ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 500, 2016-11-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר לביטחון פנים גלעד ארדן, שיציג בפנינו את תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנים 2017–2018.

משה גפני: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הזמנתנו לוועדה.

גלעד ארדן: אני ברשותך אתן הקדמה של חמש דקות על הדגשים שלי לתקציב של המשרד לשנתיים הקרובות, ולאחר מכן המנכ"ל רותם פלג יציג את הנתונים.

גלעד ארדן: אז קודם כול, אמירה כללית.

גלעד ארדן: אני חושב שלמשרד לביטחון פנים יש חשיבות אדירה, תמיד הייתה לו, אבל יותר גדולה בעידן הנוכחי, משתי סיבות כלליות.

גלעד ארדן: אחת, ביטחונית.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתי, אין היום אויב שיש לו תרחיש לכבוש את גבולות מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אז צה"ל עדיין כמובן חשוב ביותר וכבודו במקומו מונח, אבל - -

אחמד טיבי: עם שש צוללות, איך מישהו יכול?

תמר זנדברג: תשע.

גלעד ארדן: - - כל תרחישי החירום כפי שראינו בעשורים האחרונים, הם מוכוונים לעורף האזרחי – בין אם זה טילים ורקטות, מחבלים מתאבדים, מנהרות חודרות גבול - ובשנה האחרונה, באדיבות כלי הנשק החדש, שזה הסלולר ורשת האינטרנט, גם טרור ההשראה שבאמצעותו אפשר להסית מיליונים ולגרום לאנשים יחידים לקבל החלטות רצחניות ולנסות לבצע פיגועים.

גלעד ארדן: את כל זה אמרתי כי מי שניצב בחזית, וההבדל בין סיכול הפיגוע במהרה ועם מעט נפגעים לבין אסון גדול זה הפריסה של המשטרה, זה היכולת שלה לתת מענה מהיר ומיידי, זה רמת המקצועיות של השוטרים, וכן הלאה.

גלעד ארדן: בהקשר החברתי, אני חושב שניתן לראות בצורה מאוד ברורה שההבדל בין יישוב משגשג ומצליח או שכונה חזקה ואיכותית לבין יישוב חלש, ההבדל הוא ברמת אכיפת החוק והסדר.

גלעד ארדן: אכיפת חוק וסדר זה הבסיס לכל דבר.

גלעד ארדן: אי-אפשר שמערכת חינוך תצליח או שמשקיעים יבואו ויפתחו בתי עסק ומפעלים אם ביישוב יש אלימות או ירי או סחיטת דמי חסות, וכן הלאה.

גלעד ארדן: ולכן, אני חושב שהיום יש הבנה שנושא ביטחון הפנים הוא אחד הנושאים שהם הבסיס שעליו צריכים לצמוח הרבה מאוד נושאים חשובים אחרים שמטופלים כאן בוועדה וביתר המקומות.

גלעד ארדן: תקציב המשרד בשנתיים הקרובות – ברוך השם, בעזרת השם – עתיד לצמוח באופן משמעותי עד כדי גידול של למעלה משני מיליארד בתקציב 2018 מול תקציב 2016 - 2.1 מיליארד, אבל זה לא רק התקציב אלא נושא של תקני כוח-אדם, אני תכף אפרט בקצרה לאן הם אמורים ללכת, כשהמסגרות של המשרד אמורות לקבל עוד למעלה מ-2,500 תקנים, בין אם זה שוטרים, סוהרים, כבאים או אנשי מניעת אלימות.

גלעד ארדן: מבחינתי ברמת המדיניות, ההתמקדות שלי, שעל-פיה נבנתה המדיניות גם בגופים וגם במשרד, עסקה במספר נושאי גג.

גלעד ארדן: הנושא המרכזי זה כמובן החזרה או חיזוק אמון הציבור במשטרת ישראל, שהיה במשבר עובר לכניסתי למשרד.

גלעד ארדן: לכן נעשו הרבה מאוד שינויים וחילופים בצמרת המשטרה, וגם אנחנו מיישמים תוכנית רחבה להטמעת נורמות של משמעת ברחבי הארגון, מינוי נגדי משמעת, ועוד ועוד, כדי שבאמת שוטרים ישמשו סמל ודוגמה ככאלה שאמורים לאכוף את החוק על הציבור.

גלעד ארדן: אתגר שני, ואני שוב מדבר ברמה הרוחבית הכללית, הוא אתגר הרב-תרבותיות בעידן המודרני, שכל טעות של שוטר – ושוטרים נאלצים לקבל, תחשוב 30,000 איש בממשק אל מול הציבור – מאות אלפי החלטות שמתקבלות בכל יום.

גלעד ארדן: מה שעושים טוב כמעט לא בא לידי ביטוי, כשקורות טעויות כמו לכל בני האדם זה מאוד מודגש, וזה לא רק מול הכנסת או מוסדות שלטון אחרים.

גלעד ארדן: אמון הציבור זה דבר מאוד מאוד חשוב, בעיקר במשטרה, במשטר דמוקרטי.

גלעד ארדן: ולכן, כשאנחנו חיים בחברה רב-תרבותית שיש בה מיעוטים, אז זה אתגר שראינו אותו בכל העולם, שמשטרה צריכה לדעת להתאים את פעילותה, ללמוד את המאפיינים התרבותיים של כל סקטור באוכלוסייה, ולכן בהקשר הזה הפעילות של המשטרה מול חלקים באוכלוסייה כמו החברה הערבית, הציבור החרדי, קהילת יוצאי אתיופיה, בכל הנושאים האלה הוכנו תוכניות והתחילו להיות מיושמות, כרגע במצב כזה או במצב אחר, אבל הרעיון הוא גם להכשיר את השוטרים להכיר את המאפיינים, גם לנסות ולעודד גיוס וקליטה של שוטרות ושוטרים מאותם ציבורים אל תוך משטרת ישראל, וכמובן לכל הדברים האלה יש השלכות תקציביות.

גלעד ארדן: נושא נוסף שמרחף כל הזמן בחלל, זה גם בעקבות גל טרור היחידים וההתחלה שלו שבאה מירושלים, לא רק אבל בעיקר בירושלים, וההתמקדות בו.

גלעד ארדן: גם פה היה צריך לבצע – גם כעת וגם להמשך – התאמות משמעותיות בתקציב המשטרה מבחינת המוכנות האישית והציוד האישי של כל שוטרת ושוטר כי ראינו שתגבורים יכולים להיות ארוכים מאוד וגם של מאות ואלפי שוטרים, וגם חוקר עם מדים כחולים בתחנה בתל-אביב יכול למצוא את עצמו מחר מתגבר בשער שכם או באזור אחר ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: ולכן כל המוכנות לתרחישי החירום מבחינת ציוד, מבחינת תרגולות, מבחינת אימונים, גם היא באה לידי ביטוי בתקציב המשטרה.

גלעד ארדן: נושא נוסף זה הנוכחות של המשטרה ברחובות, דבר שקצת הייתה עליו ביקורת ציבורית, ופה אני יזמתי תוכנית של שוטרי מקוף, מה שנקרא לפעמים שוטרי סיור רגלי, ופה תהיה תוספת של מאות שוטרים שיוצבו.

גלעד ארדן: יש לזה גם השלכה ביטחונית ותחושת הביטחון וגם כמובן הורדת פשיעה ואלימות ברגע שכמו בלונדון או כמו בניו יורק יהיו יחידות - כבר יש, כבר הוקמו שתיים, יותר משתיים אפילו - ותהיה פריסה בכל המקומות בריכוזי אוכלוסייה בארץ של שוטרים שיסיירו רגלית.

גלעד ארדן: דגשים נוספים - ואתם תראו אותם במצגת, אני אזכיר אותם רק ככותרת - בהקצאת משאבים, כוח-אדם וטכנולוגיות, זה הנושא של אלימות בתוך המשפחה שגובה לצערנו קורבנות רבים במדינת ישראל; חיזוק משמעותי מאוד של אגף התנועה, גם כמובן בעקבות העלייה בכמות תאונות הדרכים והנפגעים אבל גם בגלל ששנים רבות בכלל נושא האכיפה בכבישים נפל בין הכיסאות ולא בדיוק היה לו אבא ברור בין משרד התחבורה לבין המשטרה והמשרד לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: לפי המדיניות שלי, אין שום ספק – אגף התנועה ומשטרת ישראל והמפכ"ל הם האחראים לאכיפה בדרכים, בכבישים, והם נמדדים ויימדדו על-פי התוצאות של האכיפה הזו.

גלעד ארדן: תחום נוסף זה המאבק באלימות ברשת האינטרנט כנגד ילדים ונוער, בעיה שמאוד מאוד מטרידה היום הורים ומשפחות, וילדים בארץ ובעולם, שוב, מתוך העלייה – המופרזת אפילו – בשימוש, והסכנות שהדור הצעיר נחשף אליהן ברשת האינטרנט.

גלעד ארדן: פה אנחנו בתהליך – כבר אושר בממשלה – של הקמת גוף, יחידה בין-משרדית בהובלת המשטרה שתיתן מענה חירום 24/7 בדיוק כמו מוקד 100 לכל התלונות והפניות בתחום הזה.

גלעד ארדן: זה היום אחד הנושאים שהכי מעסיקים ממשלות בעולם.

גלעד ארדן: ושני נושאים אחרונים שאני רוצה להדגיש.

גלעד ארדן: נושא אחד זה שירות בתי הסוהר, שבו מעבר לאתגרים הנמשכים של המשמורת והליוויים והביטחון, אתגרי הביטחון בשל הכמות הגדולה של אסירים ביטחוניים שכמובן צמחה גם לצערנו בעקבות גל הטרור, אז יש לנו את האתגר גם של יישום תיקון 42 שהכנסת תיקנה בהובלת המשרד, שמחייב אותנו להשקיע, ובצדק, הרבה יותר בחינוך ובפעילויות לחינוך, לשיקום, להכשרה מקצועית של האסירים כדי שהנתון העגום של 40% חזרה פנימה לכלא של המשתחררים הרצידיוויסטים יפחת, ופה גם כן מיושמות וייושמו הרבה מאוד תוכניות.

גלעד ארדן: ונקודה אחרונה, ובזאת אני מסיים, זה רשות הכבאות וההצלה שנקלטה במשרד ברפורמה מאוד חשובה, היסטורית אפילו, שנאספו איגודי ערים לכבאות מכל הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: היום יש רשות לאומית, חזקה, עם סטנדרטים ברורים שצריך להחיל אותם בכל היישובים בארץ, בלי קשר אם היישוב הוא חזק או חלש כי מדובר בהצלת הגוף והנפש.

גלעד ארדן: ואנחנו מקפידים מאוד על המשך התוכנית.

גלעד ארדן: ההתעצמות שנכתבה אז בשיתוף עם האוצר, כשבשנים הקרובות הדגש יהיה לא רק על יכולות הכיבוי אלא גם על התמודדות עם האתגרים החדשים, כמו המנהרות, המנהור, חילוץ ממנהרות שנבנות ברחבי המדינה, חילוץ מרבי-קומות – שגם זה אתגר כי היום אנחנו רואים את כל המדינה נבנית בגבהים אחרים לגמרי ממה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: הטיפול בחומרים מסוכנים שעבר לרשות לכבאות והצלה מהמשרד להגנת הסביבה, וכמובן חינוך למניעה ובטיחות אש, שזה דבר שלדעתי קצת הוזנח וצריך לעסוק הרבה בהסברה לציבור איך להימנע מכל מיני סכנות חדשות, אפילו למשל טעינת האייפון או חיבור לחשמל של הרבה מאוד מוצרים שלא היו קיימים בעבר.

גלעד ארדן: אלו הדגשים שלי, אדוני.

גלעד ארדן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה רק שני דברים לדעת.

משה גפני: האחד הוא תקציבי.

משה גפני: למה תקציב הפיתוח קטֵן – גם של המשטרה, גם של שירות בתי הסוהר?

משה גפני: אני מבין שזה אתה, או המנכ"ל.

משה גפני: למה הוא קטֵן בכל הפרמטרים שלו?

משה גפני: גם פיתוח המשרד לביטחון פנים, גם פיתוח המשטרה, גם פיתוח שירות בתי הסוהר.

משה גפני: הוא הולך וקטן.

משה גפני: זה לא נכון?

<רותם פלג: לא, זה פשוט עניין של חלוקה בתוך הסעיפים, בין סעיף 52 לבין סעיף 07 של התקציב.

<רותם פלג: אין פה ירידה בתקציבי הפיתוח של המשרד.

משה גפני: זה מה שמופיע.

גלעד ארדן: למה אתה קורא פיתוח?

גלעד ארדן: מה הכוונה?

משה גפני: מה שמופיע בספר.

<רותם פלג: אז אני אומר, זו פשוט חלוקה אחרת.

משה גפני: פיתוח שירות בתי הסוהר.

<רותם פלג: אז אני אומר עוד פעם.

<רותם פלג: אלה פשוט שני סעיפים נפרדים בתוך התקציב וזו פשוט החלוקה ביניהם.

<רותם פלג: אין ירידה נטו.

משה גפני: יורד מהוצאה ב-2015 מ-191 ל-16.

<רותם פלג: אני מסביר.

גלעד ארדן: אולי תראה מה הסעיף השני.

משה גפני: אז תכף תסביר את זה כי אנחנו בסוף צריכים להצביע על הספר הזה, ובספר הזה זה מה שמופיע, אז כאילו לא הולכים לעשות פיתוח.

גלעד ארדן: אז לאיזה סעיף זה הלך.

משה גפני: לפני זה, אדוני השר, שאלה עקרונית שהיא חשובה גם לנו כוועדת הכספים.

<רותם פלג: דני תכף ייתן לזה את ההסבר.

משה גפני: בסדר, אבל זה חשוב גם לגבי העניין עצמו שלכם.

משה גפני: במשרד הביטחון מי שאחראי על התקציב זה החשב שהוא גם הממונה על התקציבים במשרד הביטחון.

משה גפני: כשמגיע לפה שר הביטחון, הוא יכול לתת סקירה על כל מה שקורה במשרד הביטחון, על כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: לעומת זאת, אצלך אדוני השר במשרד לביטחון פנים, מי שאחראי על החשב זה בעצם המפכ"ל.

משה גפני: לך אין ממונה על התקציבים שהוא במשרד לביטחון פנים, שאתה יכול להגיד לנו בדיוק את כל הפרטים שאותם יכול להגיד המפכ"ל – המפכ"ל לא כאן – וגם אין לך את היכולת להתמודד עם זה.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לשנות את המבנה הארגוני מבחינה תקציבית של המשרד לביטחון פנים, בשווה למה שקורה במשרד הביטחון?

משה גפני: אני דרך אגב מתכוון, אלא אם כן אתה תאמר לי שלא לעשות את זה, אני מתכוון בחוק ההסדרים להכניס סעיף כזה – לתת סמכות לשר לביטחון פנים, שתהיה לו סמכות על התקציב, כדי שהוא יוכל לבוא מול הוועדה ומול הכנסת ומול כל גורם אחר ולהגיד זה התקציב, אלה הפעולות.

משה גפני: עם כל הכבוד, המפכ"ל הוא לא איש נבחר.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, כדי שהוא יוכל לנהל את התקציב כמו שמתבקש בדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה הוא גם יוכל לבוא לוועדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי את זה אחרת?

בצלאל סמוטריץ': אמרת כדי שהוא יוכל לבוא לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': זו התוצאה הנלווית.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול שהוא יוכל לנהל את התקציב, ככה זה במדינה דמוקרטית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הוא צודק באופן עקרוני.

משה גפני: אני אמרתי כדי לבוא לוועדה כי ככה היו שואלים אותי למה אתה מתערב.

תמר זנדברג: בגלל שזאת הוועדה.

תמר זנדברג: זאת הממלכה שלך.

משה גפני: לדעתי זה מבנה לקוי.

משה גפני: העובדה היא שצריך שר נבחר גם לדעת ולתת דין וחשבון על מה שקורה בתקציב, גם לדעת את השליטה בתוך המערכת הזאת, כפי שזה קורה במשרד הביטחון.

משה גפני: אז אם זה לא היה קורה בשום מקום, בסדר – גם לא טוב, אבל אני מבקש לדעת את עמדתך, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני מבקש לנתק את התשובה שלי מהפרסונות המכהנות – ממני, מהמפכ"ל, מהגופים האחרים.

משה גפני: כן, ברור.

משה גפני: ברור, גם את יושב-ראש הוועדה לנתק מהעניין.

גלעד ארדן: אני יכול לנתק לגבי עצמי ואחרים במשרד שלי.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לנתק את אדוני.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני צוחק.

גלעד ארדן: אני רוצה לענות על זה עקרונית כי שאלת אותי שאלה כמי שאמור לבצע פיקוח ובקרה על ביצוע של משרדי הממשלה את תקציביהם.

גלעד ארדן: אז אני אומר את זה כשר שמכהן כבר עוד מעט עשר שנים כשר.

גלעד ארדן: יש בעיית משילות.

משה גפני: שיר, אני צריך ייעוץ משפטי גם על העניין הזה מפני שאני מתכוון להביא את זה בחוק ההסדרים, אלא אם כן השר יאסור עלי.

גלעד ארדן: ההיפך.

גלעד ארדן: היית צריך להגיד, גם אם אני אאסור עליך.

גלעד ארדן: מה זה הנדיבות הזאת, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: סתם, מתוך נימוס.

גלעד ארדן: אני חושב שיש בעיית משילות, לא רק במשרד לביטחון הפנים, אבל בכל משרד יש את המאפיינים שלו.

גלעד ארדן: במשרד לביטחון הפנים, כמו כל משרד, אם השר ומשרדו – וכך בנויה המערכת הדמוקרטית-פוליטית שלנו – מתחייב לציבור על נושאים מסוימים שבמדיניות שלו הם יחוזקו, הוא צריך שיהיו לו את הכלים גם לוודא שהתחום הזה אכן מתבצע.

באסל גטאס: אין אחריות בלי סמכות.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אם אני עכשיו אומר שאגף התנועה חייב להיות מוכפל ב-2017 כי יש זעקה ציבורית מוצדקת ורוצים לראות נוכחות ואכיפה הרבה יותר גדולה בכבישים כנגד עברייני תנועה – לא סביר, אבל זה המצב היום, שלכאורה אני יכול לנהל מאבק פוליטי-ציבורי עד שאני מגיע בסוף להבנות עם האוצר.

גלעד ארדן: משרדי מעביר את התקציב למשטרה, ואז למעשה אם במשטרה מחליטים שהביצוע יותר דחוף להם מאשר אגף התנועה – תחום אחר שלמישהו שם יותר חשוב בשרשרת – למעשה כרגע המצב הוא כזה שלנו אין יכולת בתוך המשטרה – או לאו דווקא משטרה, יכול להיות גם גוף אחר – לעצור את הביצוע או את התקציב בהיבט החשבי, כפי שאדוני ציין.

גלעד ארדן: במשרד הביטחון זה עובד אחרת, אתה צודק.

גלעד ארדן: פה יש שאלה.

גלעד ארדן: רותם, יש לו יותר ניסיון בזה דרך אגב, כמי שהיה גם סגן באוצר, אז תגיד אתה איך זה עובד בשנים האחרונות.

<רותם פלג: אכן, זו לא רק בעיה של משילות אלא זו גם בעיה של הקצאת משאבים של מדינה, כי היום במשרד לביטחון פנים בעצם אנחנו מחזיקים שלושה מערכים שמבצעים את פעולת החשבות.

<רותם פלג: דרך אגב, צריך להפריד רגע בין חשבות לבין ניהול תקציב, וגם במשרד הביטחון זה מופרד בין היועץ הכספי לרמטכ"ל לראש אגף התקציבים.

באסל גטאס: איפה נכנס השב"ס?

באסל גטאס: במשטרה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לבד.

משה גפני: יש להם את המשטרה, את שב"ס ואת רשות הכבאות.

<רותם פלג: בעצם, החשבויות מנותקות.

<רותם פלג: שתיים וקצת חשבויות כי החשבות של המשרד ושל הכבאות זאת חשבות אחת שנותנת שירותים גם, אבל זה נכון שיש פה נתק מסוים.

<רותם פלג: הוא נתק, כמו שאמר השר, בביצוע התקציב.

<רותם פלג: בהקצאת המשאבים אנחנו יודעים להקצות אותם למקומות הנכונים, יש לנו את אגף התקציבים של המשרד.

גלעד ארדן: אולי תיתן את הדוגמה מהעבר על תקציב שהשגתם והוא נעלם לנושאים אחרים.

גלעד ארדן: נתת לי איזו דוגמה, אני כבר לא זוכר מה זה היה.

<רותם פלג: בטוח שאתה רוצה שאני אכנס לדוגמאות?

גלעד ארדן: כן, כן.

גלעד ארדן: אני בטוח שאני רוצה.

משה גפני: כן.

משה גפני: למה לא?

<רותם פלג: זה קורה הרבה מאוד, מכמה סיבות.

<רותם פלג: אחד, צריך לזכור שאנחנו קובעים מדיניות ויש לנו פרויקטים, אנחנו רוצים לקדם את הנושאים שלנו, ובצד השני יש פעילות שוטפת של המשרד.

<רותם פלג: ואם אנחנו לא הגורם המאזן ביניהם, אז ברור לך שאם עכשיו צריך לתדלק ניידות או לשלם שכר, זה בא על חשבון סדרי עדיפויות שאנחנו קובעים אותם והרבה פעמים לא באופן מיטבי.

משה גפני: מה הדוגמה?

<רותם פלג: זה קורה לנו כל הזמן.

גלעד ארדן: נתת לי דוגמה מלפני מספר שנים הרי על תקציב ותקנים שהבאתם.

משה גפני: לפני שאתה היית מנכ"ל, לפני שגלעד היה השר.

תמר זנדברג: מאז שהם נכנסו שום דבר כזה לא קורה.

משה גפני: קורה.

משה גפני: הוא אומר להפך.

משה גפני: הוא אומר שקורה כל הזמן.

משה גפני: לא, זה יותר קל, הוא לא היה אז.

<רותם פלג: אז הייתי חלק מהקומבינה, אז יותר קשה לי לדבר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: חזרת בתשובה מאז, נהיית מנכ"ל משרד.

משה גפני: למה אי-אפשר לדעת את הדוגמה?

משה גפני: אני כבר מתחיל להיות סקרן.

<רותם פלג: פשוט באמת לא עולה לי כרגע.

<רותם פלג: אני אנסה תוך כדי להיזכר.

<דני קריבו: אולי אני אעזור.

משה גפני: תעזור, כן.

משה גפני: אתה זוכר את הדוגמה?

<דני קריבו: אני אעזור למנכ"ל שלי.

<דני קריבו: דני קריבו, סמנכ"ל המשרד.

<דני קריבו: הזכרת את משרד הביטחון.

<דני קריבו: כשיש שני פרויקטים בחיל האוויר ובחיל היבשה בצה"ל, ואחד מתקדם יותר מהר מהשני ורוצים להעביר מימון בין הפרויקטים - - -

תמר זנדברג: מה עם חיל הים?

<דני קריבו: בחיל הים, אם את רוצה, אז נוסיף גם את חיל הים.

<דני קריבו: רוצים להעביר כסף בין הפרויקטים האלה כי יש קצב התקדמות שונה, אז משרד הביטחון מדבר עם עצמו ובזה מסתיים העניין.

<דני קריבו: כשיש לנו שני פרויקטים במשטרה ובשב"ס ואנחנו רוצים לעשות אותו דבר, צריכים לדבר קודם כול עם שני החשבים, חוץ מהאוצר, ולעתים גם להביא את זה לאישור ועדה כדי להזיז את הכסף.

<רותם פלג: ובקצה מצריך אותנו בעצם להגיע לפשרות שלא תמיד הן במקום האופטימלי.

גלעד ארדן: הם לא רוצים כנראה בכל זאת למסור פרטים על העבר.

גלעד ארדן: דיברנו על זה רק לפני שבוע-שבועיים באחד הדיונים.

משה גפני: שיר, אני מבקש – אני אכניס את זה לחוק ההסדרים – להכין נוסח שיעמיד את המצב של החשבות במשרד לביטחון פנים כמו במשרד הביטחון.

גלעד ארדן: שאלה אם זה לא מצריך - - -

<רותם פלג: תיקוני חקיקה גם בפקודת המשטרה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: או תיקוני חקיקה, או כוח-אדם.

<רותם פלג: זה אמור להביא לחיסכון בכוח-אדם דווקא.

<אמיר אדרי: מבחינה תקציבית זה אמור להביא לחיסכון כי אנחנו בעצם מאחדים בין חשבויות.

משה גפני: אתה תומך בזה.

<אמיר אדרי: אני אומר שצריך לדון בזה כי מנגד יש את הטיעונים - - -

משה גפני: מה זה לדון?

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

גלעד ארדן: הוא אגף תקציבים.

<אמיר אדרי: צריך לשמוע גם את עמדת המשטרה בעניין.

<אמיר אדרי: אני חושב שכדאי לשמוע גם את עמדת המשטרה בעניין, שלאורך השנים התנגדה לזה.

משה גפני: המשטרה מתנגדת.

משה גפני: אני לא צריך לשאול אותם, אני יודע שהם מתנגדים - -

<אמיר אדרי: אבל היא לא מתנגדת סתם.

<אמיר אדרי: צריך לשמוע.

משה גפני: - - למה שלא יתנגדו?

<אמיר אדרי: צריך להקשיב לטיעונים שלהם גם.

<אמיר אדרי: אף פעם לא נכנסתי לעובי הקורה בנושא הזה אבל ראוי לשמוע גם את עמדת המשטרה בעניין הזה וגם את עמדת החשב הכללי ששניהם מתנגדים למהלך, אז ראוי לשמוע - -

משה גפני: גם זה הבנתי.

<אמיר אדרי: - - לנהל דיון איכותי עם הצד השני.

<אמיר אדרי: זה יהיה הוגן וראוי.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: מבחינת הנימוס צריך לשמוע גם אותם.

<אמיר אדרי: לא רק נימוס, יכול להיות גם שיש להם טיעונים טובים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טיעונים, אני מכיר את זה.

משה גפני: אתה יודע, כבר כל כך הרבה שנים אני בעניין - -

גלעד ארדן: אני יכול גם לייצג אותם.

משה גפני: - - שאני יכול לייצג אותם בעניין, בדיוק.

גלעד ארדן: המשטרה צריכה להיות עצמאית.

משה גפני: עצמאית, כן.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שיבוא שר שהוא רוצה שלא יהיה כסף לחקור פוליטיקאים, והוא יגיד מחר שאין כסף לאגף החקירות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: צוללות למשל.

גלעד ארדן: לא, לא קשור.

אוסאמה סעדי: מה זה שייך לחקירות, לא הבנתי.

משה גפני: מי אמר שזה קשור?

אוסאמה סעדי: אה, לא קשור.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: זה לא מינהל תקין.

באסל גטאס: באמת, מה דעתך?

גלעד ארדן: אמרתי את דעתי.

משה גפני: הוא אמר, הוא אמר.

משה גפני: באסל, למה צריך לחזור על זה?

באסל גטאס: אבל איך אפשר לגשר?

משה גפני: לגשר על מה?

משה גפני: מי מתווכח אתנו?

באסל גטאס: הוא עכשיו היה בכובע השר ואחר כך בכובע המשטרה.

באסל גטאס: שיגיד מה עמדתו.

גלעד ארדן: אני חושב שבאמת המשטרה, בעיקר אגף החקירות שלה, הוא צריך לשמור על עצמאותו מכל משמר, אבל בסוף יש מנגנוני פיקוח ובקרה, הכנסת קודם כול, זה מה שבדמוקרטיה קיים וצריך לאזן, צריך למצוא נקודת איזון נכונה יותר בין הצורך של גורמים נבחרים לממש את המדיניות שלהם אל מול הציבור ולחשוב איך מאזנים ושומרים על העצמאות של אגף החקירות.

גלעד ארדן: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט מדינה, יש כנסת.

גלעד ארדן: תחשוב שאם השר או המשרד מחר יחתכו את תקציב אגף החקירות בחצי אז הכנסת אמורה לעצור דבר כזה, לא לאשר את התקציב, לזעוק, אבל אם גם הכנסת לא תעשה את זה אז זה מה שהאזרחים מגיע להם, אתה יודע.

באסל גטאס: דיקטטורה.

באסל גטאס: דיקטטורה.

גלעד ארדן: אי-אפשר לייצר משהו מלאכותי במדינה.

גלעד ארדן: יש משילות מול אינטרס שלטון החוק.

<רותם פלג: שני משפטים בנושא הזה.

<רותם פלג: יש סיכום עבר בין האוצר לבין המשרד לביטחון פנים שהנושא הזה צריך לעבור לשלב של בדיקה כדי ליישם.

משה גפני: וזה עבר.

<רותם פלג: וזה לא קרה מאז.

משה גפני: לא קרה.

משה גפני: בסדר, אז בשביל זה אנחנו פה.

<רותם פלג: שנית, צריך להבין שהיום המצב, האבסורד הוא שבעצם במשטרה יש חשב שהוא איש אוצר, מחויבותו לשר האוצר גדולה בהרבה ממחויבותו לשר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: אין לו שום מחויבות אליו, מה זאת אומרת.

משה גפני: איזו מחויבות יש לו?

<אמיר אדרי: בכל המשרדים זה ככה.

משה גפני: במשרד הביטחון לא.

<קריאות: - - -

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: הוא לובש מדים.

<אמיר אדרי: בכל המשרדים החשב הוא עובד משרד האוצר.

גלעד ארדן: הוא קיבל דרגת תת-ניצב.

גלעד ארדן: השיבוץ הבא שלו זה מהאוצר, הכפיפות שלו ביום-יום זה למפכ"ל.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הקטע הזה, ברשותכם.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה פעמים רבות עם דילמות מהסוג הזה.

משה גפני: למשל, כשהעברנו פה את חוק בנק ישראל ישב פה סטנלי פישר במקום שבו אתה יושב, והוא אמר, יש לי את החופש המוניטרי.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה שהוא יתערב במשכורות של עובדי בנק ישראל.

משה גפני: אז אמרתי, בסדר, אז עוצרים את הדיון, בוא נלך לחדר, נתחיל לדבר על העניין הזה – האם עובדי בנק ישראל, מי שיחליט עליהם זה הבנק עצמו.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה, אז עכשיו יתחילו דיונים.

משה גפני: אני העברתי את החוק בשבועיים וחצי.

משה גפני: והוא איש חכם, והגענו מייד לפשרה ובאמת משרד האוצר מעורב בעניין של משכורות בנק ישראל, הם לא יכולים להחליט לבד.

משה גפני: יש לאוצר עניין שהמשרד לביטחון פנים לא יהיה עצמאי.

משה גפני: יש לו עניין, זה בסדר, כמו שיש לו עניין גם במשרד הביטחון.

משה גפני: כשמגיע לפה הדיון של משרד הביטחון, גם בוועדה המשותפת, פתאום הכול הופך להיות סודי כאשר מדובר על דברים תקציביים נורא פשוטים, שגם באזרחי הם רגילים – פנסיות וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: בוודאי אותו דבר, צריך שתהיה במשטר דמוקרטי אחריות מיניסטריאלית על מה שעושה המשטרה ועל מה שעושה השב"ס ועל מה שעושה רשות הכבאות, והשר צריך לתת את הדין, לטוב ואם חס וחלילה ההפך.

גלעד ארדן: וליותר טוב.

משה גפני: וליותר טוב.

משה גפני: ולא יכול להיות המצב הזה.

משה גפני: אני מעריך, אני מעריך – אני אומר לחברים – שאני אתקל בהתנגדות.

משה גפני: אני מעריך, אבל אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

משה גפני: צריך ללכת לכיוון שזה יהיה כמו משרד הביטחון.

משה גפני: יש לזה הרבה-הרבה מאפיינים דומים, זה לא כמו המשרדים האחרים.

משה גפני: אין את המציאות הזאת שיש במשרד חשב וההוא לובש מדים או ההוא לובש את המדים של אותו משרד.

משה גפני: המשרדים האחרים הם משרדים אחרים.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים הוא משרד אחר.

גלעד ארדן: אפשר אולי שאת אגף החקירות יתקצב ישירות האוצר.

גלעד ארדן: תהיה לו עצמאות מלאה, דרככם.

<רותם פלג: ורק באמת בהיבט הזה ובהיבט אולי של הנראות הציבורית ואולי הערכיות, עוד בימי בן גוריון היה ברור שאחת הסיבות שהמנגנונים הם בתוך משרד הביטחון, שחיילים לא מתעסקים עם כסף.

משה גפני: אני איש פשוט, אני לא הולך רחוק מדי.

משה גפני: המשרד צריך להתנהל, משרד האוצר צריך לשמוח על העניין הזה כי זה יחסוך כסף וזה ייתן תמונת מצב.

גלעד ארדן: זה יגביר את האחריות שלי על הביצוע גם.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: תהיה כתובת.

משה גפני: היום אתה לא יכול לדעת.

משה גפני: בקיצור, אני שכנעתי את עצמי.

משה גפני: אני מבקש לבדוק גם את פקודת המשטרה.

משה גפני: יכול להיות שלא יצא מזה כלום, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

משה גפני: אני מבקש שהלשכה המשפטית תעשה את העבודה.

גלעד ארדן: תכינו לי הצעת עמדה.

גלעד ארדן: תוך כמה זמן חוק ההסדרים יובא?

משה גפני: תוך שלושה שבועות הוא צריך להסתיים.

גלעד ארדן: תוך שבוע עד עשרה ימים.

משה גפני: אני אומר את זה לאגף התקציבים, אני לא עושה את זה בהסתר.

<אמיר אדרי: אנחנו לא מתנגדים למהלך, אני רק אומר שראוי לבחון את זה ולשמוע את עמדות המתנגדים - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבחנו.

<אמיר אדרי: - - שזה המשטרה והחשב הכללי, יש להם גם טיעונים.

<אמיר אדרי: חייבים לשמוע את זה ואז לקבל החלטה.

משה גפני: החשב הכללי זה משרד האוצר.

משה גפני: אנא בטובך תפנה למשרד האוצר, תגיד שזה מה שאני רוצה לעשות, וגם לגבי הנושא של המשטרה.

משה גפני: יושב פה השר לביטחון פנים, אני מודיע לו את זה שהוא יגיד למשטרה, שיעשה מה שהוא רוצה.

משה גפני: אני אביא את זה לכאן, החברים יביעו את דעתם וכולם מוזמנים להגיד שהם מתנגדים וכו', ואני דווקא יותר מזמין את אלה שתומכים.

משה גפני: המנכ"ל, אם אפשר בקצרה.

<רותם פלג: הכנו מצגת קצרה שבעצם עוברת בכלליות על המשרד לביטחון פנים.

<רותם פלג: המשפט הראשון שמוביל אותנו הוא שביטחון אישי הוא בעצם אחד המרכיבים המרכזיים באיכות החיים של התושבים.

אחמד טיבי: את המשפט ההוא כתב מישהו מאום אל פאחם – הראשון, על ה-well-being.

<רותם פלג: כשאנחנו מסתכלים על הייעוד של המשרד לביטחון פנים, אנחנו רואים ייעוד מאוד מאוד רחב שמתחיל באכיפת חוק, ביטחון הנפש והרכוש, שמירת הסדר הציבורי, ועובר גם ליחידות אחרות של החזקת אסירים במשמורת בטוחה וכמובן שיקומם, מניעה וכיבוי דליקות וטיפול במניעת אלימות ועבריינות, מלחמה בסמים ובאלכוהול.

<רותם פלג: הכלים שעומדים לרשותו לבצע את זה או היחידות שעומדות לרשותו כדי לבצע את זה הם משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית לכבאות והצלה – כשאנחנו מורידים עוט מעט את הארצית – הרשות להגנה על עדים וגופי המניעה האזרחיים של המשרד.

<רותם פלג: כשאנחנו שואלים את הציבור מה משפיע על החוסן החברתי שלו, אנחנו רואים שעם כל הבעיות שיש למדינת ישראל, כשליש ממה שהציבור חושב שפוגע לו בחוסן החברתי נמצא תחת אחריותו של המשרד לביטחון הפנים – אלימות, פשיעה ושחיתות ציבורית, שזה בעצם הרכיב הגדול ביותר מכלל הרכיבים שהם: מצב כלכלי, מצב ביטחוני, פערים חברתיים וכדומה.

<רותם פלג: בעצם הרכיב הגדול ביותר.

באסל גטאס: באוכלוסייה הערבית זה הרבה יותר.

באסל גטאס: הרבה יותר משליש.

באסל גטאס: פי שניים.

גלעד ארדן: זה הממוצע הארצי.

<רותם פלג: כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בין-לאומית, אחד המפתחות שלפיהם אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם הוא כמובן כמות השוטרים ל-1,000 נפש.

<רותם פלג: אנחנו רואים שאנחנו מתקרבים לממוצע העולמי.

גלעד ארדן: לא של העולמי.

גלעד ארדן: של ה-OECD.

<רותם פלג: סליחה, של ה-OECD.

גלעד ארדן: יש מדינות עם הרבה יותר שוטרים.

<רותם פלג: נכון.

<רותם פלג: אבל הנתון שמעוות פה טיפה את התמונה, שאצלנו אין אזרחים שמשרתים את המשטרה.

<רותם פלג: אצלנו כולם לובשי מדים, גם העובדים המינהליים, שמשרתים את אותה משטרה.

<רותם פלג: רק כדי לסבר את האוזן, NYPD - -

גלעד ארדן: מצב פחות טוב.

<רותם פלג: - - זה 30,000 שוטרים אבל 20,000 אזרחים - -

גלעד ארדן: בנוסף.

<רותם פלג: - - שבנוסף משרתים אותם.

באסל גטאס: אנחנו לא קוראים את המספר עצמו, כמה שוטרים ל-1,000 נפש.

<רותם פלג: 2.64 ל-1,000 נפש.

גלעד ארדן: אבל אני רוצה עוד פעם לחדד, חבר הכנסת גטאס.

גלעד ארדן: כשאתה אומר 2.64, בתוך זה זה גם שוטרת שעושה תפקיד מינהלי - -

<רותם פלג: גם החשבות.

גלעד ארדן: - - או שוטר שהוא בחשב.

גלעד ארדן: בהרבה מדינות האנשים האלה, הם לא נספרים כשוטרים, הם בכלל לא לובשי מדים.

גלעד ארדן: הם אזרחים ובמספרים מאוד גדולים, ולכן זה נתון שהוא קצת מטעה.

משה גפני: זאת אומרת, המצב יותר גרוע.

גלעד ארדן: מייצר תמונה כאילו יותר טובה ממה שהיא באמת.

גלעד ארדן: הכוח המבצעי הוא הרבה פחות מהמספר הזה.

<רותם פלג: (שקף: מקומה של ישראל בעולם הפשיעה) אלה קצת נתונים לשים אותנו במצבנו ברמה הבין-לאומית.

<רותם פלג: אנחנו רואים שבחלק מהעבירות מצבנו יותר טוב, בחלק פחות טוב.

<רותם פלג: גניבות רכב – אנחנו מאוד מאוד גבוהים, תקיפה אנחנו מאוד מאוד גבוהים.

<רותם פלג: בעבירות מין ופריצות אנחנו נמצאים במקום קצת יותר טוב.

גלעד ארדן: גניבות רכב זה נתון מוזר לי, דרך אגב, כי בשנים האחרונות הייתה ירידה משמעותית.

גלעד ארדן: זה עדיין כל כך גבוה?

<דני קריבו: בכל העולם יש ירידה.

<דני קריבו: הרכב לא יקר כמו פעם.

גלעד ארדן: ועדיין אנחנו במקום כזה גבוה?

תמר זנדברג: זו עבירה שהיא יחסית מדווחת.

<רותם פלג: עבירה שיחסית מדווחת, יחסית קשה למנוע אותה.

תמר זנדברג: אבל מה שאתם בודקים פה זה דיווח, סתם לדוגמה, יחסית לעבירות מין שזה עבירה שהדיווח שלה כמו שאנחנו יודעים הוא בעייתי, גם יחסית אפילו לתקיפה או פריצה.

<רותם פלג: אנחנו יודעים.

<רותם פלג: נכון, אבל לא רק אצלנו.

תמר זנדברג: גניבת רכב זו עבירה שהיא מדווחת.

<רותם פלג: נכון, אבל ההשוואה היא בין-לאומית ולכן מה שקורה אצלנו די דומה וכבר בדקנו גם את זה, מבחינת דיווח אנחנו די דומים גם למה שקורה במקומות אחרים בעולם.

<רותם פלג: (שקף: הנזק הכלכלי מתופעת הפשיעה) אנחנו מנתחים לעצמנו גם מה ההשפעה הכלכלית של הפשיעה על המשק הישראלי, ואתם רואים את המספרים.

<רותם פלג: ב-2015 כמעט 20 מיליארד שקלים עלויות הפשיעה במשק – אנחנו פשוט נותנים תג מחיר לכל עבירה אל מול ההשפעה שלה וסוכמים את הכול ביחד, העלות הכלכלית של זה.

באסל גטאס: מי עשה את ההערכה?

באסל גטאס: אתם או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

<רותם פלג: אנחנו.

<דני קריבו: על בסיס הנתונים של הלשכה.

משה גפני: רותם, תתקדם.

משה גפני: מה שפחות חשוב, תדלג.

<רותם פלג: מדיניות השר – השר בסך הכול כבר דיבר על זה.

<רותם פלג: (שקף: הערכת המצב – הזדמנויות ואיומים) אנחנו מנסים לנתח את הסביבה שבה אנחנו חיים במודלים הקיימים בעולם, הזדמנויות ואיומים.

<רותם פלג: אם אנחנו מסתכלים, ההזדמנויות שעומדות כרגע לנגד עינינו: 1.

<רותם פלג: הנגישות למגזרים.

<רותם פלג: קיימת דרישה הולכת וגוברת מצד ציבורים שבעבר לא רצו לקבל שירותי משטרה, שהמשטרה תהיה בתוכם בפנים, תיתן להם שירות זהה לשירות שניתן בשאר המדינה.

<רותם פלג: המגזר המרכזי – השר גם דיבר עליו, יש לנו גם תוכנית גדולה מולו – זה המגזר הלא-יהודי.

<רותם פלג: כמובן, טכנולוגיה כמכפיל כוח.

<רותם פלג: אנחנו כל הזמן בוחנים איפה אנחנו יכולים להשתפר בתחום הזה ולקחת את הדברים קדימה.

<רותם פלג: שיתוף פעולה ברמה הבין-לאומית.

<רותם פלג: אנחנו הופכים להיות מאוד מאוד אטרקטיביים בזירה הזאת, גם במה שיש לנו וגם אנחנו יודעים לקבל ידע ממקומות אחרים בעולם ומשתדלים כל הזמן להיות מעודכנים עד הקצה.

<רותם פלג: ראינו את זה לאחרונה בכנס HLS שנערך בגני התערוכה עם משלחות באמת מאוד גדולות שהגיעו מהעולם.

משה גפני: בנגישות למגזרים, למה אתם כל הזמן מדברים על המגזר החרדי?

משה גפני: אני מכיר אותו קצת.

משה גפני: איפה הבעיה?

משה גפני: מה, לא רוצים תחנות משטרה?

<רותם פלג: רוצים.

משה גפני: אז מה?

<רותם פלג: אומרים שזאת הזדמנות.

משה גפני: למה הוא שונה פה מאשר המגזר היהודי כולו?

גלעד ארדן: כי יש פער היסטורי ויש יישובים חרדיים שצמחו מאוד, ולצערי הרב המשטרה לא הקימה בהם תחנות.

משה גפני: אתם אשמים, מישהו אמר לא להקים שם?

משה גפני: באלעד אמרו לא להקים?

משה גפני: איפה?

גלעד ארדן: חס וחלילה.

<רותם פלג: לא, אנחנו לא אומרים.

<רותם פלג: בעבר היה יותר קשה להכניס שירותי משטרה למקומות האלה.

משה גפני: הרבה שנים כבר לא.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגיד מי, אבל כשנכנסתי לתפקידי זה מה שאמרו לי.

גלעד ארדן: אמרתי, איך יכול להיות שבמודיעין עילית, בביתר עילית, אין תחנת משטרה.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: מבקשים.

גלעד ארדן: אמרו את זה גם על היישובים הערביים הרי הרבה שנים.

<רותם פלג: בשנים האחרונות אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.

גלעד ארדן: אבל הפער קיים.

משה גפני: הפער קיים כי המגזר החרדי מקופח בכל מקרה.

<רותם פלג: אז אנחנו משתדלים לצמצם את הפער הזה בתוכניות שלנו.

משה גפני: מה, אמרתי משהו לא נכון?

<רותם פלג: אני לא מתווכח עם אדוני.

<רותם פלג: בצד השני אנחנו מסתכלים על האיומים.

משה גפני: לא, זה בסדר, זה שמקפחים את הציבור החרדי זה בסדר, אין בעיה עם העניין הזה, רק שלא ימצאו תירוצים.

<רותם פלג: אז להיפך.

<רותם פלג: אנחנו כבר לא מחפשים תירוצים, אנחנו אומרים זאת הזדמנות.

משה גפני: גם משרד החינוך אומר.

משה גפני: כל משרד אני שומע – לא רצו, כן רצו.

גלעד ארדן: אבל הוא לא אמר שלא רצו.

גלעד ארדן: הוא אומר שיש פער.

משה גפני: כן.

משה גפני: הפער נובע מהעובדה שבאמת לא נגעו בזה.

משה גפני: אני זוכר שאני ביקשתי תחנה בבני ברק לפני הרבה שנים.

משה גפני: בסדר, בסוף עשו איזו נקודה.

<רותם פלג: אנחנו ראינו, עם הכנסת השיטור העירוני בבני ברק, שבהתחלה נתקלנו - - -

משה גפני: ביקשתי פרויקט "עיר ללא אלימות" מהשר הקודם, מאהרונוביץ.

<רותם פלג: אני אומר, אחרי שהבינו את הפוטנציאל שקיים בהקמת - - -

משה גפני: אני מבקש, כל פעילות המשטרה גם במגזר החרדי, שיהיה אותו דבר.

<רותם פלג: אנחנו עושים את זה.

משה גפני: להדביק את הפער.

משה גפני: אולי אם יעבירו אליכם את החשב אז תוכלו לעשות סדרי עדיפויות שונים.

<רותם פלג: בצד השני אנחנו מסתכלים על האיומים – אני חושב שכולם מכירים אותם – טרור והפרות סדר וחירום, טיפול בעבירות איכות החיים, המגזר הלא-יהודי – כבר דיברנו עליו, עבירות תנועה, פשיעה במרחב הסייבר.

<רותם פלג: השר דיבר על הקמת יחידה לטיפול בעבירות כלפי בני נוער.

<רותם פלג: ארגוני פשיעה.

באסל גטאס: זה גם הסדר של העדיפויות?

באסל גטאס: רמת החשיבות?

<רותם פלג: זה לא לפי סדר חשיבות.

<רותם פלג: אלה הנושאים, אנחנו מנתחים את הנושאים שמולם אנחנו צריכים להתמודד.

<רותם פלג: אלה הנושאים שמולם אנחנו צריכים להתמודד ושיש לנו פער בהתמודדות מולם כרגע.

<רותם פלג: הדגשים המרכזיים של השר – וגם פה כל הנושאים הם באותה רמת חשיבות – שיפור הביטחון האישי, הגברת הנוכחות המשטרתית במרחב הציבורי, טיפול בפשיעה ובשיפור השירות בחברה הערבית, שיפור ההרתעה והכנסת נורמות של כיבוד החוק, טיפול בפשיעה ובבריונות רחוב, אלימות במשפחה כמובן, שיפור היכולות בתחומי הכיבוי וההצלה, כליאה ושיקום.

<רותם פלג: כמו שהשר אמר, אנחנו מפעילים השנה לראשונה את תיקון 42 שנותן תוכניות שיקום וחינוך לכלל האסירים והכלואים.

<רותם פלג: וכמובן, התייעלות ושיפור האפקטיביות, זה תמיד נכון בכל מקום ותמיד אנחנו צריכים לראות את זה כסוג של כוכב צפון, וכן טיפול בפשיעה החמורה והמאורגנת.

<רותם פלג: כשאנחנו נכנסים לניתוח התקציב עצמו אנחנו רואים שבעצם כל הנושאים ששמנו לנו במדיניות ובסדרי העדיפויות מקבלים מענה בתוך התקציב שלנו, כמובן שלא המענה המקסימלי שביקשנו אבל בסך הכול כל תוכניות המשרד או כל הנושאים ששמנו ברמת המדיניות מקבלים פה מענה, גם בתקציב 17' וגם בתקציב 2018.

<רותם פלג: הנושאים שאנחנו רואים לעצמנו להמשך ההתעצמות העתידית של המשרד זה כמובן תגבור משמעותי של תקציב תוכניות המניעה שכרגע לא מקבל מענה במסגרת התקציב הזה, הרחבת השיטור העירוני לכלל הרשויות שעומדות בקריטריון לקבל, תוכנית רב-שנתית לבינוי תחנות משטרה.

<רותם פלג: לא יודע לכמה מכם יצא לבקר בתחנות משטרה אבל יש לא מעט מתקנים שהם ברמה מאוד מאוד ירודה.

<רותם פלג: תוכנית בינוי לשירות בתי הסוהר של הקמת בתי סוהר חדשים, כשבסיכום עם האוצר הקמנו קרן בינוי בתוך התקציב הזה.

<רותם פלג: ושמירה על המשך התוכנית הרב-שנתית של הכבאות.

<רותם פלג: כמובן, המטרה של התקציב הזה הוא בניית תקציב אשר יאפשר יישום אפקטיבי של מדיניות השר.

<רותם פלג: כשאנחנו מנתחים את התקציב, בשלב הראשון בהסתכלות על שאר משרדי הממשלה או המקום שלו בתוך העוגה הכללית, אנחנו רואים שאנחנו פחות מ-4% מסך תקציב המדינה בתקציב 2017, והמצב נמשך גם בתקציב 2108.

<רותם פלג: זו החלוקה של התקציב ליחידות השונות, התקציב הישיר.

<רותם פלג: כמו שרואים, משטרת ישראל מהווה יותר משני-שלישים מסך תקציב המשרד.

<רותם פלג: אם אנחנו מסתכלים עליו בהתפתחות לאורך שנים אנחנו רואים שסך הכול מגמת הגידול בתקציב שלנו נמשכת ובסך הכול הממשלה כן רואה חשיבות בהגדלת התקציב הזה ובסגירת הפערים שקיימים בו.

<רותם פלג: השימושים – דיברת על זה קודם, כבוד היושב-ראש – בסוף, אנחנו מממנים בעיקר שכר וגמלאות בתוך התקציב הזה.

<רותם פלג: נכון שאנחנו עתירי כוח-אדם מאוד, וזה נגיד אמצעי הייצור המרכזי שלנו, אבל הוא נוגס לנו נתח של יותר משני-שלישים מתקציב המשרד.

<רותם פלג: וגם בתקציבים האחרים, מרבית התקציב הוא קשיח.

<רותם פלג: גם כשאנחנו מסתכלים על קניות, מרביתו זה דלק לניידות, ארנונה על המבנים, חשמל וכדומה.

חמד עמאר: תקציב הבינוי הוא תקציב תוספתי כשאתם רוצים לבנות תחנה חדשה?

<רותם פלג: יש לנו תקציב לבינוי, הוא לא תקציב גדול.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: הוא שואל אם זה תוספתי.

<רותם פלג: לא, לא קיבלנו על זה תוספת מיוחדת.

<רותם פלג: זה מתוך התקציב.

גלעד ארדן: זה מתוך התקציב.

חמד עמאר: יש לכם החלטה לבנות עכשיו הרבה תחנות במגזר הערבי.

<רותם פלג: זה תוספתי.

<רותם פלג: זה תוספתי.

גלעד ארדן: זה במסגרת התוכנית למגזר הלא-יהודי.

גלעד ארדן: כן, זה בנפרד.

גלעד ארדן: יש היום שבעים וקצת תחנות משטרה, חלק מהן יושבות – לא יודע איך לקרוא לזה אפילו – באשקוביות.

חמד עמאר: מבנים מלפני קום המדינה.

חמד עמאר: חלקם.

גלעד ארדן: עכשיו הנחתי אבן פינה לתחנת נתיבות.

גלעד ארדן: זה פרויקט שהעלות שלו היא עשרות מיליוני שקלים, אין לך בתקציב לעשות במכה אחת עשר.

גלעד ארדן: לך תראה איך יושבת תחנת מבשרת ציון הראל על הדרך, זה בושה וכלימה.

חמד עמאר: מכיר את תחנת שפרעם, ביקרתי כמה פעמים שם.

חמד עמאר: יושבים בביתנים, שמו אותם שם לפני הרבה שנים.

גלעד ארדן: תראה את תחנת אילת – איך שאתה יוצא משדה התעופה יש משמאלך פריקסט כזה.

גלעד ארדן: זה פשוט לא יאומן שזה הסמל השלטוני שם של המדינה ואכיפת החוק.

חמד עמאר: ואין תוכנית?

<רותם פלג: הקצינו לזה משאבים.

חמד עמאר: אני הייתי בירדן לא מזמן.

חמד עמאר: כשאתה רואה תחנת משטרה, אתה רואה תחנת משטרה – בניין גדול, עוצמה, זה משדר - אבל כשאתה רואה תחנת משטרה אצלנו זה שונה.

גלעד ארדן: גם לגבי תחנות משטרה וגם לגבי בתי כלא, אם זה לא יהיה פרויקט לאומי לשדרג אותם, זה יקרה בטווחים של עשרות שנים במקרה הטוב.

<רותם פלג: אנחנו מדברים על בין תחנה לשתיים בשנה.

גלעד ארדן: שתי תחנות זה 70–80 מיליון שקלים.

חמד עמאר: בשנה, שתי תחנות?

<רותם פלג: בין אחת לשתיים.

חמד עמאר: אז ייקח 70 שנה לשדרג תחנות.

משה גפני: מה זה בין אחת לשתיים?

משה גפני: מה אתם עושים בתחנה הזאת?

<רותם פלג: בונים תחנה חדשה.

משה גפני: מקימים.

גלעד ארדן: קוסמטיקה עושים כל הזמן, ברור, יש צורך בתחזוקה, המבנים הם בני עשרות שנים.

גלעד ארדן: רוב התחנות הן מימי הבריטים, מה שנקרא "טגארטים", ויש גם מלפני כן.

גלעד ארדן: ומקומות חדשים שנכנסו, קיבלנו בירושה פריקסט שבאמת, זה פשוט בושה וכלימה, אז זה פרויקט.

גלעד ארדן: בשביל לשדרג או להיכנס ליישובים חדשים, אין שום קשר בין התפתחות האוכלוסייה והתחנות שנדרשות לשם כך לתקציב הגמיש שיש לי בכלל להחליט על הקמת תחנת משטרה.

<רותם פלג: אנחנו הפנינו ממשאבינו, כולל סיכומים עם האוצר שמפנים לנו מה שנקרא דמי שימוש לשיפוץ של תחנות אבל זה בעיקר שיפוץ כדי שלא יתמוטטו.

משה גפני: מה זה החלטת הממשלה על התחנות במיעוטים?

<רותם פלג: החלטת הממשלה על הקמה או תגבור הנוכחות המשטרתית במגזר הערבי.

<רותם פלג: אנחנו מקימים עשר תחנות חדשות במגזר הערבי.

משה גפני: בשנה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בחמש שנים.

<רותם פלג: בין חמש לשבע.

חמד עמאר: מה העלות?

גלעד ארדן: למה צריך חשב, אתה מדבר עם האוצר כנראה יותר מאשר אני.

גלעד ארדן: זה התחיל בשלוש שנים, האוצר הצליח "לאנוס" את זה לחמש שנים, עכשיו המנכ"ל שלי אומר לי בין חמש לשבע.

<רותם פלג: כולל ירושלים.

גלעד ארדן: אתה כבר יודע על תוכניות עתידיות?

גלעד ארדן: הוא לא שאל על ירושלים.

חמד עמאר: בכמה תחנות מדובר?

<רותם פלג: עשר תחנות חדשות ועוד תגבור של עשר תחנות קיימות.

משה גפני: בעצם אין תוספת.

משה גפני: גם אצל היהודים אתם עושים פחות או יותר אותו דבר.

משה גפני: אם זה שבע שנים - - -

גלעד ארדן: חמש.

משה גפני: אם זה חמש שנים אז קצת פחות.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: זה חדשות לגמרי, שאין בכלל ביישוב תחנה.

<רותם פלג: לא, זה כולל שוטרים.

גלעד ארדן: כולל התקנים.

<רותם פלג: כשאני מקים תחנה בראשון - - -

משה גפני: עדיין צריך חשב.

<רותם פלג: ברור.

גלעד ארדן: אני מפחד, אני לא מתערב בשיקול דעת יושב-ראש הוועדה.

<רותם פלג: אנחנו ממקורותינו, כולל כסף אוצרי שהופנה לפה מדמי השימוש.

<רותם פלג: אנחנו עושים שיפוץ גם של התחנות הקיימות.

<רותם פלג: אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים כמו עניים בפתח, פונים לראש המועצה, תמצא לנו איזה מבנה שנוכל להיכנס אליו – לא יודע כמה ברמה של מדינה זה המנגנון הנכון.

משה גפני: מר אדרי, למה זה המצב מבחינת האוצר?

<אמיר אדרי: אתה מדבר על בינוי תחנות?

משה גפני: על הבינוי של תחנות, כן.

<אמיר אדרי: זה עניין של סדרי עדיפויות.

משה גפני: זה הבנתי.

<אמיר אדרי: אנחנו בשנים האחרונות הקצינו תקציבים.

משה גפני: כשנכנסתי לכנסת לפני 27 שנים אז לימדו אותי כמה דברים.

משה גפני: בין יתר הדברים ללמוד את השפה של האוצר זה נושא של סדרי עדיפויות – הסבירו לי מה הכוונה.

<אמיר אדרי: לא, אני לא "מורח".

<רותם פלג: לפחות אין כאן השלכות רוחב.

משה גפני: הבנתי, מבחינת סדרי עדיפויות זה ברור אבל זה קצת לא לעניין המציאות הזאת שבה התחנות נראות כפי שהן נראות ומה שמדובר זה לבנות תחנה אחת או שתיים בשנה.

משה גפני: זה נראה קצת עלוב.

<אמיר אדרי: כשאני אומר סדרי עדיפויות אני מתכוון לזה שסך הכול האוצר הקצה תקציב מאוד משמעותי, בעיקר למשטרה, בשנים האחרונות.

<אמיר אדרי: אפשר לראות את קצב הגידול, הוא הרבה יותר גדול מקצב הגידול של תקציב המדינה.

משה גפני: למה הלך הכסף?

משה גפני: לכוח-אדם.

גלעד ארדן: כוח-אדם ואתגרים חדשים.

גלעד ארדן: יש לך טכנולוגיות נכנסות, צריך סייבר להקים במשטרה.

<רותם פלג: סיגינט.

גלעד ארדן: צריך סיגינט.

משה גפני: אומרים שהמשטרה משתרכת אחרי עולם הפשע מפני שאלה נמצאים עם טכנולוגיה מתקדמת ונמצאים עם תקציב יותר גדול, והמשטרה עוסקת - - -

<רותם פלג: סך הכול השקענו לא מעט משאבים, תמיד אפשר לעשות יותר.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אתה לא חושב שהיה צריך שיהיה איזשהו פרויקט של בינוי תחנות משטרה?

משה גפני: זה לא נעשה במשך כל השנים.

<אמיר אדרי: אנחנו לא מתנגדים לבינוי תחנות משטרה.

משה גפני: אנחנו צעדנו אחורה.

<אמיר אדרי: אנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: מה פירוש לא מתנגדים?

משה גפני: הכסף אצלכם.

<אמיר אדרי: אנחנו דנים עם המשרד המקצועי בעניין הזה.

גלעד ארדן: הוא בונה ואנחנו נתחייב לשכור ל-20 שנה קדימה.

משה גפני: כמו שנעשה בחינוך.

משה גפני: אפשר לעשות ב-BOT?

<קריאה: מכללה.

גלעד ארדן: מכללה, אבל יש כל מיני תחנות - - -

<קריאה: זה לא BOT.

<קריאה: זה PFI.

משה גפני: לא משנה, איך שאתם קוראים לזה, אבל אותו דבר כמו שעושים במבנים אחרים, אם אפשר לעשות את זה גם בתחנות משטרה.

<אמיר אדרי: זה עדיין תקציבי.

<אמיר אדרי: זה עדיין כרוך בהשקעה תקציבית.

משה גפני: כן, אבל הרבה פחות מאשר אתה צריך לבנות בעצמך.

<אמיר אדרי: זה נותן פריסה תקציבית שמגולמת במחיר.

משה גפני: זה ברור.

<אמיר אדרי: אני שוב אומר.

<אמיר אדרי: ההחלטה היא בסוף של המשרד לביטחון פנים, כלומר יש פה תקציב מאוד משמעותי, גידול של מעל שני מיליארד שקלים.

<אמיר אדרי: בסוף הם מחליטים, יחד אתנו, אבל בסוף הם מחליטים על סדרי העדיפויות ומה יותר דחוף ברמה הלאומית.

<אמיר אדרי: וההחלטות של המשרד הן חשובות והן נותנות מענה לדברים יותר דחופים כנראה, כמו המגזר הערבי וכמו אגף תנועה, שהן החלטות טובות שאנחנו תומכים בהן כאוצר, אבל בסוף יש מגבלת תקציב כלשהי.

משה גפני: לא מרנין.

משה גפני: הבנו, השפה מובנת.

משה גפני: זה דווקא נחמד איך שאתה אומר את זה.

<אמיר אדרי: כן, אבל אני לא אומר סתם סדרי עדיפויות.

<אמיר אדרי: נתנו כאן תקציב מאוד משמעותי בשנים האחרונות.

משה גפני: שאלתי רק שאלה, האם יש איזושהי תוכנית לממשלת ישראל, כלומר למשרד האוצר.

<אמיר אדרי: יש תוכנית לשירות בתי הסוהר.

משה גפני: לא.

משה גפני: שאלתי האם יש תוכנית רב-שנתית, לא היום – השנה קצת, שנה הבאה קצת, לעשר שנים.

<קריאה: למה?

משה גפני: לבינוי תחנות משטרה.

משה גפני: בינוי.

משה גפני: מה התשובה לזה?

משה גפני: סדר עדיפויות.

<אמיר אדרי: לא, יש תוכנית כזאת של המשטרה, היא פשוט בקצב נמוך.

משה גפני: הרי אם אנחנו אומרים שניקח חברה – אתה אומר PFI – לקחת חברה, משלמים לה שכירות או משלמים לה מה שמשלמים לה במשך שנים, זה לא יורד מהתקציב הזה, זה כמו בכל המקומות האחרים, אז אתה אומר שזה תקציב שמתפרס.

<אמיר אדרי: לא, זה כרוך בתוספת תקציב.

<אמיר אדרי: אין לי איך להתחמק מזה, זה כרוך בתוספת תקציב שצריך למצוא לה את המקורות.

משה גפני: גם אין תוכנית רב-שנתית.

<אמיר אדרי: יש, יש תוכנית רב-שנתית של המשטרה.

משה גפני: איפה היא?

<אמיר אדרי: למשטרה יש תוכנית רב-שנתית לבינוי, פשוט הקצב הוא לא מספק אבל קיימת תוכנית כזאת.

<דני קריבו: כמובן שיש תוכנית רב-שנתית על הכסף שיש.

<דני קריבו: הבעיה והשאלה של היושב-ראש היא לגבי הכסף שאין.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: לא התכוונתי לשאול על מה שיש.

משה גפני: מה שיש, עושים.

משה גפני: המנכ"ל אמר מה עושים.

משה גפני: הוא אמר, עושים תחנה, שתיים – לפי דעתי לא שתיים אבל עושים.

משה גפני: האם אין תוכנית לאומית כדי לבוא למצב כפי שהוא מתאר בירדן?

משה גפני: אני לא הייתי בירדן.

חמד עמאר: קצב אדיר.

חמד עמאר: תוך 70 שנה - - -

משה גפני: טוב, העליתי את הנושא הזה.

<רותם פלג: נמשיך במצגת.

<רותם פלג: נחזור לשקף הקודם: הוצאות תקציב הקניות.

<רותם פלג: כשאנחנו מחלקים את התקציב למשימות אנחנו רואים שבסוף, מרבית ההוצאה של המשרד לביטחון הפנים היא הוצאה קשיחה.

באסל גטאס: תקציב הקניות הוא מאוחד?

<רותם פלג: לא.

<רותם פלג: כל יחידה, יש לה תקציב שלה.

באסל גטאס: קונסולידציה של תקציבי הקניות.

<רותם פלג: הראינו לפני כן את הגופים ועכשיו אנחנו מראים את החלוקה למשימות.

<רותם פלג: זאת התפתחות כוח-האדם במשרד.

<רותם פלג: אנחנו רואים שבסך הכול אנחנו גדלים לאורך השנים, עיקר הגידול הוא כמובן משטרה.

<רותם פלג: היה גידול מסוים ברשות הארצית לכבאות והצלה מתוקף התר"ש שיש לנו ומעצם ההעברה של התקציב הזה למשרד לביטחון הפנים.

<רותם פלג: החלוקה – עוד פעם – המשטרה היא הגורם הגדול ביותר בתוך המשרד, כ-70% מכוח-האדם של המשרד הוא שוטרים.

חמד עמאר: שוטרים, כולל סוהרים אתה מתכוון.

חמד עמאר: נכון?

<רותם פלג: לא.

<רותם פלג: שוטרים.

<רותם פלג: שירות בתי הסוהר זה 22% מהתקן, כמעט 9,000 סוהרים.

גלעד ארדן: דרך אגב, אמיר מתאר כאן סיטואציה כאילו לשר יש המון אופציות לקבוע סדרי עדיפויות והוא מחליט שהוא לא רוצה לבנות תחנות משטרה, אבל כל המשא ומתן עם האוצר הוא בסוף – בעיקר כשיש להם יכולת להשיג את הרוב – זה מה מבחינתם לגיטימי שיהיה הגידול בתקציב המשרד.

גלעד ארדן: ברור שכשאתה רוצה לסגור פערים היסטוריים של חברה ערבית, או לא משנה, או טכנולוגיה, אז זה יותר דחוף מאשר - - -

משה גפני: בניית תחנות.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: הפיזיולוגיה של תחנות המשטרה והנראות השלטונית שלהן.

גלעד ארדן: זה לא שהשוטרים מפונקים, מחפשים מזגנים או משהו מפואר.

גלעד ארדן: אני אומר לך, אני אשמח להעביר את זה לוועדה, יש פשוט תחנות שזה בושה וכלימה, שלא לומר יושבים במבנה שאני לא בטוח שהוא חוקי גם מול העירייה, וזה בושה וכלימה שלשם צריכים להביא אנשים למעצר ולחקירה.

גלעד ארדן: כשמדובר על משרד שצריך להאכיל ולחנך 20,000 אסירים ביום-יום, זה הרי לא נספר פה, ולנהל שלושים ומשהו בתי כלא, שבעים ומשהו תחנות משטרה, מאות נקודות של משטרה ברחבי המדינה, אלפי כלי רכב, 130 תחנות כיבוי, אז ההוצאות הן כל כך קשיחות שאם אין פה תקציב ייעודי לתוכנית להתחדשות של תחנות משטרה אז ככה זה ייראה, אין מה לעשות.

גלעד ארדן: אין לי באמת יכולת לקבוע עכשיו שאני מפסיק להשקיע בדלק או בטכנולוגיות למשטרה ומשקיע מאות מיליונים בשנה למבנים, אבל זה יותר קל לעשות את זה עלינו מאשר להגיד, F-35 נקנה אחד פחות ויהיו לנו עוד 100 מיליון דולר לבינוי למשטרה.

גלעד ארדן: F-35, הצבא אומר אני רוצה 33.

גלעד ארדן: למה 33?

גלעד ארדן: למה לא 32?

גלעד ארדן: אתה חושב שיש מישהו באוצר שיודע להתווכח על זה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: באים אומרים 33, כל מטוס בין 85 ל-100 מיליון דולר, ונגמר.

גלעד ארדן: האוצר יכול לעשות משהו?

משה גפני: או צוללות.

גלעד ארדן: אני בחרתי 35-F.

<רותם פלג: ולסיכום, תוכנית מאתגרת ומורכבת.

<רותם פלג: בסך הכול כמו שראיתם, יש לה הרבה מאוד רכיבים וניתן לה מענה, היא בהתאם למדיניות שנקבעה על-ידי השר.

<רותם פלג: כמובן, אם היה יותר היינו עושים יותר.

<רותם פלג: זה בגדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חמד, אתה רוצה להתייחס?

חמד עמאר: אני אתייחס רק לנקודה אחת של אגף התנועה.

חמד עמאר: הניידות, שזה נמצא בבסיס התקציב עכשיו – 200 ניידות יהיו לנו או 250 ניידות?

גלעד ארדן: במשמרת?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אמורות להיות 250 ניידות עד מרס.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

גלעד ארדן: ניידות במשמרת של אגף התנועה, בכל רגע נתון צריכות להסתובב ברחבי המדינה.

גלעד ארדן: נכון לכרגע, זה בין 80 לתשעים ומשהו, תלוי כמה אנשים בקורסים, במחלה וכו'.

גלעד ארדן: היעד שאני הנחיתי את המשטרה – ותיבחן היכולת כמו שאמרנו לאכוף גם את הביצוע הזה – שעד סוף 2017 – דרך אגב, הם כבר קיבלו את ההנחיה הזאת לפני כארבעה חודשים – הם צריכים להכפיל את המספר, שמספר הניידות יגיע בין 160 ל-180 במשמרת.

חמד עמאר: זה נמצא בתוך התקציב, גם מבחינת כוח-אדם.

גלעד ארדן: אכן כן.

גלעד ארדן: זה נמצא בתוך התקציב.

גלעד ארדן: אבל כפי שדובר פה לפני שהגעת, הביצוע והפניית כוח-האדם הם כרגע בשליטה בלעדית ומלאה של המשטרה.

חמד עמאר: מה זאת אומרת, לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת שהשר לא תמיד יכול להתערב בעניין הזה.

משה גפני: מי שמחליט זה המשטרה פנימה.

משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול להתווכח עם האוצר, יכול להביא תקציב, אבל התקציב מגיע למשטרה והם יחליטו.

חמד עמאר: והם יחליטו על ניווט הכוח.

משה גפני: כן, והם יחליטו שלמשל הנושא של ניידות למשטרת התנועה או כוח-אדם שם, הוא בסדר עדיפות נמוך יותר, מה שיותר חשוב עכשיו זה לתגבר בכוח-אדם את אגף החקירות – סתם לשם דוגמה, או ההיפך, זאת אומרת השר לא יכול להגיד כי אין לו שם חשב.

משה גפני: החשב הוא חשב של המשטרה, בניגוד למשרד הביטחון שבו החשב הוא גם הממונה על התקציבים של משרד הביטחון וממילא מי שממונה עליו זה השר.

משה גפני: כאן השר לא ממונה.

חמד עמאר: אבל השר, מבחינת עניינים של הגברת כוח-אדם.

משה גפני: הוא יכול להגיד שזה מה שהוא מבקש.

משה גפני: יכולים להגיד לו במשטרה, אנחנו לא רוצים.

<אמיר אדרי: אבל יש אמצעים, ישנן שיטות לבצע בקרה.

<אמיר אדרי: זה לא שאין בקרה.

משה גפני: לא בקרה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על בקרה.

<אמיר אדרי: אבל אם סוכם עם המשטרה לצורך העניין - -

משה גפני: יכול להיות מסוכם עד מחר.

<אמיר אדרי: - - על הקמת יחידה מסוימת, והם לא הקימו אותה, אפשר גם בעצם - - -

משה גפני: אמיר, אבל מה ששאל - - -

<רותם פלג: הבעיה היא בשוטף.

<אמיר אדרי: יש סנקציות.

משה גפני: אנחנו מדברים פתוח, גלוי, אמת.

משה גפני: שאל חבר הכנסת חמד עמאר האם בתוך בסיס התקציב יש את התקציב של משטרת התנועה עם כוח-האדם שנלווה לכך, עם הניידות.

משה גפני: מה שנאמר לו, ומה שגם אני אומר לו, יכול להיות שיש בתוך התקציב – השר אומר שיש בתוך התקציב אז יש.

גלעד ארדן: התקציב שלנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: כאשר מגיע נושא הביצוע של התקציב הזה, יכולה המשטרה להחליט – ובעניין הזה הוא לא יכול להגיד יותר מדי; יכול אולי לבקש, לבקש גם אני יכול, גם חמד עמאר יכול לבקש – אבל יכולה המשטרה להחליט פתאום שדחוף לה משהו יותר חשוב בסדרי העדיפויות, כמו שאמרת, מאשר משטרת התנועה – משהו אחר, אגף אחר במשטרה, שעכשיו התברר שצריך את זה באופן דחוף, והמשטרה היא הגוף המבצע.

משה גפני: אנחנו חיים במשטר שבו נכון שהגוף המקצועי, מאוד חשוב מה שהוא אומר.

משה גפני: בסופו של דבר הדרג הנבחר, הוא נושא באחריות.

משה גפני: השר לביטחון פנים, ברגע שיש בעיה, יבוא חבר הכנסת חמד עמאר ויגיד, משטרת התנועה כשלה לחלוטין, סתם לשם דוגמה, השר לא יוכל לענות לו כלום.

משה גפני: הוא יוכל להגן על מה שעשתה המשטרה.

<אמיר אדרי: אבל לצד זה ישנם מנגנונים שקיימים גם במשרד האוצר, גם במשרד לביטחון פנים, על מנת למנוע תהליכים כאלה.

משה גפני: איזה תהליכים?

משה גפני: איזה תהליכים למנוע?

<אמיר אדרי: אם אנחנו כמשרד אוצר למשל - - -

משה גפני: מה אתם?

משה גפני: מגיעה המשטרה ואומרת, עם כל הכבוד לכם, היה לנו ויכוח אתכם על התקציב ועכשיו אנחנו רוצים לבצע את זה במשהו אחר.

<אמיר אדרי: לא, אבל אם הם סיכמו עם משרד האוצר על פעילות מסוימת ולא ביצעו אותה, והאוצר ידע על זה, אנחנו יכולים לקזז את הסכום הזה.

<אמיר אדרי: יש לנו יכולת.

<רותם פלג: הבעיה היא השוטף.

גלעד ארדן: אין לך יכולת לדעת.

גלעד ארדן: יש לך יכולת לדעת בדיעבד והרבה באיחור.

גלעד ארדן: אגף התנועה, תקציבו גדל מ-2010 עד 2015 – עזוב את הרשות הלאומית – מהמשרד לביטחון פנים, מ-500 מיליון ל-620 מיליון בשנה.

גלעד ארדן: כמה סיירים יש ב-2015 מול 2010?

גלעד ארדן: פחות 40%.

גלעד ארדן: איפה הם?

גלעד ארדן: אף אחד לא יודע, לא הצלחנו למצוא.

משה גפני: אתה יודע?

<רותם פלג: גם הם לא יודעים.

גלעד ארדן: הנה, קריבו יכול לאשר את דבריי.

<דני קריבו: אכן.

חמד עמאר: זה שלאוצר אין את יכולת הפיקוח, וזה בתוך המשטרה.

גלעד ארדן: זה אינסופי.

גלעד ארדן: בסוף, גם חשב של האוצר לא מסתפק, הוא לא מוכן לקבל דיווח אחרי חצי שנה או שנה.

גלעד ארדן: הוא מאשר בשוטף את ההוצאות ומוודא שהן הולכות לייעוד המקורי שלהן.

גלעד ארדן: למה המשרד צריך לרדוף אחרי זה ורק הרבה אחרי, ואז לך תתקן את הדברים ותחפש איפה להעניש אחר כך את הגוף, לעצור לו כסף למשהו אחר, שהוא גם מאוד חשוב לך ואתה לא רוצה.

גלעד ארדן: זה לא אמור להיות ככה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להעניש את הגוף ואחרי זה לא להזרים לו כסף ואז אין לו כסף לאלימות במשפחה.

משה גפני: לא תקין כל העניין הזה.

משה גפני: זה בעיקר במשרד לביטחון פנים ובמשרד הביטחון.

משה גפני: למה במשרד לביטחון פנים?

משה גפני: מכיוון שהמשרד לביטחון פנים הוא בסופו של דבר גם גוף כזה שיש בו סממנים של ביטחון – גם המשטרה, גם השב"ס, אבל בעיקר המשטרה.

<אמיר אדרי: לא, בשב"ס אין את הבעיה הזאת.

משה גפני: בסדר, בעיקר המשטרה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה בכל המשרדים האחרים יש חשב – החשבת הכללית וכל מה שנלווה לעניין – זה לא דומה למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: לכן להגיד המשרדים האחרים הם כך – לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: משרד הביטחון הוא רלוונטי.

גלעד ארדן: אני רוצה לחזק את דבריך כי המשרד הוא משרד מאוד קטן.

גלעד ארדן: אם תוריד את הרשות להגנת עדים, שהיא גוף מקצועי בתוך המשרד – כמות עובדי המשרד היא 200 ומשהו, זה כל הסיפור.

גלעד ארדן: ולגוף הזה יש גופי ביצוע ענקיים, עם חשיבות אדירה.

גלעד ארדן: מה התפקיד של משרד קטן עם גופי ביצוע ענקיים?

גלעד ארדן: זה קביעת המדיניות ופיקוח ובקרה, שהיא מתבצעת.

משה גפני: מיידיים.

משה גפני: לא בדיעבד.

גלעד ארדן: נכון, שהיא מתבצעת בשוטף.

גלעד ארדן: זה תפקיד הגוף.

גלעד ארדן: לא לכתוב דוחות ביקורת בדיעבד, שמבקר המשרד יכתוב לי ב-delay של שנה, שנתיים, מה קרה שם, ואז נתחיל לתקן לאחור.

גלעד ארדן: הנה, כמו עכשיו באגף התנועה, לגייס שוטרים ועד שנקלוט אותם ועד שנכשיר אותם אז עוד שנה אין לך בכבישים ניידות.

גלעד ארדן: אני חושב שזה היה צריך להיות אינטרס גם אוצרי, כי בסוף אם אני כשר אני אבוא אליו בסוף שנה ואבקש תקציב לשנה הבאה, והוא יגיד לי זה לא קרה, אז היום אני אגיד לו: אני מאוד מצטער, המשטרה לא עשתה ככה, שנה הבאה נשתדל יותר.

גלעד ארדן: ברגע שתהיה לי אחריות, accountability, זה סיפור אחר מבחינת המחויבות שלי ליישום של הפרויקטים שהתחייבתי מול האוצר שיתבצעו בתקציב שהוקצה לי.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: אל"ף, אני משבח אדוני השר, את העבודה שאתם עושים, עבודה שלא גוררת ביקורת.

משה גפני: יש הרבה דברים ופרויקטים שאנחנו מאוד מעוניינים שהם יתבצעו אבל העבודה נעשית באופן שוטף ונורמלי.

משה גפני: אחת הסיבות שאין ביקורת זה מכיוון שבאמת קשה לך לבקר את מה שקורה במשטרה.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת חמד עמאר זה נושא שאני גם מצטרף אליו, אבל זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: קשה, קשה לנו.

משה גפני: אם למשל הייתה עכשיו יכולת לבוא ולהגיד לך – אדוני השר, סיכמנו דבר כזה, זאת מדיניות שאתה אמרת אותה – הדבר הזה לא מתבצע כי מישהו אחר מחליט, מישהו שפחות נתון לביקורת פרלמנטרית או ביקורת אחרת, ולכן אני מבקש מהלשכה המשפטית לתקן גם את פקודת המשטרה, את מה שצריך לתקן על מנת שהנושא הזה יוסדר.

משה גפני: אני לא מבטיח שאנחנו מצליחים להעביר את זה, אני מתאר לעצמי שברגע שזה יהיה מונח על השולחן – אנחנו כמובן גם נעביר לכם את זה – אני מניח שיהיו גורמים - - -

גלעד ארדן: אני גם מבקש, כפי שאמיר אמר, גם אנחנו צריכים ללמוד יותר טוב את הנושא בתוכנו וגם לשמוע את עמדת המשטרה כמובן.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הבקשה שלי, שהכול ייעשה מהר כי אם זה לא ייעשה מהר אנחנו נצטרך להניח הצעת חוק, עם כל הפרוצדורה הזאת, ואז זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה וכשזה יגיע לוועדת שרים לחקיקה אז תמיד קופץ מישהו ויש לו איזה רעיון, והכול יידחה.

משה גפני: אנחנו מכירים את המערכת.

משה גפני: חוק ההסדרים במקרה הזה הוא רע, הוא עושה חקיקה לא טובה, אבל לפחות לנצל את הרוע הזה, ואנחנו עושים את זה תמיד בחוק ההסדרים, לנצל את זה להעביר דברים מהר.

<אמיר אדרי: העברתם את חוק בנק ישראל בשבועיים וחצי, זה יותר מהר מחוק הסדרים.

משה גפני: כן, אבל שם היה שיתוף פעולה ואחרים לא התערבו.

גלעד ארדן: בנק ישראל הביא את זה.

גלעד ארדן: הוא לא ידע מה מחכה לו פה, אבל הוא הביא את זה.

משה גפני: בסדר, אבל הוא היה מאוד מרוצה בסוף.

משה גפני: אגב, הוא אמר שהוא עוזב את בנק ישראל אם לא יהיה את החוק המודרני הזה.

משה גפני: אחת הסיבות שגם רציתי לגמור את זה מהר, רציתי שהוא ימשיך קדנציה נוספת.

גלעד ארדן: שהוא עוזב את הארץ.

משה גפני: הוא לא אמר שהוא עוזב את הארץ.

משה גפני: הוא אמר שהוא עוזב את התפקיד.

משה גפני: והוא נשאר, וזה בסדר.

גלעד ארדן: הוא לא נשאר.

גלעד ארדן: עזב את הארץ.

משה גפני: אבל אחרי כן הוא היה עוד חמש שנים.

משה גפני: אחרי כן הוא עזב את הארץ, בסדר.

גלעד ארדן: עד היום מנסים לתקן את מחירי הדיור מהשנים האלה.

משה גפני: אבל זה בכלל לא קשור.

משה גפני: כל נגיד וכל נגידה, הם נשארים עם אותה עמדה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני מודה לכם על הסקירה.

<מרים זלקינד: אני אשמח להגיד כמה מלים.

משה גפני: כן, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: עורכת-דין מרים זלקינד, שדולת הנשים.

<מרים זלקינד: מקדמת המדיניות של שדולת הנשים, אני אשמח להעלות בקצרה כמה נקודות שנראות לי קריטיות כמה ימים לפני יום המאבק באלימות, וכשהיום בבוקר התפרסמו הנתונים ש-88% מהתיקים מסתיימים ללא הגשת כתבי אישום, 88% מהתלונות על עבירות מין נסגרות בלי שיוגשו כתבי אישום, כשהאחוזים של הדיווח הם 14.5%, כלומר חוסר אמון מוחלט לצערנו במשטרה.

<מרים זלקינד: נשים מרגישות שאין להן שם כתובת.

<מרים זלקינד: אני חושבת שמדובר ממש במכת מדינה.

משה גפני: לא רק לנשים.

<מרים זלקינד: כן, אבל כאשר מדובר באלימות מינית וכשאנחנו שומעים כל יום על מקרה חדש - -

משה גפני: לצערי הרב זה בכל הדברים.

<מרים זלקינד: - - אני חושבת שזה חייב לעלות לראש סדר העדיפויות, לטפל בזה, לפתוח חקירות כשנדרש, להקצות משאבים, לא לסגור תיקים בהיעדר עניין לציבור, ודברים שאנחנו שומעים עליהם מדי יום.

<מרים זלקינד: עוד שני נושאים שרציתי להעלות וגם עלו כאן.

<מרים זלקינד: אחד הוא הנושא של כרטיסי הזנות.

<מרים זלקינד: לפני שנה וחצי חברת הכנסת מרב מיכאלי העלתה את הנושא ושאלה בשאילתה מה קורה עם הטיפול בזה ועם מיגור התופעה והקצאת המשאבים, ונאמר לה שזה יטופל.

<מרים זלקינד: אנחנו עד היום לא הבנו מה קרה עם זה, האם אכן מוקצים המשאבים, האם עושים מה שצריך כדי למגר את זה בתוך איזשהו זמן מוגדר.

<מרים זלקינד: והדבר השלישי – בסוף השבוע האחרון פורסמה כתבה ב"הארץ" על כלא נוה תרצה, שהתנאים שם ממש לא אנושיים.

<מרים זלקינד: אני לא ראיתי בתקציב התייחסות לכך שבתוך השנתיים הקרובות תהיה פעולה להקים בית כלא חלופי.

משה גפני: חמור מאוד.

<מרים זלקינד: זה לא הגיוני שנשים, אסירות זוחלות.

משה גפני: חמור מאוד, אבל גם לגברים בתי הכלא הם אותו הדבר.

<מרים זלקינד: כן, אבל אישה נכה בנוה תרצה - -

משה גפני: נכון.

<מרים זלקינד: - - זוחלת לחדר שלה, השירותים לא תקינים, והרבה נשים שם נמצאות – וזו הערה מאוד חשובה – הרבה נשים שנמצאות שם, הן בכלל צריכות טיפול ולא כליאה, אז אם כבר כולאים אותן, מן הראוי שייתנו להן טיפול.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: השר, אתה רוצה להשיב?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אני אתחיל מהסוף.

גלעד ארדן: קודם כול, אם הידע שלך כל כך גדול, מה את צריכה לעבור שם כל אסירה, את מוזמנת לפנות ואנחנו נשקול לגייס אותך לשירות בתי הסוהר.

משה גפני: אין לכם מספיק עורכי דין?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אם היא יודעת מה הטיפול הראוי לכל אסירה שמישהו כתב עליה בעיתון משהו.

משה גפני: יש לך הצעה להתגייס למשטרה.

<מרים זלקינד: רוב תודות, אבל בינתיים אני חושבת שביקורת מאוד חשוב להשמיע.

גלעד ארדן: בהחלט, בהחלט חשובה.

גלעד ארדן: לשם כך יש בשירות בתי הסוהר למעלה מ-200 מבקרים רשמיים שמבקרים כל העת בבתי הכלא.

גלעד ארדן: אני יכול לספר לוועדה שכלא נוה תרצה הנוכחי זכה בחודש האחרון לפרס בין-לאומי של ארגון הכליאה הבין-לאומי על פעולות השיקום והחינוך שנעשות בו.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני עניתי רק לפני חמישה ימים במליאת הכנסת על הצעות לסדר-היום בנושא הדוח של נוה תרצה.

גלעד ארדן: וכפי שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד שמח לבנות מחדש או לשפץ את כל בתי הכלא במדינת ישראל – יש לנו 33 בתי כלא – ואת כל תחנות המשטרה, אבל כשאתה נכנס לתפקידך ויש פתאום גל טרור ויש הרבה אתגרים שהם מסכנים את רוב הציבור הנורמטיבי אז אתה נדרש לקבוע סדרי עדיפויות.

גלעד ארדן: אנחנו מקצים משאבים לשיפוץ בתי הכלא, אנחנו סיכמנו עם האוצר – והוקמה קרן שכבר התחילה לפעול השנה, מ-2017 – של עשרות מיליוני שקלים לתת מענה לשיפוץ איפה שנדרשים תיקונים דחופים, אבל המצב בנוה תרצה הוא בכלל לא כפי שתואר באותם דוחות.

גלעד ארדן: לצערי, חלק מהדוחות האלה הם של גורמים בעלי ניגוד עניינים, למשל סנגורים שבבוקר כותבים שם דוחות ובערב מייצגים תמורת כסף את הכלואים באותו מקום.

גלעד ארדן: אני הבאתי את הדברים לתשומת לב היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: בקשר לעבירות מין, הנושא הזה הוא בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה גם שלי, גם של המפכ"ל, למרות שדברים של המפכ"ל הוצאו מהקשרם וניסו להדביק לו ולפרש בצורה לא נכונה אמירות שלו.

גלעד ארדן: הדברים האלה מטופלים.

גלעד ארדן: אני אישית כבר חתמתי על מכתבי פיטורין לקצינים בכירים במשטרה בשנה ומשהו שאני מכהן כשר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: המפכ"ל יצר סביבה מאוד תומכת בכל שוטרת, או שוטר, שרוצה להתלונן על עבירות מין שנעשו כלפיו.

גלעד ארדן: לגבי הציבור הכללי, כפי שראינו פה – אני אומר בצער – האחוזים הם לא שונים במדינת ישראל ממדינות אחרות.

גלעד ארדן: אני חושב שהמודעות לנושא הזה היא מודעות שהולכת וגוברת.

גלעד ארדן: אני לא כל כך מבין מה קשורה דווקא הבמה של ועדת הכספים לנושא הזה, אני היום עונה בשעת שאלות.

<מרים זלקינד: צריך להקצות כספים.

גלעד ארדן: אז אני מציע שגברתי תעשה עבודה יסודית יותר ושתצביע מה בתקציב המשרד והמשטרה היא מציעה שיושקע יותר.

גלעד ארדן: כרגע לדוגמה ציינתי.

גלעד ארדן: אני מקים יחידת משטרה עם 130 תקנים לעבירות מין ובריונות – מין זה חלק נכבד מזה – ניצול מיני של קטינים ונשים ברשת האינטרנט, למשל.

גלעד ארדן: אנחנו מחזקים מאוד את כל הנושא של אלימות בתוך המשפחה, שחלק מזה זה גם אלימות מינית ועבירות מין.

גלעד ארדן: בהחלט הנושא הזה הוא במקום מאוד גבוה על סדר-היום שלי ושל המשטרה.

גלעד ארדן: בנושא כרטיסי הזנות – שוב, זה לא שעת שאלות פה, זה ועדת כספים – אבל אני אשמח לתת לך מענה נרחב כי גם המשטרה על-פי הנחייתי מקיימת מבצעי אכיפה בנושא הזה באילת ובעוד מקומות.

גלעד ארדן: אנחנו גם מנסים לקדם כבר חודשים תיקוני חקיקה כדי לאפשר לנו למשל לסגור את קווי הטלפון שמפורסמים.

גלעד ארדן: את מדברת על הכרטיסים ששמים על המכוניות, נכון?

<מרים זלקינד: בתל-אביב.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: לצערי, מי שבולם אותנו זה משרד המשפטים אבל אני אשמח להראות לך איפה החקיקה בנושא הזה שאנחנו מקדמים תקועה כדי שארגוני הנשים יסייעו לנו לחלץ אותה משם.

גלעד ארדן: הבעיה היא לא בנו.

גלעד ארדן: המשטרה ברוב המקרים רוצה הרבה יותר סמכויות אכיפה, ומול כל מיני אינטרסים אחרים של הגנת הפרטיות או דברים אחרים, עוצרים אותנו מלקדם את אותן יוזמות חקיקה שיאפשרו לפתור בעיות מסוימות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני מסכם אני רוצה להעביר למנכ"ל.

משה גפני: היה פה דיון ביום המשטרה, העלו פה השוטרים בדיון בוועדת הכספים במסגרת יום המשטרה לגבי התקציבים העקיפים, ששוטרים מקבלים כסף כדי לשמור, והם צריכים לגבות את זה.

<רותם פלג: עבודה בשכר.

משה גפני: עבודה בשכר.

משה גפני: העלו טענות, ואני אמרתי להם – כאשר יגיע הנושא של תקציב המשטרה אני אעלה את העניין הזה.

משה גפני: אני אעביר לך את הפרוטוקול.

<טמיר כהן: העברנו להם.

משה גפני: מתי?

<טמיר כהן: לקראת הדיון.

משה גפני: בסדר, אז תעביר עוד פעם.

<טמיר כהן: יכול להיות שיש להם תשובות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבדקו.

גלעד ארדן: על מה?

גלעד ארדן: על שוטרים בשכר?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: הם העלו פה את העניין הזה של פגיעה, שהם גם פקידים.

משה גפני: תבדקו את זה.

משה גפני: אני הבטחתי שכאשר יהיה דיון על תקציב המשרד לביטחון פנים אני אעלה את העניין הזה.

משה גפני: אם אין בעיה – אין בעיה; אם יש בעיה, תנסו לפתור אותה.

גלעד ארדן: לא הצלחתי להבין.

גלעד ארדן: מה הבעיה?

משה גפני: הם אומרים שהם מבצעים, המשטרה היא גם משטרה של קהילה, היא משטרה שהרבה פעמים נותנת שירות, שצריך שוטרים כשעושים עבודות או כשעושים אירועים.

משה גפני: הייתה להם תלונה לגבי הפרוצדורה בעניין הזה.

גלעד ארדן: לשוטרים הייתה פרוצדורה?

משה גפני: כן, כן.

<רותם פלג: לא, הדיבור היה על זה שיש פשוט תקציב עקיף גדול במשטרה.

<רותם פלג: בסדר, אנחנו פותרים אותו לאט-לאט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם העבירו לך – בסדר.

משה גפני: אם לא, אז שיעבירו שוב.

<רותם פלג: בסדר.

<רותם פלג: כי אני לא מכיר פרוצדורה, אז אם יש משהו של פרוצדורה, תעביר לי.

<טמיר כהן: פרוצדורה לא, אבל נעביר לעיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על ההשתתפות.

משה גפני: אני מודה למנכ"ל, אני מודה לאנשי המשרד, אני מודה למשרד האוצר, אני מודה לכל המשתתפים, ואנחנו נשתדל לעשות את מה שהעליתי.

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה מהר – להעביר לכם ולהעביר גם למשרד האוצר.

משה גפני: אם לא תהיינה בעיות מיוחדות אנחנו נשתדל להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים, ואני מקווה שלא תהיינה התנגדויות משמעותיות.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר, הישיבה נעולה.