ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 122, 2016-07-05 10:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל את הדיון, הנושא של הדיון היום הוא הגברת הקשר הציוני היהודי בקהילות היהודיות בתפוצות בדגש על שכבת גילאי הסטודנטים והדור הצעיר.

אברהם נגוסה: זה הדגש שלנו.

אברהם נגוסה: נמצאת איתנו גב' גוסטי יהושע-ברוורמן, ראשת המחלקה לפעילות בתפוצות בהסתדרות הציונית העולמית.

אברהם נגוסה: המחלקה לפעילות בתפוצות פועלת לחיזוק הזהות הציונית וחיזוק הזיקה של יהדות התפוצות למדינת ישראל.

אברהם נגוסה: הם מקיימים פעילות מאוד מרשימה, סמינרים ואירועים שמנגישים את המסרים הציוניים העכשוויים לקהל הרחב בכלל ולדור הצעיר בפרט.

אברהם נגוסה: ידוע כי הם עובדים עם סטודנטים בקמפוסים, קהילות ישראליות בחו"ל, קהילות יהודיות וכמו כן הפדרציות הציוניות ברחבי העולם, לחיזוק הזהות הציונית והקשר למדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מגב' גוסטי יהושע-ברוורמן על הפעילות ולאחר מכן נבקש מנציגי משרדי הממשלה את התייחסותם ונשמע גם איך שיתוף הפעולה בשטח.

אברהם נגוסה: גב' גוסטי ברוורמן, בבקשה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: תודה רבה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: תודה, חבר הכנסת נגוסה, על ההזמנה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אחרי פגישה מאוד טובה אני שמחה שנעתרת לאתגר של לקיים דיון בנושא, והוא בוודאי לא דיון ראשון ובוודאי לא דיון אחרון בסוגיה שמטרידה את כולנו, זה הדור הצעיר והקשר שלו למדינת ישראל.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: ברשותכם, בחרתי להציג לכם, תמיד טוב מראה עיניים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: כמה מילים על ההסתדרות הציונית העולמית.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: להפתעתי, רבים לא מכירים ולא יודעים, ההסתדרות הציונית העולמית, מיסודו של בנימין זאב הרצל, 1897, באזל, ההבנה שהעם היהודי צריך כברת ארץ מובטחת.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: מאז ועד היום כל חמש שנים מתקיים קונגרס בירושלים, שנבחרים הנציגים של העם היהודי.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: זה בעצם כנסת העולם היהודי כולו.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: כמי שנבחרה להיות ראשת המחלקה לפעילות בתפוצות האתגר היה למצוא, מתוך הים הגדול מאוד של העבודה עם התפוצות, במה המחלקה לפעילות בתפוצות רוצה וצריכה להתמקד.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: זה לא לקח הרבה זמן להבין שעיקר האתגר הוא בקרב הדור הצעיר ובקרב הדור הצעיר הליברלי.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: מתוך הים המאוד גדול של אנשים שאנחנו פוגשים באופן רציף וסדיר אנחנו הבנו שבקרב הדור הצעיר הליברלי יש בלבול מאוד מאוד גדול בסוגיה של מה זה ציונות.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: החבר'ה הצעירים, שאני פוגשת אותם בעולם, אני חוזרת עכשיו מסיור באוסטרליה, מדינה שהיא לכאורה, אני אומרת לכאורה, חפה, יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, מדינה מאוד ליברלית, אין אנטישמיות לפחות ברורה ברחובות, שם שמעתי את הדברים הכי משמעותיים שאולי כיוונו אותי כשנכנסתי לתפקיד.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני תמיד נפגשת עם כל הספקטרום של הצעירים, מבני עקיבא ועד השומר הצעיר, באמת מנעד מאוד רחב, ושאלתי אותם, 'תגידו, מה אתם חושבים מחבר בינינו, בין מדינת ישראל לבינכם, שאתם חיים במקום הזה?

<גוסטי יהושע-ברוורמן: ', התשובות היו מאוד מגוונות, מזה שאמרו 'אין בינינו שום דבר', לבין כאלה שאמרו 'אם יהיה קונפליקט, אם אני אצטרך לבחור למפלגה אוסטרלית בבחירות שלא תומכת במדינת ישראל, אבל כן משרתת אותי כאוסטרלי אני אתמוך בה', היה מי שאמר 'ציונות זה מילה מכוערת', ואז מישהו הרים את היד, אני חייבת להגיד לכם שאלה היו בוגרי תנועות נוער, חבר'ה עם תודעה יהודית ופעילות יהודית מאוד עמוקה, ואז הוא אמר 'אני, כשאני הולך לאוניברסיטה אני לעולם לא אגיד שאני יהודי'.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: הייתה מהומת אלוהים בחדר.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: זה היה, אתם לא מבינים, אני תמיד אומרת בלגן, זה התיאור של בלגן.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: הבחור הצעיר הזה, בוגר תנועת נוער, סטודנט במלבורן, אומר 'אני לא אגיד שאני יהודי כי אני לא רוצה שיתייגו אותי וישימו אותי בקופסה', ואז הוא אמר 'מעבר לזה אתם גם רוצים שאני אגיד שאני ציוני?

<גוסטי יהושע-ברוורמן: שאני תומך בישראל?' אני חייבת להגיד לכם, זו עוד הבנה שהייתה, אני חוזרת עכשיו מפריז, השרה סופה לנדבר קידמה את פניהם של העולים לארץ, אמרתי, חברים, מי שיושב פה בחדר, יליד הארץ הזאת, לא מבין את העניין הזה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: כלומר זה מבחינתי היה רגע מכונן בהבנה שאנחנו, שגדלנו בארץ הזאת, ישראלים, לא מבינים דברים יסודיים, לא מבינים מה זה להיות מיעוט, לא מבינים מה זה לתמוך במדינת ישראל שמה ולא מבינים מה זה לקבל החלטה לעשות עלייה לארץ.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אלה שלושת הדברים שאנחנו לא מבינים ומהמקום הזה האתגר המאוד גדול שלנו.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: את האמירה הזאת של 'אני לא אומר שאני יהודי' ו'אני לא תומך במדינת ישראל', זו אמירה שחוצה יבשות, גבולות, ארצות ושיוכים דתיים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני יכולה להגיד לכם שבמקום אחר, כמו ארגנטינה, אמר לי בחור בחדר, בחדר כזה של שיחות פנימיות, 'אם אני אומר בארגנטינה, באוניברסיטה, שאני תומך במדינת ישראל באופן מיידי מתייגים אותי כאנטי פטריוט'.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: תבינו לאיזה רמה יורד הסיפור הזה של תמיכה במדינת ישראל.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: את הביטוי Jude out למדתי גם באוסטרליה, אלה חבר'ה שהם עייפים, הם היו מדריכים, הם היו בקדמת העשייה עם חבר'ה צעירים, בשלב מסוים הם אומרים 'אנחנו עייפים, אנחנו לא נגדיר את עצמנו כיהודים, אנחנו נצא מהארגונים האלה', הם ב-fade out, הם נטמעים בתוך הקהילה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני אומרת בכל אחת מנסיעותיי כשאני חוזרת לארץ שאני חוזרת טיפה יותר מודאגת, כי אני חושבת שאנחנו במדינת ישראל, חלקנו לוקחים באופן ברור מאליו שהם יהיו לעולם חלק מאיתנו וחלק בכלל לא מתעניינים ולא מבינים למה אנחנו צריכים בכלל לדאוג ליהדות התפוצות.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני חושבת שזו סוגיה שנדרשת גם פה, לכן אני שמחה על ההזדמנות הזאת, למה מדינת ישראל צריכה היום להשקיע את הכסף המוגבל שיש לה בקשר עם יהדות התפוצות.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: זאת סוגיה שבעיניי צריכה להידון וצריכה לקבל ביטוי והיא צריכה להדאיג את כולנו, משום שככל שמבינים יותר את תמונת המצב במדינות העולם אנחנו מבינים שהיהדות הליברלית הולכת ומתרחקת ממדינת ישראל.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני יכולה להגיד לכם שבפגישה האחרונה שהייתה לי אמרו חבר'ה צעירים, עוד פעם, אני תמיד מדברת עם גילאי 20-35, הם אמרו 'התפקיד שלנו זה לבקר את מדינת ישראל'.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: מה זה לבקר את מדינת ישראל?

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אתה יכול לבקר את מדינת ישראל אם יש לך גם מקום של הבנה, של איזה שהיא מחויבות.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: המקום שבו החבר'ה הצעירים תופסים את מקומם כרק לבקר את מדינת ישראל, ואני אומרת לכם שמה שצריך עוד להדאיג אותנו זה הסוגיה הזו שהם חוזרים מ'שנת' בארץ, תכנית 'שנת', שהם מבלים פה עשרה חודשים וחלקם חוזרים אנטי ישראלים, שזה משהו שהוא מה שנקרא unheard of, כלומר משהו בתוך התכנית, שאני לא יודעת עד כמה אנחנו, מדינת ישראל, שכן בחלקה תומכת בתכניות תגלית ומסע וכן הלאה, עד כמה אנחנו ערים ומעורבים באיזה תוכן מונגש לחבר'ה האלה שהם פה בארץ במהלך עשרה חודשים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אם הם חוזרים עם הבנה מעוותת לגבי הקונפליקט בפרט, אבל מדינת ישראל בכלל, אנחנו בצרה צרורה, כי זו נקודת המפגש שבה אנחנו יכולים לתפוס אותם בצורה שאפשר לחולל איזה שהוא שינוי.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני יכולה להגיד לכם שכשישבתי שם והם אמרו 'התפקיד שלנו זה לבקר את מדינת ישראל' ולא שמעתי שום דבר אחר, אנחנו צריכים להיות מודאגים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: במקום הזה, כשאנחנו יודעים שהיום התנועה היא של יותר חבר'ה יהודים שתומכים ב-BDS, חבר'ה שחושבים שזה מתוך אהבה למדינת ישראל והם חושבים באמת ובתמים שזה העניין, אנחנו כממשלה, כמדינה, צריכים להיות ערים להשלכות שנובעות מתוך המגמות שאנחנו צופים בעולם היהודי ואיך אנחנו מתמודדים איתם.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני אתן עוד מעט ליניב להציג את התכניות שלנו, אבל אני חושבת, ולי זה מאוד חשוב לומר, שכל הארגונים פה עושים ועושים עבודה נהדרת, אנחנו עובדים עם הלל, אנחנו עובדים עם מי שרק אפשר, אני חושבת שזה לא מספיק, אני חושבת שזה מעט מדי, אני חושבת שאין לנו מספיק שיתוף פעולה בשטח.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני נפגשת בכל המקומות עם השגרירים ועם האנשים המקומיים, לא בהכרח יש קשר עם החבר'ה הצעירים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: במדינת ישראל יש בלבול בקרב הדור הצעיר, וזה חשוב לי להגיד, הם רואים את השגרירים, את משרד החוץ כמי שתומכים במדיניות של ממשלה שהם לא אוהבים ויש בלבול.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: כשאני אומרת להם 'חבר'ה, בואו נבחין בין אם אתם אוהדים או לא אוהדים את הממשלה לבין היותכם ציוניים ואוהדים את הרעיון', כי בעיניי ציונות זה בדיוק מה שהרצל אמר, זה כברת ארץ מובטחת לעם היהודי, ואני אומרת שהמשימה שלנו היא לחזור ולשנן שהציונות בעצם שייכת לכולנו, כי קרה תהליך שהוא גם במדינת ישראל נכון, אבל גם בתפוצות, שהציונות הפכה להיות מנוכסת לחלק אחד של העם, בעוד שהציונות חייבת לחזור להיות ציר מרכזי בהשתייכות ובהזדהות של כל יהודי באשר הוא למדינת ישראל.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: בקטע הזה זה עניין של חינוך, זה עניין של השקעה, ועוד פעם, אני חושבת שכל הארגונים פה, החל ממשרד החוץ וכלה במשרד הקליטה והתפוצות, צריכים לאחד כוחות, משאבים ואנרגיה, כדי להיות אפקטיביים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: כשכל אחד מאיתנו עובד בנישה מאוד מצומצמת, האפשרות שלנו להצליח היא מאוד מאוד מוגבלת, כי יש שם ים של עשייה וללא שאנחנו יושבים ביחד, מבינים מה קיים בשטח, עושים מאמץ איך אנחנו עושים לא more of the same, אלא הרבה יותר במסגרת היכולות וההתמחויות של כל אחד מאיתנו, המערכה הולכת והופכת להיות קשה מיום ליום, וזה מבלי שהזכרתי, אפילו לא במילה אחת, את נושא ה-BDS, ולא הזכרתי את שבוע האפרטהייד שקיים בכל העולם, שהחבר'ה הסטודנטים שלנו מתקשים להתמודד מולו, כי אנחנו לא מעמידים להם את המשאבים, לא את הידע המספיק, אני אומרת לא לגמרי.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: יש פה אתגרים אדירים בנושא של חינוך, ואתם יודעים מה?

<גוסטי יהושע-ברוורמן: בעיניי זה העניין שהציונות חייבת לחזור להיות ערך מרכזי מכונן בתוך מדינת ישראל, כי גם שם יש את האבחנה, כי הציונות הפכה להיות פתאום ציונות דתית במקום ציונות ששייכת לכולם והדתי הוא דתי לאומי, דתי חרדי וכן הלאה, אז בעיניי הציונות גם במדינת ישראל חייבת לחזור להיות ערך מחבר ובוודאי ובוודאי האתגר הזה נמצא היום פה לפתחכם, בהבנה שצריך להשקיע בתפוצות, צריך לייצר הזדמנויות לחבר'ה האלה להתחבר למדינת ישראל, להתחבר לנרטיבים שונים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: מדינת ישראל לא אמורה לייצר רק נרטיב אחד, אלא יש יותר מדרך אחת לבטא ציונות.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני חושבת שאת זה אנחנו צריכים היום להציע, לחשוב איך אנחנו עושים את זה וזה לא זכות, זו חובתנו, כמי שהתמנינו לכל אחד מהתפקידים להבטיח שזה יקרה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני רוצה לבקש, ברשותך, מיניב לתת כמה מענים שאנחנו פיתחנו לעניין הזה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: יניב הוא מנהל המחלקה לפעילות בתפוצות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יניב נחמיאס: תודה רבה, היושב ראש.

<יניב נחמיאס: בוקר טוב לכולם.

<יניב נחמיאס: יותר קשה להציג את זה ויזואלית מלראות את זה, אבל כן העבודה של המחלקה היא בשלושה מעגלים וכן חשוב לי להציג אותם, גם על מנת שתכירו, וגם, היות וכשעבר אצלי הדף שכל אחד רשם את שמו, אני כבר רואה כמה אפשרויות לשיתופי פעולה, שכבר קורים בשטח, אבל יש אפשרות להגביר ולחבור בכל מיני פרויקטים, כי אני חושב שהמאבק והעשייה היא עשייה משותפת.

<יניב נחמיאס: שלושת המעגלים שלנו, הראשון מתמקד בכל מה שקשור בנושא של חיזוק זהות יהודית וציונית.

<יניב נחמיאס: אלה שלושה מעגלים שהם לא נפרדים אחד מהשני, הם משיקים, השני הוא העברית והשלישי הוא מנהיגות.

<יניב נחמיאס: אני אגע בכמה מילים בכל אחד מהם, אבל כמו שאמרתי, לא כל אחד עומד בפני עצמו.

<יניב נחמיאס: בכל מה שקשור בנושא של חיזוק זהות יהודית וציונית, אחד המערכים שפותחו במחלקה נקרא בית העם, שהם סדנאות למעשה לפיתוח שיג ושיח בנושא של ציונות ובעצם לשיחה משמעותית על איפה אני עומד ביחס לציונות.

אברהם נגוסה: סליחה, אני צריך לעשות הפסקה לחמש דקות.

<יניב נחמיאס: אז עכשיו אפשר לראות ויזואלית את שלושת המעגלים, שהם גם משיקים וחופפים בהיבטים מסוימים.

<יניב נחמיאס: כשאנחנו מדברים על הגברת הקשר הציוני-יהודי, ודיברתי על מארז של בית העם לעידוד שיג ושיח ציוני, באמת זה לדבר על כל מיני סוגיות ועל החיבור האישי של כל אחד מאיתנו שנמצא בתפוצות, לרעיונות שונים ואיפה החיבור שלי למדינת ישראל.

<יניב נחמיאס: בשנה האחרונה הוצאנו שני סוגים של מסעות סביב בית העם, האחד הוא מסע של בית העם על גלגלים, שליח שלנו בארצות הברית שעבר בקהילות בארצות הברית, קהילות קטנות שאין להם שליחים משלהם, לעשות להם ערב אחד של שיח משמעותי על הקשר שלי עם מדינת ישראל, על איך אני רואה את עתידה של מדינת ישראל.

<יניב נחמיאס: ומודל נוסף של מסעות שנקראים ציונות על גלגלים, שיגיעו לקהילות.

<יניב נחמיאס: זה היה סביב יום ירושלים, כשהרעיון היה עולה שמספר את סיפור העלייה שלו, מספר את החיבור שלו לישראל ותוך כדי כמובן גם מדברים על יום ירושלים והחיבור שלי והתכנים האלה.

<יניב נחמיאס: רק כדי לסבר את האוזן, באמת בחציון הראשון של 2016 הגענו ללמעלה מ-70 קהילות קטנות שאין להם שליחים.

<יניב נחמיאס: כל שיח פה וכל שותף פה שיהיה חלק מאותו רעיון הוא מכפיל כוח שנוכל להגיע לקהלים רבים ונוספים תחת הגברת הקשר הציוני-יהודי.

<יניב נחמיאס: אחד הפרויקטים שאנחנו מתכוונים להתחיל הוא גם פרויקט שנקרא מוצ'ילרוס.

<יניב נחמיאס: אני לא אעבור על כל הפרויקטים, מוצ'ילרוס הוא באמת פרויקט שבו אנחנו רוצים לשלוח חבר'ה צעירים אחרי צבא, שגם ככה מגיעים לאמריקה הלטינית לטיול הגדול, וכרגע איתרנו קהילות קטנות בארגנטינה, כשהרציונל הוא קהילות קטנות שאין להם שליח, בין אם זה שליח הסוכנות, בין אם זה שליח תנועת נוער, שליח קהילה, אין להם דמות ישראלית שנמצאת ואותו מוצ'ילרו או מוצ'ילרה יהיו חודשיים בקהילה קטנה, יביאו מה שנקרא את הניחוח הישראלי לתוך הקהילה ויחיו את הקשר לישראל בתוך אותה קהילה, בכל הרמות, עבודה מהגילאים הצעירים יותר וכלה בגילאי בוגרים יותר.

<יניב נחמיאס: כמו שאתם רואים יש הרבה פרויקטים.

<יניב נחמיאס: על מנת לא לגזול את כל הזמן אני לא אעבור על כולם.

<יניב נחמיאס: נושא של לימוד עברית הוא גם דגש.

<יניב נחמיאס: פיתחנו מודולה שנקראת תכל'ס, כי התפיסה שלנו היא עברית היא מעבר לשפה, עברית היא חיבור למדינה, עברית היא תרבות, עברית היא מסורת, עברית היא עושר ועולם ומלואו.

<יניב נחמיאס: תכל'ס היא תכנית לעברית שיחתית, עברית מדוברת.

<יניב נחמיאס: עכשיו שליח ראשון שלנו יצא כפיילוט לאחד המחנות להעביר תכנים של עברית מדוברת שיחתית במחנה, אבל ככל שיהיו יותר שותפים, ככל שיהיו יותר תקציבים לעניין הזה נוכל להגיע ליותר מחנות.

<יניב נחמיאס: מחנות ותנועות נוער הם שער כניסה מצוין אל תוך הקהילה.

<יניב נחמיאס: מתכל'ס יצאו גם הרחבות, מדברים תכל'ס לבני ישראלים שנמצאים בתפוצות, לחזק גם את הקשר לישראל כקבוצה וגם מבשלים עברית, כולם יודעים שסביב אוכל נוח להתכנס ונוח לדבר ולהעביר תכנים, להעביר בישול משותף ולימוד עברית חווייתי.

<יניב נחמיאס: הנושא האחרון, שוב, הוא לא עומד בפני עצמו, הוא משולב ביתר, הם סמינרי מנהיגות שהיו לנו למנהיגות מקומות, גם שאיתרנו דרך העובדים המקומיים שלנו והשליחים בתפוצות, גם דרך הפדרציות.

<יניב נחמיאס: היה לנו בארגנטינה, בארצות הברית, בסן פרנסיסקו ומתוכן אחד בוושינגטון, מתוכנן אחד באירופה, בגרמניה.

<יניב נחמיאס: תכנית שלנו של מתמחים, זה חבר'ה שכולם היו כאן בתכניות מסע, איתרנו קבוצה והם למעשה עברו במקביל לתכנית המסע שלהם גם איזה שהיא תכנית מנהיגות שלנו, של היכרות עם הפדרציות, היכרות ומיפוי צרכים מתוך כוונה שהם יהיו גם שגרירים של עשייה בשטח.

<יניב נחמיאס: יש לנו תכנית עכשיו מתחילה בצפון אמריקה, בארצות הברית, שבה למעשה סטודנטים לוקחים על עצמם כל מיני תכניות ופרויקטים, בין אם זה לעשות קבוצת תכל'ס, בין אם זה להיות מעורב בקמפוס, בין אם זה לייצר איזה שהיא קבלת שבת ייחודית, LSD, Let's Start Davening, קבלת שבת ייחודית, מודולה שפותחה במחלקה.

<יניב נחמיאס: הרעיון בעצם לחשוב על דרכים שבהם אנחנו יכולים לחזק את הקשר, להיות רלוונטיים, לדבר בשפה עדכנית וצעירה ושפה מזמינה, וזה משפט הסיום, כי אני חושב ש-2017 טומנת בחובה הרבה הזדמנויות.

<יניב נחמיאס: זו שנת ה-120 לקונגרס הראשון, זאת שנת ה-100 להצהרת בלפור, זאת השנה ה-50 לאיחודה של ירושלים, אני חושב שיש כל מיני הזדמנויות ואפשרויות.

<יניב נחמיאס: יחד עם זה זאת גם השנה ה-50 לסוף מלחמת ששת הימים, אני מניח, ואנחנו לא חוזים במובן הזה, אבל הולך להיות קמפיין גדול של ה-BDS, וציינה גוסטי את ה- Israeli apartheid week, שלצערי יצא לי להיות נוכח בשלושה מהם בשלוש שנים ברצף בדרום אפריקה.

<יניב נחמיאס: זה לא פשוט.

<יניב נחמיאס: לא פשוט להיות היום סטודנט בקמפוס, לא פשוט להיות היום צעיר שאומר בגאווה 'אני ציוני'.

<יניב נחמיאס: כמו שציינה גוסטי, הרבה פעמים ציונות הפכה להיות dirty word, מילה שלא רוצים להשתמש בה והאחריות, לא רק של השולחן הזה, אבל של כל השותפים, זה באמת לראות איך אנחנו חוזרים לקדמת הבמה ומביאים את הציונות הנכונה, העכשווית, בשפה מתאימה, בכלים מתאימים, כי הקשר הזה הוא קשר קריטי בעיניי להישרדות.

<יניב נחמיאס: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה ששיתפתם אותנו.

אברהם נגוסה: גב' ברוורמן, יש שאלה שנשאלה, האם כדאי להשקיע כסף בתפוצות ואני גם הבנתי מדברייך שהוויכוח הפוליטי הפנימי פה בישראל גם מקרין שם ואז מפלג את הכוחות שם.

אברהם נגוסה: שני הדברים האלה, שאני רוצה שגם הדוברים הבאים יתייחסו אליהם.

אברהם נגוסה: השאלה האם כדאי למדינת ישראל להשקיע, אני חושב שההחלטה נפלה, מדינת ישראל הכירה בצורך כזה והקימה משרד לענייני תפוצות והקציבה תקציב, גם הוועדה פה, עלייה, קליטה ותפוצות, ולכן יש צורך, כדאי להשקיע, זו ההחלטה, השאלה האם הדרך שאנחנו משקיעים היא הדרך הנכונה ואנחנו מצליחים בזה.

אברהם נגוסה: ציינת דוגמה של תכניות של הבאת צעירים לארץ ישראל, תגלית, מסע, האם יש מעקב והערכה בעניין ההצלחה?

אברהם נגוסה: האם אנחנו עושים נזק, כמו שאת אמרת, צעיר שמגיע לפה, נכנס לתוך הסכסוך הפנימי פה בישראל, ואז יוצא נגד יותר מאשר שיהיה בעד.

אברהם נגוסה: השאלה כמה אחוז יוצאים ככה, כמה אחוז משיגים את המטרה לחיזוק העניין.

אברהם נגוסה: אני אשמח אם עשיתם מעקב.

אברהם נגוסה: הארגונים שידברו, תתייחסו לדבר הזה.

אברהם נגוסה: הדבר השני, לשאלה איך אנחנו נמנע את התפוצות שנמצאים בחוץ לארץ, האם כדאי למנוע מהקהילות להיכנס לתוך הוויכוח הפוליטי, השיח הפוליטי, בצורה דמוקרטית פה בישראל, האם את זה להשאיר למי שנמצא בישראל והוא אזרח ישראלי, ואז מהתפוצות שיהיה קונצנזוס של להסתכל על העניין של מדינת ישראל, ארץ ישראל, שזה הציונות.

אברהם נגוסה: מה שקורה בתוך ישראל זה מה שהתקבל בצורה דמוקרטית פה, אני מזדהה, אבל מעבר לזה אני לא צריך להביא עמדה מחוץ לארץ ולתקוף את הממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית וכשאני יושב בניו יורק, בגלל שהיא לא משקפת את הדעות הפוליטיות שלי, אז אני צריך לתקוף אותה במקום לעזור לה או לתמוך בה.

אברהם נגוסה: השאלה האם יש אפשרות שאולי אנחנו יכולים לעשות גבולות בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אלה השאלות שאני רוצה שתתייחסו, מהניסיון שלכם.

אברהם נגוסה: קודם כל אנחנו נשמע ממשרד התפוצות ואנחנו נשמח לשמוע איך מתבטא שיתוף הפעולה עם ארגונים כמו ההסתדרות העולמית וארגונים אחרים בעניין הזה.

אברהם נגוסה: נשמע ממרגריטה ספיצ'קו, משרד התפוצות, בבקשה.

<מרגריטה ספיצ'קו: שלום, אני מרגריטה, אני ממשרד התפוצות.

<מרגריטה ספיצ'קו: בדיוק אמרתי קודם שאני מגיעה שלוש שנים לכנסת ואני עדיין קצת מתרגשת, אז תסלחו לי אם אני נשמעת מרוגשת.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני רוצה להתייחס למה שגוסטי וגם חבר הכנסת נגוסה אמר מקודם.

<מרגריטה ספיצ'קו: ישבתי אתמול בפגישה עם ארגון יהודי גדול שעושה תכניות מדהימות, גם של מחנות קיץ בארצות הברית וגם תכניות פה בארץ והם סיפרו לנו על הפעילות שלהם וזה מאוד הרשים אותנו ואז כשהתחלנו לספר להם על הפעילות שלנו אז הם אמרו, 'רגע', אני מצטטת מילה במילה את מה שהוא אמר, המנכ"ל של הארגון אמר 'אבל למה כספי המסים שלי משלמים על זה?' והוא ממש לא הבין את הפואנטה, כלומר הוא לא הבין למה במקום להשקיע בחינוך או בניצולי שואה או בכבישים למה אנחנו משקיעים באמריקאים עשירים בתפוצות, כממשלה.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני חושבת שהשיח שלנו צריך להיות, בראש ובראשונה, איך אנחנו נותנים לדבר הזה לגיטימציה במדינת ישראל, שאנשים שהם אפילו לא האזרח הפשוט, אנשים שנמצאים בשכבות שלנו, יבינו למה לממשלה יש אחריות לדבר הזה.

<מרגריטה ספיצ'קו: תמיד אצלנו במשרד מצטטים את מגילת העצמאות, שמגילת העצמאות נפתחת ב'בארץ ישראל קם העם היהודי'.

<מרגריטה ספיצ'קו: בתור משרד התפוצות, בתור ממשלה, יש לנו אחריות לכל העם היהודי, לא רק לאזרחי ישראל היהודים והלא יהודים שיושבים פה, וזה בעצם החזון שלנו קודם כל כמשרד ובשם זה הוקמנו.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני אדבר קצת על הפעילות ואז אני גם רוצה להוסיף עוד איזה שהוא נושא לדיון ואני גם אתייחס למה שחבר הכנסת נגוסה ביקש.

<מרגריטה ספיצ'קו: אנחנו כממשלה צריכים להביא איזה שהיא ראייה יותר רחבה, כשיש המון ארגונים שפועלים עם המון פרויקטים מדהימים בתפוצות, כממשלה אנחנו כמובן לא באים בגישה פטרונית, אבל יש לנו את היכולת להסתכל קצת יותר מלמעלה ולהיות קצת יותר אחראים על הרצף בין הפרויקטים.

<מרגריטה ספיצ'קו: היום אנחנו מדברים על זה שהחבר'ה של תגלית חוזרים למדינות המוצא שלהם ואז הם מגיעים לקמפוסים, אלון בטח מכיר את זה טוב, ואז הלל צריכים לחפש אותם מחדש.

<מרגריטה ספיצ'קו: כלומר אף אחד לא מכיר אותם וצריך לגייס אותם מחדש לתוך המערכת היהודית.

<מרגריטה ספיצ'קו: המטרה שלנו היא ליצור איזה שהוא רצף, כלומר שהם יוכלו בתוך מחזור החיים היהודי להתקדם ממקום למקום בתוך מעגלים שונים של פעילות.

<מרגריטה ספיצ'קו: אז אנחנו יצרנו, אני לא יודעת כמה מכירים פה את 'יוזמת העם היהודי', זה פרויקט ושותפים בו המון המון גורמים, בתוך הממשלה והסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית והעם היהודי, הפילנתרופים הגדולים, שהמטרה שלו היא ליצור את הרצף הזה.

<מרגריטה ספיצ'קו: הוא מורכב מאשכולות שקשורים כרונולוגית למחזור החיים היהודי של כל נער ונערה יהודיים.

<מרגריטה ספיצ'קו: הגילאים הם 12 עד 35, הגילאים מוגדרים, ואנחנו מדברים על חמש תכניות שהן מחנות קיץ, תכניות תיכון בארץ, קמפוסים, תיקון עולם והנושא של התמחויות.

<מרגריטה ספיצ'קו: ברמת הפעילות הפרויקט שעומד היום על הפרק, הראשון שהולך להתניע, בעזרת ה', זה נושא הקמפוסים, אנחנו עכשיו נמצאים בפיין טיונינג של החוזים והבירוקרטיות הממשלתיות.

<מרגריטה ספיצ'קו: הוא אמור להתחיל בספטמבר, בשנת הלימודים הקרובה.

<מרגריטה ספיצ'קו: המטרה היא לעשות שיתוף פעולה גדול עם הארגונים היהודיים בתוך הקמפוסים הגדולים והמשפיעים היום, שזה הלל, חב"ד און קמפוס ועולמי, שהם יוכלו ליצור איזה שהיא מסגרת יהודית בתוך הקמפוסים ולהתמודד בדיוק עם הדבר שאיתו את מדברת, שהם יהיו איזה שהוא דרך פתוחה לתוך התרבות היהודית גם לאנשים שהם לא בהכרח מעורבים היום בתחום הזה ולא בהכרח קשורים בשום צורה לזהות שלהם.

<מרגריטה ספיצ'קו: המטרה שלנו היא להתחיל את זה בספטמבר, זה פרויקט מאוד מאוד גדול.

<מרגריטה ספיצ'קו: באופן עקרוני התקציב של 'היוזמה' היום הוא 600 מיליון שקלים, היא עברה בהחלטת ממשלה כשהממשלה שמה שליש והעם היהודי שם שני שליש.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני כן רוצה לדבר על משהו אחד, זה משהו שמאוד מאוד מטריד אותי וזה משהו שאנחנו מנסים להתייחס אליו בתוך המשרד שלי.

<מרגריטה ספיצ'קו: היה לנו מפגש עם ארגון שהתפקיד שלו זה לבנות קהילות אלטרנטיביות ייעודיות בתוך כל מיני מקומות בארצות הברית, שהן לא קשורים, לאו דווקא למוסדות פורמליים או בתי כנסת או פדרציות.

<מרגריטה ספיצ'קו: ישבנו עם חבר'ה צעירים שהם פחות או יותר בקבוצת הגילאים שכולנו פה יושבים ומדברים עליהם, ואחת הבנות התחילה לספר לנו שכשמגיעים היום לקמפוס הרבה מהמוסדות היהודיים הפורמליים מתחילים לדחוף לך לווריד את נושא ההתבוללות.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני נותנת את זה כדוגמה, שצריך להתחתן עם יהודים ועתיד העם היהודי הוא חשוב ואנחנו צריכים לחשוב על זה.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני אגיד, בתור יהודייה חילונית שגדלה פה במסגרות חילוניות לחלוטין הזהות היהודית שלי נבעה הרבה פעמים, קודם כל ההורים שלי עלו לארץ, הם ברחו מרוסיה, הם עלו לפה בשנת 90' ובגלל זה אנחנו יהודים , ומעבר לזה, בתור זה שלא הייתה לי זהות יהודית וזה עורר בי אנטגוניזם טוטאלי בדרך כלל, הרבה מזה התבסס על שואה, מלחמות, גירוש ספרד, היסטוריה, מדינה, היא הייתה מאוד מאוד על ציר הזמן ההיסטורי ולא היה לי שום דבר מעבר, שזה אגב, מה שהשתנה מבחינתי כשהגעתי לתפקיד הזה.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני חושבת שדווקא הנוער בתפוצות, אין לו את הציר ההיסטורי הזה, הם לרוב מאוד מאוד מנותקים מהציר הזה.

<מרגריטה ספיצ'קו: אם היום אנחנו אומרים לנוער וצעירים בתפוצות 'אתם צריכים להתחתן עם יהודים' הם ישאלו אותנו למה, 'למה אנחנו צריכים להתחתן עם יהודים?', שואה לא מעניין אותם, גירוש ספרד לא מעניין אותם והמשך קיומו של העם היהודי גם לא ממש מעניין אותם, הם לא בלופ הזה בכלל.

<מרגריטה ספיצ'קו: מעבר לזה, אמרה לי אותה בחורה, 'היום אנחנו', תסלחו לי על זה, זה היה בתרבות הטינדר ההווקינג אפ וזה, 'בגיל 20 כשאנחנו מגיעים לקולג', לא ממש מעניין אותנו נישואין, אנחנו לא חושבים על זה עדיין, זה בכלל לא רלוונטי'.

<מרגריטה ספיצ'קו: היום מתחתנים בגיל 30, לא בגיל 20, כשמגיעים לקולג'.

<מרגריטה ספיצ'קו: אז שאלתי אותה, 'למה אתם לא נכנסים לתוך זה ומקימים קול צעקה ומשנים משהו, עושים איזה שהוא שינוי?

<מרגריטה ספיצ'קו: ' היא אמרה לי דבר מדהים, היא אמרה לי, 'we are not invited to the - - -', אנחנו לא מוזמנים ל - - - שזה לדעתי במידה מסוימת גם המהות של הדבר הזה.

<מרגריטה ספיצ'קו: אנחנו כולנו מגיעים פה לכנסים וכל מיני זה, היום חלק גדול מהעולם היהודי הפורמלי בחוץ לארץ הם איזה שהוא דבר כזה שהם רואים שהוא לא כל כך מחובר בעצם ללקוח שלו.

<מרגריטה ספיצ'קו: אנחנו רואים את זה לגמרי מסביב לשולחן הזה, שהוא נראה מאוד מאוד שונה, שזה משהו שצריך להשתנות, הם צריכים להיות חלק מהשיח הזה.

<מרגריטה ספיצ'קו: הם אלה שצריכים היום במידה רבה להכתיב את מה שאנחנו עושים.

<מרגריטה ספיצ'קו: אני תמיד חושבת על זה שאם כל הכסף הגדול שנמצא בתחום הזה, שאנחנו יכולים להשקיע למטרה הזאת, אם הוא היה עובר דור אחד קדימה יכול להיות שהם היו עושים דברים שונים לחלוטין.

<מרגריטה ספיצ'קו: אז אנחנו חייבים לשתף אותם בתוך זה.

<מרגריטה ספיצ'קו: מבחינתי באופן אישי זה באמת חזון, אבל מעבר לזה אנחנו מנסים לעשות אדפטציה של כל מה שאנחנו עושים לתוך התרבות הזאת.

<מרגריטה ספיצ'קו: כלומר שיהיה לאנשים האלה מקום בשולחן ולשמוע מה הם רוצים ומה באמת יכול לעבוד עליהם.

<מרגריטה ספיצ'קו: ביקשת לדבר על שיתופי פעולה, אז קודם כל יש לנו שיתוף פעולה דווקא עם המחלקה של האנטישמיות, הפרויקט השני של 'מתחברים', שהם פועלים גם בכל מיני קבוצות, שהם לא רק נוער, פועלים גם עם נשים, זה גם פרויקט שאת מכירה, לדעתי, יש לנו פרויקט גדול של אימהות, פרויקט גדול של ישראל, אבל כיום באמת המטרה שלנו היא זה, אנחנו שותפים עם כל משרדי הממשלה, יש לנו פורום מנכ"לים גדול שמתקיים אחת לשלושה חודשים, שמאגם את כל שיתופי הפעולה שלנו מול משרדי הממשלה ובודק שלא יהיו שום כפילויות.

אברהם נגוסה: רק משרדי ממשלה, או גם אתם משתפים בפורום את הארגונים?

<מרגריטה ספיצ'קו: הפורום הזה ספציפית זה פורום של משרדי הממשלה, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם כל הארגונים.

אברהם נגוסה: האם יש פורום שמשתף את הארגונים כמו הלל, כמו ההסתדרות הציונית העולמית?

אברהם נגוסה: כל הארגונים שפועלים בשטח.

<מרגריטה ספיצ'קו: אין היום פורום מובנה גדול שמארגן את כל זה, אבל אנחנו כל כך הרבה נמצאים בקשר ברמה היומיומית שאני לא בטוחה שזה משהו שאנחנו צריכים כל כמה זמן לעדכן, כי אנחנו באמת הרבה עובדים אחד מול השני ביחד.

אברהם נגוסה: לא, זה לא עניין של רמת העדכון.

אברהם נגוסה: אני שואל ברמת העשייה, לא רק בעדכון פעם בשנה או בחצי שנה.

אברהם נגוסה: אני שואל האם יש פורום עשייה, פורום של תיאום ופעילות יומיומית של כל ארגון שפועל, האם יש פורום שמרכז את העניין?

<מרגריטה ספיצ'קו: אין פורום מובנה.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה שמשרד התפוצות יארגן את הפורום הזה, כמשרד ממשלה?

אברהם נגוסה: מה הבעיה שלכם לעשות את זה?

אברהם נגוסה: אני חושב שזה מה שחסר, כל מה שאת תיארת לנו, על הצעירים, על כל הקונפליקט שהם נמצאים בו, את יודעת, תסכימי איתי, הכול קובע החינוך.

אברהם נגוסה: אם הצעירים האלה היו מקבלים חינוך יהודי מגיל צעיר הם לא היו נכנסים לקונפליקטים האלה והיה להם חינוך שהיה מדריך אותם.

אברהם נגוסה: השאלה האם אתם, כמשרד התפוצות, שממשלת ישראל נותנת את האחריות למשרד הזה לרכז את העניין של הפעילות בתפוצות, האם אתם פועלים בצורה של לשתף את כל הגורמים מחוץ לארץ וגם מהארץ ולהביא לפורום אחד ולעשות, גם למנוע כפילויות, גם מבחינת משאבים, שלא יהיו בזבוז בכפילויות ואז יהיה תיאום, ש'אתה תעשה ככה' וכל אחד יידע מה הוא עושה ואתם תרכזו את העניין הזה.

אברהם נגוסה: האם ניתן לעשות את זה?

<מרגריטה ספיצ'קו: אני אחלק את התשובה שלי לשתיים.

<מרגריטה ספיצ'קו: לחלק הראשון, האם אנחנו שותפים היום מול כל הארגונים והגופים הגדולים שמתעסקים היום בנושא התפוצות?

<מרגריטה ספיצ'קו: כן, בהחלט.

אברהם נגוסה: אתם שותפים.

אברהם נגוסה: יש הכרה.

<מרגריטה ספיצ'קו: האם אנחנו יושבים פעם בשלושה חודשים מסביב לשולחן וכל אחד מספר על הפעילות שלו?

<מרגריטה ספיצ'קו: לא, אבל אני לא בטוחה שזה הכרחי כי אנחנו באמת במצב שוטף של קשר שאני לא בטוחה שאנחנו צריכים - - - זה עולם שבסך הכול הוא לא מאוד מאוד גדול, אנחנו מאוד נמצאים בקשר, כולם נמצאים בקשר עם כולם, אני מניחה שהרבה מהיושבים בחדר מכירים הרבה מהיושבים בחדר.

<מרגריטה ספיצ'קו: מעבר לזה אנחנו כל הזמן נמצאים באיזה שהיא מערכת יחסים.

אברהם נגוסה: אני לא מסכים איתך.

אברהם נגוסה: אני אגיד לך, לא צריך להיות בוועדת עלייה וקליטה כדי לשמוע כל אחד מה הוא עושה,.

אברהם נגוסה: אני חושב שכשממשלת ישראל החליטה להקים משרד ברמה של שר בענייני תפוצות, אני חושב שאנחנו מצפים שהמשרד הזה יוביל את הנושא של התפוצות.

אברהם נגוסה: ההובלה צריכה להיות של מי נמצא בשטח קודם כל.

אברהם נגוסה: אתם יודעים?

אברהם נגוסה: אם אתם לא יודעים, תעשו הערכת מצב, מי נמצא בשטח, מי פועל בקמפוסים, מי פועל בקהילות, מי פועל בתחום האנטישמיות, בתחום ה-BDS.

אברהם נגוסה: אני בטוח שעשיתם ויש לכם את הנתונים, אז מה הבעיה להביא סביב השולחן את אותם אנשים?

אברהם נגוסה: כי המטרה של כולם, המטרה שלנו, שכל הארגונים האלה שפועלים לטובת חיזוקה של מדינת ישראל עם התפוצות וגם לחזק את ישראל בעולם וגם בתפוצות, אם כך, אתם, כנציגי משרד ממשלתי במדינת ישראל, שיש לו תקציב ואנשי מקצוע, להביא את הארגונים האלה ולעשות עבודה בשיתוף פעולה.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני יכולה לחזק רגע?

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני חושבת שזו בדיוק הנקודה שאליה כיוונתי ואני מודה לך.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: זה נכון מה שאת אומרת, כל אחד מאיתנו מדבר עם מישהו, אבל לא כולנו מדברים יחד.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: גם מה שאת מציגה פה, זה שאת עובדת על ה-BDS, מן הסתם יש עוד הרבה דברים - - - עוד פעם, אני מייצגת מוסד לאומי, אני לא מייצגת איזה ארגון קטן, אני חושבת שזה דבר שחייב להשתפר.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: המרקטינג הזה שכל אחד עושה אחד מול אחד, כל אחד בא אליכם ואומר 'אנחנו עושים את הפרויקט הקטן הזה, בואו תנו לנו כסף', זה הרבה פעמים גם מרגיש לא נוח משום שזה לא צריך להיות ככה, לא צריך לחזר על הפתחים.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: אני חייבת להגיד שזאת התחושה שלי היום.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: כלומר כשאני באה ומציגה פרויקט שבעיניי הוא ברמה שמייצרת את שני הדברים, גם תודעה בתוך מדינת ישראל וגם בחוץ ושולחים אותי בלך תבוא, זאת תחושה שבעצם, אני חושבת שמה שחבר הכנסת נגוסה אומר, שאיזה תחושה שיש אבא ואמא לעניין הזה, שיש לו גם את המטרייה התקציבית, כי מה שאת רואה משם אני אולי לא רואה מפה, אבל אולי יש לי גם להוסיף לך משהו על הראייה שלך.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: ברגע שאני באה רק על פרויקט מאוד קטן אני חושבת שאנחנו מחמיצים את ההזדמנות ליצירת תמונה כללית רחבה ומשמעותית יותר, שזה בעיניי הערך המוסף שלכם.

<גוסטי יהושע-ברוורמן: מעבר לעניין של איך מחולקים התקציבים, שעוד פעם, אם אין לנו שום מעורבות בראייה הכוללת, יכול להיות שאין לנו גם שום יכולת להשפיע לשנות את דעתכם, במובן החיובי.

אברהם נגוסה: יניב, יש לך להוסיף?

<יניב נחמיאס: אני רק אמשיך במילה אחת.

<יניב נחמיאס: את ציינת את תגלית, אז דווקא תגלית כמקרה בוחן שלדעתי יש לנו מה ללמוד ממנו.

<יניב נחמיאס: ראשית, ניסינו לחשוב על שיתוף פעולה ברמה הוליסטית או מערכתית, שלא צלח, ומה שכן צלח זה שיתוף פעולה ברמה מקומית שיש לנו בארגנטינה, ששם משתתפי תגלית, לפני שהם מגיעים לארץ, הם עוברים כמה סדנאות של עברית שיחתית.

<יניב נחמיאס: שזה נהדר, אבל לא הצלחנו לייצר משהו כזה ברמה כללית, אלא רק ברמת שיתופי פעולה מקומיים.

<יניב נחמיאס: אני ממשיך מזה שתגלית, אגב, חלק מהעניין שקשה לעשות מעקב, שקשה עד בלתי אפשרי להוציא את רשימת המשתתפים מתגלית.

<יניב נחמיאס: זה לא מידע שהוא ידוע, שאומר הגענו, השקענו בחבר'ה שיגיעו לארץ, בואו תראו מה אפשר להציע להם, כי באים ופונים ואומרים לא, המידע הוא אצלנו ואז תתחיל באמת לבנות את כל המעגל מחדש, ובדיוק פורום כזה יקצר תהליכים, כי העשייה פה באמת היא למטרה משותפת.

אברהם נגוסה: יש לנו פגישה ב-28 ביולי בתגלית, אנחנו רוצים ללמוד.

אברהם נגוסה: כמו שעשינו השבוע ב'נפש בנפש' אנחנו נעשה גם בתגלית.

אברהם נגוסה: מי שרוצה להשתתף, כמובן אתם יכולים ליצור קשר עם הוועדה, עם מנהלת הוועדה, ולהצטרף.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להיכנס לעומק העניין, מה התכנית הזו עושה, איזה הערכות יש, תוצאות, את כל זה אנחנו רוצים לבדוק.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו מנציג משרד החוץ, יעקב פינקלשטיין, בבקשה.

<יעקב פינקלשטיין: תודה רבה.

<יעקב פינקלשטיין: ראשית רציתי להגיד שאני חושב שתמונת המצב שגוסטי יהושע-ברוורמן הציגה היא נכונה בעיקרה וחשוב מאוד להכיר, כשלב ראשון, שזה המצב, שיש בעיה או אתגר, כמו שקוראים לזה היום.

<יעקב פינקלשטיין: זה השלב הראשון בפתרון כל בעיה.

<יעקב פינקלשטיין: אפשר להתווכח על העצימות, אם אכן הוא כל כך קשה, יש מקומות שהוא יותר, יש מקומות שהוא פחות, אבל בעיקרון יש לנו בעיה ביחס של יהדות העולם לישראל ובעיקר בדור הצעיר וטוב ששמים את זה על השולחן ומתמודדים עם זה.

<יעקב פינקלשטיין: להערכתנו במשרד החוץ, החטיבה לתפוצות, איפה שאני עובד, חשוב לתת גם קודם כל לגיטימציה לביקורת, גם לשאלת חבר הכנסת נגוסה, לגבי ההתערבות שלהם והבעת דעה על מה שקורה בישראל.

<יעקב פינקלשטיין: נראה לי שהיום, במאה ה-21, אי אפשר למנוע את זה, גם מבחינה תקשורתית וגם מבחינה תפיסתית אנחנו שם.

<יעקב פינקלשטיין: אפשר כן לתעל את זה, אפשר להגיד שיש ביקורת שהיא לגיטימית עד רמה מסוימת, בצורה מסוימת.

<יעקב פינקלשטיין: כמובן הזכות האחרונה בסוף שמורה לאזרחים להחליט לגבי המדינה, אבל אתה לא יכול להגיד מצד אחד שאנחנו מדינת העם היהודי ומצד שני להגיד לעם היהודי 'אין לכם זכות להתערב ולהגיד מה קורה במדינה'.

<יעקב פינקלשטיין: אנחנו חיים במצב קצת יותר מורכב, רק יש את הערוצים הנכונים לעשות את זה ואפשר לעשות את זה בצורה ביקורתית אבל בונה וחיובית, מתוך אהבה והערכה הדדית.

<יעקב פינקלשטיין: אז יש לתת לגיטימציה גם לביקורתיות של יהדות התפוצות כלפינו.

<יעקב פינקלשטיין: חשוב להיכנס איתם בדיאלוג, to engage מה שנקרא עם העם היהודי בצורות שונות ויש הרבה תכניות מבורכות של כל הארגונים שיושבים פה בחדר איך לעשות את זה.

<יעקב פינקלשטיין: אני יכול לפרט כמה דוגמאות ממה שאנחנו עושים ברמה של המנהיגות היהודית הצעירה.

<יעקב פינקלשטיין: יש לנו סמינר למנהיגות יהודית צעירה, נפתח בשבוע הבא, פרויקט שרץ כבר 17 שנה, מ-1999, מביאים לארץ, השנה זה יהיה 26, בשנה שעברה זה היה 36, מנהיגים יהודים מכל רחבי העולם, צעירים באמצע שנות ה-20 עד אמצע שנות ה-30, לשבועיים שנותנים להם מכל טוב הארץ, גם מבחינת תכנים, גם מבחינת סיורים וכו' וכו', מחזקים את הקשר איתם.

<יעקב פינקלשטיין: יש לנו סמינר ייחודי בן שבוע לרבנים רפורמים צעירים, גם לחזק את הקשר ואת המנהיגות היהודית הצעירה.

<יעקב פינקלשטיין: אני מתייחס בכוונה למעגלים שהצ"ע הציעו כאן וגם מחזקים את הקשר הציוני יהודי.

<יעקב פינקלשטיין: אנחנו לא עוסקים באופן אישי, כמשרד החוץ, בחינוך ללימוד עברית, אבל בהחלט מכירים בחשיבות של זה.

<יעקב פינקלשטיין: אמרתי את זה גם בפורום קודם שהיה פה לגבי יהדות ארצות הברית, אני חושב שברגע שיש עברית זה, כמו שיניב אמר, זה הרבה יותר משפה.

<יעקב פינקלשטיין: זה שפה משותפת, לא רק במובן הצר של המילה, במובן הרחב של המילה, יש לנו בסיס להידברות, לתרבות, להכרה של המנטליות הישראלית ולעבודה המשותפת.

<יעקב פינקלשטיין: אז להכיר בבעיה, לתת לגיטימציה, להיכנס בדיאלוג, לדבר גם על דברים שמעניינים אותם, כמו תיקון עולם.

<יעקב פינקלשטיין: היום הדור הצעיר וגם הפילנתרופיה היהודית לא מעוניינת דווקא בישראל ובבעיות של ישראל, אלא מעוניינת בלתקן את העולם, אז אפשר לזרום איתם.

<יעקב פינקלשטיין: כמו בפרויקט 'תן' של הסוכנות אנחנו הולכים ליוזמה שתשלב בני נוער ישראלים ויהודים מהתפוצות, בעיקר מצפון אמריקה, שיעבדו ביחד באפריקה ובמקומות אחרים בעולם לפרויקטים מקומיים.

<יעקב פינקלשטיין: העיקר להיות ביחד, to engage, זה כבר חלק מיצירת הקשר ושיפור המצב.

<יעקב פינקלשטיין: יש הרבה רעיונות, יש פה צוות של אנשים נפלא.

<יעקב פינקלשטיין: אני גם מתוקף תפקידי נפגש עם ארגונים שונים, יש אנשים מאוד מחויבים, מאוד חדורי אמונה ורצון לעשות והרעיונות מצוינים, יש תקציבים, אבל לעניות דעתי לא מספיק, אני מסכים בהחלט עם מה שאמרתם פה, שצריך איזה שהוא תיאום ואיגום, גם של התקציבים וגם של הרעיונות והפעולות.

<יעקב פינקלשטיין: נכון שהממשלה תקצבה והקימה משרד, אבל יש עוד גופים שעוסקים בחינוך בתפוצות, גופים ממשלתיים, אם זה משרד החוץ, אם זה משרד החינוך בפרויקטים שונים, חידון התנ"ך, שזה פרויקט שמשרד החינוך כיום מוביל, מביא עשרות בני נוער כל שנה לישראל, הם עוברים שבועיים-שלושה של מחנה, התכנים שנצוקים בהם שם זה דבר שצריך גם כן לתגבר אותו ולתת עליו את הדעת.

<יעקב פינקלשטיין: אז לא רק משרד התפוצות צריך לקבל את התקציבים, זה בהחלט מבורך, אני לא בא לקחת, אני בא להוסיף על הקיים בכל מה שאני אומר.

<יעקב פינקלשטיין: אם יהיה איזה שהוא פורום כזה - - - אני גם לא מודע, אגב, לפורום של משרדי הממשלה שנפגש ואנחנו בקשר טוב - - -

<מרגריטה ספיצ'קו: אנחנו עם עקיבא תור.

<יעקב פינקלשטיין: עקיבא תור זה הבוס שלי, אז אולי לא הבנתי באיזה מהפורומים מדובר, אבל בהחלט יש קשר בין המשרדים וזה חשוב וזה מבורך, צריך להרחיב את זה ולאגם את זה, וכמה שאפשר בתקציב, כי בסוף אנחנו צריכים, כמו שאומרים באנגלית, לשים את הכסף שלנו איפה שהפה שלנו.

<יעקב פינקלשטיין: אם אנחנו רוצים תוצאות צריך לתגבר את זה באמצעים, תודה.

אברהם נגוסה: במסגרת הסיור או הביקור שלי בצפון אמריקה נפגשתי עם ארגונים, בעיקר צעירים שפועלים בתוך האוניברסיטאות, בקמפוסים, שהם נלחמים מול הקבוצות השונות שנגד ישראל.

אברהם נגוסה: אחד הדברים שהם אמרו, שהקבוצות או הארגונים שפועלים בתוך הקמפוסים נגד ישראל, הם נתמכים על ידי ממשלות שונות, עם תקציב ענק, שהם גם גוררים, אם זה אפרו אמריקאים, אם זה ההיספאנים, כל מיני קבוצות אתניות אמריקאיות, והם מחזקים את הצד שלהם והארגונים היהודיים אומרים 'אנחנו חסרי אונים, אין לנו את האמצעים האלה, מדינת ישראל לא מאחורינו, לא תומכים בנו'.

אברהם נגוסה: מה משרד החוץ עושה בעניין הזה?

אברהם נגוסה: אני לא מצפה שאתם תהיו בפרונט, יש לכם כוח שיהיה בפרונט, האם אתם, משרד החוץ, עובדים כדי לתמוך ולתת גב לאותם סטודנטים וארגונים שפועלים, כמו הלל, כמו StandWithUs וקבוצות אחרות?

<יעקב פינקלשטיין: בהחלט.

אברהם נגוסה: אז אני אשמח לשמוע, אם יש תקציב לזה.

<יעקב פינקלשטיין: שוב, העניין של משאבים, זה גם תקציב וגם כוח אדם.

<יעקב פינקלשטיין: יש נציגויות שיש בהם אדם שהוא אחראי על תחום האקדמיה והקשר עם הקמפוסים, אבל גם עכשיו, כשסוגרים נציגות אחת, הנציגות של פילדלפיה נסגרת הקיץ, יהיו לנו בסך הכול עשר נציגויות ברחבי ארצות הברית, כל אחת אחראית על כמה מדינות, בכל מדינה יש כמה וכמה קמפוסים.

<יעקב פינקלשטיין: אז יש לך נציג אקדמיה אחד ועוד עובד מקומי, שהם אחראים על כל הקשר הזה עם האקדמיות, אז הם נפגשים עם ראשי הארגונים, הם נפגשים ברמות שהם יכולים.

<יעקב פינקלשטיין: יש מדינות, מעבר לצפון אמריקה, שאין לנו נציג מיוחד לאקדמיה.

<יעקב פינקלשטיין: מדינה כמו דרום אפריקה, שהזכיר פה יניב, ואני שירתי שם לצדם של יניב ואורי, אין לך נציג אקדמיה, יש לך שגריר וסגן שגריר וזהו, שאחראים על כל תחומי הפעילות ויש לך קמפוסים פעילים אנטי ישראליים, BDS שפורח שם, ויש ארגון סטודנטים יהודיים מאוד מחויב ויש לך פדרציה ציונית וסוכנות והכול, אבל אין לך כוח אדם בשטח ומשאבים לתת להם.

<יעקב פינקלשטיין: יש לך חלק, אז אתה עושה עם מה שאתה יכול, כמו שישראל יודעת לעשות, לאלתר ולמקסם, אבל בסופו של דבר יש בעיה.

<יעקב פינקלשטיין: אז יש גם את המשרד לעניינים אסטרטגיים, שגם הוא אחראי למלחמה ב-BDS, יש סוכנות ששולחת נציגים לשטח.

<יעקב פינקלשטיין: אנחנו בהחלט מנסים בכוחותינו הדלים, שזה אומר המספר המצומצם של האנשים בשטח, לעשות מה שאנחנו יכולים.

<יעקב פינקלשטיין: יש לנו מחלקה לענייני חברה אזרחית, שאחראית על ריכוז הנושא של המאבק ב-BDS במטה בירושלים, יש בה מנהל מחלקה והיום, דומני, אדם אחד שעובד איתה.

<יעקב פינקלשטיין: הם אחראים על כל העולם, על תיאום המאמצים שלנו מול כל הנציגויות ומאבק בכל העולם, לא רק בצפון אמריקה או ביבשת מסוימת.

<יעקב פינקלשטיין: אז אנחנו עושים את המיטב, אבל בהחלט שזה לא מספק.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אלון פרידמן, מנכ"ל הלל ישראל, בבקשה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה.

<אלון פרידמן: תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור לנושא שמופיע בכותרת של הישיבה הזאת ולהפריד, ברשותכם, בין הנושא של דה לגיטימציה, מאבק בדה לגיטימציה של מדינת ישראל ומאבק עם יוזמות BDS כאלה ואחרות לבין הנושא שאני ראיתי אותו כמופיע בכותרת של הדיון היום, ביוזמתה של יושבת ראש המחלקה לפעילות ציונית בתפוצות, שהוא נושא של ניתוק הקשר בין צעירי העם היהודי, בדגש על גילאי הסטודנטים, לבין מדינת ישראל.

<אלון פרידמן: אני אגיד שתי מילים בנושא ה-BDS והדה לגיטימציה ואני חושב שהדבר המשמעותי ביותר להבין כאן זה שזה מאבק נקודתי ואני מבקש להפוך פה איזה שהוא נרטיב ולהגיד שזה מאבק שאנחנו בגדול מצליחים בו, אנחנו מנצחים את המאבק הזה.

<אלון פרידמן: היוזמות הנקודתיות שעולות במקומות כאלה ואחרים לרוב נופלות, השינוי במציאות יום אחרי קבלת החלטה, אם אכן מתקבלת החלטה ל-BDS, הוא לא שינוי משמעותי ומעבר לאווירה עכורה, שיש להתייחס אליה ואסור חלילה לזלזל בה, שמתקבלת כתוצאה מהסנטימנטים האלה לטובת BDS ודה לגיטימציה, אני חושב שבסך הכול אנחנו הצלחנו להביא משאבים, דרך אגב גם באמצעות אותם שולחנות שאתה מדבר עליהם, שצריכים לתכלל ולשתף פעולה ואפילו ממשלת ישראל, גם היום בממשלת ימין, יש הכרה בצורך לעבוד דווקא במקומות האלה שהם מקומות ליברליים יותר ופרוגרסיביים יותר ולהביא משאבים לשם וגם היום המשרד לעניינים אסטרטגיים, לצד המשרד לענייני תפוצות, עובד על הנושאים האלה.

<אלון פרידמן: אני הייתי מבקש מכבוד היושב ראש, אולי כמו שהשר לענייני תפוצות, שקשור קשר עז לוועדה הזאת מגיע אחת לכמה זמן ומדווח על פעילות משרדו, ובאמת העבודה שמרגריטה פירטה כאן - - -

אברהם נגוסה: הוא דיווח לנו בשבוע שעבר.

<אלון פרידמן: אני יודע ואני יותר מפעם אחת שמעתי אותו ואת מנכ"ל המשרד מדווחים כאן, וכמו שמרגריטה אמרה, עובדים באמת הרבה על הנושא של היוזמה, 'יוזמת העם היהודי' ופיתוח הנושא הזה של חיזוק הזהות היהודית בכל שכבות הגיל וכדומה, במקביל במשרד לעניינים אסטרטגיים, קטונתי מלהיות דובר הממשלה, זה לא תפקידי, אני מנכ"ל של ארגון חוץ פרלמנטרי, עמותה וכדומה, אבל במקביל המשרד לעניינים אסטרטגיים עובד על הנושאים האלה של דה לגיטימציה וגם שם הקמפוסים הם הזירה הראשונה והמובילה.

<אלון פרידמן: הייתי שמח לשמוע, גם בוועדה הזו, את השר לעניינים אסטרטגיים או את מנכ"לית משרדו מדווחים ספציפית על הנושאים האלה.

<אלון פרידמן: אני יכול להגיד כבר כספוילר שארגון הלל נמצא שם גם בפרונט ומאוד שמח לראות שהמשרד לעניינים אסטרטגיים מכיר בצורך בעבודה עם סטודנטים יהודיים ליברלים במקומות הליברליים האלה שהם הקמפוסים.

<אלון פרידמן: ועכשיו חזרה לנושא של הקשר לצעירי העם היהודי.

<אלון פרידמן: רוב צעירי העם היהודי בקבוצת הגיל שאנחנו מדברים עליה בקבוצת הגיל שאנחנו מדברים עליה בדיון הזה היום חיים בתוך קמפוסים.

<אלון פרידמן: קמפוסים הם מקום ליברלי פרוגרסיבי שמקדם דעות שמאל, דעות ליברליות.

<אלון פרידמן: אחר כך, עם צמיחתם וגדילתם של הסטודנטים שנמצאים בקמפוס בגילאי 18 עד 22, אם אני מסתכל על ארצות הברית, כמובן שכשהם גדלים אחר כך, כמו שקורה לכולנו, יש רגרסיה לממוצע.

<אלון פרידמן: אף אחד מאיתנו היום לא חושב את מה שהוא חשב כשהוא היה בן 19, אבל שם בקמפוס באמת האווירה היא כזאת.

<אלון פרידמן: אני חושב שמי שאנחנו מחמיצים שם בקמפוס, וכאן אני מסכים עם הניתוח שהביאה גוסטי והדוברים שאחר כך, זה אותם סטודנטים ליברלים, ולא רק שהקמפוס הוא באחוזים ניכרים מקדם שיח ליברלי, הסטודנטים היהודים נמצאים ברובם הגדול בתוך השיח הליברלי הזה יותר מאשר מיעוטים אחרים, בוא נגיד כך, ואני מתייחס בעיקר לצפון אמריקה.

<אלון פרידמן: ציונים ליברלים זה עניין אחד.

<אלון פרידמן: אם מישהו כבר ציוני והוא כבר בוגר מחנה קיץ או תנועת נוער וכדומה ויש לו בעיה עם להגיד את זה בחוץ, כלומר להגיד 'יש לי זהות יהודית, אני מחובר אליה, אני רק לא אומר את זה בחוץ', 'אני תומך במדינת ישראל, אני ציוני, אני רק לא אומר את זה בחוץ', זאת בעיה, צריך להתייחס אליה, אבל הבעיה הגדולה יותר היא בקרב אותם אלה שאין להם שום קשר בין היותם אמריקאים ליברלים, אמריקאים יהודים ליברלים, לבין העובדה שאין להם בכלל קשר לנושא של ציונות או לנושא של פרו ישראליות.

<אלון פרידמן: זאת אומרת בכלל צירוף המילים של ציונים ליברלים הוא כמעט הפך להיות סתירה פנימית, כמו שקרה לצערנו בנושא של יהודית ודמוקרטית.

<אלון פרידמן: כלומר היום יש איזה שהיא תפיסה שאומרת אם אני יהודי זה אומר שאני חייב להיות קונסרבטיבי ושמרן בדעותיי ודמוקרטיה זה בכלל פתרון שתי המדינות ואנטי ישראליות כמעט.

<אלון פרידמן: כנ"ל לגבי הצירוף הזה של ציונים ליברלים, אם אני ציוני ישר חושבים על מתנחל עם דגל על איזה גבעה בשומרון, אם אני אומר ליברלי, סימן שאני כבר נהיה פרו פלסטיני בתוך ה-BDS, students for justice in Palestine, Jewish voice for peace וכדומה.

<אלון פרידמן: צריך להיות איזה שהוא סכר שם באמצע.

<אלון פרידמן: זאת אומרת אותם סטודנטים, רבים, שלא מוכנים ללכת אחרי המותג, המאוד מוצלח, של ארגוני ההסברה, StandWithUs, חברינו הטובים שעובדים בתוך בתי הלל, בתוך מרכזי הלל באוניברסיטאות ועושים עבודה נהדרת בהסברת ישראל ומגיעים באמת במדיה דיגיטלית למיליונים של אנשים, בתוך האווירה של הקמפוס, אותו מותג מוצלח, הוא גם דוחה אנשים.

<אלון פרידמן: יש אנשים שבגלל שהם יודעים מה StandWithUs ודומיו עושים, הם לא יילכו לשמוע את מה שיש להם להגיד, ומי שלא הולך לשמוע את StandWithUs, אם האלטרנטיבה היחידה שלו היא להיסחף במורד הזרם עד לאותם גופים אנטי ישראליים שמקדמים BDS, ו-BDS לא בא לתקן שום דבר, הוא אך ורק בא לשמוט את הקרקע מתחת הזכות הלגיטימית של מדינת ישראל להתקיים, אם אנחנו לא נקים את הסכר של היהודי הציוני הליברלי באמצע שיעצור את הסחף הזה, אז אנחנו בבעיה.

<אלון פרידמן: יהודים ליברלים באוניברסיטאות בארצות הברית היום יכולים להתחבר לנושא הפרו ישראלי אך ורק דרך הערכים הליברליים שהם מאמינים בהם, זאת אומרת אם נביא את הדוברים הליברליים, שלא יבואו ויגידו רק ישראל צודקת, אלא ידברו על נושאים אוניברסליים ליברלים ויסבירו איך ישראל אחר כך מתחברת לנושאים האלה, לא רק דרך הקונפליקט ולא דרך הדברים שהם נקודתיים סביב הנושא שה-BDS מדגיש אותו, אלא דרך התחברות לערכים ליברליים פרוגרסיביים אוניברסליים, אז אותם סטודנטים מתחברים לאותם דוברים, מתחברים לאותן יוזמות ומבינים לאט לאט שישראל נמצאת בצד הנכון של הספקטרום הזה ולא בצד המדכא וכדומה, לא חסרים סופרלטיבים שאין צורך לתת להם עוד במה כאן.

<אלון פרידמן: בשורה התחתונה, אני חושב שהמאבק צריך להתמקד שם, לנסות ולחפש בחזרה את אותם יהודים ליברלים שהיום הקשר בינם לבין ישראל לא קיים מאחר שהם מייחסים את ישראל ישירות לצד הלא ליברלי של הדיון, כאשר הם בעצם מפספסים נרטיב ליברלי מאוד מאוד משמעותי שמתקיים במדינת ישראל.

<אלון פרידמן: הבעיה המרכזית בקרב העם היהודי זה שהליברלים בארץ, ואני שמח על הצטרפותה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה בשלב הזה, ואנחנו מדברים כמובן בינינו מחוץ לוועדה ואני חושב שקסניה מסכימה עם העניין ואני אשמח גם לשמוע את דעתה בעניין, יש נתק בין הגופים הליברלים בארץ לבין הגופים הליברלים בקרב יהדות ארצות הברית, אותו נתק לא בהכרח קיים בין הגופים השמרנים בארץ לגופים השמרנים בארצות הברית.

<אלון פרידמן: זאת אומרת הימין בארץ ובארצות הברית יודע לדבר ולשתף פעולה ולעבוד ביחד, השמאל הליברלי יחסית מנותק.

<אלון פרידמן: לכן יהודים שמאליים ליברליים פרוגרסיביים בארצות הברית לא מוצאים את הקשר לישראל, אולי מאחר שגופים ליברלים שמאליים בארץ לא יודעים לתחזק את הקשר הזה כמו שיודעים בצד השני של המפה הפוליטית.

<אלון פרידמן: הנתק הוא לא רק בין ישראל לארצות הברית, הנתק הוא בין ליברלים בישראל לליברלים בארצות הברית והוא פחות קיים בין שמרנים בישראל ושמרנים בארצות הברית, וכאן מתבצע איזה שהוא פילוג ושם אנחנו מפסידים המון מאותם סטודנטים, כי הם נמצאים בתוך הקמפוסים, בתוך המתחם הליברלי שמקדם ליברליות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נציגת הסוכנות, פרידה ברעם, בבקשה.

<פרדה ברעם: אהלן.

<פרדה ברעם: לא תכננתי כל כך לדבר, אני גם אמרתי שאני לא אדבר, אבל אני כן אציג את עצמי.

<פרדה ברעם: לי קוראים פרידה ברעם, אני חדשה בתפקידי ולכן אני על תקן מאזינה-צופה בוועדה הזאת, אני אשמח לדבר בהתכתבויות הבאות.

<פרדה ברעם: בשמחה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: דבורה, מהתנועה המסורתית, בבקשה.

<דבורה גרינברג: שלום.

<דבורה גרינברג: שמי דבורה גרינברג, אני מנהלת תכנית רב שיח בתנועה המסורתית פה עם נועה.

<דבורה גרינברג: אני רק אספר, התכנית שלנו, תכנית רב שיח, זו תכנית בשיתוף עם משרד התפוצות, לחיזוק הקשר בין קהילות בארץ לקהילות בתפוצות, בין נוער בארץ לנוער בתפוצות וגם לצעירים, כשהדגש הוא באמת על קהילות קונסרבטיביות בעולם והתנועה המסורתית פה בארץ.

<דבורה גרינברג: זו תכנית שרק התחילה לפני 18 חודשים.

<דבורה גרינברג: אני אגיד לכם שכשהקהל שלנו בתפוצות שמע שיש תכנית משותפת עם משרד ממשלתי זה הלהיב אותם מאוד וזה מה שרתם אותם להיות חלק מהתכנית.

<דבורה גרינברג: התכנית היא ליצור קשר בין ישראלים פה ליהודים בתפוצות, אני חושבת שאנחנו מדברים הרבה על איך לעשות תכניות על ציונות ולהביא את החיזוק לישראל בכל מיני פורומים בתפוצות כשבאמת חלק מהפתרון הוא one on one ו-people to people, והתכנית הזו מנסה, דרך אמצעים טכנולוגיים גם, סקייפ, ווטסאפ של קבוצות נוער שיש לנו בארגנטינה וברעננה לחזק קשר, באמת בצורה בלתי אמצעית.

<דבורה גרינברג: מה שאני כן רוצה להדגיש פה, דיברו פה הרבה על זה שיש בעיה בקשר של יהדות התפוצות עם ישראל והגישה עם ישראל, במיוחד עם צעירים, אני רוצה להגיד שהבעיה מבחינתנו ומה שאנחנו רואים זה הגישה של ישראל ליהדות התפוצות.

<דבורה גרינברג: אני חזרתי ביום שלישי עם משלחת של 100 בני נוער קונסרבטיבים מפולין, מצפון אמריקה, ממחנות רמה, שבוע שלם היינו בפולין, מתפללים שלוש פעמים ביום, בשוויוניות, בבתי כנסת, במחנות השמדה, הגענו לארץ ביום שלישי, אנחנו הולכים לכותל, הילדים מאוד מתרגשים, חלקם זו פעם ראשונה, חלקם אלה ילדים שהיו פה בעבר, ילדים שבעוד שנה הם כבר בקמפוסים, הם עולים לי"ב, הם מגיעים לכותל והחוויה הראשונה שלהם זו חוויה שהיא - - - אתם מבינים, עשרות פעילויות על ישראל וציונות לא יעזרו לזה שהם יגידו אנחנו מנוכרים פה, אנחנו לא יכולים להתפלל איך שאנחנו רוצים להתפלל.

<דבורה גרינברג: הניכור הוא לא רק בגלל הסכסוך, היהודים ברובם בצפון אמריקה, בארגנטינה, בהרבה מקומות באירופה, הם יהודים ליברלים, קונסרבטיבים, רפורמים, והם מרגישים שמדינת ישראל לא מקבלת את היהדות שלהם.

<דבורה גרינברג: אנחנו יכולים לדבר הרבה על איך אנחנו נחזק את זה, אבל השאלה שלי היא באמת איך אנחנו מחזקים את הקשר שלנו אליהם באמצעות זה שאנחנו אומרים שיש יותר מדרך אחת להיות יהודי ושהם יכולים להתפלל פה, שמדינת ישראל מקבלת אותם ושהם לא שומעים על ידי מדינת ישראל הרבה פעמים בעיקר את ההיפך, שאנחנו לא מקבלים אותם, 'אתם לא יהודים'.

<דבורה גרינברג: אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד הרבה על תכניות לחיזוק הקשר ובסוף הם יבואו לפה וירגישו שאין להם מקום.

<דבורה גרינברג: אנחנו עובדים על זה, יש לנו הרבה תכניות של לנסות לקשר בין ישראלים פה, שהם שותפים בערכים, כשהם עושים סקייפ עם קהילה בעומר וקהילה במינסוטה הם מדברים על נושאים שמשותפים להם והם מרגישים שהגשר הוא לא מצומצם כמו שהם מרגישים, אבל הוא מצטמצם, מה הקשר בין יהדות התפוצות לבין היהדות בישראל אם היהדות מתחילה להיראות מאוד שונה?

<דבורה גרינברג: אני חושבת שזה משהו שכדאי להתייחס אליו כשאנחנו מדברים על הנושא הזה של - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה, כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: קודם כל אני כמובן רוצה לברך על הקיום של הדיון הזה וטוב לראות פה כמה פנים מוכרות וקולות שכבר שמעתי אותם ואני יכולה רק לחזק את דבריך, אלון, כי בביקורים שלי, שניים שהיו לי בשנה החולפת, בארצות הברית, אז כמובן שאני גם נתקלתי באותה סוגיה.

קסניה סבטלובה: בישראל התפיסה היא מאוד חד ממדית ושחור-לבן, שיש סטודנטים יהודיים שחייבים לעזור להם כי הם עכשיו נמצאים בצרה מול ה-BDS, מול כל המתקפות האנטישמיות, שבאופן חלקי זה כמובן נכון, אף אחד לא מכחיש את זה, אבל כאשר אותם הסטודנטים אומרים 'די עם ההסברה, אנחנו לא יכולים לשמוע יותר את המילה הזאת, זו מילה שלא מדברת אלינו.

קסניה סבטלובה: נכון שאנחנו רוצים כלים ואנחנו רוצים לדעת איך אנחנו יכולים להיאבק נגד ה-BDS', אני לא מדברת על אותו הפלח שכן מרגיש הזדהות עם ה-BDS, זה לא קל, לא קל לי כישראלית להגיע ולדבר עם יהודים שחושבים שהמדינה שלנו לא צריכה להתקיים.

קסניה סבטלובה: זו כבר סוגיה נפרדת, צריך לעשות פה פילוח מאוד דק, אבל אני מדברת על קבוצה יותר רחבה, אם אנחנו מדברים על סטודנטים או אנשים צעירים שהם לא סטודנטים, אבל ממשיכים באותו קו של הקהילות שלהם וכמובן אי אפשר לנתק מהקונטקסט הדתי, הכללי, הישראלי, שאת דיברת עליו כרגע.

קסניה סבטלובה: כמובן שיש הרבה עלבון, יש הרבה כעס ויש הרבה כאב בדבריהם של אותם היהודים שאומרים, 'אתם רואים בנו פרה חולבת, אבל כאשר אנחנו מגיעים לכאן אנחנו לא מוצאים את מקומנו', גם לא כעולים וגם לא כאורחים.

קסניה סבטלובה: זו סוגיה שחייבים אליה.

קסניה סבטלובה: כיצד ישראל יכולה להתמודד בלי להשתנות בעצמה, בלי לשנות מדיניות, ואני אומרת אותו דבר בקונטקסט ההסברתי היותר רחב שלנו בעולם, לאו דווקא מול הקהילות היהודיות, שבכל זאת יותר קל לנו שם.

קסניה סבטלובה: איך אפשר להשתנות בלי לשנות מדיניות?

קסניה סבטלובה: פה אני שמה סימן שאלה מאוד גדול ואני מדברת כמובן כנציגת האופוזיציה, אבל גם כישראלית יהודייה מודאגת מאוד, כי אנחנו מאבדים את הקשר, אנחנו מאבדים את הקשר שלנו עם העולם היהודי הרחב יותר וכן, כל אחד מסתגר בעולמו, people to people זה חשוב מאוד, אבל גם ברמה היותר פוליטית, ברמה מנהיגותית, משהו חייב להשתנות.

קסניה סבטלובה: זה give and take, אתה מקבל משהו מהם, אתה רוצה, מחפש קשר איתם, אתה גם חייב לתת משהו מעצמך, משהו מעצמך זה אולי גם אדפטציה של דברים כאלה ואחרים כאן אצלנו בארץ.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו רוצים לדבר אל אותם היהודים שנמצאים בגולה, אבל גם רוצים שכשהם יבואו לכאן הם ירגישו פה כמו בבית, ולא כאנשים זרים.

קסניה סבטלובה: אז איך אפשר למצוא את שביל הביניים, שביל הזהב, בהתמודדות?

קסניה סבטלובה: לא הכול שאלה של תקציבים, לא הכול שאלה של איזה נציג שולחים לשם, האם הוא יהיה ממלכתי וידבר על הסברה קלאסית וכו', או שזה יהיה מישהו שהוא קצת שונה, קצת יותר רבגוני, שזה כמובן צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

קסניה סבטלובה: מה שכן, הייתי רוצה מאוד שסיכומים של הדיונים של הוועדה הזו יגיעו ופה זה אליך, הכדור, כבוד היושב ראש, יגיע גם יותר למעלה, יגיע לראש הממשלה, כי הוא חייב להבין שאנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד גדולה ואנחנו עוד לא רואים בכלל את האופק של הפתרון.

קסניה סבטלובה: הפתרון חייב להיות מערכתי.

קסניה סבטלובה: כמובן שכאשר הייתי במצעד ישראל בניו יורק בשנה שעברה אז התבשרתי על ידי השגרירות שלנו שם מה הם התקציבים שעומדים לרשותם, להתמודדות למשל עם סוגיית ה-BDS.

קסניה סבטלובה: אלה סכומים זניחים, זה לא באמת רציני.

אברהם נגוסה: אני הייתי איתך.

קסניה סבטלובה: בוודאי, אתה זוכר את זה.

קסניה סבטלובה: אנחנו הזדעזענו כולנו, כי אמרנו שגם אם לא היה קיים ה-BDS, אבל נותנים פרוטות כדי להתמודד פה עם דברים לא פשוטים.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על מכוני מחקר אמריקאים שממומנים בכספי קטאר וסעודיה וכו'.

קסניה סבטלובה: נתנו להם, לא יודעת, מיליון שקלים לחמש שנים, 200,000 שקל, אלה דברים שהם בכלל לא עומדים במבחן המציאות.

קסניה סבטלובה: את זה אנחנו כמובן יכולים לדרוש שמשרד התפוצות ישקיע יותר, לא רק בהסברה, אלא גם בהבנה של המצב, בלימוד של המצב, בהבאה ארצה את המסקנות של מה שקורה שם, בקהילות היהודיות, אלינו.

קסניה סבטלובה: ועוד עניין אחרון שרציתי להדגיש.

קסניה סבטלובה: דיברת, אלון, על נתק בין ליברלים לליברלים, אז אני יכולה להגיד גם שיש נתק בין ליברלים שם והשמרנים כאן, כמובן, שזה הדבר הקריטי.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על רבדים מאוד מאוד רחבים של אוכלוסייה כאן בישראל, שלא מכירים את יהדות ארצות הברית, לא יודעים אותה ואם הם לא ילמדו, לא ישכילו, לא יביאו להם את ההיכרות היותר אינטימית, במובן של אוקיי, ככה חיים יהודים, חבר'ה, הם לא פחות יהודים מכם, ככה הם חיים, זה אורח החיים שהם בחרו.

קסניה סבטלובה: אם זה לא יקרה אז אנחנו נמשיך להתרחק זה מזה.

קסניה סבטלובה: אז מדובר פה גם בהסברה כלפי פנים, לא רק כלפי חוץ, אמריקאית אולי לכאן, להביא את ההבנה הזאת אלינו, שזה יטפטף קצת פנימה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שפה יש לנו הרבה מקום לחברי הכנסת להוביל בנושא הזה ואני מציעה, כבוד היושב ראש, שאנחנו נתארגן בקבוצת עבודה יותר קטנה, ועם כמה חברי ועדה נעבוד על העניין של להסביר את היהדות גם כלפי ישראל.

קסניה סבטלובה: אנחנו כל הזמן מדברים החוצה, אבל אולי התהליך גם צריך להתחיל פה, בצורה דו שלבית לעבוד לטובת קירוב לבבות וקירוב העמדות בינינו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להוסיף, להתייחס בעניין?

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יצחק הילדסהיימר: באופן רשמי אני עיתונאי, אבל יש לי הרבה ניסיון בפעילות ביהדות התפוצות, גם בשליחות חינוכית, בשליחות עלייה, הייתי בערך 20 פעמים בשליחויות עלייה קצרות מטעם הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

<יצחק הילדסהיימר: הנושא של הישיבה הוא הגברת הקשר הציוני יהודי ואני הייתי מציע, וגם שכני פתח את דבריו ואמר, הגברת הזהות היהודית הציונית ואחר כך על הלוח דובר על קשר ציוני יהודי.

<יצחק הילדסהיימר: אני חושב שצריך להפוך את הסדר, הגברת הזהות היהודית, זה דבר ראשון, דבר שני זה הגברת הזהות הציונית.

<יצחק הילדסהיימר: הסדר לדעתי מאוד מאוד קובע.

<יצחק הילדסהיימר: אין לדעתי ציונות, וגם לא ליברליות יהודית, אם אין לה יסוד ובסיס יהודי.

<יצחק הילדסהיימר: אני חושב שצריך בראש ובראשונה להרחיב את החינוך היהודי בתפוצות, בתנועות הנוער, בקמפוסים, לארגן סמינרים, לארגן שיעורים.

<יצחק הילדסהיימר: אני לא מקבל את זה שאומרים 'לא מעניין אותנו', אני ניהלתי בערך 30 סמינרים ומחנות קיץ, אמנם לא בארצות הברית אלא בברית המועצות לשעבר, לנוער יהודי, לילדים יהודים, נכון שבברית המועצות לשעבר לימדו בשמו של לנין שצריך ללמוד וללמוד וללמוד ובזה הם הצליחו מאוד, באמת יש רצון ללמוד שם, אז בזה זה שונה מיהדות ארצות הברית, אבל כשלמדנו יהדות ולמדנו ציונות ראיתי התעניינות גדולה מאוד ואני חושב שתלוי איך מעבירים ואיך מנחילים את הערכים האלה ואת הלימוד הזה.

<יצחק הילדסהיימר: לדעתי מי שחי, אפילו אם הוא לא יהודי שומר מצוות, אבל מי שחי על פי התנ"ך והיהדות, הוא לא יתמוך ב-BDS.

<יצחק הילדסהיימר: ויותר מזה כמובן, יהודים שומרי מצוות, גם חרדים קיצוניים שהם אנטי ציוניים, הם לא יתמכו ב-BDS, גם אם הם לא יעלו לארץ, חוץ מאשר בודדים שמכמה עשרות שמשתייכים לנטורי קרתא ולחסידי סאטמר, אף אחד מהם לא יעז לתמוך ב-BDS.

<יצחק הילדסהיימר: נוסף לזה, יהודי צעיר, סטודנט, שחובש כיפה, רוב הסטודנטים האלה לא יורידו את הכיפה, גם כשהם באים לקמפוס באוניברסיטה.

<יצחק הילדסהיימר: אם לא מישהו יעודד אותם להוריד את הכיפה הם לא יתביישו להזדהות כיהודים וכציוניים.

<יצחק הילדסהיימר: לכן אחת המסקנות החשובות, לדעתי, זה לחזק את החינוך ליהדות.

<יצחק הילדסהיימר: נוסף לזה אותם יהודים ליברליים שלחמו ועזרו לשחורים בארצות הברית ולחמו בעד שוויון זכויות יחד עם השחורים, הם עשו את זה בראש ובראשונה על בסיס של ערכים יהודיים.

<יצחק הילדסהיימר: אותם יהודים שפעלו יחד עם השחורים בדרום אפריקה נגד האפרטהייד, הם הדגישו שהאפרטהייד מנוגד לערכים יהודיים ולא דווקא לערכים ליברליים, וודאי לא לערכים ציוניים, שאין קשר בין הדברים.

<יצחק הילדסהיימר: אחת הבעיות, לדעתי, שרוב הקבוצות שבאות לארץ בתכניות השונות, של תגלית, אפילו מסע, תכניות יותר ארוכות, הם שומעים פה הרבה התבטאויות של אנשים מחוגי השמאל הקיצוני שמדברים נגד הציונות, נגד המדינה, נגד הכיבוש וכל הדברים האלה וזה מאוד מאוד משפיע.

<יצחק הילדסהיימר: זה גם משפיע על לא יהודים בחוץ לארץ, הם אומרים 'מה אתם רוצים?

<יצחק הילדסהיימר: יהודים מדברים נגד ההתנהגות של מדינת ישראל, אז אנחנו לא נדבר נגד ההתנהגות של מדינת ישראל?

<יצחק הילדסהיימר: ' אני חושב שצריך להעביר סמינרים מיוחדים לנוער ולסטודנטים, גם בארץ וגם בתפוצות, נגד BDS, נגד ג'יי סטריט, אפילו מנהיג התנועה הרפורמית הקודם, אם אני לא טועה, הרב יפה - - -

אברהם נגוסה: לא, אל תגלוש.

קסניה סבטלובה: הוא גלש מזמן.

<יצחק הילדסהיימר: אני מסיים.

<יצחק הילדסהיימר: אפילו הרב יפה גינה פעם את ג'יי סטריט על דברים שהם התבטאו.

אברהם נגוסה: נא לסכם.

<יצחק הילדסהיימר: אני כבר מסכם.

<יצחק הילדסהיימר: אם מדברים על עברית, אני חושב שצריך לדבר על עברית אמיתית, בלי לקלוט כל מיני מושגים שהם לא עוברים, כמו היי וביי, אפילו תכל'ס זו מילה באידיש ולא בעברית.

<יצחק הילדסהיימר: דבר אחרון שאני רוצה לומר, דובר פה על שיתוף פעולה ותיאום, לדעתי כל זמן שלא יהיה תיאום מלא בין כל הגורמים, יש הרבה גורמים שפועלים בקמפוסים, אם אין ביניהם תיאום אלא תחרות, תחרות לפעמים בריאה, אז לא יהיו לזה תוצאות.

<יצחק הילדסהיימר: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני חושב שכל מי שרצה לדבר דיבר.

<מוריה גילברט: רק משפט אחד או שניים.

<מוריה גילברט: שלום, שמי מוריה גילברט, אני מייצגת את קרן קיימת לישראל, תכנית מנהיגות צעירה.

<מוריה גילברט: אני חדשה, אז אין לי עדיין הרבה מה להוסיף.

<מוריה גילברט: כל מה שנאמר פה הוא מאוד חשוב, גם על הפעילות שלנו, אנחנו עובדים הרבה גם בתפוצות, עם הקהילות היהודיות.

<מוריה גילברט: קק"ל רואה את עצמה כארגון ציוני גם, אנחנו פועלים גם במישורים אחרים, שהם פחות קלאסיים בעיניי, אני חושבת שפה זה יהיה מקום טוב לשיתוף פעולה, אנחנו למשל עובדים גם בתחום הקידום של טכנולוגיית המים, אנחנו עושים גם הרבה שיתוף ידע לחו"ל, גם בנושא הייעור החדשני, אנחנו עושים הרבה פעילות בחו"ל בנושא הזה.

<מוריה גילברט: אני מקווה שבהמשך יש לנו פה מקום, אז לפורום הזה יש באמת הרבה מקום של איגום של כל הארגונים הפועלים, כך אנחנו נוכל גם לשתף פעולה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני אסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים, לגב' גוסטי ברוורמן וגם לצוות שלך, שבאמת שיתפתם אותנו על עבודה נפלאה שאתם עושים, וגם המשרדים האחרים.

אברהם נגוסה: הסיכום.

אברהם נגוסה: אחת, הוועדה קוראת למשרד התפוצות, אל"ף, להקים ולהוביל פורום בשיתוף כל הארגונים המטפלים בהגברת הקשר הציוני-יהודי בקהילות יהודיות בתפוצות, זאת כמובן תוך שיתוף עם משרד החוץ והמשרד לעניינים אסטרטגיים.

אברהם נגוסה: בי"ת, להשקיע תקציב גדול יותר בהבנת והבהרת המצב.

אברהם נגוסה: שתיים, הוועדה תשמח לקבל מהפורום דיווח בתחילת המושב הבא של הכנסת באזור נובמבר, שאנחנו נקיים.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.