הועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעות חוק ההסדרה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-11-22 14:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה, ואפשר להגיד שזו ישיבת המשך של הישיבה הקודמת, שאותה נעלנו כדי לדון בהצעת חוק מסוימת ואנחנו פותחים את זה מחדש כדי שחברי הכנסת שלא יכלו או מומחים למיניהם, או נציגי משרדים למיניהם שלא יכלו בבוקר, יכולים לבוא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ומי שלא יכול גם עכשיו, יש לו את ההזדמנות לבוא גם מחר אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא נעשה את ההצבעה היום, וכנראה גם לא מחר, אז הוא יכול להופיע - - -

אלעזר שטרן: ואם לא מחר, אז מחרתיים.

חיים ילין: לדעתי זה דוחה שבת, זה פיקוח נפש.

אלעזר שטרן: אתה יודע, זה אם לא מחר, אז מחרתיים, כשהצבא יפשוט מדיו לבנו יעבור לדום.

שולי מועלם-רפאלי: אצלנו כשהצבא לובש מדיו, לבנו גם עובר לדום, שטרן.

שולי מועלם-רפאלי: גם לבך.

אלעזר שטרן: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר דבר שנאמר בחלק הראשון, אני רואה שהוא לא השתפר אלא רק נעשה יותר גרוע, לכן אני אומר אותו.

ניסן סלומינסקי: נציגי הממשלה לתפקידיהם השונים שרלוונטיים לעניין, פרט למי ששמענו, ענת ונועם – ענת כנציגת היועץ המשפטי לממשלה ונועם כמשרד החוץ, ששמענו אותם – אבל היועצים עצמם, הגופים האחרים נעלמו כלא היו.

ניסן סלומינסקי: לפחות היה לנו סיכום עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, עם אחז, שאמר שהוא לא יכול בבוקר כי היו לו פגישות, אבל הוא אמר שהוא יבוא בשתיים.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו הודעה עכשיו שעמדתו או עמדתם היא כמו העמדה של היועץ, ולכן הם לא מגיעים.

אלעזר שטרן: צודקים, מה?

אלעזר שטרן: אתה תעליב אותם, למה הם צריכים לבוא?

ניסן סלומינסקי: להעליב?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: כל החוק הזה מעליב אותם.

שולי מועלם-רפאלי: את מי?

שולי מועלם-רפאלי: את מי מעליבים הפעם?

אלעזר שטרן: שולי, תירגעי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, פספסתי את מי מעליבים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן דילמה לא פשוטה, כי מצד אחד היועצים המשפטיים למיניהם לא יכולים להביע עמדה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני - - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: הם אומרים לך שדעתם כדעתו, למה אתה מניח משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה אחת.

אלעזר שטרן: זה לא פייר מה שאתה עושה להם.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אף אחד מהם, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא הביע את עמדתו לממשלה, אבל אחרי שיש החלטה של הממשלה, אף אחד מהם לא יכול לדבר כנגד החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן דילמה וכל אחד נמצא בדילמה, "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי".

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: יגיד כמו הממשלה, אז זה לא נעים כי זה נגד היועץ המשפטי לממשלה שהביע את עמדתו שהיתה נכונה לוועדת השרים, אבל מהרגע שוועדת השרים קיבלה פה אחד את ההחלטה שזו החלטת ממשלה, אז גמרנו, אין עמדה, יש עכשיו עמדת ממשלה.

אלעזר שטרן: החלטת ממשלה זה מכונת מצפון?

ניסן סלומינסקי: לא - - -

אלעזר שטרן: ככה אתה אומר, מהרגע שיש החלטת ממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אסור לאף אחד מהם לדבר - - -

אלעזר שטרן: אה, לדבר.

אלעזר שטרן: חשבתי שגם אסור לחשוב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הקריאו כאן גם את החוק.

<קריאה: רק לרב הראשי הצבאי - - -

<קריאה: זו הנחיה.

ניסן סלומינסקי: אה, זו הנחיית יועץ, אלעזר.

ניסן סלומינסקי: הקריאו כאן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שכותב שם, לא רק למקרה הזה, אלא כללית, שלאף אחד מהנציגים אסור לבוא לאיזשהו פורום, ציבורי או אחר, ולדבר נגד עמדת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן דילמה מסוימת.

אלעזר שטרן: אבל בית-המשפט העליון דווקא התיר את זה בדיון של הכּשרות, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך אם התיר או לא, אבל אני מבין את הדילמה - - -

<קריאה: זה ייצוג נפרד.

<קריאה: זאת סוגיה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הדילמה שקיימת פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעלם ממנה, אני מנסה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הזמנתי את כולם, וניסינו ללחוץ, וגם עכשיו, האיחור שלנו היה רק שדיברנו איך אנחנו לוחצים אותם שכן יבואו, אולי להביע, לא עמדה נגד, אלא לפחות לתיאור מצב או משהו.

ניסן סלומינסקי: נניח בדין הבינלאומי, יש לנו כאן מומחים חיצוניים שדיברו על זה, אבל יש מומחים של המדינה שעוסקים בזה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: תגידו, תבואו - - -

אלעזר שטרן: ניסן, אני מניח שאם אחז בן-ארי אומר לך, אבל אני לא מדבר כרגע ככלל – אל"ף, אני לא חושב שזה בסדר שאתה עושה הכללה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מנסה - - -

אלעזר שטרן: אל תנסה, אם אחז בן-ארי – שהוא גם יודע להביע עמדות אחרות – שעמדתי כעמדת היועץה משפטי לממשלה, ובגלל זה לא באתי, בגלל שזה בזבוז זמן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהוא אומר.

אלעזר שטרן: זה מה שהוא אומר, הוא אומר:

אלעזר שטרן: עמדתי כעמדת - - -

ניסן סלומינסקי: הרי קבענו איתו רק אתמול שהוא יבוא.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו, אנחנו לא ילדים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא מגנה, אני אומר שאני מבין את הדילמה - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל אם זה היה דבר שאסור לו, אז היה אומר, היועץ המשפטי לממשלה לא מתיר לי לבוא.

ניסן סלומינסקי: לא, איך יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי עצמו, עמדתו, שהוגשה לממשלה או לוועדת שרים היא לגיטימית, אבל מ הרגע שהממשלה החליטה אחרת, גם הוא עצמו לא יכול לבוא לפה להגיד עמדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט.

אלעזר שטרן: אה, אפילו לפה הוא לא יכול לבוא?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבוא לפה להגיד נגד עמדת ממשלה?

אלעזר שטרן: אוי ואבוי.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אני מקווה שכן.

אלעזר שטרן: ויש הבדל בין להביע את דעתו – אתה לא היית רוצה שהוא יבוא?

ניסן סלומינסקי: אני הייתי רוצה, אני הזמנתי אותם - - -

אלעזר שטרן: לא, שיגיד נגד עמדת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו הנחיה שלו עצמו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זו הנחיה שלו עצמו ואני מבין את ההנחיה.

ניסן סלומינסקי: אני צודק, ענת?

<ענת אסיף: ההנחיה קיימת, מוכרת לנו.

<ענת אסיף: אנחנו גם הנחנו שהטענה הזו תעלה, ועל דעתו של היועץ אני רוצה להגיד שליועץ יש מעמד ייחודי במובן של העצמאות שלו מול הממשלה, וזה לא נסיבות שגרתיות, החקיקה שאנחנו דנים בה היום.

<ענת אסיף: ובנסיבות כאלה לא שגרתיות, היועץ, לא רק שסבור שהוא רשאי להביע את עמדתו כפי שהוצגה, אלא שהוא מחויב להציג אותה.

אלעזר שטרן: וכך גם הכפופים לו, היועצים המשפטיים במשרדים השונים?

<ענת אסיף: המערך של הייעוץ המשפטי – היועץ עומד בראש כל המערך הממשלתי.

<ענת אסיף: אני נמצאת כאן כנציגת היועץ, ובחלק הראשון של הדיון, שלא נכחת בו, הקראתי את עמדתו בצורה סדורה - - -

ניסן סלומינסקי: עמדתו כפי שהוגשה לממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק.

<ענת אסיף: ובהתאמה, גם יועצים משפטיים של משרדים אחרים – יש כאן את נועם קפון מהלשכה המשפטית של משרד החוץ, הוא לא אמר דברים שונים - - -

אלעזר שטרן: מה שיושב-ראש הוועדה מנסה לומר, שהיה אסור לנועם להגיד עמדה אחרת מאשר היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת אסיף: זו תפיסתנו.

אלעזר שטרן: סליחה?

<ענת אסיף: כן, אסור.

אלעזר שטרן: גם במקרה הזה?

<ענת אסיף: כן.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לכן הסברתי, אני מבין את הבעיה, אנחנו מנסים להתגבר עליה ועל זה דיברנו גם עם ינון ואלעזר קודם – איך אנחנו כן דואגים לפחות שיבואו, שלא יביעו את עמדתם לחוק, שיתארו תיאור מצב, מה קורה נניח מבחינת הדין הבינלאומי בסיטואציות - - -

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אסף, האם אתם יכולים להביא לפה אנשים משלכם?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: - - -

<ענת אסיף: עכשיו?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא, לא בשנייה זו, אבל נגיד למחר – שלא ידברו דבר וחצי דבר על הצעת החוק, אבל עלו פה הרבה מאוד סוגיות בדיון הקודם, סוגיות שנוגעות לחקיקה ביהודה ושומרון, סוגיות בינלאומיות, חל ככה או חל אחרת, לתאר תיאור עובדתי של המצב עד היום, בלי אמירה על מה בדיוק ראוי או לא ראוי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני מרגיש שיש פה מגוון של תחומים מאוד מורכבים ומאוד מסובכים שבכל אחד מהם חשוב שיהיה קודם כל מידע בפני הוועדה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: למשל, מה קורה היום, איך האלוף מפעיל היום את הדינים, את החקיקה המקומית, את חקיקת הביטחון?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: פשוט מה קורה בשטח, בלי להביע עמדה לכאן או לכאן, מה ראוי לעשות מכאן ולהבא, פשוט כדי שבפני הוועדה יהיו נתונים ועובדות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: גם על היבטים של מקרקעין ומעמד שווה של מקרקעין כאלה ואחרים, גם על היבטים של איזה דין בינלאומי מפעילים וכיצד מפעילים אותו כיום, בלי לחוות דעה על מה המשמעות של זה, ומה צריך או לא צריך לעשות, פשוט תיאור עובדתי של מה שקורה היום.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: האם זה דבר שאתם כן יכולים?

אלעזר שטרן: רגע, אני רוצה לחדד את השאלה.

אלעזר שטרן: אלעזר, אולי כדאי, דווקא בגל המצב המורכב הזה, שאתה עכשיו נתת דוגמה לשאלה, וקודם הכוונת אולי לעוד שש שאלות כאלה - - -

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש הרבה שאלות כאלה.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל המצב שבו הם נמצאים, אולי כדאי שאנחנו או אתה תנסח או תיתן לנו, לחברי הוועדה, אוסף של שאלות, לראות אם יש לנו שאלות אחרות שהם לא מפילים אותן - - -

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי פתח את הדיון היום, נתתי לו לדבר ראשון, 35 דקות הוא דיבר והעלה נקודה-נקודה, למה הוועדה צריכה להתייחס וניתח, בלי להביע עמדה, אלא ניתח את הצדדים של כל נקודה, מה הוא חושב שאנחנו צריכים לדון כדי שנוכל לקבל החלטה בחוק הזה בלב שקט, בלי להביע עמדה עדיין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הביע את עמדתו, גם אלעזר עוד לא הביע את עמדתו, רק העלה רשימה ארוכה של נושאים - - -

אלעזר שטרן: זה לא סותר את מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אם אלעזר יגיד שרשימת הנושאים שמתבקש להתייחס אליהם הם רשימת הנושאים שעלו בדבריו - - -

ניסן סלומינסקי: הם שמעו - - -

אלעזר שטרן: הוא לא אמר את זה.

אלעזר שטרן: אני מדבר כרגע על אלעזר.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני יכול לפרוט את זה לפרוטות, כי הדיון הקודם היה במישורים מאוד-מאוד גבוהים ומופשטים - - -

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו זה עוד ימשיך - - -

אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שזה יכול לעזור, ניסן.

אלעזר שטרן: זה גם דבר אובייקטיבי, מה שאני אומר - - -

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אם אני אתבקש על-ידי הוועדה, אני יכול לעשות רשימה של סוגיות ופשוט נתונים, נתונים שיביאו לוועדה תיאור של מה שקורה בלי בכלל להביע עמדה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: האם זה דבר שאתם יכולים לעשות?

<ענת אסיף: אני אבדוק.

<ענת אסיף: קודם כל, תיאור של נתונים זה לא בהכרח יועצים משפטיים, זה גם גורמי ממשלה אחרים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נכון, נכון, מכל מי שרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הרי גם נתונים, כל אחד רואה אותם בראייה שלו, אז זה מגיע בסוף לאותו דבר.

<ענת אסיף: נכון.

<ענת אסיף: וגם לגבי תיאור בהיבטים משפטיים, אז אני אבדוק כמובן איך רוצים ל התנהל בעניין הזה.

<ענת אסיף: בעניין זה לא קיבלתי הנחיות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: וזה במספר מישורים.

<ענת אסיף: וגם לא צריך להניח – אני מתחברת למה שאמר היושב-ראש – שאפשר לתת תיאור שהוא רק תיאור עובדתי-בסיסי שאין לחלוק עליו.

<ענת אסיף: אבל לא משנה, אני אבדוק את הדברים מכל ההיבטים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אתן דוגמה הכי פשוטה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הצעת החוק מדברת על מקרקעין ביהודה ושומרון.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני חושב שכדאי שתהיה מונחת בפני הוועדה סקירה של איזה סוגי מקרקעין יש, כמה מהם נמצאים תחת מרשם, כמה מהם נמצאים בבעלות פרטית, כמה מהם, המעמד שלהם לא מוסדר, כמה מהם יש רישום ראשוני, שנבין איזה סוגי מקרקעין בכלל יש - - -

<ענת אסיף: אם אתם יכולים להעלות על הכתב את השאלות - - -

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

ציפי לבני: סליחה, אני שמעתי את הדיון ואלה דברים שעלו גם קודם.

ציפי לבני: אנחנו מביאים מומחים מכל העולם ובן-דודו לשאלות שהן לא שאלות של עמדה.

ציפי לבני: יש כאן שאלות שהן לא רק עובדתיות ברמת נתונים.

ציפי לבני: יש תהליך - - - מה קורה שם, מה העמדה – לא עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, מהי התפיסה הבינלאומית את מה שקורה כאן.

ציפי לבני: זה לא חוות דעת תיאורטית, עם זה מתמודדים המשפטנים.

ציפי לבני: ואני מבקשת שזה יובהר גם ליועץ המשפטי לממשלה – העובדה שנאסר על יועצים משפטיים לבוא ולעשות את הדיון הזה, מגיע פה מומחה, טוען טענה, את יודעת מה, אולי באמת הרגע גילינו איתו, אני לא יודעת.

ציפי לבני: תנהלו אתם את הדיון הזה כדיון משפטי.

ציפי לבני: זה לא שייך לעמדה אם חוקתי או לא חוקתי.

ציפי לבני: אתם פשוט לא נותנים לנו כלים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, נכנסת מאוחר.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי את הדיון בנושאים האלו.

שולי מועלם-רפאלי: האם נאסר על יועצים משפטיים להגיע לכאן?

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם נאסר או לא, אבל הם לא יכולים להביע עמדה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה - - -

ציפי לבני: אבל זה לא עמדה.

ציפי לבני: זה המומחיות שלהם.

ציפי לבני: אני מעריכה אותם מאוד, אבל המומחיות בנושאים מסוימים נמצאת אצל המשפטנים.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני יודע, אבל על אותו נושא, וכולנו מכירים – הרי על אותו נושא שני אנשים, מומחים הכי גדולים בעולם, כל אחד, אם יש לו תפיסה בסיסית שונה, יציג לך את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ביקורת התבונה הטהורה - - -

ציפי לבני: אבל יש חוות דעת שעל-פיהן הממשלה פועלת מול מה שנמצא בחוץ.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הממשלה קיבלה החלטה.

ניסן סלומינסקי: יש לך החלטת ממשלה, אז היא כבר לקחה את זה.

ציפי לבני: סליחה, אני לא עוסקת בהחלטת ממשלה.

ציפי לבני: אני עוסקת בסיכונים שמדינת ישראל ניצבת בפניהם אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

ניסן סלומינסקי: על שאלה כזאת, תשאלי שני אנשים, אחד יגיד לך - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה עניין אידאולוגי לחלוטין.

ציפי לבני: לא, זה לא עניין אידאולוגי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: מה זה, לא?

ניסן סלומינסקי: ציפי, באמת, אחד יבוא ויגיד לך שזה הרס טוטלי של מדינת ישראל והשני יגיד לך שזה הגן-עדן.

ציפי לבני: לא, אני מצטערת.

ציפי לבני: הרס וגן עדן זה מילים שאתה יכול להשתמש ואני יכולה להשתמש.

ציפי לבני: זה לא הדברים שאני מצפה מיועצים משפטיים.

ציפי לבני: אני מצפה לניתוח מדויק של האמנות שחלות, של מה התביעות שמוגשות נגדנו בבית-הדין הפלילי בהאג, של איך הפרשנות – לא של מה שנכון וצודק וראוי וכל מיני כאלה, אלא איך התובעת מפרשת אותם - - -

אורן אסף חזן: אני דווקא מצפה מהם, במקום להגיד לא כל הזמן ולמה אי אפשר, להגיד לנו איך כן אפשר.

אורן אסף חזן: זו הציפייה שלי, לא כזו גדולה.

אורן אסף חזן: אנחנו כל הזמן נתקלים בלמה לא, לא, לא, בדרך הקלה - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, סליחה, בבקשה - - -

אורן אסף חזן: זכיתי להסכמה מאלי, אני חושב שזה הישג.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני הרגשתי את החוסר הזה, והבנתי גם למה החוסר.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, היו לי גם שיחות לפני כן.

ניסן סלומינסקי: קודם פתחתי ואמרתי שישבנו קודם עם היועץ המשפטי של הכנסת, אלעזר, לטכס עצה איך כן נוכל לנסות להביא לפה את אלה שמדובר בהם ברמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מטכסים עצה - - -

אלעזר שטרן: אז אולי תשמע גם את הצד שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה שנדבר כרגע זה לא יוסיף, כי אנחנו מחפשים – אם נמצא, יבואו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו מאמצים גם לפני כן להביא אותם.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שחלק יבואו וחלק לא, בסוף מתברר שאפילו מי שאמר שיבוא פתאום הודיע עכשיו שהוא לא מגיע.

ניסן סלומינסקי: לכן נכנסתי לעניין, ואמרתי שאנחנו חושבים ונשתדל.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הישיבה הקודמת, וישנם כאלה שעוד לא קיבלו זכות דיבור - - -

אלעזר שטרן: ניסן, לפני הדברים האידאולוגיים, אולי היועץ המשפטי לממשלה שכאילו אסר עליהם להגיע ולהביע עמדה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם הוא אסר עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שהוא אסר.

אלעזר שטרן: אתה אמרת שיש הנחיה של היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: הם אמרו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הם אמרו.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי.

אלעזר שטרן: אז הם אישרו את מה שאתה אמרת.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני מניח.

אלעזר שטרן: עינת אישרה את מה שאמרת.

אלעזר שטרן: מה שאני רוצה להגיד, שאולי במציאות הזאת הפה שאסר הוא הפה שהתיר והיועץ המשפטי יאשר להם כן לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אני הסברתי עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו חוזרים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שגם אתמול דיברתי וגם ציפינו, ועכשיו אמרתי שישבתי על זה ואנחנו נעבוד על זה בהמשך - - -

אלעזר שטרן: בסדר, זרקתי לך הצעה שאולי תפנה אליו והוא כן יאשר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו נעשה את זה.

אלעזר שטרן: אולי פשוט לא תמצא יועצים משפטיים שמספקים את מה שאתה רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מיוזמתי אמרתי, אני רוצה את זה, אבל שוב, בינתיים זה לא – גם מי שאמר שיבוא, לצערי, פתאום אמר שלא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נמשיך כרגע, נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מחר ויש לנו גם את יום שני, ויש זמן.

ניסן סלומינסקי: בינתיים שמענו כאן אנשים מכל התחומים ומהזרמים השונים, והם כולם מוזמנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם לחבריי מהרשימה המשותפת – אם הם רוצים להביא, אני לא מביא, אני מזמין את כולם, אבל אם הם רוצים להביא אנשים שהם חושבים שהם אנשי מקצוע שיבואו, אנחנו נשמח לשמוע גם את האחרים.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה דיון פתוח, וכל מי שמבקש את רשות הדיבור, אנחנו משתדלים לתת לו עד שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נמשיך.

ניסן סלומינסקי: מי שהיתה לה זכות הדיבור קודם היא שולי, שהיא גם המציעה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נעשה מה שעשינו פעם קודמת, אם ישנם אנשים מהציבור שרוצים לדבר והם לא חברי כנסת, אז נעשה חברה כנסת, מישהו מהציבור, כמו שעשינו גם בסוף הישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמענו את היועץ המשפטי של הכנסת ואת משרד החוץ ואת היועצת המשפטית מטעם היועץ המשפטי, אז התחלנו לעשות את הזיגזג הזה, אז נעשה את זה גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ודרך אגב, יש מגבלה של זמן כדי שנעמוד בזמנים.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מפעיל את השעון, אבל אם יהיה צורך אז נפעיל את זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל הניסיונות לדבר פה כאילו אנחנו חיים בתוך ואקום הוא מנותק מהמטרה של החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אפתח בזה – עמדתי ביחס להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתירה אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצפה ומקווה שנגיע ליום שנחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זה, זאת לא מטרת חוק ההסדרה.

שולי מועלם-רפאלי: ההחלה של הריבונות הישראלית היא מהלך גדול שמדינת ישראל תחליט איפה היא נמצאת בו, איפה היא ביחס לדברים שנוגעים בדבר הזה באופן הדוק או רחוק יותר.

שולי מועלם-רפאלי: חוק ההסדרה, מטרתו היא להסדיר את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, שנמצא על קרקעות שברור לחלוטין שהם לא בהגדרתם מה שברור לנו: קרקעות מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: כל הפלפולי-פלפולים וכל הניסויי-ניסויים להסביר מה זה כך ומה זה אחרת, לדעתי, מנותק מהדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: רוצים לעשות עכשיו על חוק ההסדרה דיון על החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: רק לא נראה לי, לא שאנחנו בלוח הזמנים ולא שאנחנו במקום שבו ראוי לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחרי פעם נבחרת פה ממשלה – גם הצעת החוק הזאת, למרות הדברים החשובים שנשמעו מאנשים חשובים במדינת ישראל, בכל זאת קיבלה את עמון ועדת השרים, ולכן אני מחזקת את המעורבות האינטנסיבית של היועץ המשפטי של הכנסת בתהליך החקיקה כי זאת המטרה של תהליך החקיקה, לקחת את הצעת החוק, להתקדם איתה, לראות מה בתוכה אנחנו יכולים להתקדם, יקבלו פה החלטה בוועדה הזאת להוציא מתוך תהליך החקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי יצאנו לדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד גם פה את מה שאמרתי מעל דוכן הכנסת – המטרה להסדיר את ההתיישבות, לדעתי, דרך המלך היא חוק ההסדרה.

שולי מועלם-רפאלי: אדרבה ואדרבה, אדוני, אם יביא ראש הממשלה או מישהו אחר מטעם מדינת ישראל דרך אחרת, אנחנו יודעים גם ללכת בה ובתוכה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שהמטרה היא לבטל את החרב המונפת שוב ושוב מצווארם של מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, של איזשהו איום בגירוש והרס של הבתים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולנו שאת המראות של ההרס והגירוש, לא לשם זה הגענו למקום החשוב שבו אנחנו יושבים.

שולי מועלם-רפאלי: עלו במהלך הזמן כמה טענות משפטיות, שאני רוצה לענות להן בקצרה מנקודת המבט שלי כמי שהניחה את החוק הזה לפני חודשים רבים, התנהלה מול משרדים שונים במדינת ישראל, מול יועצים שונים, ורגע לומר איך אני רואה את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הטענה הראשונה שעלתה כלפי החוק הזה היא שאי אפשר לחוקק ביהודה ושומרון, מדינת ישראל לא יכולה לחוקק ביהודה ושומרון כי זה שטח כבוש.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להזכיר פה לכל מי שיושב סביב השולחן, שממשלות ישראל לדורותיהן לא הסכימו להגדרת יהודה ושומרון כשטח כבוש.

יחיאל חיליק בר: אבל גם לא החילו עליו ריבונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם אדוני - - -

יחיאל חיליק בר: למה?

יחיאל חיליק בר: למה?

שולי מועלם-רפאלי: לכן פתחתי, שזה מהלך גדול יותר, שאין מקום, לדעתי, עכשיו לעשות על חוק ההסדרה את הדיון אם נחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, כן או לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיועץ המשפטי שמגר הסכים בתחילת שנות ה-70 לקבל על עצמנו את ההוראות ההומניטריות של הדין הבינלאומי מתוך זה שאנחנו לא מסכימים שזה שטח כבוש.

שולי מועלם-רפאלי: ברבות השנים נהיה פה איזשהו shift שזכרנו רק שהסכמנו לקבל על עצמנו את ההוראות ההומניטריות של הדין הבינלאומי, אבל לא הסכמנו לזה שזה שטח כבוש.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, אני רוצה לחזק פה משהו שאני יודעת שנאמר גם קודם.

שולי מועלם-רפאלי: גם לפי הדין הבינלאומי, חברים, המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון הם אזרחים שמגיעה להם הגנה, הם אזרחי האזור שמגיעה להם הגנה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תתכבד מדינת ישראל, כמו שהיא עושה עכשיו, ותגן גם עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזה יקבל פה אישור מימין ומשמאל, כי כולנו בעד להגן על זכויות האדם של אזרחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שעלה, שאנחנו לא מפקיעים לצורך פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: ואני, למיטב הבנתי, בציונות שאני נולדתי לתוכה, ישובים יהודיים הם לא צורך פרטי, הקמת יישוב הוא לא צורך פרטי.

שולי מועלם-רפאלי: הוא צורך לאומי, הוא אידאולוגיה, הוא אסטרטגיה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם עכשיו רוצים לדבר על מה יהיה בשטחי יהודה ושומרון?

שולי מועלם-רפאלי: מה יהיה בשטחי יהודה ושומרון?

שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הוא הכניס את המילים כדי להבהיר לגמרי: "עד להכרעה מדינית".

שולי מועלם-רפאלי: שאלת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא הכרעה מדינית, היא לא שאלה משפטית.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן טוב עשתה הנשיאה נאור, שקראה לכולנו בפסק הדין האחרון להחזיר את השיח אלינו, אל הריבון, אל הממשלה, ואמרה: אתם רוצים להסדיר אתה התיישבות היהודית ביהודה ושומרון?

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, תעשו את זה, תפסיקו לבוא אלינו.

שולי מועלם-רפאלי: ותפסיקו, חברים, לקחת שוב ושוב את הדיון הזה אל בית-המשפט העליון.

שולי מועלם-רפאלי: כי אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה, אתם רוצים לשחק לידיים של ארגונים שרוצים עכשיו לעשות פה מלחמה משפטית על מה שצריך להיות מהלך מדיני, על מה ששוב ושוב ממשלות נבחרות פה כדי לקדם?

אלעזר שטרן: אז למה שלא הממשלה תחליט את זה, שולי?

אלעזר שטרן: אם זה כל-כך - - - שהממשלה תחליט.

שולי מועלם-רפאלי: חברי אלעזר שטרן יודע את עמדתי לא מהיום, אנחנו מכירים שנים רבות, ועמדת אנשים נוספים בקואליציה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, הבית היהודי הוא שמונה מנדטים, ולכן הוא לא יכול להחיל לבדו את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: שהממשלה תחליט.

שולי מועלם-רפאלי: כרגע, בממשלה הזאת אנחנו לא מצליחים להביא את הדבר הגדול של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

חיים ילין: אם לא בממשלה הזאת, אז מתי?

שולי מועלם-רפאלי: אולי בממשלה הבאה נצליח יותר בעזרת ה', ביחד איתך, אני בטוחה שתעזור לנו.

ניסן סלומינסקי: עם מפלגת העבודה נצליח, מפלגת העבודה הקודמת - - -

יחיאל חיליק בר: היחידה שעשתה משהו בנושא הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מתפלאה עליך, חיליק.

ניסן סלומינסקי: חיליק, אני מדבר ברצינות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי הנס הגדול שקרה פה במלחמת ששת-הימים וכינון ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, זכה לאותה תמיכה אידאולוגית של מפלגת העבודה, כמו שהוא זוכה לתמיכה אידאולוגית של הבית היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה ברבות השנים?

שולי מועלם-רפאלי: נבהלתם מהדבר הגדול שקרה פה?

שולי מועלם-רפאלי: התבלבלתם בדרך?

שולי מועלם-רפאלי: אז אני לא אומרת את זה עליכם.

שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה, שכל אחד יקדם את האג'נדה שלשלמה הוא נבחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתירה את זה חברים, לא הסתרנו את זה מהבוחרים, ואנחנו לא מסתירים את זה במעמדנו פה כחברי כנסת אחד מול השני, וגם בתוך הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: בידוע הוא שלדעתנו נכון להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא שם.

שולי מועלם-רפאלי: למה אנחנו לא שם?

שולי מועלם-רפאלי: זה לא לדיון פה.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא הזה של אינטרס פרטי מול ציבורי – הניסיון עכשיו להגיד מה פרטי ומה ציבורי, ולמה פה אפשר להפקיע ולמה שם אי אפשר להפקיע, לדעתי, הוא לא מחזיק מים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה עניין לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: בנייה ביהודה ושומרון היא עניין לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אלא אם כן, הלאום, מדינת ישראל תחליט אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: בינתיים היא לא החליטה אחרת, והיא שולחת עוד ועוד מתיישבים לעוד ועוד ישובים.

אלעזר שטרן: היא לא שולחת.

אלעזר שטרן: מספיק עם - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, סליחה.

אלעזר שטרן: נו, שולחת?

אלעזר שטרן: מה, גם לעמונה שלחו אותם?

אלעזר שטרן: חברים שלי גרים שם, לא שלחו.

אלעזר שטרן: אותי לא שלחו לגליל, ואותם לא שלחו לעמונה.

אלעזר שטרן: תפסיקי עם - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תהיה לך זכות לדבר - - -

אמיר אוחנה: - - - לסלילת כבישים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל עוד לא הטילה על אף אדם במקום מגוריו, לא לסלול את הכביש ולא להניח את התשתיות.

אלעזר שטרן: זה לא אומר ששלחו אותם.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל בונה במקומות שבהם היא מאמינה שיהודים צריכים לשבת.

שולי מועלם-רפאלי: זהו.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הנוסף, אחד לפני אחרון שאני רוצה להגיד, לגבי הניסיון להסביר לנו שוב ושוב כמה אנחנו פוגעים בבית-המשפט העליון.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו חברים, אפשר להתווכח על זה, אפשר להגיד כך, אפשר להגיד אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר להחליט בשבילי מה אני אומרת, ואני אומרת שוב ושוב שאני מקבלת את הסמכות של בית-המשפט העליון, למרות צו הביניים האומלל שניתן אתמול בבית-המשפט העליון, ששומט עוד ועוד ציבורים מהאמון שצריך להיות להם בבית-המשפט העליון.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אין בחוק ההסדרה שום ניסיון לפגוע בבית-המשפט העליון.

שולי מועלם-רפאלי: אדרבה ואדרבה, להגיד, יש פה רשות מבצעת ורשות מחוקקת, שכל הדיון על יהודה ושומרון צריך להיות אצלם.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד – הכנסת הזאת וכנסות קודמות ידעו לנהל את השיח הזה עם בית-המשפט העליון, ולכן ההבנה שכשמשתנה המצב החוקתי משתנה גם היחס לפסיקות של בג"ץ, הוא מענה לדעתי לכל אלה שאומרים, אתם מזלזלים בבג"ץ, אתם פוגעים בבג"ץ, כי אתם רוצים להסדיר את עמונה שיש עליה פסק דין חלוט.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, הקריא אדוני כשהגעתי לדיון הקודם את פסק הדין מהיום בבג"ץ, לחכות עם הפינוי בחירן למרות שהוחלט כבר שהוא פסק דין חלוט גם שם.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות חבריי, שאני שלא באה מהעולם המשפטי לא מבינה את ההבדל שבין ישוב בדואי ליישוב יהודי, אולי אני לא מבינה גם דברים אחרים – אני כן עומדת על דעתי שאין שום מגמה לפגוע בבג"ץ.

שולי מועלם-רפאלי: יש מגמה להסדיר את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו - - - כי הרבה מאוד מהדברים נאמרו בישיבה הקודמת, ומתחלפים ח"כים - - -

חיים ילין: היושב-ראש, כשאתה מפצל את הישיבה, יש שחקני ספסל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

חיים ילין: אי אפשר לשחק כל המשחק.

חיים ילין: יש שחקני ספסל - - -

ניסן סלומינסקי: לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

חיים ילין: אני כבר יודע כי שמעתי את זה הרבה פעמים לפני כן, שמתחילים כל פעם מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אני מגביל את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם כי גם בישיבה הקודמת הגבלתי את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אורית סטרוק, ואחר-כך חיים ילין - - -

חיים ילין: אני מבקש שלא תהיה הפליה בין הסיעות לגבי פרק הזמן - - -

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, רק הערה לסדר, ואז אורית.

אמיר אוחנה: אם אפשר לייחד כל ישיבה לאספקט מסוים של החוק.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה יהיה יותר יעיל מאשר כל פעם להתפזר על הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה לא ילך - - - אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: היות ואני ישבתי פה מהתחלה, נראה לי שאני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם.

אורית סטרוק: הערה ראשונה לגבי סוגיית הנתונים – אני מאוד מסכימה איתך, אלעזר, שצריכים נתונים כדי לדון בחוק כזה, אבל אני אומרת מהניסיון, והניסיון שלך הוא בטח לא פחות משלי, שנתונים זה בעני המתבונן.

אורית סטרוק: אני זוכרת שישבנו וחוקקנו חוק שאני הייתי בין דוחפיו, למרות שלא הייתי אז חברת הכנסת – חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות.

אורית סטרוק: ופעם אחר פעם קיבלנו נתונים מהפרקליטות על מספר האנשים שיש להם תיקים, ואיך שהוא הנתונים האלה אף פעם לא עלו בקנה אחד עם הנתונים שהיו לי.

אורית סטרוק: ככה שגם נתונים זה משהו שהוא לא תמיד ברזל, ואני לא בטוחה שצריכים להישען רק עליהם.

אורית סטרוק: ואם מקבלים נתונים, אני לא חושבת שחייבים להיתלות בזה, אני חושבת שאפשר להביא נתונים מכל מיני גורמים שעוסקים בנושא הזה, ארגונים שעוסקים בנושא הזה במשך שנים ויש להם לא פחות נתונים.

אורית סטרוק: אני מציעה שאם יש לך רשימת שאלות, תעביר אותם, למשל, גם לארגון "רגבים", שיש להם לא מעט נתונים על הנושאים האלה.

אורית סטרוק: אגב, בחוק החנינה גם אמרו לנו שלא יגנו עלינו בבג"ץ ושזה לא יעבור בגץ, וברוך ה' זה עבר בג"ץ מאוד יפה.

אורית סטרוק: לא צריכים להיבהל מהדברים האלה.

אורית סטרוק: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשים על השולחן יישוב שלא דובּר עליו עד עכשיו.

אורית סטרוק: שמענו רק עמונה, עמונה, עמונה ועמונה, ולכאורה נראה שהחוק הזה נועד רק למנוע הריסה של בתים שיש בעניינם צו בית-משפט להריסה – מה עם עפרה?

אורית סטרוק: מה עם הבית של החייל יהודה ישראלי, שהיו צריכים לעשות "הדסטארט" כדי לגייס כסף מהציבור לבנות לו יחידה שיקומית ליד בית הוריו?

חיים ילין: לא, זאת לא הבעיה.

חיים ילין: הכסף לא היתה הבעיה.

אורית סטרוק: מה עם כ-2,000 בתים שיושבים על אדמה שמוגדרת בכל מיני הגדרות שחלקן שערורייתיות, כקרקע פרטית?

אורית סטרוק: זאת הרי בעיה רחבה מאוד שהגיע הזמן לפתור אותה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שנאמר פה קודם על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, שאני מאוד מכבדת אותו מ עריכה את הידע שלו – דובּר על בג"ץ אלון מורה, שבעקבותיו כביכול הוחלט שלא בונים יותר על קרקע פרטית, אבל מה?

אורית סטרוק: יש חוות-דעת שיצאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, היועץ זמיר, שדן בדיוק בשאלה הזו: האם אפשר לבנות על קרקע פרטית לא בדרך של צווי תפיסה, ולא בדרך של לקרוא לזה צורך ביטחוני, אלא בדרך של להגיד, אנחנו מקימים יישוב על קרקע פרטית.

אורית סטרוק: אני קראתי את חוות-הדעת הזאת בשבועות האחרונים כמה וכמה פעמים, ואני אגיד בקצרה את מה שאני מבינה, אבל אני מציעה שייקחו משפטן שיודע לנתח את חוות-הדעת הזאת.

אורית סטרוק: בגדול, בראש ובראשונה הוא לא שולל את זה - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, נשמח שיעבור אלינו ונוכל להפיץ לכולם.

אורית סטרוק: בראש ובראשונה הוא לא שולל את זה.

אורית סטרוק: בושרה התחתונה הוא אומר, כרגע זה אל נכון לעשות את זה.

אורית סטרוק: הוא מביא את עפרה כדוגמה למקום שבו אולי זה כן יידרש.

אורית סטרוק: הוא מביא שם מכלול טיעונים למה לעת ההיא, כשהוא כתב את חוות-הדעת, זה לא היה נכון.

אורית סטרוק: עברתי על הטיעונים האלה, רובם ככולם לא רלוונטיים להיום.

אורית סטרוק: ככה שאני חושבת שסתם להגיד שזה לא נכון ושזה אסור להפקיע ל טובת ההתיישבות הישראלית, האמירה הזאת היא באופן קטגורי לא נכונה אפילו אליבא דהיועץ המשפטי זמיר אז.

אורית סטרוק: אחד הדיוקים שהוא מדייק שם, זה שיש להבחין, כמו שכבר אמרו, אני לא זוכרת מי אמר את זה, בין אוכלוסיה מוגנת לבין אוכלוסיה מקומית.

אורית סטרוק: עכשיו באמת, ניסן, בבית שלי, במשפחה שלי, אנחנו גרים בחברון - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרו את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: היא נקודה מאוד חשובה.

אורית סטרוק: הרי זה לא יעלה על הדעת.

אורית סטרוק: אני מניחה שהרוב הגדול של תושבי יהודה ושומרון הם אוכלוסיה מקומית.

אורית סטרוק: אצלי בבית, למשל, מתוך 13 נפשות, 11 הם אוכלוסיה מקומית.

אורית סטרוק: לא יודעת איך זה אצלך בבית, אבל אצל רוב האנשים, רוב המשפחות שגרות - - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר הנכדים והנינים.

אורית סטרוק: כן, נכון.

אורית סטרוק: אז להגיד שאנחנו לא אוכלוסיה מקומית, זה הרי דבר הזוי.

אורית סטרוק: אם צריכים לתקן את זה, את הגישה העקומה הזאת, אז בואו נתקן אותה.

ניסן סלומינסקי: זו לא אוכלוסיה מוגנת - - -

אורית סטרוק: לא מוגנת, אלא מקומית.

אורית סטרוק: דבר נוסף, צריך לשים פה במרכז החדר את החוק שבגללו צריך לחוקק את החוק הזה.

אורית סטרוק: והחוק הזה הוא הג'וקר של שלטון החוק ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הג'וקר של שלטון החוק ביהודה ושומרון הוא החוק הפלסטיני שאוסר ומטיל גזר דין מוות על מי שמוכר קרקע ליהודים.

אורית סטרוק: לולא החוק-ג'וקר הזה, לא היה צורך בחוק ההסדרה כי הערבים היו מוכנים למכור את הקרקעות שלהם.

אורית סטרוק: והחוק הזה, שאתם עומדים לחוקק פה, הוא המענה הישראלי הנורמלי הראשון לחוק האנטישמי הזה, שלו הוא היה קיים בכל מדינה אחרת, היינו מנתקים איתה את היחסים מזמן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: הדיון הוא דיון מעניין כי כמו שנאמר, אם הכול שפיט, אז השאלה היא אם על כל דבר אנחנו יכולים גם לחוקק.

חיים ילין: זאת אומרת, גם על פשע אני יכול לחוקק – אני לא מדבר שזה פשע, בל על כל דבר אני יכול לחוקק, וברוב דמוקרטי להביא את זה.

חיים ילין: זאת אומרת, אם כך זה ה דבר, אז מה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה?

חיים ילין: עד עכשיו לא הצלחתי להבין, מהמעט שאני שומע, מה תפקידו.

חיים ילין: אם אני הייתי היום מארגוני הימין, הייתי הולך עכשיו לבג"ץ, לבקש להחליף את היועץ המשפטי לממשלה, עד שיבוא יועץ משפטי לממשלה שיוכל להסדיר את החלטות הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני אתן לך תשובה במאמר מוסגר, ואני אוסיף לך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה הוא הפונקציה הכי חזקה במדינה.

ניסן סלומינסקי: אין חוק שאומר איך בוחרים אותו, אין חוק שאומר איך מפטרים אותו, אין חוק שאומר מה הסמכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא מחייב את הממשלה, זה לא חוק.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ באיזשהו מקום החליט שהממשלה צריכה ל שמוע כי הוא היועץ – אין חוק כזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתה צודק במאה אחוז, וכשהיועץ היה פה, אם אתם זוכרים, אני העליתי את זה, אין לו התנגדות שיהיה חוק, אבל כנראה שבממשלה עדיין לא חושבים, אבל אתה צודק בשאלתך.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, יש יועץ משפטי ויש ממשלה שהחליטה אחרת, וזו הדילמה.

חיים ילין: לא, אין דילמה.

חיים ילין: יש ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, יש ממשלה שמייצגת פלח מסוים בתוך אוכלוסיית ישראל, שזה הרוב.

חיים ילין: זה רוב, אין פה ויכוח.

חיים ילין: ונשאלת השאלה למה בעצם אנחנו מגיעים לחוק שהוא על עמונה, ולא על ריבונות על כל יהודה ושומרון, בדיוק החלום של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, אולי של רוב אזרחי מדינת ישראל.

חיים ילין: אחד הדברים המאתגרים ביותר שיש ביהדות זה החיכוך, או איפה אנחנו כפרט וככלל.

חיים ילין: גם ביהדות וגם במצוות שבין אדם לחברו, זה אחד הדברים שכל הזמן מנווט אותנו.

חיים ילין: למה אני נותן את הדוגמה הזאת?

חיים ילין: כי אני חושב שהחוק הזה מטפל בפרט ולא בכלל, והחוק הזה יהרוס את הכלל.

חיים ילין: כי אנחנו מנסים להסדיר משהו שבעצם אין לו שום ראייה אסטרטגית, אין לו, כי הראייה אסטרטגית והיעדר החלטה של ממשלות ישראל במשך כל השנים ובמיוחד בממשלה הזאת שלא מקבלת החלטה שיש לה רוב לקבל אותה, מביאה אותנו לחקיקה פרטית.

חיים ילין: וברגע שאנחנו מגיעים ל חקיקה פרטית שהממשלה לא מסוגלת לקבל החלטה, זה הברוך, לא היועץ המשפטי לממשלה.

חיים ילין: לכן, כשאתה שם לי פה את היועץ המשפטי לממשלה מול החלטת הממשלה, אני אומר לך לא.

חיים ילין: זה חוסר החלטה של ממשלת ישראל שלא מסוגלת, אין לה את הואמץ לקבל את ההחלטה, והיא מסתתרת מאחורי חברי הכנסת לחקיקה פרטית, וועדת שרים לחקיקה, יש להם את הואמץ להרים את היד.

חיים ילין: זה הסיפור, והוא סיפור כואב.

חיים ילין: כי בעצם זה מראה לנו שיש לנו שרים שעושים במכנסיים, שמפחדים כנראה מהמתיישבים.

חיים ילין: ממה אתה מפחד?

חיים ילין: הרי נבחרת בשביל לא לפחד ולקבל החלטות.

חיים ילין: אבל כשמגיע היום שהם צריכים לקבל החלטות, חבר הכנסת אוחנה, הם עושים במכנסיים.

אמיר אוחנה: השרים הצביעו בעד - - - הממשלה אמרה את דברה.

חיים ילין: לא, לא, לא.

אמיר אוחנה: הממשלה - - -

חיים ילין: לא, לא, לא.

חיים ילין: ועדת שרים לחקיקה, אל תתבלבל.

חיים ילין: אם ראש הממשלה היה רוצה להעביר החלטת ממשלה של סיפוח מדינת ישראל ולהעביר את זה כהחלטת ממשלה - - -

אלעזר שטרן: או אפילו את חוק ההסדרה, אפילו את זה.

אמיר אוחנה: אבל זה לא חוק סיפוח - - -

אלעזר שטרן: אבל אפילו את זה.

אלעזר שטרן: תסתכל על הדבר הזה.

אלעזר שטרן: זה להסתתר מאחורי חברי כנסת בחקיקה פרטית, במקום שהדגל הזה שהוא דגל ההתיישבות, שהוא אג'נדה לא רק של שולי, של הרבה מאוד, גם שלי, גם של אלעזר, גם של מפלגת העבודה, אל תשכח את זה.

אלעזר שטרן: אבל במקום לאחד את העם, מפלגים אותו, ואלה שמאלנים, כי אתה יודע, כל מי שלא מסכים עכשיו הוא שמאלן.

מיכל רוזין: זה לא דבר רע להיות שמאלן.

מיכל רוזין: זו מחמאה, זו מחמאה גדולה.

אמיר אוחנה: לא צריך להגזים.

מיכל רוזין: זו מחמאה גדולה.

מיכל רוזין: תתגאה בה.

יחיאל חיליק בר: תלוי באיזה בוקר יש - - -

חיים ילין: מיכל, אם הם יהפכו להיות גם שריונרית אז זה עוד יותר מחזק אותנו, ועוד יותר מחזק את הואמה.

מיכל רוזין: לא הבנת?

מיכל רוזין: זה השמאל הקיצוני שולח את הנשים לטנק כדי לפגוע בצה"ל.

מיכל רוזין: אתה מבין למה אני מתכוונת באמירות הזויות?

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את זה אמר אלוף בצה"ל, בלי קשר לדתי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דתי.

מיכל רוזין: אתה לא מבקש שאני אגיב על זה, כי אני מוכנה.

חיים ילין: אני זוכר שלא היו לנו היתרים לשים מיגוניות בעוטף עזה, כי למיגונית אתה חייב היתר בנייה.

חיים ילין: אם אין לך היתר בנייה, אתה לא יכול לשים.

חיים ילין: ואז חתמתי על מסמך, כראש מועצה, והיה כתוב:

חיים ילין: לכבוד היושב-ראש של הוועדה המחוזית ואחרי זה משרד הפנים וכולם, על החתום, אני מתחייב כראש מועצה אזורית אשכול שביום שיהיה הסכם שלום, המיגוניות האלה יעופו מפה כי הן זמניות, ואז קיבלתי היתר זמני.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי החוק או מה שאני הסדרתי שם, הוא בתוך החקיקה ובתוך גבולות מדינת ישראל.

חיים ילין: ואם אנחנו רוצים שיהודה ושומרון יהיו תחת אותם חוקים ולא לבנות שם בלי היתרים, אז צריך לספח ולקבוע את הגבולות.

חיים ילין: רק שאף אחד לא רוצה לקבל את ההחלטה הזאת.

חיים ילין: ולגבי עמונה והחקיקה – כשהייתי צעיר יותר היה מגיע טופס המילואים הנחמד, בסוף חבר'ה, הוא מגיע תמיד, יום המילואים בסוף מגיע, ויש ילדים קטנים בבית וצריך לעזוב את הבית וללכת למילואים.

חיים ילין: החלטת בג"ץ היתה לאורך כל השנים האחרונות.

חיים ילין: בסוף צו המילואים מגיע וצריך להתגייס.

חיים ילין: אי אפשר להתגייס ולעבוד על האזרחים שם בעיניים.

חיים ילין: כי בצד הרגשי אנחנו לא מתעסקים.

חיים ילין: בצד הרגשי, אני מודיע לכם חגיגית, לא רוצה שאף משפחה תפונה.

חיים ילין: אבל אנחנו לא מתעסקים פה ברגשות.

חיים ילין: אנחנו מתעסקים בקונפליקט האדיר של חוסר משילות של ממשלת ישראל שאין לה את האומץ לקבל את החלטות, ושולחת את חברי הכנסת לחקיקה פרטית.

חיים ילין: ואם את זה אנחנו נפתור, תאמין לי, נפתור הרבה מאוד בעיות במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יש בדבריך חלק שאני מסכים איתו אפילו.

ניסן סלומינסקי: רונית סלע, בבקשה.

חיים ילין: מזל שאין לי פריימריז, אחרת היית מוריד לי עכשיו הרבה קולות.

<רונית סלע: קודם כל, תודה על ההזדמנות.

<רונית סלע: טוב שהכנסת תדון בנושא זכויות האדם מעבר לקו הירוק.

<רונית סלע: אלה דיונים שחשוב לקיים, ואני חושבת שאז סוגיית הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינים צריכה כמובן להיות חלק מהותי מהדיון.

ניסן סלומינסקי: אם לא חוק ההסדרה, אז עכשיו בדיוק היינו דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: זה היה מהות החוק שהיה צריך להיות נדון עכשיו בנושא שקראו לו: ריבונות מעלה אדומים, אבל בפועל זה בדיוק מה שהיה, השוואת הזכויות האזרחיות בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה היה מהות, רק שהוא נדחה.

<רונית סלע: גם לזה נרשמתי, ואני שמחה שיכולתי לבוא לפה אז באותה שעה, לדיון חשוב גם כן.

<רונית סלע: יש סיבה שעד היום הנושא של סוגיות קרקעות פרטיות בשטחים והקמת התנחלויות לא קרה, שעד היום היתה התנגדות וגם שמעתם את זה ממי שנתנו חוות-דעת משפטיות.

<רונית סלע: הזכות לקניין, הזכות לקניין פרטי, היא זכות מעוגנת, והסוגיה של הקמת התנחלויות היא לא סוגיה שיכולה לבטל את זה במחי יד.

<רונית סלע: הנושא של זכותה קניין מעוגנת גם במשפט הבינלאומי, תקנות האג וכולי.

<רונית סלע: אין כאן דרך ללכת מסביב לזה, האיסור מוחלט וברור.

<רונית סלע: וגם במשפט הישראלי, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שׂם את זכות הקניין במקום חשוב, ויש כל מיני מדדים בשביל שאפשר יהיה לזרוק אותה הצדה.

<רונית סלע: אני לא חושבת שאף אחד מהדברים האלה מתקיים בהצעת החוק הזאת, ולכן זו בעצם עליית מדרגה שיש סיבות טובות שהיא לא נעשתה עד היום, וכאמור, ככל שהיא תהיה, היא תהיה הפרה גם של המשפט הישראלי וגם של המשפט הבינלאומי.

<רונית סלע: התייחסות שנייה היא לסוגיית הסיפוח – נשמע שיש כאן סיפוח בדלת האחורית.

<רונית סלע: אומנם זה לא הדיון שנקבע כדי לדון בהחלת הריבונות, אבל בפועל, עד היום הכנסת שאיננה הריבון בשטחים – כידוע, הצבא הוא הריבון – הכנסת, כאשר היא חוקקה חוקים, היא חוקקה חוקים פרסונליים שחלים על אזרחים.

<רונית סלע: כעת הכנסת, בהיעדר סמכות, מבקשת להחיל חקיקה שנוגעת לקרקעות בשטחים, חקיקה של הכנסת שתפגע קשות בזכויות האדם של הפלסטינים שאינם אזרחים ישראלים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי שאלה על משהו שהיא אמרה, גם חיים העלה אותה שאלה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תסיים, אם תרצו ויישארו שאלות, אז כל אחד בתורו יוכל.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו לה להגיד את המכלול.

<רונית סלע: אז כאמור, זה לסוגיית הסיפוח – החלטה של הכנסת שאיננה הריבון שמתייחסת לקרקעות, שפוגעת באופן ישיר בזכויות האדם של הפלסטינים בשטחים, היא בוודאי משהו חדש שלא נצפה פה.

<רונית סלע: והדבר השלישי ובזה אני אסיים, זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

<רונית סלע: במשך כמה עשורים ישראל יצרה מעבר לקו הירוק שבו יש שתי מערכות חוק: יש מערכת חוק אחת, צבאית, תחתיה נתונים הפלסטינים, הם לא מקבלים הגנות לצערנו תחת החקיקה הצבאית הזאת.

<רונית סלע: הם זכאים להגנות, אגב, לא מתוקף היותם אוכלוסיה מקומית, אלא מתוקף היותם אוכלוסיה שיושבת בשטח שאליה נכנס צבא זר של מדינה אחרת והשליט שם את משטרו.

<רונית סלע: ובגלל הנתק הזה, בגלל שברור שבמצב הזה לאוכלוסיה המקומית אין ממשלה משלה שתדאג לאף אחת מהזכויות שלהם, החובה לדאוג לאותן זכויות בסיסיות – זכויות האדם, לא זכויות אזרח – החובה עוברת לידי הצבא.

<רונית סלע: ובגלל הפרדיגמה הזאת, המתנחלים בקונטקסט הזה, של המשפט הבינלאומי וההגנה שהאוכלוסיה מוגנת הם סיפור אחר, כיוון שמדובר באוכלוסיה שבהחלט שייכת לאותה ממשלה, לאותה מדינה, חברי כנסת, שרים בממשלה, אנשים בצבא וכולי.

<רונית סלע: אלה שני דברים שונים.

<רונית סלע: אבל לאורך השנים, תחת שתי מערכות החוק, הרבה מזכויות האדם של הפלסטינים נרמסו וממשיכות להירמס, ונוצר כאן מצב שהוא לא נורמטיבי והוא גם לא מוסרי, של שתי אוכלוסיות תחת אותו שלטון ובאותו אזור, שיש להן שתי מערכות משפט נפרדות.

<רונית סלע: אני מזמינה את מי שמעוניין לקרוא ולהרחיב על זה, יש דוח שהאגודה לזכויות האזרח פרסמה שנקרא: שתי מערכות חוק, ויש שם התייחסות לאופן שבו זה התפתח, גם חקיקה של הכנס, חקיקה פרסונלית, וגם חקיקה של המשטר הצבאי, ויכול להיות שגם יש שם התייחסות לחלק מהשאלות האחרות שמועלות כאן ביחס למצב בשטחים כיום.

<רונית סלע: הדוח פורסם לפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חיליק, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אני מתנצל שאני צריך לצאת אחרי הדברים שלי.

יחיאל חיליק בר: לפני שאני אגע בעצם העניין, קודם כל, שולי, דיברת על צה"ל, צריך להגן או לא להגן על התושבים באיו"ש – ברוך ה', צה"ל, מדינת ישראל, משלמי המסים ובאהבה רבה משלמים ומשקיעים הרבה בהגנה על תושבי איו"ש.

שולי מועלם-רפאלי: לגמרי.

יחיאל חיליק בר: לא, נרמז פה כאילו הוא לא עושה את עבודתו.

יחיאל חיליק בר: אם הוא לא היה עושה את עבודתו, כנראה לא היית יכולה לגור שם.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה?!

יחיאל חיליק בר: שמעתי מה אמרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת - - -

יחיאל חיליק בר: לא, יש פשוט איזה תחביב לתקוף את צה"ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין שום תחביב לתקוף את צה"ל.

יחיאל חיליק בר: אבל זה מה שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא מה שאמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: מעניין שאף אחד מיושבי השולחן לא הבין את זה ככה - -

יחיאל חיליק בר: אז אני הבנתי את זה ככה - -

שולי מועלם-רפאלי: - - ואני מבקשת שתחזור בך מהדברים האלה.

יחיאל חיליק בר: לא, אני לא אחזור בי.

יחיאל חיליק בר: אני הבנתי את זה ככה ואני אגיד את דעתי כמו שאמרת את דעתך - - -

ניסן סלומינסקי: שולי וחיליק - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שעשית עכשיו היה פופוליזם זול וניסיון לעשות איזה כותרת עבשה - - -

יחיאל חיליק בר: פופוליזם זה הצד שלכם.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, שולי - - -

יחיאל חיליק בר: מבטיח לך שלא תראי את זה בכותרת.

שולי מועלם-רפאלי: עליי אתה יכול שאני מנסה לפגוע בצה"ל?

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא מתבייש?

יחיאל חיליק בר: כותרות ופופוליזם זה אתם.

יחיאל חיליק בר: זה לא אני.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא מתבייש?

יחיאל חיליק בר: לא, אני לא מתבייש.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אם הוא לא יחזור בו, אני לא אתן לדיון הזה להתנהל.

שולי מועלם-רפאלי: עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא יגיד עליי כדי לקבל כותרת בעיתון "הארץ" שאני פוגעת בצה"ל.

יחיאל חיליק בר: - - -

שולי מועלם-רפאלי: בושה וחרפה.

יחיאל חיליק בר: שמענו.

יחיאל חיליק בר: עוד משהו?

יחיאל חיליק בר: שמענו אותך במשך עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, טוב, די, חיליק - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא יכול לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: תתנצל בפניי.

יחיאל חיליק בר: אני לא אתנצל.

שולי מועלם-רפאלי: תתנצל בפניי.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, בקשה.

יחיאל חיליק בר: אני לא אתנצל.

שולי מועלם-רפאלי: תתנצל בפניי.

יחיאל חיליק בר: אני לא אתנצל.

יחיאל חיליק בר: את תקראי את הפרוטוקול ואת תראי מה אמרת על ההגנה על תושבי איו"ש בידי הצבא.

שולי מועלם-רפאלי: תתנצל בפניי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אמרתי דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: אומר לך חברך שאני לא אמרתי דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: אומרים לך כל יושבי השולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לך בושה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לך בושה.

יחיאל חיליק בר: הוועדה הזאת הפכה לשק חבטות - - - צה"ל.

יחיאל חיליק בר: לא במשמרת שלי.

יחיאל חיליק בר: מה לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: אין לך בושה.

יחיאל חיליק בר: לך אין בושה.

שולי מועלם-רפאלי: לך אין בושה.

יחיאל חיליק בר: אל תטיפי לי.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא תגיד לי שאני פוגעת בצה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לא אעבור על זה לסדר היום.

יחיאל חיליק בר: אני לא אמרתי שאת פוגעת בצה"ל.

יחיאל חיליק בר: אני אמרתי בדיוק את הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אעבור על זה לסדר היום.

יחיאל חיליק בר: אז אל תעברי.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה, וחיליק, אני מבקש רגע - - -

יחיאל חיליק בר: אני את הזמן שלי אקבל ממך בלי הפרעות - - -

ניסן סלומינסקי: די, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, חיליק - - -

יחיאל חיליק בר: אני ישבתי ושתקתי במשך עשר דקות, כששולי דיברה, כיבדתי אותה.

יחיאל חיליק בר: זה שהיא לא מוכנה לכבד דעה אחרת, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: חיליק, חיליק.

ניסן סלומינסקי: די, חיליק - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא אכבד את האמירה שלך שאני פוגעת בצה"ל.

יחיאל חיליק בר: אני אגיד לך מה אמרתי, ואני אגיד את זה שוב פעם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אכבד את האמירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חיליק ושולי, די.

יחיאל חיליק בר: אז אני אגיד את זה שוב פעם.

ניסן סלומינסקי: שולי, את הבהרת את עמדתך באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: די, חיליק.

יחיאל חיליק בר: את יודעת מה, אני אחדד את זה.

יחיאל חיליק בר: אני אחדד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתתנצל בפניי על האמירה האומללה והלא-ראויה שלך.

יחיאל חיליק בר: אני הבנתי מדברייך – היא לא אמירה אומללה, ואני אגיד את זה עוד פעם.

שולי מועלם-רפאלי: לא ראויה האמירה הזאת.

יחיאל חיליק בר: אז אני אגיד את זה עוד פעם, ואת לא תראי את זה בשום כותרת, את יודעת למה?

יחיאל חיליק בר: כי בניגוד אלייך אני לא שולח דברים פופוליסטיים לעיתונים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, בניגוד אליי שבאה לפה לעבוד, אתה באת לפה לחפש כותרות.

יחיאל חיליק בר: אני אמרתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: לצערך, אתה באופוזיציה ואתה לא מצליח לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי, די.

ניסן סלומינסקי: שולי, תפסיקי.

יחיאל חיליק בר: - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא אפסיק.

ניסן סלומינסקי: לא, תפסיקו שניכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אפסיק.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו שניכם.

ניסן סלומינסקי: אתם רק מגזימים.

יחיאל חיליק בר: בצעקות לא תשיגי שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: באמת אני לא אשיג שום דבר בצעקות.

יחיאל חיליק בר: תיכף אני אגיד לך איך תשיגי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא רוצה לשמוע ממך עצות.

חיים ילין: חבר'ה, רגע.

ניסן סלומינסקי: די, חיליק, חיליק - - -

יחיאל חיליק בר: אני לא מתרגש מצעקות, בסדר?

יחיאל חיליק בר: וגם לא מהטפות מוסר, לא ממך.

שולי מועלם-רפאלי: אתה באמת לא צריך להתרגש מהטפות מוסר ולא מצעקות.

ניסן סלומינסקי: חיליק ושולי, די.

ניסן סלומינסקי: חיליק ושולי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די, שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חיליק, די, לא להתייחס יותר.

חיים ילין: אתה מבין מה זה מרכז?

חיים ילין: שחוטף מימין ומשמאל, ואני לא יודע מה אני עושה פה.

יחיאל חיליק בר: קודם כל, כדי ששולי תוכל - - - אני אגיד שאני חוזר בי אם שולי הבינה שאני מאשים אותה על ביקורת נגד צה"ל.

יחיאל חיליק בר: אמרתי שבדברים שלך חשבתי שיש ביקורת על ההגנה של צה"ל על תושבי איו"ש.

יחיאל חיליק בר: אם לא אלו היו הדברים – חוזר בי.

יחיאל חיליק בר: אם אלה היו הדברים – אני מגנה אותם.

יחיאל חיליק בר: בסדר?

יחיאל חיליק בר: יופי.

יחיאל חיליק בר: עכשיו לעצם העניין, ואני דווקא רוצה להתחבר להרבה דברים ששולי אמרה.

יחיאל חיליק בר: הממשלה הזאת רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי, פועלת באופן תבוסתני ופחדני.

יחיאל חיליק בר: עכשיו אני אגיד לך למה, ואני אומר את זה גם לשולי.

יחיאל חיליק בר: תראה, החלום של שולי התגשם, מדינת ישראל קיימת 70 שנה, ומתוכן הימין שולט ביד רמה 40 שנה.

יחיאל חיליק בר: אתם שבאים ומנפנפים כל הזמן במפא"י, מפלגת העבודה, שוכחים שכבר לפני 40 שנה אתם שולטים במדינה הזאת.

יחיאל חיליק בר: לא אני בחרתי בכם, אבל אתם שולטים בה.

יחיאל חיליק בר: תראו, באה ממשלה – אתם יודעים מה, אמר גם חיים ואמרה גם שולי, לא הממשלה – בא סמוטריץ ביחד עם שולי - - - בהצעת חוק פרטית שמדברת על משהו נקודתי בעמונה, שיודעת שכנראה גם יפגע בבית-המשפט העליון, גם במעמד שלו וגם בדמוקרטיה הישראלית, ובוחרת לקדם משהו נקודתי שלא יפתור את הבעיה.

יחיאל חיליק בר: באה שולי ואומרת באופן אמיתי, למה שלא נדבר פה על החוק הכללי?

יחיאל חיליק בר: אגב, יש מישהו שהציע הצעת חוק כזו, קוראים לה החוק להסדרת הריבונות, קוראים לו חיליק בר, הצעתי את זה בכנסת הקודמת, אתם אלה שפסלתם אותה.

יחיאל חיליק בר: ואני שואל אותך, שולי, ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: למה אתם, הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה, בוחרים שלא להסדיר את הריבונות ביהודה ושומרון אחת ולתמיד, ולא לעשות את הטלאים על טלאים האלה, ולא לגרום לליברמן וביבי הימנים הגדולים ל התחבר מאחורי סמוטריץ.

יחיאל חיליק בר: מזל שאחרי 70 שנה נבחר סמוטריץ כדי שיוכל להגיש הצעת חוק כזאת שהיא באמת נותנת מקום להסתתרות פחדנית ותבוסתנית של הממשלה הזאת.

יחיאל חיליק בר: מי מפריע לכם?

יחיאל חיליק בר: יש לכם ששים ושבעה ידיים יציבות כנראה - - -

שולי מועלם-רפאלי: שישים ושבע.

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: יציבות שיצביעו בעד מה שביבי הגדול יגיד, יחד עם ליברמן וחבריו, ונפתלי ושולי וכולי.

יחיאל חיליק בר: אני הצעתי הצעה מתוך הבנה שמשהו צריך לקרות עם השטחים האלה, שיש מי שמגדיר אותם ככבושים, אבל כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הימין שעשו את זה עשור יותר ממשלות השמאל, קראו להם: שטחים שנויים במחלוקת.

יחיאל חיליק בר: מילה יפה או לא יפה, מכובסת או לא מכובסת, מה שבטוח שכולנו יודעים שהם שנויים במחלוקת.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לך, שולי, אם אכפת לך מעמונה ואם אכפת לך מההתיישבות – ותאמיני לי, אמרו פה גם קודמים, לנו לא פחות אכפת מההתיישבות משום מפלגה אחרת, ואנחנו לא רואים באיו"ש שטח שלא שייך, מוסרית ופוליטית ומה לא, לעם היהודי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רק רוצים לחשוב על המחיר של מה קורה אם מספחים או לא, ומוכנים לדון על זה.

יחיאל חיליק בר: יהודה ושומרון, ארץ התנ"ך, ערש היהדות והמסורת היהודית, הכול בסדר.

יחיאל חיליק בר: יכולה ממשלת ישראל להגיד, אני מספחת הכול ולוקחת בחשבון את כל הדיפולטס שיבואו לזה, נזקים ותועלות.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, בהצעה שלי הצעתי הצעה שאתם פסלתם בפעם שעברה, שבשטחים האלה של יהודה ושומרון, אותם שטחים שנויים במחלוקת, אנחנו לא נספח שום דבר עד שנגיע להסדר מדיני וגם לא ננתק אף אחד או נעקור אף אחד מביתו עד שיהיה הסדר מדיני, ושכל העתיד של הדברים האלה יתקבלו בהסדר מדיני.

יחיאל חיליק בר: למה הפלתם את זה בעצם?

יחיאל חיליק בר: כי הרי אתם בימין יודעים הכי טוב לנתק יהודים מביתם וגם להחזיר שטחים, הרי אתם היחידים שעשו את זה.

יחיאל חיליק בר: השמאל מעולם לא החזיר שעל מאדמת ישראל, והשמאל מעולם לא עקר יהודים מביתם.

יחיאל חיליק בר: אבל אנחנו עוכרי ישראל, אבל זה כבר דיון אחר.

יחיאל חיליק בר: ממשלות הימין לא עושות את הסיפוח הזה מסיבה אחת:

יחיאל חיליק בר: כנראה שהם יודעים שמעבר לחַרב את מעמדה של ישראל בעולם – אבל נניח שזה לא הכי חשוב – היא גם כנראה תהפוך אותנו למדינה דו-לאומית שתספח מיליוני פלסטינים, שבסוף, איך אמרתם, לא רציתם את עבאס פרטנר לשולחן המשא-ומתן, תקבלו אותו פרטנר לשולחן הממשלה, אם לא את הבן שלו כראש ממשלה בעוד 30 שנה.

יחיאל חיליק בר: אתם יודעים שזה מה שיקרה, אז אתם לא יודעים ללכת עִם, ללכת על כל הדבר.

יחיאל חיליק בר: מצד שני, אתם באים, ממשלה גדולה, יציבה, הכי ימנית בהיסטוריה, ומתחבאים מאחורי הצעת חוק פרטית של בצלאל סמוטריץ, איש מוכשר שהבעיה שלו היא שהוא חרוץ מדי, ואומרים, אנחנו לא יודעים to cut to the chase, אנחנו לא יודעים ל קבל החלטה, אנחנו נעשה איזו גניבה קטנה פה ומשהו קטן פה, ותרגיל קטן, ונבקש מבית-המשפט העליון לכבס לנו את הדבר הזה ואז גם לפגוע במעמדו.

יחיאל חיליק בר: אני לא רוצה לקחת מאף אחד שטח פרטי.

יחיאל חיליק בר: אני לא יודע של מי השטח הזה, אם הוא באמת פרטי, אם הוא של מישהו, אם מישהו תובע אותו, אני רוצה לדעת כיהודי שאכפת לו משטחי איו"ש, מה באיו"ש יהיה שייך לנצח נצחים למדינת ישראל הריבונית, ומה באיו"ש בצער רב אני אבחר להיפרד ממנו כדי לא לספח איתו מיליוני פלסטינים.

יחיאל חיליק בר: ולכן אני אומר לך, אני קורא לכם פעם אחת להיות, לא רוצה להגיד: גברים, כי זה נשמע שוביניסטי, אבל פעם אחת להיות עם אומץ ולהפסיק את התבוסתנות המדינית שאתם מובילים 40 שנה, ולהחליט או לספח את כל השטח הזה או להיפרד ממנו, כי מה שאתם עושים, האמצע הזה גם גורם לנו נזק ואתה יודע מה, בעיקר גורם נזק ליושבים באיו"ש שלא יודעים אם הם חוקיים, אם הם לא חוקיים, אם אפשר לבנות להם בית-ספר או ממ"ד, או לסלול להם כביש, כי כל דבר שעושים מדינת ישראל הופכת לפושע.

יחיאל חיליק בר: אני דורש מהממשלה הכי ימנית בתולדות מדינת ישראל שכבר 40 שנה בשלטון לקחת את ההחלטה, או לספח הכול או להיפרד מחלקים.

יחיאל חיליק בר: פעם אחת תעשו את הדבר הנכון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין יוסי פוקס, בבקשה.

<יוסי פוקס: אני רוצה להתייחס בשלוש הערות קצרות, ואני מקווה שלא אחזור על מה שאמרו קודמיי.

אלעזר שטרן: אבל חוץ מזה שהוא עורך-דין, מה הוא?

<יוסי פוקס: יושב-ראש הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, ונותנים סיוע משפטי לנקודות ההתיישבות הללו ברחבי יהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: תודה.

<יוסי פוקס: אנחנו סבורים שחוק ההסדרה הוא למעשה חוק ההשוואה, דהיינו להשוות את המצב הקיים לגבי זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון למה שקיים בישראל הקטנה.

<יוסי פוקס: רק דוגמה אחת, סעיף 23 לחוק המקרקעין קובע שכאשר מדובר בקרקע לא מוסדרת, וזה המצב למעשה ברוב הקרקעות ביהודה ושומרון:

<יוסי פוקס: מי שהקים מבנה בתום לב על מקרקעי הזולת, בשווי מה שנבנה על אותו קרקע גדול מהשווי של הקרקע לפני שזה שנבנה, לפי הסעיף המפורש הזה משלמים פיצויים ולא הורסים את המבנה.

רויטל סויד: איזה סעיף?

<יוסי פוקס: סעיף 23 לחוק המקרקעין.

<יוסי פוקס: זה המצב, זה חל, זה עבר בג"ץ, זה קיים עשרות שנים בספר החוקים במדינת ישראל, וגם שם מדובר על מצב שבו בפועל הקרקע שייכת לפלוני, אבל הוא לא יקבל אותה בחזרה כי עברו הרבה שנים ונבנה בניין, ואף אחד לא יהרוס בניין בישראל הקטנה בגלל שהטעות הזאת התבררה למפרע, לכן קיים הסעיף הזה בחוק.

<יוסי פוקס: מי שמכיר את נושא הקרקעות ביהודה ושומרון יודע שגם מה שמוסדר ביהודה ושומרון הוא פחות מהלא-מוסדר בישראל הקטנה.

<יוסי פוקס: זה נכון בעמונה ונכון במקומות נוספים, כיצד הוקמו אותן נקודות התיישבות.

<יוסי פוקס: מדובר ברוב המקרים על הרחבות של יישובים קיימים, ואני אזכיר כאן את המסמך – הציע ניסן שזה יהיה בפני הוועדה, מסמך משנת 2001 של שר הביטחון דאז פואד בן-אליעזר, אחרי דוח טליה ששון, ופה יש רשימת מאחזים שמובאת לממשלה; צד אחד זה רשימה שחורה של המאחזים שיפונו, ובצד השני הרשימה הלבנה, מאחזים שיולבנו יוסדרו, ועמונה מופיעה ברשימת המאחזים שיוסדרו בשל המדינה שסברה שמדובר באדמות מדינה.

<יוסי פוקס: לימים התבררה הטעות, נמצאו הרישומים ההיסטוריים הירדניים והתברר שזו קרקע פרטית, ולכן גם התוצאה המשפטית היתה מה שהיתה.

<יוסי פוקס: ולכן החוק הזה מסדיר את המצב הזה, רק שהמדינה סייעה ושהיה תום לב, אז כדי שלא לעוות את המצב, זו התוצאה, ולכן אני חושב שאין בזה שום בעיה.

<יוסי פוקס: בהתייחס לנושא שלהבנתי וגם ממה שקצת בדקתי בין מכריי בפרקליטות, הבנתי שההתנגדות המרכזית של היועץ המשפטי לממשלה – יש לו מספר התנגדויות – ההתנגדות המרכזית עוסקת בנושא ההפקעה.

<יוסי פוקס: ואני רוצה בשתי מילים לומר מדוע, אף אם החוק עושה שימוש במינוח הפקעה, זה לא הפקעה שמכניסה אותנו לבעיה של הפקעה שאינה לצורכי ביטחון ביהודה ושומרון משלושה טעמים.

<יוסי פוקס: הטעם הראשון, יש סעיף מפורש, וזה גם הסיבה שהצעת החוק הזו תוקנה, שקובע שזה מותנה, הכול כפוף להסדר מדיני.

<יוסי פוקס: אנחנו, משפטנים, לא מכירים הפקעה שהיא תלויה בזמן ושתתבטל.

<יוסי פוקס: בדרך-כלל, כשמפקיעים משהו זה מה שנקרא כביש חד-סטרי, ולכן החוק עצמו קובע שההפקעה הזאת היא למעשה זמנית, וזה הופך את זה למעין שימוש ולא הפקעה.

רויטל סויד: לא הבנתי את הטעם הראשון.

חיים ילין: אלה המושגים שיש גם אצלנו, אבל מי קבע בסופו של דבר את הפיצויים האלה?

חיים ילין: זאת אומרת, אם הצד השני לא מסכים, אז לפי מה אתה הולך?

רויטל סויד: ותחזור עוד פעם על הראשון.

חיים ילין: כי עכשיו אתה אומר שימוש בקרקע לא לצורכי הפקעה?

חיים ילין: אתה מצפה שהצד השני יחכיר לך את הקרקע ויסכים.

<יוסי פוקס: חלק ממה ששאלת ומה שעכשיו חידדת אני עונה בנקודה הבאה.

ניסן סלומינסקי: תשמע את הכול - - -

רויטל סויד: לא, אנחנו לא מבינים את הראשונה, איך נעבור לשנייה?

<יוסי פוקס: בסדר, ניסן, אני אבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשאתה שומע את - - -

חיים ילין: אבל אם אני לא מבין משהו, אני רוצה להבין על מה מדובר.

רויטל סויד: אנחנו לא מבינים.

רויטל סויד: רוצים להבין.

<יוסי פוקס: ניסן, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר שהנקודה השנייה תיתן לך תשובה.

רויטל סויד: מה פתאום?

רויטל סויד: זו נקודה אחת ונקודה שנייה.

חיים ילין: אתה ידעת את זה?

חיים ילין: ידעת שבנקודה השנייה הוא נותן תשובה לי?

ניסן סלומינסקי: בטח.

חיים ילין: אולי אתה יודע מה יקרה בסוף?

רויטל סויד: אז תן לנו גם את האפשרות – איתך הוא ישב ואתנו לא.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להבין.

חיים ילין: אולי תגיד לנו מה יהיה בסוף?

ניסן סלומינסקי: אני יודע להגיד לך מה יהיה בסוף, אני רק לא יודע מה הדרך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה הדרך, אבל אני יודע מה יקרה בסוף.

חיים ילין: שאלת את אליזה או את השפן?

חיים ילין: תגיד לי את מי.

<יוסי פוקס: אני אחזור על הנקודה הראשונה.

<יוסי פוקס: היות ומדובר כאן בהפקעה זמנית שיש לה תאריך תפוגה ואין לה תאריך ידוע, ויש לה נקרא לזה מועד, וכשיש הסדר מדיני זה מוציא את זה מההגדרה הרגילה של הפקעה ביו"ש שהיא בעייתית יותר וצריכה הגדרה של צרכים ביטחוניים.

<יוסי פוקס: רק נזכיר כאן שאין בעיה, והוא עבר גם את מבחן בג"ץ כידוע, ואין בעיה להוציא צווי תפיסה ולהקים יישוב ביהודה ושומרון לצרכים ביטחוניים.

<יוסי פוקס: אנחנו יודעים, זה בג"ץ אלון מורה, זה נעשה.

<יוסי פוקס: זה לא המקרה כאן, כי לא רוצים להגיע לשם, לא רוצים לחזור על אותן פעולות של צווי תפיסה.

<יוסי פוקס: תשובה למה שעלה פה – הדבר הזה כבר הוכר גם בעבר, לא צריך להגיע לזה, זו הפקעה זמנית ולכן היא איננה הפקעה.

<יוסי פוקס: נקודה שנייה: הפקעה שאנחנו, משפטנים, מכירים אותה, היא הפקעת קרקע מבעלים שהוכיח את בעלותו על הקרקע.

<יוסי פוקס: שימו לב, במקרים הללו אף אחד כולל במגרון, כולל בעמונה, ובנקודות נוספות, לא הוכיח – אנחנו יודעים בגלל הרישומים ההיסטוריים שזו קרקע פרטית.

<יוסי פוקס: אף אחד לא עבר עדיין את הוכחת הבעלות הפרטית, שאז נאמר זו הפקעה למעשה מפלוני.

<יוסי פוקס: אני טוען פה שאין הפקעה מגולם.

<יוסי פוקס: יש הפקעה מדוד כהן, תעודת זהות זו וזו.

<יוסי פוקס: זו נקודה שנייה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של עמונה, לפחות לפי בית-המשפט, שני דונם מתוך כל הזהו, זה שיי לשני תובעים פרטיים שהוכרו.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

<יוסי פוקס: אני אחדד, גם שני הדונם מתוך ה-300, לא הוכחה בעלותם, רק שככה נטען, ובג"ץ אומר, אני לא צריך להכריע בזה.

אלעזר שטרן: הממשלה קיבלה את זה שזו אדמה פרטית.

<יוסי פוקס: לא, זה מה שאני מסביר לך, אלעזר.

<יוסי פוקס: אתה צודק, המדינה הודתה בתגובותיה שאחרי בדיקת הרישומים ההיסטוריים – אבל הם לא יודעים של מי.

ניסן סלומינסקי: יוסי, מה שהיה, רק שתבינו, מישהו הלך ונתן עצה לאותם עותרים בעמונה, תלכו עכשיו ותדרשו פיצויים מהמדינה על כל-כך הרבה שנים שמנעו מכם - - - הלכו לבית-המשפט, בית-משפט שלום או מחוזי, אני לא זוכר, ושם בית-המשפט נכנס לעניינים.

ניסן סלומינסקי: אמר בואו תוכיחו, הוא הלך כן לבדוק, מה שבית-המשפט העליון לא עשה אלא הסתמך על מה שנציג מדינה אמר.

ניסן סלומינסקי: בדקו ומצאו שבסופו של דבר רק שניים מתוך כל העותרים, שכל העותרים האחרים לא רלוונטיים, שניים מתוכם רק יש ל הם הוכחת בעלות, דונם ודונם.

רויטל סויד: אלה 20 הבתים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא, הם לא קשורים.

ניסן סלומינסקי: את שני הדונם האלה לפני שנה וחצי כבר פינו, הזיזו, אף אחד לא יושב על זה.

רויטל סויד: אז למה אתה חוזר על זה עכשיו?

רויטל סויד: מה הנקודה שהוא רוצה להגיד?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להגיד שאין כאן בעלים, לכן זה לא יכול להיות הפקעה כי אין כאן בעלים.

רויטל סויד: אבל בג"ץ קבע שזו אדמה פרטית.

ניסן סלומינסקי: לא, בג"ץ קיבל את מה שהמדינה אמרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד מי אמר את זה - - -

חיים ילין: אתה עושה הבחנה בין קרקע שהיא קרקע פרטית, שאין עליה שום הוכחה של בעלות לבין קרקע פרטית שיש עליה הוכחת בעלות אישית.

<יוסי פוקס: נכון, בג"ץ לא עשה הבחנה כי המצב החוקי הקיים לא מבדיל ביניהם, וזה מה שלמעשה אני אומר.

<יוסי פוקס: אם אתה מעביר חקיקה ראשית של הכנסת, שמשנה את המצב החוקי, אז התוצאה של בג"ץ תהיה אחרת.

<יוסי פוקס: בג"ץ פעם הבאה יגיד לאדם, אדון נכבד, אם יש לך טענת בעלות, לך תוכיח את בעלותך בצינורות המקובלים.

<יוסי פוקס: נקודה שלישית, וגם פה היא שונה מהפקעה רגילה, וכשמצרפים את שלושת הדברים הללו מגיעים למסקנה שזו לא הפקעה למעשה, ואפשר גם אולי לשנות את המינוח בחוק אם זה כואב למישהו.

<יוסי פוקס: הדבר השלישי שהפקעה בפועל היא לקחת ממישהו דבר שהוא היה יכול להשתמש או להחזיק בו.

<יוסי פוקס: מה שקורה בפועל כאן, וזה אותו דבר במגרון ובמקומות אחרים, מדובר על קרקע שנמצאת בתחומי התיישבות ישראלית ביהודה ושומרון, ומפקד האזור לא נותן בכל מקרה, תהיה התוצאה אשר תהיה, מי שמרוויח מזה זה רק ארגוני השמאל הקיצוני.

<יוסי פוקס: בכל מקרה, המחזיק, גם אם יימצא יום אחד, יוכיח בעלות, לא יקבל שימוש ולא יקבל את היכולת להחזיק בקרקע.

<יוסי פוקס: ולכן זה אפילו לא הפקעה תיאורטית.

<יוסי פוקס: אני אגיד לך מה זה, זה מי שלא היה מקבל שקל לעולם, לא יוכל לגשת לקרקע לעולם, ועכשיו בא סמוטריץ ומציע לו 125% פיצוי ממה שהוא לא היה מקבל לעולם.

<יוסי פוקס: זה מה שקורה פה.

חיים ילין: 125% מאפס זה אפס.

<יוסי פוקס: גם מהמעט, זה לא אפס - - -

חיים ילין: זה עניין של מתמטיקה.

אמיר אוחנה: 125 כפול אפס זה אפס - - -

<יוסי פוקס: חיים, ניצחת אותי במתמטיקה, לא הייתי אף פעם מתמטיקאי גדול.

<יוסי פוקס: הערה אחרונה, שמעתי מישהו שמקשר את החוק הזה לנושא של סיפוח או החלת ריבונות.

<יוסי פוקס: אין שום קשר.

<יוסי פוקס: זאת אומר, מי שבוחן את החוקים שמדינת ישראל העבירה, חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל וחוק רמת הגולן, אין שום קשר.

<יוסי פוקס: כשמדינת ישראל תרצה לקבוע ביום מן הימים שהמשפט, השיפוט והמינהל חלים, לא צריך שום דבר, לא צווים, לא סעיפים שמתנים את זה בהסדר מדיני, שום דבר.

<יוסי פוקס: כל חוק שחל פה יחול ביהודה ושומרון.

<יוסי פוקס: זה לא המצב ובניגוד למה שאומרים, זה אפילו לא ניסיון להביא את זה בדלת האחורית.

<יוסי פוקס: להיפך, הביאו את זה בדלתה ראשית, חיים.

חיים ילין: לא, לא, לא.

<יוסי פוקס: הח"כים של הבית היהודי הניחו על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת - -

<קריאה: ושל הליכוד.

<יוסי פוקס: - - ושל הליכוד, הצעה להחלת ריבונות בשטחי C בדרך המלך.

חיים ילין: זה מתוך פחדנות של ממשלת ישראל שהיא לא מסוגלת לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: חיים, חיים, חיים, - - -

אוסאמה סעדי: הם ידעו שזה לא יעבור.

אוסאמה סעדי: סתם, זה הצהרתי.

אוסאמה סעדי: זה לא יעבור ואתה יודע שזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, אוסאמה, ברוך הבא.

אוסאמה סעדי: זה לא יעבור.

חיים ילין: הם רק מצביעים - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אני רוצה לתקן אותך.

אוסאמה סעדי: אמרת לי - - -

<קריאה: אוסאמה, רק הגעת, אוסאמה.

רויטל סויד: אוסאמה, תן למי שהיה לפניך.

רויטל סויד: חכה שנייה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אבל לא קיבלת - - -

אוסאמה סעדי: אני מתקן - - -

רויטל סויד: רגע, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים אם לצרף את ההערות מהישיבה הקודמת לעכשיו או להתחיל איתך מהתחלה?

אוסאמה סעדי: מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שדי מהר אתה תגיע לאותו שלב.

אוסאמה סעדי: אתה דיברת על אום אל-חיראן כשדיברתי, שאמרת שבדקת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הקראתי הודעה שקיבלנו.

אוסאמה סעדי: זה מלפני שנתיים-שלוש.

ניסן סלומינסקי: היום, הבוקר.

ניסן סלומינסקי: דחו את הפינוי.

אוסאמה סעדי: לא, לא דחו את הפינוי.

אוסאמה סעדי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: ככה קיבלתי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני קיבלתי הודעה.

רויטל סויד: יוסי, אני רוצה להבין.

רויטל סויד: אתה דיברת קודם על זה שאף אחד לא הוכיח שמדובר בקרקע פרטית.

<יוסי פוקס: לא, אני אומר שלא הוכיח שזו קרקע פרטית שלו.

רויטל סויד: כל מה שיש זה רק הוכחה דרך הרישומים הירדניים?

<יוסי פוקס: כן.

<יוסי פוקס: יש מישהו שטוען, אבל בג"ץ לא מכריע בזה.

<יוסי פוקס: בג"ץ לא צריך, הוא אומר, אני - - -

רויטל סויד: היום הטענה שזה קרקע פרטית נסמכת אך ורק על הרישומים הירדניים?

<יוסי פוקס: כן.

רויטל סויד: והרישומים הירדניים הם פרסונליים, הם שמיים?

<יוסי פוקס: הם שמיים בלבד.

<יוסי פוקס: אין שום דרך לקשר, סליחה שאני אומר, אם זה היה יהודי: יוסף, ראובן או שמעון.

<יוסי פוקס: אני לא אתן דוגמה אם זה היה של ערבים: אחמד, מוסטפא או חליל.

<יוסי פוקס: יודעים מי זה?

רויטל סויד: ואז כשבג"ץ קבע שזו קרקע פרטית הוא קבע את זה על סמך הרישומים הירדניים?

<יוסי פוקס: על סמך הודעת המדינה.

רויטל סויד: הודעת המדינה שנסמכה על הרישומים הירדניים?

רויטל סויד: לעומת שני הדונם הפרטיים שבאו אז אנשים ספציפיים וטענו לבעלות?

שולי מועלם-רפאלי: טענו, לא הוכיחו.

<יוסי פוקס: טענו אבל גם הם לא עברו.

<יוסי פוקס: במדינת ישראל יש חוקים.

<יוסי פוקס: להוכיח בעלות במקרקעין, אי אפשר לעתור לבג"ץ, שלום, הקרקע הזאת שייכת לי.

<יוסי פוקס: יש תהליך של סעד הצהרתי על בעלות במקרקעין.

<יוסי פוקס: לרוב זה בבית-משפט מחוזי, לפעמים זה יכול להיות בית-משפט לענייני משפחה.

רויטל סויד: אז יש כבר שני דונם שבאו אנשים, גם על סמך אותם רישומים ירדניים, שבהם נקבע שזו קרקע פרטית.

<יוסי פוקס: לא, לא נקבע שהקרקע שייכת להם.

<יוסי פוקס: אני גם יכולתי לבוא - - - ולהגיד זה שלי.

רויטל סויד: אלא מה נקבע שם?

<יוסי פוקס: רק יש טענת בעלות על שני דונם מתוך כל השטח.

ניסן סלומינסקי: של אנשים ידועים.

<יוסי פוקס: יש להם טענה, אבל הם לא עברו.

<יוסי פוקס: נזכיר, ניסן, שאת הדוגמה שאמרת במגרון, עד שהיישוב פונה כולם אמרו: הם גזלו את הקרקע.

<יוסי פוקס: ברגע שהיישוב פונה, אותו אחד שטען לבעלות משך את תביעת הבעלות שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מכיר את זה.

אלעזר שטרן: אבל ניסן, אנחנו מחליפים את בית-המשפט העליון?

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה לשאול שאלה.

אלעזר שטרן: אבל הדברים האלה כבר נפסקו.

רויטל סויד: אבל אני רציתי להבין - - -

אלעזר שטרן: אני לא מדבר עלייך.

אלעזר שטרן: זה נראה לי כמו דיון משפטי שכבר נעשה - - -

ניסן סלומינסקי: לשאלה שלך, רויטל, אני רמזתי, לא רציתי להגיד במפורש, אבל רמזתי שהמדינה הודיעה לבג"ץ בכמה הזדמנויות, הממשלה הקודמת, על דברים על בעלות שזה באמת לא, ואחר-כך שהמדינה הנוכחית באה לבג"ץ ואמרה, רבותי, אנחנו רוצים לשנות כי זה לא זה ולא זה ולא זה, ואנחנו רוצים לעדכן.

ניסן סלומינסקי: ואז בג"ץ אמר, מאחר שקיבלנו כבר את ההודעה של הממשלה הקודמת, אנחנו לא מאפשרים לשנות את ההודעה ואנחנו דנים לפי מה שקיבלנו אז.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש חלק, אני לא רוצה לפתח ולהרחיב, אבל המבין יבין.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה, יוסי.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק להגיד שעם כל הכבוד ליוסי, וקל מאוד לקיים את הדיון הזה כשהייעוץ המשפטי של הממשלה שותק - - -

אוסאמה סעדי: למה שותק?

אוסאמה סעדי: הוא דיבר בצורה - - -

אלעזר שטרן: לא, לא, אתה לא היית.

אלעזר שטרן: הייעוץ המשפטי של הממשלה.

אלעזר שטרן: חלק מהדברים כבר בג"ץ אמר אותם, ואין לי שום כוונה להחליף את בג"ץ.

אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד, אנחנו לא רוצים לפגוע בבג"ץ ולפגוע בבג"ץ כל הזמן, כל יום, כל רגע.

אלעזר שטרן: כל רגע שדנים בחוק הזה, אנחנו פוגעים בבג"ץ, ולא תמיד דעתי נוחה.

אלעזר שטרן: אני לא נהניתי מפסיקת בג"ץ אתמול, ולא נהניתי מהמעורבות של בג"ץ בעניין הזה אתמול, אבל הרכנתי ראשי חד-משמעית.

אלעזר שטרן: ולא הבאתי יועצים משפטיים שיגידו אחרת – אל תצלם, אל תצלם - - -

ניסן סלומינסקי: התראיינתי אחריך אצל רזי, אבל לא שמעתי אותך.

אלעזר שטרן: לא הפסדת.

אלעזר שטרן: תשמע אותי פה.

אלעזר שטרן: אבל אי אפשר לדבר בשפה כפולה: אנחנו לא רוצים לפגוע בבג"ץ, לא רוצים לפגוע בבג"ץ וכל הזמן לפגוע בו, כל רגע וכל יום, וכל דיון כזה, כמו שגם היה עכשיו.

אלעזר שטרן: נתת פה עכשיו 20 דקות להסביר למה בג"ץ לא צודק.

ניסן סלומינסקי: ידעתי שיש עימות, רציתי להפסיק אותו, אמרתם שאתם רוצים לשמוע.

אלעזר שטרן: אני ידעתי משהו אחר, ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: סתם בצחוק.

אלעזר שטרן: אני ידעתי משהו אחר, אני אומר לך את האמת, שמותר לשרת המשפטים להגיד, אני מצמצמת חקיקה אלא אם כן זה הבית היהודי, וכל שבוע תגישו שש-שבע הצעות ותעבירו אותן בגלל שזה של הבית היהודי, ועדיין שרת המשפטים תגיד ככה.

אלעזר שטרן: ואותו דבר בדיוק אתם עושים כאן.

אלעזר שטרן: לא רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, אבל פוגעים.

אלעזר שטרן: לפני זה, חבל ששולי יצאה, הטרמינולוגיה הזאת של: הממשלה שלחה אותנו, היא מבזה אותם, את האנשים האלה.

אלעזר שטרן: הטרמינולוגיה ה"ביזיונרית" הזאת, שהממשלה שלחה אותנו, לא שמעת, לא את חיים ילין ולא אותי מייללים: הממשלה שלחה, הממשלה שלחה, ושנינו הלכנו לקצוות, תאמין לי, עם סובסידיות הרבה יותר נמוכות, עם מחירי חינוך הרבה יורת גבוהים, ולא אמרנו כל הזמן: הממשלה שלחה.

ניסן סלומינסקי: בעוטף עזה - - - הרבה פעמים.

אלעזר שטרן: ניסן, שנייה רגע - - -

חיים ילין: - - - הגנרלים בארגנטינה שלחו אותי לעוטף עזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא אתה.

ניסן סלומינסקי: אבל תושבי עוטף עזה הרבה פעמים אומרים: המדינה שלחה אותנו.

אלעזר שטרן: אותי לא שמעת אומר את זה, בסדר?

אלעזר שטרן: הדבר השני, אם הממשלה שלחה אותם, את כל אלה שהממשלה שלחה, הממשלה שלחה, אז כשהממשלה שולחת למקום אחר שילכו.

ניסן סלומינסקי: הם הולכים - - -

אלעזר שטרן: לא, שילכו למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: הם גם הולכים.

אלעזר שטרן: ואני אומר את זה בכאב גדול, בגלל שאתה יודע איזה חברים יש לי בכל ההתיישבות הזאת, אבל ההצטדקות הזאת והאידאולוגיה הזאת וניכוס הערכים הזה, והשרה שלך שתעמוד על הזהו ותגיד 22 פעם ב-18 דקות: השמאל, השמאל, השמאל, ותסתכל עלינו, זה לא יעשה אותנו כלום, וזה גם לא יקדם שום דבר בהתיישבות חוץ מליצור שנאה.

אלעזר שטרן: וזה מה שעושה גם החוק הזה.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני אומר לך את האמת, אל תהיו צבועים.

אלעזר שטרן: לכו להחלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: פחדנים אתם, נמושות.

אלעזר שטרן: מי זה?

אלעזר שטרן: סמוטריץ, קיש, מועלם, ביטן.

אלעזר שטרן: להגיד לך מה הבעיה?

אלעזר שטרן: שכל הזמן תגידו, העם החליט, והעם לא החליט.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך איך זה עובד, אני אתן לך דוגמה, שם וגם על הבית היהודי, ואנחנו יש עתיד, אין דמוקרטיה, אבל בדמוקרטיה שלכם יש לליכוד מיליון מצביעים, 120 אלף בעלי זכות בחירה, 60 אלף באים להצביע בפריימריז, 40 אלף מאוגדים.

אלעזר שטרן: זה כל הסוד.

אלעזר שטרן: ולכן הפחד הזה, ולכן הממשלה יודעת שזה לא נכון, אבל כל שר פוחד על הפריימריז שלו.

אלעזר שטרן: וכיוון שזה הפריימריז שלו ושם אנשים מאוגדים, אז ככה בסוף אומרים: העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: העם לא אמר את דברו.

אלעזר שטרן: אמר היום השר דרעי בנושא אחר, לרפורמים ולקונסרבטיבים: תקימו ממשלה, תהיו לשון מאזניים ותכפו את דעתכם כמונו.

אלעזר שטרן: הבנת?

אלעזר שטרן: תהיו מיעוט, אבל לשון מאזניים, ותכפו את דעתכם כמונו, ואז תגידו, העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: והעם לא אמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, עשיתם את זה - - -

אלעזר שטרן: לא, אבל לא אמרנו: העם אמר את דברו.

אלעזר שטרן: בוא נתקדם.

אלעזר שטרן: אני דרך אגב, לא חושב ששיטת הבחירות ביש עתיד היא האולטימטיבית, אני לא מנופף בזה.

אלעזר שטרן: אבל אמרתי לך, גם אתם, אל תנופפו בפריימריז שלכם שבהקשרים האלה אנחנו יודעים את הנזקים שלו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו על עפרה.

אלעזר שטרן: בעפרה יש בעיה עם הבתים, אבל החוק הזה מפריע לסדר את זה והחוק הזה רק מקריב אותם, בגלל שבמציאות אחרת, לפני שיהיה פסק דין של בית-המשפט העליון ויצירת אשליה שאפשר גם לפתור אותם וגם לא לפגוע בבית-המשפט העליון, את האנרגיות שמושקעות כאן, לא בכריכה הזו של היחד, היה נכון להשקיע בסידור לא משנה כמה בתים, 4,000, 2,5000, 800, לא משנה כמה, שאכן מרחפת עליהם סכנה.

אלעזר שטרן: ואני לא מדבר כרגע בהקשרים אחרים של מה זה יעשה להתיישבות ומה יעשה העולם, וכמה מדינת ישראל צריכה את העולם, ואי אפשר לסמוך על הקדוש ברוך הוא.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה שאי אפשר לסמוך עלי, והוא גם לא רוצה שנסמוך עליו, דרך אגב, בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ואנחנו צריכים גם את העולם בזה, וגם ההתיישבות צריכה את העולם.

אלעזר שטרן: אתמול מישהו דיבר איתי על לעשות טובה ולקנות מאיזה יקב, בגלל שמאז החרם באירופה לא קונים לו את היין.

אלעזר שטרן: קניתי.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר לך שזה מה שאתם עושים פה בכל הדיון הזה.

אלעזר שטרן: תראה כמה דברים מקריבים ולא מקדמים את ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך איך הממשלה מחליטה פה, כמו שהממשלה החליטה לתת רחפן לראש ממשלת רוסיה.

אלעזר שטרן: אותו דבר.

אלעזר שטרן: תרבות של אני אעשה ואחרי זה נסתדר, ואחרי זה עוד נגיד הממשלה החליטה.

אלעזר שטרן: אז פה אולי יש אמריקאים שיעצרו אותנו מהרחפן הזה, אבל אני מאמין כמו אצל משה רבנו, שהתערבות זאת שריטה.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה שלכן הקדוש ברוך הוא בשלושת המכות הראשונות, בדם צפרדע וכינים, אומר לו אמור אל אהרון על הכרת הטוב.

אלעזר שטרן: הכרת הטוב מול מה, מול מים ומול חול?

אלעזר שטרן: על זה הכרת הטוב?

אלעזר שטרן: זה לא משנה מה הצד השני, משנה איזה שריטות זה עושה לך, וצריך להגיד את האמת, שיש כאן שריטה של הכול יסתדר.

אלעזר שטרן: אז בסדר, זה מצליח לפעמים.

אלעזר שטרן: אבל אי אפשר להגיד בסוף, הממשלה שלחה אותנו על כל דבר.

אלעזר שטרן: ושולי, חברתי, באמת אומרת את זה כל הזמן, שליחים, שליחים, שליחים, שליחים, אנחנו שלחנו אותם, שלחנו.

אלעזר שטרן: ועוד דבר אחד, חברתי שולי מועלם עשתה גם הפרדה, זה לא עניין פרטי, זה עניין ציבורי.

אלעזר שטרן: תגיד לי באמת ניסן, אתה תמכור את הבית שלך, אתה תיתן את הכסף למדינה.

אלעזר שטרן: כשהערך שלך עולה אתה תיתן את ההפרשים למדינה?

אלעזר שטרן: מה אנחנו?

אלעזר שטרן: איזה ציבורי פה?

אלעזר שטרן: איזה ציבורי?

אלעזר שטרן: זה ציבורי כמו שכל בית במדינת ישראל הוא ציבורי.

אלעזר שטרן: זה עניין פרטי וצריך לומר את האמת, וכל הזמן ההלבשות האידאולוגיות האלה, הן לא עושות לנו שום דבר טוב בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: ואם אני צריך להגיד את מה שאתה התחלת, אני חושב שהלוואי ויבוא לפה היועץ המשפטי לממשלה והנציגים של המשרדים האחרים ולא יתירו את זה לביטויים האלה, וכולנו נצטרך לבית-המשפט העליון גם אחרי שיהיה חוק או לא יהיה חוק, ונעשה אות וסמרטוטים ולא משנה מה, כבר אמרתי לך שמונה פעמים, גם אתה לא היית רוצה שלא תהיה טלוויזיה בשבת במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: ולפי הסטטוס-קוו שאתה חתום עליו ואתה כאילו מקדש אותו, אין טלוויזיה בשבת במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: יש סטטוס-קוו, ובסטטוס-קוו אין.

אלעזר שטרן: רק בזכות בג"ץ יש שידורי טלוויזיה בשבת, שאני לא רואה, אבל אני מבין שצריכים להיות.

אלעזר שטרן: ואתם רוצים את המוסד הזה לפרק.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: פעם ראשונה אני נתקל כאן בבקשת רשות דיבור בלי שביקשתי.

אוסאמה סעדי: הוא לא ביקש, אין לו דעה.

אוסאמה סעדי: הוא שומע בינתיים, הוא שומע ויגבש דעה בהמשך.

אורי מקלב: הוא מציע לי למכור אותה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה מוכן לשלם הרבה על זה.

אורי מקלב: אני עוד אוחז במס על שלוש דירות.

ניסן סלומינסקי: אפשר לדבר גם על זה.

ניסן סלומינסקי: ליאור, בבקשה.

<ליאור עמיחי: קודם כל, אני שמח שאני יכול לדבר פה היום, ואנחנו מצטערים על ההתראה הקצרה שהדיונים האלה נקבעו.

<ליאור עמיחי: שמי ליאור עמיתי, אני מ"שלום עכשיו".

<ליאור עמיחי: הגענו ככל יכולתנו להשמיע את הקול שלנו פה, ואם הדיונים ימשיכו לשבוע הבא אנחנו נתעקש על הזכות לדבר שוב כי יש לנו עוד הרבה דברים שנשמח שהוועדה הזאת תדון בהם.

<ליאור עמיחי: אנחנו רואים בחוק ההסדרה חצייה של קו אדום נוסף בכל התהליך של ההתנחלויות והכיבוש מעבר לקו הירוק בשטחים.

<ליאור עמיחי: הנוהל של ממשלת ישראל לאורך השנים, טענה שהיא מכבדת אותו, שזה שמירה על קרקע פרטית בשטחים, ובניית התנחלויות רק על קרקע ציבורית פה נפרם, וצריך להגיד את זה.

<ליאור עמיחי: זאת הסיבה שלא רק "שלום עכשיו" רואה בהצעת החוק הזאת משהו כל-כך חמור, אלא גם בני בגין וגם היועץ המשפטי לממשלה שהוא בטח לא איש שלום עכשיו בדעותיו.

<ליאור עמיחי: חשוב גם להזכיר את אביו של בני בגין, מנחם בגין, שבשנת 79' התקבל פסק דין אלון מורה שהורה לא לבנות התנחלויות על קרקע פרטית, מאז הממשלה כיבדה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: החליט לא בטיעון הצבאי, ואלון מורה לא היה טיעון צבאי כי - - - מחלוקת בין האלוף לשר.

<יוסי פוקס: לימים אותו פסק דין באמצעותו הקימו - - -

<ליאור עמיחי: אבל זה בדיוק העניין - - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל אמרת, מבחינת הציבור אין שום בעיה.

חיים ילין: סליחה, אתה עושה הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית, נכון?

חיים ילין: אם עמונה היתה נבנית על קרקע ציבורית, היית אומר את מה שאמרת עכשיו?

<ליאור עמיחי: הייתי בהחלט מתנגד.

<ליאור עמיחי: אני חושב שגם על קרקע ציבורית לא צריך לבנות התנחלויות, אבל אני חושב שחוק ההסדרה הוא קו נוסף שהוא חוצה, כי לא רק ש - - -

חיים ילין: שאלתי שאלה כי אני יכול להבין את המילה כיבוש, כשאתה אומר כבשו קרקע פרטית.

חיים ילין: ברגע שאתה עושה הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית, אז אני לא מבין מה כובשים כשזה קרקע ציבורית.

חיים ילין: המילה הזאת קשה לי כי אני חי ב-11 נקודות - - - ואתה בטח גר בתל-אביב או בחיפה, ולכן המילה הזאת היא קשה לי.

חיים ילין: אני אגיד לך למה, כי בסוף מתנפלים על הכיבוש ולא לעניין.

<ליאור עמיחי: השאלה במקום והנקודה ברורה.

<ליאור עמיחי: השטחים שמעבר לקו הירוק, הגדה המערבית היא לא חלק ממדינת ישראל.

<ליאור עמיחי: ההתנחלויות נבנו גם על קרקע פרטית וגם על קרקע שהיא לא פרטית.

<ליאור עמיחי: טענת המדינה לאורך כל השנים היא שבונים על קרקע שהיא לא פרטית, וזה בג"ץ אלון מורה.

<ליאור עמיחי: מבג"ץ אלון מורה, הממשלה בעצם מפסיקה לבנות על קרקע פרטית באופן רשמי.

<ליאור עמיחי: עד אז היו לוקחים צווים צבאיים בשביל לבנות התנחלויות, ומשנות ה-80 בונים על קרקע שהיא לא פרטית.

<ליאור עמיחי: וכאן יש חצייה.

<ליאור עמיחי: אומרים שגם אם נבנה על אדמה פרטית, אנחנו יכולים לקחת את זה, ואת זה אנחנו רואים בחומרה רבה מאוד, כי גם זכותה קניין, לא רק הזכות הציבורית, נלקחת כאן מהתושבים הפלסטינים.

<ליאור עמיחי: יש פה גם דיון אם זו קרקע פרטית או לא פרטית – אז קודם כל, צריך להגיד שבעניין של עמונה מדובר פה על קרקע מוסדרת, כלומר יש שמות ופנים לאנשים האלו וגם משפחות.

<ליאור עמיחי: וזה שאומרים פה לא הוכחה בעלות וכן הוכחה בעלות – חשוב להבין שבדיון פה אנחנו מדברים על קרקע מוסדרת, שיש שמות לאנשים האלו, בטח ובטח לא מדובר פה על הקרקע של האנשים של עמונה שגרים פה או בכל מקום אחר שההתנחלות לקחה קרקע פרטית.

<ליאור עמיחי: כלומר, אם אנחנו אומרים שאין פה בעיה של אנשים פלסטינים, אז בטח ובטח זה לא קרקע של אנשי עמונה וההתנחלויות האחרות.

<ליאור עמיחי: יותר מכך, אני אגיד שהחוק הזה כל-כך חמור, כי לא רק שאנחנו לוקחים קרקע פרטית - - - שלא טענו בעלות וכן טענו בעלות, הם לא חלק מהדיון פה בכלל.

<ליאור עמיחי: אנחנו מתעלמים מהנוכחות שלהם לחלוטין.

<יוסי פוקס: אנחנו לא יודעים מי הם.

<ליאור עמיחי: למה לא?

<יוסי פוקס: אתה יכול להביא אותם?

<ליאור עמיחי: בוודאי.

<ליאור עמיחי: אל"ף, כן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יוסי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: הם הגיעו לבית-משפט, ויש להם שם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה ויוסי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: עם צו בבית-משפט - - - תשובה - - - תפסיקו עם זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה, אוסאמה.

<ליאור עמיחי: אבל תראו לאיזו תחתית המוסר אנחנו מגיעים, שהמדינה מכירה בכך שיש בעלות פלסטינית, שיש בעלות של אנשים פרטיים על האדמות האלו, ומעולם לא מסדירים את הקרקעות האלו, ואז באים אנשים אחרים מהמדינה שלנו, מקימים שם יישוב ללא חוק, עם צווי הריסה, שהמינהל האזרחי מהתחלה אומר שהקרקע פרטית, ואומרים, רגע, אבל לא הוכחה בעלות.

<ליאור עמיחי: הם לא חלק מ הדיון.

<ליאור עמיחי: איך הם יכולים להוכיח את הבעלות שלהם?

<ליאור עמיחי: בטח ובטח שאנחנו לא יכולים להגיד שזה לא שלהם, כי זה גם לא בעלות שלנו.

<ליאור עמיחי: הנושא של הפקעה זה גם משהו שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה, וכשאנחנו מדברים על הפקעה, צריך להבין שהפקעה נעשית לטובת ציבור.

<ליאור עמיחי: לוקחים אדמה פרטית לטובת הציבור.

<ליאור עמיחי: ופה, לא רק שלוקחים אדמה פרטית ומעבירים אותה לאנשים פרטיים אחרים ולכן לא מדובר פה במשהו ציבורי, אלא מעבירים את זה גם לציבור מסוים מאוד, וזה לא לטובת הציבור.

<ליאור עמיחי: אם לי ייקחו את הבית בתוך מדינת ישראל לטובת הציבור, אז יבנו שם פארק או בית-חולים.

<ליאור עמיחי: פה לוקחים את הציבור הזה, ורק ציבור מאוד מסוים שהוא המיעוט של המיעוט שגר בתוך השטחים האלו, והוא לא בסטטוס של הפלסטינים שהם התושבים האמתיים של השטח הזה.

<ליאור עמיחי: חשוב לנו להגיד עוד משהו, שיש פה גם משמעות מדינית כבירה.

<ליאור עמיחי: לפי הנתונים הרשמיים שאנחנו קיבלנו מהמדינה, כשליש מההתנחלויות נמצאות על קרקע פרטית.

<ליאור עמיחי: אם חוק ההסדרה הזה עובר, זה אומר ששליש מהאדמות שהן לא מוסדרות כרגע כחלק מההתנחלויות, יהפכו לחלק מההתנחלויות, וזה כמובן חצייה חמורה גם בהיבט המדיני, ויש לזה השלכות אדירות בעינינו.

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

<ליאור עמיחי: משפט אחרון – לא רק שאנחנו רואים בחומרה, יש פה גם בהחלט עניין של סיפוח זוחל.

<ליאור עמיחי: כנסת נכבדה, שאני כמובן מצביע אליה ויש לה סמכות לחוקק חוקים – החוק הישראלי לא חל בשטח הזה, ופה מרחיבים את הסמכות שלהם לאחד חוקים, ודרך אגב, החוק הזה כל-כך מפלה, שהם אפילו לא מחילים אותו על מדינת ישראל עצמה והוא מוחל רק על אזור מסוים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו בחדר שלא דיבר עדיין ורוצה לדבר?

<יהוידע נזרי: אני תושב עמונה, אם זה מעניין אתכם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם אתה רוצה לדבר.

<יהוידע נזרי: אני אשמח להגיד כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: דיברה כאן לפני הצהריים תושבת עמונה והיא דיברה בהתרגשות גדולה, ולהערכתי, בלי קשר לדעות שהיו, דווקא בגלל שהיא דיברה מהלב זה עשה רושם גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: היא לא דיברה פוליטיקה, לא כלום, גננת שדיברה.

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

<יהוידע נזרי: יהוידע נזרי.

ניסן סלומינסקי: פרופסור אבי בל, בבקשה.

<אבי בל: תודה רבה.

<אבי בל: אני פרופסור אבי בל, אני חבר סגל באוניברסיטת בר-אילן, פקולטה למשפטים, גם באוניברסיטה בחו"ל, אוניברסיטת סן דייגו.

<אבי בל: הכתיבה האקדמית שלי מתמקדת בדיני קניין וגם המשפט הבינלאומי.

<אבי בל: בין שליש לחצי מהמאמרים שלי זה דווקא על דיני הפקעות, אז זה ממש בתחום העניין שלי.

<אבי בל: אם אפשר, רציתי להתייחס בקצרה להיבטים של הביקורת על החוק, כאילו הצעת החוק פוגעת בזכויות קנייניות בניגוד למה שדורש המשפט הבינלאומי.

<אבי בל: אני חושב שמי שמכיר את הדין הבינלאומי על הגנה על זכויות קנייניות, יגיע בדיוק למסקנה הפוכה, שהצעת החוק, בין אם היא הצעה נכונה או לא נכונה, אני לא מתייחס לזה, אני מדבר רק אם היא עומדת בסטנדרטים של המשפט הבינלאומי ביחס לזכויות קנייניות, והתשובה הברורה היא כן.

<אבי בל: בכל העולם הליברלי-דמוקרטי יש הליכים של מתן זכויות לפולשים על קרקעות בבעלות פרטית.

<אבי בל: בדרך-כלל זה בא בדוקטרינה שנקראת: חזקה נוגדת, זה פולש שמחזיק לאורך זמן, אפילו לא בתום לב, אגב, בקרקעות של אחר, רשאי לקבל זכויות.

אמיר אוחנה: מה הוא פרק הזמן בדרך-כלל?

<אבי בל: זה נע בין חמש ל-21 שנה.

<אבי בל: יש גם דוקטרינה אחרת שנושאת מספר שמות, אבל המשביח בתום לב, אדם שמשביח קרקע של הזולת בתום לב יכול לצאת עם הבעלות על הקרקע.

אוסאמה סעדי: זה במשפט הבינלאומי הפרטי?

<אבי בל: זה בינלאומי פומבי.

אוסאמה סעדי: יש בינלאומי פרטי ויש בינלאומי פומבי.

<אבי בל: כל-כך מובן מאליו שהדבר הזה מותר, שלא היתה על זה ביקורת רבה.

חיים ילין: - - - 70 שנה.

<אבי בל: זה עלה לדיון בפני בית-משפט בינלאומי, ככל הידוע לי, רק פעם אחת.

<אבי בל: היתה תביעה בפני בית-הדין האירופי לזכויות אדם.

<אבי בל: פסק הדין נקרא: פיי נגד UK.

<אבי בל: זה היה תביעה של בעל קרקע נגד אנגליה על כך שאנגליה נתנה לפולש את הבעלות על קרקע שאליה פלש על-פי הדוקטרינה של חזקה נוגדת, ובית-המשפט פסק שאין פגיעה בזכויות קנייניות שהיא אסורה על-פי הדין הבינלאומי, או במילים אחרות, הדין הבינלאומי מרשה פגיעה בזכותה קניין לצורך מתן זכויות לפולש.

<אבי בל: השאלה עכשיו היא, אם יש משהו שהוא שונה, כאשר מדובר בשטח ואם דיני תפיסה לוחמתית חלים על השטח, ודיני תפיסה לוחמתית מדברים על קניין רק בהקשרים מסוימים.

<אבי בל: ההגנה היא פחותה בדיני תפיסה לוחמתית, בעיקר, דיני תפיסה לוחמתית אוסרים על החרמה אלא לצורכי ביטחון, אבל החרמה היא לא הדרך היחידה בעולם לפגוע בקניין.

<אבי בל: אני אזכיר, הדוקטרינות שדיברתי עליהן עכשיו, של פגיעה בקניין לצורכי פולש, לא נחשבות אפילו הפקעות.

<אבי בל: הפקעות לא נחשבות החרמות.

<אבי בל: החרמה זו פעולה מאוד מצומצמת ויש דרכים רבות לפגוע בקניין שחלק זה הפקעה, חלק זה החרמה וחלק זה לא זה ולא זה, זה פשוט דרך לחלק את הזכויות לקנייניות, וכך זה מתן זכויות לפולשים.

אוסאמה סעדי: מה עם אמנת האג, סעיף 52?

<אבי בל: אמנת האג מדברת על הדברים שהתופס יכול לקחת לעצמו, יכול לקחת זכויות שימוש והוא יכול לקחת גם אפילו מעין בעלות על דברים מסוימים.

<אבי בל: אמנת האג וגם אמנת ז'נבה הרביעית לא מדברות על הסדרים לניהול זכויות מקרקעין או זכויות קנייניות במשפט האזרחי איך לפתור - - -

אוסאמה סעדי: הסדרים בין מי למי?

אוסאמה סעדי: איזה הסדרים?

אוסאמה סעדי: יש תפיסה לוחמתית, יש ריבון.

אוסאמה סעדי: על איזה הסדרים אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: סכסוך פרטי בין?

אוסאמה סעדי: - - -

<אבי בל: אני מדבר על הסדרים איך לחלק את הזכויות בין פולש לבין בעל מקרקעין.

<אבי בל: יש דוקטרינות בעולם שהן חלק מהדין הקנייני בכל העולם הליברלי-דמוקרטי, של מתן זכויות דווקא לפולש באותם מקרים – חזקה לאורך זמן וחזקה עם בנייה בתום לב.

<אבי בל: אלה הדוקטרינות הקיימות.

<אבי בל: זה לא חלק מהתמונה של דיני תפיסה לוחמתית.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור להאג.

אוסאמה סעדי: וכל זה היועץ המשפטי לממשלה לא יודע?

אוסאמה סעדי: בית-המשפט העליון לא יודע?

אוסאמה סעדי: פתאום עכשיו הדוקטרינות האלה, רק עכשיו אנחנו שומעים את זה.

<אבי בל: אני מכיר את היועץ המשפטי, הוא אדם זהב.

אוסאמה סעדי: נו, די.

אוסאמה סעדי: יש עוד פרופסורים למיניהם?

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: די.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך, אתה רוצה, תביא פרופסורים שאתה מכיר.

אוסאמה סעדי: אתה הזמנת את כולם - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מזמין אף אחד.

אמיר אוחנה: אוסאמה, שמענו, שמענו את "שלום עכשיו" - - -

אוסאמה סעדי: אתה ביקשת מאתנו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מזמין אף אחד.

אמיר אוחנה: - - - זה לא - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על משהו משפטי, עזוב, עזוב את הפוליטיקה.

אמיר אוחנה: למה אותו שמענו?

אמיר אוחנה: - - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה כששמענו את האגודה לזכויות האזרח שאמרה דברים חמורים - - -

אמיר אוחנה: כי זה מצא חן בעיניו.

אוסאמה סעדי: האגודה זה פוליטי?

שולי מועלם-רפאלי: - - - אז שמענו את זה ברוב קשב.

אוסאמה סעדי: האגודה לזכויות האזרח זה פוליטי.

שולי מועלם-רפאלי: ודאי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אז מה זה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, הכול - - -

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: - - - לא מוכנים לשמוע?

אוסאמה סעדי: - - - אתם הבאתם לנו סריה של פרופסורים.

אוסאמה סעדי: אני הבאתי אותם?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני אומר לך - - -

אוסאמה סעדי: ככה פתאום.

אוסאמה סעדי: באופן פתאומי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, באופן סיסטמתי כל מי ש - - -

אמיר אוחנה: מה אתם מפחדים לשמוע?

אמיר אוחנה: מה אתה מפחד לשמוע?

אוסאמה סעדי: לא מפחד לשמוע.

אמיר אוחנה: אז תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אמיר, אני מבקש - - -

אוסאמה סעדי: שמעתי אותו.

אוסאמה סעדי: הוא לא מדבר נכון, הוא לא מדבר נכון - - -

אוסאמה סעדי: יש בית-משפט עליון, יש היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: פתאום כל השופטים לא מכירים את המשפט הבינלאומי - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אוסאמה, אני אמרתי לך את זה מהתחלה - - -

אוסאמה סעדי: - - - די.

ניסן סלומינסקי: אתה באופן סיסטמתי, כל מי שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה לא נותן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אמרתי לך ואני אומר לך עוד פעם, תזמינו אתם את מי שאתה רוצה ויקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך את זה קודם, יכולים לבוא לפה, זה פתוח, ואני שואל כל פעם אם יש כאן עוד מישהו, כל זמן שאנחנו עושים את הדיון העקרוני, אז אני שואל כל פעם אם יש כאן עוד מישהו.

ניסן סלומינסקי: ואם הגיע מישהו מ"שלום עכשיו", בכבוד.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו שאתה רוצה להביא, תזמין אותם, יקבלו גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו מביאים מישהו מהכיס שלי?

אוסאמה סעדי: מהכיס שלך, שלפת אותם ככה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר אותו אפילו.

<אבי בל: אני אענה על שאלתך.

<אבי בל: אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה.

<אבי בל: הוא אדם זהב.

<אבי בל: אבל חוות דעתו, מה לעשות, היא מוטעית.

<אבי בל: אני לא יודע ממה נובעת הטעות.

<אבי בל: אני קראתי את חוות הדעת - - -

חיים ילין: - - -

אוסאמה סעדי: אתה יכול לקחת את כולם, להגן על זה בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: נו, באמת, די.

<אבי בל: אין אזכורים בחוות-דעתו.

<אבי בל: העמדה שמופיעה בחוות הדעת באה ללא אזכורים - - -

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: בא מישהו, פרופסור שזה תחום המקצוע שלו, אומר לך משהו שהוא חושב - - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אפשר לחלוק עליו ואפשר לא.

חיים ילין: אם אני הייתי עכשיו מהימין הקיצוני, הייתי לוקח אותו - - -

ניסן סלומינסקי: ימין קיצוני?

ניסן סלומינסקי: אני יודע אם הוא ימין קיצוני בכלל?

ניסן סלומינסקי: אני יודע אם הוא ימין קיצוני?

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא דיבר על מה שקורה באירופה.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: חיים, - - - הדבר היחיד שצריך זה לכבד אותו - - -

<אבי בל: אדוני, אני מעולם לא קיבלתי כסף על חוות דעת משפטית.

<אבי בל: לא קיבלתי כסף היום, ולא אעשה את זה בעתיד.

חיים ילין: אני אמרתי את זה?

<אבי בל: אני לא עושה את זה למען הימין הקיצוני ולא השמאל הקיצוני, או כל אדם אחר.

חיים ילין: אני אמרתי את זה?

<אבי בל: זו דעתי הכנה.

חיים ילין: כי לי יש דעה גם, והדעה שלי היא שאם זה החוק הבריטי, כמו שאתה נתת גם כחלק מהעניין, אני עד היום לא מבין למה ב-1982 התקיימה מלחמה בין ארגנטינה לבין בריטניה, כאשר ארגנטינה יושבת על הקרקעות 100 שנה, ובריטניה טוענת שזו קרקע שלהם.

חיים ילין: אז תבין, יש גם את זה - - -

<אבי בל: אם אתה לא אוהב את פסק הדין, אתה לא חייב לאהוב.

חיים ילין: - - -

<אבי בל: פסק הדין כתוב כמו שהוא כתוב, בין אם אתה אוהב, ובין אם אתה מבין, ובין אם אתה לא מבין.

חיים ילין: בסדר, לא הבנת מה שאני אמרתי.

<אבי בל: אני הבנתי בדיוק מה אמרת.

<אבי בל: פסק הדין נקרא – אם אתה רוצה, אני אשלח אליך צילום.

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי - - -

חיים ילין: - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, חיים, יכול להיות שנשמע הרבה מומחים, ויכול להיות שהרבה מושגים שלנו פתאום יתבררו כלא נכונים, ויש פירוש רחב אחר לחלוטין.

חיים ילין: אני לא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אני שמעתי מפרופסור שאני מאוד מעריך אותו, הגדרה של הפקעה שהיא שונה לחלוטין לפי איך שאהרון ברק מפרש, שונה לחלוטין ממה שאנחנו מבינים, וכאילו אהרון ברק היה מגיש את החוק הזה.

חיים ילין: אני מעבד קרקע 70 שנה, ועכשיו רוצים לקחת לי את הקרקעות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר הראוי זה לכבד את האנשים שבאים לפה - -

חיים ילין: זה יעזור לי מאוד עם משרד החקלאות, דרך אגב.

שולי מועלם-רפאלי: - - ולאפשר להם לדבר בצורה מכובדת, בלי להגיד להם כל מיני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאפשר להעליב חברי כנסת, לא ראוי להעליב אורחים מבחוץ.

חיים ילין: אני לא מעליב אף פעם.

חיים ילין: אני אמרתי את דעתי.

<רונית סלע: בהקשר הזה, שולי, האמירות על היותה של האגודה לזכויות האזרח ארגון פוליטי, זה הזמן שבו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא אמרנו שאתם ארגון פוליטי - -

אמיר אוחנה: אגב, גם זו לא קללה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אמרנו שאתם מביאים אג'נדה, והקשבנו לה רוב קשב - - -

אמיר אוחנה: ארגון פוליטי זה קללה?

<רונית סלע: ארגון פוליטי זה מצוין כמי שמכריז על עצמו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקשיבים רוב קשב - - -

אמיר אוחנה: זה מוציא אתכם מחוץ למחנה?

אמיר אוחנה: אתם מזוהים פוליטית - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקשיבים רוב קשב לאג'נדה שאת מביאה.

שולי מועלם-רפאלי: לא הפסקנו אותך למרות שאמרת דברים שאצל חלקנו ראויים מלהיות דברים מקובלים.

שולי מועלם-רפאלי: אז כמו שהקשיבו לך רוב קשב כל חברי הכנסת, ראוי היה להקשיב גם - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, מה את רוצה ממנה?

ניסן סלומינסקי: היא לא הפריעה.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, אם מישהו אמר שאתם ארגון פוליטי, נניח, בבית הזה זה לא בושה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא התכוון ל פגוע בך, אם מישהו אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אבי, יש לי בעיה אחת איתך, דבריך חשובים מאוד כי אתה גם מומחה, ואין לנו קהל מאזינים, יש לנו רק קבוצה קטנה - - -

אמיר אוחנה: אבל האיכות - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אותו לא צריכים לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, נשמע אותך, אבל יכול להיות שחשוב מאוד שתבואו גם מחר או בשבוע הבא, כי אני רוצה שגם יהיה פורום רחב שישמעו גם דברים שהם הפוכים ממה שאנחנו רגילים כי זה כל הרעיון שנשמע מאנשים מומחים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבואו מומחים שיגידו אחרת, מה זה החוק הבינלאומי, דברים שלא היינו מודעים להם, אנחנו שומעים.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שמישהו אמר, אה, עם הפה פעור, כן, זה חשוב שנשמע את הדברים וחשוב שכולם ישמעו.

ניסן סלומינסקי: אתה תסיים את דבריך, ואחרי שאתה תסיים אלעזר יאמר משהו - - -

אורית סטרוק: אולי חשוב שגם היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה ישמעו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא רק את שלו.

ניסן סלומינסקי: גם של אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כולם דיברו, ארנון דיבר טוב, יוסי – אני לא מחלק כאן ציונים, רק חשוב שהדברים ייאמרו, ויכול להיות שיבואו אחרים שיגידו הפוך, אבל שנשמע את כל המגוון.

ניסן סלומינסקי: אצלי הפקעה היתה מה שאני רגיל, שמפלגת העבודה היתה תופסת שטח, - - - את היישובים, זה היה פשוט אז, זה היה טבעי.

ניסן סלומינסקי: ככה אנחנו עלינו, ככה אחרים עלו.

ניסן סלומינסקי: פה שמעתי אתמול הסברים שונים לגמרי על המושג הפקעה, שזה משנה את כל התמונה, ואם זה בשם אהרון ברק, אז בכלל.

<אבי בל: אם אדוני יושב-הראש ייתן לי להרחיב בכתב על דבריי ולהכניס לפרוטוקול, אני אשמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני ארצה כי אנחנו נפיץ את זה כולם.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<אבי בל: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אבל בעברית.

<אבי בל: כן, כמובן.

אמיר אוחנה: הוא התכוון בעברית לא משפטנית.

אמיר אוחנה: זו הכוונה.

<אבי בל: בעברית משפטנית.

<אבי בל: דבר אחרון – יש שאלה שהועלתה על-ידי היועץ לגבי הפקעות לצורך ציבור.

<אבי בל: כפי שאמרתי, זו פעולה שבעולם לא נחשבת הפקעה בכלל.

<אבי בל: אבל אילו היא היתה הפקעה, אם הפקעה שנותנת קרקע של אדם פרטי א' לאדם פרטי ב' נחשבת כדבר פסול, כחסר צורך ציבורי, אז על זה יש גם הרבה פסיקה בעולם, וגם התשובה ברורה לשאלה הזאת, שגם בהקשר של הפקעה, כאשר נותנים מאדם פרטי א' לאדם פרטי ב', גם זה לצורך ציבורי, פסק הדין הראשון בסדרה שאני מכיר זה מבית-המשפט העליון האמריקאי משנות ה-50, ברמן נגד פרקר, שקבלן קיבל את הבעלות על קרקע של אנשים פרטיים לצורך פרויקט בהתחדשות עירונית וזה הגיע עד לבית-המשפט העליון.

<אבי בל: טענו העותרים שזה בלתי אפשרי, איך אדם פרטי יכול לקבל קרקע שהופקעה לצורכי ציבור, ובית-המשפט אמר, המטרה הגדולה של הפרויקט היא מטרה גדולה, כאן התחדשות עירונית, וזה שאדם פרטי קיבל את זה במסגרת המטרה הגדולה זה בסדר.

<אבי בל: בית-המשפט העליון האמריקאי חזר לזה מספר פעמים, הפעם האחרונה זה לפני 10 שנים בערך, בקילו נגד עיריית ניו לונדון, שם נתנו שכונה שלמה לקניון במסגרת פרויקט שעושים בחלק אחר מהעיר עם חברת "פייזר".

<אבי בל: היה פרויקט דומה בדטרויט, שמסרו את כל השכונה, 1,000 בתים בערך, לידי חברת GM.

<אבי בל: היה סיפור דומה בהוואי, שמסרו קרקעות של בעלי אזור חקלאי לאנשים פרטיים.

<אבי בל: אינספור מקרים של מסירה במסגרת הפקעה מאדם פרטי א' לאדם פרטי ב' ונחשב צורך ציבורי.

<אבי בל: במקרה זה, הצורך הציבורי הוא ליישב סכסוך על קרקעות בדרכי שלום, בין אם יישוב הסכסוך הוא הדרך הטובה ביותר.

<אבי בל: בית-המשפט העליון האמריקאי אמר, זאת לא השאלה שלנו.

<אבי בל: השאלה היא אם זו המטרה שהמחוקק רשאי לנסות לקדם, אם כן, זה צורך ציבורי, אפילו אם זה הולך לגורם פרטי.

<אבי בל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כפיש היועץ המשפטי של הכנסת אמר בתחילת הדברים, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מאוד מורכבת ומסובכת.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: היא נוגעת בהרבה מאוד תחומי משפט שכל אחד מהם לכשעצמו הוא מורכב וסבוך, והצירוף של כולם ביחד יוצר פה תסבוכת לא פשוטה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: במהלך הדיונים שהיו היום נשמעו אמירות מכל מיני כיוונים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זרקו הערות לגבי דיני הקניין - - - ודיני הפקעות מהמשפט הבינלאומי הפומבי וכולי.

ניסן סלומינסקי: סוגי הקרקעות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: וסוגי הקרקעות.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הרבה מאוד תחומים שנשמעו.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא היום, אבל נעשה את זה אולי בתחילת הדיון מחר – אני חושב שכדאי לעשות קצת סדר כי נשמעות פה כל מיני אמירות שהרבה פעמים אנחנו המשפטנים, אנחנו מדברים בינינו וברור לנו שלכולם ברור הכול וכל הרקע.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש פה הרבה רבדים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: פרופסור בל עכשיו הסביר על רבדים מסוימים של המשפט הבינלאומי, והדין שחל ביהודה ושומרון הוא מורכב.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא מורכב מחקיקה עות'מאנית וחקיקה ירדנית וחקיקת ביטחון, ומשפט בינלאומי פומבי שמגביל, לפחות לפי התפיסה הרווחת, בצורה מסוימת את האפשרות לעשות שימושים בדינים המקומיים.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ואני חושב שכדאי, וברשות היושב-ראש נעשה את זה מחר, אולי בתחילת הדיון, לעשות קצת סדר בכל הדברים האלה.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מעבר לסדר שאני מבקש לעשות, יש דברים שהם שאלות מעשיות-עובדתיות, ופחות משפטיות, ואם נוכל לקבל מידע מנציגי הממשלה זה יהיה טוב וראוי.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זה לא הזמן והמקום עכשיו – אני לא אתייחס נקודתית, לא לשאלה של סעיף 23 לחוק המקרקעין ולא לשאלה של סוגיות הפקעה, שכל אחת מהן יש לי מה לומר, ואפשר לפרט ולהסביר, וכל אחד מהם זה דברים מורכבים ומסובכים, אבל צריך לעשות איזשהו סדר בכל אחד מהדברים האלה מבחינה משפטית, מה חל היום, מה מקובל שחל היום, יש תפיסות כאלה, יש תפיסות אחרות, אבל לנסות לתאר מבחינה משפטית מהן ההוראות שחלות, איך זה נתפס היום, איך זה מוחל היום, שלפחות המידע יהיה פרוס בצורה כמה שיותר בהירה כדי שהדיון יתנהל על בסיס ברור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יהוידע, מאחר שהגעת מרחוק - - -

<יהוידע נזרי: איזה רחוק?

<יהוידע נזרי: אנחנו שכנים.

<יהוידע נזרי: אני יהוידע נזרי, תושב עמונה.

<יהוידע נזרי: אני לא מלומד גדול, אפילו תואר ראשון אין לי, אני לא מבין במשפטים, אבל מה שאני יכול לספר לכם זה מה שהיה כשאני הגעתי.

<יהוידע נזרי: אני הגעתי בתחילת 1998 עם אשתי, בדיוק נולדה לנו הילדה הבכורה.

<יהוידע נזרי: היא גדלה בעמונה, היום היא גם התחתנה והיא גרה בעמונה, אז אנחנו דור שני כבר בעמונה.

<יהוידע נזרי: הגענו לשם בתודעת – אלעזר לא אהב את השליחות, אבל בתודעה של ישוב ארץ ישראל, בתודעה של הבנה שזו הארץ שלנו, וגם התאים לנו, אהבנו את המקום.

<יהוידע נזרי: הגענו לגור שם, לא היה שם כלום, הר טרשים קירח, לא זכויות, לא אדם, לא קניין, לא "שלום עכשיו", ולא שום דבר.

<יהוידע נזרי: לא היה כלום שם.

<יהוידע נזרי: אנחנו הגענו לשם, היו שם סירה קוצנית וסלעים.

<יהוידע נזרי: בשביל לנטוע עצים שם, הבאתי ארבע משאיות של אדמה.

<יהוידע נזרי: לא היה כלום.

<יהוידע נזרי: אנחנו הגענו לשם, בנינו את ביתנו, ילדנו את ילדינו - -

ניסן סלומינסקי: תראו איזה בית.

<יהוידע נזרי: - - בתודעה, בידיעה ובהבנה שהמדינה אתנו, היא סללה לנו את הכבישים, לאט-לאט ראינו איך הגיע חשמל, ומגרשים שהכינו, מגרשים של משרד השיכון, 40 מגרשים היו שם עם תשעה בתים שנבנו, ואז הגיעו כל מיני ארגונים שמה שהם רוצים לעשות, לפחות לפי ההבנה של הילדה שלי וגם אני לא מבין אותה – שאלו את הילדה שלי בת שש וחצי: את רוצה להגיד משהו לאנשים בממשלה?

<יהוידע נזרי: שאלה אותה אחת הכתבות מהערוץ הראשון, היא אמרה: כן, מה עשינו לכם?

<יהוידע נזרי: למה אתם רוצים לקחת אותנו מהבית?

<יהוידע נזרי: מה עשינו לכם?

<יהוידע נזרי: אנחנו לא עשינו שום דבר רע, לא אנחנו ולא אתם, לא מדינת ישראל.

<יהוידע נזרי: אנחנו עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות, לבוא ולהתיישב בנחלת אבותינו.

<יהוידע נזרי: עכשיו אתם עושים דבר נפלא, אתם מוצאים פתרונות מעשיים להחיל את הזכות הקניינית של אבותינו, של אברהם, יצחק ויעקב.

<יהוידע נזרי: הזכות הזאת, גברת ענת, הזכות הזאת שלנו היא זכות הרבה יותר קדומה מכל זכות של ערבי שנמצא שם.

<יהוידע נזרי: ודרך אגב, אני מכיר ערבים שם ויש לי קשר טוב עם הערבים.

<יהוידע נזרי: אנחנו בשיחות, יש לנו הרבה שיחות, והם היו מתים למכור לנו אדמה שיש להם בזכותם, אבל הם יודעים שאם הם ימכרו לנו למחרת הם ימצאו את עצמם באיזו באר מים, זרוקים, אחרי ששחטו אותם.

<יהוידע נזרי: זה זכויות אדם, זה קניין של זכויות אדם.

<ליאור עמיחי: - - - שזה פרטי.

<יהוידע נזרי: זה זכויות אדם, אם אתה רוצה זכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

<יהוידע נזרי: אני נרגש.

<יהוידע נזרי: אני אומר, אתה רוצה לדאוג לזכויות אדם שלהם?

<יהוידע נזרי: שיוכלו למכור - - -

אורית סטרוק: - - - אתה הורס לו את הבית, בגלל זה הוא פונה אליך.

<ליאור עמיחי: אני לא הורס לאף אחד, המדינה הורסת לו.

<יהוידע נזרי: שיוכלו למכור את האדמה שלהם.

<יהוידע נזרי: אם אתם רוצים זכויות אדם, תתמכו בחוק הזה.

<יהוידע נזרי: החוק הזה נותן לתושבים המקומיים שם, שאין לי שום בעיה איתם - - -

<ליאור עמיחי: אבל הם לא חלק מהמשחק.

<יהוידע נזרי: אני לא דיברתי איתך עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ליאור, ליאור - - -

<ליאור עמיחי: הוא דיבר אליי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הוא לא מסתכל.

ניסן סלומינסקי: אל תסתכל עליו, תסתכל אליי, כי אני חייב בארבע לסגור את הישיבה כי המליאה מתחילה.

<יהוידע נזרי: אם אתם דואגים לזכויות אדם, תדאגו שלא ירצחו אותם אם הם ימכרו.

<יהוידע נזרי: ועכשיו אחרי הוכחה של בעלות, אם יכפו עליהם לקבל פיצויים, זה זכויות אדם.

<יהוידע נזרי: זה זכויות אדם.

<יהוידע נזרי: תודה רבה.

<יהוידע נזרי: אני אומר לכם תודה רבה על כל המאמצים הכבירים שאתם עושים, לא רק בשבילי, בשביל ההתיישבות כולה, בשביל עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח שתלווה אותנו בהמשך הדיונים.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה לך מה להגיד שוב, נוכל לתת לכם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: מחר אנחנו נמשיך, בעזר ה', בשעה 9:00 עד 11:00.