ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 284, 2016-11-21 09:55

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083, פרוטוקול מס' 284.

דוד אמסלם: מי רוצה להציג את הנושא?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: בוקר טוב.

<ערן ניצן: תודה, היושב-ראש, מדובר בדיון ובהצעה חשובה שאנחנו מחכים לדיון בה ותודה על לוחות-הזמנים.

<ערן ניצן: מדובר בהצעה שמשרד הפנים זה מספר שנים מקדם אותו בתיאום אתנו.

<ערן ניצן: יש לה חשיבות גדולה מאוד על הדרך שבה השלטון המקומי בישראל יתעצב בשנים הקרובות.

<ערן ניצן: את ההצעה בפירוט יציג כמובן מרדכי ממשרד הפנים, אני ארשה לעצמי רק בשקף אחד לומר שהמודל הוא מודל של שיתוף פעולה אזורי – אני מניח שמרדכי ירחיב על זה – וניצול יתרונות לגודל.

<ערן ניצן: יש כבר היום אשכולות בישראל, חמישה.

<ערן ניצן: ההצעה מבקשת להפוך אותם לאשכולות סטטוטוריים וכאלה שהסמכויות שלהם והשירותים שהם יעניקו לתושבים שלהם תוך שיתוף פעולה יוכלו להתעצם.

<ערן ניצן: והמילה המכוננת – ופה אני מעביר למרדכי – זה וולונטריות, זו חקיקה וולונטרית, שמבוססת על הסדרים וולונטריים, שאנחנו מאמינים שמשרתים את האינטרס של הרשויות, ולכן אנחנו מאמינים מאוד בחקיקה הזאת.

<ערן ניצן: אני מציע שמרדכי יפרט בהתאם.

<מרדכי כהן: לא מדובר במהלך או במיזם רגיל, מדובר פה במהלך שצמח מהשטח.

<מרדכי כהן: ראשי רשויות, בעיקר בפריפריה, הגיעו למסקנה שהם מאוד מתקשים בעבודה מול הממשלה בהשבחת שירותים, ביצירת יתרון לגודל, בשיתופי פעולה מובנים יותר.

<מרדכי כהן: הם כשלעצמם מסתדרים, אבל הם הרגישו שהממשלה לא מודעת לתהליכים האלה שבהם ראשי רשויות יושבים ביחד, מנסים לייצר שיתופי פעולה, והיוזמה צמחה מהשטח.

<מרדכי כהן: הפיילוט שהתחיל בגליל המערבי, הוביל אותו שלמה בוחבוט בזמנו – משרד הפנים ראה בזה בשלב הראשון פיילוט, רצה לבחון איך זה מתנהל.

<מרדכי כהן: לימים הבנו שיש פה פוטנציאל אדיר.

<מרדכי כהן: אני רק רוצה לחדד את העקרונות מאותו פיילוט שהתחיל בגליל המערבי.

<מרדכי כהן: הבנו שכדי למסד תהליך כזה אנחנו רוצים לשמור על מספר עקרונות: האחד, שאשכול כזה באופן וולונטרי ירכיב את כל סוגי הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: קרי, מועצות אזוריות, עיריות ומועצות מקומיות.

<מרדכי כהן: השני, שיהיו בו גם רשויות ערביות, יהודיות, דרוזיות, שהתמהיל ישקף את החברה הישראלית.

<מרדכי כהן: השלישי, שזה היה מאוד-מאוד חשוב לנו, כמו שאמרנו שזה יהיה וולונטרי.

<מרדכי כהן: והרביעי, שהדגש יהיה מצד אחד פיתוח כלכלי, זאת אומרת, יצירת אורגנים שמסייעים לכל אותו אזור, ומצד שני, שיהיה דגש בסופו של דבר על השבחת שירותים, כי עם כל הכבוד לזה שרשויות מסתדרות בינן לבין עצמן ומסדירות את העבודה מול הממשלה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שזה מגיע גם לתושב.

<מרדכי כהן: הוקמו חמישה אשכולות באמצעות קול קורא.

<מרדכי כהן: משרד הפנים פרסם קול קורא, רשויות התארגנו ביניהן, קיימו דיאלוגים, בדקו מה האפשרויות, ובסופו של דבר נבחרו חמישה אשכולות – שלושה בצפון, שניים בדרום.

<מרדכי כהן: האשכולות האלה יצאו לדרך, כשהפלטפורמה המשפטית שלהם היתה חברה, מה שאנחנו קוראים לו "תאגיד בין-עירוני", אבל בסופו של דבר זו ישות לא שלטונית.

<מרדכי כהן: היו לזה יתרונות, אבל היו לזה גם חסרונות.

<מרדכי כהן: החיסרון הבולט שצץ באופן חריף מהשטח, ועל זה ישבנו רבות עם האוצר, זה איך להפוך את האשכולות האלה מעבר לתאגיד בין-עירוני לגוף שיש לו סמכויות שלטוניות, כמובן תמיד בהסכמה שראשי הרשויות שמובילים את האשכול מעוניינים שחלק מהשירותים יינתנו ברמה האשכולית, אבל שגם תהיה סמכות לאשכול לעשות את זה.

<מרדכי כהן: לדוגמה, נניח ואחד מהאשכולות מעוניין לקדם שירותים וטרינריים אשכוליים של אותו אשכול.

<מרדכי כהן: זה טוב ויפה, האשכול יכול להתאמץ מאוד, אבל בפועל לאשכול אין סמכויות פיקוח, רק לרשות המקומית.

<מרדכי כהן: זה אומר שהרשויות צריכות להסכים להפקיע את אותה סמכות פיקוח מוגדרת לעניין הזה לאשכול, ומתוקף זה האשכול יוכל לפעול.

<מרדכי כהן: כדי שזה יקרה, היינו צריכים לקדם את אותו תיקון שמוצע פה, והשתדלנו מאוד לא לייצר פה חיה חדשה.

<מרדכי כהן: התלבשנו על פלטפורמה קיימת, ובה ביצענו תיקון אחד.

<מרדכי כהן: זה אומר איגוד ערים מסוג אשכול, כדי לא לפרוץ יותר מדי את הגבולות, כדי לאפשר לאשכולות קיימים את אותה תשתית חוקית שתאפשר, כמו שאמרתי קודם, סמכויות שלטוניות.

<מרדכי כהן: הצגנו את האשכולות ביום מיוחד מאוד בבית הנשיא, ואפילו אנחנו הופתענו מהלחץ שקיים היום על משרד האוצר ומשרד הפנים לאשכל אזורים נוספים.

<מרדכי כהן: ואני אומר את זה ליושב-ראש: לא צפינו התעוררות כזאת ולחץ כזה.

<מרדכי כהן: היום אנחנו מודעים לזה – יש רק חמישה אשכולות, סדרי גודל של כ-50 רשויות מקומיות בתקציב 2018-2017.

<מרדכי כהן: ופה אני חייב לומר שכל-כך הרבה שחקנים מסייעים לנו במהלך הזה, מחברי כנסת מסוימים שמעורבים בזה.

<מרדכי כהן: יושב פה רועי פולקמן, ועד לגופים מהמגזר השלישי, הג'וינט שהוא שותף לנו, אבל לא נערכנו להיקף הגדול.

<מרדכי כהן: בתקציב 2018-2017 אנחנו מצפים להוסיף שני אשכולות, יכול להיות שבחשיבה שלנו עם האוצר, אולי במסגרת תוכנית הצפון, אולי במסגרת רעיונות אחרים, ננסה לתת מענה, כי מה שקרה בפועל שרשויות כבר התארגנו, כמו למשל באזור מגדל העמק ובאזורים אחרים, והם כבר מצפים לעשות את הקפיצה לאור תיקון החקיקה המוצע פה וכבר ב-2018-2017 להקים אשכולות.

<מרדכי כהן: תקציבית כרגע אנחנו לא ערוכים לזה.

דוד אמסלם: יש לזה משמעות תקציבית?

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: האשכול, בכדי לא להכביד על הרשויות המקומיות ובכדי לא להיות במקום הזה שאנחנו אומרים "וולונטרי", אבל זה נופל על הרשויות המקומיות, המדינה, הממשלה – משרד האוצר ומשרד הפנים – מתקצבת את הקמת האשכול, את אותו כוח-אדם מצומצם, כדי לא ליצור עוד ביורוקרטיה ועוד מנגנונים.

<מרדכי כהן: בסך הכול יש שם מנכ"ל וצוות מצומצם מאוד, כי האשכול הוא מנגנון רזה, שבעיקר נשען על הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: תקציבי תמרוץ לפיתוח פרויקטים זה תקציב שאנחנו מעמידים לאשכולות.

<מרדכי כהן: הוא לא מלא.

דוד אמסלם: מרדכי, לפני כן, אני רוצה להבין את הפלטפורמה.

דוד אמסלם: מעבר לקטע של הרגולציה, כפי שציינת בנושא של הווטרינריה וכו', מבחינת סמכויות כאלה ואחרות, מבחינת הנושא של המכרוז, אני מבין שאפשר לצאת למכרז אשכולי וכל האשכול יכול להשתמש באותו מכרז למשל?

<מרדכי כהן: כן.

דוד אמסלם: איך זה מסתדר עם הסיפור של המשק?

<מרדכי כהן: החברה למשק וכלכלה?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: האם זה לא פוגע בה?

<קריאה: פוגע.

<אריאל יוצר: למה פוגע?

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממנו.

<מרדכי כהן: תיכף נשמע את הצד השני.

<מרדכי כהן: לדעתנו לא רק שזה לא פוגע, ההסתכלות של החברה למשק וכלכלה, ההסתכלות שלה היא הסתכלות ארצית, פה ההסתכלות היא הסתכלות מקומית.

<מרדכי כהן: רשות מקומית, וזה הדבר הנכון לעשות, כשהיא בוחנת את האפשרויות שעומדות לרשותה, אם יהיה יתרון לחברה למשק וכלכלה, זו תהיה החברה למשק וכלכלה.

<מרדכי כהן: אם יהיה יתרון לאשכול שהרשות חברה בו – זה יהיה האשכול.

<מרדכי כהן: ואם יהיה יתרון רק לרשות מקומית – זו תהיה רשות מקומית.

<אריאל יוצר: תחרות בריאה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה הקשרים בין האשכולות?

דוד אמסלם: האם אשכול יכול לצאת מהאשכול ולהשתמש במכרז של אשכול אחר?

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: למה לא?

<מרדכי כהן: לא כל-כך הבנתי את השאלה, אני לא רוצה לשלוף.

<אריאל יוצר: התכוונת אם רשות רוצה.

דוד אמסלם: נניח עכשיו יש אשכול א' ואשכול ב' יצא לאיזה מכרז, קיבל מחיר טוב, האם אפשר להשתמש בו?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אנחנו בנינו את זה לאשכול - - -

<ערן ניצן: אתה חושב שכדאי להשתמש בו?

דוד אמסלם: כן.

<ערן ניצן: יכול להיות.

<ערן ניצן: אני לא - - -

דוד אמסלם: אם פותחים, אז פותחים.

דוד אמסלם: אם הרעיון הוא, ואני מקבל את זה – עוד מעט נשמע את השלטון המקומי – רוצים להקים חברות קטנות יותר שיתחרו גם במשק וכלכלה ויאתגרו את משק וכלכלה, אחלה.

דוד אמסלם: בסך-הכול הם מביאים מחיר יותר נמוך וזה מה שחשוב.

דוד אמסלם: השירות אותו שירות, המחיר נמוך, בכיף.

דוד אמסלם: אם זה יכול להיות גם בין האשכולות, למה לא?

<ערן ניצן: אני לא חושב שנתנו את הדעת בחקיקה, אבל אני אבדוק את זה.

<גלעד קרן: תזכור שהאשכול הוא בעצם רשות מקומית.

<מרדכי כהן: לעניינים מסוימים.

<גלעד קרן: זה סוג של רשות מקומית.

דוד אמסלם: כרגע אני לא מדבר על הנושא של הסמכויות הרגולטיביות, את זה שים בצד.

דוד אמסלם: זה לא עולה כסף, זה שירות, זה בסדר.

<ערן ניצן: מרדכי תיאר את זה הכי טוב - - -

דוד אמסלם: אם נניח אתה רוצה להקים מה שנקרא "וטרינריה אזורית" – בסדר, אם אתה רוצה לעשות סמכות של פסולת, פיקוח מסוים – בסדר.

דוד אמסלם: אני לא בא לקטע הזה, אני דווקא בא יותר לסיפור הכלכלי, ששם הסיפור הזה יותר מעניין ולדעתי הוא גם יותר אפקטיבי.

דוד אמסלם: לשם זה ילך לדעתי.

<ערן ניצן: אם יודע האשכול להציע לרשות את השירות במחיר טוב יותר, אני חושב שזה חשוב.

<אריאל יוצר: הוא מדבר בין אשכולות.

<ערן ניצן: בין אשכולות עוד לא נתנו את הדעת בחקיקה.

<ערן ניצן: אמרתי, נבדוק את זה עם משרד המשפטים.

יעל גרמן: זה לפתוח את כללי המכרז.

יעל גרמן: יכול להיות שזה טוב, אבל מה שאתה אומר זה לפתוח את כל כללי המכרז.

<ערן ניצן: מדוע?

יעל גרמן: מפני שחלק מכללי המכרז זה לתת לכל אדם את האפשרות להתמודד.

יעל גרמן: ברגע שיצאו למכרז מסוים ונתנו ל-X את האפשרות להתמודד ופתאום ראש רשות אומר: רגע, לא, אני רוצה מישהו אחר, כאשר לא נתנו לו להתמודד - - -

רועי פולקמן: לא על זה מדובר.

רועי פולקמן: יעל, זה לא מה שהוא התכוון.

רועי פולקמן: הוא התכוון שאם אשכול הוציא מכרז לפינוי אשפה, ומחר באה רשות ואומרת: סגרתי עסקה, עלות פר עובד אשפה היא כזאת וכזאת, האם אני יכול להשתמש בזה?

רועי פולקמן: יש מכרז, הוא פתוח לכולם, לפי כללי המכרזים, זה לא עוקף הליך מכרזי, פשוט האשכול אומר:

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו 19-15 רשויות מקומיות, גליל מזרחי, ואנחנו עושים מכרז לפינוי אשפה.

דוד אמסלם: זה הגיוני מאוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל האופציות קיימות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הרשות יכולה להחליט שהיא עושה את המכרז - -

רועי פולקמן: בדיוק, לבד.

דוד אמסלם: - - היא יכולה להחליט במסגרת האשכול והיא יכולה להחליט במסגרת משק וכלכלה.

רועי פולקמן: בדיוק.

<קריאה: מה שנקרא "תחרות".

דוד אמסלם: יתחרו ביניהם.

רועי פולקמן: דייקת, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: זה בדיוק זה.

יעל גרמן: מרדכי, אני רוצה לשאול.

יעל גרמן: מה שאותי מדאיג זה באמת העצמאות של הרשויות, שלא יהיה מצב שבו משרד הפנים מכריח רשות מסוימת להיכנס ולהיכלל באשכול או לצאת מאשכול או כל דבר אחר.

יעל גרמן: אתה אמרת "וולונטרי", ואני רוצה שתסביר לנו מה זה וולונטרי – האם באמת ראש רשות לצורך העניין, הוא לא רוצה להיות יחד עם מעלות תרשיחא או לא חשוב עם מי, האם הוא יכול להרשות לעצמו שלא?

<מרדכי כהן: העיקרון הוולונטרי הוא עיקרון מוביל, אבל אני רוצה לשתף את כולם פה בסיטואציה הפוכה, מה קורה אם רשות מקומית נכנסה לאשכול, נהנתה מהפירות של האשכול, וברגע שזה הפסיק לשרת את האינטרס שלה, אחרי שהיא נהנתה מהאשכול, היא קמה והולכת.

<מרדכי כהן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב של ניצול לרעה של האשכול.

<מרדכי כהן: למה?

<מרדכי כהן: צריך לזכור שהאשכולות בנויים בצורה כזאת, בגלל שהתעקשנו על אותו עיקרון חברתי, שיש רשויות יותר איתנות כלכלית ויש פחות, לא נרצה שרשויות חלשות עד לרגע מסוים מנצלות את האשכול, ומרגע מסוים בורחות ומשאירות איזה נטל על האשכול עצמו.

יעל גרמן: זה אומר שזה לא וולונטרי.

<מרדכי כהן: לא, זה אומר שזה וולונטרי - -

<אריאל יוצר: סוגיות קצה.

<מרדכי כהן: - - אבל תהיה לנו בקרה באותם מקרים של ניצול לרעה של האשכול.

דוד אמסלם: זאת אומרת שברגע שהחלטת להיכנס לקולנוע, אתה לא יוצא מתי שאתה רוצה.

דוד אמסלם: סוף הסרט.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כאן אני שואל שאלה חשובה מאוד בעניין הזה - - -

יעל גרמן: גם אם זה גורם נזק לרשות?

<מרדכי כהן: לכן אמרתי שנבדוק את זה עניינית.

<מרדכי כהן: אני דווקא מאיר את הנקודה האחרת.

יעל גרמן: הכניסה עצמאית, היציאה דורשת אישור?

<גלעד קרן: לא בהכרח.

<גלעד קרן: גם הכניסה יכולה להיות - - -

<קריאה: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

יעל גרמן: יש לי תחושה שלא אומרים לנו כאן הכול, אדוני היושב-ראש הנה, אומר פה היועץ המשפטי - - -

דוד אמסלם: את חושבת שנצא מפה בלי שיגידו לנו הכול?

דוד אמסלם: אל תדאגי.

דוד אמסלם: יוסי, בבקשה.

יוסי יונה: אני חושב שהנקודה החשובה כאן, וחשוב לברר אותה כי היא לא קיבלה את הפירוש המלא שלה, שאמרת, מרדכי, שמשעה שרשויות, מועצות אזוריות, איזה גופים אחרים, נכנסים לתוך התאגיד הזה, ציינת את המילים שיש כאן ויתור על סמכויות.

יוסי יונה: זאת אומרת, התאגיד הזה הוא עכשיו איזה ישות לגלית, כמו בכל תחום של חוזים.

יוסי יונה: אני נכנס באופן וולונטרי, אבל משעה שאני נכנס, הוא מוותר על חלק מהסמכויות שלי.

יוסי יונה: גוף הזה, הלגלי החדש, הוא מגביל את ההתנהלות העתידית שלי, זה חייב להיות.

יוסי יונה: הנקודה החשובה כאן מה סוג ההגבלות של ההתנהגות העתידית של רשות מסוימת שנכנסת לתאגיד הזה מיום שהיא הסכימה לוותר על חלק מהסמכויות שלה, ואני חושב ששם יכולים להיות כל מיני פלונטרים לגליים שאנחנו צריכים לברר לפני שאנחנו מצביעים או לפני שאנחנו מקבלים את החוק.

יעל גרמן: קודם בואו נראה שזה באמת וולונטרי כמו שאני מבינה וולונטרי – רוצה, נכנסת; לא רוצה, אומרת "תודה, לא", ואין מישהו שבא ואומר לי: גברתי, אין לך אפשרות לא להיכנס.

יעל גרמן: יצרנו את האשכול, ואת חייבת להיות בפנים.

<מרדכי כהן: נחדד את סעיף קטן (ב).

<מרדכי כהן: "לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא בהקראה.

דוד אמסלם: כבר דיברת על הפרישה, בוא נדבר על הכניסה.

<עופר בן אליעזר: סעיף קטן (5)(א), "זולת אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו".

דוד אמסלם: למה לך?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מבין מה זה "וולונטרי", אבל בואו נתקדם.

<ערן ניצן: למה?

דוד אמסלם: אצלי אין דברים כאלה, וולונטרי.

<ערן ניצן: יש רק וולונטרי בחוק.

דוד אמסלם: כשזה וולונטרי אין חוק, אז שיעשו מה שהם רוצים גם היום.

<מרדכי כהן: פרקטית, איך זה עובד?

<מרדכי כהן: לא יושב שר הפנים או שר האוצר על רשימה ומחליט מחר שזה יהיה אשכול.

<מרדכי כהן: נסביר פרקטית איך זה עובד.

<מרדכי כהן: אנחנו מפרסמים קול קורא, כמו שעשינו עם חמישה האשכולות הראשונים.

דוד אמסלם: מה אומר הקול קורא?

<מרדכי כהן: מזמין כל קבוצת רשויות מקומיות, על-פי העקרונות שאמרתי, להתארגן ולהגיש בקשה להיות אשכול, ולכן מפה הבסיס הוא וולונטרי לגמרי.

<אריאל יוצר: זה גם כתוב בחוק "לבקשת רשויות מקומיות".

יעל גרמן: בסעיף קטן (5)(א) כתוב במפורש - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

יעל גרמן: זה לא וולונטרי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, את יודעת שאצלנו לא מתפרצים, למרות שיצאנו קצת לחופש.

דוד אמסלם: תני לי להבין.

דוד אמסלם: את שאלת שאלה, אני עדיין לא בתשובה.

דוד אמסלם: אני לא מבין.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרדכי כהן: זאת הטכניקה.

<מרדכי כהן: הטכניקה היא וולונטרית לגמרי.

<מרדכי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם שבסיבוב הקודם, באותו הקול הקורא הראשון שבו הקמנו את האשכולות הקודמים, למשל, יושב-ראש הוועדה, קיבלנו בקשה: קבוצת רשויות חרדיות התארגנה ואמרה: אנחנו רוצים להיות אשכול.

<מרדכי כהן: זה חורג מהכלל שקבענו סמיכות גיאוגרפית.

<מרדכי כהן: היא אפשר להקים אשכול של רשות פה, רשות שם.

<מרדכי כהן: קבענו כללים.

<מרדכי כהן: גם האשכולות החדשים בעקבות תיקון החקיקה הזה, גם הם יפעלו באותה שיטה.

<מרדכי כהן: מה שאתם רואים בסעיף קטן (א) - - -

יעל גרמן: סעיף קטן (5)(א).

<מרדכי כהן: בסעיף קטן (5)(א) זה לא אופן הקמת האשכול, זה באותו מקרה חריג שאנחנו, כמשרדי ממשלה, נחשוב שנגרם נזק - - -

יוסי יונה: אתה מונע, אבל פה היא אומרת שיש מקרים שאתה מחייב.

<מרדכי כהן: רגע.

דוד אמסלם: תן לו.

יעל גרמן: מה זה "להפעיל את סמכותו"?

<מרדכי כהן: אני אסביר, אני רק רוצה לתת לכם דוגמה מעשית מהדרום.

<מרדכי כהן: מאותו מקרה של קבוצת רשויות שהחליטה להתאגד והגישה בקשה.

<מרדכי כהן: מצאנו שיש מקום להקים שם אשכול באותם הקולות הקוראים.

<מרדכי כהן: בתוך אותו אזור, באותו תא שטח, יש מובלעת, רשות מסוימת, שמסיבותיה היא אומרת: הבנתי שכל האזור שלי מתארגן, אני לא מעוניינת להיות חלק מהאשכול.

<מרדכי כהן: אם זה ענייני, והרשות החליטה, והיא סוברנית להחליט - - -

יעל גרמן: אם זה וולונטרי, זכותה.

<אריאל יוצר: היא פוגעת בכל האזור.

<מרדכי כהן: תנו לי להסביר.

יעל גרמן: זה כבר הופך את זה ללא וולונטרי, אני מצטערת מאוד.

<מרדכי כהן: אני רק אסביר.

<מרדכי כהן: אם למשל באותו אזור האשכול החליט לטפל במפגע מאוד קשה, למשל פסולת.

<מרדכי כהן: היה לנו סיפור דומה מאוד עם הרשויות הבדואיות בדרום, שבאו הן בעצמן, ביוזמתן, למשרד להגנת הסביבה ואלינו ואמרו: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, אלה שטחים עצומים, אנחנו לא יכולים לטפל בפסולת הזאת, והיה מקום להקים להם ארגון שיסייע להם, גם בתקציב ממשלתי.

<מרדכי כהן: רשות אחת בתוך כל האשכול הזה, בתוך כל הקבוצה הזאת, לא הסכימה להיות חלק מהסיפור.

<מרדכי כהן: זימנתי אלי את ראש הרשות, אמרתי: אולי יש טעמים ענייניים.

<מרדכי כהן: שאלתי את ראש הרשות שאלה ישירה: למה אתה לא מעוניין להצטרף לאשכול?

<מרדכי כהן: אלה אותן סמכויות, איגוד ערים זה סמכויות שר הפנים.

<מרדכי כהן: אין לשר הפנים שום רצון לכפות עליך, אבל למה אתה לא רוצה?

<מרדכי כהן: הוא אמר: נוח לי.

<מרדכי כהן: אני לא יכול מול הציבור שלי לטעון שאני הולך לאכוף את הסיפור של פסולת, כי זה מעשה קשה מאוד, נוח לי להיות במצב כזה שבעל הסמכות, שר הפנים, כופה עלי.

יוסי יונה: זה עדיין לא וולונטרי, מרדכי.

<אריאל יוצר: בנסיבות חריגות בלבד, זה גם נוסח הסעיף.

יעל גרמן: מי קובע את הנסיבות החריגות?

יעל גרמן: משרד הפנים?

יעל גרמן: משרד הפנים קובע לרשות?

יעל גרמן: איזה וולונטריות יש פה?

<גלעד קרן: אגב, גם לא כתוב בנוסח "בנסיבות חריגות".

<אריאל יוצר: כתוב "נסיבות מיוחדות".

יעל גרמן: זה שלילת העצמאות הסוברנית של ראש רשות שנבחר בבחירה ישירה, וזכותו להחליט מה טוב לתושבים שלו.

יעל גרמן: הוא נבחר בבחירה ישירה.

יעל גרמן: אתה תיקח לו את הסמכות לקבל החלטה?

רועי פולקמן: יעל, את מבינה שלא כל המדינה היא הרצליה?

רועי פולקמן: שמעת מה אומר לך ראש רשות בפריפריה?

יעל גרמן: רועי, הוא נבחר בבחירות ישירות - - -

רועי פולקמן: זה לא קשור.

דוד אמסלם: חבר הכנסת פולקמן.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן.

דוד אמסלם: חלאס, מספיק.

<אריאל צבי: נגיע גם לעניין הזה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: מי זה צועק שם?

דוד אמסלם: גלעד, תסביר לנו אתה מה אתה מבין מהחוק.

<גלעד קרן: כרגע, על-פי הנוסח המוצע לפחות, ההקמה של האשכול היא וולונטרית, מיום שהוקם האשכול שר הפנים רשאי, כתוב "מטעמים המצדיקים זאת", לא נסיבות חריגות, לא נסיבות מיוחדות – "מטעמים המצדיקים זאת רשאי בין היתר לצרף אשכול לרשות, גם אם הרשות לא רוצה, ולהוציא רשות מהאשכול גם היא רוצה להישאר באשכול.

<גלעד קרן: "מטעמים המצדיקים זאת".

דוד אמסלם: גם לחסום מישהו שרוצה לצאת?

<גלעד קרן: כן.

<גלעד קרן: הוא יכול להכניס רשות שלא רוצה.

דוד אמסלם: כל הוורסיות נמצאות.

<ערן ניצן: הוא לא יכול למנוע מרשות להצטרף לאשכול.

<קריאה: הוא יכול.

<קריאה: כתוב.

<ערן ניצן: למנוע מרשות להצטרף לאשכול?

<גלעד קרן: אתה יכול להפריש אותה, אז אתה יכול למנוע ממנה להצטרף.

<אריאל יוצר: הוא רק מוגבל בצירוף של רשות בודדת, בהקמה - - -

דוד אמסלם: הבנתי, יוצר.

דוד אמסלם: הבנתי הכול.

דוד אמסלם: הבנו שבסך-הכול הרעיון מבחינת תפיסת העולם זה משהו שמתאגד וולונטרי, זה דבר יפה, חבר'ה, תסתדרו לבד, אבל אם לא תסתדרו, לפי מה שאני מבין, שר הפנים יוכל להתערב איפה שהוא יחליט.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: הפרשנות - - -

דוד אמסלם: עזוב, אני מביא את השורות התחתונות, לא במילים המכובסות.

דוד אמסלם: בשורה התחתונה הוא יכול לקבוע שמישהו כן ייכנס והוא יכול לקבוע שמישהו לא יכול לצאת, הוא יכול להוציא מישהו שלא רוצה לצאת.

<אריאל יוצר: אחרי שאשכול הוקם באופן וולונטרי בלבד.

דוד אמסלם: כן, הרי חייב להיות אשכול.

דוד אמסלם: איך הוא יוציא אותו אם אין אשכול?

<אריאל יוצר: הוא לא יכול להקים אשכול על דעת עצמו.

דוד אמסלם: הוא לא יקים את האשכול, בסדר.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין כתפיסת עולם, ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני בא מהשלטון המקומי ואני מסכים אתך שיש שירותים שהם מעבר לנושא העירוני.

דוד אמסלם: יש שירותים שלא יכולים להינתן ברמת העיר הבודדת, כדוגמה, סתם דוגמה, כל הנושא של טיפול באשפה ופסולת.

דוד אמסלם: זה לא דבר עירוני.

דוד אמסלם: אני אומר לך את זה באופן חד-משמעי.

דוד אמסלם: עוד מעט אני מזמן את מינהל התכנון לזה, זה הנושא הארצי, כדי לאתר נקודות ארציות, בגלל שזה סיפור ארצי.

דוד אמסלם: למשל טיפול בגזם, זה לא טיפול של עיר, זה יותר של אזור, זה משהו יותר גדול.

דוד אמסלם: זה נכון שעיר נותנת באופן אישי, אבל יש שירותים שהעיר צריכה לתת במשותף עם הרשויות בסביבה ויש נושאים שהם ברמה הארצית.

דוד אמסלם: אם אני מאמין ברעיון, אני הולך עליו, ואם אני לא מאמין, אני לא אומר: חבר'ה, אני מאמין ברעיון, אבל בואו תסתדרו.

<אריאל יוצר: ברעיון הוולונטרי?

דוד אמסלם: בגדול, הייתי מצפה ממשרד הפנים שקודם כול ינתח מול הרשויות את הצרכים, על איזה שירותים אנחנו מדברים.

<ערן ניצן: להפך, דווקא לגישתך אנחנו הרבה יותר ליברלים, הרי הם יודעים הכי טוב מה הם צריכים, למה אנחנו צריכים לשבת אתם?

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, לא טוב ליברלי.

דוד אמסלם: דרך אגב, נעשה הכול ליברלי ונגמור את העניין.

<ערן ניצן: אנחנו מאמינים בשלטון המקומי

דוד אמסלם: אם אתה כבר הולך על תוכנית, אז אתה מנתח אותה אתם, ואז אתה בונה באופן מובנה, אתה אומר: נושאים אלה ואלה יהיו באשכול, ואני גם אבנה את גודל האשכול, בגלל שיש בו גם היגיון.

דוד אמסלם: תאר לך עכשיו שתי ערים לבד בונות אשכול, שלא נותן את התשובה האזורית.

דוד אמסלם: לכן אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון והוא נכון, אני חושב שהתרגום שלו לא נכון.

<עופר בן אליעזר: בוקר טוב, אני ראש המועצה המקומית רמת ישי.

<עופר בן אליעזר: אני מודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב.

<עופר בן אליעזר: עשינו עבודת הכנה, ותתפלאו לשמוע, אנחנו לא מתנגדים לאשכולות, אני רק חושב שלא לוקחים מגרש כדורגל ואומרים: בואו נשחק פה כדורסל ומחרבים את העולם.

<עופר בן אליעזר: האשכולות באו מלמטה, וטוב שיש אשכולות וצריך אשכולות.

<עופר בן אליעזר: ובא משהו טוב מהרשויות המקומיות, ואז בא השלטון המרכזי ואומר: בואו נחרב אותו.

<עופר בן אליעזר: ואני אסביר למה אני מתכוון.

<עופר בן אליעזר: האחד, נגעת בזה יושב-ראש הוועדה – חובת ההתאגדות.

<עופר בן אליעזר: זה לא רק חובת ההתאגדות, מי שיקרא את סעיף קטן (5), זה חובת הכניסה לתאגיד, היציאה מהתאגיד ובמה מתעסק התאגיד.

<עופר בן אליעזר: בלי שום הסבר למה, מי ואיפה.

<עופר בן אליעזר: השר יכול להחליט שיש אשכול רק כשיש אשכול – נכון, היושב-ראש, כי כשאין אשכול אי-אפשר להחליט – מי נכנס, מי יוצא ובמה האשכול הזה מתעסק.

<עופר בן אליעזר: אם אומרים על משהו שהוא וולונטרי, תנו לי כראש הרשות, שהוא נבחר הציבור, שהציבור בחר בו בבחירה ישירה, להחליט במה הוא רוצה שהוא יתעסק.

<עופר בן אליעזר: השני, ואני עובר לנושא הבא – זה איך בנוי הדבר הזה.

<עופר בן אליעזר: כשאתה מדבר על איגוד ערים, יש לו משמעות אחרת מאשר אשכול כמו שאנחנו, הרשויות, רואים אותו.

<עופר בן אליעזר: כשראש רשות בא לאשכול הוא רוצה להיות זה שמשפיע על מה שקורה באשכול.

<עופר בן אליעזר: במבנה שמוצע פה לראש הרשות אין השפעה על מה שקורה באשכול, כי זה הופך להיות איגוד ערים, ואיגוד ערים זה משהו אחר, שיש לו אינטרס משלו, עם חובת נאמנות משלו.

<עופר בן אליעזר: מרדכי כהן, אתה יודע מה ההבדל בינינו אולי?

<עופר בן אליעזר: אני חי את השטח הזה יומיום ואני חי את המריבות האלה יומיום, ואת הצרכים של הרשות יומיום, ונמצא בשטח ורואה בדיוק מה קורה.

<עופר בן אליעזר: ובסוף, כשמגיעים להרכב של תאגיד כזה או אחר, בין אם זה איגוד ערים או בין אם תאגיד מעין עירוני וכו', נוצר מצב שהרשות לא מיוצגת על-ידי נבחר הציבור, אלא יכול להיות גם פקיד הציבור.

דוד אמסלם: עופר, אני לא נכנס לרזולוציה של - - -

<עופר בן אליעזר: רגע.

<עופר בן אליעזר: אני - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, אתה כבר הגעת לתאגיד.

<עופר בן אליעזר: אני שם את כל הדברים.

דוד אמסלם: אני בא לרעיון.

<עופר בן אליעזר: תן לי ברשותך.

דוד אמסלם: תישאר בקטע היותר גולמי, אל תיכנס לפרטים.

דוד אמסלם: אני רק רוצה להבין את החשש שלך.

דוד אמסלם: עזוב כרגע את מה שאמרתי להם.

דוד אמסלם: יש לנו את הרשות, יש לנו נניח את התאגיד הזה, שנקרא לו - -

<עופר בן אליעזר: "אשכול".

דוד אמסלם: - - "אשכול", ויש לנו משק וכלכלה.

<עופר בן אליעזר: אני אדבר על המכרזים.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אתה כראש רשות מחליט במה אתה משתמש.

דוד אמסלם: נניח עשינו מכרז לכבישים.

דוד אמסלם: סתם לדוגמה, יש רשות קטנה שרוצה לעשות מכרז לכבישים, בעיקר מועצות אזוריות, יש להם שניים-שלושה כבישים, הוא אומר: אם אני רק מביא את המשאית עם השופלים ועם הגריידר, זה לבד מיליון שקל, כשהעבודה על הכביש היא 200,000 שקל.

דוד אמסלם: הוא אומר: נשתמש במכרז של האשכול - - -

<עופר בן אליעזר: של משכ"ל.

דוד אמסלם: עזוב של משכ"ל.

דוד אמסלם: משכ"ל לא עוזר לך, כי אותו גריידר בא לאותו מקום.

דוד אמסלם: אתה בא ועושה למשל מכרז אזורי.

דוד אמסלם: אתה אומר: אני עושה שני כבישים, במועצה לידי רוצים עוד שלושה כבישים, נעשה מכרז של האשכול שלנו, הוא מאפיין רק אותנו.

<עופר בן אליעזר: אני אענה.

<עופר בן אליעזר: היושב-ראש, יש לי תשובה.

<עופר בן אליעזר: אני מסכים אתך, היושב-ראש, ואין לי ולנו התנגדות שיהיו מכרזים שהאשכול עושה, זה בסדר - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בוא לפלטפורמה.

<עופר בן אליעזר: רגע.

<עופר בן אליעזר: - - אבל מי שיכול להפעיל את המכרז הזה או את הקבלן הזה זה האשכול ולא הרשות, זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

דוד אמסלם: אני מסביר עוד פעם.

דוד אמסלם: אנחנו באים על הפלטפורמה, על העיקרון.

דוד אמסלם: נניח שיש לנו את האשכול הזה, מישהו צריך לפרסם את המכרז הזה.

<עופר בן אליעזר: האשכול.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: האשכול פרסם מכרז ויש לנו זוכה.

דוד אמסלם: עכשיו כל רשות רוצה להשתמש במכרז - - -

<עופר בן אליעזר: האשכול ישתמש במכרז.

<עופר בן אליעזר: זה מה שאני אומר.

<גלעד קרן: ההצעה פה אחרת לגמרי, ההצעה שמוצעת לעניין המכרזים שרשות מקומית משתמשת במכרז של האשכול, הכוונה היא למכרז שהוא מעבר לתפקידים ולסמכויות שיש לאשכול.

<אריאל יוצר: מכרז מדף.

<גלעד קרן: אם זה בתוך התפקידים והסמכויות של האשכול, כפי שהוגדרו בצו של שר הפנים, מן הסתם האשכול הוא זה שישתמש בו, כי הסמכויות הן שלו.

<עופר בן אליעזר: עם זה אין בעיה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: ברגע שהאשכול מפרסם את המכרז הוא הבעל בית של המכרז.

דוד אמסלם: עכשיו אני פורט את זה הלכה למעשה, נניח מועצה אזורית מסוימת רוצה לעשות שימוש, אז הוא שולח את הקבלן אליה, הרי לא בא מפקח מהבוקר עד הלילה.

דוד אמסלם: זה היחסים בין האשכול לבין הרשות.

<עופר בן אליעזר: היחסים בין האשכול לבין הקבלן, כשהרשות מפקחת על העבודה.

<עופר בן אליעזר: מי שמשלם זה האשכול.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לרזולוציה הזאת.

<עופר בן אליעזר: זה לא ניואנסים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לרזולוציה הזאת, אבל אני מביא את ההיגיון.

דוד אמסלם: אמרתי שיש אשכול שנותן שירות איפה שזה נכון, שירות אזורי.

דוד אמסלם: תרצה הרשות – תשתמש.

דוד אמסלם: לא תרצה – יקום ראש רשות ויגיד: לא רוצה את המכרז הזה, זה יקר לי, אני יודע להביא יותר זול.

דוד אמסלם: תעשה.

<ערן ניצן: הרשות המקומית תוכל להתקשר עם מי שזכה בו למילוי תפקידה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: לכן אני רואה בזה רק יתרון וגמישות ליושב-ראש הרשות.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אני חושב שזה גם לגיטימי ששר הפנים מבין שיש כאן שירות שרשות לא צריכה לבד.

דוד אמסלם: תאר לך שאתה צריך למשל רופא וטרינר אצלך, וכולה על שני מושבים.

דוד אמסלם: החוק מחייב אותך, אבל לבן-אדם אין עבודה, אז בא השר ואומר:

דוד אמסלם: אנחנו עושים מקסימיזציה של המשאבים - - -

<עופר בן אליעזר: אנחנו בעד.

דוד אמסלם: יש מקומות שהאשכול בא לידי ביטוי יותר חזק, יש מקומות שהוא בכלל לא בא לידי ביטוי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזו פלטפורמה שנכון שהיא תהיה.

דוד אמסלם: איפה שנכון – מפעילים אותה.

דוד אמסלם: איפה שלא – לא.

דוד אמסלם: למה זה מפריע לך?

<עופר בן אליעזר: עוד פעם, אני מפריד בין הדברים האלה.

<עופר בן אליעזר: האחד, כשהאשכול הולך למכרז, זה בסדר, והאשכול הוא זה שמפעיל את השירותים.

<עופר בן אליעזר: זה בסדר, אין בעיה.

<עופר בן אליעזר: ברגע שהאשכול עושה תהליך כזה ורשות כזאת תחליט שהיא משתמשת או לא משתמשת, אנחנו יורים לעצמנו ברגל עם משכ"ל.

<עופר בן אליעזר: מאוד פשוט.

<קריאה: תהיה תחרות בין - - -

<עופר בן אליעזר: לא תהיה תחרות.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: עופר, הבנתי.

דוד אמסלם: מלכתחילה הבנתי שזה גוף שאמור להתחרות במשכ"ל בקטעים כאלה ואחרים.

יעל גרמן: טוב מאוד - - -

דוד אמסלם: זו שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

<אלי מלכה: מה רע?

דוד אמסלם: אתה אומר טוב, יכול להיות שהוא אומר רע.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה עכשיו, מה רע ומה טוב, זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

<עופר בן אליעזר: לפני זה עוד דבר אחד ברשותך.

דוד אמסלם: תגמור.

דוד אמסלם: גמרת לנו את הזמן.

<עופר בן אליעזר: אני חושב שהישות הזאת צריכה להיות ישות שירותית ולא ישות שלטונית, כי מה שקורה כשאומרים "אנחנו רוצים", ומרדכי השתמש במילה הזאת, ברגע שהוא אומר ישות שלטונית, אנחנו רואים גם את ההמשך - - -

<ערן ניצן: הוא לא השתמש במילה הזאת.

<מרדכי כהן: אמרתי סמכויות לנושאים מסוימים שיהיו - - -

<עופר בן אליעזר: מרדכי, אין דבר כזה.

<עופר בן אליעזר: אם תגדיר עכשיו בהצעת החוק מה הנושאים המסוימים האלה, בוא נדבר עליהם ונראה אם כן או לא.

<מרדכי כהן: זה בדיוק הפוך.

<עופר בן אליעזר: באיזה נושאים?

<מרדכי כהן: זה ממש הפוך.

<עופר בן אליעזר: ממש לא.

<עופר בן אליעזר: האשכול נועד לשרת את הרשויות ולא לשלוט ברשויות.

<מרדכי כהן: בדיוק הפוך, ראשי הרשויות מקימים את האשכול - - -

<עופר בן אליעזר: ואחרי זה הם לא מנהלים אותו.

<עופר בן אליעזר: אם זה הופך להיות איגוד ערים, זה יוצא מהרשויות, וזה הופך להיות איגוד עצמי, ואם זה הופך להיות איגוד עצמי, חובת הנאמנות היא לאיגוד ולא לרשות, חבר'ה.

<עופר בן אליעזר: תשימו את עצמכם במקומות האלה.

דוד אמסלם: עופר, אני מבין את זה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: השלטון המקומי.

<איתי חוטר: תודה, אדוני היושב-ראש.

<איתי חוטר: בוקר טוב, אני לא אחזור על הדברים של עופר, אני רק רוצה לחדד את הנושא של המכרזים האזוריים האלה.

<איתי חוטר: שוב, אין לנו התנגדות, וזה דבר נכון שאשכול יפרסם מכרזים לשימושו של האשכול בנושאים מסוימים שהאשכול בחר להתעסק בהם, בין אם זה הסעות תלמידים, איגום משאבים, ובין אם זה איגום משאבים בנושאים אחרים, או טיפול בנושאים שהאשכול וראשי הרשויות ומי שחבר במועצת האשכול בחרו להתעסק בנושאים הללו, לא בכפייה, בנושא המכרזים לשימושן של הרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: יש לנו התנגדות לכך שהאשכול יפרסם מכרזים, יהפוך להיות מעין משכ"ל אזורי של הרשויות שחברות בו.

דוד אמסלם: זה מה שיהיה.

<איתי חוטר: אני אסביר גם למה אין בזה שום רציונל כלכלי.

<איתי חוטר: מי שחושב שבאופן נקודתי, ואני מסתכל על טובת כלל השלטון המקומי, להגיד שזה דבר יעיל ושיביא להוזלת מחירים - -

<ערן ניצן: זה לא יתקיים, חוטר.

יעל גרמן: זה לא יעיל.

<אריאל יוצר: אם זה יעיל, זה יעיל.

<איתי חוטר: - - זו הסתכלות מקומית, זו הסתכלות לא נכונה, ואני אסביר גם למה.

<איתי חוטר: מי שחושב כך כופר בעצם הקמת הגוף הזה שנקרא "חברה למשק וכלכלה", שנועד מלכתחילה לנצל עקרונות לגודל ברכש, והסיבה היא מאוד פשוטה, ואני אתן דוגמה מקבילה ממה שקורה בממשלה.

<איתי חוטר: לבקש להעביר את ההחלטה הזאת זה כמו לומר למינהל הרכש הממשלתי או למכרזים מרכזיים שעורך החשב הכללי, שכל משרד ממשלתי יכול לפרסם מכרז בעצמו, ואם יצא לו מחיר זול יותר מהמכרז שערך החשב הכללי, שירכוש באופן עצמאי מהספקים - - -

<ערן ניצן: אני לא בטוח שזה לא אפשרי.

יעל גרמן: - - -

<איתי חוטר: תנו לי רק לסיים, בבקשה.

<איתי חוטר: גם כך מבחינה כלכלית החברה למשק וכלכלה עובדת בחצי קלאץ'.

<איתי חוטר: למה?

<איתי חוטר: מינהל הרכש הממשלתי, כשהוא עושה מכרז מרכזי עבור משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה מחויבים לרכוש מאותו מכרז.

<איתי חוטר: זה ניצול יתרונות לגודל אמיתי.

רועי פולקמן: - - - מאגר ספקים.

<איתי חוטר: רועי, אני מכיר את החומר.

<איתי חוטר: אתה מכיר אותי.

דוד אמסלם: איתי, אתה צודק, תקצר.

<איתי חוטר: אני רק אסביר, כשמשכ"ל מפרסם מכרז, אני מזכיר לכולם שגם כך זה וולונטרי.

דוד אמסלם: אני מכיר.

<איתי חוטר: רשות ברצותה, מצטרפת למכרז, ולכן הניצול של היתרונות לגודל הוא לא אופטימלי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה המצב היום.

יעל גרמן: יש מכרז של משכ"ל, וכל עירייה יכולה להוציא מכרז.

דוד אמסלם: נראה לך שאנחנו לא מבינים מה הוא אומר?

<איתי חוטר: הצעת החוק הזאת מבקשת להחליש עוד יותר ולפגוע עוד יותר בתוצאות של המכרזים המרכזיים שעורכת החברה למשק וכלכלה.

<איתי חוטר: במי זה יפגע?

<איתי חוטר: במי שלא נמצא באשכול וכן רוכש מתוצאות מכרז של משכ"ל, זה הכול.

<אריאל יוצר: אם המשכ"ל יותר תחרותי, ילכו אתו.

דוד אמסלם: חבר'ה, זה מפריע לי.

דוד אמסלם: אני מבין, פתחתי בזה, ודאי שזה באיזה מקום יפגע במשק וכלכלה.

<איתי חוטר: ברשויות לא במשק וכלכלה.

דוד אמסלם: אז ברשויות, בנגזרת.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול, בסופו של דבר זה מביא עוד גוף שמתחרה גם במשק וכלכלה וגם במכרז הרשות עצמה, מה שכאן נקודתי.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם?

דוד אמסלם: אתם תומכים בחוק או נגדו?

דוד אמסלם: אתה אומר: אנחנו בעד אבל.

דוד אמסלם: כן או לא?

<איתי חוטר: אני אסביר.

<איתי חוטר: כמו שזה כתוב כרגע, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזאת - -

דוד אמסלם: מה ההצעה שלכם?

<איתי חוטר: - - אמרתי משלוש סיבות, שחלקן כבר עופר אמר.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<איתי חוטר: האחת, לא יהיה איגוד ערים - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי מה לא.

דוד אמסלם: מה ההצעה שאתם מציעים?

<איתי חוטר: ההצעה שלנו היא להשאיר את המתווה שעובד היום, שזה וולונטרי מלא, בלי סמכויות כפייה של שר הפנים, במבנה של תאגיד עירוני רב-רשותי, שיינתנו לו סמכויות מיוחדות, כדי לפתור את הבעיות שמדברים עליהן כאן, שהאשכול היום לא יכול לגשת לקולות קוראים שעורכת הממשלה כדי לזכות בתקציבים.

<איתי חוטר: את כל זה צריך לפתור.

<איתי חוטר: אנחנו בעד ואנחנו מסכימים, לא כאיגוד ערים שיש לו סמכויות בחוק של רשות מקומית שבאה להחליף את הרשות המקומית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: פולקמן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: זה אחד החוקים בעיני הכי חשובים בתקציב הקרוב לנושא חיזוק הפריפריה, כי השיטה שנהוגה במדינת ישראל שנים היא שיש 257 רשויות קטנות, אתה מכיר את העולם הזה היטב, באה לבקש – אני נחשף לזה כל הזמן מול האוצר, ואריאל יוצר מכיר את זה בלי סוף – באים ומבקשים: תעזור לי לבנות פה מגרש ספורט וכאן תעזור לי להקים איזה פרויקט, והרשויות עומדות כמו עני בפתח.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה קיים בהמון מדינות בעולם.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בוא לא נחזור על הדברים, חבל, אנחנו מבינים הכול, כולנו באנו מאותו מקום, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה, ותן לי רק כן – לא, שחור – לבן.

דוד אמסלם: אני מרגיש שהחוק לא מבושל מספיק.

דוד אמסלם: מה עמדתך?

רועי פולקמן: אני מתעסק בחוק הזה שנה וחצי, אריאל יוצר מתעסק בו שנתיים.

רועי פולקמן: התעסקתי אתו עוד לפני שהגעתי לכנסת.

רועי פולקמן: החוק, לא רק שהוא מבושל - - -

דוד אמסלם: ישבת עם השלטון המקומי?

רועי פולקמן: כמה ישיבות.

<עופר בן אליעזר: עם מי?

רועי פולקמן: עם המנכ"ל, עם איתי, עברתי את כל האשכולות, קיימנו ישיבות.

<איתי חוטר: אם זה נכון, היינו באים לפה בהסכמה, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: יש סיבה למה מביאים לכאן את האי-הסכמות.

רועי פולקמן: אני חייב לומר לך שהחוק מבושל ברמה שכבר עוד מעט הוא מתקלקל, צ'ולנט מבשלים פחות מזה.

רועי פולקמן: החוק מבושל עד הסוף, כי הוא עבר עשרה גלגולים, עוד ישבתי עליו עם סילבן בגרסה אחרת שלו, גדולה יותר.

רועי פולקמן: חזרנו אחורה כי מרדכי אמר - - -

<עופר בן אליעזר: פולקמן, עם מי נפגשת בשלטון המקומי?

<ערן ניצן: גם אתך, איתי.

רועי פולקמן: עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, עם איתי, ישבתי עם כולם - - -

דוד אמסלם: עזוב, זה לא ועדת חקירה.

דוד אמסלם: רועי, אני אגיד לך מה מפריע לי בכל הסיפור.

רועי פולקמן: רגע, אז רק משפט.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי ולמה אני אומר שהוא לא מבושל, וסמוך עלי בעניין הזה.

דוד אמסלם: כשהקימו איגוד ערים לכבאות, לא אמרו "וולונטרי".

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מספיק שאחד קם, נניח שיש ראש רשות בעייתי, מה זה קשור?

דוד אמסלם: התושבים שלו צריכים לסבול?

דוד אמסלם: לא הבנתי את זה.

רועי פולקמן: לכן יש אפיק של נסיבות מיוחדות.

דוד אמסלם: אנחנו גם לא מגדירים בדיוק מה כן, מה לא, יש פה הרבה חששות.

דוד אמסלם: יותר נכון לא לעשות את זה וולונטרי, אלא לקבוע.

דוד אמסלם: לשבת עם הרשויות - -

רועי פולקמן: אבל אז הם יגידו שזה איחוד רשויות - - -

דוד אמסלם: - - לקבוע אשכולות.

דוד אמסלם: בדיוק על אותו רעיון.

יעל גרמן: זאת מסיכה לאיחוד רשויות.

דוד אמסלם: גם בכל הנושא של אגודות המים, אני לא אלאה אותך שם למי נותנים, למי לא נותנים, הכול וולונטרי.

דוד אמסלם: אני טוען שיש שירותים שהם לא וולונטריים, זה כמו שהמדינה לא וולונטרית במס הכנסה, היא קובעת.

<ערן ניצן: מה אתה רוצה?

<ערן ניצן: לחייב את הרשויות להתאגד?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אם החלטתם שזה הרעיון, אם הרעיון נכון, אז מגבשים אותו ככה - - -

<עופר בן אליעזר: אם אתם רוצים ללכת לאיחוד רשויות, תשימו על השולחן איחוד רשויות, ובוא נראה.

<עופר בן אליעזר: למה להתחבא מאחורי זה?

דוד אמסלם: עופר.

דוד אמסלם: זו התפרצות שנייה לך.

<עופר בן אליעזר: אני מתנצל, כבוד היושב-ראש, למדתי מחברי הכנסת להתנצל ולקחת אחריות.

דוד אמסלם: רק שיש בעיה אחת קטנה עם חברי כנסת, אתה יודע.

דוד אמסלם: אורחים זה משהו אחר, חברי כנסת זה משהו אחר, זו העבודה שלנו פה.

רועי פולקמן: לא סיימתי.

רועי פולקמן: משפט.

רועי פולקמן: אנחנו יכולים לרצות את המצוין ואז זה לא יקרה.

רועי פולקמן: היו לי כמה שיחות עם סילבן, והיו לי כמה שיחות, גם בארבע עיניים, עם חיים ביבס על הנושא הזה.

רועי פולקמן: אפשר להפוך את זה למצוין.

רועי פולקמן: בכל מקום בעולם יש רמה אזורית, מנהלים אזור.

רועי פולקמן: זה קיים בכל מדינה בעולם, רק בישראל יש רשות קטנה של 7,000 תושבים או 15,000 תושבים - -

<אריאל יוצר: ומעליה וממשלה.

רועי פולקמן: - - וממשלה, ובאים לאריאל יוצר על כל דיון על אולם ספורט כשחסרים 100,000 שקל, ולכן ברור - -

<עופר בן אליעזר: אז בוא נדבר על איחוד רשויות.

דוד אמסלם: אם חסר להם 100,000 שקל, הם לא יבואו לאריאל יוצר עכשיו?

יעל גרמן: תאחדו רשויות ותגידו שזה הסיפור.

<אריאל יוצר: זה לא הסיפור, מאחדים שירותים.

רועי פולקמן: - - שחייבים את הרמה האזורית.

רועי פולקמן: דודי, אין אופציה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני גם מסכים אתך.

רועי פולקמן: אם תגיד עכשיו שהכול יהיה חובה, תהיה פה מהומת אלוהים.

דוד אמסלם: לא חובה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

רועי פולקמן: יגידו השלטון המקומי ובצדק, אתה עושה איחוד רשויות.

דוד אמסלם: אני אסביר.

<מרדכי כהן: ראש רשות לבד עם נציג משכ"ל - -

דוד אמסלם: מרדכי, אתה מפריע לי.

<מרדכי כהן: - - אבל יש פה - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: קיבלת את זכות הדיבור?

רועי פולקמן: דודי, תן לי רק להשלים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע פה.

דוד אמסלם: תראה מה מפריע לי בכל העניין.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, צריכה להיות עוד פלטפורמה אמצעית בין הרשות הארצית לבין הקטע המקומי, צריך עוד משהו באמצע.

דוד אמסלם: אני אומר לרשות: תרצו – תשמשו, לא תרצו – אל תשמשו.

דוד אמסלם: יש לך מכרז מדף.

דוד אמסלם: אתה רוצה – תשתמש בו.

דוד אמסלם: נוח לך – בבקשה.

דוד אמסלם: אתה חושב שאתה יכול להביא את זה במחיר טוב יותר – תעשה לבד.

דוד אמסלם: ראש הרשות לא מתנגד, הוא אומר: אם יש לי עוד גמישות שאני יכול להשתמש בה, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: לכן אין עניין של כפייה.

דוד אמסלם: זה לא עניין של איחוד.

דוד אמסלם: אני אומר לך, היה פעם סיפור שהתקשרתי לממשלה, כדי להשתמש במכרז ממשלתי, בגלל שיותר נוח לי.

דוד אמסלם: לך תפרסם מכרז, מכרזים כבדים, זה הרבה זמן, אמרתי: יש מכרז של המדינה, הרי זה מכרז ציבורי, למה לא להשתמש בו?

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: זו היתה בעיה.

דוד אמסלם: לכן אני מבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני לא מבין את ההתנגדות, אם זה וולונטרי במובן הזה שמשתמשים – אחלה - -

רועי פולקמן: תן לי משפט, ואני אסיים.

דוד אמסלם: - - אני טוען שבמסגרת הזאת, כמו שיש בביוב, בניקוז וכו', שיש שם איגוד ערים שזה לא וולונטרי, מי ששם, שם.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שהוא לא מבושל, יש נושאים שחייבים להיות ברמה אזורית, כמו שאמרתי, יכול להיות הווטרינריה - - -

<עופר בן אליעזר: זאת הבעיה, שזה לא לנושא ספציפי.

רועי פולקמן: אני אסביר למה זה לא הנושאים האלה.

רועי פולקמן: יש נושאים רכים - - -

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה.

דוד אמסלם: דווקא בנושא של הרגולציה זה עושה לי שכל, בנושא של המכרזים, בכל מכרז, בסופו של דבר ראש הרשות ירצה – ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש.

רועי פולקמן: דודי תן לי ברצף, בקצרה.

רועי פולקמן: למה זה הגיע למתכונת הזאת?

רועי פולקמן: אני יכול להבין את המרכז לשלטון מקומי ואת משכ"ל, כי הם היו מונופול בלהציע לרשויות - -

דוד אמסלם: הוא לא שם.

דוד אמסלם: תענה לי.

רועי פולקמן: - - לכן הם עושים עבודה טובה.

דוד אמסלם: תענה לי.

רועי פולקמן: אני עונה לך.

רועי פולקמן: אחת המטרות שהאשכול לא יתעסק רק בדברים הברורים, וטרינריה ואשפה למשל.

רועי פולקמן: פיתוח עסקים קטנים ובינוניים – היום זה לא עובד טוב.

רועי פולקמן: אזורי תעשיה, 140 אזורי תעשייה.

רועי פולקמן: משרד הכלכלה מפתח לכל ראש רשות אזור תעשייה, משקיעים כספים, זה לא אפקטיבי.

רועי פולקמן: פרויקט חינוך גליל מזרחי, חינוך מדעי – איגדו את הרשויות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אם אנחנו - - -

רועי פולקמן: יש גם חברתי וגם כלכלי - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: משפט.

רועי פולקמן: תן לי לדבר דקה ברצף.

רועי פולקמן: ברור שהתחילו מהדיון על הדברים הברורים, ברור שאם אני רוצה פינוי אשפה, זה קל, וגם קל לעבוד עם המרכז לשלטון מקומי.

רועי פולקמן: פה מדברים על דברים מסוגים אחרים, גם נושאים חברתיים.

רועי פולקמן: מחר אני רוצה את תחום המוזיקה, לא כל רשות קטנה יכולה להקים את הקונסרבטוריון הכי טוב, אז עשר רשויות מקומיות כן יכולות.

רועי פולקמן: לכן כל הרעיון כאן אומר שרשויות מקומיות בפריפריה, שהן חלשות, יוכלו לעשות ביחד דברים בתחומי הפיתוח הכלכלי והחברתי.

רועי פולקמן: החברה למשק וכלכלה חוששת מזה, ואני מבין אותה, אבל כל מה שאמרת, שיהיה להם אופציה.

רועי פולקמן: זה הכי מבושל שיש.

דוד אמסלם: מה מונע מהם היום להקים למשל תיאטרון משותף?

יעל גרמן: שום דבר.

<איתי חוטר: בזה צריך לטפל, לא צריך אשכול איגוד ערים בשביל זה.

רועי פולקמן: דודי, אני אתן לך דוגמה.

רועי פולקמן: באו רשויות מקומיות בגליל המזרחי ורצו להקים פרויקט של חינוך משותף.

רועי פולקמן: בגלל שאין מעמד לאשכול הם לא יכלו לקבל תקציבי מדינה, הם לא יכלו.

רועי פולקמן: היום הם מקימים גוף כזה, והוא לא מוגדר כתאגיד, אז מחר רוצים להקים תיאטרון, אפשר, אבל אי-אפשר להביא כסף מהמדינה.

יעל גרמן: רועי, זה לא נכון, קונסרבטוריון מקבל תקציב מדינה.

רועי פולקמן: הייתי בכנס בגליל בשבוע שעבר.

רועי פולקמן: באו אלי נציגים מיישובים ואמרו לי: באנו למשרד החקלאות, בא נציג אחד המושבים, רצינו לעשות משהו אזורי בין מועצות אזוריות, בא משרד החקלאות ואמר שהוא לא יודע לעבוד.

רועי פולקמן: חלק מהאירוע באשכול זה לחנך גם את משרדי הממשלה להפסיק להסתכל בכל פעם על כל יישוב ויישוב ולהגיד: חבר'ה, בואו נסתכל על הגליל המזרחי, על עמק יזרעאל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

רועי פולקמן: זה קריטי.

רועי פולקמן: ואם ננסה להגיע כאן למצב שזה או חובה מוחלטת - - -

דוד אמסלם: ממה שאמרת עכשיו הבנתי את החשש שלהם.

דוד אמסלם: עד עכשיו לא הבנתי מה הם רוצים.

דוד אמסלם: אחרי שדיברת אני מבין עכשיו מה הבעיה.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר: אם הממשלה רוצה לתמוך ביישובים, היא לא תתמוך, היא תתמוך באשכול.

רועי פולקמן: היא לא יכולה, כי צריך יתרון לגודל.

דוד אמסלם: היא יכולה הכול.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: זה לא אפקטיבי.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: היא יכולה הכול.

<ערן ניצן: היא לא יכולה הכול, היושב-ראש.

רועי פולקמן: היא לא יכולה ל-15 יישובים, להשקיע בכל אחד 100,000, היא לא יכולה - -

דוד אמסלם: היא יכולה הכול.

רועי פולקמן: - - כי יש מצ'ינג ויש מינימום.

דוד אמסלם: שאלת אותי, היא יכולה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: היא לא יכולה.

דוד אמסלם: בגדול, אתה בא ואומר שבמסגרת האשכול - -

רועי פולקמן: באות 15 רשויות יחד.

דוד אמסלם: - - אז למדינה יהיה אינסנטיב או שהיא תרצה - - -

רועי פולקמן: נכון, ויש יתרון לגודל שאפשר להרים מרכז פיתוח עסקי - - -

דוד אמסלם: אני מבין את החשש שלהם.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: עד עכשיו לא הבנתי שזה ככה.

דוד אמסלם: הם אומרים: יש נושאים שאתה רוצה לעשות איחוד רשויות כמדינה.

דוד אמסלם: יכול להיות שטיפול באשפה זה פחות מעניין אותך, אבל טיפול יכול להיות בחינוך, אתה רוצה לאגד את כל הערים ביחד ולהתחיל מהאיגוד שינהל אותנו.

דוד אמסלם: זה החשש שלהם.

רועי פולקמן: הם מנהלים אותו.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני גם אתן כסף.

דוד אמסלם: ברגע שאני שולט על הכסף, אני מתחיל לקבוע את הכללים.

רועי פולקמן: מצוין.

דוד אמסלם: אז אני מבין את החשש.

רועי פולקמן: בסדר, ברור.

דוד אמסלם: הם אומרים: בוא נדבר על איחוד רשויות, נשמע יותר הגיוני.

רועי פולקמן: זה לא איחוד רשויות.

רועי פולקמן: יש 257 רשויות בפריפריה שמתחננות לאולם ספורט, אי-אפשר לנהל מדינה ככה.

רועי פולקמן: דודי, אתה מכיר את זה.

<קריאה: אתה חושב שתושב - - -

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: לא קיבלת זכות דיבור.

רועי פולקמן: אי-אפשר לנהל ככה מדינה.

דוד אמסלם: הבנתי.

יעל גרמן: המדינה לא יכולה להשתלט על הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: אתם לא נורמלים.

רועי פולקמן: זו שיטה פוליטית.

רועי פולקמן: אתם בשלטון, אתם יודעים ששנים ככה מנהלים את הפוליטיקה.

יעל גרמן: אבל יש בחירות, רועי.

רועי פולקמן: באים למפלגות השלטון.

דוד אמסלם: רועי פולקמן, אתה קיבלת את זכות הדיבור שלך, דיברת באריכות, הבנו מה התכוונת, עכשיו נשמע את יוסי.

יוסי יונה: יש כאן שתי סוגיות נפרדות.

יוסי יונה: האחת, כאשר אדוני היושב-ראש אמר שהוא חושב שהחוק הזה אינו בשל, אם אני מכוון לדעתך, משום שיש כאן איזה חוק שהוא עדיין, אני חייב לומר, הוא בן כלאיים, שיש אלמנט של הוולונטריות, אבל מסתתר שם באיזה מקום העניין של היעדר וולונטריות.

יוסי יונה: זה מה שמטריד חלק מהאנשים וגם אותי.

יוסי יונה: זה עניין עקרוני, האם אנחנו מדברים על וולונטריות או לא וולונטריות.

יוסי יונה: בהקשר הזה יש מקום אולי לחשוב עוד קצת, כדי לברר את העניין עד תומו.

יוסי יונה: באשר לטענה הבסיסית, נטיית הלב שלי היא ללכת עם רועי, ואני אגיד בקצרה למה אני מתכוון.

יוסי יונה: יש גם איזו מציאות שהיא מאוד בעייתית בחברה הישראלית, שהרשויות פועלות המון פעמים בניגוד אינטרסים.

יוסי יונה: הרעיון של הממלכתיות נעלם, כולן נמצאות בתחרות כזאת או אחרת, כשראש הרשות אל מול התושבים שלו רוצה לעשות את הטוב ביותר שהוא יכול לעשות, וזה בסדר, עופר, כי לשם כך נבחרת, אבל יכול להיות בהפוך על הפוך שדווקא נשחרר אותך מחלק מהלחצים הללו.

יוסי יונה: אחת הבעיות של היעדר שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית בתחום של חינוך, בתחום של תרבות, ועוד דברים כאלה ואחרים, שיש רשויות מאוד-מאוד חזקות, שמעניקות חינוך מצוין לילדים שלהן, ורשויות אחרות שלא יכולות לעשות זאת.

יוסי יונה: יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שהרעיון, ונקרא לילד בשמו, הרעיון שאנחנו מדברים על איגוד ערים, כי הרעיון הזה של איגוד ערים – חיים ביבס ידידי, יצרת כאן מהומה - - -

דוד אמסלם: הבנתי, יוסי.

דוד אמסלם: הבנתי.

יוסי יונה: רק לסיים את המשפט הזה.

דוד אמסלם: בוא תסיים בשני משפטים.

יוסי יונה: מתוך רעיון של ממלכתיות יכול מאוד להיות שבמקרים מסוימים אכן זה נכון לאגד את הרשויות, אולי להיפטר מהעניין הזה של הוולונטריות.

יוסי יונה: רועי חברי כאן פוחד, הוא אומר שברגע שנגיד שזה חובה, כפי שאמרת, תהיה מהומת עולם, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד באומץ לב שבמקרים רבים אולי נכון מנקודת מבט ממלכתית ללכת לכיוון כזה, ועל-ידי כך אני חושב שאפשר יהיה גם להגדיל את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית בתחומים רבים של תרבות, חינוך, בריאות ועוד דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: תודה.

דוד אמסלם: תודה, יוסי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מקשיבה פה ולהערכתי מישהו עשה פה ביסלי והוא לא אומר את המטרה האמיתית.

<חיים ביבס: תיכף אני אגיד אותה, אל תדאגי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך.

יעל גרמן: אתה מתמצא בשלטון המקומי, אתה יודע יפה מאוד שלשלטון המקומי יש אוטונומיה בחסות החוק, מפני ששם ראשי הרשויות נבחרים באופן אישי.

יעל גרמן: באה המדינה ואומרת: יופי שאתם נבחרים באופן אישי, אבל יכול להיות שאתם לא יודעים מה טוב לכל האזור ואני אקבע לכם מה טוב, ואתם תלכו בעקבות מה שאני קובעת.

יעל גרמן: קודם כול נסת

יעל גרמן: כל על מה שמציעים לנו כאן בעיניים, פירוק השיטה הדמוקרטית של השלטון המקומי ושל בחירות ישירות.

יעל גרמן: באה המדינה ואומרת: אני רוצה לקחת חלק מהסמכויות שיש לכם בחסות החוק ואני אקבע מה טוב.

יעל גרמן: יכול להיות, כמו שאומר חברי וכמו שאומר רועי – יכול להיות שיש צורך, אבל בואו קודם כול נודה שזה בניגוד לשיטת הבחירות הקיימת.

יעל גרמן: מה שרוצים לעשות פה זה למעשה איחוד רשויות.

יעל גרמן: אדוני שאל ובצדק, מה מונע ממספר רשויות להתאגד היום לצורך הקמת קונסרבטוריון, מרכז מדעי, whatever – שום דבר.

רועי פולקמן: הם לא יכולים.

<חיים ביבס: ודאי שכן.

דוד אמסלם: פולקמן.

<חיים ביבס: ודאי שכן.

דוד אמסלם: חיים.

דוד אמסלם: אל תפריע לה.

יעל גרמן: קצת קשה להתווכח אתי מפני שאני באה מהמקום - - -

דוד אמסלם: בואו נסיים.

יעל גרמן: כל מספר רשויות יכולות להקים איגוד ערים, וזה בצורה וולונטרית.

יעל גרמן: ברגע שבאים פה ובסעיף קטן (5)(א) אומרים: זה וולונטרי, אבל זה לא וולונטרי, אני לא יכולה להסכים לזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב.

יואב בן צור: אומנם הוא צריך תיקונים כאלה ואחרים בנושא של פריפריה חברתית וערים חלשות שייכנסו והערים החזקות יקבלו את ההטבות בזכות אותן ערים חלשות, ובא לציון גואל.

יואב בן צור: אני לא חושב שיש פה כוונה של מישהו לגרום לאיזה איחוד רשויות.

יואב בן צור: אני חושב שנכון שיש אפשרות לעשות אשכולות אזוריים שיתמודדו במכרזים כאלה ואחרים.

יואב בן צור: לא תמיד יתרון הגודל הוא היתרון של הטוב, לפעמים בצורה המוקטנת יותר אפשר להשיג הישגים הרבה יותר גדולים וגם להסתכל בעיניים לאנשים שמולם תעבוד.

יואב בן צור: ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא חוק חברתי מאין כמוהו ויעזור להרבה רשויות חלשות וגם לרשויות חזקות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להגיד משהו?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מכיר את הדבר הזה מזמן, הוא כבר נולד כמה פעמים.

<מרדכי כהן: נולד וקיים.

יעקב אשר: ניסינו בזמנו לעשות כל מיני שת"פים כאלה ואחרים, אבל לא תמיד האזור הוא הדבר הקובע, אדוני היושב-ראש, כך שממילא אני לא יודע איך זה הגיע כל-כך מהר למכרזים וכבר הולכים להקים תיכף אולי חברות שיתחילו לעשות מכרזים.

יעקב אשר: אני חושב שאתם מפספסים פה, והלחץ שזה גורם גם לרשויות, גם למרכז השלטון המקומי וגם כנראה לחברה למשק וכלכלה הוא לחץ מיותר שאתם עושים היום.

יעקב אשר: אם אני זוכר נכון את הרעיון של העניין, הרעיון היה משהו שמבוסס הרבה מאוד על החלפת מידע, על דברים ששווים לכמה וכמה רשויות - - -

יעל גרמן: איגום משאבים, זה היה הרעיון.

יעקב אשר: תיקח אזור גיאוגרפי כמו גוש דן.

יעקב אשר: אני ראש עיריית בני ברק לשעבר, ובוא תנסה למצוא לי את השפה המשותפת בדברים מסוימים עם ראש העיר הגדולה, שאולי הוא ישמח מאוד מתאגיד כזה, כי זה התחלת הגשמת הנבואה שלו לראש העיר הגדולה של גוש דן.

יעקב אשר: אם רוצים ללכת על משהו כזה, נקרא לילד בשמו, נדון בזה באמת.

יעקב אשר: ואפשר לדון בזה באמת אם זה טוב או לא.

יעקב אשר: אם ניקח למשל את תל-אביב, רמת גן, בני ברק, אור יהודה, יש המון דברים שלא מסתנכרנים בכלל, יש דברים שכן.

יעקב אשר: לבוא ולקבוע שבגלל שזה מגיע מאזור אחד, אז יכול להיות שאפשר להוזיל אולי עבודות תשתית מסוימות כאלה ואחרות, אז אפשר מכאן, אדוני היושב-ראש, לתת קריאה לחברה למשק וכלכלה, ואגב אני חושב שהיא גם עובדת היום ככה בעניין הזה, ללכת גם לפי אזורים, לא רק מחיר שהוא לכל הארץ.

דוד אמסלם: יש לך מכרז אזורי.

<חיים ביבס: כל המכרזים הם אזוריים.

יעקב אשר: אולי אפילו לצמצם את זה לאזורים יותר קטנים, אם אנחנו רוצים לחסוך את הכסף.

יעקב אשר: אבל אני עדיין לא מצליח להבין, ואולי באמת כדאי שמישהו יגיד למה בדיוק מתכוונים, אולי אנחנו נסכים.

יעקב אשר: אני לא אנטי אוצר - - -

<חיים ביבס: אני אגיד.

<חיים ביבס: ישבתי אתם.

<חיים ביבס: אני יודע בדיוק למה הם מתכוונים.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: הלו.

<חיים ביבס: אני יודע בדיוק למה שני אלה מתכוונים.

יעקב אשר: תפסת אותי במילה שאני מנסה להסביר, שאני לא סתם אנטי אוצר ולא תמים, ואני לא תמיד גם אתך, למרות שאני אוהב אותך, אתה יודע.

יעקב אשר: אני כועס עליך בימים אלה, אתה גם יודע.

יעקב אשר: אני מנסה להיות פרקטי.

יעקב אשר: אנחנו באים ממקצוע פרקטי.

יעקב אשר: ראש עיר, עם כל הכבוד, זה מקצוע פרקטי, יודעים את זה אנשים בעלי הניסיון שנמצאים פה לידי.

יעקב אשר: אני לא רואה למה זה טוב חוץ מלהפוך עוד גוף ולהקים עוד גוף עם עוד אינטרסים, עם עוד נציגים בתוך - - -

רועי פולקמן: כי בפריפריה אין להם אופציה.

יואב בן צור: זה לא לאזור המרכז, זה יותר לפריפריה.

יואב בן צור: אתה נותן דוגמה מבני ברק, אבל זו לא הדוגמה הנכונה כרגע.

יעקב אשר: גם בפריפריה אתה צריך לדעת לעשות את זה נכון, אבל השאלה למה זה מגיע, לאן זה חותר בסופו של יום.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, הבנו.

יעקב אשר: זו רק ההתחלה.

דוד אמסלם: אלי מלכה, בבקשה.

דוד אמסלם: ואחריו – אריאל יוצר.

<אלי מלכה: שלום, בוקר טוב, אני כמובן מאוד שמח על הדיון, ואני לא אתייחס לדברים שנאמרו כאן, שחלקם הגדול שגוי בהבנה ובתפיסה של מה זה אשכול, ואני מרשה לעצמי להגיד, כמי שעומד בראש אשכול כבר כמעט ארבע שנים, אשכול גליל מזרחי.

<אלי מלכה: כדי לסבר את האוזן ולהכניס אותנו לדיון עצמו, אז בגליל המזרחי יש 18 רשויות מאוגדות באשכול הזה, בסך הכול 170,000 תושבים, זאת אומרת שהממוצע הוא פחות מ-10,000 תושבים לרשות אחת.

<אלי מלכה: השטח יותר מ-2 מיליון דונם, זאת אומרת, שיש פה גם פריסה ענקית עם יישובים קטנים, עם אתגרים מורכבים לכל אחת מהרשויות, וכל 18 ראשי הרשויות חשבו עוד טרם האוצר ומשרד הפנים באו עם רעיון ההתאגדות לאשכולות – חשבו שזה נכון שאנחנו נתאגד בינינו ונייצר לנו את היכולות לתת פתרונות ומענים שאחרים יכולים לתת, כמו אולי בהרצליה, בבני ברק, בתל אביב, אבל אנחנו שם בקצה של הפריפריה לא יכולים כל אחד בנפרד לתת, ואני מתכוון בגדול בשני צירים מרכזיים של פעילות שנעשית באשכול.

<אלי מלכה: הנושא הראשון זה כל מה שהוא תרומה לאיכות החיים של התושבים, באמצעות זה שאנחנו מייצרים יתרון לגודל, באמצעות זה שאנחנו מתאחדים ביחד ומעלים את הצרכים המשותפים שלנו, למשל כדי שנדע על מה אני מדבר, בעלי צרכים מיוחדים.

<אלי מלכה: בכל אחת מהרשויות יש בעלי צרכים מיוחדים, אבל ברשות קטנה יש מעטים, לא מצליחים למצוא פתרון.

<אלי מלכה: כשעשינו מיפוי מה קורה עם בעלי צרכים מיוחדים באזור שלנו, ראינו שכאשר אנחנו אומרים שהפריפריה מופלית לרעה, אצלם זה פי אלף יותר מופלה לרעה, לכן יצרנו תוכנית מאוד גדולה של מתן פתרונות לבעלי צרכים מיוחדים ברמה אזורית.

<אלי מלכה: המשרדים הרלוונטיים התחברו לעניין הזה, זה נכנס לעבודה, וכבר היום הקמנו מרכזי תעסוקה לבעלי צרכים מיוחדים.

<אלי מלכה: הנושא השני, למשל בדברים הרגילים, של איכות חיים, זה כל נושא הווטרינריה.

<אלי מלכה: אנחנו עכשיו מתאגדים ביחד ועושים את זה, ובלי חוק האשכולות אי-אפשר לעשות את זה.

<אלי מלכה: כל אחד עם הרבע וטרינר שלו לא נותן שירותי וטרינריה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: איגוד ערים.

יעקב אשר: קיים איגוד ערים.

<אלי מלכה: אין איגוד ערים אצלנו שנותן שירותי וטרינריה, לכן אנחנו - - -

יעקב אשר: לדברים האלה זה בסדר.

דוד אמסלם: חבר'ה, בואו נשמע את אלי.

<אלי מלכה: תנסו להכניס את הראש שלכם לשטח מאוד-מאוד גדול עם נקודות קטנות של יישובים קטנים, עם ראשי רשויות שרוצים להתאגד, שרוצים לפעול ביחד, שרוצים לתת פתרונות באזור בהרבה מאוד נושאים, כמו למשל בבלתי פורמלי שעלה כאן, בנושא המדעים, המוזיקה, החינוך והתרבות.

<אלי מלכה: לא אפשרי, אני אומר לכם, אם אנחנו לא עושים את זה ביחד.

<אלי מלכה: ויש היום דוגמאות שעובדות, שעשינו את זה.

<אלי מלכה: זה נקודה אחת.

<אלי מלכה: ואני יכול לתת לכם עוד דוגמאות, כי אנחנו בין האשכולות הראשונים, והספקנו ברוך השם לעשות הרבה דברים ביחד, אבל אני מוכרח להעלות עוד שתי נקודות, ואני חושב שחוק האשכולות מדבר בעיקר על זה, ופחות אם יהיה מכרז כזה או אחר ואם הממשלה יודעת או לא יודעת לתת כסף, למרות שבזמן האחרון היא באופן כללי לא יודעת לתת כסף.

<חיים ביבס: עזוב לא יודעת לתת, היא לוקחת, זה הכי גרוע.

<אלי מלכה: יישר כוח על הטור שלך בעניין.

<אלי מלכה: הדבר המשמעותי שקורה שראשי רשויות באזור, בפעם הראשונה, לפחות בפריפריה, לוקחים אחריות על האזור שלהם, מקבלים ביניהם הסכמות על שיתוף פעולה, מקבלים ביניהם הסכמות שמעבר לעניינים של איכות החיים.

<אלי מלכה: הם מקיימים תוכנית לפיתוח אזורי תחת ראייה אזורית, זאת אומרת שאנחנו עכשיו בעיצומו של תהליך מול האוצר אחרי ששנתיים גיבשנו תוכנית אזורית איפה יהיה אזור התעשייה המשותף, איפה תהיה האקדמיה המשותפת, איך אנחנו נעשה שינויים בהרבה מאוד נושאים, מבלי להסתכל על הגבולות המוניציפליים, אלא בסך-הכול על האזור, ולא תאמינו, זה עובד.

<אלי מלכה: זה פשוט עובד, וכך גם תהיה חלוקת ההכנסות.

<אלי מלכה: מכאן אני הולך לדבר הבא, שהוא לא, לכפות או לא לכפות את היכולת לעשות איחוד רשויות, אלא בעצם זה שאתה נותן אפשרות להצטרף וולונטרית, זה בסיס הכוח של זה בשונה ממה שנאמר כאן.

<אלי מלכה: למה זה בסיס הכוח של זה?

<אלי מלכה: א', העובדה שאצלנו כולם הצטרפו, אין אפילו רשות אחת שלא רוצה.

<אלי מלכה: ב', ברצותו הוא נכנס לדיל הזה, ברצותו הוא לא נכנס לדיל הזה.

<אלי מלכה: אם הוא נכנס, הוא מבין שהוא חלק מדבר גדול.

<אלי מלכה: זכינו באשכול עכשיו במכרז גדול של פינוי אשפה ביחד, בהיקף של 35 מיליון שקל.

<אלי מלכה: מישהו מכם היה מאמין שבאזור שלנו, שיש שתי ערים חלשות, צפת וקריית שמונה, מועצות מקומיות חלשות כמו טובא, כמו חצור וכמו אחרות, מועצות אזוריות שחלקן כאלה וחלקן כאלה, יש לנו גם בדואים, גם נוצרים, גם דרוזים וגם יהודים, שיושבים ביחד, מייצרים תוכניות פיתוח משותפות, מייצרים תוכניות לנהל את האזור ביחד, לפנות אשפה ביחד, לתקן תאורה ביחד, ובסוף אנחנו מתווכחים האם זה מתאים או לא מתאים לתוכנית העסקית של החשכ"ל או המשכ"ל או איך שזה נקרא?

<אלי מלכה: כמו שיש לי היום כראש מועצה - - -

דוד אמסלם: אבל היום אתה עושה את זה.

דוד אמסלם: למה אתה צריך את החוק?

<אלי מלכה: היום אני לא יכול, חלק מהדברים אני לא יכול.

<חיים ביבס: המדינה לא יכולה להתקשר עם הרשויות שלה?

דוד אמסלם: עזוב מדינה.

<אלי מלכה: אני היום כמועצה - - -

דוד אמסלם: כל המועצות עשיתם דברים מאוד יפים.

דוד אמסלם: למה אתם צריכים את החוק?

<אלי מלכה: אני חייב את זה בחלק גדול.

<אלי מלכה: בכל הנושאים הסטטוטוריים, כמו וטרינריה וכן הלאה, אני לא יכול אם אין לי חוק.

<חיים ביבס: למה לא?

<אלי מלכה: כי אני לא יכול.

<חיים ביבס: יושב-ראש ועדת הפנים צודק במה שהוא אומר, זה תירוצים של אלה שרוצים להעביר.

דוד אמסלם: לא אמרתי כלום.

דוד אמסלם: שאלתי.

<אלי מלכה: הוא שאל, הוא לא אמר.

<אלי מלכה: חיים, החוק לא מאפשר היום.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני מסיים את הדיון ב-11:20, יש לי חוק אחר אחרי זה, לכן אני מבקש להצטמצם, ובלי ההערות האלה למה זה רק מבזבז את הזמן ואנחנו לא מגיעים לשום מקום.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלי מלכה: בקיצור, חברים, אני חושב שיש יתרון גדול באזורים שלנו, בנגב, בגליל ובצפון – יש יתרונות עצומים בהתאגדות, החוק הזה נעשה בתיאום אתנו, עבדנו עליו גם עם משרד הפנים.

<אלי מלכה: בעיקר עם משרד הפנים, אבל גם בתיאום עם האוצר.

<אלי מלכה: חשוב לנו מאוד לקדם את זה, כי זה נותן לנו יתרונות גדולים ועצומים כאזור.

<אלי מלכה: תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אריאל יוצר, בבקשה.

יעל גרמן: אמרת שזה יהיה וולונטרי, בחוק זה לא וולונטרי.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, לא עונים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אריאל יוצר: ממש בקצרה - - -

דוד אמסלם: בקצרה ביותר, למה כולם כבר חוזרים על עצמם.

דוד אמסלם: אנחנו חוזרים על עצמנו כמעט מתחילת הדיון.

<אריאל יוצר: לא לחזור, רק לנסות לענות על השאלה שמרחפת כאן, למה החוק הזה נדרש.

<אריאל יוצר: בסופו של דבר כבר במשך חמש שנים האשכולות עובדים בצורה של חברה עירונית משותפת.

<אריאל יוצר: החיה הזאת או ההתאגדות הזאת היא התאגדות מוגבלת, והגענו לשלב שבו אפשר וצריך לשדרג את המעמד של האשכולות כדי לאפשר להם לבצע פעולות סטטוטוריות שאי-אפשר היה להעביר אליהם בלי לייצר חוק, לתת להם סמכויות אכיפה, לאפשר להעביר להם תקציבים ממשלתיים בצורה חלקה יותר, ובצורה הנוכחית זה בלתי אפשרי, ולכן החוק הזה נדרש.

דוד אמסלם: גיא סמט.

דוד אמסלם: דקה וחצי.

<גיא סמט: אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה, אחראי על הפסולת.

<גיא סמט: השקענו באשכולות 100 מיליון שקל בשנה האחרונה.

<גיא סמט: היתה ישיבה בוועדה הזאת - - -

<חיים ביבס: איך השקעת אם אין חוק?

<גיא סמט: - - - הוחלט שאנחנו צריכים לקדם את הדברים האלה.

דוד אמסלם: אל תפריע לו.

דוד אמסלם: אל תעזרו לי, אף אחד שלא יעזור לי עכשיו.

<חיים ביבס: איך הוא השקיע אם אין חוק?

<גיא סמט: השקענו 100 מיליון שקל באשכולות.

<גיא סמט: אנחנו רוצים לצאת בקול קורא עכשיו ל-150 מיליון שקל נוספים, כדי להכניס עוד אשכולות פנימה ולהשלים את הכספים.

<גיא סמט: ה-25 מיליון שקל שדיבר עליהם ראש המועצה עדיין לא מספיקים, אנחנו רוצים לתת יותר.

<גיא סמט: אנחנו רוצים להוריד את המחירים ועשינו את זה.

<גיא סמט: בנגב המזרחי ובאשכול נגב מזרחי הורדנו את מחירי הפינוי מ-600 ל-180 שקל במצפה רמון, ויש עוד מקומות אחרים שאפשר.

<גיא סמט: אחת המכשלות מבחינתנו, הבעיות שכרגע עומדות על השולחן, זה היכולת של מישהו להיכנס לאשכול, ליהנות ממנו, ולא לברוח ממנו אחר-כך.

<גיא סמט: השקעתי ברשויות, נתתי להן כסף, הן קיבלו את התשתיות המתקדמות ביותר, ואחרי זה הן אומרות:

<גיא סמט: אנחנו לא רוצות להיות חלק מהאשכול, אנחנו בורחות החוצה.

<גיא סמט: זה מבחינתנו משהו שצריך לשמור עליו ביחד.

<גיא סמט: החוק הזה מבחינתי גם נותן סמכויות אכיפה, שזה גם משהו שאנחנו צריכים להגיע אליו, במיוחד באזורים האלה שיש השלכות של פסולת בניין גדולות.

<גיא סמט: צריך לזכור שבמרכז, בבני ברק או בערים אחרות, יש להם למשל איגוד ערים דן, שהוא מפנה 4,000 טון פסולת מתוך 16,000, הוא איגוד ערים מאוד חזק, עשיר, עם יכולת הקמה של מתקנים, הוא לא צריך את התמיכה שלי, ושם זה קורה וולונטרית, לא צריך את החקיקה.

דוד אמסלם: תודה, גיא.

דוד אמסלם: סיגל מורן, בבקשה.

<סיגל מורן: אחרי הדברים של אלי אני לא אאריך.

<סיגל מורן: קודם כול אני רוצה לומר שאני יו"ר אשכול נגב מערבי, שכולל תשע רשויות, בתוכן שדרות, נתיבות ואופקים, חמש מועצות אזוריות והעיר רהט, ביחד כ-200,000 תושבים.

<סיגל מורן: אני רוצה לומר שלוש נקודות: האחת, צר לי שהדיון בוועדת הפנים של הכנסת מתכנס לנושא האשפה או התחרות עם משכ"ל, מכיוון שבעיני יש פה דבר שהוא הרבה מעבר לזה.

<סיגל מורן: אם אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, על חיבור, על ראייה אזורית, על צדק חלוקתי, מוזר בעיני כשהמועצות האזוריות באות ואומרות שזה הדבר הנכון, אני חושבת שזה מעלה סימני שאלה.

<סיגל מורן: השנייה, פנינו, אלה שנמצאים בתוך האשכולות, וביקשנו להסדיר בחוק את הדברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

<סיגל מורן: הגענו למקום שאי-אפשר.

<סיגל מורן: אנחנו לא יכולים להפעיל מערך וטרינריה, מכיוון שהחוק לא מאפשר לנו לפעול כאשכול בתוך רשות אחרת.

<סיגל מורן: מה לעשות, זאת מגבלת החוק.

<סיגל מורן: אנחנו לא יכולים לצאת למכרזים משותפים, אנחנו לא יכולים עוד הרבה מאוד דברים.

<סיגל מורן: ההערה היחידה שיש לי לחוק, שמאוד מטרידה אותי, בכל מקום שכתוב "אלא אם" – במילים משפטיות – "רצה השר אחרת".

<סיגל מורן: אני חושבת שאת החלק הזה צריך לשפר בחוק - -

<אלי מלכה: אני מצטרף.

<סיגל מורן: - - מעבר לזה הוא מצוין.

<סיגל מורן: צריך לזכור שיש 50 רשויות שנמצאות היום באשכולות ומאוד מרוצות.

<סיגל מורן: זה מספר לא קטן.

דוד אמסלם: אנחנו לא נפרק אותם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל גרמן: הסתייגויות – אני רוצה להגיש.

דוד אמסלם: אני אחליט עוד מעט.

דוד אמסלם: בבקשה, יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס.

<חיים ביבס: חברים בוקר טוב, כמה דברים להעמיד על דיוקם, מכיוון שבסוף אני צריך להיות האיש הרע.

<חיים ביבס: את תאגידי המים אתה מכיר?

<חיים ביבס: אתה מכיר מצוין.

<חיים ביבס: שנינו רוצים לסגור אותם.

<חיים ביבס: אלה שלא רוצים לסגור אותם, אתה יודע בדיוק מי הם, אלה שבסוף מרוויחים מזה.

<חיים ביבס: אותו דבר כאן.

<חיים ביבס: ככה התחילו תאגידי המים, התחילו בזה שהסבירו לכולם כמה זה בסדר.

<חיים ביבס: הרי בהרצליה ובמודיעין לא היה צריך תאגיד מים, יכולנו לנהל את המערכת מלכתחילה כמו שצריך, והכול בסדר גמור.

<חיים ביבס: איפה שהיה צריך תאגידי מים, ברשויות – באמת שם נכשלו כישלון חרוץ, ושלא תטעה, עד לרגע זה עוד לא נכנסו תחת שום תאגוד, משום שגם האוצר, גם הפנים, אף אחד לא רוצה אותן היום, הן עולות כסף למדינה.

<חיים ביבס: המדינה רוצה רק מה שמכניס לה כסף, לא מה שעולה לה כסף.

<חיים ביבס: בנושא האשכולות ישבתי עם פולקמן.

<חיים ביבס: איפה הוא?

<חיים ביבס: ברח?

<קריאה: יצא.

דוד אמסלם: יש לו ישיבה אחרת.

<חיים ביבס: ישבנו על הנושא, זה היה רעיון טוב כמו שהציג את זה אלי מלכה, כמו שהציגו אחרים, ובתנאי כמובן שזה וולונטרי.

<חיים ביבס: יש לנו את הסיפור של הדוגמה שבתוך תאגיד שכפו עליו, האוצר, משרד הפנים והתשתיות – כפו עליו להיות בתוך תאגיד, כשהוא רוצה לצאת ממנו.

<חיים ביבס: הוא רוצה לעבור לתאגיד אחר בכלל, ולא נותנים לו.

<חיים ביבס: והוא ניהל הכול מצוין, והכול התהפך עליו, אבל אף אחד לא נותן לו.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: בכוח מחזיקים אותו.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי בסוף הרעיון הוא רעיון אחד, ואני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה - - -

<מרדכי כהן: מה כופים עליו?

<חיים ביבס: לא הפרעתי לך.

<מרדכי כהן: אני רק רוצה להבין.

<חיים ביבס: וולונטרי – בן-אדם שרוצה לצאת ממקום לא חייב להיות בו.

<מרדכי כהן: כפו עליו להיות באשכול?

<חיים ביבס: כן.

<חיים ביבס: כפו עליו.

<חיים ביבס: מה שקורה היום זה דבר אחד, ואמרתי את זה מלכתחילה.

<חיים ביבס: מדובר באיחוד רשויות, רבותי, לא מדובר בשום דבר אחר.

<חיים ביבס: הכול בלוף.

<חיים ביבס: אני אומר לכם כרשות מאוחדת, מודיעין אוחדה עם מכבים-רעות, מדינת ישראל ומשרד הפנים לא שם שקל באיחוד הזה, העיר מודיעין הביאה יותר מ-95 מיליון שקלים לאיחוד.

<חיים ביבס: מדינת ישראל לא שמה שום דבר, וזה רצונו של האוצר, רבותי.

<חיים ביבס: אני חוזר, אדוני היושב-ראש – אני חוזר מכנס ערים חכמות בברצלונה.

<חיים ביבס: נפגשנו עם יושב-ראש השלטון המקומי של ברצלונה, קטלוניה, למעלה מ-7 מיליון תושבים, 947 רשויות.

<חיים ביבס: אנחנו על 203 רשויות ועוד 54 מועצות אזוריות, וכל הזמן הפנים והאוצר רוצים לצמצם בגלל דבר אחד, משום שבסוף הם רוצים לבטל את השלטון המקומי ולנהל את העסק בעצמם.

<חיים ביבס: בואו נשים את הדברים על השולחן מלכתחילה.

<חיים ביבס: ניתן לכם, חבר'ה, את האפשרות, בואו תנהלו את זה.

<חיים ביבס: ראינו איך נכשלתם כישלון חרוץ במענקי איזון, בהרבה מאוד דברים שנתנו לכם לנהל, עד שלא התאחדנו לשלטון מקומי אחד מלוכד ומאוחד והצלחנו מ-1.9 מיליארד לעלות ל-3.1 מיליארד.

<חיים ביבס: זה לא אף אחד אחר, זה השלטון המקומי המאוחד.

<חיים ביבס: עכשיו מספרים סיפורים.

<חיים ביבס: אומרים "החברה למשק", בסדר – החברה למשק.

<חיים ביבס: אני אספר לך סוד, אדוני היושב-ראש, קודם כול, החברה למשק עובדת אזורית, זה דבר אחד.

<חיים ביבס: דבר שני, 70% מהפעילות של החברה למשק זה לא החבר'ה מהאשכולות, זה בעיקר רשויות כמו מודיעין, ירושלים, תל-אביב, חיפה – הרשויות הגדולות שעובדות בהיקפים הגדולים.

<חיים ביבס: בסוף היתרון לגודל הוא של הפריפריה.

<חיים ביבס: תזכרו מה שאני אומר, כשזה יקרה, יחזרו כולם אלי, והם יודעים את זה.

<חיים ביבס: כשאני אמרתי: רבותי, נסגור את החברה למשק, הם הראשונים שקפצו.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: יש היום סדר גודל של 150 רשויות שבלי החברה למשק המחירים אצלם רק עולים כל הזמן, אבל זה בסדר גמור.

<חיים ביבס: אני אומר בצורה מאוד-מאוד ברורה.

<חיים ביבס: רבותי, החוק הוא חוק טוב.

<חיים ביבס: דרך אגב, אין עליו חובת חוק, כי היום הכול קורה.

<חיים ביבס: המשרד להגנת הסביבה עובד ב-100 מיליון שקל בלי החוק, זה בסדר גמור.

<חיים ביבס: זאת אומרת, כל הסיפורים של החוק זה כדי לקחת את הסמכות ואת האחריות, כאשר האחריות מוטלת על השלטון המקומי, על ראשי רשויות, הסמכות נמצאת אצל אותם פקידים שלאט-לאט מצמצמים.

<חיים ביבס: רבותי, תזכרו את מה שאני אומר.

<חיים ביבס: מקרי תאגידי המים – אנחנו נלחמים בזה על מנת לטפל בכישלון הצורב של המשרדים שהעלו את מחירי המים בעשרות אחוזים, אנחנו הורדנו אותם.

<חיים ביבס: אותו דבר כאן.

<חיים ביבס: מה שיקרה בהכרח שאנחנו מביאים לכך שאם זה לא יהיה וולונטרי, המשמעות בסופו של דבר היא ביטול הסמכויות של אותן הרשויות ואיחוד רשויות.

דוד אמסלם: תודה, חיים.

דוד אמסלם: מרדכי, בבקשה.

<מרדכי כהן: ממש-ממש בקצרה.

<מרדכי כהן: מה שתמוה בדיון הזה, בניגוד לתאגידי המים, שפה מדובר על יוזמה שצמחה מקרב הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: ראשי הרשויות מהפריפריה - - -

<חיים ביבס: מה ראשי רשויות?

<חיים ביבס: אתה ובוחבוט, זה היה במלחמה שפנו לחברה למשק.

<חיים ביבס: נו, באמת.

<חיים ביבס: ראשי רשויות?

<חיים ביבס: נו, באמת.

דוד אמסלם: חיים, אתה רוצה להפריע?

<חיים ביבס: לא.

<חיים ביבס: צריך לשים את הדברים על השולחן.

דוד אמסלם: חיים, אתה רוצה להפריע?

<חיים ביבס: הערת ביניים.

דוד אמסלם: אין הערות ביניים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרדכי כהן: מתוך 255 רשויות 50 רשויות כבר נמצאות תחת אשכולות.

<מרדכי כהן: הם אלה שדורשים – ראשי הרשויות, דורשים להמשיך ולהעצים את האשכולות - -

<חיים ביבס: תשאיר את זה וולונטרי.

<מרדכי כהן: - - ויש לנו רשימה ארוכה של עשרות ראשי רשויות שרק מצפים לאותה תמיכה, כדי להיות באשכולות חדשים.

<מרדכי כהן: אני מסכים שיש פה נקודה אחת לליבון, אחת בלבד, לא האינטרסים של משכ"ל, כי זה לא הדיון פה, ולא התחרות ולא האפשרויות שיש לראש רשות.

<מרדכי כהן: יש רק נקודה אחת לליבון, כשאנחנו אומרים וולונטרי, למה בכל זאת יצרנו מציאות בתיקון חקיקה שבמקרים מאוד מסוימים וחריגים רשות אחת לא יכולה לצאת או להיכנס באופן וולונטרי.

<מרדכי כהן: ואולי ההערה שלך במקום שזה לא מנוסח בצורה הזאת, אלא בנוסח יותר עדין.

<מרדכי כהן: זאת ההערה היחידה שאני לוקח מהדיון הזה.

<מרדכי כהן: ומכיוון שזאת היתה הכוונה שלנו, שזה רק יהיה במקרים מאוד חריגים - - -

<חיים ביבס: זאת אותה הערה שהיתה בתאגידי המים ב-2003.

דוד אמסלם: חיים, תן לי לסכם.

<חיים ביבס: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

<חיים ביבס: זו אותה הערה בדיוק.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: מרדכי.

<מרדכי כהן: הערה אחרונה.

<מרדכי כהן: הרי משרד האוצר עשה כל-כך הרבה ניסיונות בעבר לאיחוד רשויות.

<מרדכי כהן: הדיון פה, לא רק שהוא לא איחוד רשויות, אלא זאת יוזמה שצמחה מלמטה ומבקשת להעצים את השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: ומה אומר עכשיו המנכ"ל לשלטון מקומי?

<מרדכי כהן: לא להעצים אותו?

<חיים ביבס: זה לא נכון מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תודה.

<מרדכי כהן: לא להעצים?

דוד אמסלם: מרדכי, זה לא הדיון.

<חיים ביבס: זה לא נכון.

<חיים ביבס: זה סיפורים של משרד הפנים.

<מרדכי כהן: אלה יוזמות של משרד הפנים והצלחות של משרד הפנים.

<חיים ביבס: לא, זה סיפורים שלהם.

דוד אמסלם: אני מבקש לסכם את הדיון.

<חיים ביבס: במשך שנים משרד הפנים היה כישלון חרוץ, מה לעשות.

<מרדכי כהן: ובשנים האחרונות - - -

<חיים ביבס: עד 1.9 מיליארד.

<חיים ביבס: זה לא אתם, זה השלטון המקומי.

דוד אמסלם: חיים.

<חיים ביבס: הפקידות היא אותה פקידות, מה שהשתנה זה השלטון המקומי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: תנו לי לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: חיים, אתה לא מתפרץ כל פעם שאתה רוצה, זה לא עובד כך.

<חיים ביבס: לא מתפרץ רק הערות ביניים.

דוד אמסלם: התפרצת עכשיו שלוש פעמים.

<חיים ביבס: הערות ביניים.

דוד אמסלם: אין הערות ביניים, כל הערה זו התפרצות.

יעקב אשר: הוא עושה את זה וולונטרית.

יעקב אשר: ..

דוד אמסלם: אני מבקש לסכם את הדיון כלדקמן.

דוד אמסלם: אני בא מהשלטון המקומי וברמה השירותית זה נכון שיש שירות ארצי, שירות מקומי וחסרה הפלטפורמה האמצעית.

דוד אמסלם: אני גם חושב שצריך לאפיין בדיוק על מה.

דוד אמסלם: בהתחלה חשבתי שזה הרבה יותר פשוט, אבל כשהבנתי את פולקמן זה נראה לי הרבה יותר מורכב, הוא כמעט דיבר על איחוד רשויות.

דוד אמסלם: אני כעיקרון חושב שזה נכון.

דוד אמסלם: כמו שאמר אלי, יש שירותים שנכון לתת ברמה האזורית, בוודאי.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים למשל, כמו שהוא אמר, באמת זה נושא שאני מכיר ממש מקרוב – הסעות לילדים מוגבלים.

דוד אמסלם: לפעמים אתה מוציא טרנזיט עם שני ילדים, כשהוא יכול לקחת ביישוב ליד.

דוד אמסלם: זה נכון, זה עושה שכל.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו רוצים לתת משהו עם שכל, עזבו עכשיו סמכויות.

דוד אמסלם: בסוף יש פה איזה שכל בכל ההתנהלות.

דוד אמסלם: אני מרגיש שהחוק הזה לא מבושל - - -

יעקב אשר: אגב את משרד החינוך זה לא מחייב.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: החוק לא מבושל, לכן מה שאני מבקש - - -

יעקב אשר: גם הצעת החוק הזאת לא מחייבת את משרד - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: אז מה עשית?

<מרדכי כהן: נכון, כי הכוח הוא אצל ראשי הרשויות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא מבושל במובן זה, א', שצריך להגדיר בדיוק איזה שירותים האשכול הזה יכול לתת ברמה שלא וולונטרית, אלא מחייבים אותו – מה וולונטרי ומה בכלל לא שייך.

<נורית צור-רבינו: פה אתה מגביל אותו.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא חושב שהעסק צריך להתנהל כמו שהוא מתנהל עד היום.

דוד אמסלם: הם יעילים, יש יישובים פה שלא יעילים.

דוד אמסלם: מוציאים, כמו שאמרתי, טרנזיט לכל מקום.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: זה כספי מדינה.

דוד אמסלם: בסוף זה כספי ציבור.

דוד אמסלם: לכן יש מקום לנתח ולפרק את זה ולא לבוא לכאן לדיון של שעה וחצי ולהקים אשכולות שאנחנו לא יודעים מה התוצאה שלהם תהיה מחר.

דוד אמסלם: לכן מה שאני מבקש, מרדכי, שתשב עם יושב-ראש השלטון המקומי.

דוד אמסלם: תשב ברמה הזאת, לא ברמה של איזה פקיד במשרד הפנים, חשוב ככל שיהיה.

דוד אמסלם: זה לא יעבוד בלי שזה יבוא ביחד.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שתשבו השבוע, בשבוע הבא נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מאמין שיש הסכמה ביניכם, כי בסך-הכול ההיגיון מכתיב את זה.

דוד אמסלם: אין פה ויכוח - - -

<מרדכי כהן: בפגישה שהתקיימה בין חיים לשר הפנים - - -

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי עכשיו בסיכום.

<חיים ביבס: על הרעיון המקורי, לא על מה שהוצאתם.

<חיים ביבס: מה לעשות?

דוד אמסלם: תאמין לי, מה שאני מבין זה מה שאלי הסביר בפרוטרוט, ובאמת הוא המחיש את זה הלכה למעשה בכמה דברים שבאמת חשובים, גם חיים הבין.

דוד אמסלם: הרי אף אחד לא רוצה להתנהל בצורה לא הגיונית.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים שלפעמים אתה בונה משהו ופתאום הגולם קם על יוצרו, כשאתה לא מחדד את הדברים ומשאיר אותם.

דוד אמסלם: אנחנו כבר לא נהיה פה, בעוד חמש שנים, פתאום יהיה "לא התכוונתי", פתאום יש איזה משהו, מתפתח איזה גולם, איזה מוטציה שלא התכוונת אליה בכלל.

דוד אמסלם: לכן אני מאמין שהדברים חייבים להיות חד-חד ערכיים, ברורים.

דוד אמסלם: כשאנחנו מביאים חקיקה, היא חייבת להיות ברורה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה וולונטרי.

דוד אמסלם: החקיקה צריכה להיות מאוד-מאוד ברורה בכל ההיבטים שלה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שתשבו ברמות האלה.

דוד אמסלם: לא ברמה העקרונית, אלא תחדדו בדיוק.

דוד אמסלם: תביאו לנו בשבוע הבא את החוק מבושל, ואנחנו נקדם את זה.

<חיים ביבס: רבותי, הערה קצרה.

<חיים ביבס: קודם כול צריך לצרף את אריאל יוצר לדבר הזה, בלי משרד האוצר אי-אפשר.

<חיים ביבס: הדבר השני, בהערה קצרה אני אומר, רשמתי את זה וזה אחד הדברים הכי חשובים, מה שקורה בדרך שבה היום הולך משרד הפנים, בדרך של הצעת החוק יחד עם השינויים, המשמעות היא אחת, יהיה שלטון מקומי לרשויות יהודיות חזקות בינוניות נטולות מענק, יהיה שלטון מקומי לערבים - - -

דוד אמסלם: אתה פותח בדיון אחר.

<חיים ביבס: נכון.

<חיים ביבס: זה מה שקורה.

<חיים ביבס: זו הדרך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר עוד דבר.

<חיים ביבס: תזכור, הקול הייחודי במגזר הערבי - - -

דוד אמסלם: אני רוצה עוד דבר.

<חיים ביבס: מרדכי, אני אסביר לך, אתה תבין.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אריאל יוצר, אתם חלק אינטגרלי מהדיון, כמובן גם משרד המשפטים וכו'.

דוד אמסלם: למה זה חשוב?

דוד אמסלם: במסגרת כל הסדרת החבילה של ההתקשרות, בסוף צריך להיות אינסנטיב כלכלי של הממשלה.

דוד אמסלם: זה אומר שאתם לא מהאו"ם.

דוד אמסלם: אחרי שהסדרנו הכול, כאן הממשלה גם באה ומתקצבת את האשכול אקסטרה.

<אריאל יוצר: היא עושה את זה גם היום, דרך אגב.

דוד אמסלם: מה שהיא עושה היום זה לא טוב.

דוד אמסלם: אקסטרה, ואז יש אינסנטיב להמשיך, אנחנו גם מרוויחים משהו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שבוע הבא תבואו אלי.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.