הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 54, 2016-11-28 10:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב, שבוע טוב, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים של הכנסת.

תמר זנדברג: לפני הכל, בגלל שאני תמיד שוכחת את זה, אז לפני הפתיחה אני אגיד שלפי סעיף 120 (ד)(1)(ג) לתקנות הכנסת, השמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם, כלומר שיש לנו כאן פרוטוקול מוקלט וכתוב, מי מהדוברים שרוצה שהשם שלו יהיה חסוי, כדי שלא לגרום לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא ירשמו בפרוטוקול.

תמר זנדברג: אין פה קטינים, נכון, אז לקטינים זה לא רלבנטי.

תמר זנדברג: אז אני רק אומרת, מי שלא רוצה או רוצַה ששמם יהיה בפרוטוקול, אז להגיד את זה בהתחלת הדברים והשם יהיה חסוי.

תמר זנדברג: בוועדה הזאת – ועדת הסמים – דנים הרבה בכל מיני נושאים שקשורים לסמים, שימוש בסמים, התמכרות לסמים.

תמר זנדברג: הדיון הזה יהיה קצת שונה, כי לא דנים בו בשום מקרה של שימוש בסמים.

תמר זנדברג: הנזק של סם אונס הוא קודם כל לא נובע מהסם עצמו, אלא מהעובדה שכביכול השימוש בו הוא לא שימוש רצוני, הוא אפילו לא שימוש בהסכמה.

תמר זנדברג: מדובר כאן במעשה של כפייה, במעשה רמייה, במעשה שיש לו כוונה שהיא ברוב המקרים, או הרבה פעמים בסופו של דבר מגיעה לאלימות, לאלימות מינית ולאלימות המינית החמורה ביותר, שזה אונס.

תמר זנדברג: הנושא עלה למודעות שלנו בעקבות פרשה מאד מאד קשה וחמורה וסדרתית, של אדם, יזם נדל"ן, או איש חיי לילה בשם אלון קסטיאל, אבל אני חייבת להגיד שהיא לקחה קצת בשיח הציבורי ובתקשורת, כיוון שאני אולי לא התפלאתי עליו, אבל חשבתי שהוא לא כיוון נכון וחשבתי שאני חייבת להגיד, אנחנו כולנו בתור חברה, גם בשיח הציבורי והתקשורתי, כבר אולי היינו צריכים קצת להתבגר ממנו והצטערתי לראות שלא, על הנזקים והמתירנות וכו', של חיי הלילה.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שלא הוועדה הזו ואני לא חושבת שמישהו פה, זה בטח לא המנדט שלנו, לתת ציונים לחיי הלילה, לבליינים, לבלייניות, לאנשים או לנשים שרוצים לבלות, שרוצים לרקוד, שרוצים לשתות, שרוצים לקיים יחסי מין בהסכמה וברצון.

תמר זנדברג: אנחנו לא משטרת המוסר ואין לנו שום כוונה לעשות את זה.

תמר זנדברג: הפער בין זה ובין מעשים פליליים, שבקצה השרשרת שלהם יש אונס, שזה אולי הפשע הפלילי באמת מהחמורים שבספר החוקים, מבחינה מוסרית וחוקית, שמחריבים חיים של אנשים, לרוב של נשים, שמבוצעים על ידי או באמצעות הפסיליטציה וההובלה וההקלה, באמצעות סמים שמוחדרים בדרך כלל, שוב, לאישה, באופן לא רצוני, ללא ידיעתה ובטח ובטח בלי הסכמתה - - -

קריאה: גם לגברים.

תמר זנדברג: וגם לגברים.

תמר זנדברג: אמרתי, לאנשים, לרוב לנשים, אבל אני מקבלת את התיקון.

תמר זנדברג: בינו ובין חיי הלילה אין דבר וחצי דבר.

תמר זנדברג: למעט העובדה אולי ששניהם מתקיימים בלילה או במועדונים.

תמר זנדברג: אבל ביום חמישי בערב אנחנו כמו כל שנה צעדנו במצעד השנתי לציון היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים, וצעקנו שם סיסמאות שהיו צריכות להדהד והיו צריכות להיות נורא-נורא ברורות וביניהן – אף בגד הוא לא הזמנה לאונס, ואף חיוך הוא לא הזמנה לאונס ואף משקה הוא לא הזמנה לאונס, ובעצם שום דבר הוא לא הזמנה לאונס, כולל לא עירום במיטה – הוא גם לא הזמנה לאונס.

תמר זנדברג: ואני אומרת את הדברים האלה כמצע לדיון, כהנחת היסוד והמוצא הנורמטיבית, המוסרית וגם החוקית שאנחנו רוצות לצאת ממנה בדיון הזה, שיתמקד, מתוקף המנדט של הוועדה שלנו, בתחום הסמים וספציפית סם האונס.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שאולי נפתח בעדות או אתכן, חברות.

תמר זנדברג: נשמע קודם כל קצת על מה מדובר, מה החוויה, על מה אנחנו מדברות בעצם, איך הדבר נראה מהזווית שלכן.

תמר זנדברג: אחר כך נרצה לשמוע את המשטרה והפרקליטות, גורמי אכיפת החוק, לגבי איך זה נראה מהזווית שלכם, של האכיפה.

תמר זנדברג: אני שמעתי לפחות במהלך סוף השבוע בתקשורת, דיווחים על שלוש תלונות בשבוע.

תמר זנדברג: זה מספר שאני חייבת להגיד שלא הכרתי אותו לפני כן ולא שמעתי עליו.

הדס שטייף: שלוש מתלוננות, אבל יש הרבה מאד כאלה שלא מתלוננות, לא מגיעות והרבה מאד גם בקהילה הלהט"בית – גברים שנאנסים ולא מדברים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אנחנו באמת נרצה לשמוע גם מגורמי השטח, מה שאנחנו תמיד אוהבים פה לקרוא בכנסת, אבל קודם כל גם התלונות, ואני היום שמעתי, זאת אומרת מה שאנחנו אומרים הוא שיש לנו פה איזה שהוא משפך, יש מציאות שאתן מעידות – ותיכף נשמע – שהיא מאד רווחת ונרצה גם הערכה שלכן, גם אם אין ממש מספרים, על מה מדובר.

תמר זנדברג: לאחר מכן תלונות, שגם שלוש בשבוע זה מספר מאד מאד גבוה, בטח אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה לא כל המציאות, אלא רק התלונות.

תמר זנדברג: אני שמעתי היום ולאחר מכן אני אשמח לדעת אם זה נכון או לא, שבסופו של דבר התלונות האלה בעצם לא מגיעות לכתבי אישום.

תמר זנדברג: אני מבינה שאין בכלל, אפס כתבי אישום.

תמר זנדברג: אז יש כאן בעצם משפך שמגיע מהר מאד למציאות שקל נורא להבין איך היא לא מתקשה להגיע לרגל המסיימת – מה שקוראים בכדורגל – אבל זה לא מצב שאני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך ולהשלים איתו, וצריך כאן לטפל בעיני בכל אחת מהדרגות האלה של הפירמידה ההפוכה הזאת.

תמר זנדברג: אז בואו נתחיל.

תמר זנדברג: בבקשה, יעל.

יעל אלבז: היי.

יעל אלבז: שמי יעל.

יעל אלבז: אני מיוזמת "לילה טוב".

יעל אלבז: זו יוזמה חברתית התנדבותית של מבלות יחד עם בעלי ברים ומועדונים נגד הטרדות מיניות בחיי הלילה.

יעל אלבז: אני רק אסבר את האוזן על היזמה.

יעל אלבז: אנחנו עוסקות בהדרכות יחד עם מרכזי הסיוע, הדרכות לצוותים של המועדונים, כולל מאבטחים, כולל אחמ"שים, כולם.

יעל אלבז: לזהות מקרים של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות ואיך מטפלים בזה.

יעל אלבז: יש גם שילוט בכניסה למועדונים שמסביר שיש אפס סובלנות להטרדות מיניות, ואם מישהו או מישהי מרגיש שהוא במצוקה, אז שהוא יכול לפנות לכל אחד מהצוות.

יעל אלבז: אנחנו מאד נותנות דגש על סם האונס ביוזמה שלנו.

יעל אלבז: אני אישית הגעתי ליוזמה הזאת משם, כי יש לי שתי חברות שנפגעו על ידי סם האונס, כל אחת בהפרש של שנה, אבל זה היה מקרים מאד מאד קשים ומאד טראומתיים של בחורות שיצאו לבלות, שתו משקה או שתיים – לא שיש משמעות לכמה הן שתו – אבל מצאו את עצמן בבוקר חבולות והלכו לחדר 4 בבית החולים.

יעל אלבז: הן נאנסו לפעמים באלימות גם.

יעל אלבז: היה גם מקרה אחד מאד אלים.

יעל אלבז: ובסופו של דבר לא קרה כלום.

יעל אלבז: לא הוגש אף כתב אישום.

יעל אלבז: לא הייתה שום התקדמות בנושא, למרות שהן הלכו והתלוננו ונתנו עדות.

יעל אלבז: יש לציין שבשני המקרים, באחד מהמקרים השוטרת אמרה לחברה שלי – את בטוחה שלא שתית פשוט יותר מדי, כי לפעמים זה קורה והשוטר במקרה השני שאמר אנחנו לא מאמינים למושג סם אונס, אף פעם לא נתקלתי בזה, אני חושב שזה משהו שנשים ממציאות כשהן שותות יותר מדי – שזה משהו שהכי הכי כאב לנו מהכל.

יעל אלבז: זאת אומרת עד שמישהי מעיזה לבוא ולהתלונן אחרי דבר כזה שקרה לה, אז שבאים ואומרים לה – או שזו אשמתך או שאת פשוט משקרת, כי את מתביישת במשהו שעשית.

יעל אלבז: זה מבחינתי לא מתקבל על הדעת בכלל.

יעל אלבז: אכן באמת מעולם לא הייתה הרשעה בתחום סם אונס, למרות שיש המון המון מתלוננות והמון המון נפגעות.

יעל אלבז: זה משהו שהוא מאד נפוץ, זה משהו שהרבה אנשים חושבים שהוא איזה שהוא סיפור צ'יזבט, אבל זה בעצם משהו שקורה על בסיס יומי.

יעל אלבז: וזהו.

יעל אלבז: יש פה תופעה מאד חמורה שאנחנו מרגישות שלא מטופלת ולא מגיעה למצב של צדק.

יעל אלבז: זאת אומרת יש נפגעות, אבל אין שום דבר מהצד השני.

יעל אלבז: אין אף נאשם ואין אף מואשם ואף אחד לא מקבל פה עונש על דבר כזה.

יעל אלבז: וזה בעצם יוצא הפשע המושלם.

יעל אלבז: זאת אומרת זה מישהו שבא ומבצע את הפשע הכי חמור, בלי לקבל שום עונש וזה פשוט לא נראה לי משהו שהוא הגיוני.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה יעל.

תמר זנדברג: עוד מישהי, קרן, שירה?

תמר זנדברג: מישהי מכן רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה?

תמר זנדברג: קרן?

קרן גרינבלט: אני רוצה להוסיף שאנחנו מדברות הרבה ביוזמת "לילה טוב" על ערבות הדדית ואנחנו לא מטילות את כל האחריות על הנושא הזה על הרשויות.

קרן גרינבלט: אנחנו כן מצפות ממבלות ומבלים ומאנשי חיי הלילה לשים לב מה קורה סביבם, כי הסיפור של סם אונס הוא לא סיפור שרואים בהכרח מה מתרחש בזמן המעשה הפלילי.

קרן גרינבלט: הוא סיפור של ניצול של מישהי שמגיעה למצב של חוסר הכרה או חוסר יכולת לתת הסכמה.

קרן גרינבלט: ובמקום הזה אנחנו חושבות שהאחריות צריכה להיות של כל החברה, לשים לב מה קורה מסביב ולראות כשמישהי לא מצליחה להרים את הראש או לא מצליחה להגיד משפט ולשאול אותה האם מי שמרים אותה עכשיו – האם היא מכירה אותו, האם היא יודעת איפה היא גרה.

קרן גרינבלט: להתחיל לשאול את השאלות האלה ולהתערב במצבים.

קרן גרינבלט: ועם זאת, אנחנו מדברות על מצב שבו אין אפילו נסיבה מחמירה בעבירות האונס על סימום.

קרן גרינבלט: אין דבר כזה.

קרן גרינבלט: זה בכלל לא איזו סיטואציה שמערכת החוק מתייחסת אליה כסיטואציה חמורה במיוחד בתחום עבירות המין.

קרן גרינבלט: ובעניין הזה אנחנו בהחלט חושבות שיש הרבה מה לעשות ולתקן, ובטח שבתחום האכיפה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: הדס שטייף: קודם כל תודה לך על העבודה באופן כללי שאת עושה וספציפית בנושא הזה מאתמול, באמת רוח גבית חשובה לנושא, גם לאור – ואני חייבת להגיד את זה – שיח כמו שתיארתי בהתחלה, שבעיני הוא גם חלק ממשהו שצריך להשתנות: השיח הציבורי, לרבות התקשורתי סביב הנושא הוא חלק מהבעיה.

תמר זנדברג: תמיד אני אומרת עלינו, חברי הכנסת, שבתוך עמנו אנחנו חיים.

תמר זנדברג: אותו דבר אני חושבת גם התקשורת וכלי התקשורת ועיתונאים – בתוך עמם הם חיים ובמידה רבה מאד, מה שמשתקף בתקשורת זה שיקוף של שיח ציבורי בנושא.

תמר זנדברג: אבל יש כאלה – ואת בהחלט מאלה שפועלים גם אקטיבית לשנות את זה.

תמר זנדברג: אז קודם כל תודה לך על זה ועל החשיפה מאתמול.

תמר זנדברג: בואי תאמרי את דברייך.

הדס שטייף: משבוע שעבר.

תמר זנדברג: משבוע שעבר ומאתמול.

תמר זנדברג: אחרייך ליאת קליין ואחר כך נפתח לגורמי האכיפה.

הדס שטייף: טוב, אז הנתונים פחות או יותר נאמרו והם ממש קצה קצהו של המזלג.

הדס שטייף: אחת הבעיות מבחינת החוק זה הראיות.

הדס שטייף: הרי המשטרה עובדת על ראיות.

הדס שטייף: יש חומר ראיות – מעמידים לדין.

הדס שטייף: במקרה הזה אין ראיות.

הדס שטייף: למה?

הדס שטייף: כי "הצייד" – אני קוראת לו – מזהה את הקורבן.

הדס שטייף: הם מגיעים מצוידים בסם האונס למועדונים.

הדס שטייף: מדובר בהרבה מאד צעירים ואם נלך למשטרה, אז המשטרה כן פועלת ובמחוז תל אביב עצרו לפני לדעתי משהו כמו שבועיים שלושה, מישהו שהבריח בתוך בקבוקי יין – 60 ליטרים – אם אני לא טועה, האם אני מדייקת?

הדס שטייף: לא?

קריאה: שלושה ליטרים.

הדס שטייף: שלושה ליטרים.

הדס שטייף: טוב, אז קצת הגזמתי.

הדס שטייף: זה המון.

הדס שטייף: שלושה ליטרים של סם אונס בתוך בקבוקי יין.

תמר זנדברג: הבריח מאיפה לאיפה?

הדס שטייף: הוא הגיע מחוץ לארץ, נעצר בשדה התעופה בעקבות מידע מודיעיני.

תמר זנדברג: בשדה?

הדס שטייף: כן.

הדס שטייף: והבקבוקים האלה היו אמורים להיות מפוזרים במועדונים בתל אביב, שזה היה היעד שלהם.

הדס שטייף: זאת אומרת שלראשונה לפחות אני שמעתי שהמשטרה גם מקבלת חומר ראייתי לזה שזה קיים.

הדס שטייף: עכשיו, יש קושי מאד גדול להוכיח את זה כשאישה שותה את המשקה והסם בפנים, אבל גרוע מזה, "הצייד" דואג להכין את הקרקע.

הדס שטייף: הוא מתיישב ליד הקורבן שלו, מצטלם איתה סלפי.

הדס שטייף: הוא נחמד אליה.

הדס שטייף: הוא חביב אליה.

הדס שטייף: תוך כדי הסחת דעת הוא שם את שתי הטיפות האלה, שלא צריך יותר מזה, על מנת שהיא תמצא את עצמה מאוחר יותר עירומה ברחוב או באיזו שהיא דירה, עם גבר או שניים ולא תבין איך היא הגיעה.

הדס שטייף: אני שומעת עדויות מנשים רבות, אבל הן לא יכולות להגיע למשטרה, כי כשהן מגיעות למשטרה מה נאמר להן?

הדס שטייף: רגע, זה היה בהסכמה.

הדס שטייף: הגבר שמזומן לחקירה – וזומנו גברים לחקירה – אומר סליחה, זה היה בהסכמה, היינו מיודדים – הנה תמונת הסלפי שאנחנו מתנשקים ומתחבקים ומצטלמים.

הדס שטייף: זאת אומרת הם מכינים את הקרקע היטב, אותם "זאבים".

הדס שטייף: ופה ההצעה שלי.

הדס שטייף: היות ויש בעיה בחוק הראיות וכפי שיש בכלל בעניין של אונס וחוק ההתיישנות, שעליו אנחנו כבר מדברות שנים רבות, אני חושבת שחייבים לעשות צעד שעשינו כולנו, בנושא אונס ו/או מקרים שיש את חוק ההתיישנות – זה מה שנקרא הענשה ברף הציבורי.

הדס שטייף: אין מה לעשות.

הדס שטייף: חייבים איך שהוא להעלות את זה ולטפל בזה, כפי שנעשה היום לאותו איש נדל"ן, שאגב אני מכירה סיפורים עליו כבר משנים.

הדס שטייף: זה לא חדש מהיום.

הדס שטייף: אז אין מה לעשות – כן לפרסם את השמות שלהם, כן לפרסם את העדויות ומי שחושש מתביעת לשון הרע, אני חושבת שזו ההזדמנות שלנו לסייע לו במקרים האלה ולא לעבור על זה לסדר היום, כי יש בעיה בחוק.

הדס שטייף: אז שוב פעם נשב פה ונצא בקריאות עד מחרתיים.

הדס שטייף: המשטרה תבוא ותגיד - - -

תמר זנדברג: אנחנו יושבים בבית המחוקקים והמחוקקות ואם יש בעיה בחוק, אז כאן זה המקום גם בין היתר לתקן אותו.

תמר זנדברג: אבל אני מקבלת.

תמר זנדברג: זאת אומרת אנחנו באמת רוצים לעבוד על כל הרמות.

תמר זנדברג: על רמת האכיפה - - -

הדס שטייף: בדיוק.

הדס שטייף: אז באמת ברף הציבורי.

הדס שטייף: אני רוצה לספר סיפור אחד שלא קשור לסם האונס, אבל אולי טוב לכן.

הדס שטייף: פנתה אלי בחורה בשבוע שעבר, שסיפרה לי ששלושה גברים הטרידו אותה מינית בפאב בתל אביב, כשהיא באה לבלות והיא ניגשה לשומר ואמרה לו תקשיב, תעשה משהו, הם מטרידים אותי.

הדס שטייף: הם נוגעים בי וכו' וכו', והוא לא התייחס אליה.

הדס שטייף: היא מאד כעסה, היא ניגשה לבעל הפאב, בעל המועדון ואמרה לו.

הדס שטייף: הוציאו את המצלמות רבותי, ובמצלמות רואים בבירור את ההטרדה, שהייתה הטרדה בוטה.

הדס שטייף: מה אמר לה בעל הפאב?

הדס שטייף: בואי נסגור את זה בינינו, קחי כרטיס כניסה חינם for life למועדון ואל תעשי מזה עניין.

הדס שטייף: אז גם בזה צריך איך שהוא לטפל.

הדס שטייף: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה הדס.

תמר זנדברג: ליאת קליין, בבקשה, בואי גם לכסא החם פה.

ליאת קליין: אני מתנצלת, אני כאן אבל אני רצה לוועדה לזכויות הילד, שם יש דיון שלנו על פגיעות בקטינים.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

ליאת קליין: א' תודה על הדיון.

ליאת קליין: אני רוצה ככה ממה שאת התחלת ואמרת שיש לך איזה שהוא רצון לנתק את זה גם מתרבות חיי הלילה, אבל גם אפשר לנתק את המקרה של סם אונס בכלל מחיי לילה.

ליאת קליין: אנחנו מקבלות הרבה מאד עדויות של נשים, של גברים שנפגעים מהסיטואציה הזאת, שזה יכול להיות גם בין בני זוג, זה יכול להיות בין אנשים שיוצאים.

ליאת קליין: זה לא רק משהו שקורה או מתרחש במועדונים.

ליאת קליין: זו תופעה לצערי מאד רחבה שמתרחשת ויש לה הרבה מאד ביטויים, מאפיינים ופנים.

ליאת קליין: כמו שאת תיארת מאד יפה, גם אנחנו מקבלות את העדויות האלה במשך שנים.

ליאת קליין: נשים שמגיעות ולא יודעות מה קרה.

ליאת קליין: הן יודעות שקרה משהו, הן מרגישות את זה בגוף, הן מרגישות לפעמים חבלות וגם לפעמים לא.

ליאת קליין: הן מוצאות את עצמן בבית זר, בסיטואציה שהן לא זוכרות מה היה והבור השחור הזה – אני לא יודעת אפילו איך להסביר את הכאב הכל כך גדול של אותן נשים ושל אותם גברים שמגיעים אלינו והם פשוט מנסים ומנסות להבין מה היה, מה זה הבור השחור הזה, מה קרה להם/להן, מה היה להם/להן באותו לילה.

ליאת קליין: לפעמים הן רוצות לדעת, לפעמים הן ממש לא רוצות לדעת, אבל משהו בתוכן זועק שצריך לדעת.

ליאת קליין: אז אנחנו מפנים אותן לבדיקות והבדיקות מוגבלות, ואני אגיד משהו גם על כל הבדיקה הרפואית.

ליאת קליין: כיוון שהדיון הזה סטה לכיוון של הטיפול המשטרתי והטיפול של רשויות האכיפה, אני חייבת לומר משהו, שגם באיזה שהוא מקום אני שותפה למסקנה העצובה של הדס, שהמערכת המשפטית מוגבלת ואין מה לעשות.

ליאת קליין: כי מה קורה בחוקים?

ליאת קליין: גם אם חוק העונשין מדבר על זה שיש מצב של העדר הסכמה וגם אם אנחנו נגיע למצב שבו אישה תיבדק ואנחנו נדע שהיא הייתה אפילו תחת סם שמאד קשה לאתר את זה, גם אם עוד מעט אני מניחה שמשרד הבריאות ידבר על הבדיקות החדשניות מהתחום של בדיקות שיער ומודלים שקיימים בחו"ל – עדיין אנחנו צריכים להוכיח לפי ההגדרות של עבירות האינוס, אנחנו צריכים שיהיה פה מישהו שעשה מעשה מיני שלא בהסכמה ושהוא היה מודע להעדר ההסכמה.

ליאת קליין: גם אם אנחנו נדע לצורך העניין שהיא הייתה תחת סם, יכול אותו אדם לטעון – אני לא ידעתי שהיא תחת סם.

ליאת קליין: אני לא ידעתי ומבחינתי היא זרמה איתי.

ליאת קליין: כי מה הבעיה בסמי אונס?

ליאת קליין: יש שני סוגים של סמי אונס.

ליאת קליין: סם אחד שהוא סם שיכול לגרום לאיזה שהוא קיפאון ולאיזו שהיא תחושה של חוסר תפקוד של אותה אישה והסוג השני גורם להיפך, לאיזו שהיא עוררות מינית ולהתנהגות מינית מאד חזקה, ולמביט מהצד זה נראה כאילו היא מאד בעניין והיא מאד רוצה.

ליאת קליין: ויכול לקרות מצב שבו מישהו אפילו שם למישהי סם אונס במשקה ומגיע גבר אחר שמבחינתו היא זרמה איתו והייתה איתו והוא באמת לא היה מודע, לצורך העניין, שהיא תחת השפעה של סם.

ליאת קליין: איך אנחנו מרשיעים במצב הזה?

ליאת קליין: זה כל כך מורכב.

ליאת קליין: בכלל, רף העונשין של עבירות המין שעומד על רף של 99% של הוכחה מעבר לספק סביר, הוא קשה בכל המקרים והוא בטח קשה במקרים האלה.

ליאת קליין: אני חושבת שלכן צריך לדבר הרבה יותר ואני גם לא יודעת כבר מה עוד אפשר להציע למערכת המשפטית.

ליאת קליין: אני כן יכולה להגיד שהיו מקרים שלדעתי לא היה טיפול מספק, שהיה צריך לעשות יותר.

ליאת קליין: כאילו, יש איזו שהיא תחושה שטוב, זה סם אונס, אין לנו מה לעשות, אנחנו מרימים ידיים.

ליאת קליין: יש מה לעשות.

ליאת קליין: לגבות עדויות מיותר אנשים, מאנשים שהיו בדירה, לראות באיזה מצב היא הגיעה, באיזה מצב היא יצאה.

ליאת קליין: אם זה היה נראה, לתחקר חברות שלה אם היא הגיעה במצב הזה, אם מתאימה לה ההתנהגות המינית הזאת.

ליאת קליין: האם נראה שמשהו חריג קרה.

ליאת קליין: לפעמים יש מין הרגשה של – אין לנו מה לעשות עם זה, זה גדול עלינו במישור הפלילי ולא חוקרים מספיק, ואני כן רוצה להגיד שיש מה לעשות יותר, גם ברמה של חקירות, אבל צריך לעשות גם יותר מרמה של מניעה.

ליאת קליין: אני לא יודעת אם לשים מצלמות במועדונים זה משהו שיכול לעזור.

ליאת קליין: צריך למצוא פתרונות שהם על כל הרצף.

ליאת קליין: אני גם לא יודעת אם שיימינג תמיד יעזור, כי גם את זה אנחנו לא תמיד נדע וזה פתרון שיכול להיות במקרים שהנה, היה לנו רצף של נשים שדיברו על אותו אדם ובמקרה גם בעלי מועדונים ידעו על אותו אדם, אבל כשאישה לבד נמצאת בסיטואציה עם גבר, היא מתעוררת אצלו בדירה, מה היא תעשה?

ליאת קליין: היא אפילו לא יודעת - - -.

ליאת קליין: הפתרונות הם באמת מאד מוגבלים ולכן זה צריך להיות שילוב גם של למצוא פתרונות מערכתיים, גם אם הם נורא יקרים של מערכת הבריאות.

ליאת קליין: יש בדיקות שקיימות בעולם, דרך בדיקות של שיער, שהבדיקות הן לפרק זמן ארוך יותר מהבדיקות שבבתי החולים, שתוך 24 שעות כבר אין מה לעשות עם הבדיקה הזאת.

ליאת קליין: צריך למצוא פתרונות גם ברמה הזאת וגם איך שהוא להרחיב את המעגלים של האכיפה, שאני לא יודעת ואולי הפתרון צריך להיות הרבה יותר במישור של מניעה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: יש לי שאלה אחת.

תמר זנדברג: מהניסיון שלכן, מבחינת נתונים ומספרים, זאת אומרת נזרקו כאן כמה מספרים, אני אספתי אותם מהתקשורת.

תמר זנדברג: אני גם הבנתי שלא הכל בהכרח באמת מוודא, ותיכף אנחנו נשמע גם מהגורמים הרשמיים, אבל מהניסיון שלכן, על איזה היקף מדובר, האם יש עלייה בו.

תמר זנדברג: תני לנו איזה שהוא - - -

ליאת קליין: מספר מדויק גם אנחנו לא יכולים לדעת, כי שוב, גם אצלנו זה נכנס לקטגוריה של הלא נודע הרבה פעמים.

ליאת קליין: זו פגיעה בתוך כל מיני סיטואציות שאנחנו גם לא יודעות.

ליאת קליין: הרבה פעמים מגישה אישה שהיא בעצמה לא יודעת לומר.

קריאה: מאיפה אתם מביאים את הנתונים, רק שנדע?

ליאת קליין: איגוד מרכזי הסיוע של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

הדס שטייף: יש בעיה עם הנתונים בעיקר בגלל שנשים וגברים, והזכרתי קודם את הקהילה הלהט"בית, הם לא מתלוננים.

הדס שטייף: אז אנחנו לא יכולים לספור אותם.

הדס שטייף: זה מגיע דרך לא דרך, זו מצלצלת וזה מצלצל וכך אנחנו רואים את העדויות ואי אפשר לכמת את זה.

הדס שטייף: אי אפשר להכניס את זה לתבנית - - -

ג'וליה ברדה: אני יכולה לתת לכם נתון שלנו, אני אחראית אל המרכז לנפגעות תקיפה מינית בוולפסון.

ג'וליה ברדה: לנו יש עד עכשיו בערך 4,000 מקרים שטיפלנו שם ו-15 - - -

קריאה: 4,000 מה?

ג'וליה ברדה: 4,000 מקרים של תלונות על תקיפה מינית.

הדס שטייף: בכמה זמן?

ג'וליה ברדה: יש לנו בערך 300 מקרים בשנה, כשב-15% מהם יש - - -

ליאת קליין: שזה רק אזור המרכז.

ג'וליה ברדה: סיפור וחשד סביר לשימוש בסם אונס.

תמר זנדברג: כמה, 15%?

ג'וליה ברדה: כן.

ליאת קליין: אז אני רוצה להגיד שזה פחות או יותר ההיקף גם אצלנו.

ליאת קליין: ושוב, זה אזור מסוים אחד.

ליאת קליין: אנחנו מדברים על וולפסון, אנחנו מדברים על אזור המרכז וזו תופעה הרבה יותר רחבה.

ליאת קליין: אני כן יכולה לדבר על גידול אצלנו במרכזי הסיוע.

ליאת קליין: אני יכולה לדבר על עשרות ומאות מדי שנה של נשים שמגיעות בסיטואציות האלה.

ליאת קליין: ברוב הפעמים אין לנו מה לעשות.

ליאת קליין: אנחנו נפנה אותן לבדיקה ואנחנו ניתן להן את הטיפול והסיוע הנפשי הנדרש, כי מבחינתנו אותה אישה עברה פגיעה, אבל ברמה מערכתית, גם אנחנו לא - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת כמה נפגעות סך הכל יש לכם בשנה בכל המרכזים?

ליאת קליין: זה כמה מאות.

תמר זנדברג: כמה מאות סך הכל, או רק מסם אונס?

ליאת קליין: לא, מסם אונס.

ליאת קליין: יש לנו בסביבות 40,000 פניות מדי שנה.

תמר זנדברג: 40,000 פניות בשנה לכל המרכזים.

ליאת קליין: לכל המרכזים.

ליאת קליין: אני כן יכולה לדבר על גידול ואני יכולה לדבר על כמה מאות.

ליאת קליין: אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות זה משהו שקורה יותר ויותר, שנשים מגיעות.

ליאת קליין: אני יכולה להגיד שבשנים אחורה זו הייתה תופעה שולית, שפחות ראינו אותה, שבאמת הכרנו יותר פגיעות על ידי אדם קרוב, בן משפחה, מעגלים מהסוג הזה.

ליאת קליין: בשנים האחרונות זה הולך וצובר תאוצה.

ליאת קליין: צריך לעשות משהו ולתפוס את הסמים האלה, את מי שמייצר אותם, איפה הם נמכרים.

ליאת קליין: משהו לא נעשה ברמה הזו, כי זה עדיין מסתובב וזה מסתובב בצורה מאד מאד קלה.

ליאת קליין: לדעתי בחוליה הזאת צריך לעשות יותר.

תמר זנדברג: אז סליחה שאני חוזרת שוב למספר - - -

ליאת קליין: מאות של נשים.

תמר זנדברג: המספר שנזרק השבוע זה שלוש תלונות בשבוע.

ליאת קליין: של תלונות.

תמר זנדברג: כן, כן.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח שאצלכם מדובר על יותר, כי אתם נמצאות ברובד הרחב יותר של הפירמידה.

תמר זנדברג: אז ביחס לשלוש תלונות בשבוע, כמה את מעריכה שאצלכם בשבוע מדווחות, פונות לסיוע.

ליאת קליין: אני לא יודעת לומר כמה בשבוע.

ליאת קליין: זה מאד משתנה.

תמר זנדברג: אוקיי.

ליאת קליין: אני לא יודעת לומר את זה, אבל אם יש שלוש תלונות בשבוע, אז אנחנו מדברים פה על תופעה של תת דיווח כל כך נרחב.

תמר זנדברג: לא, זה ברור לי ובגלל זה אני שואלת.

ליאת קליין: בעשרות, אם לא מאות.

תמר זנדברג: אני גם מניחה שלא כולן אפילו מגיעות אליכם.

תמר זנדברג: כלומר יש פה עוד מדרגה בפירמידה.

מיכל רוזין: מרכזי סיוע אוספים מידע בשנה, הם לא אוספים כל שבוע.

תמר זנדברג: בסדר, אני רק מנסה - - -

ליאת קליין: ה - - - שלנו מוגבלות, אבל אני מדברת על מאות.

ליאת קליין: זאת תופעה שקיימת, זאת תופעה שנמצאת ולצערי הרב היא פוגעת הרבה יותר ממה שאנחנו מזהים, בטח ממה שמגיע לרשויות וממה שאפשר לטפל, אבל זה תופעה מאד רחבה וצריך למצוא הרבה מאד כלים בתחום של חיי הלילה, שם זה קורה וקורה הרבה מאד, אבל לא רק.

ליאת קליין: צריך לתת לזה מענה בהיבטים הרבה יותר רחבים.

תמר זנדברג: אוקיי.

הדס שטייף: אני רק רוצה לחדד שהנתון הזה, שפרסמתי בשבוע שעבר, הוא רק במחוז תל אביב.

הדס שטייף: אני יכולה להגיד לכם שבאילת הנתונים הרבה יותר גבוהים, רק שזה לא הגיע לעניין של מספרים, להגיד כמה, אבל זה הרבה יותר, כי לשם מגיעות הרבה תיירות שלא מדווחות, הרבה מאד צעירות וצעירים שמגיעים לחופשה והם פוחדים להגיד.

הדס שטייף: אני יכולה להגיד לך שאני דיברתי לפחות עם הורה שסיפר לי את הסיפור על הבת שלו, בת בת 17, ועוד תיירת שגם, היא עזבה את הארץ מיד למחרת והיא הגיעה אלי מאד מאד במקרה.

הדס שטייף: אז תדמייני כמה מקרים כאלה יש בכל הארץ.

תמר זנדברג: ברור.

קריאה: הסמים האלה מאד נפוצים, גם ב - - - של הלילה.

קריאה: יש אנשים שמשתמשים בהם בצורה - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תיכף נגיע לסמים עצמם וכמובן גם למשטרה, אבל לפני זה אני רוצה לקבל בברכה את חברתי גם לסיעה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שעוסקת הרבה מאד בתחום הזה של הפגיעות המיניות באופן כללי.

תמר זנדברג: היא גם הייתה בעבר מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

תמר זנדברג: מיכל, תודה שהצטרפת, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

תמר זנדברג: אחריה אנחנו נתחיל אתכם, בסדר, רוני ומשרד הבריאות.

תמר זנדברג: אני רוצה לשמוע גם על החומר עצמו.

תמר זנדברג: בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות, כי אני יודעת שהנשים הנפלאות שדיברו לפני בהחלט סקרו את רוב הדברים.

מיכל רוזין: אני רוצה לדבר על שלושה רבדים שצריך לפעול בעניין הזה.

מיכל רוזין: הרובד החינוכי הוא ברור, בין אם זה התפיסה הציבורית, המודעות, כמו שאמרת תמי, באמת שאלת האחריות מול האשמה, השאלה לגבי איזו תפיסה ציבורית כזאת של טוב – היא יוצאת לבלות, היא יוצאת למקום כזה, אז מה היא רוצה שיקרה?

מיכל רוזין: כלומר היא מזמינה את זה על עצמה וגם אם היא לא הזמינה, עצם זה שהיא הלכה לשם, כאילו מי שהולך למועדון ונרצח או נדקר, אז הוא הזמין את זה.

מיכל רוזין: כל התפיסה כמובן קשורה לחינוך ולשוויון המגדרי ועוד דברים, אבל זה מתחיל משם, התפיסות הציבוריות, וחלק מהדיון הזה, שהוא כל כך חשוב, והדיונים שמקיימים בנושא הזה והכתבות והדס שעושה עבודה מופלאה בעניין, זה להציף את הנושא, לדבר עליו וכן להתווכח עם אלה שחושבים אחרת מאיתנו.

מיכל רוזין: חלק גדול מהעניין זה להתווכח, כי כשאנשים שומעים גם את הטיעונים שממול, פתאום הם מתחילים לחשוב על הדברים אחרת.

מיכל רוזין: הרובד השני זה הרובד הציבורי, שבשנתיים האחרונות – ומייצגות את זה פה יעל וקרן ושירה המופלאה שלי, לשעבר – שבאמת הקימו את היוזמה, את המיזם "לילה טוב".

מיכל רוזין: אני חושבת שזה דבר מופלא ואנחנו צריכות פה להאדיר ולציין את אותם מועדונים ופאבים ומקומות שמשתפים פעולה עם היוזמה הזאת, כי זו יוזמה מצוינת וזה בעצם הציבור שקם ואומר – רשויות האכיפה שהן דרך המלך ותיכף אני מגיעה אליכן – לא מצליחות לטפל בתופעה, ולכן אנחנו כציבור אומרים עד כאן.

מיכל רוזין: חלק גדול מהעניין זה לעצור את זה שם.

מיכל רוזין: לעצור את זה במקום, אם זה על ידי הברמנים, אם זה על ידי בעלי המועדונים.

מיכל רוזין: הרי אחת הטענות שלנו מול המועדון אלנבי 40, הייתה שיש אחריות, כמו שיש אחריות למעסיק אם יש הטרדות מיניות במקום עבודה, כך יש אחריות על בעל המועדון, כאשר מתקיימים דברים כאלה בתוכו, ואנחנו לא יכולים להסכים.

מיכל רוזין: כמו שיש לו אחריות אם יש פעילות סמים בתוך המועדון, כך יש לו אחריות כאשר יש מקרה אונס ומקרה תקיפה מינית ובוודאי שצריך להוציא את הדברים האלה.

מיכל רוזין: בעניין הזה אני מסכימה.

מיכל רוזין: הרובד השלישי, ולכן אנחנו יושבות פה, כי ברוב הציבורי אפשר לפעול ואנחנו פועלות, זה העניין של החוק והעניין של רשויות האכיפה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, תראו, אני מודה, אני התחלתי את הנושא הזה של סם האונס – איפה ליאת, את עדיין כאן?

מיכל רוזין: ליאת לדעתי עוד לא הייתה, זה היה לפני למעלה מ-8 שנים, 9 או 10 שנים, היה פרופסור היס, ישבתי איתו בישיבות שעות ארוכות במכון המשפטי והוא טען בתוקף שהדבר הזה לא קיים.

מיכל רוזין: אין סם כזה.

מיכל רוזין: הוא לא קיים.

מיכל רוזין: אין הוכחה לכך.

מיכל רוזין: כל אישה שבאה וטוענת היא בסך הכל שתתה יותר מדי וצועקת אונס.

מיכל רוזין: זה היה אופן הדיבור.

מיכל רוזין: הם טענו – זה לא קיים, בתוקף.

מיכל רוזין: ואנחנו התעקשנו והבאנו הוכחות והבאנו עדויות ואנחנו התחלנו שם.

מיכל רוזין: כבר לפני שנתיים פה בכנסת, התחייבה המשטרה שיביאו את הבדיקה שקיימת במקומות אחרים בעולם, לבדוק בקצוות השיער את השאריות של סם האונס.

מיכל רוזין: זה דבר שניתן לבדוק גם אחרי שבוע, כי זה נשאר בשיער.

מיכל רוזין: דבר נוסף, המשטרה, ואמרה את זה ליאת מאד נכון – כאשר באה אישה ומתלוננת, אומרת המשטרה טוב, אני לא יודעת אם היא הייתה שיכורה או סם אונס, אין לי הוכחות, מה אני אעשה?

מיכל רוזין: לחקור.

מיכל רוזין: לא סוגרים תיק אחרי שעה.

מיכל רוזין: אנחנו רואים תיקים כאלה שאחרי שעה-שעתיים נסגרים מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור - שיש לי הצעת חוק לבטל בכלל את הדבר הזה שנקרא חוסר עניין לציבור - ולא יגידו יותר לאף אחד שיש לו חוסר עניין לציבור אחרי שהוא נפגע.

מיכל רוזין: העניין הזה שסוגרים תיק בלי לחקור, בלי ללכת – והיום בכל פאב, בכל מועדון, בכל מקום יש מצלמות, יש עדויות, אפשר להוציא, אפשר לראות.

מיכל רוזין: צריך לחקור את החברות, צריך לחקור אנשים.

מיכל רוזין: אני ליוויתי מקרה שבו היו את כל עדויות, היו מצלמות שהוכיחו, היו עדויות של חברות, היה הכל ועדיין לא הוגש כתב אישום.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: ופה אני עוברת לפרקליטות.

מיכל רוזין: כי גם הפרקליטות – אני מודה – קשה לה מאד ללכת לבית משפט עם אישה שאומרת אני לא זוכרת מה קרה שם.

מיכל רוזין: זה חלק מהעניין.

מיכל רוזין: וגם אם העדויות על כך שהיא אכן נאנסה, עם בדיקות פורנזיות, גם עם הוכחות לכך שאכן כנראה שמו לה סם אונס, עם עדויות של סביבה תומכת, כולל הברמן שראה וכולם, גם אז לא לוקחים את הדברים האלה לבית המשפט.

מיכל רוזין: וזה חלק מהעניין שאנחנו יודעים – 80% מהתיקים נסגרים על ידי הפרקליטות והחלק הנותר, גם ממנו נסגרים הרוב בעסקאות טיעון, כי חוששים ללכת לבתי המשפט, ופה אני מגיעה למקום האחרון שבעיני הוא המפתח להכל – בתי המשפט.

מיכל רוזין: עד שלא יוקמו בתי דין מיוחדים לעבירות מין ולא כל שופט יחשוב שהוא יכול לדון בגלל שהוא למד את סדר הדין הפלילי הוא מבין מה זו פגיעה מינית והוא מסוגל לדון בזה, עד שלא יוקמו – כמו שיש בתי דין כלכליים ומנהליים ולמשפחה ולעבודה, שהכל נכון וראוי.

מיכל רוזין: לא כל שופט יכול לדון בפגיעה מינית.

מיכל רוזין: לכן עד שזה לא יוקם והפרקליטות תתחיל להביא באמת תיקים והמשטרה באמת תחקור, אז נכון שאנחנו צריכים לעשות את המעשה הציבורי ואת המעשה החינוכי, אבל בסוף יש לנו רשויות אכיפה ויש להן אחריות כלפי כל הציבור, בוודאי גם ציבור הנשים הנפגעות וגם גברים נפגעים.

מיכל רוזין: הם פחות מתלוננים, דרך אגב.

מיכל רוזין: הרבה מאד מהם נפגעים גם על ידי סם האונס.

מיכל רוזין: זו תופעה שבכלל מושתקת.

מיכל רוזין: אין מה לעשות.

מיכל רוזין: זו דרך המלך.

מיכל רוזין: אתם רוצים שיפנו אליכם, אתם רוצים שיתלוננו – תרימו את הכפפה ותתחילו לטפל בדברים.

מיכל רוזין: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה מיכל.

תמר זנדברג: רק לגבי בתי המשפט: אנחנו כאן בוועדה עוסקים הרבה בפרויקט של הנהלת בתי המשפט, שנקרא בתי משפט קהילתיים, שבתוכו יש התמחות בבית משפט לעבירות סמים.

תמר זנדברג: בהחלט יכול להיות וממש לא מן הנמנע שהפרויקט הזה צריך לייחד – אני לא יודעת, עד שיקימו משהו מנהלתי – אבל במסגרת בית משפט קהילתי, עם אותה - - -

קריאה: יש שני בתי משפט שכבר פועלים.

קריאה: כן, אבל הולכים לקום עוד ארבעה.

תמר זנדברג: כן, כן, אנחנו ממש לפני שבועיים קיימנו דיון על זה וקיבלנו דיווח גם על הפיילוט וגם על ההתרחבות שלו.

תמר זנדברג: המנדט שלנו זה נושא הסמים, אז הסתכלנו קצת בפריזמה הזאת, אבל יש הרבה עבירות גם של רכוש וגם אלימות באופן כללי, שהולכות במסלול הזה – זו בעצם מן הסתכלות כזאת של כל המערכת עם עבודה סוציאלית ועם כל המעטפת גם של הרשות המקומית וכו'.

תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת שהנושא של עבירות מין הוא בול מתאים - - -

מיכל רוזין: יש לנו מודלים כאלה בעולם, והגיע הזמן להשתמש בהם.

תמר זנדברג: אז יכול להיות שאנחנו נחבר את הקצוות בין הכל.

תמר זנדברג: ממש עשינו דיון על זה כאן גם במושב הקודם וגם לפני שבועיים.

קריאה: צריך לעשות.

תמר זנדברג: כן, נכון.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה אולי איזו פגישה משותפת יחד איתך ואתכם, ליאת, עם דניאלה בייניש שמובילה את זה מטעם הג'וינט, ש - - - מנדט מהמדינה לקדם את הנושא ואני בהחלט חושבת שזה מאד מאד מתאים.

תמר זנדברג: טוב, לפני שאני עוברת למשטרה, מאיפה את?

עירית בוטון-אלוני: מרכז נגה.

תמר זנדברג: אוקיי, נתחיל איתך.

עירית בוטון-אלוני: אני רק רוצה להוסיף כמה מילים, לא להכביד.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: פשוט התחלנו עם החברה האזרחית - - -

עירית בוטון-אלוני: זהו, בדיוק, לכן אני רוצה לפני שפונים לגורמי האכיפה.

תמר זנדברג: אין בעיה, בבקשה.

עירית בוטון-אלוני: אני רוצה להגיד גם כן שאנחנו נותנים ייצוג משפטי וסיוע לקורבנות עבירות מין, עבירות תקיפה וכדומה.

עירית בוטון-אלוני: אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות גם כן מבחורות, נערות, ששוב, קשה לי מאד לאפיין את הגיל, כי גם הגיל נע בין נערות בגיל 16, 17 ומעלה, שמגיעות באמצעות ההורים, והגיעה גם אישה בגיל 50.

עירית בוטון-אלוני: זאת אומרת זה לא משהו שמתייחס רק לצעירים שמבלים, חיי לילה ומועדונים, כפי שנהוג לחשוב.

תמר זנדברג: את יכולה לתת לנו את התחושה לגבי מספרים אצלכם?

עירית בוטון-אלוני: הרבה מאד פניות.

עירית בוטון-אלוני: אני לא יכולה לתת מספרים.

תמר זנדברג: בכמה פניות אתן מטפלות בשנה באופן כללי?

עירית בוטון-אלוני: מאות פניות באופן כללי.

עירית בוטון-אלוני: עשרות פניות יכול להיות בנושא של סמים וחלקן, נניח אם היא דיברה על 15%, אז מאד הגיוני - - -

תמר זנדברג: 15% מכלל הפניות שאתן מעריכות.

עירית בוטון-אלוני: בהחלט יכול להיות שכן.

עירית בוטון-אלוני: באמת, מה שמאד בולט, ושוב אני לא רוצה לחזור, אז זה קושי להשיג ראיות ולקבל את התמונה המלאה והסיפור השלם.

עירית בוטון-אלוני: הכל חוזר בפלשבקים.

עירית בוטון-אלוני: יש מתלוננות, קורבנות שבאות וחוזרות ושוב והן נזכרות בפרטים וזה קשה מאד להוכיח, גם אם מוכיחים את הימצאות הסם, נניח שאפשר היה להוכיח גם על ידי בדיקה שמציעה חברת הכנסת רוזין כאן, קשה מאד לקבל את הסיפור עצמו.

עירית בוטון-אלוני: אז בעיקר התחושה היא של חוסר אונים מוחלט, של ייאוש.

עירית בוטון-אלוני: ייאוש מהמערכות.

עירית בוטון-אלוני: אין התייחסות לטיפול הנפשי בכלל, מצבן הנפשי של הנפגעות האלה.

עירית בוטון-אלוני: אף אחד בכלל לא מתייחס לעניין הזה, אז איך מתמודדים עם זה?

עירית בוטון-אלוני: ושוב, הן פונות כבר למשטרה, אז היחס המזלזל.

עירית בוטון-אלוני: הן פונות למערכת האכיפה, אז יש קושי בקבלת תמונה והגשת כתבי אישום.

עירית בוטון-אלוני: אז שוב, השאלה מה עושים מערכתית.

עירית בוטון-אלוני: יכול להיות ששוב, על ידי הגברת המודעות ושיחות ופגישות והכשרות של פרקליטים ושופטים וכל הדברים האלה, אבל גם כמובן גורמי משרד הבריאות, כי גם התמיכה הנפשית כאן היא לא פחות חשובה.

עירית בוטון-אלוני: בשבוע שעבר למשל פנתה אלי מתלוננת, נפגעת, שחזרה מאוסטרליה, נפגעה שם לאורך שבועיים, נחטפה וסוממה וזה היה באמת סיפור.

עירית בוטון-אלוני: כשהיא כבר התעשתה והצליחה להימלט ולחלץ את עצמה מהפוגע, שהיה גם תייר יפני – לכו תמצאו אותו בכלל – הגיעה לתחנת המשטרה, נתנה איזה סיפור כל כך מבולבל.

עירית בוטון-אלוני: התלוותה אליה הרבנית שם, שאמרה זה סם אונס, אז גם זיהמה חקירה, גם נתנה שם עובדות מבולבלות.

עירית בוטון-אלוני: היא הגיעה לכאן כדי שנעזור לה להכין תצהיר.

עירית בוטון-אלוני: אי אפשר להכין תצהיר, כי כבר פתחו שם תיק.

עירית בוטון-אלוני: אז באמת ערבנו את גורמי האינטרפול שמנסים באמצעות הנציגים באוסטרליה, של משטרת אוסטרליה לעשות את זה, אבל זה באמת קשה מאד.

עירית בוטון-אלוני: קשה מאד ההתמודדות עם זה, ואני חושבת שאולי דרך הוועדה הזאת אפילו לחשוב איך אפשר נפשית לסייע לאותן נפגעות, התרומה תהיה רבה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אני עוברת אליכם.

תמר זנדברג: אני דווקא אתחיל אתכם רוני ומיקי.

תמר זנדברג: מיקי, זו קודם כל הזדמנות לברך אותך.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתה פורש בקרוב, אז קודם כל תודה בשם הוועדה.

תמר זנדברג: אני מודה לך על התרומה שלך אלינו.

תמר זנדברג: אני בטוחה שבמשרד אפילו יותר.

תמר זנדברג: מהזווית שאנחנו נחשפנו, אז באמת תודה רבה לך על התרומה, על השירות.

תמר זנדברג: באמת אנחנו נחשפנו כאן בוועדה למסירות ולמקצועיות שלך, אז תודה לך.

תמר זנדברג: והנה, יש לך הזדמנות, רגע לפני פרישתך, לשתף אותנו קודם כל מהזווית שלכם.

תמר זנדברג: תראו, שמענו כאן, אמרה את זה חברת הכנסת רוזין וגם קרן וליאת נדמה לי, קודם כל הרי אנחנו יודעות שבכל מצב, ההתחלה עם ההתמודדות שלו היא להכיר אותו.

תמר זנדברג: לקרוא לו בשם.

תמר זנדברג: אז אם במצב של לפני 8 שנים גורמי המקצוע אמרו אין דבר כזה, תנו לנו רגע את החתך איפה אתם נמצאים כרגע מבחינת באיזה חומר מדובר, מה ההיכרות שלכם איתו, מאיפה הוא מגיע ומה השימוש שלו.

מיקי אריאלי: דבר ראשון, רוני באמת ייתן יותר מידע על זה.

מיקי אריאלי: אני רוצה פשוט להגדיר שבעצם אנחנו לא רק מדברים על GBL אנחנו מדברים על קטמין, אנחנו מדברים על בנזודיאזפינים, אנחנו מדברים על כמויות גדולות של כל מיני סוגים של דברים.

מיקי אריאלי: הדבר היחידי שאני רציתי להעלות זה פשוט הקלות כדי להבריח את החומר הזה לארץ.

מיקי אריאלי: אני הבאתי מהאינטרנט - תקנה GBL – תשלח את זה לארץ, אנחנו נשים את זה בתוך חבילות, שלא כתוב GBL, יהיה כתוב תוספי תזונה וכל דבר אחר.

מיקי אריאלי: דרך האינטרנט.

מיקי אריאלי: לא דרך בט-נט לא דרך שום דבר, תקנה GBL בארץ.

מיקי אריאלי: אם המכס בודק אולי אחוז אחד פיזית, מה הכמויות שבאמת יכולות לחדור לארץ, לדעתי יש כמויות גדולות, כולל קטמין, שבעצם זה תרופת הרדמה, שבשימוש ווטרינרי, שאנחנו בדקנו – רוני ואני מול השירות הווטרינרי, שאמרו בפירוש – גם ווטרינרים, גם בעלי משקים, יש לנו כמויות, אף אחד לא יודע - - - אולי, איפה, אם זה דולף או שום דבר אחר.

מיקי אריאלי: ובאמת פאולה תספר לכם, שגם מה שנקרא G, וגם מה שנקרא GL, וגם מה שנקרא פל, קטמין, הוא בשימוש לא רק לסמי אונס, אבל גם במסיבות.

מיקי אריאלי: ואחר כך, בתוך מינונים שונים, זה הופך להיות סם אונס.

מיקי אריאלי: וכמויות מסתובבות ויש הסטה, כמו שאתם כבר יודעים.

מיקי אריאלי: אני פשוט רציתי להגיד את זה על הקלות שאפשר לקבל את החומר.

מיקי אריאלי: עכשיו רוני יסביר.

תמר זנדברג: רוני, בוא תפרט לנו בעצם מה אתם יודעים על התופעה הזו, ושוב אני חוזרת, תראה, גם מה שאמר מיקי, בעצם הוא תיאר גם סמים שמשמשים לשימוש עצמי, לשימוש שהאדם בוחר לקחת וגם לשימוש כפוי, לשימוש שלא בהסכמה, של מה שאנחנו קוראים סם אונס.

תמר זנדברג: אבל אם תוכל להתמקד בסמי האונס, מבחינת מה שאתם יודעים עליהם, קודם כל איזה סמים מועדפים לשימוש הזה.

תמר זנדברג: כי שמענו כאן גם קודם על ההשפעות שיכולות להיות לשימוש בכל מיני חומרים.

תמר זנדברג: אבל מן הסתם שמענו כאן וגם הדס שטייף תיארה את זה בתור הציידים, שמתכננים מראש את הפעולה שתחילתה בשימוש כפוי בחומרים וסופה באונס.

תמר זנדברג: אז איזה סם הוא - - -

רוני ברקוביץ: קודם כל אני קבעתי עם פאולה שהיא תדבר יותר על השיער ואני על החומרים.

רוני ברקוביץ: שלושת הסמים הכי נפוצים נקראים GBL, GHB, ו-14BD.

רוני ברקוביץ: אלה השלושה שהכי נפוצים.

רוני ברקוביץ: יש עוד הרבה סוגים אחרים, שכמו שמיקי אמר – קטמין – שזה ווטרינרי ובנזודיאזפין לשינה ועוד דברים אחרים.

רוני ברקוביץ: שלושת אלה שהכי נפוצים, בסופו של דבר כשלוקחים אותם, כשיש את אחד משלושת החומרים בדם, מגלים רק סוג אחד, שזה GHB.

רוני ברקוביץ: והבעיה עם החומרים הללו, שהם בסביבות תוך 10 שעות נעלמים מזרם הדם, מהשתן, ולכן עד היום, למרות שיש סחר ויש הכל ויש תפיסות וגם קיבלתי דיווחים מאודי, שנתן לי מספרים כמה תפסו במכס, החומרים האלה קיימים.

רוני ברקוביץ: יחד עם זאת, גם בארץ לא נתגלה, אבל אני עבדתי גם בבית המשפט ואמרו לי איך לא נתגלה וזה, אז אני נתתי דיווחים מארצות הברית ששם גילו 200 מקרים אצל נשים, בתוך הדם שלהן, כי הגיעו יותר מוקדם.

רוני ברקוביץ: גילו גם בשוודיה ובאנגליה ובגרמניה ובכל אירופה גילו את זה בדם.

רוני ברקוביץ: כלומר זה נמצא, זה קיים, זה לא רק תופעה בארץ, זו תופעה שקיימת גם במקומות אחרים.

מיכל רוזין: זה לא קשור גם לאיכות הבדיקה?

מיכל רוזין: אני לא מאמינה שנשים בשוודיה, בארצות הברית, מגיעות יותר מהר אחרי אונס מאשר בישראל.

רוני ברקוביץ: בחלק מהמקומות בארצות הברית יש גם את הבדיקות של השיער, עליהן אחר כך נדבר.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהתופעות הן דומות.

רוני ברקוביץ: גם לנו היה מקרה אחד שאחר כך אפשר לדבר עליו.

תמר זנדברג: רגע, עוד לפני הבדיקות, תן לנו מהזווית שלכם גם את מה שאמרת על המכס וגם גילוים ותפיסות שלכם בשלב החומר, לפני הבדיקה הגופנית, שכזה כבר הגיע לשימוש, אלא החומרים כמו מכס, כמו שאתם מגלים דרך מודיעין שלכם וכל הדברים האלה.

רוני ברקוביץ: אוקיי, אני אתן לך מידע מבחינת - - -

תמר זנדברג: מהצד השני.

תמר זנדברג: עוד לפני שזה מגיע.

רוני ברקוביץ: כי כמו שמיקי אמר, החומרים הללו מוברחים ואפשר להבריח אותם מכל מיני מקומות.

רוני ברקוביץ: שוב, לפי דיווחים מהמכס, בשנת 2014 במכס היו 15 תפיסות בהן נתפסו 15 ליטרים.

רוני ברקוביץ: ב-15 ליטרים אפשר להכין המון המון מנות, כי אנחנו מדברים בסך הכל – ואי אפשר לדעת מה הריכוזים שם, כי הם כל פעם ריכוזים שונים.

רוני ברקוביץ: הריכוז בין זה שזה גורם לתופעה של היי, אופוריה, לבין הריכוז, שזה מפיל את הבן אדם – אנחנו מדברים על טיפות בודדות.

רוני ברקוביץ: לכן אף אחת לא יודעת ואם היא לוקחת את זה במטרה אולי להרגיש טוב, בתור סם מסיבות, לבין אם היא תאבד הכרה לבין שעתיים עד ארבע שעות, אף אחד בעצם לא יודע, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה הריכוז ומדברים פה על טיפות בודדות.

רוני ברקוביץ: לכן עם 15 ליטרים אפשר להכין הרבה דברים.

רוני ברקוביץ: בשנת 2015 היו במכס 26 תפיסות, 19.8 ליטרים.

תמר זנדברג: 26 תפיסות.

תמר זנדברג: זאת אומרת מ-15 תפיסות ל-26 תפיסות.

רוני ברקוביץ: בשנת 2015, עוד פעם, לפי הנתונים של המכס.

רוני ברקוביץ: בשנת 2016 עד עכשיו היו להם 8 תפיסות, 11.5 ליטרים.

רוני ברקוביץ: ואלה כמויות, עוד פעם, אני אומר מה שנתפס.

רוני ברקוביץ: אז עכשיו אפשר לתאר מה שלא נתפס, כי מה שנתפס, סביר להניח שזה אחוז - - -

תמר זנדברג: זה נתפס בחבילות שמגיעות?

רוני ברקוביץ: זה נתפס בנתב"ג.

רוני ברקוביץ: יש אנשים שהביאו וכמובן אף אחד לא כותב סם אונס, מביאים את זה לניקוי פרקטים.

רוני ברקוביץ: אף אחד לא יקנה אלכוהול, אפשר לעשות כל מיני דברים אחרים שמביאים.

רוני ברקוביץ: לסמי האונס היו פעם גם, כמו שאמרתי, שימושים רפואיים, כמו ל - - -, שמישהו כל פעם מתעורר, נרדם, אז דברים כאלה.

רוני ברקוביץ: או גם בניתוחים.

רוני ברקוביץ: וגם הקטמין, שהוא לשימוש ווטרינרי, משתמשים בו להרדמה של בעלי חיים וגם לבני אדם בניתוחי שטח.

רוני ברקוביץ: כלומר יש להם שימושים רפואיים.

תמר זנדברג: אוקיי, עכשיו חוץ מהמכס, יש לכם פעילות שטח?

רוני ברקוביץ: אני אגיד על שני מקרים חשובים שהיינו מעורבים בהם, כי אמרו מקודם שלא הייתה הרשעה.

רוני ברקוביץ: היינו מעורבים בתיק אחד לפני מספר שנים, עם פרקליטות תל אביב.

רוני ברקוביץ: עכשיו, ה-GHB, GBL, ו-14BD, חייב להבין שהם בפקודת הסמים.

רוני ברקוביץ: זה סם לכל דבר ועניין.

רוני ברקוביץ: הקטמין והבנזודיאזפין הם לא סמים.

רוני ברקוביץ: כלומר, אם תופסים אותם זה בעצם הם מכרו, חוץ מזה שזה אונס, הם מכרו סמים.

רוני ברקוביץ: זה עונש של מכירת סמים, זה עונש מאד כבד.

רוני ברקוביץ: בדרך כלל על סמים אנחנו נותנים חוות דעת.

רוני ברקוביץ: על סמים אנחנו לא נותנים, כי סם זה בפקודת הסמים ויש עונשים גבוהים.

רוני ברקוביץ: יחד עם זאת, בפרקליטות תל אביב ביקשו שנכתוב חוות דעת לבית משפט, כדי שהשופט יבין מה זה החומר הזה, מה הסכנות ואנחנו באמת כתבנו דעת והגענו להעיד על ה-GHB, כמו שאמרתי שזה סם האונס הכי נפוץ.

רוני ברקוביץ: ובגלל העדות שלנו ודברים אחרים, זו פעם ראשונה - - -

תמר זנדברג: רגע, באיזה משפט זה היה?

תמר זנדברג: מה היה המקרה שם?

רוני ברקוביץ: מישהו שמכר.

רוני ברקוביץ: סחר.

רוני ברקוביץ: הוא קבע שאי אפשר להוכיח את זה, אבל תפסו אצלו את החומר הזה ותפסו אותו כשהוא מוכר אותו, בדיוק את ה-GHB.

רוני ברקוביץ: ופעם ראשונה שבית המשפט המחוזי גזר 8 חודשי מאסר בפועל על הנאשם, אבל לצערי בית המשפט העליון המיר את זה בעבודות שירות.

רוני ברקוביץ: כלומר, עדיין אין מקרה שלמרות שתפסו, שמישהו-.

רוני ברקוביץ: אז לכן ההצעה של מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, עלי אישית זה מקובל.

רוני ברקוביץ: מקרה שני, ודווקא עכשיו אנחנו רבים עם המשטרה, עם תחנת בית שמש, שזה יתפרסם בתקשורת, אז אפשר להגיד.

רוני ברקוביץ: שעוד פעם, אפשר להשתמש בסם אונס, אבל זה בנזודיאזפין, זה לא GHB או GBL, שאב מבית שמש נתן לילדה שלו שחזרה מבית הספר כל מיני חומרים כשהיא באה לאכול.

רוני ברקוביץ: בסופו של דבר מצאו גם שם את הבנזודיאזפין, איזה סוג של החומרים הללו.

רוני ברקוביץ: החומר הזה נמצא.

רוני ברקוביץ: החומר הזה קיים.

רוני ברקוביץ: החומר הזה עוד פעם - - -

ג'וליה ברדה: את זה גם ניתן לגלות בשתן בקלות.

ג'וליה ברדה: זו בדיקה פשוטה ונשארת לאורך זמן, היא מתפרקת מאד איטי, לא כמו סם ה-GHB, שאחרי 4 שעות לא - - -

רוני ברקוביץ: נכון, אז יש סמים שנשארים יותר, יש סמים שנשארים פחות.

רוני ברקוביץ: גם את תוכלי לדבר על מה שאת רואה אחר כך בחדר 4, ואם פאולה רוצה להסביר משהו על השיער.

ג'וליה ברדה: אולי אני אקדים כמה מילים ואתן קצת רקע.

ג'וליה ברדה: שמי ג'וליה ברדה, אני רופאת נשים ואני מנהלת את המרכז לנפגעות תקיפה מינית בבית החולים וולפסון, וכמו שאמרתי לפני כן, זה מרכז שכבר קיים מסוף שנת 2001.

ג'וליה ברדה: אני מסכימה עם מה שאמרתם, שבאמת בזמנו, אני עבדתי צמוד עם פרופסור היס שנים בהקמת המרכז, וזה נכון שהגישה שלו, כולל של מנהל בית החולים, שאין כזה סם ואין שימוש בסם הזה וזה אלכוהול וזה אלכוהול, כי באמת ב-40% מהמקרים יש גם שימוש באלכוהול במקרים שפונים אלינו.

ג'וליה ברדה: עדיין, אני חייבת להגיד שאני רואה את המקרים האלה ביום יום ואני כל הזמן טענתי ועכשיו אני שמחה שזה גם עולה לתודעה, שהסיפור שמתלווה לשימוש בסם הזה הוא שונה לחלוטין.

ג'וליה ברדה: נשים ששותות מספרות את הסיפור של האונס.

ג'וליה ברדה: אולי הוא דומה, אבל כשאתה נכנס לפרטים הוא שונה לחלוטין.

ג'וליה ברדה: בסם אונס השימוש הוא העתק הדבק בין סיפור לסיפור של כל הנפגעות.

ג'וליה ברדה: הן באות, הן נמצאות באיזו שהיא סיטואציה, בפאב או חברים, אפילו במיעוט קטן של חברים, ובאיזה שהוא שלב פשוט נמחק לה הזיכרון.

ג'וליה ברדה: יש פשוט תקופה של אנמנזה, מה שנקרא של איבוד זיכרון לתקופה מסוימת והיא מתעוררת אחרי מספר שעות בסיטואציה שהיא לא יודעת איפה, או אצל איזו שהיא חברה, או בבית שלי.

ג'וליה ברדה: היא לא יודעת איך היא הגיעה לשם או באיזה חניון מצאו אותה חברים.

ג'וליה ברדה: ממש סיפורים של העתק הדבק, והיא לא זוכרת כלום.

ג'וליה ברדה: גם בניסיון לשדל ולנסות להזכיר, היא פשוט לא זוכרת מה היה.

ג'וליה ברדה: זה גורם להן לרפיון שרירים מוחלט, לחוסר יכולת להתנגד ולשכחה, שזה קלאסי, זה כמו מה שהיא אמרה הצעדים, זה מה שהם צריכים.

ג'וליה ברדה: לגבי הסם – אנחנו שולחים עד 12 שעות מאז השימוש, מאז שהיה חשד לשימוש.

ג'וליה ברדה: כשאנחנו יודעים ולפי הספרות, שבעצם הסם הזה מתפרק מאד מאד מהר.

ג'וליה ברדה: כעבור 4 שעות הוא כבר מפונה מהדם לשתן וכעבור 8 שעות כבר אי אפשר למצוא אותו גם בשתן.

ג'וליה ברדה: אז אנחנו לוקחים עד 12 שעות בתקווה שנמצא.

ג'וליה ברדה: באף אחד מהמקרים שלקחנו עד עכשיו לא מצאנו סם אונס בשתן וגם לא בדם.

יעל אלבז: כי זה הזמן שהן חוזרות להכרה.

ג'וליה ברדה: בדיוק.

ג'וליה ברדה: זה בדיוק בטווח הזמן שהן מתעוררות.

ג'וליה ברדה: אז אני לא חושבת שנמצא את המענה בבדיקות הדם או השתן לאיתור GHB.

ג'וליה ברדה: כמו שרוני אמר, מדי פעם אנחנו רואים סיפורים שמתאימים לאיזה שהוא שימוש בסם, אבל שם אנחנו כן מזהים, כי את הבנזודיאזפינים, שבאמת, זה תרופות לשינה ולהרגעה, וובן, או מי שמכיר את הווליום, זה בנזודיאזפינים.

ג'וליה ברדה: את זה ניתן לאתר, הוא מתפרק יותר לאט ואנחנו מוצאים את זה בשתן.

ג'וליה ברדה: לגבי הקטמין, אולי זה המקום להגיד, הבדיקות האלה יקרות.

ג'וליה ברדה: יש לנו מפגשים כל הזמן עם אבו-כביר, אנחנו עובדים שם עם הרפואה המשפטית.

ג'וליה ברדה: בגלל שהבדיקה הזאת יקרה, לא בודקים אותה כבדיקה שגרתית ויכול להיות שזה המקום להגיד.

ג'וליה ברדה: אולי אם תהיה השתתפות של גורמים מסוימים במימון הבדיקות האלה, נוכל לשלוח גם לבדיקה הזאת באופן רוטיני ואולי נגלה שיש גם שימוש בסם הזה.

תמר זנדברג: רק תני לי להבין מה את אומרת.

תמר זנדברג: מגיעה אליך נפגעת.

תמר זנדברג: בדרך כלל היא מגיעה – סתם לסבר את האוזן – מה טווח הזמן שהיא מגיעה אליך?

ג'וליה ברדה: רובן מגיעות בשלושה ימים הראשונים מאז התקיפה, אבל מיעוטן בטווח של פחות מ-12 שעות, שאני יכולה לקחת את הבדיקה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ואז מה הבדיקה השגרתית שאת עושה?

ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים קיט לבדיקת סמים בשתן, שזה כולל בערך 10 סמים.

ג'וליה ברדה: ה-GHB לא כלול בזה, כי זו בדיקה נפרדת, כמו שאמרתי.

ג'וליה ברדה: זה בודק באמת בנזודיאזפינים, זה בודק קוקאין, זה בודק קנאביס, הרואין.

תמר זנדברג: כל זה בשתן, לא בדם.

ג'וליה ברדה: כל זה בשתן, לא בדם.

ג'וליה ברדה: לפעמים אנחנו שולחים גם בדם, לפי סיפור המקרה.

ג'וליה ברדה: אם אנחנו מזהים - - -

חגי ברוש: כמו דרך אגב שיש בתחנות הגמילה ובכל המסגרות שמטפלות.

ג'וליה ברדה: כן, בדיוק, כמו לחיילים.

ג'וליה ברדה: זה אותו קיט שבודק לחיילים.

ג'וליה ברדה: במקרים ספציפיים שיש חשד סביר לשימוש ושאנחנו יכולים גם לקחת את הבדיקה, כי טווח הזמן שעבר הוא סביר ונמצא, אז אנחנו שולחים גם GHB ואנחנו לוקחים את זה לתל השומר.

תמר זנדברג: שזה משהו אקסטרה שאת צריכה להוסיף.

ג'וליה ברדה: נכון.

ג'וליה ברדה: ואני חייבת לציין שבמרכזים אחרים, כי מאז שאנחנו קמנו יש עוד איזה ארבעה מרכזים, הם לא שולחים לבדיקה הזאת, כי זאת בדיקה יקרה והם לא מממנים אותה.

ג'וליה ברדה: בירושלים לא שולחים - - -

חגי ברוש: כמה היא יקרה דרך אגב?

ג'וליה ברדה: אני חושבת שזה עולה בסביבות 1,000 שקלים.

חגי ברוש: לבדיקה אחת?

ג'וליה ברדה: כן.

ג'וליה ברדה: בתל השומר בזמנו עשיתי, וזה בסביבות 1,000 שקלים.

תמר זנדברג: ואת שאר הבדיקות השגרתיות את מממנת?

ג'וליה ברדה: בית החולים מממן ואנחנו מקבלים איזה שהוא תקציב ממשרד הבריאות, אבל אני חייבת להגיד שזה המון כסף.

ג'וליה ברדה: זה גם כוננית שלנו ואחיות ועובדות סוציאליות ותרופות שאנחנו נותנות למטופלות.

ג'וליה ברדה: הן לא הולכות לקנות תרופות.

ג'וליה ברדה: אנחנו נותנים להן תרופות כדי שלא ילכו להסתובב.

ג'וליה ברדה: אז זה כרוך בהרבה הוצאות.

תמר זנדברג: אבל כל זה מתקציב בית החולים.

ג'וליה ברדה: מתקציב בית החולים, פלוס יש לנו איזה תקציב ממשרד הבריאות.

ג'וליה ברדה: אני לא יודעת להגיד לך כמה, יש לנו איזה תקציב מסוים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: איזה בית חולים זה וולפסון?

ג'וליה ברדה: ממשלתי.

תמר זנדברג: אז כל התקציב שלו זה תקציב משרד הבריאות.

ג'וליה ברדה: לא.

ג'וליה ברדה: אנחנו עושים מדי פעם ומבקשים כל הזמן להגדיל, אבל אני לא אחראית על העניין הזה, כי אני באמת לא יודעת.

תמר זנדברג: לא, פשוט רציתי להבין – זה המדינה?

תמר זנדברג: זה בית חולים?

תמר זנדברג: זה קופת חולים?

תמר זנדברג: זה תרומות?

תמר זנדברג: מאיפה תקציב המרכז שלך בגדול.

ג'וליה ברדה: יש לנו תרומות.

ג'וליה ברדה: אנחנו גם ניזונים מתרומות וחלק כמו שאמרתי מהתקציב וחלק מבית החולים, כי שנים עשינו את זה גם בלי תקציב, דרך אגב, ואנחנו בערך איזה 8 שנים מקבלים תקציב.

ג'וליה ברדה: שנים לפני כן לא קיבלנו.

חגי ברוש: ג'וליה, רק שאלה.

חגי ברוש: בשנה האחרונה, כמה פעמים שלחתם לבדיקה הזאת בתל השומר?

ג'וליה ברדה: אני לא יודעת בשנה האחרונה.

ג'וליה ברדה: לא עשיתי פילוח לשנה האחרונה.

ג'וליה ברדה: עשיתי במקרה פילוח על כל השנים - - -

תמר זנדברג: את אומרת שבערך ב-15% יש לכם - - -

ג'וליה ברדה: מתוך ה-15% - 8% אנחנו יכולים לשלוח את הבדיקה.

ג'וליה ברדה: רק חצי מהמקרים מגיעים בטווח של 12 שעות.

תמר זנדברג: זאת אומרת מתוך ה-15%, זה בדרך כלל מעדויות הנפגעת, שאתם רואים שהסיפור מתאים לסיפור שתיארת כרגע, מתוכם כ-8%, שזה בערך חצי, הן כאלה שהגיעו באותן 12 שעות, שאתם שולחים לאותה בדיקה.

ג'וליה ברדה: נכון, בדיוק, בדיוק.

תמר זנדברג: ועד היום לא מצאתם באף אחת מהן, כי לא עברו אותן 4 שעות או 8 שעות.

ג'וליה ברדה: נכון.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: פאולה.

פאולה רושקה: טוב, אני אתחיל בשנת 2014, כאשר התמניתי.

פאולה רושקה: שמי פאולה רושקה ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה.

פאולה רושקה: כאשר - - - בוועדת הכנסת בנושא מעמד האישה בתחום סמי אונס, ובעצם התבקשנו - - -

עליזה לביא: זה היה אצלי, לפני שנתיים.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: התבקשנו באופן דחוף להעלות את המודעות של הרופאים, של המטפלים, לנושא של סמי אונס.

פאולה רושקה: ובאמת תוך חודש וחצי ארגנו יום עיון, דווקא בבית חולים וולפסון, כי זה היה פה מסר בעצם להתקשר לפגיעה המינית.

עליזה לביא: פעם ראשונה שהם עשו.

פאולה רושקה: כן, שנעשה כזה יום עיון.

פאולה רושקה: באמת היו יותר מ-200 איש והיה הרבה מאד להעלאת המודעות.

פאולה רושקה: בהמשך לכך התחלנו לעסוק בנושא בתוך המחלקה, עם כל מיני שותפים.

פאולה רושקה: קודם כל הקמנו ועדת היגוי, שבעצם יש בה כמה חברים.

פאולה רושקה: עשינו סך הכל שתי פגיעות עם ועדת ההיגוי, כי רצינו לקדם את הטיפול בנושא ברמה מעשית ולכן כל עוד שלא היו חדשות משמחות בתחום, לא כל כך ישבנו.

פאולה רושקה: הדבר הראשון, הרגשנו את הצורך בבדיקת שיער, שזו בדיקה שבעצם בטכנולוגיה שלא קיימת בארץ.

פאולה רושקה: ולכן התחלנו לחקור מהיכן אנחנו יכולים להביא את הטכנולוגיה, או לפחות את השימוש בה, במקרים שמתאימים.

פאולה רושקה: ואז היה מקרה אחד שבעצם במימון הרשות, אם אני לא טועה גם המשרד, אני לא זוכרת, או הרשות בלבד.

פאולה רושקה: הצלחנו להביא בדיקה כזאת למעבדה בצרפת, מעבדה פורנזית כשבעצם התוצאות הגיעו גבוליות.

פאולה רושקה: זאת אומרת נמצא כן חומר באמצעות בדיקת השיער.

פאולה רושקה: ואני רוצה פה להגיד לאלה שלא מכירים שאת בדיקת השיער עושים לפחות ארבעה שבועות אחרי האירוע.

פאולה רושקה: בין שלושה לארבעה שבועות, עדיף ארבעה, עד שלושה חודשים, שהרי השיער גודל בממוצע ס"מ בחודש.

פאולה רושקה: ולכן צריך לתת מספיק זמן לשיער לגדול.

פאולה רושקה: לכן צריך, כשבחורה או בחורה מגיעים - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה, הבדיקה צריכה להיות מארבעה שבועות ומעלה?

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: זה בדיוק ההבדל.

פאולה רושקה: כי אחרת לא נמצא עדויות של החומר בתוך השיער, וזה דווקא נותן זמן מסוים.

פאולה רושקה: דרך הבדיקה הזאת, אם באמת מצליחים לבצע אותה כמו שצריך, אמורים למצוא עקבות של כל החומרים שאדם לקח לפי הזמנים, לפי הגודל.

פאולה רושקה: ולכן יכולים לגלות עוד כל מיני דברים, את זה צריך לומר.

פאולה רושקה: זאת אומרת יכולים גם לגלות קנאביס אם מישהו השתמש או עוד דברים.

פאולה רושקה: צריך להגיד את זה, רואים את הכל.

תמר זנדברג: אם תפסיקו להפליל את הקנאביס, כל כך הרבה דברים - - - כל פעם אנחנו דנים בזה מחדש.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת את זה בסוגריים, אבל באמת, אני אגיד לך למה זה קשור.

תמר זנדברג: קודם כל היא רמזה פה בעצם שאולי מישהי לא תרצה שיידעו שהיא עישנה קנאביס, אז היא תסתיר אונס, בגלל שהיא עישנה ג'וניט.

תמר זנדברג: בואו ניקח את הפרופורציות.

תמר זנדברג: ואני אומרת את זה גם - - -

קריאה: למה - - -

תמר זנדברג: אדוני, אם אתה מעוניין לדבר אתה לא מצביע, אתה נרשם בכתב עם השם והתפקיד.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כי ראינו סתם לדוגמא ביום שישי כתבה באולפן שישי – 10 דקות באחת הבמות עם הכי הרבה עבודה והכי הרבה יכולת ירידה לעומק, זה לא איזה משהו מהרגע להרגע, זה דיווח מהשטח, ושמדברים על תופעת הסמים במועדונים, מראים במצלמה נסתרת שביקשו מהמלצרית משהו לקסס ומראים ג'וינט.

תמר זנדברג: זאת לא תופעת סמי אונס והיא לא קשורה לתופעת סמי האונס.

תמר זנדברג: הדבר היחיד שהיא עושה זה מספקת איזה שהוא קולב להיתלות בו, גם בשיח הציבורי וגם בחשש או בפחד של הנפגעות, שהוא לא צריך להיות.

תמר זנדברג: אין לו מקום בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו מטפלים בתופעה כל כך חמורה, של החדרת חומרים בכפייה בשביל לאנוס.

תמר זנדברג: זה לא אותו עולם תוכן, זה הכל.

פאולה רושקה: אני רוצה להמשיך.

פאולה רושקה: אנחנו סוף סוף קיבלנו תקציב דרך קרן החילוט, לניסוי של עשרה מקרים.

פאולה רושקה: מצאנו מעבדה אחרת באירופה, גם פורנזית, שם המחיר קצת יותר בא לקראתנו ואני רוצה לבשר שהזמנו כבר את הערכות ויצרנו איתם קשר.

פאולה רושקה: בקרוב החומר יגיע ונוכל להתחיל את הניסוי הזה.

תמר זנדברג: אז את בעצם מבשרת לנו שאתם כמשרד הבריאות הזמנתם.

תמר זנדברג: אתם שולחים את הבדיקות מישראל לשם, או שאתם מזמינים לפה?

פאולה רושקה: זה ניסוי, זה לא פיילוט.

תמר זנדברג: רגע, תסבירי לנו.

פאולה רושקה: מקרים כאלה, שבאמת קבענו ביחד קריטריונים.

תמר זנדברג: תסבירי לנו מה הניסוי.

פאולה רושקה: קודם כל מגיעים לחדר 4 או לכל מיני מרכזים נוספים – בנות, בנים - - -

ג'וליה ברדה: בגלל שהמקרה הקודם לא היה חד משמעי, אנחנו רוצים להריץ 10 מקרים ולראות אם נקבל תשובות.

פאולה רושקה: אם הבדיקה הזאת כדאית.

תמר זנדברג: אבל אתם רוצים לשלוח את הבדיקה לחו"ל?

פאולה רושקה: בטח, כן.

תמר זנדברג: לקחת את הדגימה של השיער - - -

פאולה רושקה: כן, כי אין בארץ טכנולוגיה כזאת.

פאולה רושקה: אין.

תמר זנדברג: אפשר להביא את הטכנולוגיה.

פאולה רושקה: בדקנו את זה גם.

פאולה רושקה: זה מאד יקר וגם צריך להיות מאד מיומנים בזה.

פאולה רושקה: זאת אומרת זה מאד בעייתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז יצרתם קשר עם מעבדה בצרפת?

פאולה רושקה: באיטליה.

תמר זנדברג: זו חברה ממשלתית?

פאולה רושקה: לא, לא, זו מעבדה אוניברסיטאית פורנזית.

פאולה רושקה: צריך שיהיה פורנזית, אחרת היא לא תוכל להיות ראייה משפטית אם נרצה להוכיח.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: וזה במסגרת היחסים בין המדינות שאנחנו יודעים שזה יהיה קביל כראייה, כמו שאת אומרת פורנזית?

פאולה רושקה: אנחנו בינתיים עושים ניסוי.

פאולה רושקה: אחרי זה אולי נעשה באמת מחקר בין מדינות, משהו יותר רחב.

פאולה רושקה: בשלב זה זה ניסוי שאנחנו רוצים לראות אם באמת נמצא או לא נמצא.

פאולה רושקה: בקיט לא ביקשנו רק GHB, אלא ביקשנו גם קטמין וגם בנזודיאזפינים, EMDMA ועוד כמה חומרים שיכולים אולי לשמש כסמי אונס, כדי שלא בגלל שלא הכנסו קטמין, לא נמצא כלום.

תמר זנדברג: אז אתם בעצם ביחס עם וולפסון תאפסו 10 מקרים.

פאולה רושקה: לא רק עם וולפסון, גם הפרקליטות מעורבת.

פאולה רושקה: יש לנו גם ועדת היגוי.

תמר זנדברג: מי נמצא בוועדת היגוי הזו?

פאולה רושקה: אני, משרד הרווחה, רוני והצוות שלו, משטרה, פרקליטות והרשות, רופא משפטי.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אתם תאספו 10 מקרים בשיתוף, כשיש חשד לפי החקירה ולפי הראיות מסביב לסם אונס, אתם תשלחי את הבדיקות לאיטליה וזה יחזור ולפי התוצאות ישמש כראיה.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: זה כבר משהו ראשוני שנוכל אחר כך לחשוב.

תמר זנדברג: אוקיי, יש לנו בשורה.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: ונוכל לחשוב אם זה כדאי להכניס, אם כן צריך אחר כך להכניס את זה כטכנולוגיה בארץ או לא.

תמר זנדברג: מה העלות פחות או יותר של הניסוי הזה?

פאולה רושקה: משהו כמו 30,000 שקלים סך הכל.

פאולה רושקה: זה דבר אחד.

פאולה רושקה: דבר שני, בעבר היינו בקשר עם יפעת קריב, ביחד עם העוזרים הפרלמנטרים שלה לגבי חקיקה או שינוי חקיקה, כי בארצות הברית יצא חוק מאד מפורט.

פאולה רושקה: יש שם הרבה חוקים שמתעסקים בנושא גם לגבי ענישה ואכיפה, ואחד מהם זה החוק של סמנטה ריד, שזה השם של בחורה צעירה שנפטרה מזה ששמו לה בסודה כמה טיפות של סם אונס.

פאולה רושקה: אז משם החוק הוא מאד מעניין, כי הוא לא רק חוק ענישתי, אלא גם חוק שאומר שכל שנה למשל משרד הבריאות של שם צריך לאסוף את כל המקרים הארציים ולהתייחס לזה ולראות ניטור של המקרים האלה.

פאולה רושקה: דבר שני, הכניסו שם תקציב עבור מניעה, עבור הכשרות.

פאולה רושקה: זאת אומרת שזה חוק מאד מאד רחב, מאד שונה ממה שקורה פה, ספציפית על סמי האונס.

עליזה לביא: אין לנו חוק.

פאולה רושקה: זה משהו מיוחד דרך - - -

עליזה לביא: ברגע שמבינים שיש בעיה, אז מוצאים אותו.

עליזה לביא: כרגע עדיין אין פה עבירה של - - -

פאולה רושקה: בכנסת נעשתה באמת עבודה מדהימה, אני אגיד לכם על ידי מי, בשנת 2011 ביולי, על ידי עורכת דין דינה צדוק, שזה עבירות פליליות שנוגעות לשימוש סמי אונס.

פאולה רושקה: כל החקיקה הבינלאומית שנוגעת בנושא, זה פה.

פאולה רושקה: כי הייתה כוונה לקדם חקיקה ספציפית והדבר לא המשיך, אבל יש כבר תשתית מאד מאד מעניינת, שאפשר באמת לבדוק מה אפשר לעשות גם כאן.

קריאה: באיזו שנה זה?

פאולה רושקה: בשנת 2014.

פאולה רושקה: באותה שנה שהייתה ועדה התקדמנו מאד ומאז שם יש קצת עצירה.

פאולה רושקה: עכשיו אני רוצה לבקש דבר אחרון מקרן, שעובדת אצלי.

פאולה רושקה: עשינו ביחד עם ד"ר ג'וליה ברדה, ועוד מרכזים מחקר, אפרופו על הנזק הנפשי של נשים שעוברות תקיפה מינית.

ג'וליה ברדה: לא דיברת על הנוהל של הבדיקות.

פאולה רושקה: יש עוד דבר אחרון לפני זה.

פאולה רושקה: בזמנו, כבר בפברואר 2014 ישבנו עם מיקי ועם רוני וביקשנו לעשות נוהל עבור חדרי המיון וחדר 4 ועוד מרכזים לתקיפה מינית, כדי שיהיה נוהל ברור מה עושים עם בדיקות השתן, עם בדיקות הדם.

פאולה רושקה: אם שומרים אותם, באיזו צורה, כי הרבה פעמים קורה שלוקחים את הבדיקות ולא תמיד שולחים.

פאולה רושקה: אם פתאום נדע שאת המקרה הזה היה כדאי לשלוח – כן, לא, מה לעשות, תוך כמה זמן, כל זה.

פאולה רושקה: התברר שהרבה מרכזים לא שולחים את הבדיקות כי אין תקציב ואז הנוהל הזה לא יצא לפועל, בגלל שהתבקשנו לשבת עם התקציבים במשרד כדי לבדוק כיצד אפשר לתת לזה ביטוי תקציבי והנוהל הזה תקוע מאז, כי בתי החולים - - -

ג'וליה ברדה: הנוהל הקודם הוא ישן ולא הייתה התייחסות לסמים.

ג'וליה ברדה: זה העניין.

פאולה רושקה: לא, זה לא הנוהל הזה.

פאולה רושקה: אנחנו עשינו נוהל מיוחד לסמי אונס, משהו מיוחד.

פאולה רושקה: יש עוד בעיה, כי בהרבה מאד מרכזים לתקיפה מינית אין נוהל אחיד.

פאולה רושקה: אני רואה שכל אחד פועל קצת שונה, גם לגבי איסוף נתונים, איזה נתונים.

פאולה רושקה: נתונים לגבי סוג הסמים.

פאולה רושקה: אין תשאול מספיק מדויק גם בחלק האנמנסטי, מה שואלים ואיך שואלים.

פאולה רושקה: האם היה שימוש בסמים באופן כללי, הבן אדם משתמש בזה ואז זה כאילו מתוך זה שאולי הוא היה בערפול הכרה אחר כך וקרה לו מה שקרה לו כי הוא לא היה מסוגל להתגונן מפני התוקף, או בגלל שמישהו שם לו סם או חומר בזדון.

פאולה רושקה: זאת אומרת יש מצבים שצריך לתת להם תשאול שונה וצריך לעבוד על זה לפי דעתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

עליזה לביא: אפשר רק הערה.

תמר זנדברג: שנייה, היא רק תשלים ואז אתן לך.

עליזה לביא: כן, אני מבינה שהיא מדברת על הצד הנפשי, אבל לפני זה יש כאן כמה שאלות שכבר עומדות באוויר.

עליזה לביא: אני רוצה להבין ממשרד הבריאות, ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של סם אונס כמציאות.

עליזה לביא: כי ציטוטים קודמים שהיו – אין סם אונס.

עליזה לביא: גם בביקור שלי בחדר טראומה לפני כחודש בבאר שבע, אומרת לי הרופאה – תראי, אני לא חושבת שיש סם אונס.

עליזה לביא: יש בנות ששותות.

עליזה לביא: זאת תשובה שאני שומעת גם בחדר טראומה בבאר שבע וגם ציטוט שאני מזכירה לכם, הוא אמנם אולי - - -

תמר זנדברג: מתי שמעת?

עליזה לביא: לפני חודש.

תמר זנדברג: פשוט נכנסת באיחור, אנחנו שמענו קודם גם את משרד הבריאות באופן ברור, אבל מה שאת אומרת זה דבר מאד חמור.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות יודע, מודע, מגדיר את סם האונס כסם.

תמר זנדברג: כן.

פאולה רושקה: ברור.

תמר זנדברג: זה נאמר כאן לפני שנכנסת.

עליזה לביא: אני איחרתי, אני הייתי בוועדת כספים.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אני אומרת שהעדות שלך היא מאד חשובה.

עליזה לביא: וגם לפני שנתיים מצאנו וגילינו שיש רק מעבדה אחת בתל השומר שמסוגלת לבדוק ולאשר את קיומו של סם האונס בדמה של הנפגעת.

עליזה לביא: המעבדה הזאת היא בתל השומר, זה מה שלימדת אותנו.

עליזה לביא: לפני שנתיים אמרנו שזה אחד הכשלים היותר משמעותיים שיש מעבדה אחת.

עליזה לביא: אז גברתי, אם יש שינוי במדיניות המשרד והמשרד מגדיר את זה כסם, איך זה עומד בפרופורציה ערב תקציב לשנתיים, למעבדה אחת שמתפקדת בתל השומר?

עליזה לביא: זאת נקודה אחת.

עליזה לביא: לגבי הדברים שאת רוצה להרחיב, על ההשפעות על הנפש, אנחנו חיות את זה ומכירות ואני באמת רוצה קודם כל לברך אותך על הדיון המאד מאד חשוב הזה, כי כולנו נזעקנו לפני כשבוע ואני ביקשתי עוד לפני שבכלל הייתה חקירת המשטרה והכניסה של המשטרה, כי כשיותר מדי נשים לא מבינות מה הן עושות במיטה של גבר, כשהדפוס הוא אותו דפוס, אז יש פה בעיה מאד מאד חמורה.

עליזה לביא: דבר נוסף שהעלינו ואני רוצה להפנות את זה למשרד לביטחון פנים, לתחנות המשטרה, דיברנו על זה ששוטרים יעברו הכשרה כבר לפני שנתיים.

עליזה לביא: כי אם אנחנו יודעים ש-12 שעות זה הזמן, אז האם באמת יש הכשרה לשוטרים לחלק כוסות שתן לבדיקה לכל נפגעת סם אונס שמגיעה להתלונן.

עליזה לביא: מה הנחת העבודה?

עליזה לביא: יש סם אונס או אין סם אונס?

עליזה לביא: כי אני שומעת וחוזרת ושומעת שאין כזה דבר סם אונס, באמת עליזה.

עליזה לביא: אין.

עליזה לביא: זה מה שאומרים לי בשטח.

עליזה לביא: אני מסיירת.

עליזה לביא: היינו רק לפני שבוע בעוד סיור ולפני חודש סיפרתי על חדר הטראומה.

עליזה לביא: יש סם אונס, יש סם אונס.

עליזה לביא: אם יש הכרה שיש סם אונס במשרד הבריאות ובמשרד לביטחון הפנים, וגברתי, אני הגשתי שתי שאילתות לשר לביטחון פנים ולא קיבלתי תשובה עד היום מה באמת קורה והאם המשטרה בחנה את ההנחיה ומה נעשה מאז על מנת להתמודד עם תופעת השימוש בסם אונס.

עליזה לביא: הגשתי את זה ב-13 בינואר 2016, בעקבות דיון שערכתי.

עליזה לביא: אז על השאילתה פה – אני לא קיבלתי תשובה.

עליזה לביא: לכן אני לא יודעת מה נקודת המוצא שלנו, גברתי, ואני מאד מאד מאד מחזקת אותך בדיון הזה.

עליזה לביא: כי לי זה חסר.

עליזה לביא: אז יכול להיות שזה נאמר קודם, אבל לי חשוב להבין מה הנחת העבודה, גם במשרד לביטחון פנים, גם במשרד הבריאות ואיך זה משליך, ערב תקציב מדינה, בכלל על ההיערכות של המדינה, נוכח המעבדה הזאת.

עליזה לביא: ואם כן, למה לא מכשיר משרד הבריאות מעבדות נוספות ברחבי הארץ.

עליזה לביא: הרי המעבדות קיימות.

עליזה לביא: למה לא להכשיר מעבדות נוספות לבחינת הימצאות של סם האונס בנפגעות שמגיעות לבתי החולים.

עליזה לביא: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: עליזה, אני רק אגיד, אני חושבת שהעדות שלך מלפני חודש בחדר טראומה, היא מאד חשובה בעניין הזה, כי אנחנו כאן שמענו ועל מנת שזה ייאמר שוב אני חוזרת על זה באופן ברור, ממשרד הבריאות שיש סם אונס, יודעים מה הסם, מה המרכיבים שלו.

תמר זנדברג: עמדנו כאן גם על הבעיה שאת ציינת, ואני לא יודעת.

תמר זנדברג: יכשירו עוד 5 מעבדות, אבל בגלל האופי של הסם הזה, אחרי 12 שעות אי אפשר למצוא לו ואפילו אולי אחרי 8 שעות, אי אפשר למצוא לו שום שריד ולכן שמענו כאן לראשונה ממשרד הבריאות משהו שהוא בשורה מבחינתנו, שמשרד הבריאות מתחיל עכשיו בניסוי עם אותה מעבדה באיטליה, עם בדיקות השיער.

עליזה לביא: אבל זה שיער.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני אומרת, נעשה 20 מעבדות, אבל במעבדות לא ימצאו, כי האישה, עד שהיא התעוררה ועד שהיא הגיעה לאותו חדר טראומה שאת היית או לוולפסון או לכל מקום אחר, לא נשאר כלום אז אין מה לבדוק, אז כאילו מה עשינו בזה?

עליזה לביא: לא, אבל השאלה פה זה האנשים הראשונים שפוגשים גם שוטרים וגם בחדרי המיון.

עליזה לביא: דיברנו על הכשרות.

תמר זנדברג: על זה תיכף נשמע, אין בעיה.

עליזה לביא: גם בחדרי המיון וגם שוטרים שמגיעים לגבי לקחת מיד את בדיקת השתן, שכן תיתן את המענה.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע מהמשטרה.

תמר זנדברג: אני כן רוצה להגיד גם לך, פאולה ולמשרד הבריאות, גם בקשר אל מול בתי החולים ויכול להיות שזה צריך לעלות ואנחנו גם נפנה בשם הוועדה למנכ"ל משרד הבריאות, כי זה לא רק בתחום שלך, של ההתמכרות או של החומרים עצמם ואפילו לא רק בתחום שלכם, של הפשע הפרמצבטי, אלא ברמת ההנחיה לבתי החולים.

תמר זנדברג: אם יש חדר טראומה במדינת ישראל שמגיעה אליו נפגעת מינית ואף אחד לא חושב, למרות עדות שלה ולמרות עדות ברורה, לחשוב או לחפש סם אונס, כי הם חושבים שאין דבר כזה, אז זה כשל מערכתי.

עליזה לביא: אני הייתי מנסחת את זה אחרת.

עליזה לביא: כלומר, אם העדות של הרופאה, וזו רופאה מקצועית, אם העדות שלה זה שמקרי האונס קורים יותר משתייה ומעוד שתייה ומעוד שתייה, אני לא יודעת, אני לא מכירה, אבל גם אתמול, כשקראנו את העדות של נעה מימן, אז היא מדברת שם על שתייה ושתייה ושתייה.

תמר זנדברג: בסדר, אז אני אומרת - - -

עליזה לביא: אני לא יודע.

עליזה לביא: אני רק ראיתי גם את מה שאמרו לי וגם מה פרופסור היס, כשהוא נתן את הדברים שלו, אני מזכירה לכולם, הוא גם בא ואמר – אין סם אונס.

פאולה רושקה: מאז עברו זמנים.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אני גם שמעתי את זה וגם בשביל זה התכנסנו.

הדס שטייף: ה - - - עד עכשיו הוכיח באופן ודאי שיש סם אונס ו - - -

תמר זנדברג: לא, אני רק אומרת שהנחת העבודה הזאת חייבת להיות - - -

קרן גולדמן: זה כבר לא - - - הנושא של המרכזים האקוטיים.

קרן גולדמן: אין שום הנחיה ואין שום אמירה כזאת שאין סם אונס.

קרן גולדמן: אני יושבת עם כל העובדים הסוציאליים באופן קבוע שבודקים, תמיד שואלים את האישה או את הגבר מה לקחת, מה עשית, בודקים את ההתנהלות.

קרן גולדמן: בוודאי שאין אמירה כזאת, כמו שאת אומרת ואם כן אני חייבת לבדוק אותה.

קרן גולדמן: אין אמירה כזאת ששוללת סם אונס.

קרן גולדמן: בוודאי שכן, כמו שד"ר ברדה אמרה קודם, הרבה פעמים זה בא בנוסף לעדות על שתייה או דברים כאלה - - -

תמר זנדברג: את מדברת גם על הצוות הרפואי?

תמר זנדברג: כלומר את עדה שבקרב הצוות הרפואי מה שנקרא נפל האסימון?

קריאה: את זה אני אבדוק.

קריאה: אני חושבת שכן, כי הצוותים הם מאד, בסך הכל - - -

קריאה: לא לגמרי.

קריאה: לא לגמרי.

קריאה: בתל השומר תמיד כשמתקבלת תשובה שלילית אז ד"ר גופר אומר – נו, אז מתי פעם אחת תהיה פה תשובה חיובית.

קריאה: אז מה?

רוני ברקוביץ: ד"ר גופר כבר פרש.

קריאה: אז עכשיו מיכל, אבל לא משנה.

קריאה: הוא היה אז.

קריאה: ש - - - שפשוט אי אפשר להוכיח את זה.

קריאה: אז כאילו המציאות היא בעייתית.

קריאה: זה כמו סם חמקמק.

תמר זנדברג: כן, אבל אני חייבת להגיד לך, אני מבינה וכמו שאת רואה גם גורמי הטיפול עצמם, החל ממרכזי הסיוע ועד מרכזי הטראומה ועד הנשים שמבלות עצמן, את כולן שמענו ומזה התחלנו שיש בעיה למצוא.

תמר זנדברג: אבל עם זאת אני לא מציעה לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שבגלל שיש בעיה למצוא, בואו לא נבדוק.

תמר זנדברג: כי יש כאלה שכן מגיעות אחרי זמן קצר ויש כאלה שהסיפורים חוזרים על עצמם וזה קצת יותר מדי ואותה בדיקת שיער שהוזכרה פה.

תמר זנדברג: כלומר אני לא מציעה להשתמש, לנופף בדגל הזה שקשה לבדוק כחסם מפני באמת לבדוק.

עליזה לביא: אבל יש תסמינים.

עליזה לביא: אני לא רופאה, אבל הבנתי גם מד"ר - - - ששמענו, זה שיש תסמינים שונים.

עליזה לביא: כלומר, יש תסמינים שונים ש - - -

תמר זנדברג: גם ד"ר ברדה אמרה את זה כאן.

תמר זנדברג: היא אמרה שאפשר לזהות בסיפור של האישה בצורה מאד מאד מובהקת ולכן זה מצב שאותה ראייה פורנזית היא רק עניין של זמן ושל טכנולוגיה.

תמר זנדברג: זה לא סיבה לבטל את זה ולהגיד זה לא קיים.

תמר זנדברג: ולכן אני כן חושבת שפנייה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות בכל זאת נחוצה כאן, כדי לחדד את ההנחיה ואת אותה רוח ששוררת כאן, שגם תחלחל לכל מקום בחדרי הטראומה, בחדרים האקוטיים, בכל הצוות הרפואי שנתקל בנפגעת כזאת.

עליזה לביא: אז אולי פספסנו.

עליזה לביא: מאותו יום עיון שהבטחתם לעשות אחרי הדיון לפני שנתיים, היה עוד יום עיון, או שזה היה יום העיון היחידי?

קרן גולדמן: זה היה יום עיון שבעקבותיו התחלנו לעבוד על הנושא, התחלנו לעבוד על הפיילוט.

קרן גולדמן: התחלנו את חוזר המנכ"ל ואני רוצה לדייק שנייה.

קרן גולדמן: חוזר המנכ"ל שלנו אומר בעצם איך אוספים בדיקות שתן כנוהל רוטיני בכלל בחדרי מיון, לשמור את השתן אצלם בקירור אפילו עד שנה.

קרן גולדמן: זה מה שהנחו אותנו בטוקסיקולוגיה.

קרן גולדמן: בהנחה שאת חושבת, שהצוות הרפואי מוצא לנכון שאפשר למצוא משהו, תמיד אפשר לשלוף את הבדיקה ולא להגיד לא לקחנו, חבל.

קריאה: עד שנה?

קרן גולדמן: בקירור, בתנאים מסוימים.

קרן גולדמן: וזה בעצם אחד מהצעדים שיכולים להיות - - -

תמר זנדברג: את מדברת על בדיקת שיער?

קרן גולדמן: לא, לא, שתן.

תמר זנדברג: אבל באותה בדיקת שתן, אם לא נמצא בה, אז מה זה יעזור?

פאולה רושקה: לא, אבל יש פעמים כמו שהיא אומרת שזה - - -

תמר זנדברג: אה, אם - - - הבנתי.

פאולה רושקה: כן, כמו קטמין או משהו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: רק מילה, כי אני ממש רוצה לעבור למשטרה.

קרן גולדמן: בסדר, אז אגיד במילה אחת שנעשה מחקר במסגרת אוניברסיטת חיפה, בית הספר לקרימינולוגיה, עם ד"ר שרון רבינוביץ-שנקר וגם ד"ר ברדה במרכז שלה.

קרן גולדמן: השתמשנו במסד נתונים שלה משנת 2000 עד שנת 2010 ונסינו לבדוק.

קרן גולדמן: עשינו הצלבה לקובץ אשפוזים ארצי, כדי לבדוק באמת את הנושא של פגיעות מיניות תחת השפעה של חומרים פסיכו-אקטיביים וזה החידוש – השלכות נפשיות חמורות על הפגיעה.

קרן גולדמן: ובעצם התוצאות שלה הם מאד מעניינות, אבל אולי זה לדיון אחר.

קרן גולדמן: משהו באמת חשוב שלמדנו מתהליך איסוף הנתונים, שיש העדר תשאול מדויק בנושא של חומרים פסיכו-אקטיביים.

קרן גולדמן: איזה חומר נלקח – האם הוא נלקח בסמוך לפגיעה או אחריה.

קרן גולדמן: באמת אם יש דפוס התנהגות או דפוס שימוש קבוע, וולונטרי, אקוטי.

קרן גולדמן: צריך לבדוק את ההיבטים ואת ההשלכות הנפשיות בכלל של אותה נפגעת או אותו אדם שפונה למרכז.

קרן גולדמן: ואנחנו מציעים ומוכנים לקחת על עצמו באמת לנסח ולעזור במרכזים, בתחום המומחיות שלנו, שזה התמכרויות, לנסות לעשות איזה שהוא תשאול לגבי חומרים ובכלל זה גם סמי אונס.

קרן גולדמן: ואחר כך אולי, אם יש היבטים ושיקולים כספיים ותקציביים, אפשר לשקול, בהינתן התשובות של התשאול, איזה בדיקות יש לשלוח אחר כך לבדיקות מעבדה רציניות ומורכבות יותר, לעומת כאלה שלא.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: בבקשה, נציגי המשטרה, מי מכם ומה בפיכם?

איילת אורנשטיין: טוב, אז באמת דובר פה על קושי ראייתי.

תמר זנדברג: רק שמך.

איילת אורנשטיין: איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה.

איילת אורנשטיין: דובר באמת על הקושי הראייתי, יחד עם זאת המשטרה בוחנת כל תלונה וכל חשד סביר לביצוע עבירה, בין אם היא בוצעה תוך שימוש בסמים בסם אונס ובין אם לאו.

איילת אורנשטיין: בנוסף ממוקדת פעילות אכיפה כמובן בנושא של ייבוא וחסר.

איילת אורנשטיין: באשר לנתונים לגבי מספר תלונות, כיוון שהתלונות בעצם נרשמות ומקוטלגות לפי סעיפי עבירה, לא ניתן לאתר נתונים מדויקים על היקף הפניות ודיברו על זה גם מרכזי הסיוע וגורמים נוספים, בגין סם אונס.

איילת אורנשטיין: התלונות הן על אונס או על עבירות אחרות, אבל כמובן נבחנת כל תלונה ותלונה.

איילת אורנשטיין: באשר להכשרות.

קריאה: אז אולי כדאי לשנות את זה.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: עוד לפני ששינינו, כי הוזכר כאן הנושא של נסיבות ויכול להיות שזה דבר שצריך לצוף מכם כלפי המשרד, שיש צורך להוסיף סעיף של נסיבות מחמירות או נסיבות כלשהן בביצוע אותה עבירת מין.

תמר זנדברג: אבל עוד לפני זה, על מנת להציף, צריך לדעת להכיר את הנתונים.

תמר זנדברג: מעבר להתרשמות, אני מבינה שאתם לא מקטלגים וגם אני חייבת להגיד שזו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהימנעות, ככל הנראה לא מכוונת, אבל הימנעות מאיסוף נתונים ואתם אחר כך לא יודעים.

איילת אורנשטיין: אין כאן שום הימנעות.

איילת אורנשטיין: אנחנו לא רוצים כמובן לתת נתונים שהם לא מדויקים.

תמר זנדברג: לא, אין בעיה, אבל - - -

איילת אורנשטיין: הנתונים הם לפי סעיפי העבירה ובנוסף, בחלק מהתלונות גם עולה הנושא של סם אונס.

איילת אורנשטיין: על מספרים מדויקים אנחנו לא רוצים לתת נתון שהוא לא מדויק.

תמר זנדברג: באיזה חלק מהתלונות פחות או יותר?

איילת אורנשטיין: שוב, אין אפשרות לתת את הנתון הזה, כיוון שהתיקים נרשמים לפי סעיפי העבירה לא לפי סם אונס.

איילת אורנשטיין: אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה.

איילת אורנשטיין: אין פה שום הימנעות.

תמר זנדברג: לא, אבל שוב, סליחה שאני מקשה בנקודה הזו, גם על מנת שקודם כל נוכל לטפל כמו שצריך בתלונות, בפושעים ובנפגעות, בקורבנות.

תמר זנדברג: פעם אחת.

תמר זנדברג: פעם שנייה, על מנת שנוכל ללמוד על איזה שהוא היקף, לא רק בשביל לדעת את המספר ולנופף בו, אלא אולי, ומסתמן כאן וזה גם הוזכר על ידי קרן קודם, אם יש כאן צורך באיזה שהוא סעיף או באיזה שהוא - - -

איילת אורנשטיין: את מדברת על איזה שהוא תיקון חקיקה.

תמר זנדברג: אבל לגבי תיקון חקיקה - הרבה פעמים אנשים חושבים שחברי כנסת קמים בבוקר ושולפים איזה תיקון חקיקה.

תמר זנדברג: המון ממה שהכנסת כאן עושה מגיע ממשרדי הממשלה ומגיע כתוצאה מגורמי האכיפה שמציפים משהו.

תמר זנדברג: אם יש לנו כאן קושי, כי את אומרת יש לנו עבירת מין ולעבירת המין נלווית איזו שהיא נסיבה, שהיא נסיבה מאד חמורה, היא נסיבה של החדרת חומר שבעצם מקל על ביצוע עבירה פלילית חמורה, שזה אונס.

קריאה: מאפשרת.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: מקילה, מאפשרת.

איילת אורנשטיין: אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי ממדי התופעה והתופעה - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אז אנחנו צריכים לדעת האם יש צורך.

חגי ברוש: אם נכנסים לגוף החקירה, באמת, ברפרוף, נכנסים לגוף החקירה.

חגי ברוש: עזבי, זה שהם רושמים את העבירה בהתאם לסוג העבירה, זה ברור, אבל כניסה של אותם מקרים לתוך גוף החקירה, הם ישר יראו אם יש שם מעורבות של סיפור של סם האונס - - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה.

קריאה: לעשות זום.

קריאה: להגיד כמה היו מקרי של סם אונס, כמה כאלה יש.

תמר זנדברג: אוקיי, שנייה רגע, מאה אחוז.

תמר זנדברג: איילת תמשיכי בבקשה, אבל בכל זאת כן תני לנו איזו שהיא נגיעה שלכם, עלייה.

תמר זנדברג: כאשר יש את הכוכבית הזאת, מה אתם עושים במצב כזה?

תמר זנדברג: מה ההנחיה לשוטרים בשטח שמקבלים את התלונה, שחוקרים או חוקרות.

איילת אורנשטיין: כן, בוודאי שבכל מקרה שבו יש צורך בבדיקה רפואית, ההנחיה היא חד משמעית לחוקרים לפנות לבית החולים, לתאם הגעה של הנפגעת לבדיקה רפואית.

איילת אורנשטיין: בנוסף מתקיימות הכשרות, כולל הרצאתה של הגברת ד"ר ברדה בפני החוקרים הרלבנטיים, מתקיימים הכשרות וימי עיון לכלל החוקרים.

איילת אורנשטיין: זאת אומרת דיברה פה הבחורה מפרויקט "לילה טוב" על מקרה ספציפי שאולי שוטר לא נהג כיאות, ניתן לבחון, אבל אם יש – שהרי עשבים שוטים יש בכל מקום, אבל כמובן יש הנחיות והכשרות ויש מערך חוקרים ייעודי שעובר הכשרות מאד ממוקדות ומאד מוכוונות גם בבדיקות הרפואיות, לרבות הרצאה בנושא של סם האונס.

תמר זנדברג: רגע, איזה הכשרות אלה?

תמר זנדברג: מי מעביר אותן?

תמר זנדברג: מה האופי שלהן ומי עבר אותן?

איילת אורנשטיין: זה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.

ישראל לוי: שלום לך.

ישראל לוי: שמי ישראל לוי, קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה.

ישראל לוי: אחראי גם ברמה המקצועית על עבירות מין וחשוב לי להדגיש את זה.

ישראל לוי: כשאנחנו תוקפים את הבעיה אנחנו תוקפים אותה מכמה זוויות.

ישראל לוי: אחת, לגבי קורבן העבירה, וזו הנחיה – ברגע שמגיעה זרימת המידע מהמשטרה או ממרכזי הסיוע, או שהיא מגיעה ל - - -, החוקר, בשיתוף פעולה מול בית החולים, מול המקום הפתולוגי – חדר 4 בבאר שבע וכדומה, ויש שיתוף פעולה מדהים, אני חושב דווקא, גם עם מרכזי הסיוע, דרך אגב.

ישראל לוי: מתחיל איזה שהוא סוג תהליך של בדיקה.

ישראל לוי: אנחנו לא רק מדברים על סם אונס, מדברים על ערכת אונס של דיגום בבית החולים.

ישראל לוי: יש איזה תהליך של כן בדיקה ומה שעולה מצריך שם בדיקה ונעשה בבית החולים וגם נעשה תשאול על ידי פתולוג או על ידי רופאת משפחה.

ישראל לוי: התהליך הזה כן נעשה.

ישראל לוי: רופאת נשים, סליחה.

ישראל לוי: ואם צריך יותר להעמיק, מעמיקים בנושא הזה.

ישראל לוי: בזווית השנייה שכן אפשר לתקוף את הנושא, אנחנו מדברים על השתלמות לאורך, כאשר בהשתלמות, וגם הדס הציגה את הלהט"בים, את מרכזי הסיוע ואת הזווית הרפואית.

ישראל לוי: כל מי שבארגון הזה, בנושאים האלה, נוטל חלק בלתי נפרד בהשתלמות וגם הנוהל של קורבן עבירה.

ישראל לוי: ואם אפשר, אז נעלה את הנקודה הזאת ונחדד.

ישראל לוי: גם הלהט"בים השבוע נותנים – ודווקא עכשיו, מצחיק, השבוע נערכה ההשתלמות שבוע ימים לחוקרים במכללה.

ישראל לוי: הלהט"בים נותנים, אם צריך להדגיש את זה גם, - - - עבודה ואנחנו כבר הרבה זמן בשיתוף פעולה - - -

קריאה: נותנים כי לחצנו עליהם.

ישראל לוי: מי לחץ?

קריאה: לא אתם.

ישראל לוי: אז אני לא יודע.

ישראל לוי: אם הנקודה הזאת תעלה והם יכולים לעלות, אני לא יודע עד כמה זה כן יעלה, אבל כן אפשר לחדד את הנושא הזה.

ישראל לוי: ויש לנו שיתוף פעולה מלא עם מרכזי הסיוע גם.

ישראל לוי: את הגברת הנוכחית אני לא מכיר, אבל יש יום שלם שמתקיים במרכזי הסיוע.

הדס שטייף: אבל השאלה היא למה לא למקד את זה, כשמדובר בתופעה קשה של סם אונס, למה לא להוסיף את הפסקה, את הכוכבית, שזה אונס בגין סם אונס.

הדס שטייף: זאת הפנייה וזאת השאלה, כדי שנדע כמה התופעה חמורה.

תמר זנדברג: אז רגע.

עופר מועלם: שמי עופר ואני קצין אגף החקירות של משטרת מחוז תל אביב.

עופר מועלם: אני אתן לכם רקע מהשטח, מה אנחנו שומעים ומה אנחנו רואים, בדיוק כמו שדיבר איתכם חדר 4 ומשרד הבריאות.

עופר מועלם: אז אני אומר, אנחנו לא יכולים לתת נתון מספרי, משום שהסיפורים הם מאד מאד קרובים.

עופר מועלם: אז בואו נדבר רגע על הסימנים המעידים, בסדר?

עופר מועלם: לא רק סם אונס.

עופר מועלם: כי כשאת אומרת סם אונס, אז אני חייב להיות מדויק.

עופר מועלם: בואו נדבר על הסימנים המעידים.

עופר מועלם: הסימנים המעידים הם העניין הזה של אובדן זיכרון, העניין הזה של חשד לפגיעה מינית.

עופר מועלם: אני חושבת שנפגעתי, יש בי פגיעה, יש דימום, יש פציעה, יש סימנים אחרים שמעידים על פגיעה מינית וכמובן יש את התפיסות שאנחנו תופסים, כשאנחנו עושים פשיטות וכאלה דברים.

עופר מועלם: כשאנחנו תופסים GBL במחוז תל אביב, ואנחנו דיברנו על תיק הייבוא האחרון שתפסנו.

עופר מועלם: יש לנו בשנתיים האחרונות 15 תפיסות של GBL מוכח.

עופר מועלם: והעמדנו לדין וגם הגשנו כתב אישום בשישה מקרים נגד אנשים בגין GBL.

תמר זנדברג: אז רגע, רק תפריד שנייה.

תמר זנדברג: תיכף נדבר על - - -

עופר מועלם: שנייה.

עופר מועלם: אז כשאנחנו לוקחים את הסימנים המעידים הללו - - -

תמר זנדברג: אבל בוא נדבר עכשיו על השימוש.

תמר זנדברג: השימוש מביא בסופו של דבר לאונס.

תמר זנדברג: כלומר זה באמת הדבר החמור ביותר אולי שהסם הזה בעצם הוא השער לזה.

עופר מועלם: אז אני אומר לך שה-GBL, אני מכיר עוד סיפורים למה הוא משמש.

תמר זנדברג: למה?

עופר מועלם: למשל – ויסלחו לי האנשים על ההתבטאות הזאת – אנשים שעובדים בזנות בתחום ההומואים.

ג'וליה ברדה: זה נכון וזה ידוע שמשתמשים בזה במסיבות לצורך רצוני.

עופר מועלם: עזבו, אל תיקחו אותי לשוליים, זה שוליים.

עופר מועלם: יש מקרים, אני מסכים שזה סם מסיבות ושזה סם שגברים משתמשים בו והחשד עולה בהחלט שזה מיועד להסיר הגנות של נשים.

עופר מועלם: אין בעיה, אני מכיר את זה.

תמר זנדברג: אז במצב כזה, מה העבירה שאתם חוקרים?

עופר מועלם: תלוי קודם כל מה הפגיעה המינית.

עופר מועלם: הסיפור של הפגיעה המינית הוא הבסיס והראשון בעבירה החמורה ביותר, ויש לנו גם את עבירות הסמים עצמן בתוך זה.

תמר זנדברג: אבל מה עבירת הסמים?

עופר מועלם: לפי פקודת הסמים.

תמר זנדברג: לא, רגע, אבל מה עבירת סמים פה?

תמר זנדברג: כי יש עבירת סמים של שימוש כלפי מי שהשתמש, יש עבירה של סחר - - -

עופר מועלם: גברתי לוקחת אותי לאגף התגובתי.

עופר מועלם: ואני אומר, יש גם חלק יוזמתי בתוך הדבר הזה.

תמר זנדברג: אספקת סם, זו העבירה בעצם?

איילת אורנשטיין: לא, יש גם עבירה של שידול, יש עבירה של מקרה שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.

איילת אורנשטיין: ישנן מספר עבירות רלבנטיות.

תמר זנדברג: רגע, אבל העבירות האלה מקוטלגות בתיק.

תמר זנדברג: העבירה המרכזית היא עבירת פגיעה מינית.

איילת אורנשטיין: בוודאי, אבל אם נשלוף רק את נתוני התיקים בגין שלישת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה, ייצא לנו מספר קטן של תיקים, כיוון ש - - -

תמר זנדברג: שזאת העבירה הראשית?

איילת אורנשטיין: שהוא לא מעיד.

איילת אורנשטיין: ולכן שוב, אנחנו לא נמנעים מנתונים, אנחנו לא רוצים לתת נתונים לא מדויקים.

איילת אורנשטיין: זו אחת מהעבירות.

תמר זנדברג: אני רק שואלת, שנייה.

תמר זנדברג: את אומרת שהקטלוג זה לפי העבירה.

תמר זנדברג: כל עבירה מקוטלגת או רק העבירה הראשית באותו תיק?

איילת אורנשטיין: לא, העבירות נרשמות כמובן.

איילת אורנשטיין: הקטלוג זה לא ההגדרה, זה לא המינוח הנכון.

איילת אורנשטיין: התיקים נרשמים לפי החשדות לביצוע עבירות, כשהעבירה העיקרית היא העבירה שמובילה בעצם.

תמר זנדברג: אבל כל שאר העבירות נרשמות באותו תיק?

איילת אורנשטיין: נרשמות, בוודאי.

תמר זנדברג: כלומר עבירות של אספקת סם, שידול והעבירה שציינת, של שלילת כושר התנגדות.

ג'וליה ברדה: שוב, אבל למשל מישהי שמגיעה עם תלונה על אונס, מעידה, אומרת נאנסתי, אז אתם נותנים לה כותרת של אונס.

ג'וליה ברדה: אחר כך היא באה ואתם לוקחים את התחקיר הראשוני ועולה מהתחקיר שהיה פה, קרוב לוודאי, חשד סביר בוא נגיד, לשימוש בסם האונס – אתם מוסיפים את הכותרת הזאת?

איילת אורנשטיין: זה לא כותרת, זה חשד לביצוע עבירה נוספת.

איילת אורנשטיין: יתכן שיש מקום לשפר את זה.

תמר זנדברג: וכמה כאלה יש?

איילת אורנשטיין: זהו, אז כשבוחנים מספר לפי עבירות ספציפיות, אז יוצא מספר קטן ולכן אני חושבת שזה עלול להטעות ולכן אנחנו לא מביאים נתונים.

איילת אורנשטיין: יש מקום אולי ל - - -

תמר זנדברג: לא, אז כבר כאן יש לנו בעיה.

איילת אורנשטיין: כי העבירה העיקרית היא העבירה שככה לפיה נשלף התיק.

איילת אורנשטיין: שוב, זה עניין של טכניקה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: זה לא עניין של טכניקה.

תמר זנדברג: זה עניין מהותי.

תמר זנדברג: שוב, עד עכשיו, תראי, אנחנו שעה וחצי בתוך הדיון, שמענו מה שנקרא את כל גורמי השטח, כולל ולצורך העניין משרד הבריאות שמכירים את התופעה וכבר עברנו את השלב, אנחנו מכירים את התופעה ולא רק שמכירים, אנחנו עומדות על זה שהיא מחמירה ושהיא הולכת ומתרבה.

תמר זנדברג: עכשיו מה שאת אומרת זה שבעצם העבירה שנלוות לעבירת האונס, שהיא בעצם באה להקל ולאפשר את ביצוע עבירת האונס, היא עבירה שהיא א' לא – בעצם באופן מהותי לא קיימת מבחינת העבירות שהתבצעו על ידי העבריין.

איילת אורנשטיין: לא, לא.

איילת אורנשטיין: זה לא מה שאמרתי.

עופר מועלם: קחי סיפור, תגידי לי איך את מסווגת אותו בתוך תיק החקירה.

עופר מועלם: בסדר?

עופר מועלם: באה נערה צעירה ואומרת ישבתי, שתינו ואחר כך מצאתי את עצמי באיזו דירה של מישהו.

עופר מועלם: עכשיו תראי, אז ניקח אותה לחדר 4 ונדגום את דמה ובסוף יצא שלא מוצאים כלום, אז זה כן תיק סמים או לא תיק סמים?

עופר מועלם: יש פה סמים או אין פה סמים?

תמר זנדברג: אז, שנייה, אנחנו התקדמנו פה לאט לאט.

תמר זנדברג: קודם כל יש לנו את בדיקת השיער, שעכשיו קיבלנו בשורה מאד חשובה שתהיה לנו הבדיקה.

תמר זנדברג: דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני ולכן גם ההכשרה וזו החשיבות שלה.

תמר זנדברג: זה לא רק כדי לדעת איך לדבר עם אותה נפגעת, שזה דברים מאד מאד חשובים ברמה הפסיכולוגית של הפגיעה וכו'.

תמר זנדברג: אומרות לנו כאן נשים שמכירות ויש להן ניסיון עם עשרות ומאד מקרים, שהמקרים של סם אונס נבדלים ממקרה האונס, הם חוזרים על עצמם – היה פה שימוש בביטוי 'העתק הדבק'.

תמר זנדברג: אז כשבאה אליכם אישה עם ה-'העתק הדבק' הזה, יש כאן לפחות חשד, לפחות מהדברים שלה, מהדעות שלה – ואתם אלה שבקיאים בחקירה ובכל הדברים האלה – אבל לפחות העדות של אותה אישה מעלה את החשד הזה.

תמר זנדברג: אז האם במצב כזה אתם הולכים לחקור נשים נוספות או עדים נוספים שהיו באותו מועדון?

עופר מועלם: חד משמעית.

תמר זנדברג: אז איך זה שיש כל כך מעט מקרים?

עופר מועלם: חד משמעית.

הדס שטייף: אני רוצה לשאול משהו נורא חשוב.

הדס שטייף: אני מכירה את העבודה שלכם.

הדס שטייף: איך אתם מחליטים שאתם יוצאים למבצע למיגור תופעת סמי האונס?

הדס שטייף: על סמך מה, אם אתם לא יודעים בעצם לסווג שיש תהייה בסוג של חשד לסם אונס.

הדס שטייף: אז בוא תסביר לי איך.

עופר מועלם: אני אענה.

עופר מועלם: קודם כל תפסנו GBL.

עופר מועלם: יש.

עופר מועלם: תפסנו.

עופר מועלם: אמרנו שתפסנו.

עופר מועלם: אנחנו יודעים שזה בא.

עופר מועלם: גם לגבי אלה שעכשיו הוגש כתב אישום.

תמר זנדברג: איפה תפסתם?

תמר זנדברג: בשלב שזה מגיע?

עופר מועלם: אנחנו תפסנו בשנתיים האחרונות 15 מקרים, שהחומר באמצעות המעבדה יצא GBL.

תמר זנדברג: איפה תפסתם?

עופר מועלם: או במסיבות או בתיקי ייבוא או על בסיס מידע מודיעיני או בחיפוש.

תמר זנדברג: איפה תפסתם אותם?

תמר זנדברג: על אנשים?

תמר זנדברג: על בן אדם?

עופר מועלם: מיעוט המקרים תפסנו על בן אדם, כן.

תמר זנדברג: ומה רוב המקרים?

עופר מועלם: קחי את האיש הזה שהביא.

תמר זנדברג: רגע, רגע, מה רוב המקרים?

תמר זנדברג: איפה תפסתם?

עופר מועלם: את חושבת שהוא מחפש להסיר התנגדות?

עופר מועלם: הוא מחפש למכור את זה.

עופר מועלם: הוא אומר, אני הבאתי את זה כדי למכור את זה במסיבות.

עופר מועלם: הוא עושה המון כסף מזה.

עופר מועלם: הוא מעיד על עצמו שהוא מרוויח 100,000 שקלים מהדבר הזה.

עופר מועלם: אז רגע, אז אני אומר יכול להיות שאנחנו נתפוס על בן אדם, ובאמת זה מקרים נדירים.

עופר מועלם: כי אנחנו נתפוס סמים אחרים.

עופר מועלם: כי כשאתה נכנס למקום, אז אין שם רק סם אונס.

עופר מועלם: יש שם NB ויש שם אקסטזי ויש שם קוקאין ויש שם הכל.

עופר מועלם: והסמים שהזכרתי עכשיו הם אפילו יותר נפוצים בתוך מסיבות מאשר GBL.

עופר מועלם: אז אני אומר, בעניין הזה המשטרה - - -

תמר זנדברג: אבל הסמים האלה לא מביאים לאונס.

עופר מועלם: נכון, נכון.

עופר מועלם: בסדר.

תמר זנדברג: כן חשוב לי לעשות את ההפרדה הזו.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שוב, תראו, זאת ועדת סמים.

עופר מועלם: כל סם מסיר התנגדות.

עליזה לביא: בדיוק, איך אפשר לעשות הפרדה?

עליזה לביא: הרי אני שמעתי עכשיו שגם סם האונס, ואתה אמרת ורמזת, שיש אנשים שלוקחים את זה באופן עצמאי, שנהנים מזה, שזה חלק מ - - -

תמר זנדברג: אז זה בדיוק ההבדל.

תמר זנדברג: סליחה, הוועדה הזאת דנה כל שבוע, באופן שבועי בנושא הסמים ובנזקים שלהם ואיפה שיש טעויות.

תמר זנדברג: הכל בסדר.

תמר זנדברג: המקרה הזה שונה, בדיוק מכיוון שבן אדם לא לוקח אותו אלא הוא מוחדר בכפייה ובלי רצון ובלי הסכמה וסופו באונס.

הדס שטייף: והנתונים קשים, נקודה.

עליזה לביא: אבל אני רק רוצה ללמוד, האם רק סם אונס מביא לאונס, או שגם סמים אחרים שמסבירים - - -

קריאה: לא, גם סמים אחרים.

תמר זנדברג: העניין פה זה ההחדרה והעניין פה שסוף אותו תהליך הוא באונס.

תמר זנדברג: זה ההבדל הגדול.

תמר זנדברג: הפגיעה המינית.

הדס שטייף: הוא מיועד לאונס.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: ולכן אני שואלת ובגלל זה אני שואלת.

תמר זנדברג: שמנו רגע בצד את התפיסות ואת כל הדברים האלה, כי אני מניחה שזה במסגרת פעילות אכיפה של סמים.

תמר זנדברג: אני שואלת דווקא בכוונה על נשים שמגיעות עם תלונות על אונס ופגיעות מיניות.

תמר זנדברג: איך אפשר במצבים האלה ללכת אחורה, ואם אנחנו מכירים בזה כתופעה - - -

עופר מועלם: איך דבר כזה שיש חשוד, שאמרה הגברת והצביעה עליו, אחד לא ילכו לעצור אותו מיד, ושניים זה לא יעבור חיפוש בבית.

עופר מועלם: לחפש.

תמר זנדברג: מה, מישהי שאמרה שהוא השקה אותה?

עופר מועלם: לא, הרי יש זהות של הפוגע.

עופר מועלם: נפגשתי איתו, הלכתי איתו, מצאתי את עצמי.

עופר מועלם: יש מיעוט מקרים שלא יודעים מי זה.

עופר מועלם: ברוב המקרים יודעים מי זה.

עופר מועלם: זה ידיד, זה ההוא מהאוניברסיטה, לא יודע מה.

עופר מועלם: אז ברור שאנחנו נחפש אצלנו באוטו ובבית ואנחנו נחפש לראות את העדויות האלה.

עופר מועלם: לצערי אני אומר לכן, מספרים בודדים שאתה תופס בסופו של דבר.

עופר מועלם: למה?

עופר מועלם: כי אחד אתה לא מחזיק את זה אצלך, אז אתה יכול להחזיק את זה באיזה מקום.

עופר מועלם: אני לא יודע.

עופר מועלם: עזבו עכשיו את ההשערות שלי.

איילת אורנשטיין: בכל מקרה, מה שחשוב שכל מקרה נבחן עד תום, כולל טענה לשימוש בסם אונס.

איילת אורנשטיין: הקושי הראייתי קיים ודובר עליו.

איילת אורנשטיין: אנחנו עדיין למדים ומשתדרגים כל הזמן, גם לעניין ה-"העתק הדבק" הזה מכל דבר.

איילת אורנשטיין: גם ברמה של הכשרה של החוקרים וחד משמעית בחינת כל תיק, בין אם מדובר באונס או בעבירת מין אחרת, נבחנת גם טענה של שימוש בסם אונס בכל האופנים הנדרשים עד תום.

איילת אורנשטיין: קיים קושי ראייתי ולכן ניתן, קשה להוכיח, אגב בעבירות מין בכלל, אבל גם בוודאי במקרה של שימוש בסם אונס, כשלא נשארות עדויות.

עופר מועלם: ברמת העובדות אני מדווח על כל אירוע כזה שקורה.

עופר מועלם: זה צף למעלה.

עופר מועלם: זה פשע חמור שמדווח אצלנו.

עופר מועלם: יש חובת דיווח למעלה, כשמתקבלת תלונה כזאת.

הדס שטייף: כמה כאלה יש לכם בשבוע?

עופר מועלם: אני לא מסוגל לתת נתון.

עופר מועלם: אני לא יכול, אבל אם אתם שואלים אותי, אז אני לא נופל מהרגליים מהנתון שאתם נתתם אותו.

תמר זנדברג: של שלוש בשבוע.

עופר מועלם: אני לא יודע.

עופר מועלם: אני לא מסוגל לתת את זה ברמה מדעית.

עופר מועלם: אבל אם אתם שואלים אותי, בכל סוף שבוע, אז זה לא נדיר שאני נקבל דיווח כזה.

עופר מועלם: סיפור, עוד פעם, עם הסימנים המעידים.

עופר מועלם: לא אמרנו סם אונס, אמרנו יש סיפור של מחיקת זיכרון או ערפול או הסרת התנגדות כזאת או אחרת.

עופר מועלם: אני לא יודע אם זה סם אונס, אם זה GBL, אם זה אלכוהול או לא יודע מה.

עופר מועלם: רואים אבל סיפורים של השקיית אלכוהול מכוונת, כדי להביא להסרת התנגדות.

תמר זנדברג: במצב כזה זה גם - - -

עופר מועלם: אז אני לא חושב שזה פחות חמור.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: מצב כזה גם יכול לעלות כדי עבירה של הסרת התנגדות.

עופר מועלם: מה זה משנה איך אתה עושה את זה?

עופר מועלם: זה לא משנה.

תמר זנדברג: אבל עדיין, אני חייבת בכל זאת להבין.

תמר זנדברג: אני שומעת אתכם ואני חושבת שניכר שאתם מכירים בתופעה ושאתם גם עומדים על החומרה שלה ושיש לכם מה שנקרא כוונות טובות.

עופר מועלם: אז מה עושים.

תמר זנדברג: אבל עדיין נשאלת השאלה, איך זה עולה בקנה אחד עם העובדה שכל השנים האחרונות אין ולו כתב אישום אחד על העבירות האלה.

לילך וגנר: זה לא מדויק.

לילך וגנר: אולי מילה.

לילך וגנר: אני לילך וגנר ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: אני מתנצל, כי יש דיון מקביל בוועדה לזכויות הילד.

תמר זנדברג: אז בואי תשתפי אותנו, אין בעיה.

לילך וגנר: אני רוצה לעשות סדר במצב המשפטי.

לילך וגנר: אונס הוא אונס.

לילך וגנר: אונס יש לו כמה חלופות לפי החוק.

לילך וגנר: העבירה היא עבירה חמורה של 16 שנה.

לילך וגנר: אין צורך בנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: כלומר העבירה עצמה היא מאד חמורה, היא אחת העבירות החמורות בספר החוקים, של 16 שנה ויש לה מספר חלופות, שהחלופה הראשונה המוכרת לכם היא ללא הסכמת האישה וחלופה מספר 4 זה תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית.

לילך וגנר: עכשיו, המצבים שאנחנו מתארים יכולים להיכנס לשתי הסיטואציות, הנסיבות האלה של עבירת האונס.

לילך וגנר: גם לסיטואציה של חוסר הסכמה, כי האישה לא הסכימה למעשים המיניים.

לילך וגנר: ולכן יש מקרים ואנחנו ביקשנו גם דוגמאות למצבים שבהם היה חשד לשימוש בסם אונס.

לילך וגנר: ידוע לכם שאין ממצה פוזיטיבי, אבל במקרים שבהם עלתה הטענה הזאת - האם הוגשו כתבי אישום וגילינו שהוגשו.

לילך וגנר: זה לא שלא הוגשו כתבי אישום בסיטואציות האלה.

לילך וגנר: הם הוגשו בחלופה או של חוסר הסכמה או של מצב אחר המונע התנגדות.

לילך וגנר: זה נכון שיש גם מצבים אחרים, פרט לשימוש בסם אונס, שמונעים התנגדות.

לילך וגנר: שימוש בסמים אחרים כמו סמי הרדמה, שימוש בסמים כמו אקסטזי וסמים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: שימוש עצמי את מדברת או שימוש כפוי?

לילך וגנר: לא, לא שימוש עצמי.

תמר זנדברג: אז זה לא שימוש.

לילך וגנר: לא שימוש עצמי.

לילך וגנר: שימוש של החדרה שהם מאד דומים - - -

תמר זנדברג: אז זה מה ההבדל?

לילך וגנר: לכן אני אומרת, הם מאד דומים.

לילך וגנר: אין סיבה להבחין ביניהם וכולם נופלים בחלופה הזאת, כולל השקיית מישהי באלכוהול.

תמר זנדברג: כשאנחנו מדברות על סם אונס, אנחנו לא מדברות על סוג הסם.

תמר זנדברג: אנחנו מדברות על החדרה כפויה בלי הסכמה.

לילך וגנר: בדיוק, נכון, נכון.

תמר זנדברג: וזה לא משנה.

תמר זנדברג: גם השקיה מרובה של אלכוהול - - -

לילך וגנר: נכון.

תמר זנדברג: בגלל זה עלה כאן הנושא של הנסיבות.

לילך וגנר: אז לכן מה שהתחלנו להגיד, שהנתון בו לא מוגשים כתבי אישום על סם אונס הוא לא נכון, כי גם מוגשים בכל החלופות האלה של מצב אחר המונע התנגדות.

קריאה: אבל זה לא מופיע כסם אונס בכתב האישום.

לילך וגנר: שוב, אין לנו ממצה פוזיטיבי וגם אם אין לנו ממצה פוזיטיבי - - -

קריאה: אז איך נדע?

לילך וגנר: אנחנו לא צריכים לדעת.

לילך וגנר: האישה לא הסכימה למעשה והוא צריך לראות שהיא במצב כזה המונע התנגדות.

לילך וגנר: במצב כזה מבחינה ראייתית לא צריך להוכיח פוזיטיבית הימצאות של סם אונס כדי שיהיה תיק.

לילך וגנר: זה נכון שהקשיים העיקריים לדעתי לא עולים במצב של חוסר הכרה, כי כל בר בי רב יודע שכשאישה נמצאת במצב של חוסר הכרה, היא לא יכולה להסכים למעשה מיני בה ובמצב כזה, שמוכח שהאישה במצב של חוסר הכרה, בין אם הוא עשה את זה ובין אם היא הגיעה למצב הזה מצריכה עצמית, אין שום מקום לעשות בה כל מעשה מיני ואין פה מחלוקת, לא בפסיקה, לא עם המשטרה, לא עם אף אחד.

לילך וגנר: המצב היחיד לדעתי שעלה פה, שמעורר בעיה, זה מצב שבו ההתנהגות שלה איננה שונה.

לילך וגנר: זאת אומרת הסם גורם לה להתנהג בצורה רגילה כשמישהו מבחוץ לא יכול לראות את ההבדל.

לילך וגנר: או אולי אפילו התנהגות מינית, כמו שאתם ציינתם.

לילך וגנר: אני לא מספיק בקיאה בכך.

לילך וגנר: אלה המצבים היחידים שבהם מבחינה משפטית יש בעיה.

תמר זנדברג: שנייה, לא, לא, אני כן רוצה לעמוד על מצב שבכל זאת הוא מצב.

תמר זנדברג: תראי, אם מה שאת אומרת ואני מבינה את הניתוח המשפטי שלך והוא כמובן לפי ספר החוקים, זה ברור, אבל על אחת כמה וכמה שאם אסור לאנוס מישהי שהיא במצב שהיא לא יכולה לתת הסכמה, אז על אחת כמה וכמה שאסור להביא אותה למצב כזה.

תמר זנדברג: אבל אם היינו במצב שבו כל עבירות האונס והתקיפה והפגיעה המינית היו מטופלות כמו שצריך במישור המשפטי והמשטרתי והציבורי והעבירה הייתה מוקעת וזה היה ברור עבירת רצח או שוחד, או אינני יודעת מה, אז יכול להיות שאת צודקת ואין בעיה.

תמר זנדברג: אבל כיוון שזה לא המצב וכיוון שיש לנו הרבה מאד יסוד להניח שבעיית התקיפה המינית היא הרבה יותר רווחת מאשר זו שמגיעה בסופו של דבר לכותי בתי המשפט וגם לכותלי חדרי החקירות ומכיוון שיש כאן סיטואציה חברתית ומכיוון שאותה השקיה מרובה – כמו שאת שומעת – עד לפני שנים לא מועטות ואולי עד לפני חודש, בכלל לא הייתה בעיה ומכיוון שיש לנו בשיח הציבורי כאלה שאומרים מי ששתתה זאת בעיה שלה ולמה היא בכלל שתתה ולמה היא הגיעה לשם.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו עומדים מול מצב חברתי ובסופו של דבר המשפט אמור לשרת אותנו, בני האדם ולא להיפך, אז כן יש לנו כאן מצב ביניים שמבחינה מוסרית, מבחינת הצדק, אנחנו עומדים על החומרה שלו, אפילו יחסית למצב של אונס שכבר החוק מכסה אותו.

תמר זנדברג: וכן, אנחנו רוצות, מכיוון שהוא מאיים על נשים, את יודעת – היום בבוקר ישבתי ליד עורכת דין שמציעה את שירותיה ככל הנראה, או לא ככל הנראה – בטלוויזיה – לכאלה שמואשמים בתקיפות מיניות והיא אמרה – האישה צריכה להיזהר – כמו שאת נזהרת כשאת חוצה את הכביש באיילון, את צריכה להיזהר מהזאבים ומהציידים במועדונים.

תמר זנדברג: אז כן, יש לנו כאן אמירה שאומרת – אותם ציידים וזאבים זה לא כל גבר באשר הוא שאני יוצאת לרחוב אני פרוצה לזאבים ולציידים.

תמר זנדברג: אלא אני כאן עומדת במצב סיכון שבו אדם, ללא ידיעתי, בטח ובטח ללא הסכמתי, תהיה נסיבה שהוא ישתמש בה על מנת להגיע למצב שבו אני לא אוכל לתת הסכמתי ולהגיע לאונס.

לילך וגנר: שוב, אז לעניין הזה, בשביל הקטלוג, אנחנו סבורים, עוד פעם, שהלקונה היא לא בחוק.

לילך וגנר: החוק אוסר על המעשים האלה, כמו שהוא אוסר על מעשים רבים אחרים והקושי, כמו שהוצג לנו על ידי אנשי משרד הבריאות, על ידי אנשי המשטרה ועל ידי חברתי מהפרקליטות, הוא קושי ראייתי.

לילך וגנר: אם אנחנו רוצים למקד פה, זה לא שאין לנו נורמה, יש לנו בעיה ראייתית לאכוף אותה.

לילך וגנר: להשתמש בחוק העונשין כלוח מודעות ולהוסיף לו נסיבות מחמירות ולעשות את זה 20 ו-30, כל זה לא משיג מטרה, כי מבחינה חברתית, שוב, הזירה של החוק היא לא אותה זירה.

לילך וגנר: זו היום עבירה פלילית חמורה, שעונשה הוא 16 שנה.

לילך וגנר: לא זאת הבעיה בהתייחסות אליה.

לילך וגנר: עכשיו כל הטענות שציינת הן נכונות לכל הפגיעות המיניות.

לילך וגנר: הן נכונות לפגיעות מיניות בין בני זוג, הן נכונות לפגיעות מיניות במשפחה, בכולן יש לנו תת אכיפה מאד מאד גדול.

לילך וגנר: מספר התלונות שמגיעות למרכזי הסיוע – הדו"ח שלהם הוגש לפני שבוע נדמה לי בדיוק והוא מראה כל שנה שרק אחוזים בודדים מגיעים בכלל למערכת אכיפת החוק מלכתחילה.

לילך וגנר: זאת אומרת הקשיים האלה הם קשיים שקיימים בעבירות המין, בוודאי שאנחנו מודעים להם.

לילך וגנר: אבל הדרך לפתור אותם היא לא בתיקון החקיקה ויצירת נסיבה מחמירה לסיטואציה שלא מצליחים להוכיח.

לילך וגנר: אז כמו שראינו, לא הצליחו למצוא מבחינה ראייתית ומבחינה פורנזית ממצאים.

לילך וגנר: אנחנו מאד מקווים שהנושא של בדיקת השיער יצבור תאוצה ויאפשר להגיע למקרים שהיום הם לא.

לילך וגנר: אבל אני רוצה גם שחברתי לילך כץ מהפרקליטות תציג את הקשיים גם עם הבדיקה הפורנזית של השיער, שקיימים, כדי שתהיו מודעים להם בהקשר הזה, שגם אם תהיה לנו הבדיקה הכי מדויקת והכי טובה, יש גם עם זה קשיים מסוימים.

תמר זנדברג: לפי מה שאת אומרת לא צריך, ואני חייבת להגיד שאני שומעת מה שאת אומרת וזה נשמע לי מאד הגיוני.

תמר זנדברג: אז השאלה הבאה שעולה לי, זה איפה כל אותה עמידה חד משמעית מצד הגשת כתבי אישום והרשעות בעבירות מין כשלעצמן, בלי ללכת ולשאול מה שתית.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: לא נשאל אף אחת.

תמר זנדברג: לא מה היא שתתה, לא איפה היא הייתה, לא איך היא הגיעה לשם.

תמר זנדברג: אם היא הייתה במצב כמו שאת אומרת, שתתה ונאספה ממנה עדות והעדות לפי החוקרים אמינה, שהיא לא זוכרת איפה היא הייתה והיא התעוררה כאשר נעשה בה מעשה מיני, אז בבקשה – איפה כתבי האישום האלה?

תמר זנדברג: עזבו, אין בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו נוותר.

תמר זנדברג: לא צריך.

תמר זנדברג: לא לשאול איפה היא הייתה ולא מה היא שתתה.

תמר זנדברג: לא רלבנטי.

תמר זנדברג: מה שנעשה בה מצב כזה, שאותו אנס ילך לכלא ול-16 שנה כמו שאת אומרת.

לילך כץ: אז הלוואי והיינו במצב של 16 שנה, זה קודם כל.

חגי ברוש: אף אחד לא הולך ל-16 שנה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אז אתם מבינים למה אנחנו מחפשות?

תמר זנדברג: אז יפה.

חגי ברוש: אבל תסכימו איתי בהמשך לקו – אני חגי מהרשות למלחמה בסמים.

חגי ברוש: בהמשך לקו של תמר - - -

קריאה: תמר, אפשר להגיד - - -

תמר זנדברג: אתה רוצה באמצע הדברים שלו, שלה?

תמר זנדברג: אני יושבת ראש ואני מחלקת את רשות הדיבור.

חגי ברוש: שברגע שאנחנו מכירים את האפקט של הזדון שיש פה ויש פה גם את האלמנט של התקיפה המינית, כשהאישה במצב של חוסר הכרה, אז העונש לא יהיה שנתיים שלוש או חצי שנה או אני לא יודע מה.

חגי ברוש: העונש יהיה אולי קרוב למה שקבוע באמת בחוק.

לילך כץ: בכל העבירות - - - יש עונש - - - לא ראינו שזה באמת משפיע על הענישה בצורה משמעותית.

תמר זנדברג: אז על מי את שמה את האצבע?

תמר זנדברג: על השופטים?

לילך כץ: לא, לא, בואו נחזור אחורה.

לילך כץ: אני שותפה מאד לתסכול של כל מה שנאמר בשולחן הזה.

תמר זנדברג: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

לילך כץ: לילך כץ, פרקליטות מחוז תל אביב.

לילך כץ: אני חוליית הקצה למעשה.

לילך כץ: אני מקבלת את התיקים, אני יושבת עם מתלוננות והקושי המשמעותי זה כשאתם מדברים על מעשה ועל עבירת מין, אם נדבר על סם של GBL ו-GHB, הן לא זוכרות מה קרה להן.

לילך כץ: יש שעות שנמחקו מהזיכרון.

לילך כץ: כאישה זה מאד מתסכל אותי, כי אני מבינה שקרה להן משהו.

לילך כץ: נשים שמתנהלות באופן מסוים בחיים, יוצאות לבלות או קובעות עם חברים במסיבה, מתעוררות בסיטואציה שונה לחלוטין.

לילך כץ: ברור שמשהו קרה.

לילך כץ: כולנו בשולחן פה יודעים שמשהו קרה.

לילך כץ: הרי אי אפשר אחרת.

לילך כץ: אבל אני צריכה לבוא לבית המשפט עם סיפור.

לילך כץ: עם כתב אישום והקושי הוא שהיא לא יודעת.

לילך כץ: הרבה פעמים היא לא יודעת להגיד מה קרה לה.

לילך כץ: אז אני מצטערת ללכת לרזולוציות גרפיות, האם הייתה חדירה?

לילך כץ: האם אולי הוא רק ליטף אותה וביצע מעשה מגונה?

לילך כץ: זה שאלות שזה קושי שאני נתקלת בו בתיקים האלה שאני מטפלת בהם וקשה מאד לפתור אותו.

לילך כץ: עכשיו, במיוחד בסמים האלה, שבהם הזמן הדרוש לבדיקה הוא מאד קצר, הן רובן תגענה – וד"ר ברדה דיברה על שלושה ימים אחרי.

לילך כץ: זהו.

לילך כץ: אי אפשר כבר יהיה להוכיח בבדיקת דם או בבדיקת שתן את ה-GBL.

תמר זנדברג: את מסכימה איתי שלא יתכן שעבירה ועבירה חמורה עם תכנון בזדון, תהווה מפלט מכתב אישום, בגלל שאותה עבירה יצרה את הקושי הראייתי?

לילך כץ: אני מסכימה לחלוטין.

תמר זנדברג: לא יודעת, תאשימו על שיבוש ראיות.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: כאילו, איך מתמודדים עם זה במדינות אחרות?

לילך כץ: קודם כל אני - - -

תמר זנדברג: שמענו כאן שיש מדינות שבהן כן הצליחו להוכיח יותר מקרים למצוא את הסם.

תמר זנדברג: איך זה קרה?

לילך כץ: תראי, לא באתי לכאן עם משפט משווה, אני רק רציתי להצביע על התסכול הראייתי בתיקים האלה, שכולנו צריכים להבין שלבית המשפט אני צריכה לבוא עם כתב אישום, עם עובדות, עם משהו שאני יכולה להוכיח.

לילך כץ: פה יש לי לקונה ראייתית כבר מובנת בתוך העבירה.

לילך כץ: אני טיפלתי בתיק שבו באמת שלחנו את דגימת השיער של אחת המתלוננות, תיק שטופל במחוז תל אביב והייתה לנו תקווה גדולה מאד שתתקבל תוצאה חיובית.

לילך כץ: ולצערי הגיעה תוצאה שהיא לא חד משמעית.

לילך כץ: אני גם רוצה להוסיף הערת אזהרה, כי שמעתי פה המון דברים אופטימיים על בדיקות שיער ואני מצטערת ככה לפתוח סוגריים ולהזהיר את עצמנו שיש המון משתנים בבדיקות השיער האלה.

לילך כץ: האם המתלוננת נטלה כדורים, כדורי נוגדי חרדה או באיזה מצב נפשי היא הייתה בחודש הזה.

לילך כץ: כל מיני דברים שיכולים להשפיע על קצב צמיחת השיער, וכשהתיק יגיע לבית המשפט - - -

אודי וולף: אולי שמו את זה יומיים קודם במשקה ולא ביצעו בה אונס וזה לא היה המקרה הנדון, אבל זה היה לפני חודש או בתקופה לא ידועה.

אודי וולף: זה לא חד ערכי על המקרה הספציפי הזה.

אודי וולף: יש בעייתיות מובנת גם בבדיקה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: תמיד אני אומרת גם לצוות שלי, אני לא אוהבת דיונים שמסבירים לי כל הזמן למה לא.

תמר זנדברג: עוד לפני שעשינו.

תמר זנדברג: יש הרבה אפשרויות.

תמר זנדברג: יש לנו גם בעיות, אבל בואו קודם נמצה מה כן אפשר.

הדס שטייף: יש דברים שכולם מסכימים איתם, אז בואו נלך על מה שמסכימים.

תמר זנדברג: כן, נלך על מה שאפשר, לא על למה לא.

הדס שטייף: יש לנו מספיק - - -

תמר זנדברג: כי אני מוצאת בדיון הזה שכולם מסבירים לי למה לא.

תמר זנדברג: אני מבינה שיש בעיה בגישה.

עופר מועלם: אז בגלל מה ששמעת פה - - -

קריאה: אפשר להתייחס - - -

תמר זנדברג: תקשיב, אם עוד פעם אחת אתה מתפרץ בלי רשות, אתה תצא ולא תדבר בכלל.

תמר זנדברג: נרשמת.

תמר זנדברג: חאלס.

תמר זנדברג: אל תצביע יותר.

תמר זנדברג: אתה נרשמת ואתה תקבל רשות דיבור ואם תתפרץ עוד פעם אחת, אתה תצא ולא תדבר.

תמר זנדברג: בסדר?

קריאה: אוקיי.

עופר מועלם: אז מה כן עושים בגלל המגבלות האלו וכדי לצמצם את העניין ולמנוע ולהגיע למקום גם של מניעה ושאנשים ייבהלו, יפחדו, כדי שהסצנה הזאת, העניין הזה יהיה בו איזה שהוא סוג של שליטה,למרות שאני אומר שאנחנו רואים עלייה בעניין הזה, אין ספק בכלל, בתפיסות.

עופר מועלם: אם אין עלייה בתפיסות אז יש עלייה בשימוש בעניין הזה.

עופר מועלם: אז ככה, אז אחד מפעילים מודיעין.

עופר מועלם: שניים הבילוש.

עופר מועלם: פשיטות, חיפושים, דיונים.

עופר מועלם: מכניסים סוכנים.

עופר מועלם: מכניסים אנשים שיקנו סמים בתוך מסיבות.

עופר מועלם: סוגרים מועדונים.

עופר מועלם: מטילים עליהם תנאי רישוי.

עופר מועלם: איזה שומרים יהיו.

עופר מועלם: מה יעשו השומרים.

עופר מועלם: שומרים ליד תאי השירותים גם של הנשים, גם של הגברים.

עופר מועלם: לא לאפשר להיכנס ביחד לתוך תאי השירותים - בתנאי הרישוי.

תמר זנדברג: יש לך פה שלוש בלייניות שלקחו על עצמן למטרה את הנושא של חיי הלילה ועובדות עם המועדונים שלא שמענו את זה ואני לא יודעת אם יהיה לנו זמן.

עופר מועלם: יש מועדונים שלא עושים את זה.

תמר זנדברג: אבל זה לא מוכר להן הדבר הזה.

עופר מועלם: מה לא מוכר?

תמר זנדברג: איפה לאחרונה הייתה סגירה של מועדון?

תמר זנדברג: שוטר בשירותים?

עופר מועלם: סליחה?

עופר מועלם: אני מתחייב להציג בפניכם תוצאות של סגירות.

עופר מועלם: מה זאת אומרת?

עופר מועלם: של שימועים וסגירות.

תמר זנדברג: איפה?

עופר מועלם: בעקבות תפיסות סמים.

עופר מועלם: בקוקיס, היינו שם לפני כמה זמן, תפסנו שם סמים, שורות על השולחן וסגרנו את המקום.

עופר מועלם: מה זאת אומרת?

עופר מועלם: זה עניין שאני הייתי מעורב בו אישית.

יעל אלבז: הוא פתוח.

יעל אלבז: עובדה.

תמר זנדברג: בעקבות תלונה על אונס?

עופר מועלם: רגע,

עופר מועלם: גם בעקבות תלונה על אונס, אם זה היה במועדון, אנחנו נבוא למועדון, אנחנו ניקח את המצלמות ואם המועדון - - -

תמר זנדברג: לכמה זמן סגרו את אלנבי?

עופר מועלם: אני לא זוכר לכמה זמן זה היה.

תמר זנדברג: קצר מאד.

עופר מועלם: רגע.

עופר מועלם: גם את החתול והכלב סגרנו.

עופר מועלם: מי פתח אותו בסופו של דבר?

עופר מועלם: לא המשטרה.

עופר מועלם: אז הם הולכים לבית משפט ובסופו של דבר בית המשפט מצפה מאיתנו להגיע לאיזה מקום שאומר תשמעו, אתם לא תיקחו ממנו את הפרנסה, אבל תנו לו תנאי רישיון כאלה שיכולים לייצר מניעה אפקטיבית.

עופר מועלם: אז זה מה שאנחנו עושים בתוך הסיפור הזה.

עופר מועלם: גם בקרב בני נוער אנחנו הולכים לבתי ספר, הרצאות.

עופר מועלם: אנחנו מדברים על עניינים של איך להימנע מלהגיע למצבים כאלה.

עופר מועלם: זה עצות שאנחנו רואים אותן מניסיון החיים שלו וכל הדברים האלה ביחד נולדו כדי לתת פתרון לא רק לתופעת סמי האונס, בכלל לסמים, סמי האונס בכללם.

עופר מועלם: כי ברור שהתוצאה של סמי האונס היא חריפה מאד והיא מביאה לתוצאות שהן בלתי מתקבלות על הדעת.

אלינה פופרנו: אפשר להוסיף עוד משהו קטן?

אלינה פופרנו: הוא אומר שהתפיסות גדלות.

אלינה פופרנו: אנחנו ממשרד הבריאות, מהאגף של מיקי ורוני.

אלינה פופרנו: לא רק התפיסות, גם מספר החומרים שאפשר להשתמש בהם בתור סמי אונס, הם גדלים ויש סמים מעוצבים, כמו שיש סמי פיצוציות שהם סמים מעוצבים שניסו להוציא אותם מחוץ לחוק ולגרום לאותה השפעה, יש אותו דבר בסמי אונס או טשטוש חומרים שקוראים להם טשטוש.

אלינה פופרנו: הם סמים מעוצבים חדשים של בנזודיאזפינים שאנחנו לא מכירים.

אלינה פופרנו: זה עשרות חומרים חדשים וגם הם נמצאים בתפיסות במכס ובמקומות האלה.

אלינה פופרנו: אז אנחנו לא מדברים רק על סמים שבפקודה, אלה על עוד עשרות חומרים שונים, שהם לא בתוך הפקודה.

תמר זנדברג: אבל שוב, אני חוזרת שוב, סליחה, זה לא דיון על סמים ותופעות הסמים במועדונים.

תמר זנדברג: זה דיון על החדרה כפויה של חומרים במטרה לבצע אונס.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתם מתייחסים לרשת ותשמעו, טיפול כללי בתופעת הסמים במועדונים, קודם כל היא שנויה במחלוקת.

תמר זנדברג: דבר שני, היא באמת כל כך רחבה, שאני מבינה שלעולם, אם זאת ההתמודדות עם תופעת האונס באמצעות סמי אונס, חבל על הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו בשני מישורים נפרדים.

תמר זנדברג: בכוונה אנחנו שאלנו על ההתחלה מהסוף של זה, מעבירות המין.

תמר זנדברג: מעבירת המין שעלתה בה נסיבה כזאת.

תמר זנדברג: אז שמענו, לא צריך בשביל זה שינוי חקיקה.

תמר זנדברג: אדרבא.

תמר זנדברג: אבל אנחנו לא רואים לא את החקירות בכיוון הזה, לא את החקירות, לא את כתבי האישום ולא את ההרשעות.

תמר זנדברג: אנחנו לא רואים.

תמר זנדברג: יש פער נורא גדול בין מה שאתם מתארים פה לבין מה שאנחנו רואים מהשטח.

איילת אורנשטיין: החקירות חד משמעית בוחנות גם את הנושא הזה וגם את העבירות בסם אונס.

תמר זנדברג: ואת יכול להצביע על עלייה בתיקים שבהם ראינו שזה מה שהביא להרשעה?

תמר זנדברג: דיברת על סגירת מועדונים, לא יודעת – אלנבי 40 נסגר ליומיים ושאר המועדונים, בסדר.

תמר זנדברג: זה נורא קל ללכת ולתפוס ג'וינט ולסגור מקום.

תמר זנדברג: ובאין מפריע במועדונים האחרים - - -

עופר מועלם: למה ג'וינט?

עופר מועלם: קקואין זה ג'וינט?

תמר זנדברג: גם קוקאין.

עופר מועלם: אני פשוט לא זוכר שסגרנו מועדון על ג'וינט.

עופר מועלם: בסדר.

תמר זנדברג: אני רק אומרת, אנחנו מתמקדות כאן בביצוע הקשיים המינים באותם מקומות ובעבירות שמאפשרות את העבירה הזו, שזה שוב, החדרה.

תמר זנדברג: וזה גם יכול להיות דרך אגב איזה שהוא חומר שהוא חוקי, או שאני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: כי ברגע שהוא מוחדר בכפייה ובלי ידיעה ובטח ובטח בלי הסכמה, אז זאת צריכה להיות עבירה בפני עצמה.

ישראל לוי: למה איכות חקירתית משפיעה על ישירות על כתבי האישום?

ישראל לוי: בחקירה אנחנו דווקא כן מנסים, כן עובדים, כן מעלים את המודעות בפני - - -

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מנסות.

ישראל לוי: רק הבוקר קיבלנו מחמאות ברדיו ובואו נגיד את זה, לגבי - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, תקבלו מחמאות גם פה אם מחמאות זה הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נחלק מחמאות.

עופר מועלם: זה לא שיש לנו ירידה בעבירות מין במחוז תל אביב ועלייה בכתבי אישום.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז אתה יכול - - -

ישראל לוי: ושיתוף הפעולה הוא מדהים.

תמר זנדברג: מצוין.

תמר זנדברג: נהדר, כל הכבוד.

תמר זנדברג: האם אתם יכולים להצביע על מציאות שבעקבותיה התנהגות התגובה שלכם השתנתה, התחדדה או משהו כזה, בעקבות תופעת סם האונס?

תמר זנדברג: האם יש דגש יותר?

תמר זנדברג: מה אתם עושים במצבים כאלה מבחינה חקירתית ואחר כך זה עובר לכתבי אישום.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים מבחינת הבלקים האלה של אובדן זיכרון ושל מחיקת חלק מהאירועים.

תמר זנדברג: ראייתית, איך מתמודדים עם המצב הזה?

עופר מועלם: אז חלק מהעניין זה באמת שכשאתה מקבל תלונה, אז לפני שאתה יושב לגבות תלונה, אם יש לך סיפור של שעות בודדות או אפילו עד יממה, אז ההנחיה היא לרוץ לחדר 4 קודם כל.

עופר מועלם: לקחת את הגברת, ללכת לחדר 4, לדגום אותה.

עופר מועלם: שם ייערך הנושא התחקירי ואחר כך היא תבוא ותגיש תלונה וכל זה.

עופר מועלם: אז זה קודם כל.

עופר מועלם: ברור שאם יבואו אחרי חודש, אז אנחנו נשב קודם כל לשמוע מה היה.

עופר מועלם: ברור שיש תחקיר ראשוני כשפוגשים מתלוננת.

עופר מועלם: אגב, בלא מעט מקרים המתלוננות מגיעות קודם כל לחדר 4 ואנחנו מגיעים אחריהן לחדר 4 ויש מודעות לעניין הזה.

עופר מועלם: אימהות או אנשים או גורמי סיוע יודעים לרוץ לחדר 4 ואנחנו באים לחדר 4 ומשם מתחילים את הסיפור.

ישראל לוי: הן לא ממהרות גם להגיש תלונה.

ישראל לוי: לא תמיד זה ברצף ישיר בין האירוע עצמו לבין הגשת התלונה.

לילך כץ: אנחנו יודעים הרי, מטבע הדברים, שכשיש עבירות מין זה לא פשוט לקום בבוקר ומיד הדבר הראשון שאת עושה זה ללכת להתלונן.

לילך כץ: נהפוך הוא.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: שירה, יעל.

יעל אלבז: אני אמרתי מקודם שיש לי שני סיפורים של שתי חברות, אז זה נוגע גם לפרקליטות וגם למשטרה.

יעל אלבז: באחד המקרים היא הלכה באמת לחדר 4 ובאמת גילו והגדירו שהיה פה אונס והיא יצרה קשר עם הבעלים של המועדון שבו זה קרה והוא הבטיח לה שהוא ישמור את מצלמות האבטחה - זה קרה ביום חמישי – עד ליום ראשון, קחי את הזמן, תנוחי, זה תקופה קשה, תירגעי, אני שומר לך את זה.

יעל אלבז: ואז ביום ראשון הוא אמר לה, אה, אופס, נמחק לי, אני לא יודע איך זה קרה.

יעל אלבז: אם המשטרה הייתה באותו רגע הולכת ומבקשת את מצלמות האבטחה, אולי אפשר היה למצוא את מי שעשה את זה, כי היא לא ידעה מי עשה לה את זה.

יעל אלבז: הוא השאיר אותה זרוקה בשירותים של המועדון.

יעל אלבז: ואצל החברה השנייה ידעו מי זה.

יעל אלבז: היא ידעה במאה אחוז מי זה בגלל הראיות שמצאו אצלה בבית, שאין ספק שזה היה הוא, היא גם הלכה לחדר 4, מצאו שם ראיות לאונס חמור.

יעל אלבז: היו שם פגיעות פיזיות מאד חמורות.

יעל אלבז: ידעו מזה.

יעל אלבז: הוא היה אורח מחו"ל.

יעל אלבז: היה לו איזה צו עיכוב של איזה יומיים והוא חזר ללונדון ולא קרה כלום.

יעל אלבז: זאת אומרת גם כשיש איזה שהוא צעד שהנפגעת באה ועושה את כל מה שהיא צריכה, לפי מה שאתם אומרים, עדיין אין שום-.

יעל אלבז: זאת אומרת עדיין שתיהן יצאו בלי שום צדק.

יעל אלבז: זאת אומרת שתיהן יצאו ללא כל פתרון.

לילך כץ: אני שומעת את מה שאת אומרת ואני גם שומעת את מה שאת אומרת לגבי המילה צדק וזה מושג שהוא קשה.

לילך כץ: כי אנחנו באים לבית משפט ואנחנו באים לכתב אישום.

לילך כץ: אני לא יכולה להתייחס ספציפית לנסיבות, כי על פניו מה שאמרת באמת נשמע תיק מאד משכנע ראייתית.

יעל אלבז: אבל בסופו של דבר הוא אמר אני חשבתי שהיא זורמת והם תמיד מאמינים לו.

שירה מייקין: השאלה שלנו היא כזאת.

שירה מייקין: אנחנו פה מייצגות נשים צעירות בתל אביב ובישראל שיוצאות ורוצות לבלות.

שירה מייקין: שום דבר ממה שנאמר פה – איך אתם יכולים להגן עלינו – באמת?

שירה מייקין: אני לא מרגישה שאני יכולה לצאת בטוחה עכשיו לרחוב.

יעל אלבז: וגם אין הרתעה.

יעל אלבז: בגלל שאין אף אישום.

שירה מייקין: שום דבר ממה שנאמר פה היום לא - - -

יעל אלבז: אף אחד לא הולך לכלא על זה, אז מבחינתם, מבחינת - - -

לילך כץ: אני שמעתי על איזה תיק דיברת, אז אני יכולה להגיד שלפחות במקרה שלו, מאחר שבאמת גזר הדין היה כל כך מקומם, בלתי ניתן לעיכול ממש, אז הוגש ערעור וקשה לי להגיד שבאמת בית המשפט העליון התערב.

לילך כץ: רצינו יותר, אבל אי אפשר אף פעם.

לילך כץ: החמירו במובן מסוים.

יעל אלבז: כן, מתוך 16 שנה נתנו לו שנה וחצי.

הדס שטייף: אני נורא רוצה להגיד עוד משהו, כי הדיון הזה חשוב ואני יוצאת מפה בהרגשה לא כל כך טובה.

הדס שטייף: אני יוצאת מפה בהרגשה שבכל זאת לא התקדמנו, כי כאילו האגף הזה מצא את כל הנימוקים והסימוכין שאנחנו נתקלות בהן, כשנשים הולכות להגיש תלונה או רוצות להגיש תלונה או לדבר על זה שהן נפגעו ואני מדברת על סם האונס.

הדס שטייף: בדברים אחרים אני לא רוצה לגעת, כי אנחנו איך שהוא מנסים ומנסות לפתור בדרך אחרת.

הדס שטייף: אבל פה יש לנו משהו שהוא סופר בעייתי, שיש לו סממנים מאחדים, ברורים, ידועים ועדיין אני מרגישה שאנחנו מחפשים את כל הסיבות והתירוצים למה בעצם לא להביא את הצדק.

הדס שטייף: אני מבינה שבהיבט המשפטי והראייתי – ואמרתי את זה קודם – זה מאד מאד בעייתי.

הדס שטייף: אז בואו נחשוב איך אנחנו בכל זאת כן מוצאות או מוצאים משהו כדי לסייע, גם כדי לתת לבנות שממילא לא מתלוננות, את התחושה שאם הן בכל זאת תתלוננה, משהו יקרה.

הדס שטייף: למשל, כן לסווג תיקים כסם אונס וכן לא להקשות בעניין וכן לנסות לעשות את המקסימום כדי לתת לפחות את התחושה שהדברים מטופלים.

הדס שטייף: כי הנשים שמגיעות אלי וגם אליהן, הן אומרות בסדר, אומרים לנו זה היה בהסכמה, את כל הסיבות למה לא להגיע.

הדס שטייף: את לא זוכרת כלום, אז איך נדע.

הדס שטייף: את לא פה, אז איך נדע.

הדס שטייף: הסממנים ברורים.

הדס שטייף: הם זועקים לשמיים והם קשים.

הדס שטייף: הם פשוט קשים.

הדס שטייף: הנשים האלה סובלות סבל נוראי.

הדס שטייף: הן הולכות שנים לטיפול פסיכולוגי.

הדס שטייף: הגברים מבוישים עד אין קץ.

הדס שטייף: אז מישהו צריך לעזור להם, ואם לא אנחנו, אז מי כן?

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו לסיכום הדיון נעשה ככה: חגי, אודי ואדון מוריס, אתם תהיו שלושת הדוברים האחרונים ואז אנחנו נסכם את הדיון עם כמה קווים להתחלת טיפול, כי הרושם שלנו שיש עוד הרבה מה לעשות מעבר למה שנעשה כרגע.

תמר זנדברג: חגי.

חגי ברוש: טוב, קודם כל הרשות באמת שותפה בכל הפורומים שפועלים בנושא הזה ובכל הפיילוטים שהציגה פה פאולה.

חגי ברוש: הדברים נעשים בעיקר מהתקציב השוטף של הרשות או קרן החילוט.

חגי ברוש: שנית, אנחנו ממש לאחרונה סיכמנו על יציאה לקמפיינים, דווקא עם אוכלוסיית הלהט"בים, בעקבות פנייה שלהם, ושם הנושא של סם האונס יעלה במסגרת הקמפיין.

חגי ברוש: שלישית, אנחנו חושבים שכן שווה לנסות ולקרוא, ולפי דעתי אני אהבתי את המונח הזה של "צייד", שהשתמשה בו הדס קודם.

חגי ברוש: לכל צייד יש גם את השדה שבו הוא פורח.

חגי ברוש: זאת אומרת אם השדה הוא קשה ומורכב ומישהו מקפיד ומישהו פועל, אז לצייד יותר קשה לפעול.

חגי ברוש: אני חושב שבאותה מידה ישנם מועדונים, וגם שמעתי את זה פה בין הדברים שהבנות העלו, שמגלים ככה אצבע קלה על ההדק וגם כשפונים כבר למאבטח אז הוא לא עושה.

חגי ברוש: אני חושב שבאיזה שהוא אופן, מניעה היא תמיד אפקטיבית, כשבסוף הדרך יש אכיפה ברורה, החלטית.

חגי ברוש: מועדונים שמצטיירים, לאור תלונות שמגיעות מבנות, שעברו חוויות כאלה ואחרות - - -

תמר זנדברג: נשים.

חגי ברוש: נשים, סליחה.

תמר זנדברג: אלא אם כן זה מועדוני ילדים.

חגי ברוש: סליחה, סליחה, נשים.

חגי ברוש: צריכים להיות באיזה שהוא אופן מקוטלגים בצורה אחרת בעיני משטרת ישראל.

חגי ברוש: כלומר, הקמפיין שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו יכולים בעניין הזה לפעול יחד עם בעלי המועדונים, דרך אגב, ששום דבר מהקמפיין לא פונה לעניין הנשים.

חגי ברוש: זאת אומרת הזכות לבוא ולבלות בצורה בטוחה, זה לא הנושא.

חגי ברוש: אתן לא צריכות להיות אלה שצריכות להיזהר, זה ברור.

חגי ברוש: אבל האחריות חייבת להיות על אותם אלה שמפעילים את אותו שדה.

חגי ברוש: גם ברמה של לדאוג באופן שאם צריך יותר מאבטחים, באמת לשים לב לפני שהאישה פונה, לבוא ולהרגיע שם איזו שהיא סיטואציה.

חגי ברוש: אבל האחריות חייבת להיות עליהם ואנחנו צריכים לתקשר איתם.

חגי ברוש: אז אני אומר בעניין הזה שאנחנו יכולים לסייע באיזה שהוא קמפיין שמעביר את האחריות באמת על בעלי המועדונים ובא וקורא לאיזו שהיא פעילות יותר ברורה מצדם לגבי הביטחון של הנשים שמבלות אצלם במועדונים; ובמקביל שהמשטרה גם תמפה את אותם מקומות שיש מהכיוון שלהם יותר תלונות ויותר בעיות ותהיה עם האצבע ממש על ההדק.

חגי ברוש: אין דרך אחרת.

יעל אלבז: העניין הזה יכול לקרות בכל מקום.

תמר זנדברג: כן, ושמענו שגם בבית, דרך אגב.

יעל אלבז: קסטיאל הרבה פעמים עשה את זה בבית שלו, לכאורה.

יעל אלבז: כאילו, החדיר סם אונס לבנות שבאו לבית שלו, כי הן ידידות שלו.

יעל אלבז: לאחת מהחברות שלי זה קרה בבר הכי לא מועד.

יעל אלבז: הכי לא מועד.

יעל אלבז: כולם יושבים בחוץ.

יעל אלבז: הכל פתוח.

חגי ברוש: כן, אבל תסכימי איתי, ותראו, בכל כלל להערכתי, עוד פעם, ממה שאני שומע ומבין מפה וגם יודע מהשטח, יכול להיות שדברים כאלה קורים גם בבתים.

חגי ברוש: אבל אני אומר שבכל זאת, הזירה היותר משמעותית להערכתי, ששם הדברים יכולים להתרחש, היא באמת בסצנת הבילויים של חברה צעירים ולשם אנחנו יכולים לכוון.

תמר זנדברג: בסדר, אבל תראה, אתה מדבר דווקא לנשים שלקחו יוזמה קודם כל עם המועדונים ועבדו עם המועדונים והביאו למצב שבאמת, ואני באופן אישי מכירה בעלי מועדונים שנרתמו וגם אלה שלא נתרמו, אחרי שראו שזה יוצא וזה, אז נרתמו ומהבחינה הזאת כיוזמה אזרחית, גם מצד הנשים שיושבות כאן והיוזמה שהן מובילות וגם מבחינת בעלי המועדונים, שבסוף הם - - -

קריאה: רוצים להגן על הלקוחות שלהם.

תמר זנדברג: חלקם לפחות ואלה שנרתמו, אז זה בסדר.

תמר זנדברג: אבל שוב, הפער בין מה שקורה מהציבור ומהאזרחים, לבין איך שזה מגיע בסופו של דבר ואני שומעת כאן באמת הרבה מאד כוונות טובות מכל הצדדים, אבל גם הרבה אוזלת יד.

תמר זנדברג: יש כאן איזה פער מאד גדול.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים את הקושי הראייתי, מבינים את זה שקשה לתפוס לפי המדדים שיש לנו, אבל ככל הנראה יש כאן מצב שבו צריך להתחיל לפתח מדדים חדשים ושפה חדשה.

תמר זנדברג: כי העדויות והמציאות של הדבר הזה הן ברורות והן זועקות.

תמר זנדברג: אודי.

אודי וולף: תודה.

אודי וולף: אני מרגיש קצת בשולי הדיון, בגלל שהמעבדה שאני עומד בראשה מתעסקת בבדיקה של החומרים שחשודים כסמים האלה.

אודי וולף: זאת אומרת לא מדברים בנוזלי גוף, אלא בתפיסות שמגיעות אלינו.

אודי וולף: ופה, כמו שהציגו חברי, מדברים בסך הכל על מעט מאד תיקים.

אודי וולף: אני מדבר מתחילת 2015, כלומר בשנתיים האחרונות, על 27 תיקים בסך הכל.

אודי וולף: הכמות הכוללת שנתפסה - - -

תמר זנדברג: תיקים שהגיעו לבית המשפט או אצלכם?

אודי וולף: תיקים שנפתחו.

אודי וולף: לא, לא, רק תיקים שהגיעו למז"פ לבדיקה.

אודי וולף: אנחנו מדברים על קצת יותר משישה ליטרים של חומר שבסך הכל נתפס, כשחצי מתוכם זה בתפיסה אחת שדובר עליה קודם, של השלושה ליטרים.

אודי וולף: ואז אני מדבר מבחינת הפרופורציות שזה המון מבחינת הסיכון, אבל זה כלום לעומת הסמים האחרים שמגיעים ולעומת מה שעלול להיות וכו'.

אודי וולף: אין לנו אומדן על מה מסתובב בשוק ולא נתפס.

אודי וולף: בלמעלה ממחצית המקרים, בנוסף ל-GBL, שבזה אני מדבר אך ורק על זיהוי של GBL, לא זיהיתי GHB.

אודי וולף: לגבי 14BD, לא בדקתי, אבל אני חושב שאין לנו זיהויים של החומר הזה.

אודי וולף: זאת אומרת אני מתמקד אך ורק ב-GBL.

אודי וולף: במחצית המקרים זה בא יחד עם סמים אחרים שנתפסו.

אודי וולף: זאת אומרת שזה נכון שאנחנו מדברים פה על מה שאנחנו קוראים לו סמי אונס, אבל זה שם, זה לא המהות.

אודי וולף: אנחנו קוראים בשם למשהו שאנחנו מגדירים אותו כמיועד ל-, אבל זה לא המהות של החומר, ובמחצית מהמקרים זה נתפס לצד MDMA, אקסטזי, אמפטמין, מתאמפטמין, מתילפנידאט, ריטלין.

אודי וולף: כלומר זה אנשים שבהחלט אפשר להגיד עליהם – ובלי להיכנס לענייני החקירה, כי אני לא שקוף לעניין הזה, הם בסרט הסמים.

אודי וולף: אז אני לא עושה את ההפרדה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל מבחינתנו, סוחר סמים, שאם לא היית תופס אותו, היה לוקח את כל הסמים האלה וחלקם מוכר לשימוש עצמי וחלקם מוכר ללא יודעת, וחלקם מוכר לגבר על מנת שיטפטף אותם לכוס של אישה כדי לאנוס אותה, כאן יש קו פרשת מים.

אודי וולף: סוחר סמים הוא סוחר סמים ואין סנטימנטים לאף אחד.

אודי וולף: ולסיום, הובא כאן נתון או צוטט כאן נתון של המכס, שקודם כל זה לא מפי אנשי המכס, אבל חזקה על חברי במשרד הבריאות שהם מצטטים נאמנה, אבל אני לא מכיר את הנתון הזה.

אודי וולף: אני לא יודע איך בהעדר בדיקת מעבדה, יודע המכס להגיד על הכמויות הפנטסטיות שלכאורה הם מצאו.

אודי וולף: אלי זה לא הגיע.

תמר זנדברג: כלומר, אתה אומר לנו שה-15 ליטרים ו-26 תפיסות לא הגיע אליך?

אודי וולף: מה שלא עבר – ותחת ידי עברו שישה ליטרים ו-100 CC.

אודי וולף: זה הכל.

אודי וולף: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: מוריס, בבקשה, תתקרב לשולחן.

מוריס פרג': תודה.

מוריס פרג': שמי מוריס פרג', אני מעמותת ישראל אומרת לא לסמים.

מוריס פרג': קודם כל אני מברך את כולכם ואת תמר, כי נשמע כאילו אנחנו כולם על אותה מטרה.

מוריס פרג': הסם שאנחנו מדברים עליו, סם אונס, ואני יכול קודם כל להעיד על עצמי, אני בן 55, אני עד גיל 45 הייתי רווק ואני מכיר טוב את חיי הלילה של תל אביב.

מוריס פרג': בזמני, ומי שהיה בשנות ה-60 בטח יודע שהיו גם סמים וקנאביס, הדברים השתנו.

מוריס פרג': זה לא אותם הסמים שהיו בשנות ה-60.

מוריס פרג': הדברים מהונדסים, ועצם זה שיש פה בלבול מאד גדול, שאנשים, ואני, שמתעסק ובקושי יודע על הסמים החדשים, אני רוצה להעיד על זה שסם האונס קיים עשרות שנים, לא רק בצורה הזאת.

מוריס פרג': אותי שידלו למשל לקחת קוביית קנאביס, שזה סם שכביכול נחשב קל, אבל בואו נגדיר שסם זה דבר, כמו שאדוני אמר, מסיר התנגדויות.

מוריס פרג': אלכוהול – אפשר עם אלכוהול לשדל מישהי חלשה ולאנוס אותה.

מוריס פרג': אפשר לגרום.

מוריס פרג': אז עם אלכוהול יש איזו הסכמה משני הצדדים, זה נכון, אבל יש את השידול.

מוריס פרג': יש לי ילדים בני 9, 7 ו-3 ואני חרד לגורלם ומרוב שאני חרד, אני היום יודע ואני כבר מחנך אותם.

מוריס פרג': מה אני רוצה להגיד?

מוריס פרג': כמו שגברתי – הדס – אמרה דבר מאד מאד יפה.

מוריס פרג': אנחנו חייבים לצאת פה עם בשורה.

מוריס פרג': ליושבת הראש תמר יש את הכוח ואנחנו צריכים לתת לה את הכוח.

מוריס פרג': אנחנו מדברים על תוצאה.

מוריס פרג': אנחנו הגענו וזו קריאת השכמה עכשיו, קצת יותר מדי מאוחר.

מוריס פרג': אנחנו צריכים באמת קודם כל לטפל וכל אחד עושה פה דברים מדהימים וכל אחד יחזק ויעשה דברים יותר טובים, אבל איך אנחנו גורמים לחברה הצעירים האלה להיות בטוחים במקום שלהם על ידי חינוך, על ידי הסברה, כמו שאתם עושים הרבה ומשקיעים באלכוהול, שזה עושה דברים נפלאים, כמו באור ירוק.

מוריס פרג': אני הייתי מצפה ואנחנו בתור עמותת ישראל אומרת לא לסמים, כולנו אנשי עסקים, באים מזמנם ולא מקבלים כסף עבור זה, הייתי רוצה שבגיל צעיר אנשים יידעו על הסמים האלה.

מוריס פרג': יידעו.

מוריס פרג': קודם כל שיתגוננו.

מוריס פרג': לתת להם נשק.

מוריס פרג': הייתי מאד מבקש ממך, תמר, שתיקחי, את הכוח שבאמת יכולה לקחת את הנושא של החינוך.

מוריס פרג': הרי כל מה שעושים פה זה לטפל בבעיה.

מוריס פרג': אני לא מדבר כבר על התופעות של פסיכיאטריה וכמה כסף הולך על זה, ואני מברך את פאולה על הבדיקות של השיער, שאני דרך אגב מומחה לשיער, מי שלא יודע.

מוריס פרג': אני מעצב שיער.

מוריס פרג': מלא דברים אפשר לראות בשיער בריאותיים, חס וחלילה מחלות.

מוריס פרג': זאת אומרת בואו תיקחו.

מוריס פרג': אני בא מהשטח.

מוריס פרג': אתם אנשי מקצוע הרבה יותר חכמים ממנה ועם הרבה יותר ניסיון, אבל מהשטח אני רוצה להגיד לכם שאני פוקד בתי ספר ואני נתקל – אה, אתה מהעמותה, כל הכבוד וזה וכל הכבוד לרשות שאנחנו עובדים איתם.

מוריס פרג': אני הייתי רוצה בבקשה, תמר, איך את יכולה לגרום, קודם כל מעבר לכל מה שעושים פה האנשים הנפלאים, לגרום לחינוך והסברה, שלאנשים יהיו את הכלים.

מוריס פרג': אנשים לא יודעים בתמימות.

תמר זנדברג: הנקודה ברורה.

הדס שטייף: נכון, אבל הדיון היום על סם האונס.

מוריס פרג': אני מדבר על האונס.

מוריס פרג': אני חוזר על סם האונס.

תמר זנדברג: בסדר, אין בעיה.

תמר זנדברג: הנקודה ברורה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: תראו, אנחנו התכנסנו לדיון הזה ובמהלך הדיון אני גיליתי שזה בעצם דיון שני בשנתיים שנערך פה בכנסת, ובשנתיים האחרונות אנחנו רק ראינו את התופעה הולכת ומחמירה ואני אומרת את זה על סמך עדויות מהשטח ומנשים שעוסקות בזה גם בחיי הלילה, גם במרכזי הסיוע, ובעצם כל החלק הראשון של הדיון.

תמר זנדברג: זו הזדמנות קודם כל להודות לכן – קרן, יעל, שירה וכל הנשים שאתן מייצגות – באמת על העבודה המרשימה שבאמת מעוררת השארה שאתן עשיתן, קודם כל ביוזמה ובזיהוי הבעיה, ואחר כך בטיפול הכל כך מדויק, ענייני ואפקטיבי.

תמר זנדברג: זו רק יוזמה אזרחית וזה דבר מבורך וכו', אבל היא צריכה לקבל איזה שהוא מינוף מהרשויות ולא רק רשויות האכיפה.

תמר זנדברג: יש לנו באמת קשת רחבה מאד של טיפול של הרשויות בבעיה, וכאן אני לגמרי מסכימה איתך שצריך הרבה מודעות הסברה ומניעה.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה לחזור אולי על מה שאמרתי בהתחלה גם בסיכום.

תמר זנדברג: מבחינתנו זאת לא בעיית הסמים בחיי הלילה.

תמר זנדברג: מבחינתנו זאת בעיה של אונס באמצעות החדרה כפויה של חומר.

תמר זנדברג: זאת הבעיה שעל הפרק.

תמר זנדברג: זאת לא בעיה של חיי הלילה, זאת לא הבעיה של הבילויים, זו בטח לא הבעיה של הנשים, בטח לא בעיה של הנשים שנפגעות.

תמר זנדברג: אנחנו ראינו בשנה ובשנתיים האחרונות גם מועדונים שעברו שיימינג ועברו שיימינג ציבורי ליותר זמן מאשר הם נסגרו על ידי המשטרה.

תמר זנדברג: כי אלנבי 40 זה המועדון היחיד שאני יודעת שנסגר והוא נסגר ליום וחצי, בערך ואחר כך נפתח מחדש.

תמר זנדברג: יש כאן מאמץ משולב של המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, ואני מבינה שחלק מהעניין זה הקושי להגיע בסופו של דבר עם התיק הזה לבית המשפט.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להתחיל מהנקודות לסיכום שאני רואה כתוצאה מהסיכום הזה, דווקא מלמעלה.

תמר זנדברג: בעניין בתי המשפט, הזכרתי את זה כאן במהלך הדיון, אני מתכוונת ליזום פגישה יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין, יחד עם דניאלה בייניש שהייתה כאן בדיון על בתי המשפט הקהילתיים, יחד אתכם - פרקליטות, משטרה, עובדים סוציאליים וכו' - על מנת להעביר את הנושא של בתי המשפט הקהילתיים, עם התמחות.

תמר זנדברג: זאת אומרת לבחון את האפשרות האם אפשר להעביר את התמחות בנושא עבירות מין דרך המסננת הזאת, שנראית לי – ממה שהכרנו – כמסננת מתאימה.

קריאה: תמר, רק קחי בחשבון שיצא החוק ויגידו הפרקליטות - - - עבריינים - - - שחרור וענישה על כל הנושא של הייצור והמעקב אחרי זה, שגם כאן צריך לקחת בחשבון.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז נשים גם אותם סביב שולחן העגול.

קריאה: תנאי השחרור.

קריאה: כל נושא של שחרור ממעצר ומעקב אחריהם.

קריאה: וגם ענישה ושירות המבחן בפנים, וכל השיקום של עברייני המין, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, קיבלתי את ההערה, אבל אני בהחלט חושבת שיש כאן דיסציפלינה.

תמר זנדברג: צריך כאן היכרות גם של עולם המשפט והאכיפה, עם עולם התוכן של הפגיעה המינית ואיך זה יכול להיראות באופן כללי וספציפית דרך השימוש בסם אונס.

תמר זנדברג: לא יתכן שסם אונס יהווה חסינות מראיות, בגלל שכמו שאת אומרת, שאינהרנטית הוא משבש ראיות, אז מצאנו את הפשע המושלם ולא יהיו הרשעות ויהיה קושי ראייתי ויהיה קושי בכתבי האישום ובסופו של דבר נחזור לשאלה אם היא זרמה או שזה כן היה בהסכמה – כן או לא.

תמר זנדברג: יש כאן בעיה שמטילה צל כבד על כל שאלת ההסכמה, הרצון והידיעה בכלל.

תמר זנדברג: אז לא יתכן שאישה שנעשה לה משהו ללא ידיעתה, תהיה שאלת הסכמה, כי שאלת הידיעה קודמת לשאלת ההסכמה.

תמר זנדברג: את צריכה לדעת מה עושים לך בשביל להסכים – כן או לא.

תמר זנדברג: ואם אין לנו כלים – אני לא יודעת, נאמר כאן שאין קושי משפטי ואני לא יודעת איזה קושי יש, אבל אם יש קשיים גם ראיתיים, גם חקירתיים, גם אישומיים וגם הרשעתיים, אז צריך לטפל בקשיים האלה ולגשת אליהם בצורה ישירה.

תמר זנדברג: אני כאן סביב הדיון התרשמתי שיש המון המון קשיים, אבל עוד לא מצאנו את הדרך לפתור את הקשיים האלה ואנחנו התכנסנו לפתור קשיים ולא רק להצביע עליהם ולהשתמש בזה כסיבה למה אי אפשר.

תמר זנדברג: אז דבר ראשון זה בתי המשפט הקהילתיים.

תמר זנדברג: דבר שני לגבי המשטרה, זה הנושא של הרישום בתיקים האלה.

תמר זנדברג: כי אמרתם שלא מקטלגים לפי זה את העבירה, אבל תוך כדי הדברים הבנו שכן העבירה הזו של שידול, מניעת הסכמה או איך שקראת לזה והסרת התנגדות, הם עבירות שקיימות ונרשמות, אבל הן ככל הנראה לא נרשמות מספיק בתיקים האלה של האונס.

תמר זנדברג: כי אם אין כבר נפח מסוים של תיקי אונס ופגיעה מינית, שאין בהם את העבירה הנלוות הזאת, סימן שלא שמנו לב לזה בשלב החקירה ובדיקת התיק מסביב והראיות.

תמר זנדברג: דיברת על היקף ודיברת שלא זר לך המספר של כמה בשבוע.

תמר זנדברג: זה לא בא לידי ביטוי באופן שבו אתם אחר כך מתייחסים לעבירות האלה.

תמר זנדברג: והתחלת הטיפול זה קודם כל הרישום והזיהוי.

תמר זנדברג: אז זה דבר שני.

תמר זנדברג: הדבר השלישי שרשמנו לפנינו בשביעות רצון זה את נושא בדיקות השיער.

תמר זנדברג: פאולה, אנחנו נשמח לקבל ממך לוח זמנים.

פאולה רושקה: ברגע שתגיע הערכה נגיד לכם.

תמר זנדברג: מה זה, שבועות?

תמר זנדברג: חודשים?

פאולה רושקה: לא, כמה חודשים עד שיהיו לנו תוצאות.

תמר זנדברג: כמה חודשים עד שכבר יהיו תוצאות.

פאולה רושקה: כן.

פאולה רושקה: התוצאות זה ייקח טיפה זמן.

פאולה רושקה: עשרה מקרים, ברגע שנמצא את המקרים המתאימים.

תמר זנדברג: אתם עכשיו כבר נכנסתם לשלב איתור המקרים?

פאולה רושקה: לא.

פאולה רושקה: אנחנו הזמנו את הערכות, כי זה ערכות מיוחדות.

תמר זנדברג: אה, צריך לאסוף את ה - - -

פאולה רושקה: כן, בצורה מסוימת.

ג'וליה ברדה: למצוא את הנשים שמתאימות.

פאולה רושקה: הערכות האלה יגיעו מאיטליה.

תמר זנדברג: מתי הם יגיעו?

פאולה רושקה: שלחנו הזמנה.

פאולה רושקה: בטח יגיעו תוך כמה שבועות.

תמר זנדברג: כמה שבועות, אוקיי.

תמר זנדברג: אז אנחנו נבקש מכן לדעת, כאשר אתן נכנסות כבר לתהליך שפונים אליך לקבל את אותם מקרים.

פאולה רושקה: נדווח, כן.

תמר זנדברג: ואנחנו בתווך זמן של משהו כמו שישה חודשים או משהו כזה, כאן בוועדה נעשה דיון המשך, על מנת לקבל.

פאולה רושקה: בטח.

פאולה רושקה: ברור.

תמר זנדברג: אנחנו גם קיבלנו ורשמנו את ההסתייגות, שאנחנו לא יודעות מה ייצא מזה וכו', אבל זה בהחלט דבר שאנחנו כן נושאות אליו עיניים כדי לראות, כי זה אחד הפערים שאנחנו מסמנות בין מדינות אחרות בעולם לכאן.

תמר זנדברג: דבר שני זה נושא המדינות בעולם.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמלווה את הוועדה, סקירה בנושא ההתמודדות עם סם האונס והפגיעות המיניות בעולם.

תמר זנדברג: כאן בשולי הדיון עלה שככל הנראה יש מדינות שיש יותר מקרים, יש יותר בדיקות.

פאולה רושקה: אבל יש סקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

תמר זנדברג: כן, אבל את אומרת שהיא משנת 2011.

פאולה רושקה: 2014.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אז אנחנו ניקח את זה ונבצע.

תמר זנדברג: אנחנו נשלוף מזה את הדברים שרלבנטיים לוועדה ונבקש איזה שהוא עדכון.

תמר זנדברג: אז זו תהיה גם עבודה יותר קלה ויותר מהירה והכל יהיה בסדר.

תמר זנדברג: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה לגבי השיח הציבורי לרבות התקשורתי.

תמר זנדברג: גם בגלל אירועי סוף השבוע ודווקא בגלל שנמצאת פה באמת הדס שטייף, שהיא באמת דוגמא הפוכה, אבל אני יצאתי, אני חייבת לומר, עם תחושה לא נוחה – וזה לא בפעם הראשונה – מדיון, סתם במקרה שאני השתתפתי בו היום בבוקר בגלל הדיון הזה, אבל זה לא פעם ראשונה.

תמר זנדברג: הסיקור הזה של אונס – בעד ונגד – אני אומרת את זה בצורה מוגזמת, או שימוש בסמי אונס – בעד ונגד – צריך להיפסק.

תמר זנדברג: יש אחריות לכולנו וגם לאופן שבו הדבר הזה משתקף בסופו של דבר לציבור, שאנחנו אומרים אמירה נורמטיבית.

תמר זנדברג: אמרה את זה הנציגה מהפרקליטות – יש אונס, נקודה.

תמר זנדברג: עבירה פלילית חמורה, עונש של 16 שנות מאסר.

תמר זנדברג: אם אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאנחנו מדברות על אונס, אלא כל הזמן עוד נמצאות בשאלת ההסכמה והיא זרמה וכן או לא ואי אפשר להוכיח – אז יש לנו בעיה חברתית ויש לנו בעיה ציבורית, והיא גם בין היתר בעיה של איך הדברים האלה בסופו של דבר משתקפים החוצה לציבור ומה מאפשר את הביטוי הזה.

תמר זנדברג: ואם בכל דיון כזה יושבת עמדה בעד ועמדה נגד, כי חייבים לאזן ואז יש לנו מצב שבו חייב שתהיה האישה שנפגעה ומולה האישה שהיא בעמדת הנגד - כאילו איזו עמדת נגד יכולה להיות לזה - אז זאת בעיה חברתית.

תמר זנדברג: ולכן אני שוב רוצה לשבח אתכן לסיום, על העבודה באמת החשובה שאתן עשיתן גם במודעות לדבר הזה, גם בתקשורת וכמובן בציבור שאתן מייצגות אותו ובאות ממנו.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה ישיבת מעקב על הנושא הזה שישה חודשים מהיום ואנחנו מצפים לעדכון מכם בנושא הבדיקות.

תמר זנדברג: תודה לכולם, תודה שבאתם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.