ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 352, 2016-10-31 11:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: מצד אחד זו שמחה להיפגש, אבל לצערנו התוכן של הישיבה יהיה כרגיל מאד עצוב וקשה, כי זה לא נושא שייגמר לעולם, אבל הוא גם נושא שאנחנו כולנו מרגישים מתוסכלים, כי הוא לא מספיק מטופל ברמה הממשלתית הנדרשת.

אלי אלאלוף: עוד לא התקיים דיון וכבר מזמן היה צריך להתקיים לדעתי דיון בממשלה בעניין הזה והבאנו את זה למצב שדיון כזה אכן יתקיים כדי לקבל את ההחלטות הגדולות.

אלי אלאלוף: את הישיבה שלנו היום רצינו לבסס על כמה דברים שיהיו לחברי הצוות המטפל בנושא של תאונות עבודה בתחום הבניין, חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אייל בן ראובן ואנוכי.

אלי אלאלוף: הרבה דברים נעשו, לא מספיק, אבל הרבה דברים נעשו.

אלי אלאלוף: את הדברים האלה אנחנו נגיד בשלב יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שלצערנו בשבועיים האחרונים הגענו להרוג ה-40 וזה כבר מספר מפחיד וכואב, כואב במיוחד כשחושבים על המשפחות וגם הכאב שהיינו יכולים אולי למנוע.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך במעקב בתקווה לנסות לתקן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לדון בתאונה שהייתה ברמת החייל, על פי בקשת השר לביטחון פנים, כי הנושא הוא עדיין תחת צו איסור פרסום.

אלי אלאלוף: קיבלנו דיווח מסודר בעניין הזה ולכן לא נוכל לקיים דיון בשלב זה, למרות שאנחנו לוחצים והיינו רוצים לעשות את זה בהקדם.

אלי אלאלוף: אנחנו קבענו בישיבה הזאת לדון בשני דו"חות, אחד שהוא דו"ח אדם בנושא אחריות וטיפול בתאונות עבודה בכלל ובתאונות הבניין במיוחד.

אלי אלאלוף: נמצא פה איתנו כותב ומרכז הוועדה, יורם אלעזרי, שעל פי בקשתי הוא בא לתת לנו דיווח.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שהצוות ביקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו דו"ח, ואתם תראו שהדו"ח הוא עוד יותר קשה ממה שאנחנו יודעים ולצורך זה ביקשנו מגדעון זעירא דו"ח.

אלי אלאלוף: אחר כך נסכם בדיון משותף עם כל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין פה את כל חברי הכנסת שנמצאים ואני שמח על נוכחותם פה.

אלי אלאלוף: אז ברשותך, אייל ואחר כך נמשיך.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: תראו, הכותרת של הדיון, כמו הדיונים הקודמים, היא שחייבים לעצור את – לא יודע באיזו מילה להשתמש – של הפגיעה הנוראית באנשים.

איל בן ראובן: הבוקר יש לנו חמישה פצועים בתאונות בנייה - - -

<קריאה: שמונה פצועים.

איל בן ראובן: שמונה פצועים, אז אנחנו מקבלים את העדכונים תוך כדי: פגיעה ברעננה, תאונה עם פצוע בינוני.

איל בן ראובן: חפץ כבד ברחוב שאול המלך בתל אביב, נפגעים.

איל בן ראובן: כל מה שאני מבקש לדיון הזה ואנחנו כבר נמצאים בשלב, לפחות כך אני מרגיש, שעל כל נפגע כזה אני במידה מסוימת לוקח על זה כבר אחריות אישית.

איל בן ראובן: זאת אומרת אני כבר אחראי לזה, כי אני מטפל בזה ואנחנו מתעסקים עם זה.

איל בן ראובן: אנחנו בתחילת הדרך ואני אגיד לאחר מכן דברים שנעשו ועשינו בחודשים האחרונים ואנחנו חייבים לראות שכל אחד מהיושבים פה יש לו אחריות, על מנת שאנחנו באמת נתחיל גם לראות תוצאות בשטח.

איל בן ראובן: בינתיים אנחנו עדיין רחוקים מזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה כבוד יושב הראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסתכלים לאחרונה בכל כלי התקשורת על הסטטיסטיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש דיבר על 40, דיבר בכאב, אבל עוד מעט שוכחים את המספר ומתקדמים ובסוף השנה מסכמים ויש לנו סטטיסטיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא סטטיסטיקה, זה חיי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משפחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יתומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אלמנות וזה גם פצועים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהפצועים של היום יש אחד הפצוע באורח בינוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו מכם חושב מההשכלה שלו, אחרי שהוא יבריא בעזרת השם, במה הוא יוכל לעסוק בהמשך חייו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא יוכל לעשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את האנשים אשר פצועים קל, אנחנו לא יודעים גם את העניין של ההגדרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז צריך לעשות מעשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חיי אדם הם יותר יקרים מעוד תוספת כספית פה או כספית שם, או לכאורה בעלות של הדירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו הגשנו את הצעות החוק שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שמושב הזה אנחנו צריכים לקדם אותן, את ההפרדה בין מנהל עבודה לבין ממונה בטיחות, שזה אנשים שונים; ואת העניין של הרשות לבטיחות בבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה שרוב הפגיעות בתאונות העבודה הן מנפילה מגובה, והיום זה לא רק הנפילה של האנשים, גם נפילה של חפצים, של עצמים כבדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשבוע שעבר נהרג פועל מנפילת עצם כבד עליו, שמחץ אותו במקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בן 23.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא כבר ראה בחיים שלו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: והעניין של הממשלה מה היא עושה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו צריכים לראות גם את הממשלה, שלפחות תאייש את התקנים הקיימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להוסיף את השכר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש, יכול להיות שיש אולי מקום לעובדים של הפיקוח, לעשות חקיקה ראשית בנפרד מהאחרים, כך שאנחנו לא ניתקל באם אני מוסיף פה, אני מוסיף לכל העולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז גם זה חלק שאולי אנחנו צריכים לחשוב עליו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת האחרים רוצים בבקשה?

אילן גילאון: כן, אדוני, רק במשפט אחד.

אילן גילאון: יש לי תחושה, אתה יודע, כמו - - -

אלי אלאלוף: אילן גילאון.

אילן גילאון: אילן גילאון, שלום, נעים מאד.

אילן גילאון: ברוכים הבאים אחרי הפגרה.

אילן גילאון: יש סיפור עם רומני שמספר על איכר שנולד לו תינוק.

אילן גילאון: היה חורף כבד בהרי הקרפטים והם שמו את התינוק למרגלות האח למטה, כדי שלתינוק יהיה חם.

אילן גילאון: אבל מה הייתה בעיה?

אילן גילאון: שמעל לאח למעלה היה גוש מלח ענק.

אילן גילאון: ואז פתאום עובר אורח ושומע את האנשים מתוך הבית שצועקים וזועקים.

אילן גילאון: הוא נכנס פנימה לראות מה קורה והנה האבא והאימא מורטים את שערותיהם והם מפחדים.

אילן גילאון: הוא שואל אותם מה קרה, אז הוא אומר – אנחנו מפחדים שגוש המלח הזה ייפול על התינוק.

אילן גילאון: אנחנו הפכנו לו את - - -.

אילן גילאון: אז הוא אומר להם פשוט תורידו את גוש המלח.

אילן גילאון: השאלות העקרוניות כרגע הן מה קורה במינהל הרכב לגבי מכוניות, איפה עומד העניין הזה של החוק לגבי הנושא של החמרת הענישה, למרות שתאמינו לי, אני לא מאמין שהחמרת הענישה בדרך כלל תפתור בעיות במקרה הזה מבחינת הקנסות, אלה הם הדברים האמיתיים.

אילן גילאון: לדעתנו ועל פי החוק שלכם, כמו שיש משגיח כשרות במסעדה, צריך שיהיה משגיח כשרות בכל אתר בנייה, תאמין לי, יותר חשוב.

אילן גילאון: אבל אם הדברים האלה לא קורים אז מה אנחנו עושים?

אילן גילאון: אנחנו עם נומראטור.

אילן גילאון: כל ישיבה, איך אומרים, בכל ישיבה כוחנו פוחת.

אילן גילאון: יש עוד ועוד הרוגים.

אילן גילאון: אם עד עכשיו יש כבר 40 הרוגים והשנה לא נגמרה, בשישה יותר מאשר בשנה הקודמת – אנה אנחנו באים, חברה?

אילן גילאון: אי אפשר כל הזמן ללכת להתפלל.

אילן גילאון: זה לא מן אללה.

אילן גילאון: אלה דברים שקשורים בתקציבים, בחלוקת עבודה, בקנסות, בעונשים, בקבלת אחריות, בפתיחת תיקים.

אילן גילאון: אלה הם הדברים העקרוניים.

אילן גילאון: אנחנו כל פעם באים לפה וכאילו – איך אומרים – מנופל לנופל כוחנו נופל, וזה חייב כאן להיפסק.

אילן גילאון: לכן מעניין אותי היום לשמוע בהחלט את המשרד החדש שמטפל בזה, מה הוא עשה בינתיים מהישיבה הקודמת.

אילן גילאון: בישיבה הקודמת היינו בהרוג ה-35.

אילן גילאון: היום אנחנו בהרוג ה-40.

אילן גילאון: בכלל, אולי כדאי כל ישיבה לציין באיזה מספר הרוג אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: אני לא מדבר על הפצועים, כמו שאתה תמיד נוהג לציין, יושב הראש, הפצועים והאחרים.

אילן גילאון: לכן זה מה שחייב להיות כאן היום: איך הדבר הזה מקבל את ביטויו בתקציב המדינה שמתחולל עלינו בימים הקרובים.

אילן גילאון: זאת השאלה המרכזית.

אילן גילאון: ברור שחיי אדם הם יותר יקרים מכל דבר אחר.

אילן גילאון: הרי זה מה שאנחנו מאמינים בו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קשה להגיד בוקר טוב לאחר ששמענו שיש כבר שמונה פצועים היום וזה בוקר לא טוב.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד אנחנו סופרים את האנשים הפצועים או ההרוגים בתאונות עבודה, זה לא יהיה יום טוב ולא בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני חושבת מניסיוני בנושאים אחרים, כמו בנושא של רצח נשים ואלימות נגד נשים, הישיבות הופכות, אם לא מודדים את ההתקדמות ואת אכיפת ההחלטות שמתקבלות בוועדות האלה, למן טקסים של להוריד מעצמנו את רגשות האשם שהנה, עשינו עוד ישיבה ועוד ישיבה ודיברנו על זה וקיבלנו החלטות ונתנו המלצות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאד, באמת, להפסיק עם הגישה שנותנת לנו להרגיש לפעמים טוב עם זה ולבקש תשובות מאד ברורות.

עאידה תומא סלימאן: בין 35 ל-40 הרוגים יש 5 משפחות, יש קודם כל חמישה בני אדם, שחלק מהם לפעמים, כשרואים את התמונות שלהם בעיתונים ורואים כמה צעירים היו וכמה אולי זה מקום העבודה הראשון שלהם או מקום הפרנסה הראשון שלהם – כואב הלב.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאד, לפני שמתקדמים, לשמוע מה המשרד עשה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שהרכבים עוד לא ניתנו לפקחים שאמורים לצאת לשטח.

עאידה תומא סלימאן: יודעים שעדיין הפקחים צריכים לנסוע באוטובוס כדי להגיע למקום שהם צריכים לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר הגבלת הניידות שלהם והגבלת מספר המקומות שהם כן יכולים לבקר.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד שהמדינה, לצערי הרב הממשלה לא רוצה לקחת אחריות, אנחנו נמשיך לשבת סביב המדורה ולהגיד – נפלו ככה ונפלו ככה ונמשיך לספור.

עאידה תומא סלימאן: אדוני יושב הראש, אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד יבוא וייתן דיווח למה הדברים לא נעשו.

עאידה תומא סלימאן: נאמר שמעמידים רכבים לפקחים, עוד לא שמו אותם לשימוש המפקחים.

עאידה תומא סלימאן: למה לא עשו את זה?

עאידה תומא סלימאן: שמישהו יסביר.

עאידה תומא סלימאן: שמישהו יסביר איך יכול להיות שיש צעד אפשרי והרכבים קיימים.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שמזלזלים בצעד הזה ומאבדים עוד נפשות?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לצערי כמה פשלות.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת, אתם תקבלו את רשות הדיבור, אבל תקצרו בבקשה, מפני שאנחנו באנו לכאן במטרה ללמוד.

מסעוד גנאים: אמרת לי דקה.

אלי אלאלוף: כל אחד יקבל, אני אמרתי, אבל רק ביקשתי שתקצרו.

מסעוד גנאים: כן, בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני יודע שלכולם יש דברים חשובים ועוד עניינים להגיד.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחריו נמשיך.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, אני לא חושב שהישיבות האלה – ואני לא רוצה לייתר אותן – יש חשיבות גדולה מאד לישיבות האלה ולנחישות הזאת שלך לקיים את הישיבות האלה, כי הזעקה עולה מכאן, אבל אני מאד מבקש שפעם הבאה, לישיבה הבאה, שיגיעו השרים הרלבנטיים.

מאיר כהן: אני חושב שבישיבה כזאת צריך לשבת שר העבודה ולתת הסבר על הכותרת של היום.

מאיר כהן: היום הכותרת היא שעדיין המפקחים לא קיבלו את הרכבים שלהם.

מאיר כהן: אגב, הרכבים הועברו על ידי האוצר, אבל הם תקועים באיזה מגרש.

מאיר כהן: זה שיא ה - - -

אלי אלאלוף: נמצאת פה נציגת המשרד שעוד מעט תיתן לנו תשובות.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, זה שיא הציניות.

מאיר כהן: כנראה שבאמת יש אנשים שעומדים בראש הפירמידה, שלא כל כך מעניין אותם.

מאיר כהן: כך קורה בתאונות הדרכים וכך זה קורה לצערי גם בתחום הבניין.

מאיר כהן: אני מאד מבקש ושזה יירשם לפרוטוקול, שבישיבה הבאה אנחנו רוצים לזמן, אני מבקש, אני מקווה שגם חברי יצטרפו אלי ואתה תואיל, אדוני יושב הראש, לזמן את שר העבודה והרווחה, שייתן כאן הסבר ותכנית עם לוחות זמנים, עם אבני דרך מה עושים בכדי להפחית את מספר הנפגשים ומה עושים בכדי לשים דגש על הפיקוח בענף הבנייה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדברי ואצטרף לדבריהם של חברי.

מסעוד גנאים: שתי נקודות.

מסעוד גנאים: נקודה ראשונה, בפנינו מושב מאד ארוך, מושב החורף ואני חושב שאנחנו יכולים לעשות בו רבות.

מסעוד גנאים: אני מודה לך על ההתמדה, למרות שנכון, לפעמים אין הרבה תועלת או לפעמים זה חוזר על עצמו, אבל לעשות ישיבות בקשר לנפגעים ולפגיעות האלה ולהרג הזה במקומות העבודה, ההתמדה ולא להתייאש, זה חשוב מאד.

מסעוד גנאים: צריך לקחת אחריות ולהפסיק את הטרגדיה הזו.

מסעוד גנאים: כמו חברי השתתפתי בכמה הלוויות.

מסעוד גנאים: היינו רק בשבוע שעבר בקאבול של צעיר בין 23, שלפני שנתיים היינו בהלוויה של בן דודו ולפני זה, שנה לפני, גם דודו - שלושתם בתאונות עבודה.

מסעוד גנאים: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.

יגאל גואטה: תודה אדוני יושב הראש.

יגאל גואטה: אני כדבריך, אקצר, אצטרף לדברי חברי.

יגאל גואטה: אין ספק שמדובר פה בדיני נפשות וכפי שאמרו חברתי, עאידה וגם חברי, לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.

יגאל גואטה: מדברים פה על המכוניות שמוכנות, על כמה מכוניות מדובר?

מאיר כהן: 16.

איל בן ראובן: 16 מכוניות.

יגאל גואטה: אנחנו מדברים כאילו שה-16 מכוניות האלה הולכות לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: אבל גם זה לא נמצא.

יגאל גואטה: הרי ברור שצריך פה 100 מכוניות ולא 16 מכוניות.

יגאל גואטה: אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחת ואני לא רוצה להאריך בדברים.

יגאל גואטה: אני מאד מקווה, אבל אני יודע שאני טועה, שההתייחסות לנושא הזה נובעת מזה שציבור הנפגעים האלה שייך לציבור שקופים ומוחלשים, שהוא לא באמת מעניין מישהו, אבל מדובר פה בדיני נפשות.

יגאל גואטה: אני בטוח, סליחה על הדוגמא, אני בטוח שאם היו נפגעים שני חברי כנסת באתר בנייה כזה, תאמינו לי, מחר היו פה 80 מכוניות.

יגאל גואטה: אבל מכיוון שהציבור הזה הוא ציבור מוחלש - - -

מסעוד גנאים: אבל שיהיו 80 פקחים.

יגאל גואטה: והוא ציבור של שקופים שאף אחד לא מעניין אותו.

יגאל גואטה: באמת זה דיני נפשות.

יגאל גואטה: רבות, צריך לעשות את הדברים במיידי ולא לשבת עכשיו ולשאול מה עם 16 המכוניות.

יגאל גואטה: צריך להביא 100 מכוניות וצריך להקצות לזה כסף ויש כסף, זה רק עניין של סדר עדיפויות וכמה זה כואב.

יגאל גואטה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: טוב, בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחלאקה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאסור להרפות.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה עושה עבודה טובה בעניין הזה, עושה את המתחייב וזה טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי אתמול את השר כץ מדבר בראיון עם קרן נויבך.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהוא יטיל קנסות כבדים על מפירי חוקי הבטיחות, תקנות הבטיחות ויטיל את הקנסות על מנהלי העבודה ועל הקבלנים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול, אם יש פה נציג של המשרד, אם יש להם תכנית, שיפרשו אותה בפני הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: שיגידו.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע בדיוק במה מדובר ואיך ייעשה אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להציע הצעה, שלדעתי יכולה לעשות שינוי גדול מאד עם עלויות קטנות יחסית.

ג'מאל זחאלקה: וזה שבכל אתר בנייה יהיה מספר טלפון שאליו אפשר לפנות ואנחנו נגייס את כל האזרחים ועוברי אורח, מי שרואה מפגע בטיחות ידווח למוקד שיופעל והמוקד הזה ייצא לשם ואם השר רוצה להפעיל קנסות – תאמינו לי, תוך תקופה קצרה, תוך חודש-חודשיים העניינים ישתנו באופן דרסטי.

ג'מאל זחאלקה: כי אין מספיק פקחים, אז כל החברה תפקח.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה את הכתבות.

ג'מאל זחאלקה: עושים את זה היום ברכבים: דווח איך אני נוהג.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים, המוקד הזה, שכל מיני חברות עושות – אתה מתקשר למקום אחד.

ג'מאל זחאלקה: פה, אם יש לעובד אינפורמציה – וזה עלה פה פעם – או אם הוא רואה שיש מפגע בטיחות – הוא לא יודע למי לדווח.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יודע מה לעשות ואת זה צריך לפתור, שגם עובד יוכל לפנות וגם אזרח יוכל לפנות ויופעלו סנקציות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יכול להביא לשינוי גדול מאד בעניין.

אלי אלאלוף: תודה רבה חבר הכנסת זחאלקה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי יושב הראש.

טלב אבו עראר: לפני שנדבר על הקבלנים שמבצעים עבירות בטיחות, אני רוצה להתייחס לגורמי האכיפה שמבצעים עבירות מעבר לכך, יותר מזה.

טלב אבו עראר: אני אציין את המקרה שהיה בגבול עם מצרים לפני שבוע, שבו משרד הביטחון העסיק עובד, ילד בן 15, שבו הילד הזה נהרג ללא השגחה, ללא פיקוח של משרד הביטחון ועד היום, עד הרגע הזה, לא ברורות לנו הנסיבות שבהן נהרג הילד הזה.

טלב אבו עראר: אפילו דרכי הטיפול, אחרי הירי הזה שבו נהרג הילד, אם תשאל, ממש תמונה מזעזעת שהילד נורה ונלקח בג'יפ צבאי.

טלב אבו עראר: חברי מאיר כהן, השכן שלי מדימונה, הוא לא הגיע לגבול, אלא הילד הזה הובל בג'יפ צבאי עד לבסיס, מהבסיס הוזעק אמבולנס עד למצפה רמון, עניין של שעה וחצי אולי.

טלב אבו עראר: הילד הזה היה חי.

טלב אבו עראר: אפשר היה להציל אותו.

טלב אבו עראר: עד שהמסוק הגיע למצפה רמון ומשם לסורוקה בבאר שבע.

טלב אבו עראר: אז בואו, לפני שאנחנו מדברים על הקבלנים שעוברים עבירות, משרד הביטחון, שהוא משרד ממשלתי – אין עבירה יותר מהעבירה הזאת.

טלב אבו עראר: זלזול מוחלט.

טלב אבו עראר: בואו, אם נרד לרמה אחרת, נגיד אולי בגלל שהוא ילד בדואי ככה נעשה לו?

טלב אבו עראר: מישהו הלך ושאל את הצבא המצרי למה יריתם בילד?

טלב אבו עראר: אנחנו לא שמענו על כך בתקשורת.

טלב אבו עראר: לא הייתה התעניינות בדבר הזה.

טלב אבו עראר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני קראתי בעיון רב את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלי אלאלוף: שמונח פה.

אוסאמה סעדי: כן, כן, אני בטוח.

אוסאמה סעדי: המספרים הם זוועתיים.

אוסאמה סעדי: אם בין שנת 2010 לשנת 2014 היו 208 מקרים ומתוכם 126 קטלניים, כ-60% מהתאונות הן תאונות קטלניות ומתוך 226 תיקים פליליים, 55% גנזו, ומתוך 150 התלונות שהוגשו - - -

אלי אלאלוף: זה בטבלה הזאת, למי שיש לו.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: ב-56% נגנזו החשדות ועילת הגניזה העיקרית הייתה חוסר בראיות.

אוסאמה סעדי: רק ב-12% מהמקרים מוגשים כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על הטבלה של העונשים.

אוסאמה סעדי: תסתכלו על הטבלה של העונשים.

אוסאמה סעדי: אני עורך דין במקצועי, ואתם לא רואים אפילו במקרה אחד שיש מאסרים בפועל.

אוסאמה סעדי: במקרה אחד אין מאסר בפועל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש רק מקרה אחד.

אוסאמה סעדי: אני ראיתי, מאסר על תנאי.

<קריאה: הדבר היחידי שאני מכירה זה כשילד נהרג.

אוסאמה סעדי: תאמינו לי שאני יודע לקרוא את המספרים האלה.

אוסאמה סעדי: מאסר על תנאי – 7.

אוסאמה סעדי: פיצוי, עבודות שירות, שירות לתועלת הציבור, קצינת מבחן, קנס, התחייבות לתשלום במקרה של עבירה דומה בעתיד.

אוסאמה סעדי: זה העונשים שמטילים.

אוסאמה סעדי: אז למה אתם מצפים מהקבלנים ומהחברות, כאשר אלה העונשים המגוחכים והקלים שמטילים עליהם, שהם יגידו בסוף בשביל מה לנו להוציא סכומי עתק של כסף או מאות אלפי שקלים על פיקוח ועל בטיחות, כאשר בסופו של יום, אחרי שנים ואתם לא יודעים שזה נמשך גם שנים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין הרתעה.

אוסאמה סעדי: אין הרתעה.

אוסאמה סעדי: ויותר חמור, כבוד יושב הראש, מה שכתוב בעמוד הראשון, שאחרי כל מה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הקושי המרכזי הוא העדר גורם אחד המרכז מידע על כלל התהליך.

אוסאמה סעדי: זה הולך בין משרד הכלכלה לבין משטרה לבין פרקליטות ובסופו של יום אנחנו מגיעים למצב עגום שכמעט אין יום שאנחנו לא שומעים על הרוג בתאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: האחרון, מה שאנחנו יודעים זה הבחור – סאלם מורשיד – בן 23 מהכפר קאבול, לפני כמה ימים.

אוסאמה סעדי: לפני זה היו בעוד הרבה יישובים וערים בישראל וזה גם מה שמדווח.

אוסאמה סעדי: יש מקרים שבכלל לא מדווחים, בעיקר על העובדים המסכנים מהשטחים, שהם לא יודעים עם איזה קבלן הם עובדים.

אוסאמה סעדי: אני טיפלתי בכמה מהם בשנים שעברו ועד היום לא יודעים מי המעביד שלהם.

אוסאמה סעדי: זה קבלן וקבלן משנה וקבלן משנה וקבלן משנה ובסוף אתה אומר אצל מי הוא עבד?

אוסאמה סעדי: ממי הוא יקבל את הזכויות שלו?

אוסאמה סעדי: לא יודעים.

אוסאמה סעדי: לכן אדוני יושב הראש אני מברך אותך על העבודה שאתה עושה פה וגם בוועדה, אבל זה נושא שלא צריך לרדת מסדר היום, כי אנחנו מדברים על חיים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להעיר הערה.

אלי אלאלוף: הדיון הזה היה צריך להתקיים בפגרה.

אלי אלאלוף: מסיבות שאני לא רוצה להזכיר אותן, אנחנו נאלצנו לדחות את הישיבה.

אלי אלאלוף: הוועדה עבדה בפגרה בהרבה נושאים, כולל במיוחד את הנושא שמדברים עליו, גם אם זה לא בהתכנסות של הוועדה.

אלי אלאלוף: חברים ידווחו לאחר מכן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אבל ברשותכם, אני חושב שיש פתרונות.

אלי אלאלוף: חלקם נמצאים בדו"חות שנדווח לכם, כולל דו"ח אדם במיוחד, שלצערי אף אחד לא התייחס אליו.

אלי אלאלוף: לא לקחו אותו ברצינו.

אלי אלאלוף: הוא לא אומץ על ידי שום משרד, למרות שמשרד הכלכלה בזמנו היה המזמין של זה, גם במשרדים האחרים שהם רלבנטיים, שלא מצליחים לגייס אותם למטרה הזאת.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום שתקשיבו לדו"ח שנכתב ורוכז על ידי אלעזרי ואחר כך נעבור לדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא לא פחות חשוב, שהוא גם עומד לרשותכם והוא מספק הרבה נתונים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שהדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זו הזמנה של הוועדה, במיוחד של הצוות, של חאג' יחיא, אייל ואנוכי, שאנחנו ליווינו והערנו תוך כדי עבודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלי אלאלוף: הערנו להם.

אלי אלאלוף: באמת, שתבינו, אנחנו לא נוותר, גם אם זה לפעמים מתסכל ואתם מרגישים שזה לא זז מספיק.

אלי אלאלוף: לשמוע ש-16 כלי רכב תקועים מאיזו שהיא סיבה שאני לא יודע מה היא, זה אהבליות מטורפת.

אלי אלאלוף: זה רק מקומם, במיוחד כשאתה שומע את זה בשש בבוקר כשאתה בדרך לפה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נמשיך.

אלי אלאלוף: אני מודיע באופן אישי, כל מי שיספק נתונים, אפשרויות לדון, לבנות מהלכים שישנו את המציאות העגומה הזאת, אנחנו נהיה פה כדי לעשות את זה.

מאיר כהן: אדוני, אפשר לשאול למי הוצג הדו"ח הזה?

מאיר כהן: לציין את שמות שרי הכלכלה שזה הוצג להם?

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אלעזרי יציג את זה.

<יורם אלעזרי: ברשותך.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: א' אני מצאתי לנכון – כי הוא הדריך אותי ולימד אותי – עשינו שיעורי בית פרטיים שקיבלתי ממנו.

אלי אלאלוף: בעקבות מה שגיליתי וקראתי אחרת ממה שקראתי ב- - - אני חייב להגיד לכם שיש הרבה מאד פתרונות קיימים, מזוהים, שאפשר היה ליישם אותם.

אלי אלאלוף: אבל רשות הדיבור היא שלך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יורם אלעזרי: שמי יורם אלעזרי, אני יושב ראש האגודה הישראלית להנדסת בטיחות.

<יורם אלעזרי: תודה לך יושב הראש, שהזמנת אותי לדווח על דו"ח ועדת אדם, על העבודה וההמלצות.

<יורם אלעזרי: אני אציג את עצמי בקצרה ואת הרקע לנושא.

<יורם אלעזרי: יזמתי את ההקמה של ועדת האלוף אדם לקידום הבטיחות בישראל.

<יורם אלעזרי: ריכזתי את העבודה ואת כתיבת הדו"ח.

<יורם אלעזרי: אני עוסק בתחום הבטיחות מעל 20 שנה.

<יורם אלעזרי: אני מהנדס בטיחות בהכשרתי.

<יורם אלעזרי: כיהנתי 4 שנים כראש מינהל הבטיחות במשרד התמ"ת, ורדה אדוארדס הייתה סגניתי והחליפה אותי לימים.

<יורם אלעזרי: הקמתי וניהלתי את יחידת הבטיחות במכון ויצמן למדע.

<יורם אלעזרי: כיהנתי ראש מינהל הבטיחות בעבודה של צה"ל ואני פועל רבות בהתנדבות ומוביל אנשי בטיחות רבים.

<יורם אלעזרי: וכעת לדו"ח אדם: בין השנים 2008 ל02012, כשכיהנתי כמפקח עבודה ראשי או ראש מינהל הבטיחות בבריאות התעסוקתית, קידמנו בסיוע הנהלת המשרד הרבה מאד נושאים.

<יורם אלעזרי: בוצע שינוי ארגוני רחב.

<יורם אלעזרי: הקמנו את יחידת החקירות, נוספו 37 תקני מפקחים.

<יורם אלעזרי: הוקם הרשם הלאומי למחלות הסוכרתיות, פורסמו תקנות.

<יורם אלעזרי: כל הפעילויות אלה ועוד, הובילו לשיפור אבל לא לשינוי.

<יורם אלעזרי: ולכן גם כשמז

<יורם אלעזרי: כירים פה כל מיני נקודות, צריך להבין שבוצעו הרבה מאד דברים שלא הובילו לשינוי מהותי אלא רק לשיפורים, חלק מהם נקודתיים.

<יורם אלעזרי: ראיתי שאנחנו רחוקים מהמצב שבו אנחנו יכולים להיות מרוצים.

<יורם אלעזרי: מתוך התמודדות יום יומית אישית קשה, ראיתי את הפערים, את החולשות של הרשויות, את חוסר התיאום, את האפקטיביות הנמוכה ובעיקר את העדר התפיסה והמדיניות הלאומית בתחום הזה של בטיחות.

<יורם אלעזרי: וזה מה שהביא אותי למסקנה שמיצינו את דרכי הפעולה הקיימות, הן לא אפקטיביות יותר.

<יורם אלעזרי: נדרשים כלים נוספים וחשיבה שונה ולכן יזמתי את הקמת הוועדה הציבורית.

<יורם אלעזרי: בשונה מוועדות אחרות, הוועדה הזאת לא קמה כתוצאה מאסון או מכשל.

<יורם אלעזרי: היא פרי של גישה פרו-אקטיבית שנועדה והמטרה שלה זה למנוע מראש את האסונות ואת הכשלים הבאים.

<יורם אלעזרי: ביוני 2011 מונתה הוועדה בראשות האלוף במילואים אודי אדם, בהרכב של 17 חברים בשני חתכים.

<יורם אלעזרי: חתך אחד זה אנשים מומחים בתחומם, בעלי ידע ומוניטין רב שנים בתחום של תעשייה, בריאות, רפואה, בטיחות כמובן, ביטוח, עובדים, משפט.

<יורם אלעזרי: החתך השני זה היה חברים שהם נציגים של משרדי הממשלה – תמ"ת, אוצר, בריאות, משפטים, הביטוח הלאומי, הסתדרות והתעשיינים.

<יורם אלעזרי: זה חשוב מאד, משום שההחלטות שהתקבלו הן התקבלו בקונסנסוס רחב וזה לא החלטות ששמים ועכשיו מתחילים לריב עם משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: מי היה השר אז?

<יורם אלעזרי: אז אני אגיד ואענה לשאלה.

<יורם אלעזרי: הוועדה הזאת אושרה על ידי פואד, מונתה על ידי שמחון.

<יורם אלעזרי: הדו"ח הוגש לשר בנט.

<יורם אלעזרי: ההמלצות נדונו עם דרעי ואנחנו כולנו תקווה שהן תיושמנה על ידי השר כץ.

<יורם אלעזרי: ההמלצות הוגשו באפריל 2014 לשר הכלכלה נפתלי בנט.

<יורם אלעזרי: הדו"ח הזה הוא העבודה המקיפה והמעמיקה ביותר שנעשתה עד היום במדינה בתחום הזה.

<יורם אלעזרי: בשנת 2015 מבקר המדינה ערך ביקורת בתחום הבטיחות ואימץ את הדו"ח הזה במלואו.

<יורם אלעזרי: זו נקודה מאד חשובה.

<יורם אלעזרי: אני אדלג על המטרה, המטרה היא די ברורה ומכאן אני אלך למנדט של הוועדה.

<יורם אלעזרי: הוועדה קיבלה מנדט לבחון ולהמליץ בכל ההיבטים הרחבים – תפיסה ומדיניות ברמה הממלכתית, חקיקה, פיקוח, אכיפה, הסדרה, תהליכי הליבה ליישום דרישות הבטיחות והבקרה על התהליכים.

<יורם אלעזרי: אי אפשר להתחיל בלי עיקרי הממצאים שנגלו לעיני הוועדה.

<יורם אלעזרי: אני מניח שלפורום שיושב פה הדברים האלה מוכרים.

<יורם אלעזרי: שנת הייחוס היא 2011, מאז לצערי מרבית הנתונים רק הוחמרו, אני אעבור עליהם במהרה.

<יורם אלעזרי: בשנת 2011 מעל 67,000 עובדים מקבלים מדי שנה דמי פגיעה בגין תאונות עבודה.

<יורם אלעזרי: המשק הישראלי מפסיק מדי שנה מעל 2.5 מיליון ימי עבודה.

<יורם אלעזרי: סך התשלומים בענף נפגעי עבודה היה בשנת 2011 3.5 מיליארד שקלים, בשנת 2015 – 4.5 מיליארד שקלים.

<יורם אלעזרי: עלות אכיפה ו - - - מוערכים ב-10 מיליארד שקלים.

<יורם אלעזרי: ממוצע הרוגים – 54 הרוגים בשנה, זה בשנת 2011.

<יורם אלעזרי: בשנת 2015 אנחנו מגיעים לממוצע של 60 הרוגים בשנה.

<יורם אלעזרי: ענף הבנייה - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: כמה בחוץ לארץ?

אלי אלאלוף: עוד מעט, חבר.

<יורם אלעזרי: יש התייחסויות בדו"ח.

<יורם אלעזרי: ענף הבנייה – מחצית מהתאונות הקטלניות – הענף המסוכן ביותר.

<יורם אלעזרי: השקעת המדינה במניעה – פחות מ-1% מהוצאות הנגרמות למשק בגין תאונות.

<יורם אלעזרי: נקודה מאד חשובה.

<יורם אלעזרי: החקיקה מיושנת, מבוססת על חקיקה מנדטורית, פקודת הבטיחות, חוק ארגון הפיקוח על העבודה, חוק יחסית חדש משנת 1954.

<יורם אלעזרי: הליכי החקיקה והעדכון מורכבים וארוכים ומטילים חסם כבד מאד, הם בטח לא מתיישבים עם הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת.

<יורם אלעזרי: ליקויים במערך הבטיחות הממלכתי – אנחנו צריכים ובוודאי האנשים פה מכירים – ישנם מספר גופים שהם לאו דווקא פועלים בתיאום שעוסקים בבטיחות.

<יורם אלעזרי: בראש ובראשונה יש את מינהל הבטיחות שהיה במשרד העבודה, התמ"ת, כלכלה חזר לעבודה, הוא עוסק בכל מה שקשור לרגולציה, קידום חקיקה, אכיפה, פיקוח, רישיונות צווים ועוד דברים.

<יורם אלעזרי: זה גוף מרכזי אחד.

<יורם אלעזרי: גוף מרכזי שני זה המוסד לבטיחות ולגהות שעוסק בהדרכה, קידום מודעות וכל החלק הרך.

<יורם אלעזרי: יש לנו את הביטוח הלאומי, שהוא זה שמתעסק עם נפגעי תאונות עבודה.

<יורם אלעזרי: יש לנו את קופות החולים שעוסקות בבריאות התעסוקתית, שאגב, אנחנו לא עוסקים בזה כי אנחנו עוסקים בתאונות, אבל יש לא פחות נפגעים בתחום הזה של בריאות תעסוקתית.

<יורם אלעזרי: לא נרחיב בזה עכשיו.

<יורם אלעזרי: קופות החולים עוסקות בזה כל אחת בנפרד – מכבי, כלכלית, מאוחדת, לאומית, כל אחד בנפרד.

<יורם אלעזרי: כלומר, אין גוף מרכזי אחד שקובע מדיניות ומקצה משאבים.

<יורם אלעזרי: האחריות והסמכות פזורות בין מספר גופים ממשלתיים.

<יורם אלעזרי: התיאום ושיתוף הפעולה בין הגופים האלה לוקה בחסר ולפעמים אפילו לא קיים.

<יורם אלעזרי: זה גם תלוי בקשרים ובאווירה שיש בין המנהלים השונים.

<יורם אלעזרי: נקודה נוספת חשובה, תמריצים כלכליים: אין תמריצים כלכליים לקידום הבטיחות.

<יורם אלעזרי: המדינה משקיעה השקעת יתר בשיפוי, בפיצוי הנפגעים, בפיצוי הפצועים, בפיצוי הנכים, האלמנות וכן הלאה ולא משקיעה בתמרוץ ובעידוד של בטיחות.

<יורם אלעזרי: ולכן למעסיקים אין מניע כלכלי שיניע אותם לפעול לשיפור מצב הבטיחות והתוצאה היא שהם נמנעים מזה.

<יורם אלעזרי: מה זה אומר?

<יורם אלעזרי: חלק נכבד מההוצאות של המדינה על נפגעי עבודה, ממומן על ידי הציבור או על ידי משאבים שהיו יכולים להיות מופנים לרווחת הציבור.

<יורם אלעזרי: כלומר הציבור הוא המממן העיקרי של הנטל שמטילות חברות וקבלנים שלא מקפידים על בטיחות.

<יורם אלעזרי: רפואה תעסוקתי, לא ארחיב בזה כאן, אבל גם פה מה שאמרתי יש פיצול מידע בין הקופות, שמביא לכך שמידע חיוני לא מזוהה.

<יורם אלעזרי: בסך הכל אז זה היה 120 רופאים, כיום יש 100 רופאים תעסוקתיים במדינת ישראל.

<יורם אלעזרי: נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש, שהיא גם עולה ביתר שאת בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתונים ומידע זה אחד הפערים המרכזיים.

<יורם אלעזרי: העדר מסד נתונים ממלכתי אחד כולל.

<יורם אלעזרי: קיים מחסור בנתונים.

<יורם אלעזרי: שיתוף המידע בין הגופים מוגבל מאד וכמעט שאינו קיים.

<יורם אלעזרי: אין זהות מטרות בין הגופים.

<יורם אלעזרי: לכל גוף יש אינטרסים שונים ולפעמים אף מנוגדים זה לזה.

<יורם אלעזרי: התוצאה ובשורה התחתונה אין תמונה כוללת וברורה על מצב הבטיחות והבריאות במשק הישראלי וזה מטיל חסם כבד על היכולת של המדינה לזהות את התהליכים ולנהל את תחום הבטיחות בצורה אפקטיבית ומיטבית.

<יורם אלעזרי: וכעת אני רוצה לגשת לפתרונות ולהמלצות שהוועדה המליצה.

<יורם אלעזרי: ראשית, מה המטרות שהצבנו, כשאנחנו את ההמלצות, שלוש מטרות:

<יורם אלעזרי: אחת זה צמצום משמעותי במספר הנפגעים, בחומרת הפגיעה בתאונות.

<יורם אלעזרי: הפחתת ההוצאה הלאומית בגין תאונות עבודה.

<יורם אלעזרי: זאת המטרה הראשונה.

<יורם אלעזרי: המטרה השנייה זה הטמעת הבטיחות והבריאות התעסוקתית בתרבות ובנורמות של ארגונים ומקומות עבודה בישראל וביסוס המקצועיות.

<יורם אלעזרי: המטרה השלישית היא חיזוק יכולת הממשלה לפקח על תחום הבטיחות והבריאות התעסוקתית באופן יעיל ואפקטיבי לאכוף את ביצועו של תהליך ניהול הסיכונים ולהשפיע על איכותו.

<יורם אלעזרי: לפני שאני ניגש למלל ולהמלצות באופן קונקרטי, אני רוצה להסביר את התפיסה, כי ההמלצות שלנו הן לאור תפיסה.

<יורם אלעזרי: והתפיסה אומרת קודם כל שאין דבר אחד שאם אנחנו ניגע בו, עכשיו אנחנו נפתור את הבעיה.

<יורם אלעזרי: אין משהו אחד שאפילו אם ניגע בו, יפתור 90% מהבעיה.

<יורם אלעזרי: אנחנו מאד ממוקדים ולאחרונה גם בישיבות פה וגם כמובן מה שבתקשורת, באכיפה, באכיפה, באכיפה – זה מאד מאד חשוב, אבל צריך להבין שיש עוד הרבה מאד דברים שצריכים להיעשות, שאם הם לא ייעשו אי אפשר לפתור את הבעיה.

<יורם אלעזרי: וכיוון שההבנה שלנו היא שבטיחות היא קודם כל הכוונה של התנהגות הפרט, הכוונה של התנהגות והתנהלות של ארגונים, אנחנו לקחנו ואת ההמלצות שלנו מיקדנו בשלושה עוגנים.

<יורם אלעזרי: העוגן הראשון הוא העוגן החינוכי.

<יורם אלעזרי: כלומר, הקניית ערכים מהגיל הרך, הקטן, לזהירות, לבטיחות, לאחריות ובהמשך דרך ההכשרה המקצועית.

<יורם אלעזרי: ההכשרה המקצועית של בעלי מקצוע, ההכשרה המקצועית של טכנאים, הנדסאים, מהנדסים, אנשי בטיחות.

<יורם אלעזרי: רק לסבר את האוזן: הנדסאי היום לומד במדינת ישראל 1,700 שעות, מתוכן רק 30 שעות מוקצות לבטיחות, כאשר למעלה מ-90% ממה שהוא יתכנן ויבצע יש לו נגיעה ישירה לבטיחות.

<יורם אלעזרי: העוגן השני של ההמלצות שלנו הוא עוגן משפטי והוא עוסק בחקיקה והוא בעצם עוסק בחקיקה, אכיפה, כל הדברים האלה, הטלת החובות החוקיות והנורמטיביות ואכיפתן.

<יורם אלעזרי: ועכשיו מגיע העוגן השלישי, שהוא מאד מאד חשוב, כי גם אם החינוך יהיה בסדר וגם אם תהיה אכיפה שהיא בסדר ועוד חזון למועד, אם לא יהיה אינסנטיב כלכלי והמצב יהיה שמשתלם להיות עבריין – כמו שזה קורה היום – היום משתלם להיות עבריין - אני אומר את זה בצורה בדוקה, עדיין יימצאו עבריינים ולא נגיע לאן שאנחנו רוצים.

<יורם אלעזרי: אלה הם נקודות ומרכיבי המדיניות שהנחנו על שולחן הממשלה כשהגשנו את הדו"ח.

<יורם אלעזרי: אולי אני אתייחס פה כבר להמלצות ואחר כך זה יחסוך את הזמן.

<יורם אלעזרי: הדבר הראשון זה שינוי התשתית החקיקתית.

<יורם אלעזרי: ההמלצה הראשונה של הוועדה היא לכתוב חוק אחד, לאגד את כל החוקים, לכתוב חוק אחד שהוא חוק הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שיאגד את כל הדברים הטובים מיתר החוקים.

<יורם אלעזרי: החוק הזה בנוי לפי מודל אנגלי שלמדנו אותו והוא מוצלח מאד.

<יורם אלעזרי: אגב, כל החקיקה שלנו כמובן היא על התשתית של החקיקה האנגלית ולכן יש תאימות מלאה.

<יורם אלעזרי: מדובר קודם כל בחוק עקרוני ורזה, מתוכו יוצאות תקנות שהן קצת יותר מפורטות אבל הן עדיין עקרוניות, ויתר הפרטים הטכניים שצריכים כל הזמן להתעדכן ולהתחלף, הם בקוד אוף פרקטיס.

<יורם אלעזרי: קוד אוף פרקטיס, למי שלא מצוי בדברים, זה סוג של תקנים כאלה, חלקם תקנים מחייבים, חלקם לא.

<יורם אלעזרי: יש לזה מבנה.

<יורם אלעזרי: צריך להזכיר שכל מה שפה אושר על ידי משרד המשפטים.

<יורם אלעזרי: זה לא שעכשיו אנחנו מעלים משהו שהוא רעיון, אלא הדברים האלה עברו את משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד הבריאות.

<קריאה: ובסוף לא קיבלו את זה.

איל בן ראובן: לא דנו.

<יורם אלעזרי: לא קידמו את זה, אבל זה לא שלא קיבלו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי 10 שנים יחשבו אם להתחיל לחשוב על זה.

<יורם אלעזרי: ביסוס מנגנון והערכת ניהול הסיכונים באחריות מעסיקים.

<יורם אלעזרי: צריכים להבין, יש תפקיד חשוב מאד לממשלה ולמפקחים, אבל כמו שנאמר פעמים רבות, קודם כל ניהול הסיכונים והאחריות לבטיחות היא על המעסיקים.

<יורם אלעזרי: היא במקרה של בנייה על הקבלנים.

<יורם אלעזרי: רק הם צריכים קודם כל לדאוג לתהליכים שמתבצעים אצלם, למכונות שיש אצלם, לחומרים שיש אצלם, לעובדים שיש אצלם.

<יורם אלעזרי: המלצה נוספת עוסקת בהקמת גוף ממלכתי יחיד ומרכזי לניהול הבטיחות והבריאות התעסוקתית, כאשר ההמלצה היא – הקמה של רשות לאומית לבטיחות, כאשר הרשות הזאת יש לה שלוש זרועות והיא מתבססת קודם כל על הקיים.

<יורם אלעזרי: הזרוע הראשונה היא זרוע שעוסקת באכיפה ובכל מה שאמרנו קודם והזרוע הזאת מבוססת על מינהל הבטיחות שייכנס פנימה לתוך הרשות.

<יורם אלעזרי: הזרוע השנייה של הרשות, היא זרוע שעוסקת במניעה, בהדרכה, בפיתוח התורה המקצועית והיא מבוססת על המוסד לבטיחות ולהגהות.

<יורם אלעזרי: הזרוע השלישית היא זרוע שלא קיימת והיא פער מאד מאד גדול, זה זרוע שעוסקת במחקר, נתונים ומידע ואותה צריך להקים.

<יורם אלעזרי: המלצה נוספת עוסקת ביצירת תמריצים כלכליים.

<יורם אלעזרי: קודם כל דיברנו על זה שכדאי היום להיות עבריין.

<יורם אלעזרי: אני אתן דוגמא לאחת ההמלצות החזקות שהיא עוסקת בתיקון חוק הביטוח הלאומי.

<יורם אלעזרי: למי שלא יודע, היום כשעובד נפגע – 12 הימים הראשונים משולמים על ידי המעסיק ויתר הימים, מהיום ה-13 ועד היום ה-90 – משולמים על ידי הציבור באמצעות הביטוח הלאומי, כאשר אין הבדל אם המעסיק היה מעסיק קפדן בתחום הבטיחות או מעסיק רשלן בתחום הבטיחות.

<יורם אלעזרי: הקפדן והרשלן משלמים בדיוק אותו דבר.

<יורם אלעזרי: אנחנו חשבנו שראוי לעשות דיפרנציאציה והבדלה בין המעסיק הרשלן למעסיק הקפדן, באופן שהמעסיק הקפדן בבטיחות יזכה להנחות וההשתתפות שלו תהיה הרבה יותר מצומצמת, ולעומת זאת המעסיק הרשלן בבטיחות – ישלם מהיום הראשון את הימים האלה לעובד ועד שני שלישים מסך הימים.

<יורם אלעזרי: אני אתן דוגמא: אם העובד שנפצע נעדר חודשיים, כלומר 60 יום, 40 יום ישולמו על ידי המעסיק ורק 20 יום על ידי הביטוח הלאומי, כאשר לעובד עצמו זה שקוף.

<יורם אלעזרי: העובד עצמו לא ייפגע.

<יורם אלעזרי: הוא ימשיך לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי, פשוט הביטוח הלאומי יחזור למעסיק וייקח ממנו את הכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי ייתן את הדו"ח ויראה מי אשם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש לנו את הבעיה מי בודק ונותן את הדו"ח.

<יורם אלעזרי: אז נתנו את הדעת.

<קריאה: חברה, כל הספר הזה - - - קראנו אותו כולנו.

<קריאה: בשביל זה באנו לשמוע?

<ישראל מאיר גודוביץ: תעבירו לי במייל.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני באתי לכאן בשביל לשאול אותך מה בחוץ לארץ.

<ישראל מאיר גודוביץ: אל תביא לי את החוק.

אלי אלאלוף: אדוני, קיבלת את רשות הדיבור?

<ישראל מאיר גודוביץ: אני צריך לקבל?

אלי אלאלוף: אתה קיבלת את רשות הדיבור?

<ישראל מאיר גודוביץ: אני מבקש.

אלי אלאלוף: אז כשתבקש תקבל.

אלי אלאלוף: עדיין לא קיבלת ואתה תתאפק.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני מבקש.

אלי אלאלוף: כרגע תתאפק.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיורם יסיים את הדיווח שלו ומי שיודע בעל פה שיעשה - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: לא באנו לקרוא את זה.

<ישראל מאיר גודוביץ: תייעלו את עצמכם.

<ישראל מאיר גודוביץ: סליחה, אני לא מבין - - -

אלי אלאלוף: כבר התחלת?

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להגיע לדברים אישיים איתך.

<ישראל מאיר גודוביץ: אה, אתה רוצה לגרש אותי?

<ישראל מאיר גודוביץ: אין לי בעיה, אני הולך לבד.

אלי אלאלוף: עוד לא ביקשתי שתלך.

<ישראל מאיר גודוביץ: אתה יכול לבקש.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני יכול.

אלי אלאלוף: לא ביקשתי, גם אם זו סמכות שלי.

<ישראל מאיר גודוביץ: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להפריע להמשך הצגת העניין ומי שיודע בעל פה יכול לצאת מהאולם.

אלי אלאלוף: בבקשה תמשיך, יורם.

<יורם אלעזרי: תודה.

<יורם אלעזרי: אם כן, יצירת תמריצים כלכליים, זה אחד התמריצים החשובים אבל יש עוד תמריצים, יש חיוביים, יש שליליים ורק בשביל להשיב לך, חברת הכנסת חאג' יחיא, זה לא יתברר לאחר מכן, אלא המחשבה היא שמי שיאמץ תקנים ומי שייקח מראש את המחויבות שלו לבטיחות, זה לא אחרי הבירור של התאונה אלא לפני כן, ומי שייקח על עצמו מחויבות לבטיחות, כולל תקנים שקיימים, גם אם תהיה אצלו תאונה, הוא יזכה להנחות.

<יורם אלעזרי: מי שלא, אז זה בשביל לעודד את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ממש תיאורטי.

<קריאה: בטח תיאורטי.

<קריאה: יש מישהו שלא לוקח תקנים על עצמו?

<יורם אלעזרי: רבותי, המלצות נוספות עוסקות בפיתוח כוח אדם מקצועי, שיפור המקצועיות גם של ממוני בטיחות, גם כל מה שקשור למהנדסי בטיחות.

<יורם אלעזרי: היום מהנדס בטיחות לא מוגדר בחקיקה ואנחנו רואים –קריסת החניון, קריסת האולם ביבנה, המכבייה.

<יורם אלעזרי: יש בלי סוף אסונות שמוכיחים למה זקוקים למהנדסי בטיחות.

<יורם אלעזרי: בנושא התקציב, לאחר שהדברים נבדקו, אנחנו ראינו שלא נדרש תקציב יותר מדי גדול בשביל לעשות את השינויים האלה, משום שהייעול הארגוני הוא מקור תקציבי אחד והחיסכון, כתוצאה מצמצום של תאונות והפניה של הכסף שהולך לתאונות, שיופנה לפעילות של מניעה ואכיפה.

<יורם אלעזרי: אלה הם הפרקים שעוסקים בעיקרי ההמלצות של הדו"ח הזה, אני לא אחזור על הדברים.

<יורם אלעזרי: אני רוצה לחזור ולהגיד שהדו"ח הזה התקבל, הוא לא מיושם, זאת אחת ההערות של הביקורת.

<יורם אלעזרי: אני רוצה לסיים לקראת הסוף במה שהאלוף אדם אמר כשהוא הגיש את הדו"ח: תם ולא נשלם.

<יורם אלעזרי: לראשונה הונחה לממשלת ישראל הצעה למדיניות כוללת, רחבה, כתובה, ברורה ובקונסנסוס רחב והמבחן עכשיו הוא ביישום.

<יורם אלעזרי: בשנת 2016 בדו"ח מבקר המדינה אומר , אחרי מספר שנים, שיישום ההמלצות העיקריות בדו"ח אדם היה אמור לשנות מהיסוד את אופן הטיפול של המדינה בתחום הבטיחות בעבודה, אבל הדברים לא נעשו.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני לא קיבלתי תשובה על חוץ לארץ.

<ישראל מאיר גודוביץ: אתה לא ענית.

<ישראל מאיר גודוביץ: תסיים.

<יורם אלעזרי: לסיום, אדוני - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: אתה אמרת שתענה.

אלי אלאלוף: אתה לא תקבל.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לתת לו את התשובה.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני רוצה תשובה, מה קרה?

אלי אלאלוף: לא תקבל.

<ישראל מאיר גודוביץ: אה, אני לא אקבל?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך.

<ישראל מאיר גודוביץ: אתה יכול לגנוז את הדו"ח הזה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לצאת.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני לא רוצה.

אלי אלאלוף: גם אני לא רוצה, אז תתאפק.

אלי אלאלוף: תאפשר את גמר הדיון.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יורם אלעזרי: אני אסיים ועכשיו אני אחזור לכובע שלי כיושב ראש האגודה הישראלית להנדסת בטיחות ומה בעצם אנחנו ממליצים לוועדה עצמה, כי המלצות הדו"ח הן כתובות וידועות.

<יורם אלעזרי: הדבר הראשון, אנחנו ממליצים מבחינת המדיניות הממשלתית כמובן לעשות כל מה שאתם יכולים על מנת לחייב את ממשלת ישראל ליישם את המלצות הדו"ח.

<יורם אלעזרי: הדבר שני קשור – ופה אני רוצה להתייחס – ישנן הצעות להקמה של רשות לאומית לבטיחות בבנייה.

אלי אלאלוף: בלבד.

<יורם אלעזרי: בבנייה בלבד.

<יורם אלעזרי: להצעה הזאת יש חסרונות שצריך לקחת אותם בחשבון.

<יורם אלעזרי: ראשית, הייתה הצעה שזה יהיה תחת משרד השיכון, אז אנחנו מכירים – חתול – שמנת – ראינו את הבעייתיות הזאת בהרבה מאד תחומים, אבל הדבר המהותי הוא שבעצם המסקנה למה לבנות רשות, זה בעצם לאגם ולאגד את אותם גופים את אותם הגופים ואת אותם פירורים שמופרדים.

<יורם אלעזרי: להפוך את הרשות ולעשות את זה משהו מאד מערכתי, שלוקח בחשבון גם את הרגולציה, גם את המניעה עם התורה ועם כל הדברים האלה וגם את הבריאות התעסוקתית וגם את המחקר.

<יורם אלעזרי: אם בונים את זה רק לבנייה, אי אפשר לקחת את כל המרכיבים האלה ובעצם את הפירורים הקיימים היום זה לפורר אותם עוד יותר וזאת סכנה מאד מאד גדולה.

<יורם אלעזרי: אבל אנחנו כן חושבים שצריך לעשות בתחום האכיפה ולכן אנחנו מציעים להקים אד-הוק יחידת אכיפה וחקירה לבטיחות בבנייה, ספציפית לבטיחות בבנייה, עם סמכויות שיטור לפי מודל המשטרה הירוקה ושהיא תעסוק בבטיחות, ברישום קבלנים, חוקי עבודה ועובדים זרים.

<יורם אלעזרי: בדין ומשפט, להרחיב הליכים מנהליים ולהקים מסלול שיפוט מיוחד ומהיר לבטיחות.

<יורם אלעזרי: והדבר האחרון, אבל לדעתי האפקטיבי ביותר, זה לשלב במכרזים של המדינה ובתמיכות של המדינה סטנדרטים בבטיחות, בתנאי הסף ובתבחינים, לרבות משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות – כל מי שכפוף לחוק חובת המכרזים.

<יורם אלעזרי: אני יכול לעדכן פה שבשבוע שעבר, בפגישה שקיימתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, העליתי לו את הנושא הזה והוא הבטיח לפעול בצורה חיובית על מנת לקדם את זה במשרד הביטחון, שכולנו יודעים שהוא גוף הרכש הגדול ביותר במדינת ישראל.

<יורם אלעזרי: עד כאן.

<יורם אלעזרי: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה לך, יורם.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברים, יש פה שאלות?

דב חנין: רק שאלה נקודתית.

אלי אלאלוף: בבקשה, דב.

דב חנין: בהקשר להמלצה שהועלתה כאן על הקמת יחידה ייעודית במשטרה, לחקירה של תאונות עבודה, אנחנו שמענו בישיבה קודמת, אדוני יושב הראש, שזו המגמה שמקודמת גם במשטרה וגם במשרד המשפטים.

דב חנין: האם משהו התקדם בעניין הזה?

רויטל סויד: זו אגב הצעה שאני הצעתי לעשות בפעם הקודמת.

אלי אלאלוף: אם היית בפתיח, אמרנו שקיבלנו בקשה מהשר לביטחון הפנים לא לדון בנושא.

רויטל סויד: בכל הנושא הזה?

אלי אלאלוף: כן, כי זה תחת צו איסור פרסום.

דב חנין: לא, אני לא מדבר על החקירה הספציפית, אני מדבר באופן עקרוני על הסוגיה של הקמת יחידה ייעודית לחקירות - - -

רויטל סויד: חקירה משטרתית.

דב חנין: חקירה משטרתית של תאונות - - -

רויטל סויד: באגף החקירות, יחידה ייעודית לתאונות עבודה.

דב חנין: יחידה מקצועית.

אלי אלאלוף: אבל עוד לא קיבלנו את זה.

אלי אלאלוף: א' לא קיבלנו וב' אני יודע שכרגע - - -

<קריאה: נציגי המשטרה פה, הם יכולים לענות.

אלי אלאלוף: בבקשה, אם הם רוצים, אנשי המשטרה, לענות לחבר הכנסת דב חנין.

<אבי ראש: יש הצעה.

<אבי ראש: שמי אבי ראש - - -

דב חנין: חשוב שיירשמו הדברים בפרוטוקול, תודה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד בבקשה.

<אבי ראש: אבי ראש מאגף חקירות המודיעין.

<אבי ראש: הייתה הצעה של פרקליט המדינה להקים יחידה לאכיפה פלילית במשטרה.

<אבי ראש: אנחנו בוחנים אותה, את המשמעויות שלה.

<אבי ראש: היחידה אמורה לעסוק באכיפה של עבירות פליליות בהקשר לתאונות עבודה.

<אבי ראש: התמהיל שלה, בעלי המקצוע, המומחיות שלהם, כל זה נבדק על ידי האגף ואין כרגע משהו לומר.

<אבי ראש: זה בבחינה.

אלי אלאלוף: זה בבחינה אצלכם, אוקיי.

רויטל סויד: כמה זמן זה בבחינה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבחינה היא כמה יעלה למשטרה - - -

רויטל סויד: גם כמה זמן זה בבחינה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא, הבחינה היא כמה תקציב יצטרכו להוסיף.

<אבי ראש: הבחינה היא לגבי המשמעויות הכלכליות של זה והממשלתיות של זה - - -

רויטל סויד: כמה זמן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מפליא אותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבחינה היא כמה יעלה.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: זה לא חקירה.

רויטל סויד: לא, לא, הוא אמר חודשיים.

אלי אלאלוף: שאלתם שאלות, בואו תתנו זמן לתשובות.

אלי אלאלוף: בבקשה אדוני.

<אבי ראש: הפנייה הייתה לפני מספר חודשים.

<אבי ראש: אנחנו בוחנים את זה.

<אבי ראש: יש לזה משמעויות אג"תיות.

אלי אלאלוף: אז א' אני מברך שקמה בדיקה כזאת ואתם בודקים את זה ומקדמים.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח לקבל, אם בעוד חודשיים - - -

רויטל סויד: יש לכם צפי מתי תהיה לכם תשובה?

אלי אלאלוף: אם בעוד חודשיים תדווחו לנו מה המצב של הבדיקה שלכם.

<אבי ראש: אנחנו נציג את זה לשר שלנו.

אלי אלאלוף: כן, אני אשמח לקבל את זה.

אלי אלאלוף: האדריכל ישראל גודוביץ, בבקשה.

<ישראל מאיר גודוביץ: קודם כל לא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: לא תקבל.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אתה רוצה - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: לא, שאלתי את הנואם.

אלי אלאלוף: בבקשה, יש לך תשובות?

<יורם אלעזרי: כן.

<יורם אלעזרי: הנתונים בחוץ לארץ זה לא מקשה אחידה.

<יורם אלעזרי: כלל הנתונים מופיעים בדו"ח עצמו.

<יורם אלעזרי: כשבדקנו את הדו"ח עצמו והשווינו את עצמנו למדינות ה-OECD, אז ההשוואה היא מאד מאד קשה מכל מיני היבטים, זה גם יעלה בסקירה הבאה.

<יורם אלעזרי: מדינת ישראל הייתה בסביבות 10 המדינות של ה-OECD, דווקא לצד הטוב, לא לצד הרע, אבל זה לא מה שמנחם אותנו.

<יורם אלעזרי: אנחנו מסתכלים והמדינה שהכי מתקדמת בתחום הזה היא אנגליה, שהיא ממש נמצאת בסדרי גודל יותר טובים מאיתנו.

ג'מאל זחאלקה: הטענות בארץ הן פי שבעה יותר מאשר באנגליה, פר קפיטה.

<קריאה: 7.2 אם רוצים את המספר המדויק.

<קריאה: אז איך זה יכול להיות?

<קריאה: אז איך אנחנו מקבלים את הנתון הזה פה בוועדה?

<ישראל מאיר גודוביץ: אז למה הוא לא יודע את הנתון הזה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דנים בו, אנחנו דנים בעניין.

<ישראל מאיר גודוביץ: לא, אני שאלתי את הדברים הבסיסיים.

<ישראל מאיר גודוביץ: יש לי את הנתונים וזה לא פי שבעה, אנחנו פי עשרה ואני שואל למה.

אלי אלאלוף: יש בדו"ח טבלה, יש גרף שלם - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: אדוני יושב הראש, אני לא יודע מה הוא כתב בדו"ח, הוא נכשל.

<ישראל מאיר גודוביץ: כרגע הוא נכשל בשאלה.

אלי אלאלוף: אתה ממונה על הציונים?

<ישראל מאיר גודוביץ: הנתונים לא טובים במדינת ישראל.

<ישראל מאיר גודוביץ: נשאלת השאלה למה.

<ישראל מאיר גודוביץ: הטיפול בדברים האלה, שנקראים בטיחות בעבודה, התחיל לפני הרבה יותר זמן ולשיאו הוא הגיע עם דו"ח זיילר, אחרי אסון ורסאי.

<ישראל מאיר גודוביץ: מבלי להתהדר, ניסיתי אני וקבוצה של אזרחים בהתנדבות, לנסות לגלות מה סוד התקלות האלה.

<ישראל מאיר גודוביץ: מדוע היה לנו את גשר המכבייה, מדוע אסון ורסאי, מדוע מחלף שפירים, מה קרה בתל אביב ומה קורה בכלל באתרים בארץ.

<ישראל מאיר גודוביץ: עכשיו, אני בניגוד לכולכם כאן לא מאמין באכיפה.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני מאמין שדבר כזה יכול להיפתר אחרת לגמרי ועשינו את המחקר ב-OECD.

<ישראל מאיר גודוביץ: אז החברות ב-OECD, לא החדשות מהמזרח, אלא הרצינות שבהן, יש בהן מנגנון.

<ישראל מאיר גודוביץ: את המנגנון הבאנו לכאן.

<ישראל מאיר גודוביץ: את ה-HNBC בלונדון, את סיטה בבלגיה, מצרפת שכחתי את שמם, כולם היו כאן.

<ישראל מאיר גודוביץ: אצל כל שר שהוא אחראי על זה, לא שרי הרווחה והגהות ואני לא יודע איך הם נקראים, אלא שר השיכון, כשבעצם שר הפנים ושר השיכון היו אחראים על מה?

<ישראל מאיר גודוביץ: על חוק מכר דירות.

<ישראל מאיר גודוביץ: בחוק מכר דירות מי מתחייב?

<ישראל מאיר גודוביץ: לא הסינים שמביא היום כחלון לבנות את המדינה, הם לא יכולים להתחייב.

<ישראל מאיר גודוביץ: אנחנו לא נלך לחפש אותם לאחר מכן.

<ישראל מאיר גודוביץ: ולכן צריך שיהיה כאן בסיס, לפחות כמו שיש בבריטניה.

<ישראל מאיר גודוביץ: אף אחד לא היה מוכן שמחירי הדיור יעלו אפילו בחצי אחוז, אבל בטח לא ב-1 או 2, כפי שזה מצריך, כי השחקן היחידי שאיננו מופיע – ואני לא רוצה להלאות אתכם – אבל הכנתי כאן מה קורה באתרי בנייה.

<ישראל מאיר גודוביץ: איך הביטוח עובד באתרי בניין זה ה - - -, אין אחר.

<ישראל מאיר גודוביץ: יש 1,000 ביטוחים שם.

<ישראל מאיר גודוביץ: פרעות ובלגן כמו בכבישים עד שנת 1973.

<ישראל מאיר גודוביץ: אתם כולכם פה צעירים, אני מזכיר לכם, עד שנת 1973 לא היה ביטוח חובה.

<ישראל מאיר גודוביץ: כל אחד היה מבטח אצל השכן או בן הדוד.

<ישראל מאיר גודוביץ: והבלגן חגג כמו היום ואתם לא מבינים את זה, סליחה שאני אומר.

<ישראל מאיר גודוביץ: כי בסך הכל השחקן היחידי שאיננו משחק באתרי בנייה זה חברות הביטוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: להן הכי נוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: הכי נוח להן לשבת על הגדר ושבמשטרה אתם תקיימו שם כל מיני דיונים.

<ישראל מאיר גודוביץ: יהיה משטרת זה ומשטרת ההוא.

<ישראל מאיר גודוביץ: עד היום 15 - או יותר שנים אחרי אסון ורסאי - אף אחד מהנפגעים לא קיבל פיצויים.

<ישראל מאיר גודוביץ: למה?

<ישראל מאיר גודוביץ: אין ביטוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: פשוט אין ביטוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: אבל מה עונה לנו שר האוצר, ואני לא אומר שמות, כולם, בין אם זה לפיד או כחלון, היום הם כבר עשו שותפות בשביל להביא את הסינים, אבל מה עונה לנו?

<ישראל מאיר גודוביץ: עלות הבנייה – כך קיבלתי תשובה מהאוצר – לא תעלה אפילו בחצי אחוז, אבל עדיין הוא דורש מהר ובזול.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים.

<ישראל מאיר גודוביץ: מהר ובזול.

<ישראל מאיר גודוביץ: אז מה הפלא שאם מהר ובזול ואין ביטוח, אין ביטוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: אין ביטוח ועל זה הייתי פשוט מבקש שסוף סוף, אם היה ביטוח חובה כמו ברכב – אתם נוסעים היום על הכביש בניגוד לאותו צו של זה.

<ישראל מאיר גודוביץ: תראו, על הכבישים, זה כל עניין הביטוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: תשימו לב.

<ישראל מאיר גודוביץ: בניגוד לזה, זה הביטוח בכבישים.

<ישראל מאיר גודוביץ: סך הכל ביטוח חובה.

<ישראל מאיר גודוביץ: לא צריך להיות חכם גדול וזה קיים איפה?

<ישראל מאיר גודוביץ: בכל ה-OECD.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מודה שחידשת לנו.

<ישראל מאיר גודוביץ: אז על מה אנחנו מדברים פה היום?

אלי אלאלוף: אני מודה שחידשת לנו בנושא הביטוח.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני רוצה להגיד רק מילה אחרונה.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני כאן נמצא ומאחורי עשרות אם לא מאות של מנופאים בישראל, שהמצב שלהם מבחינה זו הוא הכי קשה, ומה שאנחנו פועלים היום – את זה אני אומר ליושב הראש – אנחנו ארגנו להם איגוד עם ביטוח, וזה יהיה אולי הסמן הראשון איך הוא לפתור את זה מבלי להתבלגן בישיבות, שתסלחו לי, גם מדו"ח זיילר לא יצא כלום.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רצית לענות, חבר?

אלי אלאלוף: אבל אני מבקש מאד בקיצור, כי הכי חשוב לי זה גם לקבל את הדיווח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי שתקשיבו.

<רועי וינשטיין: אתה נותן לי את זכות הדיבור או את זכות השאלה שרציתי לשאול את יורם אלעזרי?

אלי אלאלוף: מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: יש לך שנייה.

<רועי וינשטיין: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה וכל מי שנשאר פה ולא ברח לתוך העניינים שלו.

<רועי וינשטיין: מאז הוועדה האחרונה, שם קיבלנו תודות לך, חבר הכנסת - - -

אלי אלאלוף: אבל אני הייתי רוצה שתתייחסו לדו"ח.

אלי אלאלוף: הדיון הוא המשך לדו"ח, אז אם אתם יכולים להתייחס לדו"ח.

<רועי וינשטיין: אני אשמח להתייחס לדו"ח.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

<רועי וינשטיין: קוראים לי רועי וינשטיין, אני דובר ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל, אנחנו התאגדות חדשה תחת כנפה של ההסתדרות הכללית.

<ראובן בן שמעון: שלא עושה יותר מדי בשביל הפועלים.

<רועי וינשטיין: ואנחנו עושים צעדים קטנים.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להעיר הערות ביניים, חייב להגיד את שמו.

<רועי וינשטיין: ראובן, בחייאת, מהיציע, תביא פונפונים קודם.

<רועי וינשטיין: שנייה, תן לדבר.

אלי אלאלוף: אוקיי, תדבר בבקשה.

<רועי וינשטיין: בוועדה הקודמת אני עמדתי מול כולכם ורובכם וישבתי והצגתי בפניכם את העובדה הפשוטה הזאת, שזה נורא נחמד שיושבים פה 10 חברי כנסת ומדברים על הפועל השקוף, בשעה שהם אומרים יש לי הצעות, אני צריך לקדם את זה, אבל לא עושים שום דבר בנושא, הם פשוט אומרים שמישהו צריך לעשות את זה.

<רועי וינשטיין: הסברתי לכל הנוגעים בדבר שהסיבה שאנחנו שקופים למעשה זה הם.

<רועי וינשטיין: זה חוסר היכולת שלהם לאכוף את הזכויות שלנו.

<רועי וינשטיין: בזמן מהוועדה הקודמת, אנחנו בחרנו אפילו לקחת יותר זמן מהזמן בהתנדבות שלנו.

<רועי וינשטיין: יש לנו ועד נפלא, אנשים שעובדים בהתנדבות, באמת, יומם ולילה.

אלי אלאלוף: תגיע לנקודה.

<רועי וינשטיין: הנקודה היא כזאת, אנחנו עשינו מלא צעדים.

<רועי וינשטיין: אנחנו רעננו ביחד עם פקידים מהמינהל את דרכי הגישה והדרך לסגור אתר דרך הטלפון, לאור רשימה של שאלות מאד מאד ספציפית כלפי העגורנאי, משהו שלא היה לנו קודם.

<רועי וינשטיין: קיבלנו את האישור לפני - - -

אלי אלאלוף: זו ההתייחסות שלך לדו"ח ששמעת?

<רועי וינשטיין: זו מאד התייחסות, כיוון ש - - -

אלי אלאלוף: יש לך בעיית ריכוז.

<רועי וינשטיין: לא, בכלל לא.

אלי אלאלוף: אבל לא דנו בזה.

אלי אלאלוף: חברה, בואו תהיו תכליתיים.

<רועי וינשטיין: הגישה שלי לדו"ח, ספציפית, אם אתה רוצה להסתדר לניירות האלה, זה כל הדו"ח הזה הוא אמיתי וטוב.

<רועי וינשטיין: ההתייחסות היחידה שלא שמעתי היא למה לא דורשים ברמת הפרקליטות את הידע הטכני, כי אתה מדבר על התערבות של הפרקליטות, אבל בסופו של דבר גם היחידה לחקר נפגעי אונס, יש להם בפרקליטות עוצבה מאד מאד מיוחדת.

<רועי וינשטיין: למה לנו בבניין אין?

<רועי וינשטיין: מה זה עוזר לי עכשיו אם הפרקליטות יסדה על ידי זכויות בעסקת טיעון ולא יהיה לי את הנקודה הזאת?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: בבקשה גברת, כן.

<הדס תגרי: הדס תגרי מהקואליציה למאבק בתאונות בניין.

<הדס תגרי: אני אדבר בקצרה על שתיים-שלוש נקודות מרכזיות.

<הדס תגרי: קודם כל אני הייתי שמחה שנשמע מהמשרדים הממשלתיים שהגיעו לדיון את ההתייחסות שלהם מה הצעדים שמתכוננים.

<הדס תגרי: בדרך כלל מדובר שקודם שומעים וקשה קצת להתייחס ככה.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לזה לפני סוף הישיבה.

<הדס תגרי: אני אשמח גם להתייחס לעניין הבטיחות - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, יהיו עניינים.

אלי אלאלוף: כל אחד בא לתת ייעוץ לעבודה שלנו.

אלי אלאלוף: זה מאד נחמד.

<הדס תגרי: לא, אוקיי, אז בוא אני אסביר.

אלי אלאלוף: אבל יש גבול לסבלנות שלי.

<הדס תגרי: אוקיי, אני מצטערת שאני - - -

אלי אלאלוף: אז תהיו תכליתיים.

<הדס תגרי: אני אהיה תכליתית.

אלי אלאלוף: כן, לתת ציונים כל הזמן.

<הדס תגרי: לא.

<הדס תגרי: אני מתנצלת אם זה הובן ככה.

<הדס תגרי: את המסמך אנחנו קראנו.

<הדס תגרי: אנחנו הגשנו את ההמלצות שלנו.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: יש התייחסויות לדו"ח?

<הדס תגרי: כן.

<הדס תגרי: המצב בתחום של החקירות הפליליות הוא על הפנים, זה ברור.

<הדס תגרי: אני לא רוצה לפרט, כולם יודעים את זה.

<הדס תגרי: גם הרשויות יודעות את זה ואני מבינה שהן כבר פועלות בעניין הזה ומגבשות נוהל.

<הדס תגרי: אנחנו שומעים על זה כבר כמה חודשים.

<הדס תגרי: אנחנו רוצים לראות את הנוהל הזה, להבין מה יש בו, ומה שעוד יותר חשוב, חייב להיות מנגנון פיקוח על החקירות הפליליות.

<הדס תגרי: אנחנו עכשיו כמעט בסוף השנה, 40 הרוגים, עוד כ-50 פצועים קשה.

<הדס תגרי: על הכל צריכות להיות פה חקירות פליליות.

<הדס תגרי: בשנים 2014 ו-2015 לדעתי לא הוגש אף כתב אישום על תאונות שהיו בשנים האלה, אולי יש איזה עונשים ספורים שפספסתי.

<הדס תגרי: אין לנו דרך לדעת מה קורה בחקירות האלה.

<הדס תגרי: באותן מעטות שיש לנו, אנחנו רואים שהמחדלים הם מזעזעים.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי הדו"ח מתייחס לזה ואני מבקש לעבור הלאה.

<הדס תגרי: מנגנון פיקוח - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים פה את הדיון על הדו"ח, היות ואתם לא מתייחסים אליו ישירות ואני מבקש לעבור לדו"ח הבא, שהוא לא פחות חשוב בעיני, של מכרז המחקר והמידע של הכנסת.

<הדס תגרי: אני רק רוצה להשלים את התמונה, אם אפשר.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: בשלב זה לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, גדעון.

<גדעון זעירא: תודה כבוד יושב הראש.

<גדעון זעירא: גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<גדעון זעירא: אנחנו התבקשנו לכתוב מסמך לקראת הדיון, כשהמסמך מונח לפניכם וזאת הכותרת שלו.

<גדעון זעירא: נקודת המוצא וכפי שעלה בדיונים קודמים וגם במסמך שלנו מדצמבר, שאין גורם אחד שמרכז נתונים ועוקב אחר כלל ההליכים והמצב יוצר קושי במיפוי ההליכים, בדגש על ממשקי העבודה.

<גדעון זעירא: ולכן לא ניתן לשרטט תמונה מלאה באמצעות ייחוד הנתונים שמופיעים במסמך שלנו ולא ניתן לעמוד על מידת הטיפול.

<גדעון זעירא: יורם אלעזרי נגע להתייחסות בנושא והבעייתיות, כפי שעלה גם בדו"ח ועדת אדם.

<גדעון זעירא: מטרת המסמך הייתה ניסיון להתחקות אחר תהליך בדיקת תאונות העבודה, משלב קבלת ההודעה על תאונה ועד לסיום הטיפול בה, ובכלל זה גם לאסוף נתונים על ההליך המשפטי.

<גדעון זעירא: מדוע אני אומר ניסיון?

<גדעון זעירא: כי לאור התשובות שקיבלנו, אין תהליך אחד רציף וסדור.

<גדעון זעירא: על כן אני אציג את הדברים בהתייחס לנתונים ולתשובות שקיבלנו מכל גורם מרכזי בנפרד.

<גדעון זעירא: מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית אמור לקבל דיווחים ממעסיקים על תאונות עבודה ולפי תיקון שעבר בוועדה והכנסת חוקקה באוגוסט, המשטרה אמורה לדווח על מקרי מוות ופציעות קשות למינהל.

<גדעון זעירא: המשטרה בודקת תאונות עבודה לאור קריאות במוקד 100 ולפי התשובה שלה אלינו, היא חוקרת מקרים שיש בהם חשד לעבירות פליליות של רשלנות.

<גדעון זעירא: בסוג הזה של העבירות מטפלת פרקליטות המדינה.

<גדעון זעירא: להבנתנו, יחידת התביעות של המשטרה לא מטפלת בהקשרים של תאונות עבודה, אבל לא קיבלנו תשובה חד משמעית לגבי זה.

<גלי לוי: יחידת התביעות של משרד הכלכלה מטפלת בחלק מההיבטים.

<גדעון זעירא: להבנתי, בעבירות מסוג רשלנות מטפלת פרקליטות המדינה.

<גדעון זעירא: עבירות על דיני הבטיחות – לשכת - - -

<קריאה: תאונות זה הפרקליטות.

<גלי לוי: לא, תאונות קשות שכתוצאה מהן נגרם מוות או נגרמת פציעה קשה, מטופלות ב - - -

אלי אלאלוף: מה שמך גברת?

<גלי לוי: עורכת דין גלי לוי, תובעת ראשית, משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: עכשיו את בכלכלה?

<גלי לוי: נכון להיום כן.

אלי אלאלוף: מה זה?

<גלי לוי: יש פיצול בין המשרדים.

אלי אלאלוף: טוב, זה חלק מהמשחק.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גדעון זעירא: בעבירות רשלנות, להבנתנו מטפלת הפרקליטות.

<גדעון זעירא: הדברים שאני אציג נסמכים על תשובות שהגיעו אלינו בעיקר מפברואר עד יוני 2016, כולל תיקון של נתוני פרקליטות שנמסרו לנו בחודש ספטמבר.

<גדעון זעירא: אני יודע שנעשו כל מיני עיבודים על הנתונים שלנו.

<גדעון זעירא: אני אתייחס אך ורק לנתונים כפי שהם מוצגים אצלנו במסמך ויש לא מעט הסתייגויות לגבי הנתונים והן מצויות במסמך.

<ישראל מאיר גודוביץ: סליחה, למה אין כאן ביטוח?

<ישראל מאיר גודוביץ: למה אתם לא בודקים את עניין הביטוח?

אלי אלאלוף: אוקיי, אמרנו שחידשת לנו היום.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני חידשתי לכם?

אלי אלאלוף: כן, כן, כן.

אלי אלאלוף: מותר לך לפעמים.

אלי אלאלוף: זה לא נורא.

אלי אלאלוף: גם בכעס שלך אתה גם מחדש.

<קריאה: זאת הייתה מחמאה, זה בסדר.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

<גדעון זעירא: אני אחזור שמטרת המסמך הייתה - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: לא, אני לא רואה ביטוח.

אלי אלאלוף: בסדר, הבנו.

<גדעון זעירא: אני אחזור שמטרת המסמך הייתה להתחקות אחר תהליך בדיקת תאונות עבודה.

<גדעון זעירא: אני אציין שעשויים להיות גורמים נוספים שיכולים להיות רלבנטיים, כמו גורמי הצלה.

<גדעון זעירא: אנחנו פנינו למד"א ונמסר לנו שאין להם אפשרות להפיק נתונים על טיפול בתאונות עבודה בענף הבניין.

<גדעון זעירא: לגבי מינהל הבטיחות: נקבעה חובת דיווח מתוקף פקודה מנדטורית, בין היתר בעקבות מקרה של מוות של עובד.

<גדעון זעירא: תקנות מתחילת שנות ה-50 מחייבות הודעה, דיווח של מעסיק גם על מקרים שלא נפגע בהם עובד, למשל אם נפל עגורן.

<גדעון זעירא: כפי שנאמר גם בדיונים קודמים, יש דיווח חסר על תאונות עבודה שלא נהרג בהן עובד.

<גדעון זעירא: לפי דו"ח מבקר המדינה, בשנים 2009 עד 2014 מפקחי המינהל ביקרו בפחות מ-2% ממקומות העבודה בכל הענפים שהתקבל דיווח על תאונה בהם.

<גדעון זעירא: המינהל השיב שלמעשה הפעולות שלו היו בהיקף יותר גדול, אבל חלק מהפעולות לא תועדו.

<גדעון זעירא: כיום המינהל פועל לפי נוהל זמני שקבע קריטריונים לפתיחה בהליכי בירור, שאותם עורך מפקח עבודה או חקירה שאותה עורך חוקר מיחידת החקירות, תהליך שכולל בין היתר גביית עדויות.

<גדעון זעירא: עוד מילה לגבי הנוהל.

<גדעון זעירא: נכתב בנוהל באופן חד משמעי שהמימוש שלו מותנה בקיום משאבים ואחד מהקריטריונים לפתיחה בהליך זה מועד קבלת הדיווח.

<גדעון זעירא: אנחנו קיבלנו נתונים רק על פעילות של יחידת החקירות וזה מה שאני מציע עכשיו.

<גדעון זעירא: היחידה התחילה לפעול באוקטובר 2010.

<גדעון זעירא: מאוקטובר 2010 ועד 2014 נפתחו 208 תיקי חקירה.

<גדעון זעירא: כ-61% מהם עסקו בתאונות קטלניות.

<גדעון זעירא: בשנים המלאות – 2011-2014 – נפתחו 117 תיקי תאונות קטלניות.

<גדעון זעירא: אני אציין שבאותן שנים היו 132 תאונות קטלניות.

<גדעון זעירא: בשנת 2015 נקבע שינוי במוקד החקירות.

<גדעון זעירא: תאונות קטלניות נחקרות רק אם נהרג בהן יותר מאדם אחד או שמדובר בתאונה מורכבת, למשל בעקבות כשל הנדסי; ועיקר הפעילות, להבנתנו, היא בעקבות הפרות של צווי בטיחות.

<רועי וינשטיין: בדיוק, כשקשור כסף אז מגיעה המילה.

<רועי וינשטיין: בואו נכתוב את זה יותר יפה שם, אם אתה כבר עושה לי שיעור בהקראה, כי זה נתונים שכבר שמענו.

אלי אלאלוף: הערות זה מקובל, אבל לא להגזים.

<רועי וינשטיין: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: תאפשרו את המשך הדיווח.

<גדעון זעירא: כאמור, בשנת 2015 נקבע שינוי במוקד החקירות.

<גדעון זעירא: עיקר הפעילות כבר לא עוסקת בתאונות קטלניות.

<ורדה אדוארדס: סליחה, אם אפשר להעיר?

אלי אלאלוף: אני מבקש, תנו לו להשלים, ברשותכם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה גדעון.

<גדעון זעירא: לאור הנתונים והתשובות שמפורטות במסמך, עולה האם סדרי העדיפויות לפתיחה בבדיקה כיום הם אמות המידה המיטביות והאם הם מאזנים כראוי בין הדרישות המקצועיות לאילוצי משאבים.

<גדעון זעירא: עוד שאלה שעולה זה האם בתחום בדיקת תאונות עבודה היום, עיקר פעילות המינהל היא למעשה תמיכה מקצועית באמצעות בירורים וחקירת המשטרה ולאור הבנייה שלה והאם זה התפקיד שהתכוון אליו המחוקק.

<גדעון זעירא: אני אציין שבהערות ראש הממשלה ממאי 2016 לדו"ח מבקר המדינה, משרד הכלכלה הציג שהוחלט שמנהל הבטיחות יבצע בירורים של נסיבות התאונה והמשטרה תבצע את החקירות.

<גדעון זעירא: מנגד, המשטרה בתשובתה אלינו אמרה שהיא חוקרת רק עבירות פליליות מסוג רשלנות והדגישה את הצורך בסיוע מקצועי, והעלתה קושי בטיפול ברוב התאונות שבהן נהרג אדם או נחבל באופן חמור בשל השינויים שהצגתי, שערך מינהל הבטיחות.

<גדעון זעירא: שאלה נוספת שעולה זה האם במציאות הקיימת יש תאונות עבודה שלא נבדקות, ולאור זאת, האם יש צורך בגוף אחד שיהיה אחראי לבדיקת כלל התאונות ועל התיאום בין הנוגעים בדבר.

<ראובן בן שמעון: אפשר הערת ביניים?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ראובן בן שמעון: כל הנתונים ש - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<ראובן בן שמעון: קוראים לי ראובן בן שמעון, אני מהפורום למניעת תאונות עבודה.

<ראובן בן שמעון: לא ארחיב על הטייטל, הסמכות, הדרכות.

<ראובן בן שמעון: מה שאני יכול להגיד שאני בשנה האחרונה מסקר את תחום הבטיחות בעבודות הבנייה באופן יומי.

<ראובן בן שמעון: המון המון מהתאונות אנחנו עלינו עליהן דרך קרובי משפחה, דרך אנשים.

<ראובן בן שמעון: אני אתן לך דוגמא.

<ראובן בן שמעון: לפני שבועיים בוואדי ג'וז נהרג עובד.

<ראובן בן שמעון: איך בכלל עלינו על הדבר הזה?

<ראובן בן שמעון: אף אחד לא ידע מזה בכלל.

<ראובן בן שמעון: אף אחד לא ידע שהעובד הזה מת בתוך אתר בנייה.

<ראובן בן שמעון: קרוב משפחה שלו, שגר בחברון, שלח אלי הודעה דרך הפייסבוק ואמר לי – תקשיב, קרוב המשפחה שלי נהרג.

<ראובן בן שמעון: במקביל אני מתחיל לבצע בדיקות מול אנשים.

<ראובן בן שמעון: אף אחד לא יודע בכלל על המקרה הזה.

<ראובן בן שמעון: לא יודע איך פינו אותו, סהר אדום, איך לקחו אותו?

<ראובן בן שמעון: אני רק יכול להגיד שהשנה הגענו ל-40 הרוגים.

<ראובן בן שמעון: יש הרבה הרבה יותר הרוגים ואנחנו כנראה אפילו לא יודעים עליהם.

<ראובן בן שמעון: ודיברנו על תאונות – אם חוקרים או לא חוקרים, את הרוב המוחלט של תאונות לא חוקרים, כי לא יודעים עליהן.

<ראובן בן שמעון: לא יודעים פשוט שמישהו נהרג.

<ראובן בן שמעון: בשנה שעברה דיווחנו על קריסת עגורן צריח בחולון.

<ראובן בן שמעון: הקבלן לא דיווח למינהל הבטיחות והבריאות בתעסוקה.

<ראובן בן שמעון: רק בעקבות פנייה של הפורום, נפתחה חקירה.

<ראובן בן שמעון: נקודה תחתונה, מה שאני רוצה לומר - - -

אלי אלאלוף: אבל זו לא התייחסות לדו"ח, חברה.

אלי אלאלוף: בואו נתרגל קצת לסדר.

אלי אלאלוף: מה שאתה אומר זה מאד חשוב, אבל זה לא התייחסות לדו"ח.

אלי אלאלוף: תאפשרו.

אלי אלאלוף: יהיה דיון פתוח ותוכל להשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: גדעון, בבקשה תשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: תאפשרו לו להשלים ולסיים.

<גדעון זעירא: נעבור לחוליה השנייה, שזאת המשטרה.

<גדעון זעירא: עד לשנת 2007 חקירת המשטרה ושיתוף הפעולה עם מינהל הבטיחות הוסדרו בפקודה פומבית.

<גדעון זעירא: אנחנו לא יודעים מה הסיבה שהיא בוטלה.

<גדעון זעירא: נמסר לנו שכיום יש נוהל ואנחנו מבינים שיש גם עבודה על נוהל משותף.

<גדעון זעירא: לפי נתוני המשטרה, שנמסרו לנו בפברואר ובאפריל, בין השנים 2011 ל-2015 נפתחו במשטרה 803 תיקים שאינם פליליים בהקשר של תאונות עבודה באתרי בנייה.

<גדעון זעירא: אנחנו לא יודעים מה אופי הטיפול באותם תיקים.

<גדעון זעירא: בין השנים 2010 ו-2015 נפתחו 222 תיקים פליליים בגין חשד לעבירות רשלנות באתרי בנייה.

<גדעון זעירא: מערכת הנתונים של המשטרה לא מאפשרת התמקדות בתאונות עבודה בלבד, כלומר לא בהכרח כל התיקים עוסקים בתאונות עבודה, לחשד לעבירות רשלנות באתרי בנייה.

<גדעון זעירא: ב-95 מהתיקים היה חשד לגרימת מוות ברשלנות.

<גדעון זעירא: אני אציין שבאותן שנים היו 191 תאונות קטלניות, אבל בעקבות המגבלות השונות, קשה להגיד מה שיעור התאונות הקטלניות שנחקרו.

<גדעון זעירא: מתוך 222 התיקים הפליליים, כמעט מחצית נגנזו.

<גדעון זעירא: עילת הגניזה המרכזית – כמעט שני שלישים – זה בגין חוסר בראיות.

<גדעון זעירא: אני עובר לחוליה השלישית והיא פרקליטות המדינה.

<גדעון זעירא: היא מטפלת בעבירות רשלנות, בסעיפים ספציפיים בחוק העונשין.

<גדעון זעירא: לא ידוע לנו על סעיפים נוספים.

<גדעון זעירא: למערכת הפרקליטות יש מגבלה לספק נתונים, שוב, בקטגוריה של תאונות עבודה.

<גדעון זעירא: לצורך כתיבת המסמך ועקב העיסוק בנושא היא ערכה עיבוד מיוחד על סמך רשימת תיקי חקירה שהעבירה לה המשטרה והנתונים שאני אציג הם נתונים על 148 תיקי פרקליטות שנפתחו בין שנת 2010 לפברואר 2016.

<גדעון זעירא: יתכן שבאותן שנים היה שינוי בגין תיקים שנפתחו קודם לכן, אבל בעקבות המגבלות האלה אני מציג רק את התקופה הזאת.

<גדעון זעירא: לא ברור האם התיקים האלה כוללים גם תיקים שהעבירה הראשית בהן נגנזה והועברו לטיפול של משרד הכלכלה.

<גדעון זעירא: המערכת לא מצליחה לספק כנראה את הנתון הזה.

<גדעון זעירא: אני אגיד שמהצד השני, גם למשרד הכלכלה אין נתון על מספר התיקים שהוא קיבל מהפרקליטות להמשך טיפול.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אתה מתקרב לסיום, בבקשה, גדעון?

<גדעון זעירא: נכון למרס 2016, מתוך 148 תיקים – מעט יותר ממחצית נגנזו, כמעט 14% הוגש בהם כתב אישום.

<גדעון זעירא: מעט פחות מרבע – טרם התקבלה החלטה.

<גדעון זעירא: בכתב אישום יתכן שנגנזו החשדות כלפי חשוד אחד והוגש כתב אישום כלפי חשוד אחר.

<גדעון זעירא: עכשיו אני אציג את הסטאטוס ביחס לחשודים.

<גדעון זעירא: ב-148 תיקים היו 331 חשודים.

<גדעון זעירא: נכון למרס 2016 – כלפי קצת יותר ממחצית למעשה נגנזו החשדות.

<גדעון זעירא: כמעט 35% טרם התקבלה החלטה או שהסטאטוס לא ידוע במערכת של הפרקליטות; ובמעט פחות מ-10% הוגש נגדם כתב אישום – 31 נאשמים.

<גדעון זעירא: לגבי האנשים שנגנזו כלפיהם החשדות: העילה המרכזית – כ-80% מהם זה חוסר בראיות, נתון שעשוי להצביע על קשיים בשלב החקירה.

<גדעון זעירא: כ-10% זה חוסר אשמה וכן חוסר עניין לציבור.

<גדעון זעירא: לגבי 31 הנאשמים שהוגשו נגדם כתבי אישום – הסטאטוס הסתיים כלפי 13 אנשים – 8 מהם הורשעו, 3 זוכו, או שכתב האישום כנגדם נמחק ולגבי שניים נקבעה אי הרשעה.

<אמנון שינדלר: 20 מהם מנהלי עבודה, שאף אחד לא מתייחס לנושא הזה.

<אמנון שינדלר: זה מה שרציתי להעיר.

<אמנון שינדלר: אני אמנון שינדלר, נציג מנהלי העבודה.

<אמנון שינדלר: חברה, הבעיה היא אצלנו.

<אמנון שינדלר: צריכים לבוא לראות מה קורה בשטח.

<אמנון שינדלר: אם תיתן לי את רשות הדיבור אני אסביר.

אלי אלאלוף: בהמשך.

אלי אלאלוף: בבקשה, רק בוא נסיים.

<גדעון זעירא: לסיכום הניסיון שלנו להתחקות ולמפות את התהליך, אני אציג כמה שאלות אפשרויות לדיון: שאלה ראשונה זה מה הם הכלים המקצועיים הדרושים לחקירת תאונות עבודה והאם שיתוף הפעולה כיום בין הגורמים השונים נותן מענה לכך.

<גדעון זעירא: כאמור, השיעור הגבוה של גניזה בגין חוסר בראיות, גם בנתוני הפרקליטות וגם בנתוני המשטרה, עשוי להצביע על קשיים בהליך החקירה.

<גדעון זעירא: גם מהפרקליטות נמסר לנו שבמסגרת עבודת מטה של שלושת הגורמים, עלה שהקשיים המרכזיים בחקירות הם מחסור במשאבים והעדר הכשרה מתאימה של גורמי משרד הכלכלה והמשטרה; ובכשלים בממשקים בין הגופים.

<גדעון זעירא: הוצג דו"ח אדם והנושא של העדר מסד נתונים ממלכתי כולל.

<גדעון זעירא: נשאלת השאלה כיצד בהעדר הסדרה הכוללת איסוף נתונים שכזה, ניתן לבחון את יעילות הטיפול בתאונות עבודה ואת ההיקף שלו; ולאור העובדה שחובת הדיווח של מעסיקים למינהל הבטיחות מעוגנת בחקיקה משנות ה-40 וה-50, לאור היבטי הטיפול השונים של הגופים, לאור העובדה שבעבר חקירת המשטרה הוסדרה בפקודה פומבית וכיום הנושא מוסדר בנהלים שחלקם כנראה עוד בהתגבשות.

<גדעון זעירא: לאור הביקורת של מבקר המדינה ולאור קשיים רבים שעלו בוועדה – עולה השאלה האם יש מקום לבחון מחדש את תהליך בדיקת תאונות העבודה ולמסד אותו ואם כן כיצד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש בקיצור, כי אנחנו גם רוצים לדווח על מה שחברי הכנסת עשו.

<אבי ראש: עלתה פה שאלה לגבי הנוהל, אז יש נוהל משותף מספטמבר 2016.

אלי אלאלוף: משותף למי?

<אבי ראש: לנו, למשטרת ישראל, למינהל הבטיחות ולפרקליטות.

<אבי ראש: הוא מכיל גם את התיקון לחוק שנעשה ביולי, שנכנס לתוקף באוגוסט.

<אבי ראש: הוא מסדיר בעצם את דרכי העבודה - - -

אלי אלאלוף: החוק שמאפשר סגירת אתרים?

<אבי ראש: של סגירת אתרים בצורה מנהלית ל-48 שעות על ידי מפקחי העבודה.

<אבי ראש: גם את זה הכנסנו פנימה.

<אבי ראש: את הדיווח מהמשטרה למפקחי העבודה הסדרנו.

<אבי ראש: את הקבלה של פרקליט מלווה מטעם הפרקליטות בזמן קצר סמוך לקרות האירוע, תוך כמה זמן גם לגבי - - - או בתוך בירור במשרד העבודה.

<אבי ראש: זאת אומרת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה תוך כמה זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך מענה תוך כמה זמן?

<אבי ראש: נקבל דו"ח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את המקרה של מאג'די סאלם, הרופא שביקרנו גם את המשפחה, זה מחודש מאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא נפל ונהרג שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפחה לא יודעת אם יש חקירה או אין חקירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא לא מדווחת.

<אבי ראש: לא התקשרו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יודעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא דיברו איתם אפילו לרגע אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה כמה זמן צריך כדי לחקור תאונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בן אדם נפל, כמה זמן אפשר וגם לדווח למשפחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם זו שאלה שאנחנו צריכים לקבל עליה מענה מהמשטרה.

<אבי ראש: אני לא יכול להתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר.

<אבי ראש: אנחנו קבענו בנוהל שתוך שלושה חודשים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בוא נשמע מה הנוהל שקבעתם.

<אבי ראש: תוך שלושה חודשים לקבל את הדו"ח ממשרד העבודה.

<אבי ראש: לנו כמשטרה אין את המומחיות המקצועית הנדרשת בהיבטים השונים של התאונות שקורות, אם זה ב - - -

אלי אלאלוף: אפשר לקבל את הנוהל הזה?

<אבי ראש: אפשר לקבל אותו.

<אבי ראש: הוא לא הותר לעיון הציבור, כי יש בו שיטות עבודה של המשטרה, אבל אני יכול להעביר אותו כמובן לוועדה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעביר את זה בבקשה ליושב ראש הוועדה.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

אלי אלאלוף: אני הולך לפי התור.

<אמנון שינדלר: אוקיי, קוראים לי אמנון שינדלר.

<אמנון שינדלר: אני נציג ועד פעולה של מנהלי עבודה שמאורגן על ידי ההסתדרות.

<אמנון שינדלר: רציתי להסביר פה לוועדה.

<אמנון שינדלר: אני ניסיתי בוועדה הקודמת לדבר, לא היה הרבה זמן, אבל אנחנו אנשים שחיים עם הפועלים, עם העובדים ואצלנו נהרגים ופצועים כל הפועלים שנופלים מכל מיני מקומות.

<אמנון שינדלר: רציתי לציין שאנחנו בעבודה למעשה אחראים על ביצוע העבודה.

<אמנון שינדלר: אותו קבלן או אותו מעסיק שמקבל אותנו, רוצה שאנחנו נתקדם ונבצע את העבודה ועלינו מוטל הכל.

<אמנון שינדלר: זאת אומרת ביצוע העבודה, יומני העבודה.

<אמנון שינדלר: אנחנו אמורים להתעסק עם שינויי דיירים, עם ISO9001, עם אלף ואחד דברים שאני יכול לספור מעכשיו לעוד חצי שעה.

<אמנון שינדלר: מה שנשאר לנו לגבי בטיחות, זה זמן מאד מאד מוגבל.

<אמנון שינדלר: זאת אומרת בין 80% ל-90% אנחנו עסוקים בביצוע העבודה ואנחנו לא עסוקים רק בבטיחות בעבודה.

<אמנון שינדלר: ומה שקורה, כל פעם באים קבלני משנה עם כל מיני עובדים שהם לא מנוסים, כל יום מחליפים לנו שם עובדים ואי אפשר לשמור על כולם, פשוט.

<אמנון שינדלר: מנהל עבודה יכול לעבוד במגדל בקומה 30 ולמטה פועל אחר עושה שטויות ונופל ומנהל העבודה נותן את הדין.

<אמנון שינדלר: אנחנו ראינו לפי הדו"ח בטבלה 4, שמנהלי העבודה הם הנאשמים העיקריים.

<אמנון שינדלר: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו צריכים עזרה.

<אמנון שינדלר: לא שיוסיפו עלינו עוד חוקים ועוד תקנות ועכשיו עשו לנו גם כן השעיה של מנהל עבודה.

<אמנון שינדלר: חברה, אנחנו קורסים, אנחנו לא סופרמנים.

<אמנון שינדלר: אנחנו צריכים לבצע את העבודה בלוחות זמנים צפופים.

<אמנון שינדלר: לבוא ולחשוב ולהגיד עוד איזה תקנון נעשה, או עוד איזה תקנות נוסיף, מה שמוסיפים עלינו כל יום ועוד עבודות בגובה.

<אמנון שינדלר: אי אפשר.

<אמנון שינדלר: אנחנו קורסים גם בתקנים היום.

<אמנון שינדלר: בתקנות היום.

<אמנון שינדלר: אני מבקש, הפתרון למנוע היום את כל תאונות העבודה – לא את הכל, אבל רוב תאונות העבודה – זה לתת לנו מישהו מתחתינו שיתעסק אך ורק בנושא הבטיחות, כי לנו אין את הזמן.

<אמנון שינדלר: אני לא מתבייש להגיד את זה.

<אמנון שינדלר: אין לנו את הזמן - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הצעת חוק שמונחת לפתחנו.

<אמנון שינדלר: לא ממונה בטיחות.

<אמנון שינדלר: ממונה בטיחות יש לנו היום.

<אמנון שינדלר: הוא בא ומייעץ והולך.

<אמנון שינדלר: אנחנו צריכים מישהו שיעבוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, להפריד בין עבודת ממונה הבטיחות - - -

<קריאה: ממונה בטיחות צמוד באתר.

<אמנון שינדלר: אי אפשר לתת 13,000 ממונה בטיחות.

<אמנון שינדלר: אין דברים כאלה.

<אמנון שינדלר: אין לנו מספיק מנהלי עבודה, אז איך יש ממוני בטיחות פתאום?

<אמנון שינדלר: אני מציע שנכשיר עובדים, עובד טוב, ותיק אצלנו באתר, שהוא יעשה שלושה חודשים השתלמות בבטיחות ויעבוד תחתי, תחת מנהל עבודה והוא ישמור רק על בטיחות.

<אמנון שינדלר: הוא יהיה העיניים שלנו, ושם אנחנו נפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז האחריות היא עליך?

<אמנון שינדלר: האחריות היא בכל מקרה עלי, כן.

<אמנון שינדלר: אני לא בורח מהאחריות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם האחריות היא תחתיך, אז מה עשית בזה?

<אמנון שינדלר: גם ככה אנחנו אחראים.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

<אמנון שינדלר: סליחה, כבודו, רק שאלה.

<אמנון שינדלר: אני רוצה לשאול את גברת ורדה – בישיבה הקודמת אמרת שיש 13,000 אתרי בנייה.

<אמנון שינדלר: את יכולה להגיד לי היום שיש 13,000 מנהלי עבודה החתומים אצלך על האתרים האלה?

<אמנון שינדלר: כי אנחנו מבקשים את הרשימות של מנהלי העבודה דרך ההסתדרות כבר שנתיים ולא מקבלים אותן.

<אמנון שינדלר: אנחנו רוצים לעשות הדרכות לפועלים בנושא הבטיחות.

<אמנון שינדלר: למנהלי העבודה.

<אמנון שינדלר: ורדה לא נותנת לנו.

<אמנון שינדלר: אני רוצה תשובה.

<אמנון שינדלר: את יכולה להגיד לי במפורש שיש 13,000 מנהלי עבודה באתרים?

<ישראל מאיר גודוביץ: אין לה.

<ישראל מאיר גודוביץ: נו, באמת.

<אמנון שינדלר: לא, תן לה לענות.

<אמנון שינדלר: זאת השאלה שאני רוצה לשאול אותה.

<ישראל מאיר גודוביץ: היא עונה לך.

<ישראל מאיר גודוביץ: היא שותקת.

אלי אלאלוף: מי מנהל את הישיבה פה?

<אמנון שינדלר: אני רק מבקש מורדה לענות לי על השאלה.

אלי אלאלוף: היא תענה לך בזמן המתאים.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה לך.

<אמין זאהר: באותו הקשר אדוני.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<אמין זאהר: שמי אמין זאהר, אני הייתי עוזר שר השיכון לשעבר.

אלי אלאלוף: תפקיד לשעבר.

<אמין זאהר: בהמשך לנושא של אדון מנהלי העבודה - - -

אלי אלאלוף: אתה לוביסט, לא?

<אמין זאהר: אני גם לוביסט וזה גם רשום בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: של מי?

<אמין זאהר: בפרוטוקול של הוועדה פה.

<אמין זאהר: אני לוביסט של העמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל.

<אמין זאהר: ואני אומר, אותו מנהל עבודה שהאדון מדבר עליו, הוא גם כן משמש בסיס רישום לקבלן.

<אמין זאהר: כלומר, הוא גם הקבלן בעצמו.

<אמין זאהר: הוא צריך לדאוג גם לאתר הבנייה וגם לבטיחות של האנשים, ופה, למי האינטרס שלו הולך – לטובת העבודה.

<אמין זאהר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, בוא נחזור.

אלי אלאלוף: כן אדוני.

<אלי רוזנברג: ד"ר אלי רוזנברג, משרד הבריאות.

<אלי רוזנברג: אני קודם כל אתחיל מהסוף להתחלה.

<אלי רוזנברג: אני שמח על הנתונים שמוצגים כאן.

<אלי רוזנברג: אני חושב שהם מצביעים על שתי נקודות, אחת שהזכרתי בדיון הקודם.

<אלי רוזנברג: כמה שאנחנו נסגור את הלופים האלה של הגופים שחוקרים ושאנחנו נשלים ואחד יגיע לכל מקום עבודה, זה לא ייתן לנו נפח סטטיסטי שאנחנו נוכל איתו להקיש לגבי העתיד והמגמות.

<אלי רוזנברג: אנחנו צריכים לשאוף למצב שאנחנו מתחקרים לפחות את התאונות בחומרה בינונית, אז יהיה לנו נפח.

<אלי רוזנברג: אני איש צבא לשעבר בחיל האוויר והיינו רגילים וככה השגנו את ההצלחות, על ידי תחקור כל תאונה בחומרה בינונית ומעלה.

<אלי רוזנברג: זה נותן לנו מספיק נפח, והיום, עם 60 תאונות, ככל שהן חמורות, זה לא נפח מספיק כדי להקיש מסקנות לעתיד.

<אלי רוזנברג: זה דבר אחד.

<אלי רוזנברג: דבר שני, אני בכובע אחר - - -

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנעשה יותר תאונות?

<אלי רוזנברג: סליחה?

אלי אלאלוף: מה זה האמירה הזאת?

אלי אלאלוף: כאילו אתה מזמין יותר תאונות כדי שתוכל לעשות בדיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לו מספיק נתונים סטטיסטיים.

<אלי רוזנברג: כוונתי לתחקר את התאונות.

אלי אלאלוף: חברה, אני לא בעד סטטיסטיקה, אני בעד טיפול בבעיה.

<אלי רוזנברג: אי אפשר להגיע למסקנה.

<אלי רוזנברג: אני רוצה להבהיר את עצמי.

<אלי רוזנברג: אולי לא הצגתי את עצמי מספיק טוב.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא יצא לך טוב.

<אלי רוזנברג: אוקיי, סליחה.

<אלי רוזנברג: התאונות קיימות.

<אלי רוזנברג: התאונות לא מתוחקרות היום, הן לא נחקרות ברמה מעמיקה מספיק כדי שאפשר לבנות מהן מסקרנות שיכולות להקיש לגבי הטיפול.

<אלי רוזנברג: זה נושא אחד.

<אלי רוזנברג: נושא שני, מניסיוני לפחות בעבר, אני אשמח אם יעיד על שינוי המצב הקיים.

<אלי רוזנברג: יש העדר העמקה בתחום של הגורם האנושי.

<אלי רוזנברג: מה עומד מאחורי התאונות ברוב המקרים?

<אלי רוזנברג: הגורם האנושי.

<אלי רוזנברג: בתחום של אלכוהול, בתחום של העייפות וכו' וכאן אני מדבר גם כן כלפי המשטרה בתאונות דרכים.

<אלי רוזנברג: צריך לאחד את המנחים, שמשתמשים בהם פה בארץ, עם המנחים המקובלים בעולם.

<אלי רוזנברג: אני אשמח לדעת אם זה כבר קיים.

<אלי רוזנברג: בבדיקה שלי בעבר, במשרד הכלכלה עוד לא היה כזה ואני חושב שגם בתחום המשטרה בחקירת תאונות דרכים וגם בהמשך שלנו בעבודה שאנחנו דנים בזה היום, וגם במשרד הכלכלה, אני חיפשתי את תהליך בדיקת הסיבות והנסיבות.

<אלי רוזנברג: אולי זה קשור שם, אבל זה לא קיים.

<אלי רוזנברג: לגבי דו"ח ועדת אדם, אם אפשר להגיד מילה או שתיים.

<אלי רוזנברג: אני הייתי חבר בוועדה, אז אני אשמח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נתקדם טיפה.

אלי אלאלוף: תרשו לי, כי יש לי 13 דקות בלבד ו-7 אני כבר מכרתי מהן לידידי אייל בן ראובן שיגיד מה עשינו, כי אתם אומרים יש חוק ככה, יצא חוק.

אלי אלאלוף: זה עבודה.

אלי אלאלוף: עשינו את החוק אחרי עבודה לא קטנה.

אלי אלאלוף: יש פה רק שלושה חברי כנסת שמתעקשים להמשיך לטפל בנושא וזה לא מספיק.

אלי אלאלוף: החוק הזה לצערי לא מספיק, אבל זו התחלה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי כהן: שלום, אלי כהן, מנהל הפורום למניעת תאונות בעבודה.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס לדו"ח, אבל משפט אחד - - -

אלי אלאלוף: הודיעו לו?

אלי כהן: הודיעו לי.

אלי אלאלוף: אז גילוי נאות, אתה נבחרת להיות היועץ לוועדה בנושא הבטיחות והוא אמור לתת לנו שירות בנושא הזה בשבועות הקרובים.

אלי כהן: אז דבר ראשון מאד חשוב שאמר פה מנהל העבודה והוא נבלע בין הדברים: אחד התנאים הבסיסיים לפתיחת אתר לעבודה ואחד המסמכים הראשונים שנדרשים מקבלן, זה מינוי מנהל עבודה באתר.

אלי כהן: טופס התחלת בנייה - הטופס הזה מועבר לפיקוח על העבודה והם אמורים לאשר את המפקח.

אלי כהן: בלעדיו אסור לפתוח אתר עבודה.

אלי כהן: יושבת פה ורדה.

אלי כהן: השאלה שלו מוצדקת במאה אחוז: איך יתכן שאין כזה מספר של מנהלי עבודה, לא קיימים, ובכל זאת יש כל כך הרבה אתרים.

אלי כהן: יש פה כשל בבסיס.

אלי כהן: משם זה מתחיל.

אלי כהן: דבר שני, שמעתי את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני די מופתע, כי שמעתי כמה דברים שהוא אמר שנקבעו נהלים זמניים וסדרי עדיפויות שונים לנושא חקירה ובירור, ואחרי זה נאמר שנעשה שינוי ביעדים בנושא החקירות.

אלי כהן: אני יכול לומר כמי שעוקב באופן רציף, אני לא ראיתי מי קיבל את ההחלטה הזאת ומי החליט על שינוי יעדים.

אלי כהן: והדבר התמוה ביותר שלא מתייחסים אליו פה הוא, שנכון שיש חלוקה כמעט של 50% בהרוגים ובפצועים בין עובדי הבניין לבין עובדי התעשייה כולה – כולל החקלאות – אבל צריך לזכור שעובדי הבניין הם בין 10% ל-15% מהעובדים.

אלי כהן: אז היחס הוא הרבה יותר גדול.

אלי כהן: מכאן, שנדרשת בהחלט רשות לנושא בנייה.

אלי כהן: נדרשת התייחסות ספציפית ומעמיקה הרבה יותר בנושא בנייה, כי אנחנו מדברים ב-50% מתוך 100% שהם לא 50%.

אלי כהן: צריך לשים אותם בקנה מידה.

<ישראל מאיר גודוביץ: מה תעשה הרשות?

<ישראל מאיר גודוביץ: מה היא תעשה?

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, ברשותכם.

<ישראל מאיר גודוביץ: הוא צודק.

אלי כהן: אנחנו נדבר אחר כך.

אלי כהן: לא נתווכח.

אלי אלאלוף: ישראל, בבקשה, תאפשר לאחרים להתבטא.

אלי אלאלוף: כן, גברת.

אלי כהן: אני אמרתי שהוא צודק.

אלי כהן: אני לא אמרתי שהוא לא צודק.

<קלאודיה דוד בילנקה: שמי קלאודיה בילנקה, אני נציגת הפרקליטות.

<קלאודיה דוד בילנקה: אני ממונה על כל תיקי הרשלנות בפרקליטות מחוז תל אביב וראש פורום תיקי רשלנות ארצי ורציתי להתייחס בקצרה לדו"ח שהוצג כאן, של מרכז המחקר והמידע.

<קלאודיה דוד בילנקה: אכן, כמו שמצוין בדו"ח, כמות תיקי החקירה שנפתחו, נחקרו ובסופו של דבר גם הגיעו לפתחו של בית המשפט, היא כמות מצומצמת, אבל יחד עם זאת צריך להזכיר, התיק מגיע לפרקליטות בישורת הכמעט אחרונה.

<קלאודיה דוד בילנקה: מה שכן, הפרקליטות מצאה לנכון, בין היתר בעקבות כל הדיונים וההכרה שמדובר בתחום שהוא תחום באמת שמחייב פתרונות וטיפול, אז כפי שאבי ציין, הפרקליטות, בניגוד לתיקים אחרים שמגיעים לפרקליטות רק בסיום החקירה, בכל הנוגע לתיקי רשלנות – תיקי רשלנות באמת מקבלים ליווי והנחיה מהשלבים הראשוניים של החקירה.

<קלאודיה דוד בילנקה: זה עדיין לא פותר את אותו פער שנמצא בין התיקים שנחקרים על ידי המשטרה לבין התיקים שבהם מתבצעות חקירות על ידי משרד העבודה, וזה הוזכר כאן, שבעצם בחלק גדול מאד מתיקי החקירה אנחנו לא מקבלים חוות דעת של חוקרים של משרד העבודה, וזה יוצר באמת בעיה מבחינת הבנת הגורם לתאונה, הבנת האחריות של כל אחד מהמעורבים.

<קלאודיה דוד בילנקה: לא בכדי, כמו שמצוין בדו"ח, ב-50% מהתיקים או למעלה מזה, עילת הגניזה היא עילה של חוסר ראיות מספיקות.

<קלאודיה דוד בילנקה: אבל כן נעשתה ונעשית חשיבה מאומצת ברמת המשנה לפרקליט המדינה, שבין היתר הולידה גם את אותו נוהל משטרתי.

<קלאודיה דוד בילנקה: דבר נוסף שרציתי לציין, זה שבמסגרת תכניות העבודה שנקבעו אצלנו לשנת 2016, אחד היעדים הוא באמת צמצום משך הטיפול בתיקים.

<קלאודיה דוד בילנקה: כלומר, גם אחרי שנקבעו לוחות זמנים לטיפול בתיקים, גם במשרד העבודה וגם במשטרה, גם אצלנו, על פי תכניות העבודה שלנו, בתוך 6 חודשים מקבלת התיק, צריכה להיות כבר חוות דעת על גניזה או חוות דעת שבעצם ממליצה להגיש כתב אישום וטיוטת כתב אישום.

<קלאודיה דוד בילנקה: אבל חשוב באמת להבין שמדובר כאן בתיקים שהם גם מורכבים מאד ברמת המטרייה וההבנה וגם בהיבט הזה אנחנו עושים השתלמויות פנימיות אצלנו.

<קלאודיה דוד בילנקה: אנחנו גם היינו מעורבים בתכנית הכשרה של שבוע ימים שנעשתה לחוקרי משטרה - --

אלי אלאלוף: מה שברור, גברת, אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: א' אתם צריכים להרחיב את הפעילות הזאת.

אלי אלאלוף: שנית, לתזמן אותה בצורה כזו שזה יהיה יעיל, כי כשהחקירות נמשכות ונמשכות ולזה אחר כך אין שום עילה להגיע לבית המשפט, אז אנחנו רואים איזה סבל.

אלי אלאלוף: יש בפעילות שלכם לא פחות, גם כן פעולות הרתעה.

אלי אלאלוף: זה לא מופעל.

אלי אלאלוף: זה לא מגיע למצב כזה שהפעילות של הפרקליטות, שהיא מאד מקצועית תמיד ואני מעריך ומוקיר.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שאנחנו מגיעים לזה שהפעילות שלכם, גם של המשטרה, מאפשרת היום לשמש כהרתעה מול העבריינים שהיום כדאי להם להיות כאן.

<קלאודיה דוד בילנקה: אין ספק.

אלי אלאלוף: וכדאי להם להיות כאלה מפני שהמערכת לא יודעת לטפל בהם בזמן ובחומרה הנדרשת, ולכן תפקידם דורש זאת פה.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתם מקטינים את התקופות ועושים תכנית עבודה אחרת וכו', אבל תבינו שאנחנו נמצאים בתחום שהוא בכאוס מוחלט, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: זה לא עוד פרקליט או עוד חקירה שתשפר את המצב.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה מהלך מאד דרסטי מצד המערכות השונות, כולל אלה שלא נמצאים פה – משרד השיכון, רשם הקבלנים וכו'.

אלי אלאלוף: ועם כל אלה שנמצאים פה עם כלים דנים, אז אנחנו נמצאים בכל מקרה במצב של כאוס מוחלט בנושא של תאונות עבודה בתחום הבנייה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו לא מצליחים להרגיע את המצב הזה, לתקן את המצב ויש לנו על זה הרבה מה להגיד.

<ישראל מאיר גודוביץ: ביטוח.

אלי אלאלוף: הוא לא נמצא, 13,000 מפקחים.

אלי אלאלוף: אוקיי, ורדה, את יכולה בבקשה להתייחס בקצרה?

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

<ורדה אדוארדס: אני אתייחס בקצרה למרות שעלו כאן הרבה מאד נושאים שנוגעים אלינו.

אלי אלאלוף: לא בקצרה מאד כי אני אאריך רק ב-10 דקות את הישיבה הזאת.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אז אני אנסה לברור מתוך הדברים.

<ורדה אדוארדס: ראשית, אני מודה על הישיבה.

<ורדה אדוארדס: אני מודה על כל הישיבות שנערכות בעניין הזה ושלא נותנות לנושא הזה לרדת מסדר היום.

<ורדה אדוארדס: אני מודה גם באמת לכל הגופים שפועלים וממשיכים לתחזק את הנושא ואני מאד מעריכה את פעולתם.

<ורדה אדוארדס: אנחנו מטבע הדברים הגוף המרכזי שאליו נשואות העיניים על מנת לבצע את הפעילות של אכיפה ויישום של הדרישות.

<ורדה אדוארדס: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו בדיונים קודמים, לגבי באמת - - -

אלי אלאלוף: את יכולה להגיד מילה על המצב החדש שלך במערכת?

אלי אלאלוף: השינוי, המעבר ממשרד למשרד?

<ורדה אדוארדס: תראה, מטבע הדברים המעבר ממשרד למשרד יוצר איזו שהיא השהייה בקידום של דברים.

<ורדה אדוארדס: אנחנו עובדים כרגע מול הנהלה חדשה ושר חדש.

<ורדה אדוארדס: יש נושאים שאנחנו צריכים להעלות אותם מחדש, להסביר, לקבל החלטות מחודשות לגביהם.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת יש איזה שהוא הליך טבעי של מעבר כאשר אנשים חדשים נכנסים.

<ורדה אדוארדס: הם צריכים להכיר את הנושאים ולאשר אותם.

<ורדה אדוארדס: אני לא יכולה להגיד שזה מאיץ פעילויות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<אמנון שינדלר: רק דקה, אני מבקש לענות על השאלה שלי.

<אמנון שינדלר: אתה הבטחת לי שהיא תענה לגבי 13,000 אתרים, אם רשומים אצלה 13,000 מנהלי עבודה.

אלי אלאלוף: אתה לא מנחש לבד את התשובה?

<אמנון שינדלר: לא.

אלי אלאלוף: אז אני אתן לך - - -

<אמנון שינדלר: אני רוצה לשמוע.

אלי אלאלוף: אז תשמע.

<ורדה אדוארדס: אני אשמח לענות.

<ורדה אדוארדס: היו כאן עוד הרבה שאלות שאני אנסה לענות גם עליהן.

<ורדה אדוארדס: דרך אגב, חלק מהנושאים שהוזכרו כאן, כמו עניין כלי הרכב, תגבור וכדומה הם בין הנושאים האלה שכרגע נמצאים בבדיקה מחודשת וטיפול מחודש והיערכות.

<ורדה אדוארדס: אז להם אין לי תשובה.

<אמנון שינדלר: מה זה בדיקה מחודשת?

<אמנון שינדלר: יש לך כלים - - -

אלי אלאלוף: יש לך את מספר מנהלי העבודה שרשומים?

<ורדה אדוארדס: כן.

אלי אלאלוף: כמה?

<ורדה אדוארדס: רשומים אצלנו כ-12,000 מנהלי עבודה.

<ורדה אדוארדס: אני רוצה כאן להעיר הערה - - -

<אמנון שינדלר: פעילים?

<ורדה אדוארדס: סליחה.

<ורדה אדוארדס: הנושא הזה - - -

אלי אלאלוף: רשומים.

<אמנון שינדלר: אני שאלתי על פעילים.

<אמנון שינדלר: אני מתוך השטח, אני שואל על פעילים.

<ורדה אדוארדס: אבל אני אשמח אם תיתן לי גם להשיב, כי אני לא הפרעתי לך בכלל, אפילו לא בהערה.

<אמנון שינדלר: את צודקת, סליחה.

<ורדה אדוארדס: מתוך 13,000 אתרי הבנייה שקיימים, חלקם הם אתרים קטנים ופשוטים.

<ורדה אדוארדס: יש לנו נוהל שהוא קובע שיש אתרים שבהם אין מחויבות למנות מנהל עבודה.

<ורדה אדוארדס: גם התקנות, דרך אגב, פותרות מחובת מינוי מנהל עבודה אם מדובר באתר שטווח הפעילות שלו הוא קצר.

<ורדה אדוארדס: מעבר לכך יש מקרים שבהם אנחנו מאשרים מינוי של מנהל עבודה אחד בשני אתרים.

<ורדה אדוארדס: שוב, כאשר מדובר באתרים שמבחינת היקף הפעילות שלהם והמורכבות של הפעילות הם אתרים קלים ואין בהם סיכונים עודפים, כך שניתן לענות גם על הנושא הזה.

<ורדה אדוארדס: בסך הכל במערכת שלנו רשומים כ-12,000 אמרתי, מתוכם אנחנו יודעים שיש כ-8,000 פעילים, ודרך אגב, כל ה-8,000 האלה מחויבים על ידינו לעבור עכשיו – אנחנו כבר סיפרנו על זה, אבל אני אזכיר את זה שוב, כי כדאי למשל שאתם תודיעו את זה לאנשיכם - - -

<אמנון שינדלר: אם תעבירי לנו את הרשימות אנחנו נודיע.

<אמנון שינדלר: איך אנחנו נוכל להודיע כשאני מחפש באתר אתר, כמו בפינצטה, מנהל עבודה.

<אמנון שינדלר: הם מסרבים להעביר לנו את הרשימות של מנהלי העבודה.

<אמנון שינדלר: ראיתם דבר כזה?

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זה סודי?

<אמנון שינדלר: לא יודע.

<אמנון שינדלר: הנה.

<אמנון שינדלר: כן.

<ורדה אדוארדס: לא, לא, זה לא סודי.

<אמנון שינדלר: זה הקופה האטומית.

<ורדה אדוארדס: הבקשה לקבלת רשימות של מנהלי עבודה על פרטיהם הייתה כדי לטפל בזכויותיהם וכדומה ולא דובר על קידום נושאי הבטיחות.

<אמנון שינדלר: גם.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מבקש.

<קריאה: אז תגיש בקשה.

<אמנון שינדלר: הגשנו.

<אמנון שינדלר: שנתיים.

אלי אלאלוף: תעבירי בבקשה עם העתק אלי.

<ורדה אדוארדס: אוקיי, אני אשמח.

אלי אלאלוף: ורדה, אני מבקש את סליחתך - - -

<אמנון שינדלר: חלק מה-12,000 שרשומים אצלה הם בפנסיה.

אלי אלאלוף: אמרנו.

<קריאה: אמנון, היא אמרה שהיא תעביר לך.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה ורדה, משפט אחרון, ברשותך.

<ורדה אדוארדס: אחרון?

<ורדה אדוארדס: אוקיי.

<ורדה אדוארדס: אז עלה הנושא של עיצומים כספיים.

<ורדה אדוארדס: יש לנו כבר טיוטא של בעצם צו להגברת האכיפה.

<ורדה אדוארדס: אנחנו רוצים להנהיג את העיצומים הכספיים באמצעות חוק, תיקון לחוק הגברת האכיפה.

אלי אלאלוף: וזה אמור לבוא לאישור פה?

<ורדה אדוארדס: זה יגיע לאישור פה, כן.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם - - -

<הדס תגרי: הערה אחת על העיצומים הכספיים.

אלי אלאלוף: לא, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון.

אלי אלאלוף: כשזה יגיע נקיים דיון.

<הדס תגרי: זה בדיוק העניין, שאין לנו מושג איפה זה עומד.

<הדס תגרי: זה הדבר היחידי שהמשרד עושה - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, כרגע זה לא לדיון.

<הדס תגרי: אני לא מדברת על המינהל, אני מדברת על השר.

<הדס תגרי: השר, כשהוא מדבר על מה הוא הולך לעשות, זה הדבר היחידי - - -

<גלי לוי: זה לא הדבר היחידי שהמשרד עושה ויש לנו נתונים - חבל שהם לא נכנסו לדו"ח – לגבי כתבי אישום שהגיש המשרד.

<גלי לוי: המשרד פועל באכיפה פלילית.

<הדס תגרי: אז אנחנו מאד נשמח לקבל נתונים.

<גלי לוי: יש גזרי דין בבתי הדין לעבודה.

אלי אלאלוף: חברה, חברה, אוקיי.

<הדס תגרי: אבל - - -

<גלי לוי: אני אתן לך, יש לי רשימה של הכל.

אלי אלאלוף: אני יודע שזו ישיבה ארוכה ומרתקת, אבל אני מבקש להתאפק לסוף.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחבר הכנסת אייל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: חברים, יש לי הרבה מה לומר, אבל בגלל לוח הזמנים אני אשתדל להיות קצר ולפתוח ולשתף אתכם בתחושה שלי מהדיון הזה.

איל בן ראובן: והתחושה שלי היא שיש מרחק עצום בין מה שמשתף פה בדיון – דו"חות של הפרקליטות ושל המשטרה וכל מיני נושאים שעוסקים בהם, לבין מה שקורה בשטח.

איל בן ראובן: המרחק הוא עצום והמרחק הוא גדול כאשר המרחק הזה בעצם בסוף משתקף בחיי אדם.

איל בן ראובן: בסוף נהרגים אנשים.

<ישראל מאיר גודוביץ: בדיוק.

איל בן ראובן: בסוף נהרגים אנשים בשטח ואנחנו פה דנים בבעיות של רכבים וזה לא עומד בשום יחס, בשום יחס לסיטואציה בשטח.

איל בן ראובן: אני אומר לכם שמה ששמעתי פה, יש פה מעט אנשים ששיקפו לי את מה שראיתי בשטח וזה מה שאמר אמנון.

איל בן ראובן: אמנון אמר דבר מאד חשוב.

איל בן ראובן: רבותי, כל נושא הגדרות האחריות והסמכות של האנשים שעובדים בשטח, לקויות מיסודן.

איל בן ראובן: לקויות מיסודן.

איל בן ראובן: אין בהירות מי אחראי כאשר קורית תאונה.

איל בן ראובן: מנהל העבודה, היזם, יש הגדרות מפה עד ירושלים על הדברים האלה.

איל בן ראובן: החקיקה היא חקיקה משנות ה-50.

איל בן ראובן: היא חקיקה שאינה עומדת בהתאמה לצורך.

איל בן ראובן: תראו, קורים דברים, נעשים דברים, יש את הדיונים שאנחנו מקיימים פה.

איל בן ראובן: יש החוק שעבר.

איל בן ראובן: אז הנה, אני מדווח לכם פה שאתרים נסגרים.

איל בן ראובן: לפני שבועיים הייתי בשטח עם רועי.

איל בן ראובן: הלכתי לראות בשטח.

איל בן ראובן: אני ורועי התייצבנו בשבע בבוקר במספר אתרים.

איל בן ראובן: רבותי, חשכו עינינו.

איל בן ראובן: לראות מנוף עם מה שהוא סוחב למעלה, עם מה שיכול לקרות כתוצאה מנפילה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה קורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום קרה.

איל בן ראובן: אני יודע.

איל בן ראובן: זה דברים שקורים.

איל בן ראובן: כאשר למעלה יושב אדם שאין לו רישיון להפעיל מין חיה כזאת.

איל בן ראובן: אין לו רישיון.

<ישראל מאיר גודוביץ: מאיזו שנה המנוף?

איל בן ראובן: שאלה מצוינת.

<ישראל מאיר גודוביץ: מאיזו שנת ייצור?

<ישראל מאיר גודוביץ: תגיד להם.

<ישראל מאיר גודוביץ: תגיד פה לכולם.

איל בן ראובן: אני אגיד לך בדיוק – המנוף שראינו היה בן 43 שנה.

איל בן ראובן: זה היה המנוף.

<ישראל מאיר גודוביץ: 70% מהמנופים במדינה הם מלפני 50 שנה - - -

איל בן ראובן: התור שלי עכשיו, מר גודוביץ.

<ישראל מאיר גודוביץ: בושה.

<ישראל מאיר גודוביץ: הוא עושה מחקרים.

איל בן ראובן: ישראל, זה התור שלי עכשיו.

איל בן ראובן: חברים, אני מציג פה תמונה.

<ישראל מאיר גודוביץ: אני לא מאמין.

איל בן ראובן: תראו, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שאכן חסר פה השר.

איל בן ראובן: אנחנו נצטרך מהר מאד להגיע אל השר.

איל בן ראובן: אני לא יודע, כבוד יושב הראש, אם עם כל הפורום אנחנו צריכים להגיע, כי תראו, מה שאני עשיתי, אני לקחתי אלי, כעוזר שלי, על מנת ללמוד את הנושא, את מוטי רביבי.

איל בן ראובן: הוא האיש שהוביל מהפכה בצה"ל.

איל בן ראובן: מהפכה, יחד איתנו, המפקדים.

איל בן ראובן: ואני מזכיר לכם, בצה"ל המצב היה כמו פה לפני 30 שנה.

איל בן ראובן: לא ידענו אז על תאונות, על הרוגים ופצועים.

איל בן ראובן: לא ידענו.

איל בן ראובן: והיום הסיטואציה היא שונה לגמרי.

איל בן ראובן: זאת אומרת שיש מה לעשות.

איל בן ראובן: יש מה לעשות.

איל בן ראובן: וכבר הוצגה לי – אני לא אעשה את זה פה עכשיו – תכנית אסטרטגית מלמעלה ועד למטה, שכוללת בתוכה כל מיני הנחות.

איל בן ראובן: רק בשביל שתבינו על מה אני מדבר: א', לשאלה שעלתה פה – היקף תאונות המוות בעבודות בבנייה בישראל, גבוה במספרים שאני יודע, בממוצע, פי חמישה מהמדינות במערב.

איל בן ראובן: יש אולי מספרים אחרים, אני לא רוצה להתחייב על המספר הזה כי לא ספרתי.

איל בן ראובן: קיבלתי את הנתון הזה.

איל בן ראובן: הבשורה: יש התעוררות בציבור הישראלי בנושא.

איל בן ראובן: בזכות מה?

איל בן ראובן: בזכות מה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאנחנו עושים פה.

איל בן ראובן: מה שאנחנו עושים פה.

איל בן ראובן: יש התעוררות וצריך להשתמש בהתעוררות הזאת.

איל בן ראובן: ולכן, כל מי שמציג פה ועדות למיניהן בעבר, שלא יושמו וכאלה ואחרים, אני מציע כרגע להוריד את זה מסדר היום.

איל בן ראובן: רבותי, אנחנו כרגע הולכים לדרך חדשה והדרך החדשה הזאת לא תפתור את הבעיה ביומיים.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לשנות תרבות ותרבות לא משנים ביום.

איל בן ראובן: צריך לשנות תרבות.

איל בן ראובן: למשל, ישנה הוראת שעה למושב הזה כבר, שאומרת שלא ייכנס אדם – פועל ומנהל עבודה, לתוך אתר בנייה ללא שהוא יראה שהוא עבר את מה שאנחנו דורשים בהכשרה.

איל בן ראובן: המוסד לבטיחות וגהות התחייב בפני שאפשר לקיים מערכת הכשרה שתאפשר להתקדם בעניין הזה ובתוך חודשים ספורים נגיע למצב הזה, שבאמת בפתח האתר לא ייכנס, כי מה שאני ראיתי עם רועי לפני שבועיים, שלא היה מנהל עבודה אחד בשטח.

איל בן ראובן: כל עובד.

איל בן ראובן: המנופאים למעלה, אבל אין מנהל עבודה.

איל בן ראובן: אין אף אחד בעניין הזה.

<רועי וינשטיין: אבל היה איתנו מפקח עבודה והוא לא סגר את זה.

<אמנון שינדלר: בלי מנהל עבודה אסור לעבוד, חד משמעית.

איל בן ראובן: אני יודע בדיוק מה שאתה אומר.

<רועי וינשטיין: אז למה?

<רועי וינשטיין: פועלים שעובדים בלי מנהל עבודה עושים עבירה בעצמם.

<קריאה: אבל למה להביא מנהל עבודה אם אפשר - - -

איל בן ראובן: אני רק רוצה לציין את הדברים הבאים בתכנית שאנחנו נעשה.

איל בן ראובן: רק צריך להבין, אנחנו מדברים פה המון על אכיפה, אבל אמר פה מי שאמר פה קודם – תרבות לא משנים רק באמצעות אכיפה.

איל בן ראובן: תרבות משנים בעיקר באמצעות הסברה, חינוך והכשרה.

איל בן ראובן: אנחנו נצטרך לעבוד על הדברים האלה במקביל כדי ליצור את הדברים האלה, ולכן יהיו דברים שאנחנו נשתפר בהם, אני מקווה במהירות.

איל בן ראובן: אנחנו לקראת החורף עכשיו.

איל בן ראובן: רבותי, החורף מזמן כל כך הרבה סיכונים בעבודות האלה.

איל בן ראובן: יש דברים שצריך לעשות אותם מחר בבוקר, ואנחנו נדרוש אותם מהשר, כמו למשל – ראינו עם רועי – כמה פועלים יש היום שאנחנו יודעים, מנופאים שאין להם רישיון.

איל בן ראובן: אין להם רישיון.

איל בן ראובן: מאות.

<ישראל מאיר גודוביץ: אבל אתה שוכח, יש היום סינים.

<ישראל מאיר גודוביץ: הביאו את השר.

איל בן ראובן: אני יודע - - -

<ישראל מאיר גודוביץ: זאת התשובה של כחלון.

איל בן ראובן: יש אנשים שעובדים ללא רישיונות.

איל בן ראובן: זה דבר שאפשר לפתור אותו מחר בבוקר בהנחיה בהירה וברורה, ברישיונות ביומטריים כאלה.

איל בן ראובן: זה ככה לעשות כל מיני דברים.

איל בן ראובן: רבותי, אני רוצה לסיים ולומר את הדברים האלה: ההנחה שלנו צריכה ללכת מכיוון אחר של מה שהיה עד היום.

איל בן ראובן: תאונות הבנייה אינן גזרות משמיים.

איל בן ראובן: זו לא גזרה משמיים.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים להגיע לאפס תאונות.

איל בן ראובן: תגידו לי אי אפשר, זה המספר.

איל בן ראובן: זה היעד.

איל בן ראובן: זה האתגר.

איל בן ראובן: אפשר סלחנות לכשלים בעניין הזה ובדרך לשם – הכשרה בתכנית שלמה.

איל בן ראובן: תכנית שהשר צריך יהיה לקחת עליה אחריות ואנחנו נעזור לו, כי יש לנו כרגע תכניות.

איל בן ראובן: אנחנו ניקח גם מדברים שכתובים ונכונים.

איל בן ראובן: כשאני רואה את התכנית שלי ואני רואה את תכנית דו"ח אדם ואני במקרה גם מכיר את אודי אדם מכמה ימים ביחד, יש דברים מאד מאד רציניים רק צריך לקחת אותם, לעגון אותם ואנחנו נעשה את זה בזמן המאד קרוב.

איל בן ראובן: אנחנו כבר באמצע התכנית הזאת ונצטרך בעיקר ליישר את עצמנו למציאות, וזה מה שאני קורה פה לכל האנשים.

איל בן ראובן: אנא מכם, פרקליטות, משטרה, לפני שאנחנו מגיעים עם התכניות הגדולות, אנא מכם, תתיישרו לקצב.

איל בן ראובן: אנשים נהרגים.

איל בן ראובן: אנשים נהרגים בשטח ואנחנו פה מדברים על כל מיני דברים שאולי יקרו בעוד שנתיים.

איל בן ראובן: זה לא עובד ככה וכל אחד שייקח אחריות על העניין הזה וככה אנחנו נתקדם.

איל בן ראובן: תודה רבה.

<ישראל מאיר גודוביץ: לא צריך - - - ביטוח חובה.

<ישראל מאיר גודוביץ: תחליטו.

<ישראל מאיר גודוביץ: זה הכל.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מתנצל, אני חייב לסיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם ברשותכם, בקיצור רב: א' אני מודה לכל מי שבא והשתתף בדיון, גם אם אנחנו חושבים וגם אם כל אחד מאיתנו יכול לחשוב שזה לא מספיק מתקדם, אנחנו נעשה הכל כדי להתקדם.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה באדיקות בוועדה וזה נעשה וזה יימשך.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין שמהצוות של שלושת החברים יש שתי הצעות חוק שמונחות וקיבלו אישור – אחת זו הקמת הרשות לטיפול בבטיחות ובריאות תעסוקתית בענף הבנייה, וחוק שני שהוצע זה הנושא של הפרדה בין מנהלי עבודה וקציני הבטיחות, ממוני הבטיחות.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין שחוק אחד עבר, אבל כל זה זה בחקיקה פרטית.

אלי אלאלוף: עדיף לנו, ולכן הפנייה שלנו לשר שזו תהיה חקיקה ממשלתית שלמה, שתבוא ותעשה את זה ותכניס סדר עם המשאבים הנדרשים, כי בסוף המדינה תרוויח מההשקעות האלה בטיפול בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם חברים, אין לי טענה לשר הנוכחי.

אלי אלאלוף: הוא עוד לא הספיק לשבת איתנו.

אלי אלאלוף: הוא יישב, אני בטוח.

אלי אלאלוף: יש לי פגישת הכנה איתו עוד השבוע והנושא הזה יטופל על ידו ואני בטוח שעם הציפיות שלנו נוכל להגיע להרבה מאד פתרונות בצורה מערכתית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לשני המציגים – ליורם ולגדעון – על הצגת הדו"חות.

אלי אלאלוף: הדו"חות שלהם, גם אם כל אחד יכול לקרוא בצורה נפרדת, הדגשים בהצגה מאפשרים לנו לתפוס טוב יותר את העניין.

אלי אלאלוף: המצב ממשיך להיות כאוטי, אבל זה לא אומר שאנחנו נתייאש ונרד מהנושא הזה.

אלי אלאלוף: לכן אני באמת מודה לצוות החברים שלי, שהם לא חברי ועדה, הם חברי צוות, אז אני חייב לציין את עבודתם.

אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס בטוח בחודש הקרוב גם כדי להתקדם בדברים שדיברנו.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.