ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 132, 2016-07-19 11:00

אברהם נגוסה: שלום לכולם.

אברהם נגוסה: ברוכים הבאים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אברהם נגוסה: היום אנחנו דנים בהליך קביעת ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אנחנו קבענו היום לדיון את הנושא, לאחר הגיעו אלי פניות מהציבור, מאנשים פרטיים, גם מקבוצות, מעמותות, בנושא של הליך קביעת הזכאות או ההכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: הטענה מרכזית – למה נעשה איפה ואיפה.

אברהם נגוסה: אנחנו היינו באותו בית סוהר, אנחנו פעלנו ביד ונרדפנו ביחד בגלל הפעילות שלנו והוא מקבל ואני לא מקבל.

אברהם נגוסה: זה קיבל הכרה, אני לא קיבלתי הכרה.

אברהם נגוסה: אלה הטענות שהגיעו אלי גם בכתב וגם במפגש.

אברהם נגוסה: ולכן, כדי להבין יותר, היה חשוב מאד לקבוע את הדיון הזה עם גם האנשים, הארגונים, העמותות או הקבוצות שטוענים את הטענות האלה, וגם עם המשרד שאחראי על הנושא הזה על פי חוק אסירי ציון.

אברהם נגוסה: יש חוק במדינת ישראל שנחקק.

אברהם נגוסה: מי שמנהל ומבצע את החוק הזה, האחריות היא על משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: במשרד הקליטה יש אגף או מחלקה לענייני אסירי ציון.

אברהם נגוסה: אנחנו הזמנו את האנשים שמטפלים בנושא הזה כדי לשמוע ולהבין מהם את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אנחנו נבדוק דברים אלה על בסיס החוק.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבהיר מראש, יש חוק במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אם הטענה שלנו היא כי זה נעשה בניגוד לחוק, אז אנחנו שואלים את האנשים שהם אחראים על יישום החוק.

אברהם נגוסה: מעבר לחוק, אנחנו לא יכולים ללכת, זה צריך להיות ברור, כי מעבר לחוק אף אחד לא יכול לגלוש.

אברהם נגוסה: החוק הוא הגבול שלנו.

אברהם נגוסה: אם החוק לא טוב ולא מתאים, אז אנחנו צריכים לבדוק אם כדאי לנו לתקן את החוק או לא לתקן את החוק.

אברהם נגוסה: זו סוגיה אחרת לגמרי, לשם כך דרוש תיקון חוק וכל הדברים האלה, אבל לפני זה אנחנו נשמע משני הצדדים אם הבעיה היא החוק או האם יש איזה שהוא פגם ביישום החוק.

אברהם נגוסה: אני מבקש מכל אחד שמדבר, אנחנו נמצאים בוועדה שבה צריכים לשמור על הכבוד של האנשים האחרים.

אברהם נגוסה: תרבות הדיבור תהיה כפי שמקובל פה בוועדה.

אברהם נגוסה: האנשים שעובדים ומסבירים לנו את החוק, הם מסבירים כפי שכתוב בחוק, כי הם אחראים לזה.

אברהם נגוסה: ולכן מאד חשוב שנשמור על הכבוד של אנשים אחרים ושל נציגי המשרדים שבאו להסביר.

אברהם נגוסה: זה מאד חשוב.

אברהם נגוסה: גם לגבי עמותות שונות, קבוצות שונות.

אברהם נגוסה: זה אחד.

אברהם נגוסה: שנית, אני רוצה להבהיר שלא יהיה דיון בנושאים פרטניים.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נדון במקרים פרטיים X או Y. אנחנו נדון על כלל הנושא הזה.

אברהם נגוסה: כי אם אנחנו נתחיל לדון על כל מקרה ומקרה וכל אחד ואחד, אז גם שבוע לא יספיק לנו.

אברהם נגוסה: ולכן מאד חשוב שכשאתם אתם מדברים תציגו את הנושא בצורה כללית ולא בצורה פרטנית.

אברהם נגוסה: אפשר לציין כדוגמא, אני למשל, זה אפשר.

אברהם נגוסה: אבל בואו לא ניקח לפרטים, לשמות ודברים כאלה, כי גם אסור להיכנס לפרטי פרטים בגלל צנעת הפרט ואי אפשר להיכנס בדיונים האלה, לכן זה חשוב לי.

אברהם נגוסה: דבר שלישי, אני רוצה להבהיר, כל אחד שמדבר יציג את עצמו – מי הוא ומאיפה הוא, כי יש פרוטוקול ולכן צריך לעשות זאת.

אברהם נגוסה: דבר רביעי, אני מבקש שתדברו בקיצור, בתמצית.

אברהם נגוסה: אם אחד דיבר, אל תחזרו על דבריו, כדי לחסוך את הזמן.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו מאד מאד מוגבל.

אברהם נגוסה: אני חושב שאלה הדברים שאני רוצה להבהיר מההתחלה.

אברהם נגוסה: עכשיו אני חושב שאולי לפני אני נותן למשרדים להבהיר, הטענות שהגיעו אלי בעניין שאחד מקבל והאחר לא מקבל, למרות שהם היו באותו מצב, באותה סיטואציה והם פעלו באותה פעילות וכל הדברים האלה, אולי נשמע שלושה אנשים כדי שתהיה לנו תמונה ברורה.

אברהם נגוסה: לא רק מה שאתם שומעים ממני, אלא גם נשמע מהאנשים האלה.

אברהם נגוסה: יש לי פה רשימת הדוברים מהפורום "חלוצי ציון".

אברהם נגוסה: עורכת דין אלמז זרו-יאלי, יו"ר הפורום הזה, בבקשה אלמז.

אלמז זרו-יאלי: בוקר טוב.

אלמז זרו-יאלי: כפי שנאמר, אני אלמז זרו-יאלי, יושבת ראש פורום "חלוצי ציון".

אלמז זרו-יאלי: ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם נגוסה, על כך שהוא ראה לנכון לקיים דיון בנושא כל כך רגיש ומשמעותי, וזאת לאחר פגישתנו עמו.

אלמז זרו-יאלי: אנחנו, חברי פורום, "חלוצי ציון", פועלים מזה שש שנים במטרה לקדם ובמטרה לסייע לאותם חברים שטרם הוכרו כאסירי ציון.

אלמז זרו-יאלי: מדובר בקבוצה גדולה של 88 איש, שנכלאו בכלא גונדר.

אלמז זרו-יאלי: מסתבר, לאחר בדיקה של שש שנים, שיש אנשים שכבר עברו תהליך מאד קשה, זאת אומרת פנייה למשרד הקליטה, למחלקת אסירי ציון ויש אנשים שכבר 23 שנים נאבקים כדי שהם יוכרו כאסירי ציון ואנחנו לתדהמתנו ראינו שבעצם כ-45 הוכרו והשאר לא הוכרו.

אלמז זרו-יאלי: השאלה הנשאלת היא כיצד ואיך אנשים ששהו באותו הכלא ובאותם תנאים – תנאים מחפירים ותנאים שהם יכולים רק לסמר שיערות ולצמרר.

אלמז זרו-יאלי: אנשים שעברו את כל המסע הזה ואת כל התהליך ופה בארץ הם נתקלים בשוקת שבורה.

אלמז זרו-יאלי: הם לא מבינים מדוע הם לא מוכרים כאסירי ציון.

אלמז זרו-יאלי: לאחר בדיקה קפדנית שלנו, גם מתוך העדויות של האנשים שניגשו לוועדה, ראינו לנכון שיש איזה שהם כשלים וליקויים, קודם כל בחוק.

אלמז זרו-יאלי: אנחנו כרגע לא מבקשים לתקן את החוק, אבל אולי כדי באמת לנסות לסבר את האוזן ואני מניחה שמשרד הקליטה מכיר את החוק ובקיא בחוק, אבל יש בו איזה שהם כשלים מסוימים.

אלמז זרו-יאלי: לדוגמא בהגדרה.

אלמז זרו-יאלי: כשאנחנו לוקחים את ההגדרה מי הוא אסיר ציון הרשום בחוק התגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם - - - 1992, מי שהיה במאסר או שהה שישה חודשים לפחות, בגלל פעילותו הציונית, בארץ שבה פעילות זאת הייתה אסורה.

אלמז זרו-יאלי: עכשיו, כשאנחנו מתייחסים לפעילות ציונית, אנחנו רואים שבאמת חדשות לבקרים אנשים ניגשים לוועדה ויש שם באמת תהליך מאד מאד נוקשה ושרירותי, מה זה פעילות ציונית?

אלמז זרו-יאלי: אז אני יכולה לא לתת שמות, אבל דוגמא.

אלמז זרו-יאלי: אישה מתוך הפורום ניגשה לוועדה וטענה שהיא אספה כספים עבור אותם חברים ששהו בכלא, תשובת הוועדה בעצם הייתה – אין בכך פעילות ציונית שמזכה את המבקשת להכרה כאסירת ציון.

אלמז זרו-יאלי: או גברת מסוימת, שאני לא אנקוב בשמה, שהעבירה צידה או העניקה צידה לאנשים שהיו בדרך, או חילקה תרופות, מבחינת הוועדה הם לא אסירי ציון.

אלמז זרו-יאלי: אז אני חושבת שצריך להרחיב פה את העניין של פעילות ציונית.

אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת צריך להרחיב בצורה כזו, שכל פעילות שאדם עשה, הרי האנשים האלה יצאו מהבתים שלהם ונכלאו בדרך בגלל היהדות שלהם.

אלמז זרו-יאלי: למה הם צריכים להוכיח בצורה כזו בלתי מתקבלת על הדעת פעילות ציונית?

אלמז זרו-יאלי: אז זה אחד הדברים שהם מאד מקשים ומהווים מכשול.

אלמז זרו-יאלי: הסעיף הבא: מי שהיה במאסר או שהה שישה חודשים לפחות במאסר או בהגליה בארץ אויב.

אלמז זרו-יאלי: עכשיו אם אנחנו מתייחסים לסעיף הזה, הרי מדינת אתיופיה לא נחשבה כארץ אויב ותקנו אותי אם אני טועה.

אלמז זרו-יאלי: אתיופיה לא נחשבה למדינת אויב וזה למעשה מכשול גדול.

אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת שאם היא לא מדינת אויב, אנשים יכלו להתהלך בצורה חופשית ולהגיע לארץ ישראל, אבל זה לא מה שקרה.

אלמז זרו-יאלי: אנשים נכלאו בדרך בגלל שהאשימו אותם בריגול, האשימו אותם שהם מרדו ובגדו בארץ מולדתם.

אלמז זרו-יאלי: אז יש פה איזה שהוא כשל שהוא מאד מאד גדול והוא בעצם מקשה למעשה על האנשים שנאסרו ועברו את כל העינויים האלה, להיות מוכרים כאסירי ציון.

אלמז זרו-יאלי: העניין השני, אם אנחנו מתייחסים, זה בעצם העניין של הוועדות.

אלמז זרו-יאלי: בתוך הוועדות אנחנו רואים שקודם כל ההרכב של ועדת אסירי ציון וההתנהלות שלו היא לקויה לטעמנו ומהסיבה הזאת.

אלמז זרו-יאלי: אני מניחה שחברי הוועדה עושים את מירב מאמציהם כדי להיצמד לחוק השרירותי, אבל יש פה עניין של העדר ייצוג הולם.

אלמז זרו-יאלי: האנשים שיושבים בוועדה, שהם כביכול נציגים מטעם יוצאי אתיופיה, רובם ככלל הם אנשים שבעצם לא היו בכלא.

אלמז זרו-יאלי: הם לא היו בכלא, הם לא מכירים את התנאים, הם גם לא מכירים את האנשים ששהו בכלא.

אלמז זרו-יאלי: למשל אני לוקחת את הקבוצה הזאת של 88 איש.

אלמז זרו-יאלי: אין ייצוג בוועדה של אותה קבוצה גדולה.

אלמז זרו-יאלי: ברגע שאין ייצוג, אז מגיעים למצב הזה של – הוא כן היה או לא היה.

אלמז זרו-יאלי: פלונית הייתה בכלא, או אלמונית לא הייתה בכלא או אלמוני כן היה בכלא.

אלמז זרו-יאלי: שם מתחיל הוויכוח.

אלמז זרו-יאלי: אז אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג הולם, כי ברגע שיהיה ייצוג הולם, אפשר לענות על השאלה הזאת של כן שהה.

אלמז זרו-יאלי: ויש כאן גם קצת התעלמות מהעדויות.

אלמז זרו-יאלי: אני אתן לכם דוגמא של אנשים שניגשו לוועדה - - -

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת וועדה.

אלמז זרו-יאלי: אנשים שביקשו לקבל הכרה כאסירי ציון ניגשו לוועדה ואני פשוט לא אמנה את שמו של חבר הוועדה.

אלמז זרו-יאלי: חבר הוועדה באחת העדויות אמר למעשה שאדם שהגיש את הבקשה לא היה כלל בכלא, שזה שקר מוחלט.

אלמז זרו-יאלי: העניין הזה הגיע לבית הדין האזורי לעבודה ושם למעשה החזירו את התיק לוועדה עצמה.

אלמז זרו-יאלי: אני יכולה גם לתת דוגמא באופן אישי.

אלמז זרו-יאלי: אני הייתי צריכה לנהל עם אמא שלי את המאבק הזה מול חבר ועדה, שציין שהיא בכלל לא הייתה בכלא.

אלמז זרו-יאלי: אז יש פה שיבושים וליקויים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אלמז זרו-יאלי: או אדם מסוים מתוך הקבוצה הגדולה הזאת של ה-88 איש, שאותו חבר ועדה העיד – כן, הוא היה בכלא, הוא ביצע א'-ב', והוועדה פשוט החליטה שהוא לא מוכר כאסיר ציון.

אלמז זרו-יאלי: אז איפה הנציג שלנו?

אלמז זרו-יאלי: הנציג של אסירי ציון של יהודי אתיופיה?

אלמז זרו-יאלי: אז הוא כחותמת גומי בלבד?

אלמז זרו-יאלי: יש גם את העניין שלפעמים, וזה מה שאנחנו למעשה אספנו מתוך העדויות, שחברי הוועדה בעצם הם באמת חותמת גומי.

אלמז זרו-יאלי: אין להם אפשרות, הם לא שואלים שאלות ונראה שגם חלקם או רובם הגדול לא בקיאים, ונוצר מצב שאנשים באמת מנהלים מאבק ארוך ועיקש בגלל הכשלים והליקויים האלה שאפשר לפתור אותם.

אלמז זרו-יאלי: אפשר לפתור את העניין הזה של להרחיב את הנושא הזה של פעילות ציונית, כי האנשים האלה הקריבו כל כך הרבה.

אלמז זרו-יאלי: אני יכולה להעיד על עצמי, כבת להורים שהם אסירי ציון ויחד איתי היו למעשה עוד שני תינוקות, גם לעניין הזה צריך להתייחס.

אלמז זרו-יאלי: אני לא אומרת שאני בעצם מבקשת איזה שהוא גמול מסוים, אבל מבחינה ערכית, היסטורית וציונית, זה משהו שכן הייתי רוצה לראות את עצמי מוכרת כאסירי ציון.

אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת אין התייחסות לפעוטות גם בחוק, כשאני חושבת שכן צריכה להיות התייחסות לכך.

אלמז זרו-יאלי: לכן אנחנו דורשים למעשה לפתור את העניין הזה, ויש באמת ריבוי של אנשים שניגשים לוועדות והם פשוט, באמת, שוב פעם, נתקלים באטימות ובתהליך שרירותי, שרק גורם להם למתחים נפשיים, לדיכאונות.

אלמז זרו-יאלי: זה אנשים שעברו סבל כל כך גדול והקריבו את עצמם, ואני חושבת שזו השעה – בדיון הזה – לתת את הדעת ולתת את הדין כדי לממש את הזכות הטבעית הזאת של אנשים שהקריבו את עצמם בשביל הציונות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר אסנקאו מקונן, עמותת מסאוות.

קריאה: מסאוות זה הקרבה.

אסנקאו מקונן: שלום לכולם.

אסנקאו מקונן: קודם כל אני מתנצל שאני שמתי משקפי שמש, בגלל שקשה לי המצב, אז אני מתנצל.

אסנקאו מקונן: קודם כל אני רוצה להודות גם על ההזדמנות הזאת לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת, שהזמין ושמע את הקולות הפועלים וגם הצועקים בשטח והוא דאג לשמוע ולהשמיע את הקשיים של הקהילה.

אסנקאו מקונן: אז אני מאד מברך על כך ותודה.

אסנקאו מקונן: אני מקונן אסנקאו, אני פעיל בסודן במשך שש שנים.

אסנקאו מקונן: אני יושב ראש עמותת מסאוות למען פעילי העלייה מאתיופיה.

אסנקאו מקונן: אנחנו, הפעילים, הקמנו עמותה על מנת להנציח את הסיפור שלנו.

אסנקאו מקונן: אנחנו, הפעילים, עברנו בסודן, בקניה, בג'יבוטי.

אסנקאו מקונן: בעמותה יש שבעה אנשים שמנויים משנת 1979 עד שנת 1992.

אסנקאו מקונן: אנחנו פעלנו בתקופה הזאת.

אסנקאו מקונן: אנחנו נמצאים בעמותה הזאת.

אסנקאו מקונן: המטרה שלנו היא להנציח את הסיפור שלנו, סיפורם של יהודי אתיופיה, שהם הגיעו לסודן.

אסנקאו מקונן: סודן היא מדינת אויב ואף אחד לא ידע מה יקרה לו, אבל ההורים שלנו, הגיבורים, הגיעו לשם.

אסנקאו מקונן: בשביל לעלות לארץ ישראל, הם הקריבו את יקיריהם.

אסנקאו מקונן: אף יהודי לא עשה את זה, רק יהודי אתיופיה.

אסנקאו מקונן: אז כאן, לאחר שאנחנו הגענו לארץ, הסיפור שלנו נגנז.

אסנקאו מקונן: כך אני יכול להתבטא.

אסנקאו מקונן: זה נגנז.

אסנקאו מקונן: רק מספרים סיפורים מסולפים.

אסנקאו מקונן: אז אנחנו פעילי העלייה מאתיופיה, כרגע תעדנו כ-30 אנשים מרכזיים.

אסנקאו מקונן: לעמותה עדיין אין את הכוח.

אסנקאו מקונן: במה שיכולנו אנחנו תיעדנו.

אסנקאו מקונן: אנחנו כותבים ספר כרגע.

אסנקאו מקונן: אנחנו כותבים את הספר הראשוני ואנחנו רוצים להוציא לאור את הספר הזה.

אסנקאו מקונן: אבל המטרה העיקרית שלנו היא להגיע לכל הפעילים.

אסנקאו מקונן: כל הפעילים שעבדו ולא זכו להכרה, או כמו שגברת אלמז ציינה את כל המהלך.

אסנקאו מקונן: המהלך הזה מטושטש, מזוגזג ולא ברור.

אסנקאו מקונן: אז אלה שעבדו כמו שצריך, אלה שפעלו, אלה שמסרו את נפשם במדינת אויב, הם לא זכו להכרה מלאה וגם יש קשיים להגיע לכתובת הנכונה.

אסנקאו מקונן: אז לכן העמותה שלנו עובדת ופועלת יום ולילה.

אסנקאו מקונן: אנחנו נפגשנו מספר מפגשים עם חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה למטרה הזאת, בשביל לקדם את העמותה ואת מטרותיה.

אסנקאו מקונן: המטרה המרכזית שלנו, מטרת העל שלנו זה הפעילים.

אסנקאו מקונן: הפעילים, שתוך כדי הפעילות שלהם נאסרו, נכלאו, סבלו ועברו בסודן, בקניה ובג'יבוטי את התקופה בצורה מאד קשה, שאף אחד לא יכול לתאר אותה.

אסנקאו מקונן: וגם יש את הקהילה עצמה.

אסנקאו מקונן: הקהילה היא הגיבורה.

אסנקאו מקונן: אני לא הגיבור.

אסנקאו מקונן: הקהילה היא הגיבורה.

אסנקאו מקונן: עד עכשיו מספרים שרק המוסד עשה את זה, מדינת ישראל עשתה את זה ואת הקהילה אף אחד לא מזכיר.

אסנקאו מקונן: דווקא הקהילה היא ששילמה את המחיר הכבד.

אסנקאו מקונן: היא באה מאתיופיה, בערך 600 קילומטרים לסודן, מדינת אויב, שאין אף יום שהם דרכו את רגלם, אבותינו, הם הגיעו לשם.

אסנקאו מקונן: במחנה הפליטים אומרקובה, נספו 3,000-4,000 בני אדם.

אסנקאו מקונן: אני לא יודע את המספר.

אסנקאו מקונן: אפילו כפעיל שעבדתי כפעיל ראשי, כקומיטי שם, אני לא יודע כמה נספו.

אסנקאו מקונן: אז כל זה גם נמצא בסימן שאלה.

אסנקאו מקונן: אז ההיסטוריה שלנו, הסיפור שלנו, סיפור הגבורה שלנו, שעשינו בסודן – עדיין קבור.

אסנקאו מקונן: יש אנשים שעדיין הפצע שלהם לא הגליד ואפילו אף אחד לא נתן להם את הבמה ולא נתן להם להוציא את הכאב שלהם.

אסנקאו מקונן: אין לנו את הבמה הזאת.

אסנקאו מקונן: אנחנו לא זכינו למצבים האלה, למעמד הזה.

אסנקאו מקונן: עכשיו אני רוצה לסכם.

אסנקאו מקונן: אני מברך על הפורום הזה, על המפגש הזה.

אסנקאו מקונן: אנחנו גם נצטרף למאבק הזה.

אסנקאו מקונן: אנחנו צריכים לעשות בראש ובראשונה לגבי הקהילה.

אסנקאו מקונן: הקהילה היא הגיבורה.

אסנקאו מקונן: ככה אני אומר ואני לא ארחיב.

אסנקאו מקונן: אני אתן לאחרים.

אסנקאו מקונן: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה רבה.

אברהם נגוסה: אורי רדה, בבקשה.

אברהם נגוסה: תציג את העמותה.

אורי רדה: תודה רבה.

אורי רדה: אורי רדה, יו"ר עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן.

אורי רדה: אני פעיל משנת 1982 בקהילה, בפעילות הציונית הזאת.

אורי רדה: בשנותה-80 אתיופיה, אפרופו הגדרת החוק, הייתה מדינה עוינת למדינת ישראל.

אורי רדה: בשנות ה-80 אתיופיה הייתה מדינה קומוניסטית, רבותי, אל תשכחו את זה.

אורי רדה: אתיופיה הייתה מדינה קומוניסטית כמו ברית המועצות.

אורי רדה: על כך, תחת המטריה השלטונית הזאת פעלנו, פעלתי.

אורי רדה: נתפסנו, נחקרנו, הוגלינו ונדדנו ממקום למקום.

אורי רדה: מי שהייתה – איך אמר החבר שלי פה – הגיבורה, בראש ובראשונה זו הקהילה.

אורי רדה: ותמיד מדינת ישראל, ירושלים, היו בראש מעייניה של הקהילה האתיופית.

אורי רדה: תמיד התפללו אליה.

אורי רדה: אני זוכר את עצמי עם המנהיגים הרוחניים שנפגשו והתפללו בסוף היום ומעיניהם זלגו דמעות על ירושלים.

אורי רדה: אני מדבר על ירושלים התנ"כית, לא על ירושלים שהיום פקוקה, או בנינו לבין עצמנו שיש בנו מחלוקת.

אורי רדה: על זה גדלנו.

אורי רדה: ועל כן, מחיר ההקרבה באותה מידה.

אורי רדה: הקרבנו באותה מידה, על זה שהכמיהה להגיע לירושלים הייתה כה חזקה ושילמנו את המחיר הבלתי מובן.

אורי רדה: אף יהודי אחר, בשום עולם אחר לא שילם אותה.

אורי רדה: הקרבנו את יקירנו.

אורי רדה: הקרבתי את אמא שלי.

אורי רדה: כמה שזה כואב וזה עצוב, זו רק אמא שלי אצלי.

אורי רדה: יש משפחות שזכר אחד לא יצא מהמשפחות.

אורי רדה: שבע נפשות, שמונה נפשות, תשע נפשות נפטרו במדבר סודן, בגבול סודן-אתיופיה.

אורי רדה: מישהו נתן את הדעת על זה?

אורי רדה: הייתה חקירה פרלמנטארית?

אורי רדה: הייתה חקירה ממלכתית?

אורי רדה: מישהו הקריב?

אורי רדה: מישהו נתן טיפול ליתומים, אלמנים ואלמנות שהגיעו בשנות ה-80 לארץ?

אורי רדה: מישהו נתן טיפול פסיכולוגי?

אורי רדה: האנשים האלה, היתומים, האלמנים והאלמנות האלה – חיים בטראומה.

אורי רדה: גם כשעברו 30 שנה, אצל כל אחד ואחד זה מתבטא במעגל החיים.

אורי רדה: יכול להיות שבמסגרת הלימודים, במסגרת העבודה, במסגרת חיי הנישואין.

אורי רדה: אצל כל אחד ואחד זה מתבטא בטראומה, במצוקה נפשית.

אורי רדה: ומה קרה?

אורי רדה: אחרי זה כאילו התרגלנו, לצערי, שמישהו, כשאיזה בעל רוצח את אשתו באיזה מקום, אז נזכרים התקשורת.

אורי רדה: לא יודעים את המניע.

אורי רדה: גם לא רוצים לשתף אותנו.

אורי רדה: גם לא רוצים ולא מוכנים לשתף פעולה פורה בין הפעילים האתיופים לממסד.

אורי רדה: כי את המקורות, אנחנו חיים בתוך עמנו, בתוך הקהילה שלנו, ואני יודע ואנחנו יודעים מה עובר על המשפחות.

אורי רדה: יכולנו למנוע לא רק כשאנחנו מדברים על אנשים שנפטרו כבר לפני 30 שנה.

אורי רדה: יכולנו למנוע את כל מה שקרה במדינת ישראל.

אורי רדה: אפילו חוק אסירי ציון לא מכיר את היתומים, האלמנים והאלמנות.

אורי רדה: הוא לא כלל אותם.

אורי רדה: זה נקרא חוק ציוני?

אורי רדה: להבנתי זה חוק אנטי ציוני.

אברהם נגוסה: לא, לא, אל תיכנה לזה.

אורי רדה: בדיוק.

אברהם נגוסה: זה חוק במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אל תגדיר אותו בצורה כזאת, אני מבקש ממך.

אורי רדה: אוקיי.

אברהם נגוסה: זה חוק שכנסת ישראל חוקקה.

אורי רדה: זה חוק שלפני 30 יצא להיות בחוק.

אברהם נגוסה: אז אם יש בעיה, אנחנו נתקן את החוק, אבל אל תקלל את החוק.

אורי רדה: אז אני מבקש להגדיר בהגדרה את כל אלה שאיבדו את המשפחות, את היקרים להם.

אורי רדה: יתומים, אלמנים, אלמנות, משפחות כלולות - אנחנו מבקשים שייכללו במסגרת חוק אסירי ציון ויזכרו להטבה מהמדינה.

אורי רדה: זה כל מה שיש לי להגיד.

אברהם נגוסה: תודה.

אורי רדה: תודה.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להגיב?

אברהם נגוסה: לא, אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אנחנו שמענו שלושה אנשים מכל מיני עמותות.

אברהם נגוסה: נמצאים איתנו ממשרד הקליטה – מנהל אגף הקליטה בקהילה, ד"ר ולדימיר שקלאר, וגם הגברת גלית כהן, שהיא מנהלת הרשות לאסירי ציון, והיועצת המשפטית, גברת מיכל לבנטל אנדרסון.

אברהם נגוסה: שלושה אנשים נמצאים פה ואנחנו נשמע מהם על הטענות שנשמעו עכשיו וגם על משמעות החוק.

אברהם נגוסה: לאחר מכן אנחנו נשמע גם אנשים נוספים.

אברהם נגוסה: בבקשה, ד"ר ולדימיר שקלאר.

ולדימיר שקלאר: צהריים טובים לכולם.

ולדימיר שקלאר: שמי ד"קר ולדימיר שקלאר, אני מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה במשרד העלייה והקליטה והרשות לאסירי ציון, שמנהלת אותה גלית כהן, נמצאת בתוך האגף.

ולדימיר שקלאר: נמצאת כאן גם מיכל לבנטל, שהיא היועצת המשפטית של המשרד ואני אגיד כמה מילים ואחרי זה הן תתייחסנה לסוגיות שנאמרו ועלו כאן.

ולדימיר שקלאר: נאמרו כאן דברים מאד קשים, אבל אני חייב לציין, וכמו שיושב ראש הוועדה אמר, אנחנו פועלים במסגרת החוק – חוק אסירי ציון – ובמסגרת החוק קיבלו סיוע 3,319 אסירי ציון מ-23 ארצות.

ולדימיר שקלאר: זה חשוב לדעת.

ולדימיר שקלאר: כפי שאני יודע, הוועדה מתייחסת ברצינות לכל בקשה ויש אוזן קשבת.

ולדימיר שקלאר: גלית נמצאת כאן והדלת של גלית תמיד פתוחה ויש קשר עם אסירי ציון ואנחנו גם מארגנים כל שנה אירוע מיוחד להכרת אסירי ציון מכל הארצות.

ולדימיר שקלאר: בשנה שעברה זה היה בהשתתפות של כ-800 איש בבנייני האומה.

ולדימיר שקלאר: אנחנו מוכנים לבדוק פעם אחת, פעם שנייה וכמה שצריך, כל בקשה.

ולדימיר שקלאר: ועכשיו בבקשה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: להתייחסותכם, אני רוצה לחדד את הדברים האלה ואת מה שאני שמעתי פה – העניין של ההגדרה.

אברהם נגוסה: הגדרה קודם כל את אתיופיה באותה תקופה כמדינת אויב, כי כידוע אתיופיה הייתה תחת שלטון הקומוניזם משנת 1974 עד מאי שנת 1991.

אברהם נגוסה: ולכן האם אותה תקופה שאתיופיה הייתה תחת השלטון הקומוניסטי ולא היו יחסים דיפלומטיים עם ישראל – כאשר היחסים הדיפלומטיים התייחסות ב-2 בנובמבר 1989 – עד אז לא היו יחסים דיפלומטיים בין אתיופיה וישראל.

אברהם נגוסה: אז מבחינת הגדרה – הטענה שעולה פה היא למה אתיופיה לא נחשבת כמדינת אויב, אם לא היו יחסים דיפלומטים.

אברהם נגוסה: הדבר השני, הגדרה מי הוא אסירי ציון.

אברהם נגוסה: מי הוא פעיל עלייה או מי הוא אסיר ציון בהגדרה.

אברהם נגוסה: אז אני מבקש שתתמקדו בנושא הזה.

אברהם נגוסה: קודם כל עורכת הדין מיכל.

מיכל לבנטל אנדרסון: אוקיי.

מיכל לבנטל אנדרסון: כן, אני רוצה קודם כל להגיד לגבי עצם השם, הכותרת של הוועדה היום, שזה הליך קביעת הכרה באסירי ציון יוצאי אתיופיה, אז הרשות לאסירי ציון דנה במי שמבקש הכרה כאסיר ציון מכל העולם, וכפי שציין ולדימיר בפתח דבריו, החוק הוא לא סקטוריאלי.

מיכל לבנטל אנדרסון: החוק נועד לכסות את כל העולם, גם לעניין אסירי ציון וגם לעניין הרוגי מלכות, אז קודם כל נפתח בכך.

מיכל לבנטל אנדרסון: שנית, החוק בנוי שני נדבכים.

מיכל לבנטל אנדרסון: הנדבך הראשון הוא נדבך ההכרה והנדבך השני הוא נדבך התגמולים.

מיכל לבנטל אנדרסון: החוק הזה, זה חוק שיש בו שני כתרים.

מיכל לבנטל אנדרסון: מצד אחד שר הרווחה הוא השר שאמון על החוק, לפי החוק, בגלל שבביטוח הלאומי, לאחר שהרשות לאסירי ציון מכירה באדם כאסיר ציון, הביטוח הלאומי משלם את התגמולים.

מיכל לבנטל אנדרסון: ולכן לעניין התגמולים שהעלית, יש לחוק הזה כמה היבטים.

מיכל לבנטל אנדרסון: עכשיו, אם נסתכל, יש ככה: יש רשות סטטוטורית שהוקמה על פי החוק והרשות מורכבת מאנשים, וחשוב לי להקריא לכם את זה, כשתבינו שאני לוקחת מאד בחומרה רבה את הדברים שנאמרו על היות חברים גושפנקא או לא, משום שהוועדה הזאת היא ועדה שהוכרה על ידי בית המשפט העליון כוועדה מומחית, מעין שיפוטית.

מיכל לבנטל אנדרסון: האנשים שיושבים שם הם אנשים בעלי מומחיות בפעילות ציונית בארצות המוצא.

מיכל לבנטל אנדרסון: יש ארבע ועדות רשות: ועדה להכרה ביוצאי אתיופיה, ועדה להכרה ביוצאי המחתרות, ועדה להכרה ביוצאי חמ"ע לשעבר ולעניין ארצות ערב.

מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת שהוועדות הן באמת ועדות מומחיות.

מיכל לבנטל אנדרסון: לאחר החלטה של ועדת הרשות, יש אפשרות לערער.

מיכל לבנטל אנדרסון: מי שחושב שוועדה לא דנה מספיק בעניינו, ואני רוצה להדגיש שהוועדות דנות פרטני.

מיכל לבנטל אנדרסון: אין הכרה קבוצתית וזה נוגע לטענה שנאמרה לגבי איפה ואיפה.

מיכל לבנטל אנדרסון: כל מקרה נבדק.

מיכל לבנטל אנדרסון: לעתים אנחנו יושבים – לא אנחנו – הוועדה יושבת יותר מפעם אחת על כל בקשה, עד שבודקים לעומק את כל מה שאירע שם, בהתאם לנסיבות שהובאו בפניה.

מיכל לבנטל אנדרסון: וכך לשאלתך, איך יכול להיות שאדם שהיה בכלא לצד אדם אחר מוכר, כי הרכיב של לשבת בכלא הוא רק רכיב אחד מבין כמה רכיבים מצטברים בחוק, לצורך הכרה.

מיכל לבנטל אנדרסון: כך לגבי אתיופיה, שנכנס לסעיף 1 לחוק – מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה, חלק א' של החוק – בגלל פעילותו הציונית, זאת אומרת הפעילות שלו.

מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת היה נדרש משהו אקטיבי שאותו אדם עשה, כדי להיכלל בחוק.

מיכל לבנטל אנדרסון: גם על זה יש כבר פסיקה של בית משפט מחוזי וגם של העליון, שהפעילות הזאת הייתה אסורה, והכל אם הוא אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.

מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת, להכרה בחוק יכול בהחלט להיות מצב שאנשים שהו בכלא תא ליד תא, אבל נסיבותיהם שונות לחלוטין.

מיכל לבנטל אנדרסון: אדם אחד היה פעיל ציוני ואדם אחר – אני חלילה לא מתייחסת כרגע ל-88 – אבל אדם אחר נקלע בגלל סיבות אחרות שנקלעים בגללן.

מיכל לבנטל אנדרסון: לכן אני אומרת, אין פרי-רולינג.

מיכל לבנטל אנדרסון: כל מקרה נידון לגופו.

מיכל לבנטל אנדרסון: לאחר החלטת ועדת הרשות, יש ועדת ערר.

מיכל לבנטל אנדרסון: בוועדת ערר יושבים שלושה – מי שכשיר להיות שופט בבית משפט מחוזי, מי שבקיא בפעילות ציונית בארץ חוץ ונציג השר לקליטת עלייה.

מיכל לבנטל אנדרסון: גם הוועדה הזו היא ועדה מומחית.

מיכל לבנטל אנדרסון: היא יושבת, דנה ובוחנת כל מקרה לגופו.

מיכל לבנטל אנדרסון: הרואה עצמו נפגע על פי הסעיף הזה, יכול גם לערור לבית משפט מחוזי, שבודק.

מיכל לבנטל אנדרסון: יש ביקרות שיפוטית על החלטות של הוועדה.

מיכל לבנטל אנדרסון: אז זה קודם כל כדי לקבל את התמונה הכוללת ולהבין לשאלתכם לגבי ההגדרות – מי הוא אסיר ציון.

מיכל לבנטל אנדרסון: אסיר ציון יכול להיות אחד מארבעה: יכול להיות מה שהקראתי, בגלל פעילותו הציונית וכמובן כמו שאמרתי, זה בסעיף במצטבר.

מיכל לבנטל אנדרסון: יכול להיות מי שהיה במאסר או שהיה שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה בארץ אויב, בגלל יהדותו או בגלל יחסי האיבה של אותה ארץ כלפי ישראל.

מיכל לבנטל אנדרסון: ושוב, והכל אם הוא אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.

מיכל לבנטל אנדרסון: שני הסעיפים הנוספים הם כאילו לא רלבנטיים לדיון היום, אבל הם בהחלט רלבנטיים לעצם הכרה כאסיר ציון.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני אומר גם בסוגריים, שמי ששהה בכלא תקופה אחרת, יכול לקבל מה שנקרא אסיר ציון על תנאי, אם נחה דעתה של הוועדה שהוא מוכר, ואז זה עובר לביטוח הלאומי לקביעת נכות.

מיכל לבנטל אנדרסון: זה כדי לתת את התמונה הכוללת של החוק.

מיכל לבנטל אנדרסון: רק שנייה, אני רוצה לראות שאני עונה על הטענות שאמרתם.

מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי שינוי חוק – זה הפלטפורמה שהחוק שלנו נותן.

מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי שינוי החוק, או אם מישהו מרגיש שהוא לא נכנס לגדר החוק הזה, אז יש דרכים לשנות את החוק, כפי שאמר חבר הכנסת נגוסה.

מיכל לבנטל אנדרסון: החוק כרגע, שוב אני אומרת, לא נודע להכרה בארץ זו או אחרת, הוא נועד להכיר במי שנכנס לגדרו מכלל העולם.

מיכל לבנטל אנדרסון: ואכן יש לא מעט אסירי ציון יוצאי אתיופיה, יש לא מעט אסירי ציון גם מארצות אחרות.

מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי ארץ אויב: יש בתקופות מסוימות הגדרות של משרד החוץ של איזה ארצות הוגדרו כארצות אויב.

מיכל לבנטל אנדרסון: העובדה שאין לישראל יחסים דיפלומטיים, לא די בה כדי להגדיר ארץ כארץ אויב, ואתיופיה בתקופה ההיא לא הוגדרה כארץ אויב.

מיכל לבנטל אנדרסון: ולכן רוב הבקשות שמוגשות למי שישב בכלא באתיופיה, נידונות בהתאם לסעיף א' 1 לחוק, שזה בגלל פעילותו הציונית, לעומת סודן, שזו ארץ אויב באופן מובהק.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני חושבת שעניתי על הטענות, אבל אני רק רוצה לוודא.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני שוב אומרת חד משמעית - - -

אברהם נגוסה: מי שנותן את ההגדרה זה משרד החוק.

אברהם נגוסה: זה מה שאת אומרת?

מיכל לבנטל אנדרסון: אני לא אומרת שרק משרד החוץ.

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדות יוצקות תוכן בהתאם למומחיות שלהן.

מיכל לבנטל אנדרסון: אגב, אני אציין שיושבים בוועדות אנשים בעלי מומחיות רבה שפעלו גם בארצות האלה, גם מטעם מדינת ישראל בתקופות הרלבנטיות.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני חושבת שאתה מבין למה אני מתכוונת.

אברהם נגוסה: אני הבנתי.

אברהם נגוסה: כי העניין הוא שבאותה תקופה אני לא רואה את ההבדל בין סודן לאתיופיה.

אברהם נגוסה: למרות שההבדל הוא שסודן היא ארץ מוסלמית ערבית, המושפעת מחלק ממדינות ערב.

אברהם נגוסה: אוטומטית זו מדינה אויבת.

אברהם נגוסה: לגבי אתיופיה, גם באותו זמן לא היו יחסים דיפלומטיים והיא גם הייתה עוינת בגלל התפיסה הקומוניסטית לציונות.

אברהם נגוסה: הייתה תפיסה מאד מורכבת.

אברהם נגוסה: אז אני מתפלא איך לא לקחו את זה בחשבון ולא הגדירו את אתיופיה באותה תקופה כארץ עוינת.

אברהם נגוסה: כי עובדה שלא שחררו את היהודים ולא נתנו להם זכות לעלות, וזאת הבעיה.

אברהם נגוסה: אבל זו סוגיה אחרת.

אברהם נגוסה: לתשומת לבכם, אני רק אומר שצריך לבחון את העניין הזה, או את התקופה ואני חושב שפה צריכים לחשוב על זה, לגבי אותה תקופה.

אברהם נגוסה: אני לא אומר ש - - -

מיכל לבנטל אנדרסון: אני רשמתי בפני.

אברהם נגוסה: כן, אוקיי.

מיכל לבנטל אנדרסון: נאמר על ידי מקונן אסנקאו בקשר לחשיבות ההנצחה, אז ולדימיר בטח יכול לומר יותר טוב ממני.

מיכל לבנטל אנדרסון: המשרד פעל במשך תקופה ארוכה להקמת אנדרטה יחד עם משר התרבות והאנדרטה קמה.

מיכל לבנטל אנדרסון: גלית, אשר תצטנע בזה מאד, עובדת קשה מאד להוקרה לאסירי ציון באתר שהוא סוג של ויקיפדיה, שבימים אלה ממש עולה לאוויר באינטרנט.

מיכל לבנטל אנדרסון: אתם מוזמנים להיכנס – אתר להוקרה בפועלם של אסירי ציון.

מיכל לבנטל אנדרסון: ממש יש שם סיפורים ואנחנו מנסים לתת לזה מענה.

אברהם נגוסה: הוא אומר למשל שאנחנו אספנו את הסיפורים וכתבנו אותם כספר.

אברהם נגוסה: שישבו איתי הם אמרו שאין להם אפשרות להוציא את הספר לאור.

מיכל לבנטל אנדרסון: אז יש במשרד התרבות דרכים, אני חושבת.

מיכל לבנטל אנדרסון: צריך לפנות ולבדוק את זה, כי הם אמונים על זה.

אברהם נגוסה: אז למי הם צריכים לפנות?

מיכל לבנטל אנדרסון: את זה אני לא יודעת לומר.

אברהם נגוסה: ולדימיר, אליך?

אברהם נגוסה: ואז אנחנו נהיה הגשר למשרד התרבות?

מיכל לבנטל אנדרסון: לא, למשרד התרבות.

ולדימיר שקלאר: אנחנו נהיה.

אברהם נגוסה: אוקיי, בסדר.

ולדימיר שקלאר: חלק מהסיפורים מופיעים באתר.

אברהם נגוסה: כן, זה הנצחה.

מיכל לבנטל אנדרסון: חשוב לי מאד להדגיש שכל מקרה שמובא בפני הוועדה נבדק באופן מאד יסודי ורציני ואין הכרה קולקטיבית.

מיכל לבנטל אנדרסון: ההכרה היא פרטנית.

מיכל לבנטל אנדרסון: אגב, החוק גם, תסתכלו בסעיף 1 א' 1, מדבר על פעילותו הציונית של אותו אדם.

מיכל לבנטל אנדרסון: לכן זה חשוב להבין שבאמת זה נבדק אחד לאחד.

אברהם נגוסה: אז לטענה בעניין פעילותו של אותו בן אדם, זה שני אנשים שפעלו ביחד, אנשים שדווקא באו וסיפרו לי, אנשים שקיבלו את ההכרה - - -

מיכל לבנטל אנדרסון: כן, שניהם הוכרו, כי בדקו את הנסיבות שלהם.

אברהם נגוסה: לא, אני אגיד לך.

אברהם נגוסה: אחד לא קיבל את ההכרה והשני קיבל.

אברהם נגוסה: אבל זה שקיבל הכרה מספר לי – תראה, היינו ביחד בבית סוהר ופעלנו.

אברהם נגוסה: הפעילות שלנו הייתה נטו ציונות ופעלנו ביחד.

אברהם נגוסה: אני קיבלתי הכרה, הוא לא קיבל.

אברהם נגוסה: זה הסיפורים שסיפרו לי אנשים.

מיכל לבנטל אנדרסון: בסדר, אני לא מכירה מקרים כאלה, אבל אני חושבת שככל שישנם מקרים או אדם מרגיש שנעשה לו, אז יש את הדרכים המקובלות שתיארתי.

מיכל לבנטל אנדרסון: יש להגיש לוועדת רשות, יש להגיש לוועדת ערר ובתקופה המותרת, אם מרגישים עדיין שלא, אז-.

מיכל לבנטל אנדרסון: אבל אני אומרת שוב, הוועדה בודקת כל מקרה לגופו.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: גברת גלית, בבקשה, תספרי לנו בעיקר איך הוועדה עובדת, איך ועדת הערר עובדת.

ברוך גדעון: זה מקומם מה שנאמר כאן.

גלית כהן: שלום לכולם.

גלית כהן: אני שמחה לראות אתכם כאן.

גלית כהן: אני בדרך כלל רואה אתכם גם במהלך הוועדות.

ברוך גדעון: רגע, סליחה, אני רוצה להעיר.

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור לה.

ברוך גדעון: זה משהו מקומם פשוט.

אברהם נגוסה: סליחה, אתה תדבר.

ברוך גדעון: אבל מה שהיא אמרה זה לא בסדר.

אברהם נגוסה: אחר כך.

אברהם נגוסה: תרשום.

אברהם נגוסה: אני מבקש.

ברוך גדעון: זה פשוט לא ייאמן.

אברהם נגוסה: אם יש שאלות תרשמו.

אברהם נגוסה: עכשיו רשות הדיבור לגברת כהן.

אברהם נגוסה: אחרי שהיא מסיימת אני אתן לאנשים ואתם תדברו.

אברהם נגוסה: נציגי הביטוח הלאומי גם נמצאים פה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

גלית כהן: טוב, אז שלום לכולם.

גלית כהן: ברשותכם, כמי שמרכזת את הוועדה ונמצאת שם לא אחת ובאמת אני מכירה את רובכם, אני יכולה לספר לכם שאנחנו לוקחים את הנושא הזה מאד מאד מאד ברצינות, ומי כמוכם יודע, שכשמגיעה אלינו בקשה לרשות לבדיקה, היא נבדקת ולא רק שהיא נבדקת באופן פרטני, היא גם נבדקת מעבר למה שאתם יודעים, כי היא נבדקת גם מאחורי הקלעים.

גלית כהן: וכשאדם בעצם מגיע אלינו ומגיש בקשה, ולא אחת אתם חושבים שכמו שאלמז אמרה, שהוא מגיע ולא נשאלות השאלות הנכונות, או שהוא לא ממצה את הדיון כפי שזה נראה באותו רגע.

גלית כהן: אני חולקת על זה.

גלית כהן: כי אני יודעת שהדיון הוא דיון שמאד ממצה את עצמו.

גלית כהן: בדיון יושב יושב ראש הוועדה שהוא בעצם שופט בדימוס, שהוא יושב מה שנקרא ויודע את כל ההליכים המשפטיים.

גלית כהן: יושבים איתו חברי ועדה, שכמו שמיכל ציינה, הם אנשים – רובם היסטוריונים.

גלית כהן: אני מדברת על כלל הוועדות.

גלית כהן: רובם היסטוריונים, רובם אנשים שפעלו מתוך השטח, כך שהם יודעים וגם מכירים את הנפשות הפועלות.

גלית כהן: זה אחד.

גלית כהן: כך שהוועדה היא ממש לא חותמת גומי.

גלית כהן: אני נמצאת שם, אני רואה איך החלטות ניתנות ואיך הן מתקבלות.

גלית כהן: זה אחד.

גלית כהן: הדבר השני שאני גם רוצה להוסיף בפניכם, שגם אם נראה לפעמים שהדיון לא מיצה את עצמו, אני כמרכזת הוועדה, כשמגיעות אלי בקשות פרטניות, אנחנו בודקים גם קודם הוועדה דברים שאחר כך, במהלך הוועדה מובאים בפני אותו מבקש ואומרים לו – אנחנו בדקנו, נמצא כי א', ב', ג', ד' – מה יש לך להגיד על זה?

גלית כהן: גם לאחר הוועדה, אם וכאשר נמצא שאותו בן אדם לא אמר את הדברים כפי שהוא ציין נגיד בקורות החיים ויש מקום לבדיקה נוספת, זה גם נעשה גם לאחר הוועדה ושוב פעם מקיימים דיון נוסף.

גלית כהן: כך שהדיונים כמעט אף פעם – כולכם יודעים – כמעט אף פעם הדיונים לא מסתיימים בדיון אחד.

גלית כהן: בדרך כלל זה כמה וכמה דיונים.

גלית כהן: כך שאי אפשר להגיד שהוועדה לא לוקחת את זה ברצינות, כי אנחנו עובדים בעמל רב ואני רואה את העבודה שנעשית ואני יכולה לספר לכם שכל מקרה שמגיע אלינו אנחנו לוקחים אותו ברצינות רבה.

גלית כהן: זה דבר נוסף.

גלית כהן: לעניין התיעוד באתר האינטרנט – באתר כרגע אנחנו מתעדים פעילות ציונית, שכל מי שפעל או כל מי שנעצר, גם בגלל פעילותו הציונית וגם בגלל יהדותו, אבל כאלה שהוכרו כאסירי ציון.

גלית כהן: אלה האנשים שבעצם אנחנו מתעדים באתר.

גלית כהן: כל אסיר ציון שמוכר, זה בדיוק השמחה שלנו וזה בדיוק המקום כדי לתעד ולפאר ולרומם את הפעילות שהייתה שם באתיופיה ובסודן.

גלית כהן: זאת המטרה שלנו בעצם.

גלית כהן: בגלל זה אנחנו נמצאים שם.

גלית כהן: תראו, הדברים שנאמרו כאן הם דברים קשים ואני יכולה להגיד לכם שלא אחת, כמי שמרכזת את הרשות, פונים אלי ואומרים לי שיש מקרים שנשמעו מקרים כאלה ואחרים שהוועדה צריכה לדעת.

גלית כהן: תמיד אני אומרת ואני גם פונה אליכם כאן – כל מקרה שאתם חושבים שאיזו שהיא בקשה שהוגשה לרשות והוכרה באופן לא חוקי, או שבן אדם שיקר או שלא קיבל הכרה כיאות או שהוועדה עשתה איתו עוול או משהו כזה, ברגע שמגיעה לוועדה בעצם תלונה, אותה תלונה, אם זה באופן קונקרטי עם שמות פרטניים – היא נבדקת והיא נבדקת בכובד ראש.

גלית כהן: אתם לא יודעים עד כמה היא נבדקת.

גלית כהן: אז כאן עולות כל מיני טענות שהן באמת, כמו שחבר הכנסת נגוסה אמר, אנחנו גם ביקשנו לא להגיע לדברים פרטניים, אבל במהלך יום יום, במהלך העבודה שלי, ברגע שמגיעות תלונות פרטניות, דואגת להעביר את זה ולטפל בזה.

גלית כהן: אין דבר כזה שמשהו יישאר באוויר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

ברוך גדעון: מה שאני רוצה להגיד, קודם כל עדיין האנשים שיושבים בוועדת העלייה והקליטה - - -

אברהם נגוסה: שם לפרוטוקול.

ברוך גדעון: גדעון ברוך מחדרה.

אלמז זרו-יאלי: חבר פורום "חלוצי ציון".

ברוך גדעון: כן.

ברוך גדעון: בגלל הבעיה האישית שלי אני התחלתי לפעול, אז הגענו למה שהגענו.

ברוך גדעון: קודם כל עצוב לי לשמוע מה שהיא אמרה.

ברוך גדעון: עדיין לא הפנמתם, אני אומר לכם.

ברוך גדעון: יש טעויות מכף רגל עד ראש.

ברוך גדעון: הוועדה קודם כל היא לא מומחית.

ברוך גדעון: בואו אני אגיד לך לכם את האמת.

ברוך גדעון: אנחנו יודעים לגבי אותם 88 שהיו בכלא – מי היה בכלא ומי לא היה בכלא.

ברוך גדעון: הוועדה שיושבת, רובם הם לא יודעים.

ברוך גדעון: הם לא היו בכלא גם.

ברוך גדעון: רק מישהו שיושב בוועדת הערר והוא גם העיד עבורי, אפילו אותו נפנפתם ולא קיבלתם אותו.

ברוך גדעון: בואו נגיד את האמת.

ברוך גדעון: אני אשים את זה על השולחן.

ברוך גדעון: אתם צריכים להפנים, לשנות.

ברוך גדעון: טעינו – לתקן.

ברוך גדעון: באופן אישי, יש פה 20 ומשהו אנשים שבאו לפה.

ברוך גדעון: אנחנו אוהבים את המדינה.

ברוך גדעון: למען המדינה אנחנו עשינו הכל.

ברוך גדעון: לא באנו לרמות את המדינה, שתדעו.

ברוך גדעון: אנחנו רוצים לשים את האמת על השולחן.

ברוך גדעון: אנשים שלא היו בכלא מקבלים אסירי ציון – בואו אני אגיד לכם את האמת.

ברוך גדעון: אז אתם צריכים לתקן את עצמכם.

ברוך גדעון: בואו לא נספר סיפורים.

ברוך גדעון: אתם צריכים לתקן את עצמכם.

ברוך גדעון: טעינו – לתקן.

ברוך גדעון: אנשים שישבו בכלא יודעים מי היה בכלא, מי היה פעיל.

ברוך גדעון: אז בואו, באמת, חבל על הכוח.

ברוך גדעון: תתקנו את עצמכם ובואו נלך הלאה.

ברוך גדעון: עד היום מה שהיה – טעות לגמרי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: הגברת כהן פנתה אליכם והיא אמרה שאם אתם חושבים שיש מישהו שקיבל ברמאות, בשקר, אז אנא תגידו לנו, אנחנו נבדוק מה היה שם.

אברהם נגוסה: אז לכן הם רוצים לתקן, אבל הם רוצים שיתוף פעולה.

מיכל לבנטל אנדרסון: לא, אנחנו סבורים שהדברים נעשו כשורה.

מיכל לבנטל אנדרסון: ככל שאתם סבורים אחרת, אתם יכולים לפנות.

אברהם נגוסה: לא, אבל אם יש - - -

מיכל לבנטל אנדרסון: חבר הכנסת נגוסה, זה לא מה שנאמר על ידי גלית.

מיכל לבנטל אנדרסון: סליחה.

מיכל לבנטל אנדרסון: זה מקומם.

אברהם נגוסה: לא, כי היא אמרה - - -

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה פועלת כחוק.

אברהם נגוסה: לא, היא לא אמרה שהיא פועלת שלא כחוק.

מיכל לבנטל אנדרסון: נכון.

אברהם נגוסה: היא אמרה – אם - - -

מיכל לבנטל אנדרסון: מישהו מרגיש אחרת.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: אם יש הרגשה כזאת, תפנו אלינו, אנחנו נבדוק.

אברהם נגוסה: זה מה שהיא אמרה.

אברהם נגוסה: אז לכן אם אתה אומר שיש אנשים שמקבלים היום והוכרו כאסירי ציון שלא היו בכלל, אז תגיש את זה ויבדקו את העניין.

ברוך גדעון: הוועדה תבדוק את עצמה.

ברוך גדעון: אני מייצג פה 88.

ברוך גדעון: אתה זוכר שנפגשנו שם?

אברהם נגוסה: נכון.

ברוך גדעון: אני מציג את העובדות על השולחן.

ברוך גדעון: אין לי שום אינטרס אישי.

ברוך גדעון: אני רוצה מה שמגיע לנו מגיע לנו.

ברוך גדעון: מי שלא מגיע לו, לא יקבל.

ברוך גדעון: לא יגיע לו.

ברוך גדעון: מי שמגיע לו, יקבל.

ברוך גדעון: זו הטענה של כולנו.

ברוך גדעון: אז אם אתם לא רוצים לאמץ את זה, אז תעשו מה שאתם רוצים.

ברוך גדעון: זה הכל.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע אחד אחד.

אברהם נגוסה: קודם אתה.

בן אל זמינה אייסו: שלום לכולם.

אברהם נגוסה: רק תקצרו.

אברהם נגוסה: שמך?

בן אל זמינה אייסו: השם: משפחת אייסו.

בן אל זמינה אייסו: השם בעברית: בן אל.

בן אל זמינה אייסו: באמהרית זמינה.

אברהם נגוסה: מראשון לציון.

בן אל זמינה אייסו: מראשון לציון, סליחה.

בן אל זמינה אייסו: הוועדה לא מסתכלת ימינה ושמאלה ומה שאומרים להם הם עושים.

בן אל זמינה אייסו: נמצאים שם אנשים חמש- שנים ומה שאומרים להם זה קדוש.

בן אל זמינה אייסו: למשל אני, המקצוע שלי אח.

בן אל זמינה אייסו: הייתי באתיופיה 15 שנה ועזרתי.

בן אל זמינה אייסו: עזרתי לאנשים שבאים.

בן אל זמינה אייסו: היו תרופות.

בן אל זמינה אייסו: אני גם הלכתי לעזור להם בתרופות, בזריקות.

בן אל זמינה אייסו: היו לי ציודים בקיצור.

בן אל זמינה אייסו: אז נתפסנו.

בן אל זמינה אייסו: אז חלק מעל שישה חודשים השתחררו, חלק נשארנו 11 חודשים.

בן אל זמינה אייסו: כמעט שנה.

בן אל זמינה אייסו: בערך 11 חודשים.

בן אל זמינה אייסו: אז מעל 86 אמרתי פה במשרד הקליטה, תופס - - -, מה אמרו לי?

בן אל זמינה אייסו: אנחנו נקרא לזה.

בן אל זמינה אייסו: אני חיכיתי שיקראו לי ובסוף אחרי שישה חודשים נעלם התיק ועוד פעם אמרו לי למלא.

בן אל זמינה אייסו: עוד פעם מלאתי ואחר כך השארתי את הצילום אצלי.

בן אל זמינה אייסו: מושכים.

בן אל זמינה אייסו: מושכים.

בן אל זמינה אייסו: הוועדה מתחלפת ושוב מתחלפת.

בן אל זמינה אייסו: לפני 10 שנים הלכתי לאתיופיה.

בן אל זמינה אייסו: חזרתי לאיפה שהייתי בגונדר, איפה שהייתי עצור, בכלא.

בן אל זמינה אייסו: הוצאתי את הנייר.

בן אל זמינה אייסו: נתנו לי, בדיוק את מה שהיה לי.

בן אל זמינה אייסו: הראיתי לעורך דין פה, הוא תרגם לי לעברית.

בן אל זמינה אייסו: אחר כך מסרתי את זה למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: זמינה, אנחנו אמרנו מהתחלה לא להיכנס לסיפור האישי.

אברהם נגוסה: בוא תקצר ותאמר באופן כללי.

אברהם נגוסה: כדוגמא זה בסדר, כי אין זמן.

בן אל זמינה אייסו: בסדר.

בן אל זמינה אייסו: עד עכשיו מטרטרים אותי בגלל שלא הכירו אותי.

בן אל זמינה אייסו: לא קיבלתי שום דבר.

בן אל זמינה אייסו: גם בסודן עבדתי 9 חודשים בתור אח.

בן אל זמינה אייסו: עזרתי לאנשים.

בן אל זמינה אייסו: גם פה - - - עליתי לאדיס וגם עזרתי.

בן אל זמינה אייסו: לכל דבר אני עזרתי לציבור בעדה שלי, אבל אף אחד לא הכיר אותי עד עכשיו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

שמואל יעקב: קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה, באמת.

שמואל יעקב: שמי שמואל יעקב.

שמואל יעקב: קודם כל תודה רבה.

אברהם נגוסה: מאיפה אתה?

שמואל יעקב: אני גר בכפר סבא.

שמואל יעקב: קודם כל אני אומר באמת תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת, שזכינו לדבר על זה.

שמואל יעקב: עכשיו אני מתחיל לדבר.

שמואל יעקב: אנחנו ראשונים וכבר בשנת 1979 התחלנו לארגן, לפי הספירה של כאן.

שמואל יעקב: אז בשנת 1980 לפי הספירה כאן בישראל, נתפסנו בסודן, באתיופיה.

שמואל יעקב: נכנסנו 20, 10, 5.

שמואל יעקב: אז נכנסנו 86 לשם.

קריאה: 88.

שמואל יעקב: 88, סליחה.

שמואל יעקב: איזה עינויים עברנו שם.

שמואל יעקב: אנחנו מכירים אחד על השני.

שמואל יעקב: פעלנו ראשונים, בכל מחיר נכנסנו.

שמואל יעקב: אף אחד לא פתח את הדרך הזאת.

שמואל יעקב: אנחנו נכנסנו ראשונים מתוך האנשים האלה.

שמואל יעקב: זאת הפעילות בעצמה.

שמואל יעקב: אף אחד לא התחיל לעשות את הדבר.

שמואל יעקב: אנחנו בכל מחיר נכנסנו, נתפסנו.

שמואל יעקב: בזמן שנתפסנו, אחרים שידענו כבר חכמה מתקדמת, אז לא הפסקנו לעשות פעילות.

שמואל יעקב: מבחינתי כל יהודי אתיופיה אסירי ציון.

שמואל יעקב: אסירי ציון – כולם.

שמואל יעקב: כדי לחסום וכדי שלא יכירו את כולם עשו את החוק הזה.

שמואל יעקב: החוק הזה מתי יצא?

מיכל לבנטל אנדרסון: זה לא יצא.

שמואל יעקב: כדי לא להכיר.

שמואל יעקב: כמעט כולם אסירי ציון.

שמואל יעקב: כדי לעשות את הדבר הזה ידעו גל של אסירי ציון, אז שמו את החוק הזה.

שמואל יעקב: ולכן החוק הזה עצמו הוא הבעיה.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני רק רוצה לתקן משהו.

מיכל לבנטל אנדרסון: החוק - - -

שמואל יעקב: אל תתקני אותי.

מיכל לבנטל אנדרסון: לא, רק דבר קטן על החוק, על החוק.

שמואל יעקב: אל תתקני אותי.

אברהם נגוסה: אחר כך.

אברהם נגוסה: תרשמי.

שמואל יעקב: תתקני את החוק.

אברהם נגוסה: טוב, תמשיך.

שמואל יעקב: אני מבקש.

שמואל יעקב: אסירי ציון – אנחנו אחר כך באנו.

שמואל יעקב: לפנינו היו אסירי ציון מחבר העמים.

שמואל יעקב: איזה מן חוק היה מקודם?

שמואל יעקב: אחר כך חידשו את החוק הזה.

שמואל יעקב: ולכן את החוק הזה צריך לשנות.

שמואל יעקב: זה לא בושה לשנות אותו.

שמואל יעקב: זהו סיימתי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן, אדוני.

טדגה טגפאו: אני טדגה טגפאו מקריית גת.

טדגה טגפאו: קודם כל אני רוצה להודות לד"ר אברהם נגוסה, שיזם את הפגישה וגם כן אם אנחנו נדבר ביחד במעגל הזה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הגדולה.

טדגה טגפאו: ולכן צריך לדבר ולפתור.

טדגה טגפאו: אני לא רוצה לדבר הרבה.

טדגה טגפאו: למשל אתם רואים את הספר הזה – כתוב חלום בין סורגים.

טדגה טגפאו: זה נכתב על ידי רחמים אלעזר וברוך מאירי.

טדגה טגפאו: פה אנשים שקיבלו אסירי ציון הכירו בהם, התשובות שלהם מופיעות פה ופשוט מאד גם השם שלי מופיע, אבל אין לי תעודת אסיר ציון.

טדגה טגפאו: לא, זה לא מצחיק.

אברהם נגוסה: השם שלך מופיע, אבל אתה לא מוכר כאסיר ציון.

טדגה טגפאו: נכון, נכון.

טדגה טגפאו: למה כתבו את השם שלי?

טדגה טגפאו: אוקיי, בכל מקרה, אני פניתי לאסירי ציון.

טדגה טגפאו: מאז עליתי מסודן, בשנת 1986, שנת 1989 הגשתי בקשה.

טדגה טגפאו: מאז אני לוחם.

טדגה טגפאו: למה?

טדגה טגפאו: כדי שהאמת תצא לאור.

טדגה טגפאו: יש אנשים שעזבו בדרך, יש אנשים שנמאס להם.

טדגה טגפאו: יש אנשים לוחמים, אבל בלי פתרון מתו.

טדגה טגפאו: נפטרו.

טדגה טגפאו: אני מכיר הרבה.

טדגה טגפאו: ואני הבאתי מכתב הוכחה מממשלת אתיופיה, מבית המשפט העליון באתיופיה, באדיס אבבה, חתום על ידי שר החוץ, חתום על ידי שגריר ישראל.

טדגה טגפאו: הגשתי לוועדת אסירי ציון, אמרו לי מה פתאום.

טדגה טגפאו: אתה צריך להביא איפה שהיית בבית סוהר, בגונדר.

טדגה טגפאו: חזרתי.

טדגה טגפאו: הבאתי.

טדגה טגפאו: נתתי להם חתום על ידי - - - מנדיס בהדר, שר החוץ.

אברהם נגוסה: השלטון - - -

טדגה טגפאו: ושגריר ישראל.

טדגה טגפאו: אין להם טענות עכשיו והגשתי ותבוא.

טדגה טגפאו: הלכתי לוועדה, הוועדה ראתה.

טדגה טגפאו: יש יושב ראש, בדימוס בבית המשפט.

טדגה טגפאו: היה אתיופי אחד ואחד מתרגם.

טדגה טגפאו: המתרגם אמר לי אני אעזור לך לתרגם.

טדגה טגפאו: לא, לא, לא, אני אתרגם בעצמי.

טדגה טגפאו: אני אדבר בעברית.

טדגה טגפאו: דיברתי ואמרתי להם וגם את זה ראו, גם את ההוכחה שהבאתי הם ראו ואמרו לי – יושב הראש אמר יש לך עוד שאלה?

טדגה טגפאו: לא.

טדגה טגפאו: הם היו כולם - - -, סליחה על השם שלהם.

טדגה טגפאו: יש לך שאלה בשבילי?

טדגה טגפאו: יש לך שאלה?

טדגה טגפאו: לא, אין לי.

טדגה טגפאו: יושב הראש אמר לי טדי – לך הביתה, אחרי שבועיים תקבל תשובה.

טדגה טגפאו: חמישה חודשים לא קיבלתי.

טדגה טגפאו: הנה, חמישה חודשים.

טדגה טגפאו: אני שואל את גלית, היא אומרת לנו אנחנו שלחנו לאתיופיה.

טדגה טגפאו: למה שלחו?

טדגה טגפאו: הבאתי משגריר ישראל.

טדגה טגפאו: חתום.

טדגה טגפאו: ככה מטרטרים.

טדגה טגפאו: אני מתפלל שיהיה לזה פתרון.

טדגה טגפאו: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן בבקשה, אבל אני מבקש שתדברו בקיצור, כדי שגם אחרים יספיקו לדבר.

אברהם נגוסה: בוא תתקרב ותציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

שלמה טזזו: שלום, גם אני מצטרף לכל אלה שבירכו את ד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת.

שלמה טזזו: השם שלי שלמה טזזו מבנימיה.

שלמה טזזו: קיבלנו הזדמנות כאן שאף פעם לא הייתה לנו.

שלמה טזזו: אני באתי מפורום "חלוצי ציון".

שלמה טזזו: אנחנו ארגנו את הקבוצה לפני שש שנים בערך.

שלמה טזזו: יש לי בעיה כעת.

שלמה טזזו: אני הוכרתי כאסיר ציון.

שלמה טזזו: למה אמרנו שאנחנו חלוצי ציון?

שלמה טזזו: באמת אנחנו חלוצים.

שלמה טזזו: אנחנו הראשונים.

שלמה טזזו: האזור שלנו הוא האזור הכי מסוכן.

שלמה טזזו: אזור גונדר - - -.

שלמה טזזו: בזמנים הכי קשים אנשים היו מוצאים להורג כמו זבובים ואסור היה לדבר.

שלמה טזזו: לשלושה-ארבעה אנשים היה אסור לעמוד ולשוחח.

שלמה טזזו: אבל עם כל זה, ידענו שאנחנו עלולים למות.

שלמה טזזו: עם כל זה, לא ויתרנו על ירושלים.

שלמה טזזו: ירושלים מצידנו הייתה כל העולם.

שלמה טזזו: שמענו על ההורים.

שלמה טזזו: הכל.

שלמה טזזו: ואז כשהגיעה שמועה מסודן שיש דרך להגיע לירושלים, התחלנו לפעול.

שלמה טזזו: בהתחלה היינו כ-24 צעירים וצעירות, אבל לא כולם מכירים אחד את השני, בגלל שזה היה אסור וגם היה פחד אחד מהשני.

שלמה טזזו: אני אמרתי למישהו ומישהו אמר לשני.

שלמה טזזו: אבל לא לכולם, לא ל-24 אני אמרתי.

שלמה טזזו: ואז יצאנו לדרך.

שלמה טזזו: כשהגענו לסודן נתפסנו.

שלמה טזזו: אז כל אתיופיה כבר היה רוח.

שלמה טזזו: ברדיו הכל היה כבר מפורסם.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם נגוסה: מתוך הקבוצה שהייתם ביחד, כמה מהם קיבלו הכרה כמוך וכמה לא קיבלו?

שלמה טזזו: רגע, אני אגיד לזה.

אברהם נגוסה: זה מאד יעזור לנו להיכנס לזה.

שלמה טזזו: כן, כן.

שלמה טזזו: בכלא עברנו איומים.

שלמה טזזו: כולם יודעים איזה תנאים היו.

שלמה טזזו: בתוך הכלא, בחצר בית הכלא היו חופרים בור.

שלמה טזזו: אנחנו לא ידענו בהתחלה למה אנחנו חופרים את הבור, אבל האסירים הוותיקים אמרו לנו זה בשבילנו, בשביל לשפוך אותנו שם.

שלמה טזזו: היו שם סימנים ששפכו את האדמה, הפכו את האדמה, שאנשים הפכו אותם חיים.

שלמה טזזו: ואז הייתה שמועה, גם פה בארץ היו הקרובים שלנו שבאו ולפני הרבה שנים עשו הפגנה, כשאנחנו היינו בכלא.

שלמה טזזו: כשאנחנו היינו בכלא, הרבה אנשים חשבנו שאנחנו הלכנו ואז הם הלכו, אבל הם הצליחו להגיע.

שלמה טזזו: אנחנו היינו בכלא.

שלמה טזזו: כקבוצה, גם לפנינו הלכו אחדים.

שלמה טזזו: אנחנו כקבוצה ששברנו את הדרך, פרצנו את הדרך, היינו אנחנו כקבוצה ואז כל העולם ידע.

שלמה טזזו: גם בכלא לא חשבו שאנחנו נצא.

שלמה טזזו: לאחר שהשתחררנו כל אחד הלך בדרך שלו בסודן.

שלמה טזזו: אני הייתי 3 שנים בסודן.

שלמה טזזו: הגענו לפה, לא ידענו מה זה אסירי ציון.

שלמה טזזו: אף אחד לא עזר לנו.

שלמה טזזו: אחרי כמה שנים שמענו וביקשנו.

שלמה טזזו: עכשיו אני כעד, אני הלכתי לכמה אנשים.

שלמה טזזו: השאלות ששואלים שם הן לא בשביל לעזור ולא בשביל לפתור את הבעיה.

שלמה טזזו: הן בשביל לחשוד, בשביל שלא יקבלו.

שלמה טזזו: למשל אומרים איזו פעילות הוא עשה?

שלמה טזזו: אם אני עליתי להעיד, אני יודע מה היא עשתה, אבל אני לא יודע מה השני עשה.

שלמה טזזו: למה היא אמרה לו, לא אני.

שלמה טזזו: שם היה מסובך.

שלמה טזזו: אני לא יכול לדעת מה עשו כל ה-24 או ה-88.

שלמה טזזו: אז איזו פעילות עשו?

שלמה טזזו: מי הפעיל אותם?

שלמה טזזו: מי שהפעיל את הפעילות הזאת מדינת ישראל.

שלמה טזזו: חבל שלא שמרנו את העיתון.

שלמה טזזו: אם מדינת ישראל לא הייתה פותחת, לא הייתה מפעילה אותנו, לא היינו בסודן.

שלמה טזזו: אלפי שנים היו ההורים שלנו.

שלמה טזזו: אף אחד לא בא ונכנס בלי שעשה פעילות.

שלמה טזזו: כולם עם פעילות.

שלמה טזזו: אבל הטעות של הוועדה – שלא בודקים כמו שצריך.

שלמה טזזו: באמת.

שלמה טזזו: יש הרבה אנשים.

שלמה טזזו: אני לא נגד אלה שקיבלו, אבל כואב לי.

שלמה טזזו: יש אנשים שהיו בכלא על דברים אחרים, אבל זה, לא איכפת לי שהם קיבלו, אבל הם מקלקלים או שהוועדה מקלקלת את ההיסטוריה שלנו, שלי.

שלמה טזזו: אני אומר לילדים שלנו, אני מספר מה עשיתי, למה נכלאתי וגם השני היה בכלא.

שלמה טזזו: אבא, גם הוא היה בכלא, מה, כולם היו בכלא?

שלמה טזזו: זה קלקול של ההיסטוריה שלי, של החיים שלי, שאותם הזכרתי.

שלמה טזזו: הוועדה לא בודקת?

שלמה טזזו: אני בהתחלה אמרתי כמה אנשים הכרתי.

שלמה טזזו: חלק קיבלו, חלק לא.

שלמה טזזו: כי כבר אתה צריך לשקר כדי שיקבלו.

שלמה טזזו: למה?

שלמה טזזו: יש אנשים מסכנים.

שלמה טזזו: עד 10,000 שקלים משלמים כסף כדי לקנות תעודה בשוחד?

שלמה טזזו: עד 10,000 שקלים יש כאלה ששילמו.

שלמה טזזו: - - - אמרו להם תשקרו, תגידו ככה, תגידו ככה.

שלמה טזזו: לשקר.

אברהם נגוסה: בוא תסכם, כי אין לנו זמן.

שלמה טזזו: אז לכן בוועדה יש בעיה.

שלמה טזזו: למשל, חבר שלנו ואני אומר, יש לי דוד.

שלמה טזזו: אני אגיד את השם שלו – יצחק אלי, זה בן דוד שלי.

שלמה טזזו: הוא יושב שם.

שלמה טזזו: הוא אומר כן, הוא היה בכלא.

שלמה טזזו: הבן אדם הזה חוזר בלי לקבל.

שלמה טזזו: עכשיו - - - מאשים את ההורים של יצחק – הבן שלהם עשה ככה.

שלמה טזזו: כן, היה הרבה טענות.

שלמה טזזו: יצחק לא אמר לנו.

שלמה טזזו: בשביל מה?

שלמה טזזו: למה לא בודקים?

שלמה טזזו: לא בודקים בכלל.

שלמה טזזו: לא בודקים בכלל.

שלמה טזזו: צריך לשים שם אנשים שיודעים לעבוד ושמכירים את האנשים.

שלמה טזזו: זהו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מולה קסה: אני מולה קסה, או משה יאסו.

מולה קסה: קודם כל תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה.

אברהם נגוסה: אתה עובד בכנסת, הם אומרים שאסור לך.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני חושבת שאסור - - -

אברהם נגוסה: אין לי בעיה שתדבר, אבל שלא תהיה בבעיה אחר כך, כי מנהלת הוועדה יודעת את החוק יותר טוב.

אברהם נגוסה: יש לה ניסיון.

אברהם נגוסה: אל תיקח את זה אישית, אין לי לבעיה שאתה תדבר, אבל החוק אומר שאם אתה עובד בכנסת, אסור לך לדבר.

אברהם נגוסה: אתה יכול לדבר איתי כל הזמן, בסדר?

אברהם נגוסה: אז אם כך כעת התור של ראובן הדנה ואחר כך אעבור אליך.

אברהם נגוסה: בבקשה, בקיצור.

ראובן הדנה: תודה רבה.

ראובן הדנה: ראובן הדנה מבית שמש.

ראובן הדנה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה על פועלך בכנסת לייצג את יהודי אתיופיה, לטפל בבעיות, להקשיב, שיש אוזן קשבת.

ראובן הדנה: תודה רבה.

ראובן הדנה: תודה גם לעורכת הדין אלמז.

ראובן הדנה: תראו, אנחנו יכולים לספר שבוע וזה גם לא ייגמר.

ראובן הדנה: הבעיה, הקשיים של יהודי אתיופיה בעלייה לא נאמרו.

ראובן הדנה: לא נאמר כלום עדיין.

ראובן הדנה: אכן, אנחנו נאמר משהו בקיצור.

ראובן הדנה: לגבי החברים שהיו בסודן, הקבוצה, הציבור יושב, אין מה לדבר בסודן.

ראובן הדנה: אנשים במתח.

ראובן הדנה: הילדים.

ראובן הדנה: הזקנים מתו שם.

ראובן הדנה: לכולם לא היה מה לאכול.

ראובן הדנה: היה חם.

ראובן הדנה: מדינה חמה.

ראובן הדנה: ועוד אנשים נעצרים.

ראובן הדנה: סודן היא מדינת אויב.

ראובן הדנה: היה לנו שם עוד אויב, האריתראים ועוד כמה גורמים.

ראובן הדנה: מתוך זה שאנחנו יושבים, היינו במתח.

ראובן הדנה: אנשים שעלו, אפילו שלא היו בבית הסוהר, המתח הזה הכניס אותם לאיזה שהוא תסכול, למצב קשה.

ראובן הדנה: אנשים מתו.

ראובן הדנה: רבותי, אנחנו מדברים פה על אנשים שהיו בכלא באתיופיה, כלא שהתלווה עם מכות, השפלה.

ראובן הדנה: כשבן אדם מקבל מכות בכף הרגל שלו, כף הרגל שלו מתפרקת.

ראובן הדנה: אין לו במה ללכת.

ראובן הדנה: זה תפר.

ראובן הדנה: אנחנו מדברים על אנשים שהיו בכלא בג'ובה, היו בכלא בקניה, בגבול קניה.

ראובן הדנה: לא היה מה לאכול, מה לשתות, עם מי לדבר, אלא לחכות עד שיבואו, שידרכו, שיהרגו את האנשים, על זה שאנחנו מדברים.

ראובן הדנה: אז עלו האנשים לארץ.

ראובן הדנה: אני חושב שאתה אמרת את זה, האם היו אנשים מעורבים, פסיכולוגים, כדי לתת הרגשה טובה לאנשים שעלו ממדינת אויב?

ראובן הדנה: זה היה קצת מקל עלינו.

ראובן הדנה: היום מה יש לנו?

ראובן הדנה: אנשים כולנו זקוקים.

ראובן הדנה: ובנוסף לזה הוועדה הזו באמת, שהם אנשים שיושבים שם, אנשים שעברו את המשבר, אשים שעברו את כל הדרך הזאת, שהם עומדים בחוץ, אלה שלא היו בכלל ולא יודעים בכלל, יושבים שם ולא פותרים את הבעיות.

ראובן הדנה: הוא אומר אתה לא היית ולא כלום.

ראובן הדנה: אני הלכתי כמה פעמים להעיד שם במקום הזה.

ראובן הדנה: שני אנשים שהיו, אני חוזר על זה אמנם, היו באותו כלא – אחד קיבל, השני לא קיבל.

ראובן הדנה: איך מסבירים את זה.

ראובן הדנה: היו עוד אנשים שהיו בסודן, כמו שאמר חברי.

ראובן הדנה: חברי אמר בפירוש, אנשים שאין להם בכלל קשר לזה, הם אסירי ציון.

ראובן הדנה: אנשים שהיו בכלא, במיוחד באזור שלנו סרה- - -, בבו - - - כל האזור הזה, שאתה יודע באותו ערב שפעלנו, יצאנו מעל 88 אנשים, כולם היו בכלא.

ראובן הדנה: אז המכות.

ראובן הדנה: ההשפלה.

ראובן הדנה: אתה בוגד.

ראובן הדנה: מי אתה?

ראובן הדנה: לאן אתה הולך?

ראובן הדנה: מכות.

ראובן הדנה: החוקר מתקשה לתת מכות לכולם, הוא אומר לו אתה תבוא ואתה תבוא ותיתן מכה לחבר שלך.

ראובן הדנה: תן מכה לחבר שלך.

ראובן הדנה: חבר שלו נותן מכות.

ראובן הדנה: אז כך עברנו את העינויים, כך עברנו את הדברים הקשים.

אלמז זרו-יאלי: כמו בשואה.

ראובן הדנה: אני מבקש שהוועדה תתייחס לטענות שלנו, לקחת מתוך האנשים האלה, שיכולים לתת ייצוג טוב.

ראובן הדנה: דבר שני, אני רוצה לסכם.

ראובן הדנה: פה בירושלים ביטוח לאומי בכלל לא מקבל את האנשים.

ראובן הדנה: לא טלפונים ולא את האנשים.

ראובן הדנה: יש שומר - - -

אברהם נגוסה: אתה מדבר באופן כללי על קבלת קהל?

ראובן הדנה: אני מדבר באופן כללי.

ראובן הדנה: אני לא יודע מה הבעיה עם מגזרים אחרים, אבל נציגנו - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, אתה לא מדבר רק לגבי אסירי ציון, אלא לגבי כל האזרחים.

ראובן הדנה: לא, אני לא יודע.

ראובן הדנה: אני וכמה אנשים פנינו ולא נכנסנו פנימה, אלא חיכינו למטה, ליד השומר.

ראובן הדנה: הפקידה באה – מה אתה רוצה?

ראובן הדנה: מה הבעיה שלך?

ראובן הדנה: יש לי בעיה ככה וככה.

ראובן הדנה: אוקיי, אני אתייחס, אני אשלח.

אברהם נגוסה: אוקיי, תקצר בבקשה, כי רבים רוצים לדבר.

ראובן הדנה: אוקיי, בסדר.

ראובן הדנה: אז ישנה בעיה כזאת ואני מבקש שהוועדה תתייחס לדברים ושתיתן לנו פתרון.

אברהם נגוסה: בבקשה, אדוני.

ארז אטנפו זרו: שמי ארז זרו.

אלמז זרו-יאלי: ארז זרו, חבר פורום חלוצי ציון.

אלמז זרו-יאלי: אבא שלי.

ארז אטנפו זרו: כן.

אברהם נגוסה: אביה של עורכת הדין אלמז.

ארז אטנפו זרו: אני נקלעתי באתיופיה לארבעה מקומות בכלא.

ארז אטנפו זרו: פעם ראשונה בכלא אמוג'לה, פעמיים באתיופיה, פעם אחת בסודן.

ארז אטנפו זרו: אני רוצה להגיד שכל החברים שהיו בכלא, זה אנשים אחרים.

ארז אטנפו זרו: אני יכול להעיד, כל פעם אני יכול להעיד.

ארז אטנפו זרו: גלית אומרת לי למה כל פעם אתה בא.

ארז אטנפו זרו: אני הייתי בהרבה מקומות, אז מה אני יכול לעשות?

אלמז זרו-יאלי: הוא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, לגבי חברי הוועדה.

אלמז זרו-יאלי: חברי הוועדה יוצאי אתיופיה.

אלמז זרו-יאלי: כשדנים בנושא של אנשים מברית המועצות או מארצות אחרות שרוצים להיות מוכרים כאסירי ציון, בוועדה עצמה חברי הוועדה יוצאי אתיופיה מתבקשים לצאת מהאולם.

אלמז זרו-יאלי: אם אפשר לקבל איזו שהיא התייחסות לעניין הזה.

אלמז זרו-יאלי: זה מה שקורה שם.

אלמז זרו-יאלי: אם אנחנו מדברים בדרך הזו, שכולם הולכים וכולם בקיאים, אז כשם שחברי ועדה אחרים יושבים כשדנים בסוגיה ובתהליך ההכרה של יוצאי אתיופיה, אז מן הראוי שהם יישבו גם כשדנים באנשים אחרים.

אברהם נגוסה: עוד מעט אני מסיים ואחר כך תסכמו את זה, אז שלמה, אני מבקש שתרשמו.

שלמה טזזו: זה מקומם אותי.

אלמז זרו-יאלי: אבא, תמשיך.

ארז אטנפו זרו: אחר כך אמרו לי אל תבוא, יותר לא יתנו לך את תעודת ההכרה.

אלמז זרו-יאלי: איימו עליו שישללו ממנו את תעודת ההכרה, כי הוא מרוב טובו ורצונו לעזור לחברים – חברי הפורום, כי הוא בעצם שהה בארבעה בתי כלא, כאשר בבית כלא אחד יחד עם חבריו הוא חילץ 35 איש שהיו בכלא, שזה מבחינתי פעילות ציונית, והוא עדיין לא הוכר כפעיל ציוני.

אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת הוא מוכר כאסיר ציון, וזאת באמת נקודה למה הוועדה או הרשות לא רואים בעין יפה אנשים שבאים לעזור, ובאמת מהמקום הזה שאנשים היו בתוך הכלא.

אברהם נגוסה: אנשי ועדה אמרו לך את זה?

אברהם נגוסה: שאם תבוא ייקחו לך את התעודה?

ארז אטנפו זרו: כן.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: הם יגיבו.

אברהם נגוסה: סיימת?

ארז אטנפו זרו: כן, סיימתי.

ארז אטנפו זרו: תודה רבה.

אברהם נגוסה: כולכם תלמדו ממנו, בקיצור.

אברהם נגוסה: סיסאי, בבקשה.

סיסאי וונדה: תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת.

סיסאי וונדה: אני מאד מודה לך.

סיסאי וונדה: בהזדמנות הזו יש לנו משהו חשוב, לפי דעתי.

סיסאי וונדה: יש חברים המוכרים כאסירי ציון וחבר אחד שאינו מוכר כאסיר ציון שהיה באותה פעילות, באותו מרדף.

סיסאי וונדה: זה קצת מוזר.

סיסאי וונדה: אני אומר, יש חוק מספר 4, בשנת 2004.

סיסאי וונדה: אם אני לא טועה היה חוק מספר 4 לאסירי ציון.

סיסאי וונדה: צריך לשפר את החוק הזה.

סיסאי וונדה: החוק נועד כאילו לעזור לאסירי ציון בהטבות ועניינים, אבל זה לא מוגדר בוועדה לאסירי ציון איך לקבוע הכרה כאסירי ציון.

סיסאי וונדה: לפי דעתי, אחד מהחברים שלנו הוא מוכר והפעיל השני לא מוכר.

סיסאי וונדה: זה קצת מוזר וצריך לשפר את החוק.

סיסאי וונדה: לא לבטל את החוק, אלא לשפר אותו.

אברהם נגוסה: אתה מכוון לסעיף 4 בתוך החוק?

סיסאי וונדה: כן, זה נקרא חוק מספר 4 לאסירי ציון.

אברהם נגוסה: לא, סעיף 4, לא חוק 4.

סיסאי וונדה: סעיף.

סיסאי וונדה: צריך לקבל את החברים, הם צריכים לקבוע באופן אוטומט קבלת אסירי ציון.

סיסאי וונדה: למה לא? פעם, כשאני פעלתי עד שנת 2010, היו פעילים בסודן, כמעט 30 אנשים וקיבלנו המלצה מהצלב האדום וקיבלו אוטומטית הכרה כאסירי ציון.

סיסאי וונדה: ולמה לא?

סיסאי וונדה: החברים שלנו פעלו דרך סודן, פעלו ושילמו מחיר כבד.

סיסאי וונדה: למה הם לא מקבלים באופן אוטומטי הכרה כאסירי ציון?

סיסאי וונדה: זה קצת מוזר.

סיסאי וונדה: אני מבקש לשפר את החוק.

סיסאי וונדה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אורי, בבקשה.

אברהם נגוסה: תקצרו בבקשה.

אורי רדה: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה ולפורום חלוצי ציון.

אורי רדה: עורכת הדין אלמז, כל הכבוד, יאמר לזכותך.

אורי רדה: הפורום הזה התכנס כהוקרה למעמדם של אסירי ציון.

אורי רדה: אני לא אסיר ציון, אבל אח סמו, בתוך שנת 1988 היה המוביל ראשון.

אורי רדה: עדיין אני רוצה לדבר לפחות על האנשים החיים, יבדלו לחיים ארוכים, אבל אני לא אשכח שני אנשים, זיכרונם לברכה: מסרה שזזו ודני אומלקמו.

אורי רדה: הם לא קיבלו.

אורי רדה: הם ציפו שכשסמו יגיע הם כן יוכרו כאסירי ציון.

אברהם נגוסה: סמו לא קיבל?

אורי רדה: לא, סמו עדיין באמריקה.

אורי רדה: כשהוא יגיע לכאן.

אורי רדה: באמת, כל אלה, מישהו אמר סמואל, כל עולה מאתיופיה שעבר תלאות קשות, אם במכות, אם ברדיפה, אם בכלא – היו צריכים להכיר בו כאסיר ציון.

אורי רדה: אבל אין מה לעשות, יש חוק.

אורי רדה: אני אומר שלכל הדבר הזה, כדי לשבור את המעגל של הבירוקרטיה, של הממסדים השונים, לנו יש כוח אחד להיות ביחד.

אורי רדה: אני אומר, אלה שלא קיבלו – כדי שיכירו בהם, כדי שיכירו בזכותם – זעקו האחים שלנו.

אורי רדה: זו האחדות שלנו.

אורי רדה: אם נגיד מתוך כל ה-88 עדיין לא קיבלו, כשהייתם אסירים עם אנשים אחרים שיפנו, מי יקבל אותם?

אורי רדה: מי יכיר בהם?

אורי רדה: אני אומר בתוך הוועדה אולי גם באמת גלית עושה כמיטב יכולתה, אבל יכול להיות שכשממנים את הוועדה, צריכים לבדוק את האנשים לעומק.

אורי רדה: כמו שאמרתם, אתם כאסירי ציון, גם כממסדיים הממשלתיים, צריכים למיין את האנשים האלה שיכירו בצורה מסודרת.

אורי רדה: אם אני לא טועה יש שם גם קרבה משפחתית בוועדה.

אורי רדה: באמת איך הוקמה הוועדה?

מיכל לבנטל אנדרסון: זה נבדק.

אורי רדה: שנייה, תרשי לי.

אורי רדה: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי רדה: אני מכיר יותר טוב ממך אנשים שיושבים בוועדה, בסדר?

מיכל לבנטל אנדרסון: זה לא נכון.

אורי רדה: אולי לא בדקתם?

אורי רדה: אתם רוצים שנביא לכם הוכחה?

אורי רדה: אין בעיה.

אורי רדה: מי שממנה את הוועדה, אם זה משרד הקליטה, אם זה משרד ממשלתי, אם זה חוק בכנסת - - -

אברהם נגוסה: סליחה, תסכם כי היא צריכה ללכת ולכן היא צריכה להשיב.

אורי רדה: אוקיי.

אורי רדה: לכן אני רוצה להודות, שברגע שסמו יגיע בעזרת השם, אני גם אבקש מד"ר אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה, שהפורום הזה, יש גם עוד אנשים וצריכים לקיים דיון נוסף, שיהיה ממש משהו ממלכתי לחוק הזה.

אורי רדה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: מיכל צריכה ללכת ולכן אני רוצה שלפני כן היא תענה לכמה טענות שאתם העליתם.

אברהם נגוסה: אחר כך אנחנו נמשיך.

אברהם נגוסה: היא רק תתייחס לפני שהיא הולכת.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מיכל לבנטל אנדרסון: קודם לקחת צעד אחורה ולהגיד – זו לא שאלה בכלל ואי אפשר לקחת את זה כך.

מיכל לבנטל אנדרסון: העלייה מאתיופיה לארץ הייתה מאד מאד קשה והסיפורים שאנחנו שומעים – להגיד קורעי לב זה מגמד את מה שהם.

מיכל לבנטל אנדרסון: זאת אומרת אנחנו מבינים את זה וזה ידוע.

מיכל לבנטל אנדרסון: הדיון היום הוא בקשר למה שהחוק הזה מאפשר או לא.

מיכל לבנטל אנדרסון: אם צריך לתקן אותו או לא, זו שאלה נפרדת.

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה פועלת במסגרת החוק וזה מה שניסיתי לומר קודם.

מיכל לבנטל אנדרסון: הטענות שנאמרו פה חלקן מאד מאד קשות.

מיכל לבנטל אנדרסון: למשל נאמר פה על ידי מישהו שאני לא זוכרת מי, כי באמת הקשבתי ברב קשב, אבל היו הרבה טענות.

מיכל לבנטל אנדרסון: אחת הטענות הייתה למשל שמי שמגיש בקשות להכרה – משקרים ומקבלים הכרה.

מיכל לבנטל אנדרסון: זו טענה מאד קשה וההשלכות שלה הן פליליות, דרך אגב, למי שמשקר.

מיכל לבנטל אנדרסון: כי הוא מקבל משהו במרמה מהמדינה, אחר כך מביטוח לאומי.

מיכל לבנטל אנדרסון: אם יש לך עובדות כאלה והן מובאות בפנינו, הן נבדקות.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני רוצה לדעת אם יש לכם כאלה דברים, כי להגיד כאלה דברים בעלמא, זו טענה מאד קשה.

אלמז זרו-יאלי: יש.

קריאה: תבדקו את עצמכם.

מיכל לבנטל אנדרסון: רק רגע.

מיכל לבנטל אנדרסון: אנחנו בודקים את עצמנו, סליחה.

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה פועלת כחוק.

מיכל לבנטל אנדרסון: דבר נוסף שנאמר פה ונבדק פעמיים, לא פעם אחת, זה לגבי קרבת משפחה.

מיכל לבנטל אנדרסון: אנחנו בדקנו את זה היטב, כי זה נאמר ואין דברים בגו.

מיכל לבנטל אנדרסון: אין קרבת משפחה בין החברים.

מיכל לבנטל אנדרסון: אם אתם עדיין סבורים ככה, תעלו את זה על הכתב, אל תזרקו דברים בעלמא.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני לוקחת מאד ברצינות את הטענות שנאמרות והדברים האלה חד משמעית נבדקו ואין.

מיכל לבנטל אנדרסון: אין ולא היה.

קריאה: אז אני מבקש להגיד את זה.

קריאה: כתבתי את זה ולא התייחסו.

מיכל לבנטל אנדרסון: רק שנייה.

קריאה: סליחה, סליחה, סליחה, לפחות על מה שכתבתי - - -

אברהם נגוסה: תביא לי את זה.

קריאה: הנה, כתבתי את זה לגלית והיא לא התייחסה.

קריאה: מה זה?

קריאה: זו שערורייה.

אלמז זרו-יאלי: יש קרבת משפחה באופן ודאי.

מיכל לבנטל אנדרסון: עכשיו לגבי מה שנאמר, גלית תתייחס לגבי הטענה שנאמרה, שאמרו למישהו שייקחו תעודה בגלל שהוא מעיד.

מיכל לבנטל אנדרסון: אנחנו לא מכירים כזה דבר.

מיכל לבנטל אנדרסון: אין דבר כזה.

מיכל לבנטל אנדרסון: אנחנו מקבלים כל מי שרוצה לבוא להעיד, בתנאי שהגיש תצהיר.

מיכל לבנטל אנדרסון: לגבי הוצאת חברים מהוועדה, הסברתי קודם, אולי יש כאן בלבול.

מיכל לבנטל אנדרסון: יש לנו שני סוגי ועדות לפי החוק.

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה הראשונה היא ועדת הרשות.

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה שבוחנת את ההחלטות שלה למי שמערער היא ועדת הערר.

מיכל לבנטל אנדרסון: הסברתי גם שיש לנו ארבע ועדות רשות לפי ארצות ולפי סעיפי החוק, ולכן, במצב שאולי ביקשו ממישהו לצאת מהחדר, זה אם החליפו את הרכב הוועדה, כדי לשבת בוועדת רשות, שהיא אחרת, של ארץ מוצא אחרת או לחילופין אם הייתה הוראה מבית משפט שבאותו תיק אותו בן אדם לא יכול לשבת, בגלל קרבה או עניין אחר שיכול להיות.

מיכל לבנטל אנדרסון: אינני יודעת מה המקרה הקונקרטי שאליו אתם מתייחסים.

מיכל לבנטל אנדרסון: שוב, ככל שיש טענה שהיא כזאת, תעלו אותה על הכתב.

מיכל לבנטל אנדרסון: הוועדה מתנהלת ולוקחת מאד בכובד ראש את תפקידה ופועלת על פי חוק ואני רוצה שלא ישתמע אחרת כאן.

אברהם נגוסה: תודה.

מיכל לבנטל אנדרסון: תודה רבה.

מיכל לבנטל אנדרסון: אני מצטערת.

אברהם נגוסה: בבקשה, כן.

מולה קסה: קודם כל תודה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת.

מולה קסה: כולם אומרים אסירי ציון - - -

אברהם נגוסה: שמך, בבקשה.

מולה קסה: אני מולה קסה.

מולה קסה: משה יאסו, בעברית.

מולה קסה: אני מקריית מלאכי.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

מולה קסה: באמת, אני לא מרגיש ואני לא יכול לדבר על דברים כאלה.

מולה קסה: הייתי בסודן.

מולה קסה: הייתי.

מולה קסה: כמה אנשים לא היו ומקבלים אסירי ציון?

מולה קסה: כמה אנשים לא היו ומקבלים תעודת הכרה?

מולה קסה: למה?

מולה קסה: למה ככה?

מולה קסה: מישהו נפטר, אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו אישה, לא מסתכלים.

מולה קסה: אפילו לא מקבל תעודת הכרה.

מולה קסה: למה ככה?

מולה קסה: זה כואב לי.

מולה קסה: כל הזמן כואב לי.

מולה קסה: אני לא יכול לדבר.

מולה קסה: הבאתי מגונדר 56 נפשות.

מולה קסה: אישה בהריון, זקנים, ילדה בדרך.

מולה קסה: לא היה לי בעיות.

מולה קסה: אני משלם כסף למשטרה של אתיופיה, לשודדים, לתושבים, לגנבים.

מולה קסה: הכל מהעדה שלנו, ומצליחים עד סודן.

מולה קסה: כל המשפחה שלנו נפטרה בסודן.

מולה קסה: מי נכנס בצורה כזאת?

מולה קסה: אנחנו לא יכולים לצאת.

מולה קסה: מתו כמה אנשים.

מולה קסה: אני הבאתי 56 נפשות.

מולה קסה: שתיים נולדו בדרך.

מולה קסה: הבאתי בכסף שלי, בכוח שלי, בסיפור שלי.

מולה קסה: אני נכנסתי לגדריף, תואבה, אף פעם לא הייתי עזרה.

מולה קסה: אני לא יכול, יש את הסיפור על - - - השפה בסודן.

מולה קסה: עברתי קשה קצת.

אברהם נגוסה: זה בסדר.

מולה קסה: חזרו והלכו לתואבה.

מולה קסה: היינו ביואל.

מולה קסה: מתו 15 נפשות.

מולה קסה: זה כואב לי.

מולה קסה: מי היה?

מולה קסה: אנחנו היינו.

מולה קסה: קברו 22 אנשים ביום.

מולה קסה: מי היה יכול לכל זה?

מולה קסה: תגידו לי.

מולה קסה: אנחנו רק לכסף, לא לכסף, לתאריך שלנו.

אברהם נגוסה: להיסטוריה.

מולה קסה: להיסטוריה שלנו.

מולה קסה: מי אומר על ההיסטוריה שלנו.

מולה קסה: זה כואב לי.

מולה קסה: אני מבקש מכולם לספר את ההיסטוריה שלנו.

מולה קסה: הכסף לא חשוב.

מולה קסה: אנחנו עובדים, אנחנו מקבלים כסף - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כן, קראנו את ההיסטוריה שלנו - - - -

מולה קסה: ההיסטוריה שלנו.

אברהם נגוסה: זה מה שהוא אומר.

מולה קסה: איך זה כמה אנשים?

מולה קסה: אין לו אבא, אין לו אמא, אין לו אישה, אין לה בעל, מי מסתכל על הדברים האלה?

מולה קסה: כולם אסירי ציון, אני עשיתי, אני הייתי בכלא.

מולה קסה: גם אני הייתי בכלא.

מולה קסה: הלוואי שכולם היו בכלא ונכנסו לארץ שלנו.

מולה קסה: לא נכנסים.

מולה קסה: מתו כל המשפחה שלנו.

מולה קסה: למה לא מתייחסים לדברים כאלה?

מולה קסה: למה?

מולה קסה: בעזרת השם אני מבסוט.

מולה קסה: אנחנו נדבר מול כאלה ואולי ההיסטוריה שלנו יהיה טוב.

מולה קסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

דגין מולה: קודם רציתי לשאול את זאת שהלכה, אבל היא יצאה.

אברהם נגוסה: יש פה עוד נציגים.

דגין מולה: אני דגין מולה, באתי מנתיבות.

דגין מולה: הייתי פעיל בסודן.

דגין מולה: פעלתי שנתיים בסודן ובקניה שלוש שנים.

דגין מולה: חמש שנים עבדתי.

דגין מולה: נעצרתי למשך שנתיים.

דגין מולה: אשתי ילדה בתוך הכלא.

דגין מולה: אני הוכרתי כאסיר ציון, יש לי תעודה, אבל כל מי שאומרים – אני לא אסיר ציון, אני לא אסיר ציון, שיקחו את אסירי ציון.

דגין מולה: זה בריאות.

דגין מולה: אני רוצה לגבי ההיסטוריה והסבל שלנו, שיהיה ספר, שעם ישראל יידע וילמד אותו בבית הספר.

דגין מולה: הילדים שלנו, האחים שלנו.

דגין מולה: אני עובד 8 שעות.

דגין מולה: אני לא מקבל מאסירי ציון.

דגין מולה: אני רוצה משרד הקליטה ייקחו את התעודה.

דגין מולה: אני רוצה בריאות ואני רוצה את ההיסטוריה שלי.

דגין מולה: לגבי מה שדיברו על הביטוח הלאומי.

דגין מולה: משרד הקליטה הכיר בתעודה והעביר לביטוח הלאומי.

דגין מולה: בביטוח הלאומי, מי שהוכר כאסיר ציון יש לו תגמול דרך משרד הקליטה.

דגין מולה: אולי כן או לא, אני לא יודע.

דגין מולה: הביטוח הלאומי לוקח לוועדה.

דגין מולה: מה היית?

דגין מולה: איך היית?

דגין מולה: בן אדם הולך בלי מתורגמן, הולך, חוזר.

דגין מולה: לא מקבל כלום.

אברהם נגוסה: למרות שיש לו תעודת הכרה.

דגין מולה: כן.

אברהם נגוסה: אז הוא לא מקבל?

דגין מולה: הוא לא מקבל כלום.

דגין מולה: אני לא יודע למה.

דגין מולה: וגם בחקירה שאני נחקרתי מג'יבוטי להרר, בהרר הייתי חצי שנה.

דגין מולה: החוקר שהתעלל בי הביא מישהו מהדם שלי, יהודי, חקר אותי הרביץ לי, קיבל אסירי ציון.

דגין מולה: אני בשמי התלוננתי.

אברהם נגוסה: אותו בן אדם שבא, יהודי שהשלטונות הביאו אותו להכות בך - - -

דגין מולה: כן, כן.

דגין מולה: באזור גונדר.

אברהם נגוסה: אז הוא עכשיו אסיר ציון?

דגין מולה: כן, הוא אסיר ציון.

דגין מולה: חברה, חברה - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

דגין מולה: חברה, אם אתם לא מגלים את המת, יש מצ'ינג.

דגין מולה: אם אנחנו לא עוזרים להם, לא יעזרו לנו.

דגין מולה: להגיד את האמת.

דגין מולה: מי זה הבן אדם?

דגין מולה: איפה הוא היה בכלא?

דגין מולה: מי שלח אותו לפעול?

דגין מולה: עם מי הוא עבד?

דגין מולה: באיזה כלא הוא היה.

דגין מולה: אני יודע בדיוק.

דגין מולה: אמרתי, הבן אדם הזה לא היה בכלא.

דגין מולה: הביאו אותי.

דגין מולה: דיברתי.

דגין מולה: כתבתי מכתב.

דגין מולה: אנשי עובדי המדינה שהיו, המוסד, הוא לא עבד.

דגין מולה: ביטלו לי את התעודה.

דגין מולה: הוא לא אומר לי שלום, הוא לא יגיד לי.

דגין מולה: נגיד את האמת בשולחן.

דגין מולה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שהוא יהיה הדובר האחרון ואחר כך אתם תגיבו וגם הביטוח הלאומי.

נתן וונדום: תודה לד"ר אברהם נגוסה, חבר הכנסת.

אברהם נגוסה: שמך.

נתן וונדום: נתן וונדום מלוד.

נתן וונדום: שמענו עכשיו שכולם דיברו ושמענו שחצי קיבלו, חצי לא קיבלו את התעודה.

נתן וונדום: מי שקיבלו תעודה לא מקבלים כסף מהביטוח הלאומי, אני יודע מהמוסד.

נתן וונדום: עובדים.

נתן וונדום: אבל הכירו אותם.

נתן וונדום: הנה, חבר שלי הביא את הספר של רחמים אלעזר , אני רשמתי, אמרתי לו כמה היו בבית סוהר.

נתן וונדום: אמרתי לו 88, הם רשמו בטעות 86.

נתן וונדום: הנה, כתוב שם בספר.

נתן וונדום: חוץ מזה, איך אנחנו הלכנו כל אחד בדרך סודן.

נתן וונדום: אנחנו מדברים ביום, לא ביום.

נתן וונדום: מר ד"ר אברהם, קודם אמרת - - - אנחנו מדברים ביום שלושה אנשים על יד הכביש, ישר - - -

קריאה: כלא.

נתן וונדום: הורגים, מה כלא?

נתן וונדום: ישר מכניסים כדור.

נתן וונדום: למה?

נתן וונדום: אנחנו מדברים.

אברהם נגוסה: כן, כן, אני הייתי שם.

נתן וונדום: זה לא דמוקרטיה, אתיופיה שהייתה.

נתן וונדום: אם אנחנו שלושה-ארבעה אנשים עומדים ומדברים, הורגים על המקום.

נתן וונדום: מה דיברתם?

נתן וונדום: זה היה בלגן.

נתן וונדום: אז אנחנו מארגנים רק בלילה.

נתן וונדום: בחושך, מארגנים במדבר.

נתן וונדום: אז אנחנו יצאנו.

נתן וונדום: מעל 40 אנשים יצאנו.

נתן וונדום: ירדו באזור ז'לגה.

נתן וונדום: אחר כך הלכנו ברגל בדרך סודן.

נתן וונדום: אחרי זה, הנה מה זמינה, באו אחרינו הרבה אנשים.

נתן וונדום: כמה אנשים מצאנו בעיר שדי, 10 אנשים מצאנו.

נתן וונדום: אחרי זה מצאנו עוד ועוד.

נתן וונדום: אז החזירו אותנו במסוק, חצי אנשים.

נתן וונדום: אנחנו באנו כ-20 אנשים ברגל.

נתן וונדום: חזרנו.

נתן וונדום: המסוק מלא.

נתן וונדום: אחרי זה בכלא בגונדר היה קשה.

נתן וונדום: אחרי זה לאחר הכלא חפרו את האדמה, רוצים להכניס אותם, לספור אותם.

נתן וונדום: כן.

נתן וונדום: אחרי זה הייתה הפגנה, אנשים, זה ההורים לנו, בבובר.

נתן וונדום: בזמנו היה ראש העיר בראינה קליי.

אברהם נגוסה: לא ראש העיר, הוא היה השופט של האזור.

נתן וונדום: ראש העיר של טדה.

אברהם נגוסה: לא, לא, לא.

אברהם נגוסה: היה וורה דה.

נתן וונדום: כן, אחרי זה אנשים שההורים שלנו אמרו גילו - - - נתן להם כסף, לילדים שלנו.

נתן וונדום: מכרנו את הכבש, מכרנו את הפרה, נתנו.

נתן וונדום: עכשיו תעצרו אותם.

נתן וונדום: אם לא תעצרו, תהרגו אותנו אנחנו.

נתן וונדום: בגלל זה אמר האיש - - - בזמנו, שהיה.

נתן וונדום: אחר כך הוא אמר ששחררו אותנו.

נתן וונדום: היינו 8-9 חודשים בבית סוהר, אני חושב, אם אני לא טועה.

נתן וונדום: בערך שנה.

נתן וונדום: בגלל הזה יש אנשים שמי שלא היה בבית סוהר מקבל.

נתן וונדום: מי שהיה בבית סוהר לא מקבל.

נתן וונדום: מישהו שהיום קשה, לא מקבל.

נתן וונדום: פה בוועדה יושבים, לא מכירים אותנו.

נתן וונדום: מי יושב בוועדה?

נתן וונדום: מי שלא מכיר אותנו.

נתן וונדום: אנחנו הלכנו.

נתן וונדום: מי אתה?

נתן וונדום: הביתה.

נתן וונדום: איפה שהיינו בכלא, אף אחד לא מכיר אותנו.

קריאה: אין בוועדה.

נתן וונדום: אין בוועדה.

נתן וונדום: למה לא יושב בוועדה מישהו שהיה וגר באזור גונדר?

נתן וונדום: אין.

נתן וונדום: מי שמכיר אותנו?

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

נתן וונדום: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: קודם כל אני צריך לתת לביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: הם עוד לא נתנו לנו את התגובה שלהם, כי גם נאמרו דברים כלפי הביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

חדוה אבולעפיה: שמי חדוה אבולעפיה.

חדוה אבולעפיה: אני עובדת במחלקת אסירי ציון בביטוח הלאומי ונמצאת איתי דרורה זגורי, שרובם מאסירי ציון מכירים אותה.

חדוה אבולעפיה: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו כביטוח לאומי לא קובעים ואין לנו יד ודבר בנושא ההכרה לאסיר ציון.

חדוה אבולעפיה: אנחנו מקבלים את הפנייה אלינו רק אחרי הכרה ממשרד הקליטה.

חדוה אבולעפיה: לאחר שאנחנו מקבלים הכרה, אין תגמול אוטומטי לאסיר ציון בשל היותו אסיר ציון.

חדוה אבולעפיה: התגמול לאסיר ציון מביטוח לאומי מתחלק לשניים.

חדוה אבולעפיה: הוא נבדק במסלול הכנסות ובמסלול נכות.

חדוה אבולעפיה: מסלול הכנסות נבדק לפי מבחן הכנסות שנעשה על פי הכנסות ולפי גובה הכנסות ניתן תגמול.

חדוה אבולעפיה: יש כאלה, תודה לאל, ואני מאד שמחה על כל אחד כזה, שהוא עובד, שהוא מרוויח יפה ועל פי רף שנקבע, אם זה לזוג או ליחיד, לפעמים נשללת זכאותו עקב הכנסות גבוהות, אז הוא לא כאי לגמלת הכנסות לאסיר ציון, עקב הכנסות ואני גאה בכל אחד כזה שעובד ומרוויח למחייתו.

חדוה אבולעפיה: החלק השני של התגמול של אסירי ציון, הוא בנכות והנכות נקבעת לא על פי ליקויים רבים שיש לאדם, אלא על פי הליקויים שנגמרו לו עקב היותו אסיר ציון.

חדוה אבולעפיה: על פי הקשר הסיבתי הזה הוא מובא לוועדה רפואית ובוועדה בודקים את הנכות אליה הוא טוען, בהקשר סיבתי למאסר.

חדוה אבולעפיה: נכויות שנוצרו בהמשך החיים, שאין להם קשר סיבתי למאסר, לא נלקחות בחשבון לקבלת תגמול נכות לאסיר ציון.

חדוה אבולעפיה: מכאן, לפעמים קורה שיש הכרה לאסיר ציון, אבל אין תגמול מביטוח לאומי עקב הכנסות גבוהות ועקב ועדה רפואית שקובעת שהנכות שאולי קיימת, אין לה קשר סיבתי למאסר וזה העניין מבחינת הביטוח הלאומי.

חדוה אבולעפיה: טענה נוספת שהובאה שאנחנו בביטוח הלאומי, אין קשר אלינו.

חדוה אבולעפיה: אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו מקבלים כל מי שרק מגיע אלינו.

חדוה אבולעפיה: אין אופן מוסד של קבלת קהל, כי אנחנו רק שתי עובדות ואנחנו מקבלות כל פנייה, כל טלפון.

חדוה אבולעפיה: מתקשרים אלינו רבים ואני חושבת שגם אתה היית אצלי.

חדוה אבולעפיה: אם אני רואה שיש בעיה, אני מעלה את המבוטח אלי.

חדוה אבולעפיה: לפעמים באים אלינו באמת באופן מיותר רק כדי להעביר מסמך, אז אפשר להעביר אותו בפקס או בדואר.

חדוה אבולעפיה: בטלפון בירורים מתקבלים בכל שעות העבודה.

חדוה אבולעפיה: אנחנו לא מסננות אף אחד.

חדוה אבולעפיה: מהרגע שאני מגיעה עד שאני הולכת הביתה אני עונה לטלפונים, לכל מי שמתקשר.

חדוה אבולעפיה: וצר לי שכך אתה מרגיש, אבל אנחנו עומדות מאחורי השירות שאנחנו נותנות.

ראובן הדנה: הטלפון בכלל לא - - -

חדוה אבולעפיה: אז אין לך את הטלפון הנכון כנראה.

חדוה אבולעפיה: השירות שלנו - - -

ראובן הדנה: יש לי את הטלפון.

חדוה אבולעפיה: יש גם את המוקד של הביטוח הלאומי שמעביר אלינו שיחות ויש פניות למוקד, שהם פונים למוקד והמוקד פונה אלינו ומקבל תשובות.

ראובן הדנה: או דרך המוקד.

חדוה אבולעפיה: או המוקד, ובמקרה אנחנו לא מסננים אף אחד ועונים לכולם.

אברהם נגוסה: תודה.

חדוה אבולעפיה: וגם עוד טענה שהוא אמר, שהוא לא יודע מאיזה מגזר, זה פשוט מקומם קצת.

חדוה אבולעפיה: איך בכלל?

ראובן הדנה: כי אני לא יכול לייצג את כולם.

חדוה אבולעפיה: אני אפילו מופתעת מהמחשבה.

חדוה אבולעפיה: נראה לך לרגע שיש איזה שהוא מדד – אסיר ציון מכאן או מכאן?

חדוה אבולעפיה: זה אפילו לא עומד בשום קנה לשום דבר.

חדוה אבולעפיה: זה קצת מקומם ואני על זה מוחה מאד.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תראו, הקצבנו את הפגישה שלנו עד השעה אחת ועכשיו כבר אחת ודקה.

אברהם נגוסה: אני יודע שלפחות עוד שלושה ארבעה אנשים רוצים לדבר.

אברהם נגוסה: תראו, אני מוכן להמשיך קצת, אבל בתנאי שכל אחד ידבר רק משפט.

אברהם נגוסה: אז אני אומר לכם, רק משפט.

אברהם נגוסה: בבקשה, הוא ואחר כך את ואז היא צריכה לסכם.

אברהם נגוסה: מי שלא דיבר, בבקשה.

אברהם נגוסה: אבל אני מבקש, רק משפט אחד.

זלקה ברוך: תודה רבה לד"ר אברהם נגוסה חבר הכנסת ולכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: מה שמך?

זלקה ברוך: זלקה איסאנו.

זלקה ברוך: אני רוצה להגיד שבאנו לפה, עלינו לירושלים בשביל לפתור בעיות באמצעותכם, כי יש משהו לתקן, באמת.

זלקה ברוך: צריך לתקן את מה שמעוות.

זלקה ברוך: יש עיוות גדול.

זלקה ברוך: אנשים שהיו בבית הסוהר ועד היום יש כאלה שקיבלו.

זלקה ברוך: אני הראשון ששמח שהם קיבלו, אבל מה, לנו זה מפריע.

זלקה ברוך: הגענו לפה וזה מפריע, כי כל הזמן אנחנו מגישים בקשה ואף אחד לא פותר לנו.

אברהם נגוסה: תודה.

זלקה ברוך: אני מבקש לתקן, בבקשה.

אברהם נגוסה: בסדר, המסר ברור.

אברהם נגוסה: זה מה שכולם דיברו.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה, דניאלה.

דניאלה ספיר: דניאלה ספיר מהאגודה לעידוד יצירת תרגום ותרבות של העדה האתיופית.

דניאלה ספיר: היתי רוצה לשאול את נציגת הביטוח הלאומי אם הקריטריונים של הכנסות ונכות קיימים גם לגבי עולי ברית המועצות.

דניאלה ספיר: דבר נוסף, הייתי מציעה שלפחות ארבעה או חמישה אנשים, מכל האנשים היקרים שיושבים פה, כבר ייכנסו לוועדה, כמו האדם הזה למשל.

דניאלה ספיר: ייכנסו כחברים למניין ויתקבלו בוועדה עצמה.

אברהם נגוסה: על זה הגברת גלית תענה.

דניאלה ספיר: אוקיי, שני דברים.

דניאלה ספיר: אני מציעה.

דניאלה ספיר: יש להם הרבה מה לומר.

אברהם נגוסה: אני חושב שכולם דיברו ואין לנו זמן.

אלמז זרו-יאלי: רק דבר קטן.

אלמז זרו-יאלי: אין שופט בוועדת ערר.

אברהם נגוסה: רגע, אני אתן לך.

אברהם נגוסה: את אמרת שיש לך נקודה אחת, אני אתן לך.

אברהם נגוסה: אני רק רוצה שיהיה ברור, אחרי שאלמז תאמר את הנקודה שהיא רוצה, גברת כהן תגיב ואני אסכם את הפגישה.

אברהם נגוסה: בבקשה, בקיצור.

אלמז זרו-יאלי: אני אעשה את זה בקצרה.

אלמז זרו-יאלי: קודם כל חבל שהיועצת המשפטית הלכה.

אלמז זרו-יאלי: אני רק רוצה להתייחס לעניין הזה.

אלמז זרו-יאלי: אין כאן בקשה להכרה קולקטיבית.

אלמז זרו-יאלי: זאת אומרת הרצון שלנו הוא שתהיה התייחסות פרטנית.

אלמז זרו-יאלי: גם בהתייחסות הפרטנית של הוועדה יש לקויים וכמשרד, כרשות לאסירי ציון, אתם צריכים לקחת את זה לתשומת ליבכם.

אלמז זרו-יאלי: מפיכם זה נשמע כאילו הדברים מתנהלים על מי מנוחות והעובדות בשטח מדברות בעד עצמן.

אלמז זרו-יאלי: יש עדויות ואני יכולה לספר לדוגמא על אדם שיושב כאן למעשה, נתן אישורי מעבר מכפר לכפר ומאזור לאזור, ומה שנאמר בהחלטות הוועדה, בגלל שאתיופיה היא לא מדינת אויב, אז למעשה הפעולה הזאת לא אסורה.

אלמז זרו-יאלי: אז באמת ההתייחסות למדינת אויב היא מאד קריטית ומאד חשובה וגם לגבי מינוי שופט.

אלמז זרו-יאלי: למיטב ידיעתי עדיין לא מונה שופט ובגלל זה תיקים פשוט עומדים ותלויים ואנשים פשוט מחכים במשך תקופה ארוכה כדי לגשת לוועדה.

אלמז זרו-יאלי: אז נורא חשוב לציין שזה באמת לא הכרה קולקטיבית, זו הכרה פרטנית ורצוי שהיא תתנהל כראוי.

אברהם נגוסה: עורכת הדין אלמז, קודם כל לא דובר פה קולקטיבית, זה פרטני.

אברהם נגוסה: אני אמרתי שהדיון צריך להיות כללי ולא כל אחד ואחד, ואת זה אמרתי לגבי הדיון ולא לגבי העבודה שלהם בוועדה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך, יש לכם רשימה שאתם חושבים שהם זכאים ולא קיבלו?

אלמז זרו-יאלי: בהחלט, בהחלט.

אברהם נגוסה: כמה אנשים?

אלמז זרו-יאלי: אין לי רשימה מדויקת, אבל אני יכולה לארגן רשימה כזאת.

אברהם נגוסה: בסדר.

קריאה: יש לנו - - - 56 - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, לא, אל תזרקו סתם.

אברהם נגוסה: תבדקו, תעשו את הדברים הלאה.

אברהם נגוסה: לא סתם לזרוק מספרים.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להגיד מילה, בבקשה.

משה מלקו וונדה: אני משה מלקו וונדה.

משה מלקו וונדה: אני מפתח תקווה.

משה מלקו וונדה: כמו כולם, אני הייתי בכלא, כמו כל החברים שלי.

משה מלקו וונדה: חלק קיבלו וחלק לא קיבלו.

משה מלקו וונדה: יש הרבה אנשים שלא קיבלנו.

משה מלקו וונדה: אני ביקשתי מלפני 20 שנה עד עכשיו.

משה מלקו וונדה: בוועדה הוא יודע, אני הייתי איתו.

משה מלקו וונדה: הוא לא אומר לי, אבל לחברים שלו הוא אמר שעכשיו הוא בא וכתוב לי שאני הייתי איתו והוא יקבל.

משה מלקו וונדה: אבל אני כתוב פה הכרה, אבל ביקשתי ולא נתנו לי עד עכשיו.

משה מלקו וונדה: באמת תודה רבה לו, הוא אומר להם לא לי.

משה מלקו וונדה: הוא אומר לי - - -

אברהם נגוסה: אני חושב שהמסר ברור, כי זה אותו מקרה.

משה מלקו וונדה: כן, אותו דבר.

אברהם נגוסה: חבל על הזמן, כי הזמנו גם את האנשים עד השעה אחת.

אברהם נגוסה: לא נעים לי לעכב אותם, כי יש להם גם עוד פגישה ולכן אני רוצה לסיים.

אברהם נגוסה: אני מבקש סליחה ממי שרצה לדבר ולא נתתי לו, כי יש לנו מגבלה של זמן.

אברהם נגוסה: אתה דיברת.

אברהם נגוסה: מי שדיבר, דיבר.

אברהם נגוסה: אני רוצה בשלב הזה לתת את רשות הדיבור לגברת כהן, שתסכם כמה דברים שעלו פה ואז אני אסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אלמז זרו-יאלי: סליחה, אני רק רוצה לומר ש-45 איש לא קיבלו ו-43 כן הוכרו.

אלמז זרו-יאלי: מתוך ה-88 – 45 איש הוכרו ו-43 טרם הוכרו.

אברהם נגוסה: 43 לא קיבלו?

אלמז זרו-יאלי: 45 לא קיבלו.

אברהם נגוסה: אוקיי, אז הדרישה היא פה לגבי 43.

קריאה: לא, יש עוד.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

גלית כהן: אני אעשה את זה קצר, ברשותכם.

גלית כהן: אני רק פונה לעורכת הדין אלמז כדי להשיב.

גלית כהן: לעניין יושב ראש ועדת הערר, בהתאם לחוק התגמולים, מי שממנה את יושב ראש ועדת הערר – שרת העלייה והקליטה מינתה את השופטת שולמית דותן כיושבת ראש ועדת הערר, אחרי שהשופט קמא פרש.

גלית כהן: נכון שההליך לקח זמן, כי זה הליך שלוקח זמן ומי שמבין בהליך משפטי יודע שזה לוקח זמן.

גלית כהן: אז השופטת דותן מתחילה לעבוד והוועדות תתחדשנה החל מה-1 באוגוסט.

גלית כהן: אני כבר התחלתי לשלוח לאנשים זימונים.

גלית כהן: זה אחד.

גלית כהן: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס ברשותכם ובקצרה, למר ארז זרו, שהוא איש מאד מאד יקרה ואני פונה אליך ומתנצלת מראש, אבל אני חייבת להגיד לך שלא אחת אני רואה אותך בוועדות ואני פונה אליך והפנייה שלי אליך הייתה באמרה כזאת: שלום לך ארז, אתה אורח קבע אצלנו, אני רואה.

גלית כהן: ככה פניתי אליך וזה היה בחיוך רב.

גלית כהן: וכשהגעת לוועדה, השופט חנן אפרתי, יושב ראש הוועדה, פנה אליך ואמר לך דבר כזה: אנחנו מדגישים בפניך, בגלל שאתה אורח קבע אצלנו ואתה מגיע להצהיר, אנחנו מבקשים שתיתן הצהרת אמת.

גלית כהן: מה שאנחנו אומרים לכולם וחס ושלום בלי לחשוד באף אחד.

גלית כהן: זה אחד.

גלית כהן: עכשיו, דבר נוסף שאני חייבת להגיד לך ולכולם כאן:

גלית כהן: בגלל שהוועדה של יוצאי אתיופיה מסתמכת על עדים בלבד ומי כמוכם יודע את זה, זה לא כמו הוועדות רגילות שמובאים מסמכים בפני הוועדה ואפשר לתעד פעילות ציונית, אפשר לתעד בית מאסר, אפשר לתעד תקופת מאסר.

גלית כהן: אין דברים כאלה אצלנו בוועדה שמתמחה ביוצאי אתיופיה.

גלית כהן: ועל כן הוועדה מסתמכת על עדים וזה מה שנקרא כובד המשקל.

גלית כהן: ולכן חשוב שיהיו עדי אמת, חשוב שיהיו תצהירי אמת ועל זה אנחנו כל הזמן אומרים בתחילת הוועדה.

גלית כהן: אז אם חס ושלום הדברים לא נאמרו כמו שצריך, אנחנו מתנצלים בפניך, אבל זה היה הדבר.

גלית כהן: עוד דבר אחד לגבי אורי רדה.

גלית כהן: אני רוצה להראות בפני יושב ראש הוועדה, זה הכתב של השופט עזרא קמא, שבעצם כותב לי כאן – להחזיר לעורר אחרי מתן ההחלטה.

גלית כהן: בוא ביום קיבל אורי רדה את ההחלטה של השופט קמא.

גלית כהן: אתה רואה – זה כתב ידו, אחרי שהוא קרא את המכתב.

גלית כהן: אורי רדה קיבל את ההחלטה של השופט קמא.

גלית כהן: זה הכתב של השופט היקר שלנו, השופט קמא, שאתה תקבל החלטה ואתה קיבלת החלטה עוד באותו יום.

גלית כהן: אני יכולה להראות לך את זה ואני גם יכולה לשלוח העתק אליו.

אורי רדה: אני נתתי לו.

גלית כהן: זה המכתב שלך וזו התשובה של השופט קמא שמתייחסת בעצם למכתב שלך.

גלית כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו לעורכת הדין אלמז, נורא חשוב שתשימי לב לזה.

גלית כהן: תשומת ליבך: כל הזמן מדברים כאן וזה עלה לא פעם אחת.

גלית כהן: העניין הוא שארץ אתיופיה לא נחשבה לארץ אויב.

גלית כהן: זה מובא בפני הוועדה ולא אחת אלא עשרות ומאות פעמים.

גלית כהן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפסק דין שניתן בשנת 2012 בבית הדין הארצי לעבודה, מזל ראדה וחברים נוספים.

גלית כהן: פסק הדין הזה קבע בדיוק מה היא פעילות ציונית, איפה ניתן להגדיר פעילות ציונית.

גלית כהן: אני יכולה לשלוח לך את פסק הדין.

גלית כהן: וכשקוראים את פסק הדין לעומק, מאד מאד חשוב שכולם יקראו את פסק הדין לעומק ויבינו מה היא פעילות שנחשבת לפעילות ציונית כשמה בחוק, שמאפשרת לקבל הכרה.

גלית כהן: זה אחד.

גלית כהן: וגם היא נותנת את המידע לעניין אתיופיה כארץ אויב או סודן כארץ אויב – כאילו בדיוק את ההבדלים ביניהם.

גלית כהן: זה נורא חשוב ואני מסיבה את תשומת ליבך.

אלמז זרו-יאלי: ואני מסבה את תשומת ליבכם להרחיב את היריעה בנושא הזה של הגדרת פעילות ציונית.

גלית כהן: בסדר, נכון, אבל כל עוד החוק בניסוחו הנוכחי, כל עוד החוק שקיים בפני הוועדה בניסוחו הנוכחי הזה מאפשר הכרה, לפי מה שנמצא בפנינו, כל עוד החוק לא ישתנה – על פיו פועלת הוועדה.

גלית כהן: אם וכאשר אתם מוצאים לנכון לשנות את החוק, בבקשה, אבל זה לא בשלב הזה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: תודה.

יוסף ראדה: סליחה, היא הזכירה עכשיו את השם של אשתי.

יוסף ראדה: לא רציתי לדבר, אבל אני שמעתי את השם של אשתי לגבי קביעת בית המשפט, מזל ראדה.

גלית כהן: לא, זה פשוט פסק הדין שנקרא מזל ראדה.

אברהם נגוסה: כן, זה פסק הדין.

יוסף ראדה: אז אולי אני אספר לכם קצת, אם את כבר הזכרת אותה.

יוסף ראדה: באמת, תשמעו אותי.

אברהם נגוסה: כן, בסדר.

יוסף ראדה: זאת אשתי.

יוסף ראדה: סליחה קודם כל, אני לא רוצה לעכב אתכם.

אברהם נגוסה: בסדר, אם המקרה שעלה פה זה המקרה של אשתך, זה בסדר.

אברהם נגוסה: אני אתן לך דקה.

אברהם נגוסה: תגיד את מה שאתה רוצה להגיד, אבל בקיצור.

יוסף ראדה: כן, כי היא הזכירה פתאום את מזל ראדה.

יוסף ראדה: אנחנו הגשנו לפני 15 שנה.

יוסף ראדה: ראדה מזל הייתה ב - - -

אברהם נגוסה: מה שמך?

יוסף ראדה: יוסף ראדה מאשקלון.

יוסף ראדה: אז אני הייתי מורה בבית ספר אורט בגונדר, בטדה.

יוסף ראדה: אז גם הייתי בדבאת - - -.

יוסף ראדה: אשתי, כשאבא שלה נפטר היא טסה לשירי, ומשירי עם משפחתה עם צעדו לגבול סודן באזור תגריי כולם כבר הגיעו לסודן.

יוסף ראדה: היא הייתה אחרונה.

יוסף ראדה: בגבול סודן, בחומארה, נתפסו ולקחו אותם לכלא בתא בגונדר.

יוסף ראדה: עם זמינה ווקנה ביחד, שישה חודשים הם היו בכלא.

יוסף ראדה: עם הבת שלי, בת שנה, וחמתי עם שבע נפשות, עוד תשע נפשות.

יוסף ראדה: האדון נפטר לפני שנה וחצי.

יוסף ראדה: הבן שלו נפטר בתוך הכלא.

יוסף ראדה: האנשים האלה נלחמו במשך 15 שנים ולא קיבלו כלום.

יוסף ראדה: אז היא הזכירה את השם מזל ראדה, זאת אשתי, לידיעתכם.

יוסף ראדה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: רגע, אם אני אתחיל עכשיו לתת לך, אז אני צריך לתת גם לאחרים, אז אני מצטער.

אברהם נגוסה: אנחנו חרגנו מהזמן שלנו.

אברהם נגוסה: אני חושב שהדיון נמשך מספיק זמן.

אברהם נגוסה: העליתם את הטענות שלכם, הם שמעו את זה ואנחנו שמענו גם את התגובות מהצד שלהם.

אברהם נגוסה: אני חושב שיש לנו עבודה רבה פה.

אברהם נגוסה: זו התחלה.

אברהם נגוסה: אנחנו רק התחלנו בנושא הזה.

אברהם נגוסה: עלו כאן טענות קשות על הרכב הוועדה, טענות קשות על פעילות הוועדה, טענות קשות גם על רמאות – אז זה אמת או לא אמת - אני לא יודע, אבל נאמרו פה דברים שאם מה שאמרתם הוא אמת – זה פלילי וזה יכול להגיע רחוק, אבל צריך להיות בטוחים במה שאנחנו מדברים.

אברהם נגוסה: המשרד מבקש שלא תדברו סתם בעל פה, אלא תביאו להם בכתב והם יבדקו אם זה אמת או לא אמת.

אברהם נגוסה: אז זה כל העניין.

אברהם נגוסה: אם מישהו חושב שמישהו מקבל כסף של המדינה במרמה, זה עניין פלילי וזה עבירה על החוק.

אברהם נגוסה: ולכן אם יש למישהו מידע, אפשר לכתוב ולהעביר למשרד והם יבדקו בדרכים שלהם.

אברהם נגוסה: בעניין הוועדה – אחת הטענות שעלו פה – זה לגבי הוועדה שקובעת את הליכי קביעת ההכרה.

אברהם נגוסה: אומרים שחברי הוועדה לא מכירים את האזור.

אברהם נגוסה: זו גם טענה שצריכה להיבדק.

אברהם נגוסה: בעניין קרבת משפחה, אמרו שהעניין הזה נבדק ולא נמצא נכון.

אלמז זרו-יאלי: אני יודעת.

אברהם נגוסה: אז אם אתם - - -

קריאה: למה לא?

אברהם נגוסה: רגע, אמרה עורכת הדין שיצאה שהם בדקו ולא מצאו.

אברהם נגוסה: אם יש משהו - - -

אורי רדה: כן, יש - - -

אברהם נגוסה: אורי, אם יש לך עובדה, תעביר אותה.

אורי רדה: אני כתבתי.

אורי רדה: היא לא התייחסה.

אברהם נגוסה: בסדר, אז אני אומר שהתחלנו את העניין.

אורי רדה: תראה, אני מוחה.

אורי רדה: אני חייב למחות.

אברהם נגוסה: כל דבר מה שחשוב ואני אמרתי גם בהתחלה – כל דבר צריך לעשות על פי החוק.

אברהם נגוסה: יש פה חוק.

אברהם נגוסה: על פי החוק זה לא מעבר לזה.

אברהם נגוסה: גם הם קשורים בחוק, אבל אם דבר נעשה בניגוד לחוק, אז צריך להוכיח את זה ומי שעשה בניגוד לחוק – ייענש על פי החוק.

אברהם נגוסה: כך מתנהלת מדינה.

אברהם נגוסה: אז זה העניין.

אורי רדה: יש לי שאלה עקרונית.

אורי רדה: האם יש חלופה לוועדת הרשות הזאת?

אורי רדה: יש חלופה אחרת?

אורי רדה: אנחנו רוצים חלופה אחרת.

אורי רדה: בבקשה.

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

אורי רדה: אנחנו רוצים לדעת מה החלופה האחרת לוועדה הזאת.

אברהם נגוסה: אורי, הוסבר פה שיש ועדת רשות ויש ועדת ערר.

אברהם נגוסה: אז מי שלא התקבל, פונה לוועדת ערר.

אברהם נגוסה: יש.

אברהם נגוסה: בוועדת ערר בודקים את הבקשה עוד פעם.

אורי רדה: אנחנו רוצים חלופה לוועדת הרשות.

אורי רדה: וועדת הרשות שיושבת בתל אביב, אנחנו מבקשים לה חלופה.

אברהם נגוסה: למה חלופה?

אורי רדה: חלופה - - -

גלית כהן: סליחה, זה כאילו אנחנו מתחילים את הדיון מחדש כרגע.

אברהם נגוסה: אורי, רק רגע, אני רוצה שתשמע.

אברהם נגוסה: הנושא פה כפי שאמרתי הוא החוק.

אברהם נגוסה: הוועדה והרשות הוקמו על פי החוק.

אורי רדה: נכון.

אברהם נגוסה: מה שהחוק מנחה ועל פי הנחיית החוק הם הקימו את הוועדות.

אברהם נגוסה: אם החוק אומר שצריך להקים ועדה חלופית, אז יקימו.

אברהם נגוסה: אבל החוק לא אומר זאת, למיטב ידיעתי.

אברהם נגוסה: ולכן אני אומר – אנחנו התחלנו את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: גם אתם צריכים לבדוק את עצמכם בדיוק, להכין את הרשימות.

אברהם נגוסה: עכשיו זרקתם את המספר 43.

אברהם נגוסה: אז אם יש לכם רשימות, תעבירו אלינו וועדת העלייה והקליטה תפנה לרשות, אם באמת יש משהו שלא נעשה נכון.

אברהם נגוסה: לכן אני מסכם את הדיון בזה שהדיון היה מאד חשוב.

אברהם נגוסה: שמענו את שני הצדדים.

אברהם נגוסה: אני לא יכול לקבל החלטה כרגע, כי יש כמה דברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם בשני הצדדים.

אברהם נגוסה: יש טענות – עדיין, למרות שאתם קיבלתם את ההסברים מהמשרדים – עדיין יש לכם טענות ואת זה צריך לבדוק.

אברהם נגוסה: אז אני מבקש, ועדת העלייה והקליטה תקיים דיון בנושא הזה עם הרשות, עם המשרד, לקחת את הטענות שאתם העליתים היום – שנמצאות בפרוטוקול – ואז אנחנו נדבר איתם על הדברים האלה ונקבע דיון נוסף במושב הבא.

אברהם נגוסה: תודה.

ולדימיר שקלאר: סליחה, ממש מילה.

אברהם נגוסה: אוקיי.

ולדימיר שקלאר: סליחה, ממש שנייה.

ולדימיר שקלאר: מישהו אמר כאן שלא רק הכסף חשוב, אלא גם ההיסטוריה ואני חושב שיש עוד מקום, כי שמעתי פה הרבה סיפורים מדהימים להנצחה ולחשיפה של הסיפורים האלה.

אברהם נגוסה: מה שאני רוצה להוסיף ולסכם בעניין הזה, גם מה שאסנקאו אמר בהתחלה ואמר עכשיו גם ד"ר ולדימיר שקלאר, עניין הגבורה של הקהילה, הגבורה של הפעילים שנעשתה, וזה צריך לבוא ולהגיע לכל ילד במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: צריך להכניס את זה לספר הלימודים ושיהיה במערכת החינוך.

אברהם נגוסה: אני חושב שאת הניסיון של האשים האלה, אותם אנשים שכתבו את הספר שנכתב, אני מבקש לאמץ אותו - - -

אלמז זרו-יאלי: נכון.

אברהם נגוסה: לאמץ אותו כהנצחה ולהוציא אותו לאור כדי שגם עם ישראל יידע על הגבורה של הקהילה, על הגבורה של בני הקהילה שעשו למען העלייה.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.