבל אם אני מבין נכון, אני אמור, כדי שהיתרה הזו תנוכה, להגדיר אותה כיתרה שהיא עד 24 חודשים, אז היא לא נכנסת ליתרת זכות שאני מנכה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: הערות נוספות?

רחל עזריה: בבקשה.

<יזהר קנה: יש לי הערה כללית רוחבית, על הסעיף הזה.

<יזהר קנה: יש תפישה, שלהבנתי, נכונה, של רשות המסים.

<יזהר קנה: רשות המסים אומרת: בחברה יש כסף, היחיד מושך אותו – צריך לשלם על זה מס.

<יזהר קנה: 100%.

<יזהר קנה: הבנו את הרעיון.

<יזהר קנה: אבל מפה מתחילים להיכנס כל הסעיפים האלה, והסעיפים האלה מעקרים את העניין.

<יזהר קנה: אם לוקחים לא שנתיים אלא לשנה וחצי מהבנק, בק טו בק אותו דבר - זה לא בסדר וצריך להיות שנתיים.

<יזהר קנה: אני יחיד, אני רוצה לעשות את זה רק ל-16 חודש, כי אני צריך את זה ל-16 חודש למשהו ספציפי.

<יזהר קנה: אומרים לי: אם זה לא שנתיים, אבוד לך.

<יזהר קנה: אחר כך, יש יתרת זכות לשמונה חודשים.

<יזהר קנה: בשמונת החודשים הללו משכתי סכום שהוא יותר קטן חמישה חודשים.

<יזהר קנה: אומרים לי: לא.

<יזהר קנה: שלם על זה מס.

<יזהר קנה: לא מצליח להבין.

רחל עזריה: בבקשה.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שבפסקה (2) את השנתיים צריך להוריד לשנה, ובפסקה (2) למטה את שלוש השנים צריך להוריד לשנתיים.

<ג'ק בלנגה: זה ארוך מדי.

<ג'ק בלנגה: גם דיברנו על זה כמה פעמיים.

רחל עזריה: בבקשה.

<צבי פרידמן: אנחנו מצטרפים להערותיו של נשיא לשכת רואי החשבון יזהר קנה.

<צבי פרידמן: כל ההגבלות – שנתיים, יתרת זכות, 12 חודשים – רבותיי, זה לא יהיה ניתן ליישום בפועל ולא לביקורת.

<צבי פרידמן: זה החמרות שאין להן מקום.

<צבי פרידמן: זה החמרות לא מידתיות.

<צבי פרידמן: לכן אני מציע – שחררו את הלחץ.

<צבי פרידמן: לכן אני מציע - תרדו מהדברים הכבדים האלה.

<צבי פרידמן: חוק חייב להיות פשוט, לא מסובך.

<צבי פרידמן: החוק הזה מסובך.

<צבי פרידמן: שנתיים, שלוש שנים, ארבע.

<משה אשר: בכחול הוא מאוד פשוט.

הערה טכנית: ושוב, מצטרף לדברי יזהר קנה.

הערה טכנית: שחררו, אל תנסו לדייק יותר מדי, מבחינת תפסת מרובה.

<ליאת גרבר: הוא צודק.

<ליאת גרבר: זו דירה.

משה גפני: קיבלנו.

משה גפני: בבקשה.

<ליאת גרבר: לא.

<ישי חיבה: זו הערה אחת.

<ישי חיבה: הערה שנייה, אני חושב שבשום מקום לא מספיק ברור, למרות שחלקנו מבינים את זה - שאם השתמשתי בנכס לשבוע ימים, כתוב:

<ישי חיבה: מועד האירוע הוא בתום השנה העוקבת או תום השנה הזאת, אבל לא ברור אם השתמשתי בנכס לשבוע או עד תום השנה – רק אז יש לי אירוע מס.

<ישי חיבה: גם לשבוע יהיה לי אירוע מס בסוף השנה?

<ישי חיבה: זה לא כתוב.

משה גפני: תשובות.

<ליאת גרבר: הכוונה שזה יהיה בתום השנה.

<ישי חיבה: שהנכס עדיין בשימוש.

<ליאת גרבר: ודאי.

<ישי חיבה: זה לא כתוב.

<ישי חיבה: גם כסף אם החזרתי.

<ליאת גרבר: אם זה לא ברור, נבהיר.

<ליאת גרבר: אנחנו נחדד בנוסח, שהוא צריך להיות בשימוש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תביאו לנו את הנוסח.

<ליאת גרבר: לשאלתו הראשונה, הכוונה היתה יתרת זכות שלא מהווה תחליף להשקעה, שהיא באמת נזילה; שהיא לא שוכבת עשרים שנה והיא בעצם תחליף להשקעה.

מיקי רוזנטל: על כל סעיף פה יש ויכוח במקום לגמור את זה.

<ליאת גרבר: הכוונה היא שיתרת זכות אמתית תקוזז.

<רובי בוטבול: מחפשים לא יתרות של השקעות או יתרות לזמן ארוך, כי זה לא יתרת זכות.

<צבי פרידמן: למה אתם רוצים להטיל מס לא צודק?

<צבי פרידמן: יש פה כפל מס.

<צבי פרידמן: זה חמור, מה שכתוב פה.

<צבי פרידמן: אני אומר לחברי הכנסת – רוצים פה להטיל מס לא צודק.

<צבי פרידמן: יש לו יתרת זכות, יש לו יתרת חובה.

<צבי פרידמן: היתרה נטו היא חצי.

<צבי פרידמן: יש פה כפל מס, רבותיי.

משה גפני: אני מבקש לדעת, על אילו עוד סעיפים יש מחלוקת?

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אם המחלוקת היא במהות – בסדר.

רחל עזריה: אבל אם זה בנקודות קטנות – שהדברים המהותיים יובאו.

משה גפני: אני הסכמתי לעזוב את הכולל ולרדת לחיי החולין כדי לדון בנושאים מהותיים.

משה גפני: בדיונים האלה אני לא מבין.

משה גפני: לא חשבתי שזה יקרה.

משה גפני: תפקיד הוועדה הוא להכריע בחילוקי דעות שקיימים בנושאים מקצועיים.

משה גפני: רשות המסים הם אנשי המקצוע.

משה גפני: מצד שני יש הלשכות, שהם אנשי מקצוע שעוסקים בחיי היום-יום.

משה גפני: אני ביקשתי שתדונו ביניכם.

משה גפני: יביאו לפה חמישה-ששה סעיפים שיש מחלוקת, אנחנו צריכים להכריע – בסדר.

משה גפני: כל הדברים האחרים, שהדיונים פה הם דיונים טכניים - רציתי להימנע מזה.

משה גפני: זה גם לא מכובד לוועדה.

משה גפני: אני מקבל את עמדת החברים.

משה גפני: זה לא יכול להימשך.

משה גפני: שבו אתם.

משה גפני: ב-16:00 נכריע בשאלות המהותית.

<משה אשר: נקרא את הנוסח, כדי לראות איפה עוד יש מחלוקות, נשב אתכם ונחזור.

משה גפני: אבל כל הקראה פה הופכת להיות- - -

מיקי רוזנטל: אם תגיעו להסכמות, נקרא את הנוסח בחמש דקות, ונגמור.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אומרים לי – ונשמח שנבדוק את זה – שיש הסכמות, והן נפתחות פה שוב מחדש.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: ישבנו 300 שעות על החוק הזה.

רחל עזריה: סליחה, החברים מהלשכות, החוק הזה צריך לעבור.

רחל עזריה: אם יש לכם התנגדות מהותית לחוק, קודם כל תכירו בזה שהחוק צריך לעבור, ואפשר לדון לגבי סעיפים.

רחל עזריה: אבל לא יכול להיות - חברות ארנק זו בעיה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שאנשים מייצרים מסלול כדי לא לשלם מסים.

<יזהר קנה: אנחנו מסכימים אתך ב-100%.

<יזהר קנה: חברות ארנק של שכיר בע"מ לא צריכות להיות.

<יזהר קנה: משיכת יתרת חובה לתקופה ארוכה צריכה להיות דיבידנד.

<יזהר קנה: היה אפשר לגמור את החוק הזה בארבעה-חמישה משפטים – זה מה שאמרנו, אבל אז באו ואמרו: 12, 14, 15, רוורס, בעלייה, בירידה.

<יזהר קנה: אי-אפשר ככה לעבוד.

<יזהר קנה: אחרי זה אני לא יכול לחתום על חוות דעת.

רחל עזריה: מצד שני, אנחנו חייבים לעבוד.

<אורן פרנקל: אורן פרנקל, סמנכ"ל כספים של אלוני חץ, מטעם פורום CFOS.

רחל עזריה: אם דברים הוסכמו, אל תפתחו את זה שוב, כי זה מייצר חוסר אמון בין כולם.

<אורן פרנקל: מה שמס הכנסה מבקש לעשות פה זה חיוב מס של מס שאינו אמת, כי אם בעל מניות נתן הלוואה וקיבל הלוואה מחברה שזה אותו שווי, ומיסוי של הדבר הזה, זה מס שאינו מס אמת, נקודה.

<אורן פרנקל: אפשר לקרוא לזה איך שרוצים.

רחל עזריה: ההערה נרשמה לפרוטוקול.

<אורן פרנקל: לא, זה תיקון.

רחל עזריה: בסדר.

מיקי לוי: זה מהותי.

מיקי לוי: שייתנו תשובה על זה.

רחל עזריה: לא נצא מראש מזה.

רחל עזריה: נמשיך בהקראה.

רחל עזריה: ניתן להם לעשות את המשך העבודה שלהם.

רחל עזריה: יבואו עם דברים עקרוניים ואותם נפתור פה.

רחל עזריה: זה לא עובד.

רחל עזריה: כל הדברים שנשארים פתוחים – אתם ממשיכים בדיון, ואחר כך יהיה לנו פה עוד דיון, שבו נדון בדברים בפתוחים.

רחל עזריה: אני מבקשת שנמשיך בהקראה.

רחל עזריה: בבקשה, ליאת.

<ליאת גרבר: (7) בגין השימוש בנכס תיזקף לבעל המניות המהותי הכנסה מסעיף 2(2) או סעיף 2(10) בשיעורים הקבועים בסעיף 121 לפקודה, לפי הגבוה מבין שווי השוק של דמי השימוש בנכס, או השיעור שנקבע לפי סעיף 3(ט)(1) לעניין הלוואה, כשהוא מוכפל בעלות הנכס; לעניין פסקה זו "עלות הנכס" - כהגדרתה בפסקה (1) בתוספת פחת שנצבר בשל הנכס;

רחל עזריה: יידון בהמשך.

רחל עזריה: בבקשה.

<ליאת גרבר: (8) הוראות סעיף 3(ט) יחולו על משיכה של כספים מחברה, עד למועד החיוב; (9) לא יראו כמשיכה מחברה בעקיפין, הלוואה שניתנה לחברה אחרת המשמשת לתכלית עסקית וכלכלית בחברה המקבלת את ההלוואה, אם שווי השוק של הנכסים בחברה המקבלת לא פחת משווי ההתחייבויות בה, מיד לאחר קבלת ההלוואה או בתום אותה שנה, ובלבד שהחברה המקבלת אינה תאגיד שקוף; לעניין פסקת משנה זו, "תאגיד שקוף"- חברה שהכנסתה, או הכנסתה החייבת מיוחסת לבעלי הזכויות בה, למעט אם כל בעלי הזכויות בה הן חברות החייבות במס לפי סעיף 126(א); אסביר את פסקות (7) עד (9).

<ליאת גרבר: פסקה (7) מדברת על כך שכשמשתמשים בנכס, צריך לשלם שווי שימוש.

<ליאת גרבר: שווי השימוש ייקבע לפי הגבוה מבין שווי השוק של השימוש או השיעור שנקבע לפי סעיף 3ט1 לעניין הלוואה.

<ליאת גרבר: זה שיעור שמשתנה; היום הוא עומד, למשל, על 3.41%, כשהוא מוכפל בעלות הנכס.

<ליאת גרבר: עלות הנכס זו עלות הנכס שהקראנו בפסקה (1) בתוספת הפחת, כי פסקה (1) זה ללא פחת.

<ליאת גרבר: פסקה (8) מבהירה שעד מועד החיוב – כלומר עד המועד שבו קובעים שזו הכנסה מדיבידנד או או ממשכורת או מ-2.1, סעיף 3ט לפקודה ממשיך לחול על משיכת הכספים.

<שגית אפיק: קיבלתם הערות נוספות שלהם, ליאת?

<שגית אפיק: אם כן, תגידי כבר עכשיו.

<שגית אפיק: חבל שנתחיל את הפינג-פונג הזה.

<ג'ק בלנגה: הלוואות למוחזקות.

רחל עזריה: ליאת, יש דברים שסוכמו, שנטמעו?

<ליאת גרבר: יש משהו חדש שעלה אתמול בלילה.

<ליאת גרבר: אנחנו עוד לא- - -

רחל עזריה: תמשיכו את הדיון.

<יוסי אלישע: הערה לוועדה.

<יוסי אלישע: הנושא של הלוואות לחברות, ששווי הנכסים עולה על ההתחייבויות, צריך להבין- כל חברה קשורה בתחילת הדרך, לא עומדת בתנאים.

<יוסי אלישע: לא עומדות חברות הזנק, לא עומדות חברות שעוסקות בפיתוח, לא עומדות חברות שהעלות המימונית שלהן גבוהה משווי הנכסים, ומי בודק את שווי הנכסים האלה?

<יוסי אלישע: כי אף אחד לא יודע לבדוק אותם.

<יוסי אלישע: אנחנו לא יודעים לעשות הערכות שווי.

<יוסי אלישע: הרעיון הוא שחברת אם, או חברה אחת בקבוצה, נותנת הלוואת לחברות אחרות – אגב, כחלק אולי מהדרישות של הבנקים הממנים שרוצים שהכול יהיה ערבויות צולבות, אז כשזה נעשה, זה צריך להיות לגיטימי.

<יוסי אלישע: עכשיו תחייבו את בעלי המניות בדיבידנדים או במשכורת?

מיקי לוי: אולי זה חלק מההתנהלות העסקית?

<יוסי אלישע: הסעיף הזה כמו שהוא, גומר את ההתנהלות הבין-חברתית.

<משה אשר: נבדוק את זה ונחזור.

משה גפני: עכשיו מה שנעשה - רבע שעה עכשיו נקריא, ושיגידו האם יש חילוקי דעות.

משה גפני: לא נסיים את הישיבה.

מיקי רוזנטל: זה הפך להיות פאנל מקצועי בלשכת עורכי הדין.

משה גפני: אני מבקש לומר לא מה הבעיות אלא לומר האם יש חילוקי דעות.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד החוק.

מיקי רוזנטל: תביאו לנו חוק נורמלי ונגמור עם זה.

<ליאת גרבר: 62א.

<ליאת גרבר: בעל מניות מהותי בחברת מעטים.

<ליאת גרבר: (א) הכנסה חייבת של חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76, שאינה חברת משלח יד זרה כהגדרתה בסעיף 75ב1, הנובעת מפעילות של יחיד שהוא בעל מניות מהותי בה כהגדרתו בסעיף 88, תיחשב כהכנסתו של היחיד כמפורט להלן: (1) הכנסה מיגיעה אישית לפי סעיפים 2(1), 2(2), או 2(10), לפי העניין – אם הכנסת חברת המעטים נובעת מפעילות היחיד בחבר בני אדם אחר, לרבות בצד קשור לאותו חבר בני אדם, והיחיד או חברת המעטים היו נושאי משרה באותו חבר בני אדם;

<ג'ק בלנגה: יש מחלוקות.

משה גפני: מהותיות?

<ג'ק בלנגה: כן.

מיקי רוזנטל: יש הרבה חוקים.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: (א) הכנסה מיגיעה אישית לפי סעיף 2(2)– אם הכנסת חברת המעטים נובעת מפעילות אותו יחיד בעבור אדם אחר, לרבות בעבור צדדים קשורים לאותו אדם, והיא מסוג הפעולות הנעשות בידי עובד בעבור מעסיקו; (ב) לעניין פסקת משנה (א), יראו את פעולות היחיד כפעולות הנעשות בידי עובד בעבור מעסיקו, על אף כל דין או הסכם, אם מקורן של 50% או יותר מסך כל הכנסות או רווחי חברת המעטים, למעט הכנסות או רווחים בשנת המס שמקורם בחלוקת דיבידנד או ברווח הון, הוא בשירות שניתן על ידי היחיד או קרובו כהגדרתו בסעיף 76, לרבות עובדי החברה, לאדם אחד או לקרובו כהגדרתו בסעיף 88, במשך שנתיים לפחות, ובלבד שבתום השנתיים יראו את פעולות היחיד כפעולות הנעשות בידי עובד בעבור מעסיקו מיום תחילת מתן השירות; (ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), לא יראו שירות שניתן על ידי שותף בשותפות, לאותה שותפות, כשירות שניתן לאדם אחד;

<ג'ק בלנגה: זה סתם לעשות צחוק מהעניין.

<ג'ק בלנגה: ישבנו 300, 400 שעות בחוץ.

<ג'ק בלנגה: אם מישהו מצפה שבתוך שעתיים-שלוש שנסגור את הנקודות האלה - לא נצליח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תשבו אתם.

משה גפני: תשכנעו אותם – מצוין.

משה גפני: לא תשכנעו אותם – תנו את זה בכתב.

משה גפני: תגידו שאתם חולקים עליהם, ונצטרך להכריע.

<אייל לב ארי: בעניין (2), יש פה עניין של סטטוס, וצריך ללבן אותו.

<אייל לב ארי: אתם יוצרים סטטוס של יחסי עבודה.

<אייל לב ארי: אתם רוצים חזקה.

<אייל לב ארי: זה בעייתי במסגרת דיני המס ליצור משהו שהוא בנושא דיני העבודה של סטטוס יחסי עובד-מעביד.

<אייל לב ארי: זה נקודות שגם חבר הכנסת פורר העלה בדיון הקודם.

<אייל לב ארי: זה בעייתי.

<משה אשר: כאשר, למשל, מנהל כספים הופך למנהל כספים בע"מ, זה דבר שהוא לא תקין, ודאי לצורכי מס.

<משה אשר: לגבי יחסי עובד-מעביד – אנחנו לא מתערבים בזה, אבל לצורכי מס, מדובר פה באי-לגיטימיות מוחלטת.

<אייל לב ארי: זה סטטוס.

<אייל לב ארי: בחקיקה אתה יוצר חזקה שכבר נוצרים יחסי עובד-מעביד.

<ליאת גרבר: אבל יש פיקציות כאלה בדיני המס כל הזמן.

<משה אשר: זה כמו שאמרנו קודם שיש בדיבידנד.

<משה אשר: ממשיכה להיות הלוואה, אבל זה דיבידנד לצורכי מס.

<משה אשר: גם שם יש שינוי בסטטוס.

<ליאת גרבר: גם משיכות הבעלים שדיברנו עליהם – אתה מסווג הלוואה כדיבידנד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש בעיה – אני מבקש למצוא לה פתרון.

משה גפני: למחוק סעיף, להוריד סעיף, לכתוב אחרת.

משה גפני: יש פה בעיה - צריך לפתור אותה עד 16:00.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: (ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), לא יראו שירות שניתן על ידי שותף בשותפות, לאותה שותפות, כשירות שניתן לאדם אחד; (ד) פסקה זו לא תחול על חברת מעטים המעסיקה שישה מועסקים או יותר; לעניין זה "מועסקים"- הועסק אדם לא יותר מארבע שעות ביום- ייחשב לחצי מועסק, ואם הועסק אדם חלק משנת המס- ייחשב לחלק ממועסק כיחס תקופת עבודתו לשנה שלמה;

משה גפני: מוסכם?

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: מסכימים אולי לעובד וחצי ולא לששה עובדים.

משה גפני: לא מוסכם.

משה גפני: אתם יושבים אתם.

משה גפני: אם מגיעים להסכמה – מה טוב.

משה גפני: אם לא – אתם נותנים את זה בכתב.

<ג'ק בלנגה: העברנו את ההערות האלה בכתב.

משה גפני: אז שוב.

משה גפני: יש פה גם נוסח אחר.

<ג'ק בלנגה: זה אותו נוסח.

משה גפני: אתם נגד החוק?

<ג'ק בלנגה: לא.

משה גפני: אז תעזרו לי לנהל את הדיון ולא להקשות עליי.

משה גפני: ב-11:15 יהיה דיון, מי העביר למי מה...

<ליאת גרבר: לעניין מקדמות כאמור בסעיף 175, של יחיד כאמור בסעיף זה, תצורף ההכנסה כאמור בסעיף זה למחזור העסקאות המהווה בסיס לסכום שלפיו מחושבות המקדמות; (ג) ניתן לגבות את המס על הכנסה לפי סעיף זה, לרבות המקדמות, הן מחברת המעטים והן מהיחיד; (ד) בסעיף זה - נושא משרה", בחברה – כהגדרתו בחוק החברות, בעמותה – כהגדרתו בסעיף 30(א)(4) לחוק העמותות, ובחבר בני אדם אחר – אדם הממלא תפקיד מקביל לאלה.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להוסיף - שלחנו אותו אתמול לוועדה – אני מאמינה שהוא מוסכם: ובלבד שלא יראו שותף בשותפות שאינה נסחרת בבורסה כנושא משרה באותה שותפות;

משה גפני: יש סיבה שאתם כל פעם שולחים תוספות לילה לפני לוועדה?

משה גפני: חשבתי שזה אירוע או משהו.

משה גפני: אולי נעשה איזו חגיגה לפני הוועדה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה אתם מוסיפים?

<ליאת גרבר: ובלבד שלא יראו שותף בשותפות שאינה נסחרת בבורסה כנושא משרה באותה שותפות;

משה גפני: אתם חולקים על זה?

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זה בהסכמה.

<ליאת גרבר: ""צד קשור" – כהגדרתו בסעיף 103.

<ליאת גרבר: ".

<ליאת גרבר: (3) בסעיף 77.

משה גפני: זה הסעיף השנוי במחלוקת.

<אייל לב ארי: נקריא את ההגדרה קרוב.

<ליאת גרבר: קרוב – כהגדרתו בסעיף 88.

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (א), במקום "בתור דיבידנדים" יבוא "דיבידנד מתוך רווחיה", המילים "את רווחיה שהם טעוני מס לאותה שנת מס או חלק מהם" יימחקו, במקום "תוך שלוש שנים לאחר תום התקופה האמורה, ולאחר" יבוא "לאחר", ובסופו יבוא "לעניין זה, "רווחים" – כלל ההכנסה החייבת של החברה, בתוספת ההכנסות הפטורות ממס, לרבות שבח כמשמעותו בסעיף 6 לחוק מיסוי מקרקעין, אשר נצברו מיום התאגדותה עד תום שנת המס הפלונית, בניכוי המס החל עליה ובניכוי דיבידנד שהיא חילקה, ובלבד שסכום הרווחים לא יעלה על סכום הרווחים כהגדרתם בסעיף 302 לחוק החברות.

<אייל לב ארי: כיוון שהתיקון הזה לא מובן מבחינת איך שזה מוקרא לוועדה, כי הוא לא מחליף את שינוי 7 – הוא מתקן אותו - אקריא את סעיף 77 לפי התיקון, כפי שהוא מופיע.

<אייל לב ארי: 77א.

<אייל לב ארי: ראה המנהל כי חברת מעטים לא חילקה מתוך רווחיה לבעלי מניותיה עד תום 12 חודש לאחר שנת מס פלונית – להלן התקופה האמורה – וכי יש בידה לחלק רווחיה או חלק מהם בלי להזיק לקיומו ולפתחו של עסקיו, וכתוצאת אי-החלוקה, הימנעות ממס או הפחתת מס, רשאי הוא, לאחר התייעצות בוועדה שיש עליה הוראה להלן, לאחר שניתנה לחברה הזדמנות סבירה להשמיע דבריה – ייתן הוראה לפקיד השומה לנהוג באותם שלא חולקו כאילו חולקו בתור דיבידנדים, לעניין זה רווחים.

<אייל לב ארי: זו בעצם התוספת, זה היינו הך.

משה גפני: כל הסעיף פה הוא במחלוקת?

<ג'ק בלנגה: כן.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: (ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "כאמור" יבוא "לשנת מס פלונית", במקום "מהכנסתה הטעונה מס באותה שנת מס" יבוא "מרווחיה שנצברו".

<אייל לב ארי: הסעיף הזה אומר שהמנהל לא ייתן הוראות כאמור לשנת מס פלונית, אם חילקה חברה בתור דיבידנד בתום 12 חודש לאחר שנת מס סכום שאינו פחות מ-75% מרווחיה שנצברו.

<ליאת גרבר: אני עוברת להוראות מעבר, 40(א) סעיף 3(ט1), כנוסחו בסעיף 96(1) לחוק זה, לא יחול על יתרת משיכות של כספים מחברה, הרשומה במאזן החברה נכון ליום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016), ובלבד שהיתרה האמורה, הושבה עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

<ליאת גרבר: על יתרת המשיכות שהושבה, יחולו הוראות אלה: על יתרת משיכות של כספים שנוצרה לפני י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015), יחול הדין שחל לפני כניסתו לתוקף של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

<ג'ק בלנגה: פה היה סיכום – וגם משה הסכים; לא יודע למה זה שונה – במקום 15, שיהיה כתוב:

<ג'ק בלנגה: 31.12.12.

<ג'ק בלנגה: אם יש הסכמה שלכם, יש הסכמה שלכם.

<ג'ק בלנגה: למה לא לאפשר את זה מ-12?

<ליאת גרבר: אמשיך לקרוא ונחזור לזה.

<ג'ק בלנגה: יש שני תיקונים בכל הוראת המעבר.

<ג'ק בלנגה: הסעיף הזה צריך להיות 12, ובסעיף הבא צריך להיות 2020.

<ג'ק בלנגה: זה כל התיקונים.

<ג'ק בלנגה: בואו נדבר על זה דקה, ונחתוך את זה.

<ג'ק בלנגה: פה סיכמנו והסכמתם שזה 2012 – 31.12.12 או 1.1.13 – זה היינו הך.

משה גפני: בבקשה.

<שרית פלבר: שרית פלבר, משרד המשפטים.

<שרית פלבר: לנו היה קושי עם התקופה שנקבעה, עם הוראת המעבר, אבל רשות המסים הציעה לצמצם את הקושי בכך שהיא מנתה את הקופה מ-2015, ואסביר מה היה לנו הקושי.

<שרית פלבר: הסעיף הזה יוצר דין ייחודי למצבים שבהם נמשכו כספים מתקופה מסוימת, והוחזרו עד 2017.

<שרית פלבר: האמצעים של רשות המסים כלפיהם מוגבלים לעומת הדין הקיים ולעומת הדין החדש.

<שרית פלבר: הקושי של משרד המשפטים היה, שאנו יוצרים דין מועדף לקבוצה מוגדרת של בעלי מניות בחברות, שלא חל על בעלי מניות בחברות בעלי אותם מאפיינים, שעשו להם שומה בעבר, והיו כפופים לדין יותר מחמיר.

<שרית פלבר: זה יוצר הבחנה לא מוצדקת בהכרח בין קבוצות של בעלי מניות בחברות.

<שרית פלבר: זה היה הקושי עם הסעיף מלכתחילה.

<שרית פלבר: הפתרון שרשות המסים הציעה, לצמצם את התקופה, היה מקובל עלינו.

<שרית פלבר: אנו חושבים שזה מצמצם את האפשרות לטענות לאפליה.

<שרית פלבר: לכן עמדנו על כך שהסעיף יהיה- - -

<ג'ק בלנגה: לא- - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: שבו אחרי זה.

משה גפני: בבקשה.

<ליאת גרבר: (2) על יתרת משיכות של כספים שנוצרה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) או לאחריו, יחולו הוראות סעיף 3(ט).

<ליאת גרבר: (ב) הוראות סעיף 3(ט1), כנוסחו בסעיף 96(1) לחוק זה, יחולו על נכס מסוג דירה שהועמד לשימוש בעל המניות המהותי לפני יום כניסתו לתוקף של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, שעלותו גבוהה משני מיליון שקלים וחמש מאות אלף ש"ח, לפי בחירתו של בעל המניות המהותי, באחת מפסקאות המשנה (1) עד (4) – (1) בחר בעל המניות המהותי להשיב את הדירה באופן מלא לרשות החברה, עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)- לא יחולו עליו הוראות סעיף 3(ט1) כנוסחו בסעיף 96(1) לחוק זה, ואולם בגין השימוש בדירה עד השבתה תיזקף לבעל המניות המהותי הכנסה מסעיף 2(2) או סעיף 2(10) בשיעורים הקבועים בסעיף 121 לפקודה, לפי הגבוה מבין שווי השוק של דמי השימוש בנכס, או השיעור שנקבע לפי סעיף 3(ט)(1) לעניין הלוואה, כשהוא מוכפל בעלות הנכס; (2) בחר בעל המניות המהותי להמשיך ולהשתמש בדירה, יחול האמור בסעיף 3(ט1), ויראו את מועד החיוב ביום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017); (3) בחר בעל המניות המהותי להעביר את הדירה לבעלותו עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017), יחולו ההוראות הבאות- (א) על אף האמור בחוק מיסוי מקרקעין, מכירת הדירה בידי החברה לבעל המניות המהותי (להלן- יום ההעברה) לא תחויב במס שבח בידי החברה ובמס רכישה בידי בעל המניות המהותי.

<ליאת גרבר: (ב) במכירת הדירה על ידי בעל המניות המהותי, יחולו הוראות אלה- (1) שווי הרכישה של הדירה יהיה יתרת שווי הרכישה בידי החברה לפי חוק מיסוי מקרקעין; (2) יום הרכישה של הדירה יהיה יום הרכישה של הדירה בידי החברה לפי חוק מיסוי מקרקעין; (3) על אף האמור בסעיף 48א(ב) לחוק מיסוי מקרקעין, על השבח הריאלי שעד ליום ההעברה יחול חיוב במס בשיעור המס הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה, ועל יתרת השבח הריאלי שמיום ההעברה ועד ליום המכירה, יחול מס בשיעור הקבוע בסעיף 48א(ב)(1); יש פה תוספת שאנו מבקשים להוסיף: הוראות פסקת משנה זו לא יחולו אם הייתה החברה חברה משפחתית מיום התאגדותה ועד ליום ההעברה, ויחולו שיעורי המס הקבועים בסעיף 48א(ב) או (ב1) לחוק מיסוי מקרקעין;

<אייל לב ארי: למה?

<אייל לב ארי: מה זה?

<צבי פרידמן: גם בית צריך להיות.

משה גפני: בסדר, מוסיפים בית.

משה גפני: משה אשר עושה בשכל – הוא את ההקלות שהוא רוצה לתת לכם, בדיונים אחרי זה אתכם לומר: הוספתי לכם הקלות, ותוותרו בדברים האחרים.

משה גפני: ככה מנהלים משא ומתן.

<ליאת גרבר: במכירת הדירה לא יחולו הוראות פרק חמישי 1 לחוק מיסוי מקרקעין; (4) על אף האמור בפסקה (3), בחר בעל המניות המהותי לשלם את מס השבח ביום ההעברה, יחולו ההוראות הבאות - (א) יום המכירה לפי חוק מיסוי מקרקעין יהיה יום ההעברה ושווי המכירה יהיה השווי לפי הוראות סעיף 17 לחוק מיסוי מקרקעין; (ב) מכירת הדירה בידי החברה לבעל המניות המהותי לא תחויב במס רכישה בידי בעל המניות המהותי; (ג) על אף האמור בסעיף 48א(א) – זה צריך להיות: לחוק מיסוי מקרקעין - על השבח הריאלי יחול חיוב במס על בעל המניות המהותי, בשיעור המס הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה.

גם כאן: (ד) במכירת הדירה בידי בעל המניות המהותי, יום הרכישה יהיה יום ההעברה ושווי הרכישה יהיה שווי המכירה לפי חוק מיסוי מקרקעין ביום ההעברה.

גם כאן: (ג) הוראות סעיף קטן (ג) יחולו על נכס מסוג דירה שהועמד- - -

<ג'ק בלנגה: אגב, שתי התוספות שעשיתם לחברות משפחתיות וחברות בית, הן ריקות מתוכן, כי אין שם עודפים שצריך למצות אותם כיתרת חובה.

<ג'ק בלנגה: אין בחברות כאלה עודפים שהם יתרת חובה, נקודה.

<ג'ק בלנגה: כל הפסקה הזאת מיותרת.

רחל עזריה: אם אין, מה זה משנה?

<ג'ק בלנגה: כי זה לכתוב סעיף שהוא ריק מתוכן.

<ג'ק בלנגה: נחזור לזה אחר כך.

רחל עזריה: גם פשרות כאלה כבר עשינו.

רחל עזריה: בסדר.

<ליאת גרבר: הוראות סעיף קטן – אני חושבת שזה צריך להיות פה (ב) – יחולו על נכס מסוג דירה שהועמד לשימוש בעל המניות המהותי לפני יום כניסתו לתוקף של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, שעלותו נמוכה משני מיליון שקלים וחמש מאות אלף ש"ח, מיום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) ואילך.

<ג'ק בלנגה: פה סיכמנו, אדוני, 2020.

<ליאת גרבר: נדון בזה.

<ליאת גרבר: ואולם בגין השימוש בנכס עד ליום זה תיזקף לבעל המניות המהותי הכנסה מסעיף 2(2) או מסעיף 2(10) בשיעורים הקבועים בסעיף 121 לפקודה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, פה סיכמנו 2020, ומשום מה זה ירד ל-2018.

משה גפני: למה?

<ליאת גרבר: זה לא סוכם, אבל נדבר על זה.

משה גפני: הלאה.

<ליאת גרבר: לפי הגבוה מבין שווי השוק של דמי השימוש בנכס, או השיעור שנקבע לפי סעיף 3(ט)(1) לעניין הלוואה, כשהוא מוכפל בעלות הנכס; לעניין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - "עלות"- שווי הרכישה כאמור בחוק מיסוי מקרקעין בתוספת השבחות שביצעה החברה, או עלות לפי הדוחות הכספיים של החברה, לפי הגבוה; "שבח ריאלי עד ליום ההעברה" - החלק מהשבח הריאלי שיחסו לכלל השבח הריאלי הוא כיחס שבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום ההעברה לבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה; "יתרת השבח הריאלי" - ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד ליום ההעברה.

<ליאת גרבר: לכל מונח בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק מיסוי מקרקעין, והוראות החוק, לרבות לעניין הצהרות ושומה, יחולו על מכירות לפי סעיפים קטנים אלה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, יש עוד סעיף אחד, שיש עליו מעין הסכמה בשתיקה, והוא עדיין לא נכתב בחוק הזה, שכל ההסכמות שלנו מתחילת החוק ועד סופו מותנות בהוראת שעה שתהיה ב-2017, שתאפשר חלוקת דיבידנד בשיעור מס מועדף.

<ג'ק בלנגה: כל הנושא הזה - דנו בו – בכל דיון זה עלה בתחילת דיון וסופו.

<ג'ק בלנגה: משה רק הנהן, ואני מציע שהוא ירחיב במשפט או שניים את עמדתו בנושא.

<ג'ק בלנגה: הוא לא אמר כן או לא.

<ג'ק בלנגה: זה סעיף מאוד מהותי.

משה גפני: כן, משה.

<משה אשר: אנסה להתייחס.

<משה אשר: הלשכות המקצועיות אמרו, כדי לפתוח דף חדש של כל העסקים שעשו משיכות, לקחו דירות, יש להם עודפים - בין אם זה ארנק, בין אם זה לא ארנק - הם מבקשים לעשות מהלך חד-פעמי של ניקוי שולחן, מה שנקרא.

<משה אשר: 25% מס זה המס שהיה ערב טרכטנברג 2011.

<משה אשר: אחרי זה, זה עלה ל-30% מס.

<משה אשר: הם מבקשים לנקות שולחן בהוראה חד-פעמית.

<משה אשר: הבקשה של הלשכות הועברה לאוצר.

<משה אשר: יש עכשיו דיונים באוצר בנושא.

<משה אשר: אם זה יסתדר, נוכל להסכים להוראת שעה.

<משה אשר: אם לא, נצטרך לדון מה קורה עם זה.

משה גפני: מאיפה נדע אם אפשר להוסיף את זה?

<משה אשר: אם תהיה הסכמה אוצרית, נכין מייד נוסח.

משה גפני: מה זה הסכמה אוצרית?

<משה אשר: עם השר.

<משה אשר: נכין ניסוח קצר, אם יוסכם על-ידי השר – נגיש את זה.

<צבי פרידמן: כבוד היושב-ראש, עוד הערה אחת.

<צבי פרידמן: לדעתי, יש פה חקיקה רטרואקטיבית.

<צבי פרידמן: מי שקנה נכס - דירה למשל, בחברה.

משה גפני: בסדר.

<משה אשר: יש הוראות מעבר שדנות בזה.

<צבי פרידמן: קיבל ייעוץ מרואה החשבון.

<צבי פרידמן: ראה שאין בעיה של מע"מ.

משה גפני: אני לא יכול להמשיך.

משה גפני: היושב-ראש נתן לי הוראה, ולפי התקנון, אסור לי להמשיך.

משה גפני: אין לי רשות.

משה גפני: אני מבקש שתשבו – נעמיד לרשות

משה גפני: כם את חדר הישיבות הקטן שלנו.

משה גפני: יש שם ציוד של התקציב – לא לגעת, אבל להמשיך את הדיון שם.

משה גפני: לא נוכל לעשות דיון כזה נוסף.

משה גפני: נוכל, אחרי שאתם מסיימים ביניכם – שאתם תגידו לנו – מה שלא חילוקי דעות.

משה גפני: אשמח כמה שפחות חילוקי דעות – יהיה יותר מבורך.

משה גפני: תביאו את חילוקי הדעות בכתב.

משה גפני: אנחנו נשאל את השאלות ב-16:00 או כשיסתיים הדיון.

משה גפני: נודיע לכולם, ואז נכריע בוויכוח בין הלשכות או בין הגופים לבין רשות המסים, אם יהיו נושאים שבהם תהיה מחלוקת.

משה גפני: צריך לנסח את הוראת השעה הזאת בכל מקרה.

משה גפני: צריך לבקש אישור מהשר.

משה גפני: אם זה מוסכם גם עליכם, צריך להביא הסכמה לעניין.

משה גפני: בתחילת הישיבה, שנמשיך אותה בעז"ה – גם ביקשתי לשנות את סדר-היום – תהיה הכרעה בנושא של מיסוי חברות הארנק.

משה גפני: אני מקווה שתגיעו להסכמות.

משה גפני: מה שלא תגיעו להסכמות, נצטרך להכריע.

משה גפני: הכול מוכרע פה בהצבעה בסופו של דבר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.