ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 297, 2016-12-05 11:00

דוד אמסלם: אני, ברשותכם, רוצה לפתוח את הישיבה.

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא התמודדות הרשויות עם נזקי השריפה, פיצוי האזרחים שנפגעו.

דוד אמסלם: זה נושא אחד.

דוד אמסלם: הנושא השני זה תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפות יער, זה הנושא השני שאני רוצה את ההתייחסות וברשותכם, אני רוצה להיכנס לקונטקסט.

דוד אמסלם: אתמול עשינו ישיבה עם אותו פורום, חוץ מהפקידות הבכירה, וצר לי שככה מתנהלים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו הבאנו את האזרחים פעמיים, אני רואה אותם שם גם אתמול וגם היום.

דוד אמסלם: פשוט הרסנו להם את יום העבודה, אבל להבא, אני מבקש, כשאנחנו מזמינים את האנשים - - - דרך אגב, אני לא מזמין פקיד בכיר סתם.

דוד אמסלם: אני עצמי הייתי פקיד, עד שאני מגיע לפקיד הבכיר אני מבין שזה רק אצלו.

דוד אמסלם: לכן כשאני מזמין מישהו, אנא בטובכם, באמת, עזבו זה לא שאלה של כבוד וזה לא שאלה של עבודה, לכולנו יש עבודה ואנחנו חסים על כבודכם ועל זמנכם, אבל אם הזמנו מישהו, סמכו עליי ועל שיקול הדעת שלי שאני צריך את אותו בן אדם.

דוד אמסלם: ואם מסתבר לי שלא, אז אני אפילו מתנצל בפניו.

דוד אמסלם: לכן, רבותיי, אני רוצה, ברשותכם, שני דברים.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של נזקי השריפות.

דוד אמסלם: אני מחלק את הסיפור הזה של השריפות לשני חלקים.

דוד אמסלם: יש את הקטע המבצעי, הפקת לקחים וכו', זה לא במגרש כרגע, אנחנו נחכה שמכבי אש והמשטרה יישבו וינתחו את כל המסקנות שלהם ובעזרת ה' בשבוע הבא אנחנו קבענו איתם דיון שהוא יותר בהיבט המבצעי ויותר כדי לקחת את זה קדימה למקום יותר טוב, מה שנקרא הפקת לקחים חיובית.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה של האזרחים, אני חילקתי את זה כי בסך הכול האזרחים לא יכולים לחכות, לטעמי, עד שאנחנו נגמור את כל הניתוחים שלנו, לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה וביקשתי לעשות אותו כמה שיותר מהר.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור קודם כל למשה אשר, מנהל רשות המסים, שהוא ייתן לנו את הסקירה הכללית ואחרי זה אני אעביר את רשות הדיבור הלאה, על פי העניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<משה אשר: תודה רבה, היושב ראש.

<משה אשר: אנחנו מתנצלים על אי ההגעה אתמול.

<משה אשר: חלק הגיעו, חלק הגיעו באיחור, אבל אנחנו שמחים להגיע לפה ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

<משה אשר: היינו כבר בוועדת כספים, הייתה ישיבה דומה בשבוע שעבר ואני שמח שאדוני עורך את הישיבות האלה כדי לעדכן את הציבור, לאתר בעיות ולהביא לפתרון.

<משה אשר: רשות המסים מתחילת שבוע שעבר, ביום ראשון בבוקר בשבוע שעבר, פתחנו ארבעה מוקדים שיכסו את האזורים השונים, חיפה, ירושלים, תל אביב כיסתה את זכרון יעקב וטבריה כיסתה את הצפון.

<משה אשר: מאותו רגע למעשה היו בערך 150 בשטח, לפחות 150 איש, שמאים, מהנדסים, עובדי רשות מסים, כדי להתחיל לגעת בכל הנזקים עוד לפני ההכרזה אם מדובר בנזק איבה, או נזק משריפה של רשלנות וכדומה.

<משה אשר: לא חיכינו להחלטה של הכבאות או של המשטרה, כדי קודם כל להיות עם האזרח.

<משה אשר: האזרח, ביתו נפגע, קודם כל שיראה - - - יותר מזה, השר הכריז בשעתו שכל משפחה שהבית שלה לא ראוי למגורים תקבל 2,500 שקל לנפש לדמי התארגנות ראשונית על חשבון הפיצוי בהמשך וכבר הכסף הזה - - -

דוד אמסלם: אתם נתתם את זה לכולם?

<משה אשר: נתנו לכל אדם שביתו נפגע, דרך הרשויות המקומיות, וכמובן בסוף, אם מדובר בנזק איבה - - -

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על 2,500.

דוד אמסלם: 2,500 שקל זה בבחינת - - -

<משה אשר: זה רק התארגנות ראשונית, כפול מספר נפשות.

דוד אמסלם: נתתם לכולם?

דוד אמסלם: הרי זה עזרה ראשונה בלי קשר לשום דבר.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה עזרה ראשונה, אם מדובר בנזק איבה, אז זה על חשבון, אם לא, זה יהיה בלי - - -

דוד אמסלם: כן, אבל הרציונל בהחלטה הזו הוא רציונל שלאנשים יש נזק, הבית שלהם נשרף, חלקם גם הארנק שלהם נשרף, הכול נשרף, לבן אדם אין גרוש לקנות, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: חלב ולחם לילדים.

<משה אשר: או שהתכולה שלו נשרפה, הבגדים נשרפו.

דוד אמסלם: אני בכוונה מקצין את זה לקצה.

דוד אמסלם: בא השר, קיבל החלטה, באמת מה שנקרא החלטה מז'ורית מלמעלה, אמר, 'רבותיי, קודם כל נא לתת לחבר'ה 2,500 שקל', שירכשו להם דברים ראשוניים שנשרפו להם, בלי עכשיו כן מגיע לו, עזבו, 2,500 שקל.

דוד אמסלם: וזה במיידי.

דוד אמסלם: הרי אם נחכה חודשיים, הבן אדם כבר ימצא לעצמו את הכסף.

<משה אשר: עכשיו הקרן מתחשבנת עם הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אני שואל, שילמתם לכולם?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<משה אשר: אני אסביר איך זה עובד.

<משה אשר: מי ששילם את הסכום הראשוני הזה זה הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: הנחיתם אותם?

<משה אשר: הרשויות המקומיות, הכסף הגדול שולם בחיפה, אבל גם ביתר המקומות האחרים.

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותך, משה - - -

<משה אשר: רגע, אתה רוצה לשמוע על הכול?

<משה אשר: אתה מתעכב על נושא - - -

דוד אמסלם: לא, אני אוהב להתעכב איפה שאני אוהב להתעכב.

דוד אמסלם: אני איש של פרטים, בסוף אלוהים בפרטים הקטנים.

דוד אמסלם: אתם נתתם הנחיה לרשויות, אתם אמרתם להם 'אנחנו נשפה אתכם, קודם כל תחלקו לכל מי שניזוק 2,500 שקלים'?

<משה אשר: לא כל מי שניזוק, מי שנשרף לו הבית ולא יכול לחזור לבית.

<משה אשר: יש הרבה אנשים שכן יכולים.

דוד אמסלם: כן, בסדר.

דוד אמסלם: הרשויות האלה, זה על שיקול דעתם?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<משה אשר: כן, הם עבדו לפי נוהל.

<משה אשר: יש להם מהנדס בניין, הם מעסיקים מהנדסים והמהנדסים עברו בין הבתים השונים ומיפו את הדירות שאי אפשר לגור בהם, עשו רשימות ובאותם מקרים נתנו לאותם האזרחים לפי כמות הנפשות בבית.

דוד אמסלם: זאת אומרת המהנדסים בכל עיר ועיר היו אמורים לעשות את הסריקה, לראות איזה בתים ניזוקו כך שהמפתח היה שבעל הדירה לא יכול לחזור חזרה לדירה, זה היה המפתח, אני מבין, ואז על הבסיס הזה הם נתנו את ההרשאה, הרשות אמורה לשלם ואתם אמורים לשפות אותם.

דוד אמסלם: כל הרשויות קיבלו את ההנחיה הזאת?

<משה אשר: למיטב ידיעתנו כן, אבל אם יש רשות מקומית שלא פעלה לפי זה - - -

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול שאלה על הקריטריון של הבית?

יעל כהן-פארן: שאלה קטנה.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם, אני עוד בקטע של ההבנה.

יעל כהן-פארן: זה גם הבנה.

דוד אמסלם: קודם כל אני צריך להבין ואחרי זה את, בסדר?

דוד אמסלם: זה הסדר.

יעל כהן-פארן: זה יעזור לכולנו להבין, אדוני.

דוד אמסלם: את כל פעם נותנת לי את אותן עצות וזה גוזל לי עוד זמנים, חבל, למה?

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את הגברת שהייתה אתמול מבית מאיר.

דוד אמסלם: תמר, את סיפרת לנו אתמול על הבית של הורייך ועל הבית שלכם גם?

<תמר בוקר: כן.

דוד אמסלם: שבעצם נשרף כליל?

<תמר בוקר: לא, הוא לא נשרף כליל, אבל ההורים כן קיבלו את אותם 2,500 שקלים.

דוד אמסלם: קיבלו?

<תמר בוקר: כן, בהיבט הזה זה בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

דוד אמסלם: משה, תמשיך.

<משה אשר: אז התשלומים האלה למעשה הועברו.

<משה אשר: האוצר, אגף התקציבים העביר, כמקדמה, וזה תואם עם מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, להעביר מקדמות לרשויות המקומיות, כמובן שבסוף בכל אותם מקומות שיוכרז שהם שייכים לקרן, הקרן צריכה לפצות, אנחנו מתחשבנים בתוך האוצר.

<משה אשר: איפה שלא, מתי מעט אם בכלל, אז כמובן האוצר נתן מכיסו וכמובן שלא יבקשו את הכסף בחזרה.

<משה אשר: אז זה בנושא של ה-2,500 שקל דמי התארגנות ראשונים.

<משה אשר: בינתיים במהלך השבוע האחרון עובדי רשות המסים עבדו, פקדו את כל הנזקים, כולם.

<משה אשר: כרגע רשומים במערכת שלנו למעלה מ-1,500 תביעות.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני מבין שבסופו של דבר אתה, הסמכות שלך היא במסגרת מס רכוש, כאילו נפגעי איבה, נקרא לזה ככה.

<משה אשר: נכון.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה שהיא באמת שאלה שהיא הבסיס לדיון שקבעתי.

דוד אמסלם: הרי אנשים פה נפגעו משריפות, הבתים שלהם נשרפו, חלק מהשריפות קרו כתוצאה מהצתות וחלקן קרו כתוצאה מרשלנות.

דוד אמסלם: רוב הרשלנות שקרתה, אני מניח, או רוב השריפות שקרו, לדעתי ברמה המוחלטת, היו בשטחים ציבוריים והם גלשו לשטחים הפרטיים, זה היה ביערות וכו'.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: לטעמי.

דוד אמסלם: יש מחלוקת בגמרא האם על המזיק להרחיק את עצמו או על הניזק להרחיק את עצמו, הלכה למעשה בסוף נפסק שעל המזיק להרחיק את עצמו, בגלל שזה ההיגיון.

דוד אמסלם: אם אני בבית שלי מייצר איזה שהיא בעיה שמזיקה לבית שלך, סביר להניח שאתה תתבע אותי.

דוד אמסלם: פעם היה לי בבית פיצוץ, גרתי פעם בבית בקומות, אז היה לי את הפיצוץ למטה, זה הוריד לשכן שלי למטה, הוא בא אליי, אמרתי לו 'אתה צודק', הלכתי, אמרתי לו, 'אני אזמין אינסטלטור, אני אשלם לך כמה שעולה'.

דוד אמסלם: מדובר על יערות של מדינת ישראל, ברובם, בכובעים השונים, קק"ל, רשות מקומית, איך שלא תלך מדובר על שטח ציבורי ששרף בתים פרטיים.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על מישהו שקרה לו קצר בבית, אז למה החלוקה הזאת חשובה בכלל?

<משה אשר: אני אסביר.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: עזוב את הפרוצדורה, עזוב את החוק, אני שואל ברמת המהות.

דוד אמסלם: מה עמדתך ברמת המהות.

<משה אשר: אז החוק הוא המהות, לצורך העניין.

<משה אשר: אם רוצים לשנות את המהות צריך לשנות את החוק.

<משה אשר: החוק אומר אם מדובר בנזקי טרור, איבה, מלחמה, אז הקרן מפצה.

<משה אשר: אם מדובר ברשלנות, לדוגמה נניח זוג מטיילים טייל ביער, עשה מנגל, שרף את היער, שרף את כל היישוב ליד זה.

<משה אשר: לא קשור לנזקי איבה, לא קשור להצתות, לא קשור לכלום, לא בכוונה, בטעות.

<משה אשר: כמו לדוגמה באסון הכרמל.

דוד אמסלם: מה היה באסון הכרמל?

<משה אשר: באסון הכרמל לא פיצו, קרן הפיצויים לא פיצתה.

<משה אשר: המדינה, מחוץ לקרן הפיצויים - - -

דוד אמסלם: איך?

<משה אשר: המדינה, אגף התקציבים, מחוץ ל - - -

דוד אמסלם: איך?

דוד אמסלם: מה הטכניקה שקרתה שם?

דוד אמסלם: הרי לדעתך, אתה אומר לי לפי חוק, אני מסכים, כולנו כפופים לחוק.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר שבמסגרת מס רכוש אני לא יכול, במס רכוש החוק קובע רק נזקי - - -

<משה אשר: נכון, איבה.

יעל גרמן: ומה עם אסון טבע?

<משה אשר: זה לא בחוק.

דוד אמסלם: אבל רק שנייה, את מפריעה לי.

<משה אשר: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, משה, תענה לי.

דוד אמסלם: אני שואל בכרמל מה קרה.

<משה אשר: בכרמל קרן הפיצויים לא שילמה.

<משה אשר: אגף התקציבים באוצר - - -

דוד אמסלם: ספר לי את הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתה מכיר את הפרוצדורה שקרתה שם?

יעל כהן-פארן: מי כן שילם?

דוד אמסלם: הייתה החלטת ממשלה - - -

<משה אשר: ועשו פיצוי חלקי.

דוד אמסלם: הייתה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: מי הביא את החלטת הממשלה, יוצר?

<אריאל יוצר: מי הגיש אותה?

דוד אמסלם: כן.

<משה אשר: משרד ראש הממשלה.

דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה פה?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: ומה היה גובה השיפוי שם?

<אריאל יוצר: זה היה מודל מורכב, שעבד על בסיס עיקרון נורמטיבי, נקבעה עלות שווי של מטר בנייה כפול כמות האנשים שגרו בבית ועל בסיס זה התקבל ה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, למה לא חשבתם במקרה דנן להביא את אותה החלטה?

<אריאל יוצר: מס רכוש נותן תוצאה הרבה יותר טובה.

דוד אמסלם: אתה בטוח?

<אריאל יוצר: כן.

יעל כהן-פארן: אבל הוא רלוונטי רק לחלק מה - - - הוא לא רלוונטי - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: מס רכוש.

דוד אמסלם: עד כמה אתה יכול לשפות, משה, לפי חוק?

דוד אמסלם: עד 100,000 שקל?

<משה אשר: לפי חוק מס רכוש את המבנה אנחנו מפצים מלא, את הבנייה עצמה, ולגבי התכולה אנחנו מפצים לפי כמות הנפשות שיש בבית.

<משה אשר: נניח משפחה עם שלושה ילדים זה יכול להגיע לאזור ה-150,000 שקל תכולה.

<משה אשר: סדר גודל.

<משה אשר: המבנה מלא והתכולה - - -

דוד אמסלם: החלטת הממשלה נותנת שיפוי לתושבים יותר נמוך מאשר מס רכוש?

<אריאל יוצר: משמעותית, זה היה כמה עשרות אלפי שקלים על תכולה וכ - - -

דוד אמסלם: זה מה שהיה באסון הכרמל?

<אריאל יוצר: כן.

<אריאל יוצר: מס רכוש נותן כיסוי מלא על הבית, מה שלא ניתן שם, וגם על תכולה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה את משרד המשפטים.

דוד אמסלם: מה לדעתכם, לגבי השאלה ששאלתי, הרי בסופו של דבר מדובר בקרקעות מדינה בכובע כזה או אחר, למה המדינה לא משפה אותם בגין כל הנזק?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: היא עשתה את הנזק, כי עצם העניין, שעוד מעט אני אסביר, בנושא הבא אני גם אסביר את נושא קווי החיץ, אבל גם אם נניח המדינה פעלה, יש לה אחריות כלפי השטחים שלה, למה היא לא מפצה את התושבים?

<שרית פלבר: אני אתנצל מראש על התשובה המעט מתחמקת, אבל אני אומר אותה.

דוד אמסלם: מה השם?

<שרית פלבר: שמי שרית פלבר, ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<שרית פלבר: ישנה נציגה נוספת שצריכה להגיע, היא נמצאת בוועדת שרים, הבנתי שהיא דיברה עם היועץ המשפטי של הוועדה, היא עלולה מעט להתעכב, אבל זה לב העיסוק שלה ואני חושבת שזה יהיה יותר נכון שהיא תשיב לשאלה.

דוד אמסלם: אז את באת לתפוס לה מקום?

<שרית פלבר: לא, אני רפרנטית של תחום המסים וגם התחום הזה עולה כאן כרגע.

<שרית פלבר: אין לי להוסיף על מה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב, תודה.

דוד אמסלם: משה, תמשיך.

<משה אשר: לצדי גם אמיר דהן, הוא מנהל קרן הפיצויים ברשות המסים, ודוד רוטנברג, שהוא עורך הדין, הוא היועץ המשפטי של הקרן.

<משה אשר: מרגע שהתחילו האירועים מיד שלחנו את דוד רוטנברג ואת הצוות שלו לשבת עם הכבאות הארצית ועם המשטרה כדי לעבור אירוע אירוע, מקום מקום, כדי לראות האם מדובר בהצתה שאפשר לפרש אותה כהצתה לאומנית וכדומה או שמדובר ברשלנות או במשהו אחר שלא מזכה.

<תומר רוזנר: שאלת ביניים, אירוע שהוא כתוצאה של אימוני צבא או משטרה, זה נכלל או לא?

<משה אשר: תלוי בנסיבות.

דוד אמסלם: דרך אגב, 'תלוי בנסיבות' זו תשובה שנכונה - - -

<תומר רוזנר: לכל שאלה.

דוד אמסלם: תלוי בנסיבות זה תמיד נכון.

<משה אשר: אני אתן דוגמה.

<משה אשר: נניח לדוגמה במבצע 'צוק איתן', כאשר הטנקים שלנו נמצאים בשטח הישראלי וגורמים נזקים בתוך השטח הישראלי, בתוך מהלך - - -

דוד אמסלם: זה לא נחשב?

<משה אשר: זה נחשב, כי זה בתוך מהלך לחימה שקשור לזה.

דוד אמסלם: אבל זו לא פעולת איבה, זה הטנק.

<משה אשר: לא, זה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אם הכוח מגיב - - -

<משה אשר: פעולת תגובה שלנו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז תומר שאל - - -

<משה אשר: אתה רוצה שאני אתן את הסקירה?

דוד אמסלם: דקה.

<משה אשר: אתם אוהבים לקטוע, אני מבין, את ה - - -

דוד אמסלם: אנחנו אוהבים, ככה זה.

דוד אמסלם: אצלי זה ככה, כדי שאני אבין.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שתצא מכל התחנות ונחזיר אותך לתחנה הראשונה.

<משה אשר: טוב, בבקשה.

דוד אמסלם: בוא נבוא דווקא למקרה של בית מאיר, שם, אני מניח, זה מישהו שהרים נור ש - - - אני מניח שזה לא בן אדם פרטי שבא לו לעשות זיקוקים.

<משה אשר: אז אני אומר שוב, בנושא של בית מאיר, עד אתמול בערב היינו בשיחות עם נציג המשטרה ועם נציג כבאות ארצית, הם עדיין לא סגרו את הנסיבות שהיו שם.

<משה אשר: לכן, כל עוד הם לא סגרו את זה, ואני מניח שתוך יום, מקסימום יומיים, הם מביאים לנו דוח של מה שקרה ואז נוכל לקבל את ההחלטה.

<משה אשר: לכן כל עוד הנסיבות לא ברורות - - -

דוד אמסלם: יש שם ויכוח אם זה נור או לא נור?

<משה אשר: יש שם נסיבות, כל מיני סיבות.

<משה אשר: אני חושב שכבאות והצלה צריכים לתת את ה - - - הם עושים את החקירה, יש דברים שנמצאים במז"פ חבלה, הם לוקחים דגימות מהשטח, אז בוא ניתן להם לסיים את העבודה שלהם ואז נקבל את ההחלטה.

<משה אשר: בכל המקומות האחרים - - -

<קריאה: ימצאו שם עוד ממצאים?

<משה אשר: אנחנו בודקים את הממצאים.

דוד אמסלם: אל תענה לו.

דוד אמסלם: עוד פעם אתה מפריע אני מוציא אותך, גם אם אתה גר שם.

<משה אשר: לגבי יתר המקומות, מיד, ביום שלישי בבוקר כבר נתנו רשימה שכיסתה למעשה 95% מהנזקים.

<משה אשר: נתנו הודעה, אחרי שקיבלנו את האינדיקציות להצתה, מהמשטרה ומהכבאות, נתנו מיד רשימה, מושב בית אל, זכרון יעקב, דולב, גילון, חיפה - - -

דוד אמסלם: הרשימה הזאת פחות חשובה, חשוב לי מבחינת אחוזים.

דוד אמסלם: בכמה אנשים מדובר באירוע הכולל?

דוד אמסלם: לגבי כל המשפחות.

<משה אשר: הכולל, אנחנו כרגע מזהים 1,530 תביעות.

דוד אמסלם: לא, כללית, מה גודל הנזק של האזרחים במדינת ישראל?

דוד אמסלם: אתה יודע להצביע?

<משה אשר: בכסף?

דוד אמסלם: לא, בכמות של אנשים, משפחות.

<משה אשר: אז אמרתי, 1,530 נזקים.

<תומר רוזנר: זה אצלך?

<תומר רוזנר: כולל מה שלא אצלך?

דוד אמסלם: כולל כאלה שאתה לא מזהה אותם כחונים אצלך?

דוד אמסלם: כלומר כל פוטנציאל הדירות במדינת ישראל זה המספר שאמרת?

<משה אשר: זה סדר הגודל.

<משה אשר: זה כולל לא רק דירות, גם רכבים.

<משה אשר: נזקים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כמה מכל אלה אתם מגדירים אותם, קיבלתם כבר לגביהם - - -

<משה אשר: כמעט הכול.

דוד אמסלם: אז בוא נדבר על הכמעט.

<משה אשר: כרגע בית מאיר, לא הכרזנו על זה, נחכה לתוצאות האחרונות, והר חלוץ, שככל הנראה זה הולך להיות נזק איבה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר שברגע שאתם תגמרו את הר חלוץ יישאר לנו בית מאיר, וגם שם, אני מניח שבהתאם לנסיבות יהיה לכם - - -

<משה אשר: כן, נחכה לממצאים האחרונים.

דוד אמסלם: לא להשאיר אותם לבד ב - - - ונטף?

דוד אמסלם: בנטף יש את השריפה הראשונה, שכילתה שני מבנים, שגם מכוסים בחברות ביטוח, למיטב ידיעתנו.

דוד אמסלם: והשריפה הראשונה נוצרה מרשלנות, לא מנזק כרגע והיא לא מפוצה, אבל האנשים יפוצו מחברות הביטוח.

דוד אמסלם: השריפה השנייה, שכילתה יותר, כולל את העסק של המסעדה, זה כן הצתה וזה מכוסה.

אוסאמה סעדי: משה, אתה אומר שהלכתם ובדקתם אם מדובר בהצתה או לא בהצתה, אז זה אני יכול להבין, כבאות יכולה לבוא ולהגיד 'אנחנו רואים כאן סימנים של הצתה', אבל איך אפשר להגדיר אם זה הצתה על רקע לאומני או הצתה לא על רקע לאומני?

<קריאה: רשלנות אולי.

אוסאמה סעדי: לא רשלנות, אלא הצתה.

<משה אשר: זה הצתה מכוונת.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על רשלנות, אני מדבר על הצתה מכוונת.

אוסאמה סעדי: השאלה שלי איך אתה יכול לקבוע, איך קבעת בחיפה - - -

דוד אמסלם: מה ששואל - - -

אוסאמה סעדי: אני אסביר, אני יודע לשאול, דוד.

אוסאמה סעדי: תודה על העזרה.

אוסאמה סעדי: איך קבעת בחיפה שמדובר בהצתה על רקע לאומני כאשר עדיין אין אף עצור, אין אף כתב אישום?

אוסאמה סעדי: איך אתה יכול לקבוע שמדובר בהצתה על רקע לאומני?

אוסאמה סעדי: יכול להיות שתקבע שיש הצתה מכוונת, אבל איך אתה קובע על רקע לאומני?

<משה אשר: אנחנו קיבלנו אינדיקציות מכוחות הביטחון שהיו בשטח לגבי הצתות ואנחנו לא צריכים להגיש כתבי אישום, לא נדרש להגיש כתבי אישום כדי להכריז על האירוע כאירוע לאומני.

<משה אשר: דרך אגב, ברוב המקרים - - -

אוסאמה סעדי: איך?

אוסאמה סעדי: איזה ראיות?

אוסאמה סעדי: אין עצורים, אין כתבי אישום.

<משה אשר: ברוב המקרים - - -

אוסאמה סעדי: איך?

אוסאמה סעדי: הכי קל זה לבוא ולהגיד שזה על רקע לאומני.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, זה בסדר, לקחתם את זה על עצמכם, אתם רוצים לפצות את האנשים, זה בסדר - - -

<משה אשר: אני מסביר לך, ברוב המקרים - - -

אוסאמה סעדי: אבל איך בחיפה - - -

<משה אשר: ברוב המקרים, גם בשוטף, ביום יום, כשיש לנו יידויי אבנים ומכוניות נפגעות, בכביש 431 ועוד מלא מקומות בארץ, לא תמיד תופסים את המיידים, אבל המשטרה נותנת לנו - - - ואנחנו מפצים.

דוד אמסלם: יש הנחות עבודה.

דוד אמסלם: משה, אני אתן לו את התשובה.

דוד אמסלם: קודם כל הוא באמת כמו שאמר - - -

<קריאה: אבל אין קשר בין המקרים.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: רוב האנשים, באמת לא תופסים אותם.

דוד אמסלם: אז אל"ף, יש לך הנחות עבודה שאתה יוצא, אני מניח שהם מניחים שמי שמצית את זה, זה יכול להיות או על רקע פלילי לכאורה או על רקע לאומני.

דוד אמסלם: אז הם לקחו את זה לרקע הלאומני.

דוד אמסלם: אני שמח, כי אני בא מזווית התושבים, מה, אתה רוצה שלא יפצו אותם?

אוסאמה סעדי: לא, אני מבין את ה - - -

דוד אמסלם: אני מבין את הדואליות שלך.

דוד אמסלם: אתה מצד אחד - - -

אוסאמה סעדי: לא, אני מברך ואני כואב את ה - - -

דוד אמסלם: יפה, אז בוא תעצור שם.

אוסאמה סעדי: ואני רוצה שכל האנשים יפוצו ויקבלו פיצוי, אבל הסטיגמה הזאת, הטלת כתם, שזה על רקע לאומני, כאשר אני אומר שעד היום אין, אין, אין כתב אישום אחד.

אוסאמה סעדי: בחיפה, כל השריפות בחיפה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שחלק גדול מאוד - - -

אוסאמה סעדי: אין כתב אישום.

אוסאמה סעדי: עברו שבועיים כבר.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה - - -

אוסאמה סעדי: כתבי אישום שהוגשו באום אל פחם ובג'דיידה-מכר, אין רקע לאומני.

דוד אמסלם: אבל אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בכתבי האישום לא כתוב.

אוסאמה סעדי: אז הכי קל זה לבוא - - - אין לי בעיה, מהצד של התושבים, בסדר גמור, אבל כל הטלת האחריות והכתם על ציבור ערבי שלם, על זה אני מדבר.

דוד אמסלם: קודם כל הוא אמר שבעצם זה על רקע לאומני.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, איך הגיעו למסקנה הזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: על מה הוא מסתמך?

אוסאמה סעדי: איך כבאי יכול לבוא - - - בסדר, אני יכול להבין, כבאי יכול להגיד - - -

דוד אמסלם: אני אשלח אותך לקורס כבאות.

אוסאמה סעדי: לא, כבאי לא יכול להגיד אם זה על רקע לאומני או לא.

אוסאמה סעדי: כבאי יכול להגיד שזה הצתה מכוונת או ברשלנות.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה - - -

אוסאמה סעדי: כמו באסון הכרמל, אמרו - - -

<קריאה: דודי, אולי יש פה נציג של המשרד לבטחון פנים?

דוד אמסלם: לא, לא צריך.

אוסאמה סעדי: בבקשה, איך הוא יכול להגיד את זה?

אוסאמה סעדי: איך יכולים להגיד את זה?

דוד אמסלם: מה שאתה - - - אני אסביר.

אוסאמה סעדי: משה, לקחתם את זה, אתם רוצים לפצות?

אוסאמה סעדי: כל הכבוד, אין לי בעיה, תפצו את האנשים, האנשים יכולים וזכאים לקבל פיצוי - - -

<משה אשר: אתה רוצה שאני - - -

אוסאמה סעדי: אבל איך, בחיפה?

אוסאמה סעדי: חיפה.

דוד אמסלם: משה, זה לא במגרש שלך.

דוד אמסלם: בגדול, אל"ף, אני חושב שזה נכון גם להגדיר את זה ככה, דבר שני, כמו שאמרת, בחלק גדול מאוד מהפיגועים הלאומניים לא תופסים את המפגעים ועדיין יש לנו הנחות עבודה מי עשה אותם.

דוד אמסלם: אז היות שפה זה - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה, יש הבדל.

דוד אמסלם: תן לי.

אוסאמה סעדי: אם מישהו זורק אבן - - -

דוד אמסלם: יכול להיות שאיזה מישהו רצה - - - הכול יכול להיות.

אוסאמה סעדי: לא, אבל הצתות?

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, אוסאמה.

רויטל סויד: אוסאמה, מה אתה אומר?

רויטל סויד: באמת, תראו למה אנחנו לוקחים את הדיון.

רויטל סויד: מה אתה אומר?

רויטל סויד: אף אחת מההצתות לא הייתה יזומה?

אוסאמה סעדי: לא אמרתי.

רויטל סויד: אז לא מטילים אשם בחברה שלמה, ההיפך.

רויטל סויד: אין ספק ש - - -

אוסאמה סעדי: לא, ברגע שאומרים - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: אני אגיד משהו כזה - - -

רויטל סויד: למה אתה לוקח את זה לשם?

אוסאמה סעדי: אני לקחתי?

אוסאמה סעדי: הם לקחו.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני חילקתי את הדיון הזה לשני חלקים, הפן המבצעי, ששם באמת אנחנו נביא את מכבי אש והמשטרה ונדון על זה, בדיוק, כמה הצתות, איך הצתות, מה היה, האם היו מספיק כלים, לא כלים, האם לאומני, לא לאומני.

דוד אמסלם: אני דווקא מתחבר להחלטה שלו בהיבט של הפיצויים.

דוד אמסלם: אני מסתכל עליה כרגע בדיון הזה רק בהיבט של הפיצויים.

דוד אמסלם: ככל שאני חושב שמפצים, יש אופציה חוקית לפצות את התושבים ברוחב לב, מה שנקרא, אז אני שם.

דוד אמסלם: אז גם אם תגיד, 'זה אני הצתי', זה פחות חשוב לי כרגע, אני מסתכל מהזווית - - -

רויטל סויד: זה מה שחשוב עכשיו.

דוד אמסלם: הזווית המבצעית, אנחנו נדון עליה אחר כך.

דוד אמסלם: בבקשה, משה.

<משה אשר: למעשה, כמו שאמרנו, הכרזנו על היישובים האלה, נשאר לנו בית מאיר, לסגור את הפינה הזאת, אני מקווה שתוך יום-יומיים אנחנו נכריז וגם זה יהיה מאחורינו.

<משה אשר: כרגע האנשים נמצאים בשטח, עדיין, יש אנשים שחוזרים לבית ומגלים עוד משהו שנפגע ואנחנו כל הזמן מלווים אותם - - -

דוד אמסלם: מה קורה עם האנשים שכרגע אין להם לאן לחזור?

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: בגדול - - -

דוד אמסלם: ראיתי גברת אחת, בת 70, שאמרה שאין לה לאן להגיע, העירייה נתנה לה שלושה ימים בית מלון.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: בימים הראשונים הרשויות המקומיות, בתיאום איתנו ועם משרד הפנים, לקחו את הפינויים עליהם כאשר אנחנו לוקחים למעשה - - -

דוד אמסלם: מי משפה אותם?

<משה אשר: אנחנו.

<משה אשר: בכל המקומות - - -

דוד אמסלם: דבר רק בכסף.

דוד אמסלם: הם מבצעים הכול, אני שואל - - -

<משה אשר: אז אנחנו מפצים.

<משה אשר: אנחנו בסוף - - -

דוד אמסלם: בימים הראשונים.

דוד אמסלם: מה קורה אחרי זה?

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אנחנו עכשיו מעבירים את המקל למעשה מהרשויות המקומיות אלינו.

<משה אשר: מי שיש לו, נניח, שלושה שבועות עד שיסדרו לו את הבית להיות בבית מלון, אז אין בעיה, הוא ימשיך באותו בית מלון ואנחנו נתחשבן.

<משה אשר: הוא לא ישלם אגורה, זה אנחנו והעירייה נשלם ונתחשבן בינינו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה זה 'אנחנו', אתם בשלב הראשון - - -

<משה אשר: אנחנו ניתן לו פיצויים והעירייה.

דוד אמסלם: אתה עדיין משתמש במנגנון של העירייה או שאתה עובד - - -

<משה אשר: אנחנו עובדים מולם.

<משה אשר: כמו צינור.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הדיפרנציאציה, בכל מקרה אתה מתחשבן מולו.

דוד אמסלם: העירייה היא הצינור?

דוד אמסלם: גם לטאקט הראשון וגם לטאקט השני?

<משה אשר: לגבי בתי מלון, כן.

<משה אשר: לגבי השכירות לטווח ארוך, אנחנו לוקחים את זה עלינו.

דוד אמסלם: מה זה עלינו?

דוד אמסלם: הכוונה שאתה יותר בודק את העירייה?

<תומר רוזנר: לא, הוא משלם ישירות - - -

דוד אמסלם: לא, אני יודע מה אני אומר.

<משה אשר: אני אסביר איך התהליך נעשה.

<משה אשר: נניח שהוחלט שהדירה לא ראויה לשימוש, בשלב הראשוני העירייה שלחה את האנשים לבתי מלון והבן אדם לא משלם לבית המלון, העירייה לקחה את ההתחייבות מבית המלון שהיא תשלם את זה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: בשלב השני?

דוד אמסלם: עברו שלושה ימים.

<משה אשר: עברו הימים הראשונים, עכשיו עושים אומדן כמה זמן הוא צריך להיות שם, הוא צריך להיות שם עוד חודש או עוד שנתיים?

<משה אשר: אם מדובר בעוד חודש, אז אין בעיה, ממשיכים באותו מנגנון, מבחינת הניזוק שקוף.

דוד אמסלם: אותו דבר?

דוד אמסלם: דרך העירייה הכול, הוא לא משלם למלון כלום?

<משה אשר: כן, הוא לא משלם כלום.

דוד אמסלם: אם זה טווח יותר ארוך?

<משה אשר: אם זה יותר ארוך אז אומרים לבן אדם, 'תשמע, הבית שלך הרוס, צריך להרוס אותו, לבנות אותו מחדש, תחפש לשכור דירה באזור מגוריך, כפי שהיה לך', ואז הוא יגיש לנו את הסכם השכירות ורשות המסים או קרן הפיצויים תשלם לו את ה - - -

דוד אמסלם: אבל כאן אני רוצה לתת לכם נקודה למחשבה.

דוד אמסלם: אני שמעתי את זה מהגברת, לא המצאתי.

דוד אמסלם: אני מניח שככל שאזור יותר גדול נפגע, חלק גדול מהאנשים שם מחפשים שכירות ובמנגנון שאתה מייצר אין דירות לשכירות שם באזור.

<משה אשר: הוא יכול לבחור איפה שהוא רוצה.

<משה אשר: אני לא מגביל.

דוד אמסלם: כן, אבל בן אדם חיפאי, גר בחיפה, עובד בחיפה, אם נשלח אותו לזכרון יעקב עכשיו בגלל שיש שם דירה - - -

<משה אשר: אני לא - - - הוא בוחר לבד.

דוד אמסלם: האם אתם מסייעים לו גם למצוא איזה שהיא דירה?

דוד אמסלם: הרי מדובר בחלקם באנשים מבוגרים, קשה להם, הם גם לא מכירים את העסק הזה.

דוד אמסלם: האם התחברתם, למשל, עם כל מיני - - - אפשרתם להם ללכת או שאתם דיברתם עם כל מיני סוכנים, מתווכים, שאמרתם להם, 'חבר'ה - - -

<משה אשר: עד עכשיו לא נדרשנו לזה, אבל צריך להבין, את הניזוק עוטפים לא רק אנחנו, גם העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: הסוגיה שאני דיברתי עליה עלתה בפניכם, או שאני חידשתי לכם משהו עכשיו?

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: עד היום חלק מהאנשים מצאו מקום אצל המשפחות שלהם, זה שלב ראשון.

דוד אמסלם: זה תמיד טוב, לא עולה כסף גם.

<משה אשר: תמיד טוב, לא עולה כסף.

דוד אמסלם: וגם לא לאורך זמן.

<משה אשר: דבר שני, כל אחד יכול לשכור איפה שהוא רוצה, להיפך, אנחנו לא אומרים לו 'תשכור פה או שם', לא מגבילים אותו.

<משה אשר: עד היום לא התבקשנו לסייע בנושא הזה, למרות שאם יבקשו, אין בעיה, אנחנו גם יכולים להרים טלפונים למתווכים ולמצוא להם את הפתרונות, או שאנשים יכולים לעשות את זה גם לבד.

<משה אשר: יש גם בני משפחה שיכולים לעזור להם.

<משה אשר: כרגע אין לנו צורך - - -

דוד אמסלם: יש לכם איזה שהוא מוקד, לא לכם כרשות המסים, אלא בכלל מי שאחראי על כל האירוע, שאם יש מישהו שלא מסתדר, האם יש לו למי לפנות?

<משה אשר: כן.

דוד אמסלם: להגיד להם 'אני לבד, אני אפילו לא יודע - - -

<משה אשר: יש מספר מעגלים שלמעשה מלווים את הניזוק גם אחרי האירוע.

<משה אשר: האחד זה השמאי האישי שהיה לו בבית, שאם נניח קורה, וקורים לא מעט מקרים שכעבור כמה זמן, הוא נכנס לבית, מגלה עוד מקום, עוד זה, אז הוא מתקשר, 'תוסיף את זה', 'תוסיף את זה', 'תבוא לראות עוד משהו'.

<משה אשר: זה המעגל הראשון של השמאי שנמצא איתו בקשר אישי, שהיה איתו בבית.

<משה אשר: יש גם את המוקדים שלנו.

<משה אשר: שלוש, במקרים הקשים של המפונים אנחנו שמנו אנשי קשר שלנו שיהיו בקשר איתם, וארבע, הרשויות המקומיות, גם להם יש עובדים סוציאליים ואנשי קשר שלהם אל מול המקרים היותר קשים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: משה, מבחינת היחסים שלכם מול הרשות, הרשויות משופות ברמת 100% בכל הנושאים?

דוד אמסלם: או שהשתתם עליהם חלק מהעניין?

<משה אשר: באופן עקרוני ה - - -

דוד אמסלם: בשלב הראשון הם פינו את האנשים, הם נתנו להם אוכל ונתנו להם עזרה ראשונה.

<משה אשר: אנחנו כרגע בקשר עם הרשויות המקומיות.

<משה אשר: כמו שאמרנו, את ה-2,500 שקל תיאמנו מול מרדכי כהן, להזרים את זה.

<משה אשר: אגף התקציבים נתן את המקדמה, זה הוזרם.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<משה אשר: שתיים, גם הרשויות המקומיות, הם עצמם ניזוקו.

<משה אשר: לדוגמה, כל הטיפול בעצים השרופים, צריך לטפל בזה, הרשות המקומית לוקחת את זה, אנחנו נשפה את זה.

<קריאה: וגם השיקום.

<משה אשר: גם יש מבני ציבור, בתי ספר, גני ילדים שנפגעו, מדרכות, כבישים, גם אנחנו כמובן בקשר.

<משה אשר: יש להם כובע נוסף שניזוק ואנחנו משפים אותם, אנחנו נותנים להם מקדמות וכרגע - - -

דוד אמסלם: הם דיברו איתי על זה.

דוד אמסלם: אתם משפים אותם גם באותה מתכונת?

<משה אשר: באותה מתכונת.

דוד אמסלם: זאת אומרת גם הנזקים שקרו במרחב הציבורי, גינות, עצים וכו', ובוודאי מבנים, אז אתם בעצם יושבים ומשפים אותם באופן - - -

<משה אשר: מלא.

<משה אשר: יש לנו שמאים שמצוותים לצוותים שלהם ואנחנו עובדים בצורה משותפת.

דוד אמסלם: בגדול, אני יכול בעצם להבין ממך שהמדינה משפה כמעט באופן מלא את כל מי שניזק באירוע הזה, גם הרשויות וגם האזרחים.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אני אומר עוד משהו, רובד נוסף שלא קשור לקרן הפיצויים, וזה סיכום של שר האוצר וסגן שר האוצר עם חברות הביטוח, שבאותם מקרים שיש בן אדם פרטי שעשה ביטוח והוא ביטח את התכולה מעבר לסכום התקרה שלנו אז חברת הביטוח שלו תפצה על ההפרש בתכולה.

דוד אמסלם: הבנתי, רק את ההפרש.

<משה אשר: ההפרש מעבר למה שהקרן נותנת.

דוד אמסלם: והם בסך הכול בהתחשבנות גם נמצאים איתכם באירוע?

<משה אשר: יש ממשקים, אין לנו התחשבנות כספית.

דוד אמסלם: האם אתם הולכים כאן, מול חברות הביטוח, בקטע פרטני, או שאתם נותנים ברמת המקרו?

<משה אשר: בכל מקרה אנחנו מגיעים לנזק - - -

דוד אמסלם: לא, אתה הבנת למה אני מתכוון או לא?

<משה אשר: בסוף זו תהיה התחשבנות פרטנית.

דוד אמסלם: פרטנית מול חברת הביטוח, שלכם?

<משה אשר: מה זה שלנו?

<קריאה: אין להם חברת ביטוח.

<משה אשר: לא, אנחנו הקרן, בקרן יש כסף שמיועד לאירועים האלה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שחברת הביטוח בסוף נכנסת לאירוע ברגע שיש ביטוח לאותו אחד ורק בדלתא של ה - - -

<משה אשר: התכולה.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת.

יעל כהן-פארן: אבל הן לא מוכנות לכסות את זה אם זה מוגדר ככה.

יעל גרמן: אם אין חברת ביטוח?

דוד אמסלם: לא, הוא כבר דיבר על זה.

דוד אמסלם: אם אין חברת ביטוח אז המדינה משפה עד - - - כך התחלנו את הדיון, הוא אמר שבמבנה 100% ובתכולה עד 150,000 שקל.

אוסאמה סעדי: אם מדובר בנזק איבה חברת הביטוח משלמת?

אוסאמה סעדי: כי יש חריג.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה עקרונית, ברמת המשא ומתן כחומר למחשבה.

דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה להתחבר לסיפור - - - ולקחת את זה למקום אחר.

דוד אמסלם: הרי מדינת ישראל בסופו של עניין, באמת אני אשמח על כך, זה יהיה בסיכום שלי, היא לקחה אחריות על האירוע.

דוד אמסלם: איך היא לקחה?

דוד אמסלם: היא הייתה בית הלל, היא אמרה, בוא נשים את הכול ככה בקטע הלאומני כדי שנוכל לפצות אותם, אחרת לא נוכל, אז אנחנו הולכים דרך המסלול הזה.

דוד אמסלם: אבל על הדרך יש חברות ביטוח, הם מרוויחים מהאירוע.

דוד אמסלם: אני הייתי מזמן אותם, מנהל איתם משא ומתן מלמעלה, מלמעלה, ולבוא ולהגיד להם, 'רבותיי, אם 5% מהמבנים במדינת ישראל מבוטחים אז בואו נעשה הערכה, נביא את זה ברמת המקרו ובואו תשתתפו איתנו גם אתם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שפה אתם יודעים שהיינו בית הלל'.

דוד אמסלם: בגלל גודל האירוע.

<משה אשר: כבוד היושב ראש, אל"ף, אני מייצג את קרן הפיצויים.

<משה אשר: כל הדיאלוג עם חברות הביטוח נעשה ברמה המיניסטריאלית, עם סגן שר האוצר, זה לא קשור אלינו.

<משה אשר: אנחנו על סמך הנתונים שהיו לנו קיבלנו החלטות מקצועיות.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם בעיקרון לא ניהלתם את המשא ומתן מול חברות הביטוח?

<משה אשר: בעניין הפיצויים ממש לא.

דוד אמסלם: למה?

אוסאמה סעדי: הם נתנו פטור גורף לחברות הביטוח.

<משה אשר: אנחנו בודקים אם זה נזק איבה או לא נזק איבה.

<משה אשר: אם זה נזק איבה זה מפוצה.

דוד אמסלם: הבנתי, משה, אבל אתה מבין שזה כן עניינכם.

<אריאל יוצר: לא, זה עניין האוצר, אבל לא עניינם.

דוד אמסלם: לא האוצר, עניינכם.

<תומר רוזנר: ברור שזה עניינם, הקרן משלמת במקומות שלכאורה היא לא הייתה צריכה לשלם.

<משה אשר: אני חושב שלא.

<משה אשר: אנחנו שלמים עם כל המקומות שהכרזנו - - -

דוד אמסלם: בגדול אני חושב שזה עניינכם, עניינך אתה, בגלל שאתה הקופאי ואתה מבין גם את העירוב.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא הולך למקום נכון, אבל על הדרך אני הייתי לוקח עוד כמה לירות, מישהו צריך לשלם את זה ולא רק המדינה, אבל בוא נתקדם.

תמר זנדברג: מאיפה הנתונים?

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: תראי לי את הנתונים, אני רוצה לדעת.

נאוה בוקר: את לא רוצה לפצות את - - - זה הבעיה שלך?

נאוה בוקר: מה הקטע?

תמר זנדברג: תגידי, מאיפה צצת - - -

דוד אמסלם: תמר, תמר.

תמר זנדברג: אסור לשאול פה שאלות?

נאוה בוקר: לא, רק לך מותר לדבר.

תמר זנדברג: אני לא מדברת, אני שואלת שאלות.

תמר זנדברג: מה קרה?

נאוה בוקר: שאלת, עניתי לך.

נאוה בוקר: לא מוצא חן בעינייך - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת בוקר, שנייה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש להמשיך את הדיון.

תמר זנדברג: הזויה.

נאוה בוקר: הזויה?

נאוה בוקר: הזויה?

נאוה בוקר: טוב, אם אני לא עובדת ציבור, אני - - -

דוד אמסלם: דקה, דקה.

נאוה בוקר: תקראי לעצמך, חוצפנית.

נאוה בוקר: חצופה

דוד אמסלם: סליחה, אשר.

דוד אמסלם: קודם כל, חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת.

תמר זנדברג: לחזור במה?

דוד אמסלם: שאת אמרת לחברת הכנסת בוקר הזויה.

תמר זנדברג: אני מצטערת, מה שהיה כאן, אין לי מילה אחרת להגדיר אותה.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אתה אולי תבקש ממנה לחזור בה ממה שהיא אמרה לפני כן.

נאוה בוקר: למה?

נאוה בוקר: שמעל 60% זה היה הצתות?

נאוה בוקר: זה מה שאמרתי?

דוד אמסלם: דקה, דקה, יש פה דיון - - -

תמר זנדברג: אני לא - - - בואי, אני שאלתי שאלה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: אני חברת ועדה, אני רוצה לבחור, להבין, לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אני שאלתי שאלה.

דוד אמסלם: חבר'ה, דקה.

<קריאה: יש אנשים שנשרפו להם הבתים - - -

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: אתה צודק במאה אחוז.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש שתחזרי בך - - -

תמר זנדברג: ממה?

דוד אמסלם: אצלי בוועדה לא קוראים לחבר כנסת הזוי.

תמר זנדברג: אולי אצלך לא אומרים דברים הזויים.

דוד אמסלם: אצלי לא אומרים.

דוד אמסלם: לא, לא מכנים גם אם היא אומרת דברים שלא נראים לך.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש - - -

דוד אמסלם: לא, אני מבקש שתחזרי בך.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני באתי כחברת ועדה לשאול שאלות על הנושא הנידון, להשתתף בדיון.

תמר זנדברג: כרגע נכנסתי, שאלתי שאלה את היועץ המשפטי, את יושב ראש הוועדה.

תמר זנדברג: השאלה שלי לא מכוונת לא לחבר ולא לחברה כזו או אחרת, אני מבקשת להמשיך את הדיון.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, דקה.

תמר זנדברג: זה הכול.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך - - -

תמר זנדברג: מה אתה מבקש?

דוד אמסלם: אמרתי, אצלי בוועדה - - -

תמר זנדברג: אין בעיה.

דוד אמסלם: בדיוק, אם מישהו היה קורא לך הזויה גם הייתי מבקש ממנו - - -

תמר זנדברג: אני לא הייתי אומרת דברים הזויים ואף אחד לא היה צריך לקרוא לי ככה.

דוד אמסלם: כל דבר זה בעיני המתבונן.

תמר זנדברג: אתה צודק מאה אחוז, אפשר להמשיך בדיון?

תמר זנדברג: למה הדיון - - -

דוד אמסלם: בגלל שאני עומד על זה שלא תעליבי אנשים, לפי תפיסתי.

דוד אמסלם: גם אם את חברת כנסת, זהו, פשוט.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

תמר זנדברג: אני באתי להשתתף בדיון.

תמר זנדברג: לא באתי שיתנפלו עליי פה - - -

דוד אמסלם: לכן אני עוד לא מוציא אותך.

תמר זנדברג: תעשה מה שאתה חושב.

נאוה בוקר: אף אחד לא התנפל עלייך, אני עניתי לך.

נאוה בוקר: לא רק לך מותר להביע את דעתך.

תמר זנדברג: אני לא מדברת אלייך.

תמר זנדברג: אני אפילו לא הבעתי דעה.

תמר זנדברג: אני שאלתי, אפילו לא שאלה, רבע שאלה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להתנצל או שאת רוצה לצאת?

תמר זנדברג: להתנצל על מה?

דוד אמסלם: על זה שקראת לחברת - - -

תמר זנדברג: לא, אני לא - - -

דוד אמסלם: אז אני מבקש להוציא את חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: על מה?

דוד אמסלם: על זה שהעלבת חבר כנסת, ככה לא מדברים.

דוד אמסלם: אצלי בדיונים לא מדברים ככה.

תמר זנדברג: סליחה?

דוד אמסלם: בבקשה, אני מבקש ממך - - -

תמר זנדברג: לא, אני ממש מצטערת, אני באתי לפה, אני רוצה להשתתף בדיון.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש לצאת החוצה.

תמר זנדברג: ממש דיון ברמה גבוהה, כל הכבוד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

תמר זנדברג: יידעו, כמו שאתה אומר, אזרחי ישראל שככה מתייחסים אל - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני מצטער, דרך אגב, על כל מה שקרה פה, בפני האורחים שלנו.

דוד אמסלם: זה בדרך כלל לא קורה, אבל לפעמים יש מקרים קיצוניים.

<קריאה: אנחנו נהנים, ההצגה הכי טובה - - -

דוד אמסלם: אצלי בוועדה זה לא קורה, אני משתדל שלא יקרה.

דוד אמסלם: בבקשה, משה.

<משה אשר: זהו, אנחנו בשלב הזה למעשה מתרכזים בתשלומי המקדמות.

<משה אשר: עד עכשיו כבר הוצאנו למעלה מ-5.5 מיליון שקל לאנשים, דרך המקדמות, בשבוע הזה נקבל את השמאויות של האנשים שהיו בשבוע שעבר, של השמאים, ועל בסיס זה נוציא כבר מקדמות ובעזרת ה' נשקם את - - -

דוד אמסלם: איך זה מתקדם מכאן?

דוד אמסלם: תספר לנו את התהליך.

<משה אשר: אני אסביר את התהליך.

<משה אשר: צריך לחלק, יש מספר סוגים של נזקים, יש נזקים קלים ויש נזקים כבדים.

<משה אשר: בוא ניקח לדוגמה נזק קל, לדוגמה מהשריפה השמשות התפוצצו, קצת סדקים בקירות, התריסים נשרפו, נזק קל יחסית, התכולה קצת פה ושם, נזק של כמה עשרות אלפי שקלים, לא יותר מזה.

<משה אשר: מגיע השמאי, עושה את הרישומים, בודק את הדברים, מסכם את הדברים עם הלקוח לראות שאלה באמת הדברים, כמו בחברת ביטוח, ומגיש דוח שמאים למס רכוש.

<משה אשר: אנחנו עוברים על זה, מאשרים את זה ואז מתחילים להזרים מקדמות.

דוד אמסלם: מי לוקח את הקבלנים?

דוד אמסלם: אתם או ש - - -

<משה אשר: יש שתי אפשרויות, אנחנו מציעים לניזוקים.

<משה אשר: אפשרות אחת, יש לנו מכרז על חברה קבלנית משקמת והיא עושה את השיקום.

<משה אשר: אפשרות שנייה, וזה בדרך כלל ברוב המקרים, הרוב המוחלט של המקרים, זה מה שנקרא שיקום עצמי.

<משה אשר: שאותו אדם, מאשרים לו את זה, הוא מזמין את הזגג, את המסגר, את - - -

דוד אמסלם: אתם מאשרים לו את זה ברמת סעיפים או ברמת כסף?

<משה אשר: כסף.

<משה אשר: ברמת סעיפים וכסף.

<משה אשר: אנחנו אומרים לו 'תתקן את החלון, תתקן את זה' - - -

דוד אמסלם: ויש את האומדן?

יעל כהן-פארן: אם זה עולה יותר יקר זה על חשבון - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם זה יותר יקר הוא סופג את זה?

<משה אשר: לא, אז - - -

דוד אמסלם: ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם זה קבלן שלכם, אין כסף פה, זה ברמת השיפוץ.

<משה אשר: הוא הולך לקבלן, אומר 'זה התקציב שלי', ואז הוא צריך לעבוד לפי התקציב.

יעל כהן-פארן: אתה נותן לו רשימה של תקציב?

דוד אמסלם: אם זה קבלן שלכם - - -

<משה אשר: אין בעיה.

דוד אמסלם: אז אין בעיה.

דוד אמסלם: הבן אדם אומר, 'נשבר לי חלון, שים לי חלון, לא חשוב לי כמה עולה', אם זה ברמה של כסף, אז אתה אומר לו 'תשמע, החלון, אני מכיר לך אוו, אבל החלון שאני נותן לך עולה 100 שקלים' - - -

<משה אשר: 'עולה 10,000 שקל, תביא קבלן ב-10,000 שקל'.

<משה אשר: אם יש מחלוקת, הוא אומר, 'אני עשיתי סקר בין כמה קבלנים והם רצו 12,000 שקל', הוא מתקשר לשמאי, מגדיל לו את הסכום.

דוד אמסלם: הבנתי, זאת אומרת יש איזה שהוא דיאלוג.

<משה אשר: יש.

יעל כהן-פארן: אם היה לו חלון מאוד מפואר אתם מממנים לו - - -

<משה אשר: נותנים מה שהיה לו לפני, היה לו מזהב, יקבל מזהב.

חיים ילין: אם הוא רוצה פלטינה, הוא ישים את ההפרש.

<משה אשר: יפה מאוד, אם הוא רוצה לשדרג, זה כבר עניין שלו.

דוד אמסלם: משה, תמשיך.

<משה אשר: עוד נקודה, חשוב מאוד שיידעו, שאנחנו נותנים לו את זה ממוצרים חדשים, לא מתחשבנים עם הפחתים וזה.

<משה אשר: היה בגד משומש, בגד חדש, היה לו מטבח ישן, מקבל מטבח חדש, רצפות חדשות, הכול חדש.

אוסאמה סעדי: מה עם הפחת?

<משה אשר: הפחת, הקרן מפצה חדש.

דוד אמסלם: לא הבנתי, אתה רוצה שיוריד פחת?

אוסאמה סעדי: לא, זה בסדר.

דוד אמסלם: אז למה אתה מכניס לו רעיונות?

אוסאמה סעדי: לא, רציתי לשמוע שזה חדש.

אוסאמה סעדי: שלא יעשו - - - סמוך על משה ועל רשות המסים שהם מכירים את הכול.

דוד אמסלם: משה, אתה רוצה עוד להחכים אותנו בעניין הזה?

אכרם חסון: מה קורה בתוך ה - - -

דוד אמסלם: שואל אכרם, באמת, עסקים, מה קורה עם עסקים?

דוד אמסלם: סידרנו את הסיכום של המבנים, גם המבנים העסקיים והתכולה.

דוד אמסלם: עכשיו מה קורה עם אובדן הכנסות?

<משה אשר: עסקים, באופן עקרוני לגבי המבנה עצמו, גם הם - - -

דוד אמסלם: אמרתי, זה אין בעיה.

<משה אשר: לגבי המלאים, מה שנשרף - - -

דוד אמסלם: הבנו, הכול בסדר.

<משה אשר: לגבי אובדן רווחים והכנסות, זה לא בחוק.

<משה אשר: כדי לחוקק אובדן רווחים, מה שנקרא נזק עקיף, צריך לתקן תקנות, כמו במלחמה או במבצע.

<משה אשר: אחרי כל מבצע יושב האוצר ואומר האם הוא הולך לתקן תקנות ואז מגדיר את ה - - -

דוד אמסלם: זה במסגרת החלטות ממשלה?

<משה אשר: במסגרת החלטת שר אוצר.

<תומר רוזנר: זו חקיקה נפרדת.

דוד אמסלם: הבנתי, שלא קשורה ל - - - מה שאומר משה - - -

חיים ילין: אני ביקשתי משר האוצר לפני שבועיים - - -

דוד אמסלם: כן, שזה שני צירים שונים.

דוד אמסלם: יש את הצינור - - -

<תומר רוזנר: זה שהוא מפצה מיידית וזה הוא צריך - - -

דוד אמסלם: לא, הוא אומר, השיפוי לגבי הנושא של הנזקים הפיזיים והתכולה והמבנה, זה אצלו.

דוד אמסלם: הוא אומר לגבי הנושא של אובדן הכנסות, זה ציר אחר לגמרי שלא יושב אצלו וזה במסגרת התקנות ששר האוצר אמור להביא, אני מניח, גם לממשלה וגם לוועדת הכספים.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר?

<משה אשר: בסוף, ברגע שזה עובר - - -

יעקב אשר: בסוף זה אצלו.

<משה אשר: כשזה עובר זה בסוף אצלנו.

דוד אמסלם: ברור.

<משה אשר: אבל כרגע בחוק - - -

יעקב אשר: ההחלטה לא אצלו.

דוד אמסלם: אתה בסוף מביא רק את השקלים, אבל אתה לא מביא את ההחלטה.

יעקב אשר: דודי.

דוד אמסלם: אני כבר אסיים פה ואני אעביר את ה - - -

אורי מקלב: מוסדות ציבור זה באותה הגדרה?

דוד אמסלם: מוסדות ציבור, הוא אמר, אני חושב שזה גם חשוב מאוד שמשפים את הרשויות בדיוק כמו בן אדם רגיל.

<תומר רוזנר: מוסדות ציבור זה נזק ישיר והוא עושה את זה.

אורי מקלב: כולל בתי כנסת.

דוד אמסלם: בוודאי, בעיקר בית הכנסת.

חיים ילין: גם מקווה, למרות שהוא מתחת לאדמה.

דוד אמסלם: עוד משהו, משה?

דוד אמסלם: אסף מיכאלי, נמצא פה?

<אסף מיכאלי: כן.

דוד אמסלם: יש לך מה להוסיף על מה שהחכים אותנו יושב ראש רשות המסים?

יעל כהן-פארן: מאיפה אסף?

דוד אמסלם: מהאוצר.

דוד אמסלם: סגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח.

<אסף מיכאלי: האמת שהדברים שמשה אמר - - -

אורי מקלב: בתי כנסת זה דבר עצמאי, זה לא שייך לעירייה.

<אסף מיכאלי: הדברים שמשה אמר מקובלים עלינו, אנחנו בקשר עם משה, גם עם החבר'ה שלו, על מנת שככל שבאמת החברות ישלמו את אותה הדלתא שמתייחסת לביטוחי התכולה.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתה מצטרף לפסק הדין.

דוד אמסלם: אבל תענה לי השאלה ששאלתי אותו, הרי בסך הכול אני הייתי מציע לכם לנהל משא ומתן אמיתי, בלי קשר כרגע לזה, הרי אנחנו רוצים להכניס את רוב ה - - - יש פה נזק עצום לציבור ענק, במדינת ישראל זה הולך ככה, ככל שהנזק יותר גדול לציבור יותר גדול זה הופך להיות בעיית מדינה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היו נשרפים שני בתים היו נשארים את המסכנים האלה לבד להתמודד מול המדינה, אבל ככה זה במדינה.

דוד אמסלם: עכשיו, היות ופה, גם פה שאפו לשר האוצר ולכל הצוות, שהם הלכו, כמו שאמרתי, ברמת בית הלל, הם הבינו שפה יש טרגדיה, אנשים, הבית שלהם נשרף, זה הדבר הכי אינטימי לבן אדם והבסיסי, אז הם אמרו 'עזוב, בוא לא נתחכם בקטנות, בוא ניתן להם ונגמור את העניין' ואני חושב שזו החלטה נכונה, גם אנושית וגם נכונה מאוד ברמת המדינה.

דוד אמסלם: אבל בסוף יש גם התחשבנויות מול ביטוח, זה לא קשור, זה כסף.

דוד אמסלם: קוראים לממונה על הביטוח או לחברות הביטוח, אומרים להם 'תקשיבו, אם אתם במדינת ישראל מבטחים כ-5% מהדירות, לא ניכנס פרטני, עזבו, נגמור מלמעלה' - - -

<תומר רוזנר: 50%.

דוד אמסלם: נגיד 10%, עזוב.

דוד אמסלם: אומר לי תומר 50, נגיד 10%.

דוד אמסלם: אז בואו, תשתתפו - - -

<אסף מיכאלי: שיעור הדירות המבוטחות בישראל עומד על כ-60%.

דוד אמסלם: 60%, יותר חמור.

דוד אמסלם: אתה אומר לו 'תקשיב, בגדול, כ-60% בגרוסו מודו אנחנו מנחים שאם ההתפלגות נורמלית גם פה זה 60%, היות שאנחנו הולכים איתם בבית הלל אז אתה יודע לבד שחלק מההצתות קרו מרשלנות, אבל אנחנו מכניסים אותם לקטגוריה הזאת, אנחנו רוצים לעזור לאזרחים, אז איפה אתם בתמונה?

דוד אמסלם: '

<אסף מיכאלי: גם בשאלה הזו אני חוזר על התשובה של משה.

<אסף מיכאלי: היה כאן מהלך באמת מיניסטריאלי, גם של שר האוצר וגם של סגן שר האוצר, שפחות או יותר אימץ את התפיסה שאתה מתאר כאן, זאת אומרת ברמה המיניסטריאלית הם פנו לחברות הביטוח, אמרו להם 'מכיוון שאנחנו כמדינה החלטנו לקחת אחריות על נזק שייתכן שהיה מתגלגל אליכם', מכיוון שגם שיעור הנכסים המבוטחים הוא שיעור יחסית גבוה, אגב אפילו יותר גבוה מהשיעור הממוצע בישראל, 'אנחנו לקחנו את חלקנו, אנחנו רוצים שאותה דלתא שמשה אשר במסגרת הקרן שלו לא יכול לכסות ברמה החוקית, אתם תיקחו - - -

דוד אמסלם: נניח שלא הייתה התערבות אז הפוליסה לא מכסה את זה?

<אסף מיכאלי: כן.

דוד אמסלם: אז אם ככה מה הפנייה?

<תומר רוזנר: הם רק הרוויחו מזה.

דוד אמסלם: להיפך, הם רק הרוויחו.

<אסף מיכאלי: אז לא הבנתי את ה - - -

דוד אמסלם: אני אומר, נניח שלא הייתה - - -

<תומר רוזנר: לא היו מכריזים על זה כנזקי איבה.

דוד אמסלם: פנו אליהם שישלימו לכאורה, גם בלי הפנייה הם היו צריכים להשלים.

<משה אשר: לא, הפוליסות לא מכסות נזקי איבה.

אוסאמה סעדי: יש בפוליסה החרגה, דוד.

אוסאמה סעדי: בלי התערבות - - -

דוד אמסלם: בבקשה.

<אסף מיכאלי: כעיקרון לא אמור להיות ואקום, זאת אומרת שיש כאן שני מוצרים או שני כיסויים שמשלימים אחד את השני.

<אסף מיכאלי: יש פוליסת ביטוח, אדם רוכש פוליסת ביטוח וכל סיכון אש, גם הצתה אגב, אמור להיות מכוסה בכיסוי הביטוחי שהוא רכש.

<אסף מיכאלי: ועדיין, מרגע שהאירוע הופך להיות אירוע טרור בעצם חברת הביטוח מסיימת את התפקיד שלה, כאן זה מתנתק, אבל אין ואקום, כי אז משה אשר נכנס ונותן את המענה.

דוד אמסלם: כן, אבל עד תקרה.

דוד אמסלם: מה קורה מעבר לתקרה בפעולת איבה?

<תומר רוזנר: אין כיסוי.

<אסף מיכאלי: למבוטח יש שתי חלופות.

<אסף מיכאלי: האמת, הוא צריך להחליט האם הוא רוצה לרכוש הרחבה לכיסוי טרור, ומכיוון שזו הרחבה שרוב הציבור לא רוכש אותה, אז באמת - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת באופן פוזיטיבי הוא צריך לרכוש את ה - - -

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: מכיוון, שוב, שחברת הביטוח יוצאת כי מדובר באירוע טרור, שלא מכוסה, משה אשר נכנס ואז נכנס הנושא של ההתערבות המיניסטריאלית שאמרה שבואו נייצר את אותה דלתא.

<אסף מיכאלי: מה זה אמר?

<אסף מיכאלי: בוא ניתן גם לציבור שלא קנה את ההרחבה לטרור, בוא דה פקטו ניתן לו את ההרחבה לטרור.

דוד אמסלם: הבנתי, עכשיו זה הסתדר לי מאה אחוז.

יעקב אשר: אפשר שאלה, אדוני?

דוד אמסלם: עכשיו אני אעביר את זה לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: רק אני רוצה את משרד המשפטים, היא פה או שהיא עדיין בוועדה?

<שרית פלבר: היא בדרכה לכאן.

דוד אמסלם: היא תגיע השבוע?

<שרית פלבר: בדקות הקרובות.

<שרית פלבר: הנה היא נכנסה.

אוסאמה סעדי: וואלה, האיומים שלך עוזרים.

דוד אמסלם: רק שאלה אחת ואחרי זה אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: תמר, יש לי שאלה עקרונית.

<תמר קלהורה: אפשר רק להתיישב, בבקשה, אדוני היושב ראש?

דוד אמסלם: את יכולה לשמוע אותי ולהתיישב, זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו חיכינו שתגיעי.

דוד אמסלם: לא פתחנו את הדיון מוקדם.

דוד אמסלם: השאלה שלי, ששאלתי את משרד המשפטים, אני שואל שאלה עקרונית, בסופו של דבר השריפות באות מהשטחים הציבוריים ושורפות את הרכוש הפרטי, למה צריכה להיות הבחנה בין אירוע שהוא פח"עי לבין סתם רשלנות?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר המדינה אחראית על השטחים שלה והיא צריכה לדאוג לזה שמהשטחים שלה, בלי קשר לכלום, שום דבר לא יישרף.

<תמר קלהורה: אני יכולה לענות במישור של דיני הנזיקין, במישור המשפטי היבש.

דוד אמסלם: רק זה אני רוצה.

<תמר קלהורה: זה מישור אחד, אחר כך יש את המישור של המדיניות, שהמדינה יכולה להחליט.

דוד אמסלם: אני מדבר על המישור היבש.

<תמר קלהורה: מבחינת המישור היבש, כן יש משמעות לשאלה איך נגרמה, זה לא רק שריפה, בכלל, הצפה, כל אירוע, יש משמעות לשאלה איך הוא נגרם, מי גרם אותו ומי היה אחראי בפועל למנוע את ההתרחשות שלו.

<תמר קלהורה: החוק במדינת ישראל אומר שאם הנזק נגרם כתוצאה ממעשה של טרור או מעשה של מלחמה, אז מפצה מס רכוש.

<תמר קלהורה: הפרטים, אני לא יודעת אותם, אני לא מומחית לדיני מס רכוש, אמורה לשבת כאן או יושבת כאן הרפרנטית של מס רכוש.

דוד אמסלם: כן, זה אנחנו כבר דנו, זאת לא השאלה.

<תמר קלהורה: לא, אבל זאת הנקודה.

<תמר קלהורה: אם זה אירוע שהוא תוצאה של מעשה טרור או מלחמה, זה המקור לפיצוי הנפגעים.

<תמר קלהורה: כשם שאם הפגיעה היא פגיעה בנזק גוף, אז גם כן המקור הוא של דיני השיקום והתקבולים ולא של דיני נזיקין.

<תמר קלהורה: אם האירוע הוא לא תוצאה של מלחמה, אז עכשיו אנחנו נכנסים לעולם של דיני הנזיקין הרגילים שהוא עולם שבו השאלה מי גרם, איך נגרם, האם מישהו יכול היה לצפות ולמנוע?

<תמר קלהורה: מי בכלל היה אחראי על זה?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, ברוב השטחים שמדובר עליהם, לרוב שריפה פורצת בשטחים ציבוריים, מיערות וכדומה, והיא גולשת, כמו שאמרתי קודם, לשטחים הפרטיים ושורפת ועושה נזק לשטחים הפרטיים.

דוד אמסלם: הרי תמיד אתה יכול לטפל גם בשריפה, זאת אומרת אתה יכול לטפל, לעשות קו חיץ יותר גדול וכו' וכו', אבל זו שאלה טכנית, זו שאלה של השקעה בכסף.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה מעולם ההצפות, נתת דוגמה את ההצפה, יותר נוח שלי שם, בכל אירוע של הצפה אתה יכול לתכנן את התשתית שבסופו של דבר לא תהיה הצפה אף פעם, אבל היא עולה כסף, זו שאלה כספית, לכן אתה לוקח סיכון מחושב ואתה אומר 'אני אשקיע איקס שקלים, אבל פעם במאה שנה, פעם בחמישים שנה תהיה הצפה, אני לוקח את זה בחשבון, אבל אז אני אשפה אותם'.

דוד אמסלם: מה זה לוקח אותם?

דוד אמסלם: הרי זה אתה צריך לעשות, אז אתה אומר 'אם יקרה דבר כזה, אני אטפל בזה'.

דוד אמסלם: נתתי דוגמה כאן, אצלי בבית, בזמנו גרתי בשיכון והיה לי פיצוץ בצינור והשכן שלי, הסלון שלו, כל הסלון שלי הלך, אני שיפיתי אותו.

דוד אמסלם: אמרתי לו 'אתה צודק, אני עשיתי את הנזק', למרות שלא ידעתי.

דוד אמסלם: אז אני שואל מה האחריות של המדינה על היערות והשטחים שלה, מול האזרחים.

דוד אמסלם: זאת השאלה שאני שואל.

<תמר קלהורה: אני מבינה שזאת השאלה.

<תמר קלהורה: התשובה לזה היא כך, ושוב, אני מדברת במישור אך ורק של דיני הנזיקין, כי יכול להיות שיש הסדרים חוקיים אחרים, או יכול להיות שתהיה מדיניות ממשלה שתסטה מהחוק.

<תמר קלהורה: התשובה של החוק היבש היא שאם יש שטח מקרקעין והשטח הזה מוחזק, הוא בחזקה של מישהו אחר, והבעלים לא שולט במה שנעשה שם אלא השליטה בפועל היא של מי שמחזיק, אז האחריות לנזק שנגרם בשטח הזה היא של המחזיק.

<תמר קלהורה: זה נכון גם לשטחים של המדינה וזה נכון גם לשטחים של אנשים פרטיים, ורק בשנת המשפט החולפת בית המשפט העליון נתן פסק דין בדיוק בסוגיה הזאת, שעסקה ביחסים של בעלים ומשכיר ומשכיר משנה.

דוד אמסלם: תמר, אני אחדד את השאלה.

דוד אמסלם: אני הבנתי שהאחריות על המחזיק, אני שואל שאלה כרגע בכובעים.

דוד אמסלם: הרי מדובר פה בשטחים או של קק"ל, או של המדינה, או באחריות רט"ג, אני מדבר כרגע במוסדות המדינה או במוסדות שלטוניים - - -

<קריאה: או של העירייה.

<תמר קלהורה: עירייה זה לא ה - - -

דוד אמסלם: לא חשוב, שלטוניים כאלה ואחרים.

<תמר קלהורה: אבל מבחינת מישור של דיני הנזיקין, קודם כל גם במישור המשפטי הפורמלי זה כן משנה, כי אדוני יודע בוודאי היטב שהמדינה והרשויות המקומיות הן לא אותו גוף משפטי.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה - - -

<תמר קלהורה: אני מנסה להשיב.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שכל השטחים של המדינה, אני אזקק את השאלה, שמדובר רק בשטחים שבבעלות מדינת ישראל - - -

<תומר רוזנר: ובחזקתה.

דוד אמסלם: וקרתה שריפה ושרפה את הבתים, האם המדינה אחראית על הנזק?

<תמר קלהורה: אם יוכח - - - שוב, אדוני, אם אתה מדבר במישור של דיני נזיקין - - - לכן התשובה לשאלה הציבורית היא לא בהכרח במישור של דיני נזיקין.

<תמר קלהורה: דיני הנזיקין אומרים שבמצב כזה אדם צריך להגיש תביעה נגד הבעלים והמחזיק של השטח ולטעון שהשריפה נגרמה כתוצאה מהתרשלותו.

אורי מקלב: זאת הבעיה, למה צריך להגיש תביעה?

אורי מקלב: זה ברור מאיפה האש הגיעה.

דוד אמסלם: דקה, דקה, אורי, הבנתי.

אורי מקלב: אבל זאת הנקודה בדיוק.

<תמר קלהורה: אבל אני לא סיימתי להשיב.

<תמר קלהורה: חוץ מזה, לגבי נזקים של אש באופן ספציפי יש בפקודת הנזיקין סעיף, 39, שמדבר על זה שאם אש יוצאת משטח איקס ועוברת לשטח וואי, שהוא שייך למישהו אחר, אז המחזיק השולט בשטח איקס, שממנו יצאה השריפה, עליו הנטל להוכיח שהוא לא התרשל.

<תמר קלהורה: זה תלוי, כאמור, שוב, בזה שתוגש תביעת נזיקין ושתיטען רשלנות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: את אומרת בגדול ישנה אחריות, אבל צריך ללכת לבית המשפט.

<תמר קלהורה: לא אמרתי.

דוד אמסלם: צריך לברר את הדברים האלה בבית המשפט.

<תמר קלהורה: אמרתי שהפתרון שדיני הנזיקין מציעים זה תביעה אזרחית בעוולת הרשלנות.

דוד אמסלם: אני אמרתי קודם לפני כן - - -

רויטל סויד: נגד מי התביעה?

<תמר קלהורה: נגד מי שחושבים שגרם לנזק.

רויטל סויד: זה הפתרון של משרד - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

<תמר קלהורה: אני נשאלתי - - -

דוד אמסלם: תמר, אנחנו פה לא בהרצאה, אנחנו פה לא ביום עיון, אני אקצר בזמנים, לכן תעני רק לי, עזבי עכשיו מה שהם שואלים.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו את הרעיון בגדול, אני מבין מה שאת אומרת - - -

<תמר קלהורה: המדינה צריכה להחליט אם היא משאירה את זה לחסדי דיני הנזיקין או מציעה משהו אחר, כמו שהיא עשתה בשריפה בכרמל לפני שש שנים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא שואל את השאלה סתם, בגלל שבסוף ההחלטה של המדינה, או ההחלטה מקרו של המדינה היא בסוף גם האחריות שלה.

דוד אמסלם: זה קשור אחד לשני.

<תמר קלהורה: לא האחריות הנזיקית, האחריות הציבורית.

<תמר קלהורה: אני חושבת שהנקודה פה זה לא האחריות הנזיקית, שהיא או קיימת או לא קיימת.

<תמר קלהורה: ואולי יש אחריות של גופים אחרים, שהיא קיימת או לא קיימת, אבל נדמה לי שלא משם תצמח הישועה.

דוד אמסלם: תודה.

יעקב אשר: אפשר שאלה קטנה?

אוסאמה סעדי: יש לי פגישה עם יריב לוין.

דוד אמסלם: אז בוא שתי דקות, למרות שכבר דיברת, אתה יודע.

אוסאמה סעדי: לא דיברתי, שאלתי.

יעקב אשר: אולי שאלה קטנה.

דוד אמסלם: אני אעבור עכשיו אחד אחד.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כמובן שאני מברך אותך על הדיון.

אוסאמה סעדי: שאלו אותי, כמובן שאנחנו תומכים בפיצוי של האנשים וצריך לפצות אותם, אני יצאתי והביקורת שלי הייתה כלפי הכותרות הבומבסטיות שהיו כבר באותו יום, שכבר קבעו שמדובר בטרור הצתות ושמדובר בהצתות על רקע לאומני ואני אומר שאין די ראיות, אין עובדות.

אוסאמה סעדי: המדינה יכולה - - -

נאוה בוקר: אתה עדיין סבור כך?

אוסאמה סעדי: כן, נאוה, אני עדיין סבור, שיביאו לי עובדות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שלדיון הבא, לשבוע הבא - - -

נאוה בוקר: לא יאומן - - -

אוסאמה סעדי: בשבוע הבא.

אוסאמה סעדי: נאוה, אני - - -

דוד אמסלם: אוסאמה, אני רוצה להתקדם באמת, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: נתתי לך את רשות הדיבור למרות שכבר דיברת - - -

אוסאמה סעדי: יש - - - הצתות, יש חמישה חשודים, אפס כתבי אישום.

נאוה בוקר: מה הקשר?

נאוה בוקר: - - - אז אתה אומר שזה לא היה הצתות?

נאוה בוקר: באמת.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני נתתי תשובה.

דוד אמסלם: בשבוע הבא, בעזרת ה', אנחנו נעשה דיון על הפן המבצעי.

דוד אמסלם: שאל את המשטרה, הם יענו לך.

אוסאמה סעדי: היו כפרים ויישובים ערביים שנשרפו, יש יישוב, נווה שלום, זה יהודים וערבים.

אוסאמה סעדי: הציבור הערבי בכללותו - - -

נאוה בוקר: אל תכליל, אף אחד לא הכליל את הציבור הערבי, ממש לא.

דוד אמסלם: חברת הכנסת בוקר, את רוצה לנהל את הדיון במקומי?

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אני אמרתי לך, נתתי לך תשובה ובוא נתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אתה כבר דיברת על זה ובוא נתקדם.

דוד אמסלם: אני הולך לפי מה שרשום לי, חברת הכנסת בוקר, בבקשה ואחרי זה אכרם.

דוד אמסלם: מה שרשום לי, מה שמנהלת הוועדה רשמה לי.

נאוה בוקר: קודם כל אני מברכת את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דודי אמסלם, זה דיון מאוד חשוב, כולנו חיכינו לו, אבל אני אתחיל בנושא הפיצויים.

נאוה בוקר: אחרי אסון הכרמל לקח חמש שנים עד שהאזרחים קיבלו את הפיצויים שלהם, עד שהגיעו איתם בכלל להסדר.

<קריאה: יש כאלה שעד היום לא קיבלו.

נאוה בוקר: ויש כאלה שגם עד היום לא קיבלו.

נאוה בוקר: אז הכול טוב ויפה, כשמדברים על זה בתיאוריה ואנשים מציגים פה מספרים והכול, הכול טוב ויפה בדיבורים, במעשים, אני מאוד מקווה שהפעם זה לא מה שיקרה, שבאמת - - -

<תומר רוזנר: אני אומר שזה הפתרון שמשרד המשפטים דיבר עליו, של תביעות נזיקיות רגילות.

דוד אמסלם: לא, לא קשור.

נאוה בוקר: בסדר, אז אני אומרת שהפעם התהליך יהיה אחר וזה לא יקרה, שהאזרחים יקבלו את הפיצוי כמה שיותר מהר.

נאוה בוקר: אני רוצה לדבר על אזורי החיץ, זה אמנם בדיון הבא, אבל הדיון שלנו כולל גם את אזורי החיץ, נכון?

דוד אמסלם: כרגע אין לי מספיק זמן, אני אעשה דיון בשבוע הבא ואני אכניס גם את אזורי החיץ.

נאוה בוקר: אז לא נדון כרגע באזורי חיץ?

דוד אמסלם: לא.

נאוה בוקר: אז אני אשאיר את הדברים, תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לפני כן אני רוצה, ברשותכם, רק את מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים.

<מרדכי כהן: אני מתנצל שאני צריך לצאת.

דוד אמסלם: לא, זה בסדר, אל תתנצל.

<מרדכי כהן: אני אהיה מאוד קצר.

<מרדכי כהן: כפי שהוצג קודם, ממשק העבודה שלנו במשרד הפנים מול הרשויות המקומיות, אנחנו פעלנו על פי מתווה שיש בו ארבעה מרכיבים.

<מרדכי כהן: האחד, כל ההוצאות המיידיות שרשויות מקומיות הוציאו מאז השריפה, אם הפעילו מרכזי קליטה, סיפקו מזון, בגדים, הסעות, תחבורה, לטובת העניין של ההוצאות המיידיות והמפגעים הבטיחותיים שלא הייתה ברירה אלא לטפל בהם באותם ימים.

<מרדכי כהן: לטובת זה אגף התקציבים העמיד תקציב של 15 מיליון שקל למשרד הפנים למקדמות שכבר השתחררו באותם ימים לרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: מה שאנחנו נעשה, אחרי שנקבל תמונה מדויקת ומלאה, כי זה היה רק מקדמות, נבין את הנזקים וההוצאות של הרשויות גם על מפגעים וגם הוצאות מיידיות, נפצה את הרשויות באופן מלא.

<מרדכי כהן: הנקודה השנייה, דיברנו על מענק התארגנות, הכול ברור, משה הציג את זה.

<מרדכי כהן: אנחנו קיבלנו את אותה מסגרת כספית שהיא רק בכדי לאפשר לרשויות לא להיחשף, אבל בסופו של דבר נתחשבן, לא יהיו הוצאות לרשויות המקומיות בגין מענק ההתארגנות.

<מרדכי כהן: ישנו עוד מרכיב אחד שלא נגעתם ואליו אני רוצה להתייחס, ברשותכם.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר לרשויות המקומיות יש הוצאות מעבר להוצאות מיידיות, מפגעים בטיחותיים ומענק התארגנות, זה לאותם שטחים ציבוריים שלגבי זה, בניגוד למקרים קודמים, אני חושב שמה שהציג פה משה והאוצר זאת הדרך הטובה ביותר.

<מרדכי כהן: תיעשה עבודה מאוד מפורטת, נדע מה התמונה, יהיה שיפוי לרשויות המקומיות בגין הנזק הזה, ודווקא בהקשר הזה משרד הפנים לא נגע בממשק הזה, אלא רק בשלושת המרכיבים.

דוד אמסלם: תודה, מרדכי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אני קודם כל רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה.

אכרם חסון: אני גר שם ואני גם סיירתי ונפגשנתי עם האזרחים והתושבים ובעלי העסקים ואני רוצה שסוף סוף למדנו, לפחות ממס רכוש וממוסדות המדינה, למדנו ולכן רוב האנשים, אפשר להגיד מעל 90%, אומרים שטיפלו בהם בצורה אמינה ורצינית ועניינית, גם אנשי העסקים.

אכרם חסון: אבל אתמול גם פגשתי, בביתו שנשרף, מרצה מאוניברסיטת חיפה שאומר לי 'אני לא יודע מה לעשות עם הגינה שלי.

אכרם חסון: השקעתי עשרות אלפי שקלים בגינה ואמרו לי שכל מה שירוק לא מפצים'.

אכרם חסון: אז יש עוד חלק מהאנשים שלא יודעים בדיוק מה קורה איתם וצריך לעזור להם.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לכם כאן שתושבי הכרמל, עד היום חלק מהם לא קיבל פיצוי, למרות שעברו משריפת הכרמל חמש שנים, אבל זה לא העיקר.

אכרם חסון: מה שמדאיג אותי, דודי, יותר מכול, אני גם ראיתי בעיניים שלי, שאין למשל צינורות מים בשכונות, הידרנטים, לכיבוי אש ולכן בשכונה שלמה לא מצאו בקושי מקום אחד - - -

דוד אמסלם: זה הדיון הבא.

דוד אמסלם: זה הדיון שאני אעשה על הפקת הלקחים בקטע המבצעי.

אכרם חסון: כן, מפחיד אותי הדברים האלה.

אכרם חסון: אני אומר, גם ליד תחנת כיבוי האש, איפה שנשרף שם, אם הרוח הייתה קצת צפונית כל המכלים של פז היו עולים באש אז היה קורה אסון גדול מאוד.

אכרם חסון: זה מראה שלא למדנו לקח בדברים האלה, אנחנו לא מוכנים לשעת חירום וישנן הרבה בעיות.

אכרם חסון: אני תמיד אומר גם, צריך לפצות את האזרחים, באמת שתהיה לנו חמלה.

אכרם חסון: לא צריך להתחשבן איתם, גם אם זה יעלה מספר מיליונים למשלם המסים, אבל אנחנו נמצאים שם כי אנחנו מדינה שונה וערך האדם הוא ערך עליון ותמיד צריך לבוא לקראתם ולפתור את כל הבעיות.

<משה אשר: אני אשיב, כדי שנסגור את זה.

<משה אשר: גם את הגינה נפצה, שיביא תמונות של הגינה, נראה מה היה לו, מה שהיה לו, הוא יקבל חדש.

אכרם חסון: כל הכבוד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, אני לא אחזור על זה, אם הצתה, הסתה, אני אעבור לשלב הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה יוצאים מנקודת הנחה כאילו כל בעלי הבתים כבר פיתחו את הבתים שלהם ואז משלמים את ההפרש או מי שהבית שלו הוצת או נשרף בגלל רשלנות אולי, או כל סיבה אחרת חוץ מפעולת איבה, ואם אין לו ביטוח אז הוא כבר אבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני חושב שפה יש את המקום של השיפוי של המדינה ועל זה צריכה לבוא החלטת ממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אי אפשר להשאיר אותם לבד, מי שלא עשה ביטוח לבית שלו, מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי שווה לעשות חוק לחייב את כולם לעשות ביטוח.

דוד אמסלם: הם אמרו.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, הם לא אמרו, הם דיברו על ההפרש, איפה שהכריזו על זה כפעולת איבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שמעתי את כל ההסבר.

דוד אמסלם: מה שאמר משה, הוא אמר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההפרש בתכולה.

דוד אמסלם: הוא אמר, מי שאין לו ביטוח, לגבי המבנה הוא מקבל שיפוי 100%, לגבי התכולה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה במקום שהכריזו עליו פעולת איבה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אנחנו לא מנהלים כרגע ויכוח פילוסופי.

דוד אמסלם: הוא אומר, זה 99.9%, נשאר רק מקום אחד שעוד מעט אני אדבר איתו עכשיו.

דוד אמסלם: אז כמעט סגרנו את כל המקומות בארץ.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, שאפו.

רויטל סויד: זאת אומרת כולם מקבלים את ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בין אם מכריזים שזה פעולת איבה ובין אם לא?

דוד אמסלם: כן, כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע את רשות המסים.

דוד אמסלם: לא, הוא לא יכול להגיד לך את זה, כולם פעולות איבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככה מכריזים כדי - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: עכשיו יש לך בעיה עם זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא שיש לי בעיה, אמרתי את זה גם בנאום במליאה, שהממשלה, בגלל שהיא לא קיימה את כל המסקנות של השריפה בכרמל, של עצמה ושל ועדת החקירה והכול, היום היא באה להכריז כדי לכסות, כי היא מרגישה שהיא חייבת לאזרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מקובל עליי ש - - -

דוד אמסלם: למה אתה הולך לשם, חאג' יחיא?

דוד אמסלם: למה אתה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הולך לשם, כי זה לא יכול להיות שכולם איבה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: לא איבה, זה היהודים עשו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד הפיצוי.

רויטל סויד: אבל אתה מעדיף שלא יקבלו?

רויטל סויד: הרי היה צריך - - -

דוד אמסלם: בסדר, אבל לא הבנת, כרגע יש טכניקה, יש חוק.

דוד אמסלם: אז אנחנו שמחים שהממשלה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הממשלה חיפשה את ה - - -

דוד אמסלם: כן, מה אכפת לך?

<תומר רוזנר: כבית הלל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר משהו שעוד לא נאמר כאן, אני אהיה קצרה.

יעל כהן-פארן: בעיניי האירועים של השבועות האחרונים, של השריפות, אלה אירועים מכוננים, זה אירוע שלא קרה עוד במדינת ישראל בסדר גודל כזה.

יעל כהן-פארן: גם השריפה בכרמל ב-2010 לא כילתה כל כך הרבה בתים וגרמה כל כך הרבה נזק ורכוש.

יעל כהן-פארן: אני לא נכנסת כאן לדיון אם זה היה הצתות לאומניות, פליליות, רשלנות, הגורם המרכזי כאן שאפשר לאותן הדליקות להשתולל, היה מזג האוויר ואנחנו נמצאים בעידן של שינוי אקלים.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להבין את זה.

יעל כהן-פארן: כל הוויכוח המשפטי שהיה כאן מביא לפתחנו שצריך פה איזה שהוא שינוי תפיסתי.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מסכימה איתך, יושב ראש הוועדה, שינוי תפיסתי של אחריות המדינה לדברים בסדר גודל כזה.

יעל כהן-פארן: זה לא שמישהו במקרה שכח את המיחם וגרם לשריפה בבית, זה משהו אחר לגמרי, זה משהו בקנה מידה גדול.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את זה בכל העולם, באירופה, באוסטרליה, בארצות הברית.

יעל כהן-פארן: מזג אוויר ים תיכוני, אלה המאפיינים שלו וזה שיש לנו כאן יובש, עד סוף נובמבר כמעט שלא ירד גשם, אנחנו צריכים לצפות את זה.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה לומר באיזה לוחות זמנים, אבל זה יכול להיות עכשיו, חס וחלילה, כל כמה שנים.

יעל כהן-פארן: צריך להיערך לזה חוקית, צריך להיערך לאיך המדינה דואגת לכך שהאזרחים שייפגעו יפוצו, אולי באמת, כמו שהציע חאג' יחיא, לחייב או להביא לכך שבאמת יהיה הרבה יותר ביטוח, גם על תכולה וגם על בניין, לחייב בניינים משותפים בביטוח משותף.

יעל כהן-פארן: אלה דברים שעכשיו צריך להיכנס לעומק שלהם, זו קריאת השכמה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת פארן במלואו, אני חושב שכדאי שתעשו דיון אצלכם, זה קרה לנו שנה אחרי שנה כמעט - - -

מיקי לוי: זה שוק ההון, אדוני.

דוד אמסלם: לא חשוב, באוצר, אני לא נכנס איפה.

דוד אמסלם: תנו את המחשבה על אירוע מהסוג הזה, איך פותרים אותו, איך מסדירים אותו.

יעקב אשר: עם חברות הביטוח.

דוד אמסלם: עם כל הגורמים.

דוד אמסלם: תודה רבה, יעל, אני חושבת שאת צודקת במה שאמרת.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רציתי רק להיות בטוחה, אני הבנתי מהדיון שזה מכוסה, אבל רציתי לדעת אם אין באמת תושבים שנפלו בין הכיסאות, כאלה שלא תוכלו להכניס אותם בגדר של פעולת איבה והם לא ביטחו את הבית.

<משה אשר: אז אני אתייחס לזה.

<משה אשר: כרגע יש לנו את מושב בית מאיר, יש שם 20 וקצת נזקים, מבנים, לולים, לא חשוב, אלה הדברים, מתוך 1,500 ומשהו מקרים.

<משה אשר: זה המקרים שכרגע לא ברור, אנחנו בדיוני םעכשיו עם המשטרה ועם הכבאות לראות מה מקור - - -

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: אבל אם מקבלים החלטה עקרונית למה הם - - -

<משה אשר: זה לא החלטה עקרונית.

דוד אמסלם: משה, בסוף הדיון אני אשב איתך על זה.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: אז אני אומר, בנושא הזה אנחנו צריכים לקבל תשובות.

דוד אמסלם: בסדר, הבנו, אני אשב איתך על הנושא הזה.

דוד אמסלם: בגדול מדובר על כולם חוץ מבית מאיר ועוד יישוב ש - - -

<משה אשר: שם, בהר חלוץ - - -

יעל גרמן: אז בהמשך, מה קורה כאשר יש אסון לאומי, אסון טבע, בוא נניח, אנחנו בחורף, שתהיה הצפה באיזה שהוא מושב ובתים - - -

<משה אשר: חוק מס רכוש וקרן פיצויים לא מכסה את אסון הטבע שאת מתארת אותו, אבל הממשלה או האוצר יכולים, מחוץ לקרן, להחליט שאת הדבר הזה רוצים לפצות בצורה כזו או אחרת.

<משה אשר: לא קשור לקרן.

<משה אשר: לדוגמה אסון הכרמל, זה לא נבע מהצתה ושם הממשלה - - -

דוד אמסלם: משה, כבר חברת הכנסת פארן דיברה על זה באופן יותר מדויק.

דוד אמסלם: אני מבקש, תעשו דיון אצלכם, לגבי כל האירועים בסדרי הגודל האלה, זה יכול להיות אסון מהצפה או שריפה, אבל ברור לחלוטין שצריכה להיות תפיסת עולם של המדינה, עם כל הגורמים, עם חברות הביטוח, עם כל העולם ואשתו, כדי לתפור חליפה אמיתית, שכשקורה משהו לא יושבים, מתחילים אז לדון, ההוא ככה - - - אם זה היה פה 50 איש, לדעתי הם היו מקבלים טיפול אחר לגמרי.

דוד אמסלם: בואו תעשו חושבים, זה הזמן.

דוד אמסלם: נגמור את האירוע, שבו, תעשו עבודת מטה.

יעל גרמן: אז רק לך, אדוני היושב ראש, אני מבינה שאתה מכוון למה שאנחנו מכוונים, שלא יהיה אפילו אדם אחד שייצא מהאירוע הזה ללא כיסוי.

דוד אמסלם: נו, ומה חשבת?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה רק לשאול, דיברתם על לוחות זמנים?

<משה אשר: אנחנו בתוך התהליך.

רויטל סויד: כן, אבל דיברתם על לוחות זמנים, מתי אתם רואים שאתם מפצים את האנשים?

רויטל סויד: מתי אנשים יקבלו כסף?

רויטל סויד: מתי אנשים יוכלו להיכנס חזרה לבתים?

רויטל סויד: מה קורה בתקופות הביניים?

דוד אמסלם: דיברנו על הכול.

<משה אשר: זה תלוי בהיקף הנזק.

רויטל סויד: בסדר, אני לא הייתי פה, אז אני שואלת.

דוד אמסלם: אז נעשה דיון עוד פעם?

דוד אמסלם: בגדול, יש להם הליך - - -

מיקי לוי: יש להם, לצערי, ניסיון אדיר מ'צוק איתן' ו - - -

דוד אמסלם: הוא דיבר על זה.

דוד אמסלם: בגדול הבן אדם כבר מתחיל, אין לו בעיה, יש לו כבר שמאים, הם כבר אצלם, מרגע שמאשרים לו את הנזק הוא יכול להביא קבלן, או שהם יביאו לו את הקבלן שלהם - - -

מיקי לוי: תאמיני לי, מהיכרותי את העסק - - -

דוד אמסלם: תן לי.

מיקי לוי: מותר לי.

דוד אמסלם: לא, אני פשוט קצר בזמן ואני רוצה לתת לך גם לדבר.

רויטל סויד: טוב, אז קודם כל אני שמחה לשמוע שיש לוחות זמנים.

רויטל סויד: כמובן, אדוני היושב ראש, אנחנו מברכים אותך על הדיון - - -

דוד אמסלם: לא צריך, בואו נתקדם, אין לנו זמן.

רויטל סויד: אבל יש פה נושא שהוא נושא מאוד עקרוני ואני מאוד שמחתי לראות את שר האוצר עומד במוצאי שבת, לאחר שהשריפות דעכו, ומצהיר שבהחלט עומדים לפצות את כולם כאילו היה מדובר באירוע טרור ואחר כך להתחשבן עם חברות הביטוח ויש פה שיח שנכנס עם רעשי רקע, ואני מבינה את חבריי חברי הכנסת, גם חבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם חבר הכנסת חאג' יחיא, שהיה פה, אני מבינה את האמירות שבאות ואומרת 'אל תכלילו חברה שלמה ואל תגידו שהיו פה הצתות כי בסופו של דבר נפגעת אוכלוסייה שלמה'.

רויטל סויד: אבל אני חושבת במסגרת הרצון, מצד אחד לעשות את הפיצוי ומצד שני גם לא לצבוע חברה שלמה בצבעים שליליים ולא ליצור הסתה, שממילא אנחנו נמצאים בה, צריכה לצאת איזה שהיא אמירה עקרונית שלא משנה מה המקור אנחנו מפצים, מתוך תובנה וידיעה ברורה שחלק מזה זה הצתה ומתוך תובנה עוד יותר ברורה שרוב הציבור הערבי לא קשור אליה.

רויטל סויד: לגבי לוחות הזמנים, אני מבינה שכאן שוחחתם ודיברתם, הניסיון שלנו מלמד על זה שבסופו של דבר על אף שאומרים שיפצו ועל אף שנמצאים בוועדות הכנסת ואומרים 'אנחנו נפצה ונעמוד בזמנים', אנשים נמצאים חודשים ארוכים מחוץ לבית שלהם כשהם לא יודעים לאן הם הולכים, כששכירויות נגמרות, כשקרובים כבר לא יכולים יותר לארח אותם וכאן לוח הזמנים הוא קריטי ואני חושבת שמן הראוי שתתחייבו על לוח זמנים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: קשה להתחייב ללוח זמנים, בגלל שכל נזק זה משהו אחר, אבל אני לוקח את ההערה של חברתי, באמת חברתי, רויטל סויד - - -

רויטל סויד: אתה באמת היושב ראש, כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: לא, חברה במובן האישי, אני אוהב אותה מאוד, היא יודעת.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון מעקב עוד שלושה חודשים כדי לבדוק איך העסק מתנהל ואם יש תקלות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: תודה.

<משה אשר: אנחנו נשמח מאוד.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: זה בדרך כלל גורלו של מי שמדבר בסוף, אז אני רוצה רק לחזק ולאמץ את שלושת הדוברים האחרונים.

יעקב אשר: דבר אחד באמת חשוב זה היערכות קדימה ואני חושב שבמסגרת המעקב, שתיכף אני אדבר על זה, שיהיה גם מה שנקרא התחלה של השקפת עולם ומה הולך לקרות.

יעקב אשר: אנחנו בדרך כלל מכינים תכניות מגרה למקרה של, ובמקרה של, אם אתם תהיו מוכנים ומסונכרנים, אם זה רשות המסים ואם זה הביטוחים וכו', זה יכול להיות מצוין.

יעקב אשר: רציתי להציע את ועדת המעקב לצורך העניין הזה, בגלל שבסופו של יום תמיד יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.

יעקב אשר: אנחנו, כוועדה, ואני רוצה לשבח אותך על הדיון הזה, ואני רוצה לשבח גם את עבודתכם, כי אני חושב שזה באמת אולי מקרה ראשון שמהירות התגובה הייתה מהירה מאוד, ידידותית מאוד, אבל בסוף היא תיבחן במבחן התוצאה.

יעקב אשר: לכן אני מצטרף בכל לב לכך שאדוני היושב ראש יכנס ישיבת מעקב, שישיבת המעקב גם תדבר ותראה האם נשארו פצועים בשטח, מה שנקרא, כן או לא, וגם לראות האם מתחילים להיערך לקראת הבאות, שלא יגיעו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני מוותר.

מיקי לוי: גם הייתי אתמול, גם היום, אין לי כוונה לחזור על דברי אחרים.

דוד אמסלם: אין בעיה, תודה רבה.

רויטל סויד: אבל לא אמרת כלום על היום.

רויטל סויד: תגיד מילה אחת על היום.

דוד אמסלם: אני רוצה ברשותכם, לפני שאני מסכם, ראש מועצת זכרון וחיים ואני מסכם.

דוד אמסלם: זיו, קח דקה-דקה וחצי.

<זיו דשא: צהריים טובים כבר.

<זיו דשא: תודה, דודי.

<זיו דשא: אני רוצה להתחיל בדברי תודה באמת לאנשי מס רכוש, לצוות של רינת ולאנשים של מרדכי כהן, עבודה מדהימה.

<זיו דשא: תמיד שומעים ביקורת פה, עבודה מצוינת.

<זיו דשא: דבר אחד שלא ברור לי מהדיון, האם השיפוי גם לרשויות על שעות עבודה נוספות, כי עבדנו סביב השעון כולם.

<זיו דשא: לא ברור לי אם זה נכנס לשיפוי.

דוד אמסלם: זה אחרי זה תשבו איתם.

דוד אמסלם: אתה יודע, סוס שאתה מקבל במתנה, אל תבדוק לו את השיניים.

דוד אמסלם: אתה נכנס איתו עכשיו על הנהג, אם לתת לו עוד שעתיים?

<זיו דשא: ודבר נוסף.

<זיו דשא: מרדכי לא פה, יש למשל דברים כמו מרכז חוסן שפתחנו, כי אנשים באים היום עם תופעות טראומטיות של השריפה.

<זיו דשא: אני אומר לכם, באים היום למחלקת שירותים חברתיים, פונים אלינו בתי ספר, האם בהקשר הזה, שוב, אני לא יודע אם אתם הכתובת או מרדכי, צריך פה חשיבה גם על המשך התמיכה, כי זה שעות נוספות של עובדים, במשך שעות רבות, שאנחנו רוצים להעניק לתושבים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חיים ביבס, בבקשה.

<חיים ביבס: קודם כל אני שמח על הדיון הזה, סוף כל סוף, שמגיעים כולם ולא מזלזלים.

דוד אמסלם: זה לא פשוט.

<חיים ביבס: אני אומר לך, מניסיון, להביא את כל הפקידים למקום אחד, זה לא פשוט, אז כנראה שיש לך את זה.

יעקב אשר: גם זה שאתה יושב פה שעתיים כמעט זה גם הישג לא קטן.

<חיים ביבס: זה בגלל שאני פוחד מדודי.

יעקב אשר: לא רציתי להגיד את זה, אתה אמרת.

<חיים ביבס: הלוואי שכל יושבי ראש הוועדות היו - - -

דוד אמסלם: עזוב, חיים, אני לא הנושא, תתקדמו.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לפרגן לך.

<חיים ביבס: אני רוצה קודם כל לומר שאני בטוח במאה אחוז ששר האוצר יעמוד בכל מה שהוא התחייב על מנת להביא את מה שצריך לתושבים, ואני בטוח שמשרד הפנים, שבאמת השתפר באופן משמעותי, גם יעשה כן.

<חיים ביבס: אני חושב שמגיע כל הכבוד לכוחות הביטחון, בעיקר לכיבוי, על מה שהם עשו.

<חיים ביבס: יש דבר אחד שצריך לסגור אותו, ויושב פה אריאל יוצר, אני לא יודע אם הוא בדיוק הכתובת הנכונה, אבל אתה העלית, תקצוב יצירת קווי חיץ.

דוד אמסלם: זה בדיון אחר לגמרי.

דוד אמסלם: זה דיון שאני מתכוון לעשות אותו בשבוע הבא.

<חיים ביבס: אז משפט, זה האבסורד הגדול ביותר.

<חיים ביבס: מדינת ישראל, אוצר מדינת ישראל, בשיווקים שאנחנו משווקים הכניסו לקופת המינהל 7 מיליארד שקל שהם לא בתקציב המדינה.

<חיים ביבס: הם לא בתקציב המדינה, זה קופה סגורה ש-2 מיליארד מהם הולכים לקק"ל, וקרן קימת לישראל 150 מיליון שקל לא משקיעה, ואדון זיו, הדבר הראשון שתקפו אותו זה על הדבר הזה.

דוד אמסלם: חיים, זה הדיון שאנחנו הולכים לעשות, זה הפרומו.

<תומר רוזנר: משפט קצר, זה חשוב לרשות המסים.

<תומר רוזנר: על פי החוק יש אפשרות לאזרחים להרחיב את הביטוח מפני נזקי טרור תמורת תשלום מאוד מאוד זול והציבור לא יודע על כך.

<תומר רוזנר: אני חושב שרשות המסים תעשה קמפיין שיאפשר לציבור, גם לדעת וגם לנסות לממש את הזכות שיש לו להרחיב את הביטוח בסכום שהוא באמת, לפי התקנות, מאוד קטן, לכסות את כל רכושם כנגד נזקי טרור.

דוד אמסלם: תודה, תומר.

מיקי לוי: הממונה על הביטוח, יש לו כסף לפרסם את זה.

<אביב אייזנבנד: אני רוצה משפט אחד על הדברים שנאמרו.

דוד אמסלם: מי אתה?

<אביב אייזנבנד: קק"ל.

דוד אמסלם: לא צריך, אני אזמן אתכם לדיון הבא ויהיה לכם זמן לדבר.

<אביב אייזנבנד: היו דברים לא נכונים.

<חיים ביבס: זה נכון לחלוטין, אני אסביר - - -

דוד אמסלם: חיים, לא צריך פה עכשיו, זה לא הדיון.

דוד אמסלם: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל כמובן אנחנו, כל חברי הוועדה ואני מניח שכל מי שיושב כאן, מעריכים ומוקירים ומודים לכל לוחמי האש, לכל עובדי העירייה, לכל שוטרי משטרת ישראל וכמובן גם לכל הפקידים שבעצם באו ובאמת נטלו חלק בכל הסיפור הזה של הטיפול בשריפה.

דוד אמסלם: זה היה אירוע בין הקשים שאני מכיר, בוודאי בנושא הנזקים, ובאמת שאפו, זה לא היה פשוט, בעיקר לדרג המבצעי בשטח.

דוד אמסלם: אז באמת תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: אני גם רוצה להודות בשם הוועדה וגם בשמי באופן אישי לשר האוצר על ההחלטה שהוא קיבל.

דוד אמסלם: שר האוצר, אני מלווה אותו כבר הרבה מאוד שנים, הוא חבר שלי אישי, הייתה פה החלטה של מנהיגות יוצאת דופן וגם שגילמה בתוכה הרבה מאוד חמלה ואחריות.

דוד אמסלם: באמת שאפו לשר האוצר, לא התקשקש הרבה זמן, לא חיכה ליועצים משפטיים כאלה ואחרים, כינס מסיבת עיתונאים ממש תוך כדי הכיבוי וקיבל את ההחלטה הנכונה.

דוד אמסלם: ואני לא מכיר הרבה החלטות שאנשים קיבלו, אנשים פוליטיים בוודאי, במהלך ממש תוך כדי הלחימה ברמות האלה ובאמת שאפו ויישר כוח על ההחלטה הזו.

דוד אמסלם: כמובן גם לכל הדרג המקצועי, אתם עשיתם פה התערבות יוצאת דופן.

דוד אמסלם: גם את זה אני לא כל כך מכיר, למרות שאני בא מהשלטון המקומי והיו לנו תקופות מאוד קשות בירושלים, בכל הנושא של הפיגועים, אתם הגבתם בצורה באמת יפה בקטע של השטח, ישר השמאים יצרו את המגע, נתתם את ההנחיות המתאימות למשרד הפנים, גם משרד הפנים יצר קשר עם ראשי הרשויות, בגלל שבסופו של דבר באמת היה חשוב מאוד להגיע לאזרח בקצה.

דוד אמסלם: גם אם מדברים איתו, גם אם אומרים לו, 'תשמע, אנחנו פה, אל תדאג', זה כשלעצמו מרגיע אותו ומוריד לחצים.

דוד אמסלם: אז באמת תודה רבה לכם ואנחנו מודים לכם.

דוד אמסלם: לגבי בית מאיר, תישאר איתי כאן, כי אנחנו חייבים לסגור את כל האירוע הזה, כולל הם.

דוד אמסלם: את הדיון הבא אני אעשה בעוד כשבוע, שם אנחנו נדבר גם על קווי החיץ, גם על הנושאים של הכבאות, גם על הנושאים של סוגי העצים בסמוך לבתים.

דוד אמסלם: סך הכול אורנים זה דבר שכנראה נשרף מהר מאוד וכשהוא ליד בית זה עוד יותר בעייתי, וכמובן לגבי קווי החיץ וכל מה שקשור ביחסים בין קק"ל לבין הממשלה באותו תקציב ידוע.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: יוצר, גם לך.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, צהריים טובים.