הועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעות חוק ההסדרה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-11-22 09:00

ניסן סלומינסקי: רבותי, אין ברירה, אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: ישבנו כאן, רובנו, כבר בשעה 09:00, וחיכינו שהמערכות יתעשתו ויוכל להיות שידור מסודר, אבל אני רואה שזה לוקח קצת זמן ולכן אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו, בגין זה, ירצה לדבר בסוף ולא בהתחלה, נבין אותו.

ניסן סלומינסקי: כרגע כתוב "הדיון בשידור", אבל אני מניח שהוא עדיין לא בשידור.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב ליועץ המשפטי של הכנסת וליועצים המשפטיים, בוקר טוב לנציגי הממלכה, בוקר טוב לנציגי העמותות והאחרים שמתלווים אלינו, ואפילו בוקר טוב לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: הדיון שאני מתכוון לנהל בנושא הזה, ולעשות דיון רציני, אמיתי, עמוק, לא פופוליסטי, ובסופו של דבר בוודאי שגם יתקבלו החלטות.

ניסן סלומינסקי: אם שמתם לב, הקדשנו לזה הרבה זמן בלו"ז - - -

ציפי לבני: זה אמור להסתיים בהצבעה?

ניסן סלומינסקי: היום?

ניסן סלומינסקי: לא.

ציפי לבני: לא רק היום, בכלל החקיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאחרי ההצבעה בקריאה הראשונה גם תבוא בטח שנייה ושלישית כפי שמקובל בכנסת, אלא אם כן יחליט בית-המשפט שלא צריכים פה הצבעות, אלא עמדתו של היושב-ראש מתקבלת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה לא כך ונצטרך בסוף להגיע להצבעות.

יעל גרמן: את לא יודעת שיש לו חוש הומור, ציפי?

ציפי לבני: מבחינת ההתחייבויות של החוק הכוונה היא לא להעביר וכו', אז רק רציתי להבהיר.

יואב קיש: אין התחייבות כזאת.

ציפי לבני: שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה.

ציפי לבני: עוד יהיו לנו ויכוחים יותר מהותיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמהלך הדיונים יביאו הצעות שאולי ייתרו את החוק וייתנו פתרון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ציפי לבני: הנה, זה מתחיל.

ציפי לבני: עוד שאלה – האם יבואו לדיון כאן גם גורמי ביטחון מקצועיים וגורמים מקצועיים של משרד החוץ שעוסקים בהשלכת החוק הזה על הביטחון ועל יחסי החוץ של מדינת ישראל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הזמנו.

ניסן סלומינסקי: מי שיגיע, יגיע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלובשי המדים, לפחות היום, נדמה לי שלא יגיעו, חוץ מאחז, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: כנראה שבהמשך הם יצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה כי הדיון פה הוא דיון שגובל בחלקו בפוליטי ולובשי המדים מרגישים לפעמים לא נוח.

ציפי לבני: אבל מי שמחליט צריך לשמוע מה ההשלכות של החקיקה הזאת על הנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את כולם, כולל משרד החוץ, ואני מקווה שהם יגיעו.

<קריאה: יש פה נציג של הייעוץ המשפטי של משרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הנושאים שכלולים בתוך החוק הזה הם נושאים עקרוניים, נושאים חשובים מאוד, שנמצאים בליבת המדינה הדמוקרטית, מערכת תחומי הסמכות של בתי-המשפט, תחומי הסמכות של הכנסת, ההשקה שביניהם, האינטראקציה שביניהם, נושאים שהם ממש בליבה של הדמוקרטיה, ומצד שני גם תפיסות עולם מדיניות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאחרי 50 שנה המחוקק, כמחוקק, צריך להתייחס גם לשליחיו, ל-450,000 שליחים שלו שנמצאים במרחבי ארצנו, להתייחס אליהם ולמעמדם שעד עכשיו היה אולי תלוי, ואחת ולתמיד צריך המחוקק להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהנושאים מאוד כבדים, עם אחריות גדולה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחר אני יודע שיש גם הרבה רצון לפופוליזם ותקשורת ואני מקווה מאוד – בוודאי מחברי חברי הכנסת, אבל גם מאחרים – שנדבר לגופו של עניין במובן זה שכל אחד יודע את האחריות שבדברים ולעשות את זה בשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד את עמדתי, אבל אני חושב שכל חברי מסכימים, שאני לא מדמיין לעצמי משהו אחר: אנחנו רוצים שלטון, ואנחנו רוצים מערכת משפט טובה, חזקה, יציבה.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות לדמוקרטיה בלי מערכת משפט חזקה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו רוצים מערכת מחוקקת חזקה ויציבה, כי אי אפשר לדמוקרטיה בלי זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אין לנו – לפחות לי ואני מניח שגם לחברי – שום רצון לגמד או לפגוע באחת מהמערכות, אלא יכול להיות שצריך לעשות איזה סדר, אולי להציב גבולות ואחר כך לראות איך האינטראקציה עובדת ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אלה הדברים החשובים ולכן האחריות גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שכולנו נדבר עם כל כובד האחריות ולא בצורה פופוליסטית.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה קל ולפעמים מושכים אותנו לזה, ולכן אני מקווה שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: צורת הדיון – מאחר ששמתם לב שהקדשנו כמה ימים – תהיה שנדבר קודם כל בצורה עקרונית, עוד לא ניכנס לסעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: בהמשך אנחנו נאחד את שלושת החוקים להצעת חוק אחת ואז גם ניכנס לפרטים של כל סעיף וסעיף.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה, בדיון שאני לא יודע כמה זמן הוא ייקח, עומד לרשותנו הזמן וניכנס לדיונים עקרוניים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זו ועדה משותפת ואני לא יודע איך זה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו נחיל את הכללים שלנו פה שלפיהם רק אחד מדבר, וזה אותו אחד שקיבל את רשות הדיבור, ודברי חכמים בנחת נשמעים; נגביל קצת בזמן, כי אני לא רוצה שאנשים יישאו כאן נאומים של שעות, אבל רק אחד מדבר.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו מחברי חברי הכנסת או מהאחרים מתפוצץ מהדברים שהוא שומע, שירשום אותם וכשיגיע תורו לדבר הוא יוכל לדבר ולומר אותם בנחת.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יאמר אותם בנחת, גם ישמעו אותו.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מבקש מאוד שלא יתפרצו אחד לדברי השני, כי אז אף אחד לא יישמע ולא תצא מזה שום תועלת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם לאטנו – זה עבר קריאה טרומית ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: כפי שכולנו יודעים, אחרי קריאה ראשונה יהיו גם קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, מה שחברתי ציפי לבני שאלה, אם יהיו גם הצעות – אני לא יודע אם יהיו הצעות בדרך שיבואו ויגידו לנו: הנה, מצאנו איזשהו מתווה שיכול לפטור את זה בלי חוק, אני לא יודע אם יגיעו הצעות כאלה, אנחנו נביא את זה לפורום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרים יגידו כן, אחרים יגידו לא, יכול להיות שבכלל לא תהיינה הצעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכל אופן מתקדמים עם החוק הזה, כאשר המטרה היא לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית, ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שעיינתי בחוק ולמדתי אותו, ושמעתי גם קצת מומחים, אני חושב באמת שהחוק הזה לא פוגע.

ניסן סלומינסקי: נעשו הרבה מאמצים שהחוק הזה לא יפגע בכבודו של בית-המשפט, אלא רק ינסה לשים תחומים וגבולות, אבל יכול להיות שאחרים יחלקו עלי ויחשבו אחרת, אבל נשמע את הדברים.

יעל גרמן: שתי הערות שלא קשורות לדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: הערות לסדר היום, בקשר לסדר הדיונים.

יעל גרמן: לא לחשוש, אני לא הולכת לדבר על החוק.

יעל גרמן: אמתין בשקט ואדבר במתינות.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: הנה, את רואה שאת כבר עושה, למרות שלא נתתי לך את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: הצעות לסדר יהיו בהמשך.

ציפי לבני: גם לשבועיים הבאים.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את זה אתמול.

יעל גרמן: אז לא ראיתי.

יעל גרמן: תמו דברי, תודה.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שאושרה הוועדה המשותפת – עד אז לא יכולתי – קיבלתם - - -

ציפי לבני: מאוד אינטנסיבי.

יעל גרמן: תודה, סיימתי לעתה.

ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים – אני אתן ליועץ המשפטי של הכנסת לדבר.

בצלאל סמוטריץ': לפני שמציגים את החוק?

ניסן סלומינסקי: כן, כי אני עוד לא מדבר על החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בעיקרון ואחר כך אני אתן.

ניסן סלומינסקי: שוב, מטבע הדברים אני אתן לו יותר אריכות מלאחרים כי הוא היועץ המשפטי שלנו, של הכנסת, מעבר לאלעזר שהוא היועץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא ינסה לסייע לנו בהצבת הנושאים והתחומים שבהם צריך לדון ולקבל החלטה כדי להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכרגע תהיה עמדה, אבל נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: בכבוד, איל.

איל ינון: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב.

איל ינון: הצעות החוק המונחות בפני חברי הוועדה מעלות סוגיות מורכבות ורגישות, כמובן מבחינה פוליטית, אבל לא פחות מכך מבחינה משפטית.

איל ינון: ולכן סברתי שעוד בטרם תצלול הוועדה לפרטי ההצעות וההסדרים המוצעים יש מקום לשרטט את מפת הדרכים המשפטית ולעמוד על הרקע הבסיסי שיאפשר לחברי הוועדה לקיים בהמשך דיון מושכל בהסדרים המוצעים.

איל ינון: ראשית, מהי הסיטואציה אותה חברי הכנסת המציעים והיוזמים מבקשים להסדיר – כתוצאה מהתנהלות בעייתית ביותר, שלה היו שותפים גורמים רבים, ובתוכם גם גורמים שלטוניים, נוצרה במקומות מסוימים ביהודה ושומרון התנגשות חזיתית בין הדין לבין המציאות.

איל ינון: תוצאתה של התנגשות זו - מצוקה הומניטרית קשה של עשרות משפחות ישראליות שנאלצות להתמודד עם גזרה שקשה מאוד להתמודד עימה: הצורך לפנות ביתן ולהעתיק את מקום מגוריהן על כל המשתמע מכך.

איל ינון: רבים מחברי הכנסת חשים שהם לא יכולים להיוותר אדישים ואטומים למצוקה זו ומבקשים ליצור פתרון שמצד אחד ימנע את המשבר המשפחתי והקהילתי שעובר על האנשים האלה, ומצד שני יפצה פיצוי מלא וראוי, בין בכסף ובין בקרקע חלופית, את מי שנקבע כבעלים של הקרקע שעליה נבנו שלא כדין אותם יישובים ושכונות.

איל ינון: מדוע, אם כן, הצעות - שעל פניהן נדמות כמגשימות את הכלל של "זה נהנה וזה לא חסר" - הופכות להליכה בתוך שדה זרוע מוקשים.

איל ינון: בדקות הקרובות אציג בפניכם את המוקשים ואת הסוגיות העיקריות, חלקן תקדימיות, איתן על הוועדה יהיה להתמודד, ואתם תחליטו במעלה הדרך איך וכיצד ניתן לפרק את אותם מוקשים וכן אם נכון וכדאי, במונחי עלות-תועלת, לעשות זאת.

איל ינון: סוגיה ראשונה, או מוקש ראשון שיש לתת עליו את הדעת:

איל ינון: האם לכנסת נתונה בכלל הסמכות לחוקק ביהודה ושומרון.

איל ינון: מילת רקע – לפני 50 שנה, בעקבות מלחמת ששת הימים, ישראל שחררה, ויש יגידו כבשה, שטחים ביהודה ושומרון, שכפי שאמרנו יש לגביהם מחלוקת פוליטית אם הם בגדר נחלת אבות שחזרנו אליה או בגדר שטח כבוש.

איל ינון: ישראל המשפטית, ישראל הרשמית, ישראל המדינית, הלכה בין הטיפות.

איל ינון: היא מעולם לא קיבלה את זה שהשטח הוא שטח כבוש במובן הקלאסי ומאיר שמגר, כפרקליט צבאי ראשי, יצר את המונח "שטחים מוחזקים".

איל ינון: כלומר, שטחי יהודה ושומרון, לפי התפיסה הישראלית הרשמית, המשפטית, לא סופחו לשטחי מדינת ישראל, הם לא חלק ממדינת ישראל הריבונית, אבל מצד שני, בגלל הזיקות ההיסטוריות, הדתיות והקשר שלנו לשטחים האלה, ואולי גם בהמשך תביעות ריבונות שיש לישראל על השטחים האלה או על חלקם, ישראל לא התייחסה אליהם כאל שטחים כבושים קלאסיים, אלא כאל שטחים מוחזקים.

איל ינון: אחת המשמעויות של העובדה המשפטית הפורמלית והלא פורמלית הזאת היתה שהשטחים האלה אינם נתונים לחקיקת הכנסת, אלא המחוקק בהם הוא המפקד הצבאי באזור.

איל ינון: ולכן, במשך הרבה מאוד שנים הכנסת כלל לא חוקקה ביחס ליהודה ושומרון, אלא השאירה את כל נושא החקיקה לתחיקה צבאית של מפקדי האזור.

איל ינון: במהלך השנים, ועם חלוף הזמן והעובדה שביהודה ושומרון מתגוררים מאות אלפי ישראלים ויש ביהודה ושומרון גם מועצות מקומיות ישראליות, החלה הכנסת – לא באופן שיטתי וסדור – גם לחוקק ביהודה ושומרון, אבל הקפידה שהיא מחוקקת אך ורק חקיקה שמכונה אצלנו, המשפטנים, "חקיקה פרסונלית" או "משפט המובלעות".

איל ינון: כלומר, חקיקה שעוסקת אך ורק באזרחים הישראלים שמתגוררים ביהודה ושומרון ובמועצות המקומיות הישראליות שנמצאות ביהודה ושומרון.

איל ינון: הכנסת איננה מחוקקת ביחס לשטחים של יהודה ושומרון וביחס לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.

איל ינון: ההצעה הזאת מבקשת לשנות את העיקרון הזה ויש מחלקות אם השינוי הזה יהיה בר-תוקף.

איל ינון: כלומר, אם הכנסת רשאית ובעלת סמכות לחוקק על שטחי יהודה ושומרון וביחס לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.

איל ינון: יש דעה שהתפרסמה כבר לפני עשרות שנים, בשנת 1972, של פרופ' יורם דינשטיין, מומחה מוכר למשפט בין-לאומי, פרופ' מאוניברסיטת תל-אביב, שקבע במאמר ב-1972 שהכנסת כן רשאית לחוקק ביהודה ושומרון.

איל ינון: כפי שאמרתי, ישראל המשפטית, ישראל הפרלמנטרית, ישראל הרשמית, לא קיבלה את עמדתו, כי במשך הרבה מאוד שנים לא חוקקה בכלל ביהודה ושומרון ובשנים האחרונות היא כן חוקקה פה ושם ביחס ליהודה ושומרון, אבל הקפידה שלא לחוקק ביחס לשטח ולא ביחס לתושבים הפלסטיניים.

איל ינון: לסוגיה הזאת של הסמכות יש כמה נפקא מינות שאתם חייבים לתת עליהן את הדעת: האחת, כפי שאמרתי, אם בכלל יהיה תוקף לחקיקה הזאת; דבר שני, אם החקיקה הזאת לא משמעותה סיפוח דה פקטו של השטח - - -

יעל גרמן: כשאתה אומר "תוקף", תוקף בעיני מי?

איל ינון: תוקף אפילו בעיני בית-המשפט בישראל.

איל ינון: אני עוד לא מדבר במישור של המשפט הבין-לאומי, אני מדבר עכשיו במישור הפנימי.

יעל גרמן: רציתי רק שזה יהיה ברור.

יעל גרמן: תודה.

איל ינון: עצם חקיקה של הכנסת מהסוג הזה יכולה לעורר שאלה של האם לא מדובר בסיפוח דה פקטו או אפילו סוג של סיפוח דה יורה של השטח.

איל ינון: אתם יודעים שהכנסת, בשעתו, כן סיפחה שטחים שנכבשו או שוחררו ב-1967.

איל ינון: רמת הגולן סופחה באופן רשמי; מזרח ירושלים סופחה באופן רשמי.

איל ינון: לגבי יהודה ושומרון עד היום הכנסת, מדינת ישראל, לא החליטה לספח ותישאל השאלה האם אין זה סיפוח דה פקטו שיש לו גם השלכות, כי אתם יודעים שברמת הגולן ובמזרח ירושלים ישראל, לצד זה שהיא סיפחה את השטחים האלה, גם העניקה את מלוא הזכויות לתושבים המקומיים באותם שטחים.

איל ינון: דבר שלישי, שהוא עיקרון יסודי בכל דמוקרטיה, זה שפרלמנט מחוקק על מקום שבו לתושבים יש say ביחס לפרלמנט.

איל ינון: יש את האמרה האמריקנית הידועה No taxation without representation , כלומר אתה לא יכול להטיל כל מיני מסים, מגבלות, איסורים, במקומות ועל אנשים שאין להם זכות בכלל להשפיע ולבחור בפרלמנט.

איל ינון: זה עיקרון יסודי דמוקרטי שצריך לתת עליו את הדעת ושההצעות האלה בעצם חותרות תחתיו.

איל ינון: זה ביחס לעצם הסמכות של הכנסת לחוקק חקיקה מהסוג הזה, שהיא סוגיה שהיא בחלקה תקדימית, כי כפי שכבר אמרתי יש לנו כבר חקיקה בשטחים, אבל לא חקיקה מהסוג הזה, וזו בהחלט עליית מדרגה שחייבים לתת עליה את הדעת.

איל ינון: הסוגיה השנייה שחשוב שתיתנו עליה את הדעת נוגעת לסוגיה הבין-לאומית, למשפט הבין-לאומי.

איל ינון: למשפט הבין-לאומי יש משמעויות בשני מובנים ובשני מישורים: אחד, זה המישור הבין-לאומי הקלאסי, מול מדינות אחרות ומול מוסדות בין-לאומיים.

איל ינון: ברור שההסדר המוצע לא יתקבל כהסדר לגיטימי שעולה בקנה אחד עם האמנות הבין-לאומיות על-ידי מדינות בעולם.

איל ינון: אבל אנחנו מכירים את זה, כלומר גם היום, גם במצב היום, עוד לפני החקיקה הזאת, רוב מדינות העולם, כולל ידידות קרובות מאוד של ישראל, לא מקבלות את פעולות ישראל ביהודה ושומרון כפעולות שעולות בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי.

איל ינון: מהבחינה הזאת אין איזשהו שינוי דרמטי, זה רק יכול להיות עליית מדרגה ביחס למה שכבר ממילא קיים היום.

איל ינון: אבל אני כן רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שהוא כן התפתחות, יחסית מהעת האחרונה, וזה כל הנושא של בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג.

איל ינון: ולמה אני מתכוון בקשר שבין ההצעה הזאת לבין דברים שמתרחשים בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג – אני רוצה לקרוא לכם קטע קצר מתוך מאמר שפרסמה קצינת ייעוץ משפטי בפרקליטות הצבאית לאחרונה, ביולי 2016.

איל ינון: שם המאמר: ישראל ובית הדין הפלילי הבין-לאומי – שדה קרב משפטי.

איל ינון: כותבת המאמר בר לוי, כפי שאמרתי היא קצינת ייעוץ בפרקליטות הצבאית.

איל ינון: היא כותבת ככה: "העצרת הכללית של האו"ם אימצה ב-29 בנובמבר 2012 את החלטה 67/19 אשר שדרגה את מעמדה של מדינת פלסטין למעמד של מדינה לא חברה - משקיפה.

איל ינון: כך יתאפשר לרשות הפלסטינית לאשרר את אמנת רומא" – אמנת רומא היא האמנה שבבסיסה בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג – "ולהצטרף בעצם לבית הדין הבין-לאומי בהאג שפועל מכוח האמנה הזאת.

איל ינון: בעקבות זו הכריזה, לבקשת הרשות הפלסטינית, התובעת בבית הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג על פתיחה בבדיקה מקדמית" – אני מדגיש, בדיקה מדגמית, לא חקירה – "בעניין פשעים שייתכן כי בוצעו בשטח הרשות הפלסטינית החל מ יוני 2014, הן על-ידי גורמים ישראלים והן על-ידי גורמים פלסטינים, ביניהם פשעים לכאורה שבוצעו על-ידי הצדדים במהלך מבצע "צוק איתן", וכן פשעים" – במירכאות או לא במירכאות, הכל בעיני המתבונן – "הנוגעים להתנחלויות היהודיות, כגון תכנון, בנייה, פיתוח, ביסוס ועידוד הקמת התנחלויות וכן תכנון ואישור של הרחבת התנחלויות בגדה המערבית ובמזרח ירושלים".

איל ינון: מה המשמעות של הבדיקה הזאת – כותבת אותה קצינה בפרקליטות הצבאית, קודם כל, לגבי סוגיית ההתנחלויות והקשר של הבדיקה: "התיישבותם של אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון ובמזרח ירושלים עלולה להיתפס כפשע מלחמה לפי אמנת רומא".

איל ינון: בעינינו – פה אני פותח סוגריים ומביא דברים שלי – המונח "פשע מלחמה" ו"התנחלויות" לאוזניים של רוב רובו של הציבור בישראל ולרוב רובם של חברי הכנסת נראה דבר כמעט הזוי.

איל ינון: מה להתנחלויות ולפשעי מלחמה כשבסוריה נטבחים כל יום אלפי אנשים והמוסדות הבין-לאומיים עסוקים בישראל ובהתנחלויות ומגדירים אותן כפשע מלחמה.

איל ינון: אבל כל זה נכון, בוודאי בעינינו, עדיין אנחנו צריכים להביא בחשבון שכך אמנת רומא עשויה להתייחס לנושא הזה של ההתנחלויות, כי המונח פשע מלחמה מוגדר באותה אמנה בין היתר, ואני מצטט: "העברה במישרין או בעקיפין על-ידי הכוח השולט של חלקים מהאוכלוסיה האזרחית שלו לתוך השטח שהוא שולט בו, או הגליה או העברה של אוכלוסיית השטח הכבוש, כולה או חלקים ממנה, בתוך שטח זה או מחוץ לו".

איל ינון: פה אני מפנה את תשומת הלב של חברי הכנסת לזהירות הנדרשת בטענה שנשמעת בזמן האחרון יותר ויותר על כך שאותם מתיישבים הם בעצם שליחים של המדינה, ונשלחו על-ידי המדינה והמדינה עודדה אותם.

איל ינון: הטענה הזאת היא חרב פיפיות והיא מאוד מסוכנת, ואני ממש מבקש מכם להיזהר בלהשמיע אותה בצורה כל כך חזקה, כי בסוף היא עלולה לחתור תחת הלגיטימציה הבין-לאומית של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': לפי עמדה מאוד מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל הרשמית לא חתומה על אמנת רומא ולא קיבלה אותה ולא מקבלת את זה.

איל ינון: ההערה במקומה.

איל ינון: ישראל לא חברה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי, היא לא חברה לאמנת רומא - - -

ציפי לבני: היא חשופה לתביעות.

איל ינון: אלא איפה הבעיה, כפי שאומרת חברת הכנסת לבני - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה בלי קשר לחוק.

איל ינון: תכף אני אסביר למה עלול להיות קשר לחוק ולמה אתם צריכים לתת על זה את הדעת.

איל ינון: אתם תחליטו בסוף מה העלות והתועלת, אבל אני צריך להציג בפניכם את המצב.

איל ינון: אומרת חברת הכנסת לבני בצדק, מאז שהרשות הפלסטינית הצטרפה כמדינה משקיפה באו"ם והצטרפה לאמנת רומא והיא חלק מבית הדין הפלילי, זה כבר פחות משנה שישראל לא חברה במוסד הזה.

איל ינון: בזה שהרשות הפלסטינית נכנסה לשם, אז בית הדין קונה סמכות לבדוק דברים ביחס ליהודה ושומרון, כי אלה כללי הפעולה של אותו בית-משפט בין-לאומי.

איל ינון: ולכן כבר פחות רלוונטי שאנחנו לא חלק רשמי במשחק הזה.

איל ינון: ישראל עושה מאמצים רבים שהבדיקה המקדמית הזאת תסתיים באופן חיובי מבחינת ישראל ולא באופן חיובי מבחינת אלה שפנו לבית הדין.

איל ינון: לכן צריך להביא בחשבון – ועוד פעם, זה נתון שהוא לגמרי בשיקול דעתכם – אם קידומה של הצעת חוק מהסוג הזה פוגע במאמצים של ישראל להימנע מהחלטה על חקירה בנושאים האלה או שמא זה שווה את המחיר של זה.

איל ינון: מה המחיר?

איל ינון: כותבת אותה קצינה בפרקליטות הצבאית: "אם תתקבל החלטה לפתוח בחקירה בהמשך לבדיקה המקדמית, היא עשויה להתייחס גם לדרג פוליטי וצבאי ישראלי בכיר, שכאמור אינו חסין בפני בית הדין, בגין אחריות אישית על פשעים לכאורה שנבחנים בבדיקה המקדמית.

איל ינון: במסגרת החקירה יש למשרד התובעת סמכויות אופרטיביות הכוללת גם הוצאת צווי מעצר נגד חשודים.

איל ינון: אפשר להפיץ צווים אלה למדינות בחשאי ומבלי שהחשודים אף ידעו על קיומם וכל מדינה החברה בבית הדין מחויבת לכבד אותם.

איל ינון: כך עלולים בכירים ישראלים להיעצר בהגיעם למדינה החברה בבית הדין.

איל ינון: סכנת החקירה חלה גם על בעלי תפקידים בדרגים נמוכים אם יתעורר חשד שביצעו פשעי מלחמה ולא על קצינים בכירים בלבד, אם כי קיימת סבירות נמוכה להליכים נגד מי שאינו בעל תפקיד בכיר.

איל ינון: בסיומה של החקירה עלול גם להיות מצב שבו מוגשים כתבי אישום נגד ישראלים, אם כי כדי להגיע לשלב זה יצטרך משרד התובעת להגיע למסקנה שיוכל להוכיח את ביצוע הפשע במידה העולה על כל ספק".

איל ינון: עד כאן במישור הבין-לאומי כלפי הזירה הבין-לאומית, קרי כלפי מדינות וכלפי מוסדות בין-לאומיים.

איל ינון: אבל למשפט הבין-לאומי יש גם השלכות במשפט הפנימי הישראלי.

איל ינון: פה יש מצב מורכב שמתקשר למה שדיברנו קודם בעניין הסמכות של הכנסת לחוקק.

איל ינון: כפי שאמרתי, נוצרה בישראל קונסטרוקציה משפטית ייחודית לגבי האופן שבו אנחנו מנהלים ומחזיקים את שטחי יהודה ושומרון.

איל ינון: מאז בג"ץ אלון מורה ב-1979, בג"ץ שדחה את עמדת המדינה לפיה ההתנחלויות ביהודה ושומרון הן חלק מצורך צבאי ולכן מותר - - -

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא בג"ץ אלון מורה.

איל ינון: רגע, רגע, רגע, בצלאל, תן לי.

בצלאל סמוטריץ': הוא המשיך את בג"ץ בית אל - - -

איל ינון: אני אעשה סדר - - -

יעל גרמן: תתחיל בבית-אל.

איל ינון: היה לנו בג"ץ בבית-אל, כפי שאומרת חברת הכנסת גרמן.

איל ינון: בבג"ץ בית-אל קיבל בג"ץ את הטענה שאותן התנחלויות - - -

בצלאל סמוטריץ': הוקמו לצורך צבאי.

איל ינון: שההתיישבות היא צורך צבאי.

איל ינון: לאחר מכן היה לנו בג"ץ אלון מורה שלא קיבל את הטענה שההתיישבות היא לצרכים צבאיים.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא אישר את השאיר של בג"ץ בית-אל, הוא רק דיבר על זה שבאלון מורה ספציפית זה לא התחיל ככה, כי אלוף הפיקוד אמר - - -

יעל גרמן: שאלון מורה זה לא צורך צבאי.

איל ינון: אין בינינו מחלוקת, בצלאל, ואני לא טוען.

איל ינון: להפך, אני בא לומר שבג"ץ מאז בג"ץ אלון מורה נתן לגיטימציה משפטית גם במישור של המשפט הבין-לאומי לשיטתו.

איל ינון: אני לא אומר שזה מקובל על הזירה הבין-לאומית, אבל לפחות לשיטתו של בג"ץ שלנו, של בית-המשפט העליון הישראלי, הוא נתן לגיטימציה משפטית לקיומן של התנחלויות ביהודה ושומרון, אבל בתנאים מסוימים.

איל ינון: התנאי העיקרי, שגם רלוונטי לענייננו, הוא התנאי שאותם יישובים, אותן התנחלויות, לא יוקמו על קרקע פרטית.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום.

יעל גרמן: אני חושבת שמתוך הלאו שומעים - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, לא, לא.

יעל גרמן: מתוך ההן יתברר מה הלאו.

איל ינון: כל עוד ההתנחלויות נעשות על קרקעות המדינה ביהודה ושומרון, ההתנחלויות האלה לגיטימיות.

איל ינון: ההצעה הזאת בעצם מבקשת לשנות את הקונסטרוקציה המשפטית המרכזית שלפיה נבנתה הלגיטימציה המשפטית למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון בכך שהיא מבקשת להכשיר יישובים שנבנו על קרקע פרטית בדיעבד.

איל ינון: ולכן צריך להביא בחשבון שההצעה מפרקת את הבניין שעליו בנוי כל המפעל, לפחות מבחינת מה שבג"ץ קבע.

איל ינון: עוד פעם, אני לא נכנס, פה אין עניין אידיאולוגי לבוא ולומר אם היישובים האלה הם נחלת אבות, לא נחלת אבות.

איל ינון: אגב, מי שיקרא את בג"ץ אלון מורה יראה שהמתנחלים מאז ומעולם היו קוהרנטיים וגם כאשר ממשלת ישראל באה והציגה לבג"ץ, באותו בג"ץ אלון מורה מפורסם, שמדובר כן בצורך צבאי וכו', באו אותם מתנחלים שנתנו תצהירים באותו בג"ץ, מנחם פליקס ואחרים, ואמרו בצורה ישירה וכנה:

איל ינון: אנחנו רואים ביישובים ובהתנחלויות ביהודה ושומרון חזרה לנחלת אבות.

איל ינון: אנחנו לא עושים את זה בגלל שיקולים צבאיים, אנחנו עושים את זה משיקולים היסטוריים, דתיים, לאומיים, ורואים בשטחים האלה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ומארץ ישראל וכו'.

איל ינון: בג"ץ לא נכנס לזה, הוא פשוט לא קיבל את העמדה שההתנחלויות הן לצרכים צבאיים, וכן הכשיר את ההתנחלויות כל עוד הן נעשות על שטחי מדינה.

איל ינון: ועכשיו יש לנו בעצם ערעור של הקונסטרוקציה הזאת במשפט הבין-לאומי, כפי שהוא מפורש על-ידי בג"ץ בדין הפנימי שלנו.

איל ינון: ברור שיש אנשים – בצלאל ואחרים שנמצאים פה, מומחים ואחרים – שיציגו גם את הצד השני, של טענות שבאות ואומרות שיש התפתחויות בעניין הזה ושאפשר לראות אולי גם את האוכלוסיה הישראלית המקומית שגרה היום ביהודה ושומרון בגדר אוכלוסיה שצריך להגן עליה לפי האמנות הבין-לאומיות, ויש לכך אולי אפילו סימנים בכל מיני פסקי דין של בג"ץ וכו'.

איל ינון: אני אומר שזה נושא כבד שאתם צריכים לדון בו, עכשיו אני לא נכנס וצולל לעומק העניין, כי כרגע אנחנו בסך הכל בפתיחה של הדיון אחרי הקריאה הטרומית.

איל ינון: אני רק מציב את זה כנושא מרכזי שצריך לתת עליו את הדעת.

איל ינון: נושא נוסף הוא המישור החוקתי הפנימי שלנו.

איל ינון: ההצעה, לכאורה, מנוגדת לשני עקרונות יסודיים במשפט החוקתי הישראלי: האחד, פגיעה בזכות הקניין, שהיא ברורה לכולם.

איל ינון: אדם יש לו שטח קרקע פרטי, בית-משפט אפילו נתן לכך גושפנקה שיפוטית, ובאים ופוגעים בזכות שלו.

איל ינון: אז ברור שיש פה פגיעה בזכות הקניין.

איל ינון: מנגד יגידו: יש פה מנגנונים של הפקעות ופיצויים שמוכרים במשפט הישראלי.

איל ינון: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההסדר.

איל ינון: פרטי ההסדר, כפי שהם מוצגים כרגע בהצעות החוק השונות, אינם נוקטים בגישה שהיא היום הגישה המקובלת במשפט החוקתי הישראלי, של מידתיות, של איזונים, של מבחנים של עלות-תועלת של הפגיעה אל מול האינטרס הראוי והתכלית הראויה שאותה מבקשים להשיג.

איל ינון: פה אני מניח שהיוזמים אולי גם יהיו מוכנים לרכך ולאזן את הדברים, אבל כפי שהדברים מוצגים היום, אני מציב בפניכם את הסוגיה הזאת כסוגיה קשה, של הסדר שהוא ספק ביותר אם הוא חוקתי מבחינת המשפט החוקתי הישראלי הפנימי.

בצלאל סמוטריץ': למה?

איל ינון: יש שיגידו שחוקי היסוד בכלל לא חלים בשטחי יהודה ושומרון, לא רלוונטיים.

איל ינון: המשמעות של זה היא שלא יכולה להיות ביקורת חוקתית על החקיקה הזאת.

איל ינון: אני מתקשה להאמין שבית-משפט יקבל טענה מהסוג הזה, שחוק כזה פטור מביקורת חוקתית שכן חוקי היסוד לא חלים בשטחים.

איל ינון: יש פה בעצם ניסיון לאחוז את החבל – מצד אחד לומר שיש לכנסת סמכות לחוקק, אבל אין לבית-המשפט סמכות לדון בחקיקה הזאת, כי חוקי היסוד לא חלים שם.

איל ינון: זה אולי גם יכריח את בית-המשפט לקבוע אם חוקי היסוד חלים עד היום הוא התחמק מלקבוע קביעה - - -

ניסן סלומינסקי: גם בצד השני מחזיקים את החבל משני הצדדים.

איל ינון: נכון, נכון.

איל ינון: אני אומר שאתם צריכים לדון בכל הבעיות האלה, אני לא אומר איך כרגע - - -

בצלאל סמוטריץ': העמדה שלך היא שנכון לעכשיו החוק כן מידתי?

איל ינון: נכון לעכשיו יש קשיים בנושא המידתי של ההסדר המוצע.

איל ינון: אתם תדברו על כך, אנחנו נדבר על כך.

איל ינון: לדעתי פה זה החלק היותר פשוט מבין הנושאים המורכבים שיש פה.

איל ינון: דבר נוסף, יש פה כמובן פגיעה בזכות השוויון, כאשר לכאורה לפחות ההסדר חל רק על יישובים ישראלים ביהודה ושומרון שנבנו על מקרקעין פרטיים של פלסטינים.

איל ינון: ההסדר הזה לא אמור לחול, לפחות לא לפי איך שאנחנו מבינים, גם על דברים הפוכים.

איל ינון: כלומר, על פלסטינים שמקימים בתים או יישובים על קרקעות פרטיות של יהודים בשטחים.

איל ינון: אלה דברים שצריך גם לתת עליהם את הדעת, שיש פה פגיעה - - -

ציפי לבני: מה עם יהודי שמתיישב בקרקע פרטית של יהודי אחר?

איל ינון: שאלה טובה, צריך לדון בה פה אם זה גם חל עליו.

ציפי לבני: אפשר להחיל את זה גם בתל-אביב.

בצלאל סמוטריץ': זה איפה שהמדינה היתה מעורבת.

יעל גרמן: או לבדואים.

איל ינון: הקושי והמוקש האחרון – השארתי אותו אחרון, כי הוא גם זכה להכי הרבה הד ציבורי – הוא הקושי שמתעורר כתוצאה מהחלה רטרואקטיבית של ההסדר שמוצע.

איל ינון: ההסדר מציע כמובן לבטל את כל ההליכים של האכיפה והצווים המנהליים והשיפוטיים ופסקי הדין שעוסקים במימוש הצווים שכבר ניתנו.

איל ינון: ברור שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך מאוד חריג בשיטת המשפט שלנו.

יואב קיש: זה קרה בעבר?

איל ינון: אני לא מכיר מקרה דומה לזה.

איל ינון: הדוגמאות שקראתי, שמביאים, לדעתי הן דוגמאות שלא מתאימות למקרה הזה.

איל ינון: קראתי למשל דוגמה שהביא עמיתי-חברי ד"ר הראל ארנון, שיושב פה איתנו, שמייצג חלק מהמשיבים בפרשת עמונה, חלק מהתושבים היהודים שגרים בעמונה.

איל ינון: זו הדוגמה שנטענת, שאם בית-משפט ישראלי פוסק מאסרי עולם לרוצחי יהודים ואחר כך בעסקאות של חילופי שבויים או בעסקאות מדיניות כאלה ואחרות, ישראל משחררת את אותם רוצחים שיש לגביהם פסקי דין חלוטים, וזה דומה לסיטואציה שבפנינו.

ציפי לבני: זה נעשה על-פי הדין הפלילי.

איל ינון: בדיוק.

איל ינון: קודם כל, אני חושב שהדוגמה אינה נכונה, היא לא מתאימה למטריה שלנו, כי מוסד החנינה, שהוא מוסד ידוע וקיים ומעוגן בחקיקה - - -

ניסן סלומינסקי: חבל, כי יהיו הרבה דוגמאות אחרות.

איל ינון: אני לא מכיר את הדוגמאות הרלוונטיות, אני מניח שהן יעלו, אנחנו נבדוק, נתייחס.

ניסן סלומינסקי: אם תשתתף תשמע כאן רצף גדול של דוגמאות, כך שחבל להתייחס לדוגמה אחת ולהסביר אם היא טובה או לא.

איל ינון: הדבר המרכזי למה לא כדאי להביא דוגמאות מהמשפט הפלילי, כי במשפט הפלילי הקורבן באופן פורמלי-משפטי הוא לא צד בסכסוך, ולכן אי אפשר להגיד שהוא קנה איזושהי זכות על-ידי זה שיש פסק דין שקובע שהרוצח יושב במאסר.

איל ינון: זה לא נותן זכות לקורבן של הרצח, עם כל הצער וההבנה לעניין הזה.

יואב קיש: יש הרבה מקרים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': גם פה יש דוגמאות.

איל ינון: אנחנו לא מכירים, אנחנו נשמח להכיר, נשמח לשמוע ולהתייחס ולראות אם הדברים האלה באמת עולים בקנה אחד עם מה שנעשה.

איל ינון: סיכומם של דברים - אני מקווה שהצלחתי להעביר את הבעיות המרכזיות כפי שאני רואה אותן, שעליהן אתם צריכים לתת את הדעת, אנחנו גם צריכים לתת את הדעת ולהתמודד איתן בימים הקרובים.

איל ינון: ההצעה כרגע – אם אני משתמש במטאפורה – כפי שאני רואה אותה, היא במידה רבה משייטת מחוץ למים הטריטוריאליים המוכרים והשאלה אם אפשר להשיט אותה בחזרה לחוף מבטחים.

איל ינון: זו שאלה שנתונה לפת ולהכרעת

איל ינון: כם בסופו של יום.

איל ינון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: רק הערה אחת – היה ובסופו של דבר הוועדה המשותפת והכנסת יחליטו על החוק ויהיה בג"ץ, אני מניח שאתה, כיועץ המשפטי של הכנסת, תייצג את הכנסת בלי קשר לעמדותיך האישיות.

יעל גרמן: אלה לא עמדות אישיות.

יעל גרמן: אתה לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: אני מאשים?

ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה את היועץ המשפטי.

איל ינון: הוא שואל שאלה לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי הודיע מה שהודיע, ואני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת אם גם הוא באותה גישה או שהוא אחרת, כי אני מכיר אותו מפעמים קודמות, אבל זכות הדיבור לו, הוא נמצא לידי.

איל ינון: אתה יודע, ניסן, שאחרי שש שנים וחצי בתפקיד היועץ המשפטי לכנסת אני מתקשה כבר להגיד לעצמי מה הן עמדותי האישיות.

איל ינון: אני כל כך משתדל להיות מאוזן שאני כבר לא יודע מה עמדותי האישיות.

איל ינון: לכן עמדותי האישיות אינן רלוונטיות לא במקרה הזה ולא באף מקרה אחר שאני מטפל בו, אחרת לא הייתי יכול לשרוד את התפקיד הזה.

איל ינון: לגבי ייצוג הכנסת בבג"ץ – הכנסת שונה מהממשלה.

איל ינון: בכנסת אין מצב שהכנסת אינה מיוצגת בבג"ץ, תהא החלטת הכנסת אשר תהא.

איל ינון: בשאלה – שאנחנו לא נמצאים בה כרגע, כי אנחנו רחוקים מאוד מתום הדיונים האלה בקריאה שנייה ושלישית – מי מייצג את הכנסת בבג"ץ, ויש פה כל מיני שיקולים מי נכון שייצג, אני חייב לומר שבמקרים אחרים שהיו, לא בעוצמות האלה של הבעיות שמתעוררות פה, אבל במקרים אחרים שגם הייעוץ המשפטי לכנסת, ואני בראשו, הבענו הסתייגות ממרכיבים מסוימים או מחקיקה מסוימת ולבסוף התקבלה, אנחנו, הייעוץ המשפטי של הכנסת ייצג את הכנסת בבג"ץ מתוך תפיסה - שאני מאוד מאמין בה, על אף הסמכות שניתנה לי בחוק לבקש מגורמים אחרים לייצג את הכנסת – שאנחנו, הייעוץ המשפטי לכנסת, לא מעל הכנסת ולא מעל חברי הכנסת וזכותנו המלאה וחובתנו לבטא את עמדותינו המקצועיות, לא האישיות, במהלך הדיונים בליווי החקיקה, אבל זה לא אומר שאם עמדתנו לא התקבלה אנחנו באים לכנסת ואומרים: אין מי שייצג אתכם בבג"ץ, אתם חשופים וכו'.

ציפי לבני: זה דיון מרתק.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי את השאלה.

ציפי לבני: יש כאן בכל זאת רוב ומיעוט ובסופו של יום זו החלטת ממשלה להעביר את החוקים האלה.

ציפי לבני: יש כאן הצבעה של קואליציה ויש כאן עמדה של אופוזיציה.

יואב קיש: זו החלטת מליאת כנסת.

ניסן סלומינסקי: את יודעת טוב שזו לא החלטת ממשלה להעביר את זה.

ציפי לבני: אם הממשלה לא תרצה להעביר את זה, זה לא יעבור.

ציפי לבני: ניסן, בוא לא נשחק משחקים בינינו לבין עצמנו.

ציפי לבני: אני מעוניינת לדעת אם באירוע דרמטי מהסוג הזה – אני, דרך אגב, מקווה שלא יהיה בג"ץ, כי אני חושבת שכל אחד כאן צריך להיות אחראי מספיק כדי להבין מה קורה אם זה מה שמתקבל ואף אחד לא מבטל אותו.

ציפי לבני: אבל על זה נדבר אחר כך.

ציפי לבני: אני באמת מקווה שאף אחד לא יגיש – האם גם עמדתי ועמדת חברי בסיעות אחרות שאינן בקואליציה תבוא לידי ביטוי בבג"ץ?

איל ינון: בוודאי, בוודאי.

איל ינון: זה לא מקרה ראשון.

ציפי לבני: אני לא מבקרת, אני רק שואלת.

ציפי לבני: אני לא נחשפתי לסיטואציה כזאת.

איל ינון: את יורדת לשורש השאלה שנשאלה במשך הרבה מאוד שנים, אם בכלל נכון וראוי שהכנסת תהיה מיוצגת בנפרד בעתירות חוקתיות בבג"ץ.

איל ינון: במשך עשרות שנים הכנסת לא היתה מיוצגת בנפרד, אלא היא יוצגה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ושליחיו, מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה.

איל ינון: בשנת 2000, עם חקיקת חוק היועץ המשפטי לכנסת, שזה פרק בחוק הכנסת, החליטו חברי הכנסת שכן יש מקום לייצוג נפרד.

איל ינון: אגב, חלק משופטי בית-המשפט העליון מאוד לא אהבו את זה וגם ביטאו את זה בפסקי הדין, שזה לא נכון ולא מתאים שהכנסת תהיה מיוצגת בנפרד.

איל ינון: היום, לשמחתי, רובם חושבים אחרת וגם מבטאים זאת.

איל ינון: נשאלה השאלה את מי אנחנו מייצגים, כי בכנסת – בשונה מהממשלה – יש פה רוב ומיעוט.

איל ינון: התשובה היא כזאת: בסופו של דבר אנחנו מגנים כמיטב יכולתנו על ההחלטה הסופית שמתקבלת.

איל ינון: אנחנו לא מסתירים לא את עמדותיהם של חברים באופוזיציה, כפי שביטאו אותה בין במליאה ובין בוועדות.

איל ינון: אנחנו במפורש מכניסים את העמדות האלה לתוך התגובה הרשמית של הכנסת ונותנים לזה במה נרחבת.

איל ינון: אנחנו נותנים במה נרחבת – הרי אנחנו מתנהלים בבמה פתוחה לחלוטין ושקופה – וביטוי מלא לעמדותינו במהלך הליך החקיקה, אבל אנחנו כן מתייצבים ומסבירים מדוע הכנסת החליטה כפי שהחליטה, כי אנחנו גם יודעים שמשפטים זה לא מדע מדויק ויש נימוקים לכאן ונימוקים לכאן, ואנחנו יודעים לעשות את זה, אני מקווה, בצורה מספיק טובה.

איל ינון: אגב, עד היום, במקרים שבהם הסתייגנו מחקיקה, שאני התייעצתי גם עם יושבי-ראש כנסת וגם עם חברי כנסת שיזמו את החקיקה שהסתייגנו לגביה, הם העדיפו שאנחנו – עם כל הקושי ועם כל המשקולת שיש עלינו כתוצאה מזה שהבענו עמדות מסתייגות בהליך החקיקה – נייצג את הכנסת ולא גורמים אחרים, ואפילו לא גורמי המדינה שיכלו לייצג את הכנסת באותם תיקים.

איל ינון: אבל אנחנו עוד לא נמצאים שם.

ציפי לבני: מה זה שאמרת שהממשלה לא תומכת?

ציפי לבני: אני רוצה להבין, אמרת שהממשלה לא תומכת.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

ציפי לבני: היתה ועדת שרים לחקיקה, לא?

ציפי לבני: הממשלה לא תומכת בחקיקה?

בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל את החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהיא לא תומכת.

ציפי לבני: זה מה שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא תלוי בהחלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיכול להיות שגם הממשלה לא תתמוך, יכול להיות גם שלפעמים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה.

ציפי לבני: לא, אני שואלת ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, אנחנו נדע במהלך הדיונים.

ציפי לבני: עמדת הממשלה היא תמיכה בהצעות החוק האלה או לא?

ניסן סלומינסקי: עמדת הממשלה, כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו נשמע במהלך הדיונים.

יעל גרמן: אנחנו נשמע את היועמ"ש של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה ליועץ המשפטי של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה היה מקסים, באמת באופן מאלף.

ניסן סלומינסקי: שמת את הנושאים, אני מקווה שהם גם נרשמו, אבל הם יעלו פה לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הקפת את כולם בנושא הזה, אבל את רובם בוודאי שהקפת, ויתקיים דיון.

איל ינון: כמובן שאלעזר ילווה את ההליך ויתייחס גם להסדרים הפרטניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח שאתה תוכל להשתתף כמה שתוכל.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהתחלנו בייעוץ, אנחנו נמשיך לייעוץ ונשמע את ענת אסיף ואחר ניתן להם.

ניסן סלומינסקי: אם שמענו את הייעוץ המשפטי של הכנסת, אז נשמע את נציגתו של היועץ המשפטי לממשלה, ענת אסיף.

בצלאל סמוטריץ': שעל-פי מה שאני מבין איננה מייצגת את הממשלה כרגע.

<ענת אסיף: אני מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לא את הממשלה, זה חשוב להדגיש.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל הם יושבים כאן ומייצגים את עמדת הממשלה, כרגע הם לא מייצגים את עמדת הממשלה.

רויטל סויד: היא מייצגת את שלטון החוק.

רויטל סויד: בוא נגיד את זה כך.

בצלאל סמוטריץ': זה לשיטתך.

יעל גרמן: היועץ המשפטי לממשלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרתי אמירה, זה הכל.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, יש עמדת ממשלה - - -

יעל גרמן: תפקיד היועץ לייעץ לפני חוק לממשלה.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ננסה לנחש מי מייצג מבחינת הממשלה, מבחינת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הדברים יתבהרו תוך כדי דיונים.

ניסן סלומינסקי: כרגע את מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה.

<ענת אסיף: אכן.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגביל אותך בזמן, רק תעשי את זה קצר.

<ענת אסיף: זה יהיה קצר.

<ענת אסיף: קודם כל, החידוד הוא נכון.

<ענת אסיף: אני מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה בדיון הזה.

<ענת אסיף: יש לפעמים שאנחנו באים עם כובעים מורכבים ומשולבים, כרגע, כמו שגם נאמר, ועדת השרים לחקיקה הצביעה בעד הצעת החוק.

<ענת אסיף: אני חצי מתנצלת שאני מקריאה מהכתב, אבל ההחלטה היא שהיועץ יציג כאן את העמדה שלו באמצעותי, כפי שהוצגה בפני ועדת שרים לחקיקה ובפורומים ממשלתיים נוספים, כשההתייחסות היא למכלול, בדומה למה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת , התייחסות עקרונית למכלול הדברים.

<ענת אסיף: כמו שאמר היושב-ראש, בהמשך הדיונים, ככל שיידרש, התייחסויות לסוגיות יותר פרטניות.

מיכל רוזין: האם זה לא חוק מספיק דרמטי וחשוב שהיועץ יגיע לפה בעצמו ויסביר את עמדתו וייתן תשובות?

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: זה הדיון הפותח.

מיכל רוזין: כמו שהיועץ המשפטי לכנסת טרח והגיע להביע את עמדתו, מן הראוי היה שגם היועץ המשפטי לממשלה יישב פה ויביע את עמדתו ולא ישלח את זה על נייר כתוב.

ניסן סלומינסקי: ענת, ענת - - -

בצלאל סמוטריץ': לשם שינוי אני מסכים עם מיכל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך להיות פה לא רק להשמיע את עמדתו - - -

מיכל רוזין: זה זלזול.

אמיר אוחנה: ענת, לא שמעת - - -

מיכל רוזין: סליחה שלא הייתי, טיפלתי בשריפה.

אמיר אוחנה: לא, לא שמעת שמדברים רק ברשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מאחר שאת לא מתייחסת למה שאני אומר - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת סלומינסקי, חבל שאתה מזלזל בעצמך.

מיכל רוזין: אני לא מזלזלת בך ומן הראוי שבפתיחת הדיון על ההסדרה יהיה פה היועץ המשפטי לממשלה ויביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: את בכלל לא מתייחסת לדברים של היושב-ראש, זה לפעמים קורה לך.

מיכל רוזין: אני מאוד מתייחסת, אני דואגת למעמדך יותר ממה שאתה דואג למעמדך.

מיכל רוזין: ופה מעמד הכנסת הוא חשוב, לא רק מעמד הממשלה, ואתה גם זוכר מה זה להיות גם באופוזיציה וכמה חשוב מעמדה של הכנסת כרשות המחוקקת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה הלאה, את כבר בקריאה ראשונה.

מיכל רוזין: צריך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה לא מנייר, כשהיא מקריאה מהדף.

מיכל רוזין: אולי אני אשלח את העוזר הפרלמנטרי שלי שיקריא את העמדה שלי?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מדבר על זה שאת מדברת בלי רשות.

מיכל רוזין: אבל אולי תתייחס לעניין, כי אני אומרת את זה לטובתך ולטובת כל חברי הכנסת.

מיכל רוזין: היום זה פה ומחר זה מקום אחר.

מיכל רוזין: התייחסות למעמד הכנסת, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני לא אתייחס לדבר כי לא קיבלת את האישור.

ניסן סלומינסקי: כשתדברי בתורך ותעלי את זה, אנחנו נתייחס.

מיכל רוזין: לדעתי יש פה הסכמה מכל הקואליציה והאופוזיציה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את כבר פעם ראשונה - - -

אמיר אוחנה: הוא יבוא.

מיכל רוזין: אז אולי תסכים עם עמדתי.

מיכל רוזין: פשוט תסכים איתי, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: את בקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים איתך, זה לא מספיק?

מיכל רוזין: זה תמיד מספיק.

<ענת אסיף: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא כפי שהוצגה בפני הממשלה, לפיה אין מקום לקדם את הצעת החוק בשל אי-החוקיות החמורה הגלומה בה ועולה כדי מניעה משפטית.

<ענת אסיף: אי-החוקיות הזאת באה לידי ביטוי במספר היבטים: ראשית, ההסדר המוצע עומד בסתירה לחובת המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון להגן על קניינה של האוכלוסיה הפלסטינית באזור, בהיותו הסדר של הפקעה אסורה של זכויות קניין ושלילת מקרקעין מבעליהם החוקיים.

<ענת אסיף: מדובר בחובה מוגברת הקבועה בהוראות הדין הבין-לאומי הנוהג בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית שהוכרה ועוגנה בפסיקת בית-המשפט העליון.

<ענת אסיף: העובדה שההצעה מפקיעה מהבעלים החוקיים – לפחות אחת מההצעות שבפניכם – כביכול רק את זכויות השימוש במקרקעין, להבדיל מנוסחים קודמים שדיברו על הפקעת הבעלות כולה, אין בה כלל וכלל כדי לאיין את חומרת הפגיעה ואת אי-חוקיותה.

<ענת אסיף: זכות השימוש והחזקה במקרקעין הן זכויות מרכזיות ומשמעותיות בתוך אגד הזכויות המרכיב את זכות הבעלות.

<ענת אסיף: בנוסף, ההפקעה המוצעת איננה מוגבלת בזמן, כך שמדובר בשלילת זכויות קבועה.

<ענת אסיף: לפי הפסיקה, הפקעת קרקע פלסטינית פרטית באזור יהודה ושומרון - - -

יעל גרמן: אפשר קצת יותר לאט?

יעל גרמן: ממש לאט, שגם נקלוט.

<ענת אסיף: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: אם את בקצב הקראה, אז אנחנו בקצב הכתבה.

מיכל רוזין: כך זה עובד.

<ענת אסיף: לפי הפסיקה הפקעת קרקע פלסטינית פרטית באזור יהודה ושומרון תיעשה לפי הדין המקומי לצורך ציבורי ותוך עמידה בדרישת המידתיות, אלא כמובן אם מדובר בתפיסה לצרכים צבאיים, וגם היא צריכה להיות מידתית.

<ענת אסיף: בניגוד לכך, תכלית ההפקה שבהצעות חוק אלה היא הסדרה בדיעבד של בנייה ישראלית בלתי חוקית על קרקע פרטית פלסטינית.

<ענת אסיף: הנושא השני – לפי המשפט הבין-לאומי ישנה מגבלה על מדינה מלהחיל את חוקיה ביחס למקרקעין המצויים מחוץ לשטחה.

<ענת אסיף: בעל הסמכות לחוקק ביהודה ושומרון הוא מפקד כוחות צה"ל באזור.

<ענת אסיף: לכן קידום הסדר הנוגע למקרקעין ביהודה ושומרון ולהפקעת זכויות השימוש בהם צריך להיעשות בתחיקת הביטחון ובכפוף להוראות הדין הבין-לאומי.

<ענת אסיף: הדין הבין-לאומי הוא הוא מקור הסמכות של המפקד בשטח שנתון, כאמור, לתפיסה לוחמתית.

<ענת אסיף: ספק אם לחקיקה שאתם דנים בה היום תהיה נפקות ככל שהיא תוסדר רק בחקיקה הישראלית.

<ענת אסיף: כפי שאמרתי קודם, אנחנו סבורים שהמפקד הצבאי לא יוכל לחוקק הסדר דומה בתחיקת הביטחון לאור הסתירה עם הדין הבין-לאומי.

<ענת אסיף: דבר שלישי – החוק קובע הסדר לפיו קרקע שאדם לא הוכיח את זכויותיו בה תירשם על שם הממונה, תירשם כאדמת מדינה.

<ענת אסיף: הסדר כזה משנה באופן מהותי מדיני המקרקעין שנוהגים - - -

רויטל סויד: תחזרי על זה עוד פעם.

<ענת אסיף: ההסדר לפי החוקים הוא שאם אדם לא מוכיח את בעלותו – זה כתוב בסעיפים של ההצעה – הקרקע נרשמת על שם הממונה.

<ענת אסיף: זה אומר שהיא נרשמת כאדמת מדינה.

<ענת אסיף: ההסדר הזה משנה באופן מהותי מדיני המקרקעין שנוהגים באזור יהודה ושומרון וגם מהמדיניות ארוכת השנים הנוגעת לאדמות אלה.

<ענת אסיף: לפי המדיניות, הממונה על הרכוש הממשלתי ביהודה ושומרון - - -

יעל גרמן: סליחה רגע.

יעל גרמן: ניסן, אפשר יהיה לקבל את זה בכתב?

טלי פלוסקוב: אם מקריאים לנו את זה מהדף, למה שלא נקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: רציתי לבקש ממנה, כשהיא תסיים, שנוכל לקבל את זה גם בכתב.

רויטל סויד: תסבירי את זה במילותיך ולא בהקראה.

<ענת אסיף: אוקיי.

<ענת אסיף: באחד מהסעיפים של החוק, בסעיף 3 להצעת החוק - שוב, הרעיון היה להתייחס באופן עקרוני למכלול של הדברים, אבל אני אסביר אם זה לא היה מובן מההקראה.

<ענת אסיף: בעצם הסעיף מדבר על שני מצבים: סיטואציה אחת אומרת שאם אף אחד לא הצליח להוכיח, במובן של הוכחת זכויות, קניין, שיש לו זכויות רשומות או מהדין המהותי על הקרקע, היא תירשם כאדמת מדינה, כרכוש ממשלתי; החלופה השנייה מדברת על מצב שבו הפלסטיני כן הוכיח את הבעלות שלו בשטח הזה ואז הצעת החוק אומרת שהתוצאה תהיה הפקעה של השטח.

<ענת אסיף: זאת אומרת, בסופו של דבר התוצאה היא אותה תוצאה, אבל יש כאן שני מסלולים.

<ענת אסיף: אני מדברת עכשיו על המסלול הראשון, כאשר יש סיטואציה שאין מישהו שהצליח לבוא ולהוכיח שהוא הבעלים של הקרקע, ואז ההצעה אומרת שהקרקע הזאת תירשם כרכוש ממשלתי, כאדמת מדינה.

<ענת אסיף: זה כמובן יאפשר להקצות אותה לצורך ההתיישבות.

<ענת אסיף: מה שאני אומרת הוא שהמסלול הזה גם סותר את הדין המקומי באזור יהודה ושומרון לגבי איך רושמים מקרקעין כאדמות מדינה, כרכוש ממשלתי, והוא גם משנה בצורה - - -

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה, שכל שניה כולם ייכנסו ולא נשמע כלום?

ניסן סלומינסקי: נשמע דברים מסודרים.

בצלאל סמוטריץ': אז תיתן גם לנו לדבר הרבה זמן.

<ענת אסיף: זה הנקודה הזאת ועוד שתי נקודות קצרות מאוד.

<ענת אסיף: אני רק אסיים את ההסבר לחברת הכנסת סויד.

<ענת אסיף: המסלול הזה שאומר שאם אתה לא מוכיח שיש לך זכויות בקרקע, הקרקע נרשמת – זה שינוי מהותי ממדיניות שנוהגת כבר עשרות בשנים ביהודה ושומרון של איך מאתרים ומגדירים אדמות מדינה.

<ענת אסיף: משנת 67' הפסיקו עם הסדר מקרקעין ביהודה ושומרון והמפקד הצבאי התלה את הליכי ההסדר, והמדיניות היא שמכריזים על אדמות מדינה רק כאשר כל הממצאים מראים שאדמות המדינה אינן פרטיות.

<ענת אסיף: זאת אומרת, זה הפוך.

<ענת אסיף: ברירת המחדל היא הפוכה, היא גישה מאוד מאוד זהירה.

<ענת אסיף: אפשר יהיה להיכנס לזה יותר לעומק בהמשך הדיונים.

רויטל סויד: זאת אומרת, אם לא מוכיחים שהיא אדמה פרטית, אז אפשר לפי הדין החל היום.

רויטל סויד: מה ההבדל בין זה לבין מה שאת אומרת?

<ענת אסיף: אני אומרת שהמדיניות היום בקשר לאדמות מדינה היא הפוכה.

בצלאל סמוטריץ': מדיניות או הדין?

<ענת אסיף: גם הדין - - -

בצלאל סמוטריץ': מדיניות.

בצלאל סמוטריץ': זה הבדל גדול מאוד.

<ענת אסיף: גם הדין, אבל אני שמה דגש על המדיניות שמבוססת לגישתנו על החובות של המפקד הצבאי להגן על קניין הפרט.

<ענת אסיף: המדיניות היא כזאת שרק לגבי שטח נתון, רק אם המפקד השתכנע שהוא לא קרקע פרטית הוא מכריז עליו כאדמת מדינה והוא גם לא רושם אותו כאדמת מדינה.

<ענת אסיף: אין רישום, יש רק הכרזה מנהלית.

<ענת אסיף: זה עולם תוכן שלם ומורכב, שאפשר יהיה – אם יהיה צורך – להיכנס אליו.

<ענת אסיף: אני לא רוצה לעשות את זה כרגע, בהקראת העמדה העקרונית.

יוסף ג'בארין: אולי רק תסבירי – אם זו לא קרקע פרטית, אז מה זה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יוסף.

יוסף ג'בארין: זו שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: יוסף, כל אחד יש לו שאלות ולא אפשרנו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להבין - - -

יואב קיש: גם אני רציתי להבין דברים שלא נתנו לי - - -

יוסף ג'בארין: אם זו לא קרקע פרטית, מה זה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

יוסף ג'בארין: אבל ניסן, אתה לא רוצה להבין?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אבל אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: אם לא השתכנע שזו קרקע פרטית - - -

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא לך פעם ראשונה ושנייה?

יוסף ג'בארין: לא, לא, אני רק רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, כולם כאן רוצים להבין ולכולם יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: היא תשלים את דבריה ואחר כך כל אחד ידבר ויוכל לשאול את שאלותיו.

יוסף ג'בארין: אולי בכל זאת תסבירי אז מה הקרקע הזאת.

יעל גרמן: מה ההבדל בין המדיניות - - -

<ענת אסיף: אולי אני אסיים את דבריו, אני גם לא רוצה לגזול יותר מדי זמן.

<ענת אסיף: אם היושב-ראש יאפשר, אפשר להמשיך לדבר על זה.

<ענת אסיף: נקודה נוספת, לפני אחרונה – החוק המוצע מבקש להכשיר בדיעבד ובאופן גורף בנייה בלתי חוקית, בפרט כזאת שהוצגו לגביה צווים מנהליים ופסקי דין חלוטים של בית-המשפט העליון שמורים על מימוש צווים אלה.

<ענת אסיף: חקיקה כזאת יש בה משום פגיעה קשה בעקרון שלטון החוק.

<ענת אסיף: לסיום, אנחנו גם נאמר שהדגשנו בפני הממשלה – היועץ בעצמו ואנחנו בפורומים נוספים – את ההשלכות המשמעותיות בזירה הבין-לאומית, מבחינה מדינית ומשפטית, שעלולות להיות לקידום החקיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

אמיר אוחנה: אפשר?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני אתן לך לדבר.

אמיר אוחנה: לדבר זה בסדר, אבל לשאול.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: יש גם הרבה שאלות שרוצים לשאול את איל.

ניסן סלומינסקי: אם כך נתחיל לעשות, לא יהיה שום דיון.

ניסן סלומינסקי: שמענו, עכשיו כל אחד ידבר, יוכל לשאול את השאלות.

ניסן סלומינסקי: היא תרשום, הוא ירשום, אחרים ירשמו, ייתנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: ננהל את זה מסודר, אמיתי, ויהיו תשובות לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, ענת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור למציעים ואחר כך נשמע את משרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, כפי שמקובל, נשמע את המציעים.

ניסן סלומינסקי: ראשון המציעים בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני תוחם בזמן.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא שלוש דקות.

בצלאל סמוטריץ': תן קצת יותר, כי צריך להתייחס פה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה דיון - - -

יואב קיש: אנחנו יושבים פה שעה ועוד לא הוצאנו מילה כמציעים ושמענו רק יועצים משפטיים שמתנגדים.

יואב קיש: יש הרבה דעות משפטיות אחרות שצריך לתת להן במה.

ניסן סלומינסקי: את איל עוד לא שמעת כמתנגד.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לך את הדעות.

יעל גרמן: כרגע אלה היועצים.

יואב קיש: יש הרבה דעות משפטיות אחרות שצריך לתת גם להן במה.

יעל גרמן: הצעות מאוד עצובות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי כמה אני מגביל, אמרתי רק שאני מגביל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שכל אחד מאתנו יכול לדבר שעה ואני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז קצר בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אעשה את זה ממש בכמה דקות.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן לא יהיה ממצה ואני מניח שבימים הקרובים של הדיון יהיו לנו הזדמנויות נוספות להתייחס לסוגיות פרטניות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתחיל ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מודה מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, משום שהוא מיפה לנו היטב את האתגרים שנצטרך להתמודד איתם בימים הקרובים במהלך החקיקה.

בצלאל סמוטריץ': אני סמוך ובטוח שאנחנו יודעים להתמודד עם האתגרים האלה, על חלק מהדברים להגן כפי שהם, על חלק מהדברים אכן אפשר יהיה אולי לדייק ולתקן כדי שאנחנו נוציא תחת ידינו הצעה טובה ומאוזנת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בלהקריא את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 1/1005 שכותרתה: הופעת נציגי הממשלה בפני ועדות הכנסת - חובה לייצג עמדה התואמת את עמדת הממשלה: "עובד משרד ממשלתי אינו רשאי להביא בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה שיש בה משום התנגדות להצעת חוק ממשלתית או סטייה מהותית ממנה.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק כפי שאושרה על-ידי הממשלה מחייבת את כל השרים וסגני השרים מכוח האחריות המשותפת.

בצלאל סמוטריץ': אין זה מתיישב עם עקרונות המשפט ועם סדרי ממשל תקינים שנציג הממשלה יחלוק על עמדת הממשלה בפני ועדה של הכנסת".

יעל גרמן: הנה, אתה רואה כמה - - -

בצלאל סמוטריץ': "בדרך זו יש לנהוג גם בעניינים אחרים בהם קיימת עמדה רשמית של הממשלה, כגון עמדה כלפי הצעת חוק פרטית" – כפי שאנחנו דנים כרגע – "וכלפי תקנות הצריכות אישור של ועדה מוועדות הכנסת".

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד מכבד את היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטרף להערתה החשובה של חברתי מיכל, אני רק רוצה להוסיף שמן הראוי היה שהיועץ יהיה כאן לא רק כדי לומר את דעתו, אלא גם כדי להקשיב.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שזמנו יקר, אבל אני חושב שאם הוא היה יושב כאן איתנו בדיונים, כפי שוודאי יעשו היועצים המשפטיים של הכנסת, אז תהיה כאן הפריה הדדית.

בצלאל סמוטריץ': אין כאן מאבק, אין כאן מלחמה, אין כאן שני צדדים שמכופפים אחד את השני.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן רצון אמיתי ללבן סוגיות ולהוציא בסופו של יום חוק טוב ומאוזן ומדויק, שישיג את התכלית שהכנסת והממשלה רוצים להשיג.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שאף אחד לא יכול לחלוק על הלגיטימציה שלנו לרצות להשיג תכלית מסוימת, אבל כמובן גם לעשות את זה בצורה טובה שמתיישבת עם עקרונות המשפט, גם החוקתי וגם המנהלי, של שיטת המשפט שלנו.

יעל גרמן: אתה מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, יעל.

ניסן סלומינסקי: כשאת תדברי, אני אשמור גם על כבודך.

יעל גרמן: אבל הוא אומר שליועץ אין זכות להביע דעה שונה מהממשלה, אז איך הוא רוצה שהוא ישב כאן?

יעל גרמן: האם הוא ייתן לו גם את זכות הדיבור?

יעל גרמן: שכן הוא לא יכול לומר כלום, אלא אם כן דעתו היא כמו דעתו של סמוטריץ.

ניסן סלומינסקי: יעל, חבל, לא שומעים את מה שאת אומרת, וחבל.

יעל גרמן: אני חושבת ששמעת טוב מאוד - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמעתי.

יעל גרמן: - - את מה שאמרתי, וגם סמוטריץ שמע את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני אשמור גם על זכותך שתדברי, אבל אני מבקש שתתני לו.

ניסן סלומינסקי: את, כשתדברי, תוכלי לומר את הדברים האלה ואז הם יישמעו באופן מסודר וטוב ויפה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכפי שהיועץ המשפטי של הכנסת - הוא לא צריך ממני ציונים.

בצלאל סמוטריץ': איך אומרים, קטונתי – מבין היטב את תפקידו כמי שצריך לעזור לנו לעשות את מה שאנחנו רוצים בצורה טובה ומקצועית, כך היה ראוי שיעשה היועץ המשפטי לממשלה, שיישב כאן ויעזור לממשלה ויעזור לנו, כחברי קואליציה, כחברי כנסת, לעשות את העבודה שאנחנו רוצים בצורה הכי טובה ולנהל אתנו את הדיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': לפעמים מן הסתם נקבל את הערותיו ונתחשב בהן, לפעמים לא נתחשב.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חושב שבהצעת החוק שלי התחשבתי לא מעט בהערות ששמעתי קודם לכן מהיועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שחלק מהדברים שעניתי הוא סובר שאין בהם בכדי לענות, וזה לגיטימי לחלוטין, אבל את הדיאלוג הזה צריך לנהל.

בצלאל סמוטריץ': לבוא ולהקריא כאן איזה עמדה מתוך הכתב, אני רואה בזה טעם לפגם, אבל זה לא הנושא העקרוני.

בצלאל סמוטריץ': אמר לנו נכון היועץ המשפטי של הכנסת שאנחנו צריכים לנווט כאן בשדה מוקשים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות כאשר נכנסים לנווט בשדה מוקשים, זה לדעת קודם כל להבחין בין סוגי מוקשים שונים.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי אף פעם בהנדסה קרבית, אבל נראה לי שזה אובייס.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך יודעים איזה כלי להשתמש בו כדי לנטרל או כדי לעקוף או כדי לדרוך או לא לדרוך על איזה מוקש.

בצלאל סמוטריץ': אז אני חושב שצריך לעשות שתי הבחנות כבר בפתח הדיון: הבחנה ראשונה זה בין מוקשים שהם פוליטיים, מדיניים, שכאן יהיו ויכוחים נוקבים מאוד, לגיטימיים, בין מי שחושב שזה סיפוח, למי שחושב שצריך לספח או לא צריך לספח, כן לגיטימי, לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': שאלות מאוד כבדות – אם זה חכם להתעמת עם מדינות העולם, כפי שהן תופסות את המשפט הבין-לאומי או לא חכם; אם זה חכם עכשיו לתת כלים ביד אותה בדיקה של בית הדין הבין-לאומי בהאג או לא חכם.

בצלאל סמוטריץ': אלה שאלות פוליטיות-מדיניות, הן לא משפטיות בסופו של דבר, הן לא יקבעו אם החוק הזה חוקתי או לא חוקתי, יעמוד בבג"ץ או לא יעמוד בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': לפי דעתי זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה ואסור לנו לטשטש אותה.

בצלאל סמוטריץ': הבחנה שנייה ביחס למה שעושה החוק אל מול המצב הקיים היום ביהודה ושומרון, וגם היא הבחנה קריטית, היא בין מוסכמות ומדיניות שקיימת, עובדתית - אבל זו מדיניות שהוחלטה על-ידי הדרג המדיני.

בצלאל סמוטריץ': הדרג המדיני החליט שזו המדיניות.

בצלאל סמוטריץ': הוא החליט שכך היום מכריזים על אדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': הוא החליט להקים יישובים רק על אדמות מדינה – לבין מוסכמות שהן מחויבות על-פי חוק.

בצלאל סמוטריץ': מוסכמות שנתקבעו במשך השנים והפכו למדיניות, זה דבר שאפשר לשנות.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה מוסמכת לשנות את מדיניותה, המפקד הצבאי בחלק מהדברים מוסמך לשנות את מדיניותו, הממשלה מוסמכת לשנות והכנסת מוסמכת להורות לממשלה ולמפקד הצבאי לשנות את מדיניותה.

בצלאל סמוטריץ': אני בהחלט לא טוען שהחוק הזה לא משנה דברים שהתרגלנו אליהם במשך הרבה מאוד שנים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, לשיטתי, שהוא משקף שינויים חיוביים, אולי אפילו הכרחיים שנגזרים מאותה מציאות מורכבת שאדוני, היועץ המשפטי, עמד עליה בתחילת דבריו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיא מתחייבת מכוח כללי הצדק והמוסר והיושר, כמובן גם על-פי השקפתי הפוליטית.

יוסף ג'בארין: צדק, מוסר ויושר.

יוסף ג'בארין: יפה.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי העובדה שיש איזה מדיניות עובדתית לא הופך אותה למוקש, אם המדיניות הזאת איננה מחויבת על-פי הדין.

בצלאל סמוטריץ': אם היא מחויבת על-פי הדין, אנחנו כמובן – וגם פה צריך לדעת שלפעמים לא פעם מותר לנו לשנות את הדין.

בצלאל סמוטריץ': גם זו הבחנה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רק לומר עוד נקודה אחת קטנה – קצת לא נעים לי כאילו – אני לא יודע איך לומר את זה – לפוצץ את הבלוף הזה של המושג "המפקד הצבאי".

בצלאל סמוטריץ': הרי כולם מבינים - לא נראה לי שאני מגלה פה סוד ולא מסבך את ישראל בהאג – שהמפקד הצבאי איננו עומד בזכות עצמו.

בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל הנחיות משר הביטחון, הוא מקבל הנחיות מהקבינט.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר מי שקובע את המדיניות ביהודה ושומרון הוא לא המפקד הצבאי.

בצלאל סמוטריץ': המפקד הצבאי – אני אומר את זה כמי שלפחות עשר שנים מתעסק בצדדים המשפטיים בהתיישבות ביהודה ושומרון – לא חותם מעולם על צו שהוא כתב.

בצלאל סמוטריץ': הרי את הצווים האלה מכינים לו ביועמ"ש איו"ש והוא לא עושה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': יועמ"ש איו"ש לא נותן שום צו למפקד הצבאי לחתום בלי שאנשי משרד המשפטים הנכבדים, הייעוץ המשפטי לממשלה, מאשרים לו.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של יום, מי שמנהל את המדיניות וקובע את המדיניות ביהודה ושומרון זאת ממשלת ישראל, זה הדרג המדיני.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חלוק – ויש לי על זה סימוכין משפטיים מבית-המשפט העליון – והקביעה שמקור הסמכות של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון זה המשפט הבין-לאומי היא, אני לא רוצה להגיד חצי אמת, הכי רחוק מלהיות מדויק.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר המפקד הצבאי הוא המפקד הצבאי של המעצמה הכובשת ומקור סמכותו – אגב, גם בית-המשפט קובע לא פעם ולא פעמיים את המחויבות של המפקד הצבאי.

בצלאל סמוטריץ': ברק הידוע על שתי המערכות הנורמטיביות שהמפקד הצבאי נושא בילקוטו - - -

איל ינון: צקלונו.

בצלאל סמוטריץ': צקלונו.

בצלאל סמוטריץ': אצלי צקלון, כדור שלישי לניצולי שואה, אני לא אוהב את המונח הזה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, הוא מחויב גם לכללים כאלה, גם לכללים כאלה, אבל בסוף בסוף - בואו לא נעבוד על אף אחד - המפקד הצבאי הוא הכי רחוק מלהיות עצמאי בשיקול הדעת שלו כאשר הוא מנהל את החיים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': הוא כפוף לחלוטין לשר ביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא פעם משתנה שר ביטחון ומשתנה מדיניות, וזה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': באותה מידה, במדינה דמוקרטית, כפי שהמפקד הצבאי הוא זרוע, הוא אורגן, הוא שליח של הממשלה, אז הממשלה היא שליחה של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': זה המדרג הנורמטיבי, זה המדרג השלטוני, זאת הפירמידה של המדינה הדמוקרטית היום.

בצלאל סמוטריץ': יש ממשלה, יש מעליה כנסת, יש מתחתיה הרבה מאוד שליחים, אחד מהם הוא המפקד הצבאי.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני כן חושב שהכנסת בוודאי מוסמכת להורות למפקד הצבאי.

בצלאל סמוטריץ': יש את השאלה אם הכנסת יכולה להורות לו או שהיא גם מוסמכת לחוקק בעצמה וממילא הוא יהיה חייב.

בצלאל סמוטריץ': זאת עוד שאלה.

בצלאל סמוטריץ': דרך אגב, איל, אני אתן לך גם דוגמאות – אין לי זמן עכשיו – אבל יש לפחות שנים-עשר דברי חקיקה שהכנסת חוקקה ב-40 השנים האחרונות שהיא איננה פרסונלית.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על חקיקה טריטוריאלית שהכילה אלמנטים טריטוריאליים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם כאן

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מחדשים דבר שלא היה מעולם.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות, ובזה אני אסיים: נקודה ראשונה היא בג"ץ אלון מורה.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב מאוד לאותה הבחנה שעמדתי עליה קודם בין מדיניות לבין מדיניות שמתחייבת על-פי החוק.

בצלאל סמוטריץ': בבג"ץ אלון מורה אנחנו מתעסקים בצווי תפיסה לצרכים צבאיים.

בצלאל סמוטריץ': שימוש לצורכי התיישבות זה בצווי תפיסה.

בצלאל סמוטריץ': לא מדברים על הפקעה.

בצלאל סמוטריץ': אלה שני דברים שונים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': בבג"ץ בית-אל התפיסה הבסיסית של הדרג המדיני, כפי שהובעה על-ידי המפקד הצבאי, שלפיה ההתיישבות האזרחית היא חלק מתפיסת הביטחון ולכן אפשר להשתמש בצווים שהוצאו לצורכי ביטחון גם כדי להתיישב שם מתיישבים, התפיסה הזאת אושרה בבג"ץ בית-אל ואושרה גם בבג"ץ אלון מורה.

בצלאל סמוטריץ': בבג"ץ אלון מורה הדבר היחיד שנטען - שעובדתית לא הוכח, או אפילו הוכח אחרת.

בצלאל סמוטריץ': בבית-המשפט היתה מחלוקת בין האלוף לבין שר הביטחון – ואומר בג"ץ: אני לא השתכנעתי שההתיישבות באלון מורה אכן הוקמה משיקולים ביטחוניים.

בצלאל סמוטריץ': בית-המשפט לא פסק בשום צורה שהיא שאי אפשר להקים יישובים על קרקעות תפוסות בתפיסה צבאית, הוא בטח לא קבע שחייבים להקים יישובים רק על בסיס אדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שאחר כך, ב-11 בנובמבר 79' התקבלה החלטת ממשלה מס' 145 שקבעה – עוד פעם, בהחלטת מדיניות, לא מחויבת על-פי חוק.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא מחויבת על-פי חוק – להרחיב את ההתנחלויות ביהודה ושומרון, בקעת הירדן ורמת הגולן - עוד לפני שסופחה למדינת ישראל – על-ידי הוספת אוכלוסין ליישובים קיימים ועל-ידי הקמת יישובים נוספים על קרקע בבעלות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, הממשלה קיבלה בנובמבר 79' החלטת ממשלה, כמדיניות שלה, שהיא רוצה באופן עקרוני להרחיב את ההתיישבות באדמות מדינה ולא באדמות פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אין לזה שום בסיס בקביעת בית-המשפט, אין לזה לטעמי שום בסיס גם במשפט הבין-לאומי.

יוסף ג'בארין: איך אתה אומר שאין בסיס במשפט הבין-לאומי?

יוסף ג'בארין: לפי מה אתה קובע את זה?

ניסן סלומינסקי: יוסף, עוד מעט תהיה לך זכות דיבור, תוכל לדבר.

יוסף ג'בארין: לפי מה הוא קובע את זה?

יוסף ג'בארין: הופך עולמות ככה, בהנפת יד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם יותר מזה, גם אחרי בג"ץ אלון מורה – אני אומר את זה באחריות – אין שום קביעה נורמטיבית ברציו של פסק דין, כהלכה מחייבת בבית-המשפט העליון שאוסרת להקים יישובים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': כמובן שצריכה להיות פרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': בבג"ץ אלון מורה אומר הבג"ץ למדינה: חבר'ה, הפרוצדורה לא נכונה.

בצלאל סמוטריץ': הוצאתם צו תפיסה צבאי שנועד לצורכי ביטחון והשתמשתם בו לא לצורך ביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': לא מימשתם את התכלית שלשמה הוצאתם את הצו.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא אמר שלא יכולה להיות פרוצדורה אחרת שכן תאפשר להקים.

בצלאל סמוטריץ': אין.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם את זה באחריות מוחלטת.

בצלאל סמוטריץ': היו על זה דיונים עם אדמונד לוי, זיכרונו לברכה, בתוך הוועדה שלו.

בצלאל סמוטריץ': פתחנו פסקי דין, הוא הראה לי, עשינו פינג-פונג.

בצלאל סמוטריץ': אין שום פסק דין פוזיטיבי כזה, שלפחות אני מכיר, בבית-המשפט העליון, אלא כל מיני אמרות אגב שמדברות על מדיניות שעוצבה במשך השנים, אבל מדיניות אפשר לשנות.

ניסן סלומינסקי: עד לאחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שבעיני אין שום מניעה במשפט הבין-לאומי.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר, יהודה ושומרון אינם שטחים הנתונים בתפיסה לוחמתית.

בצלאל סמוטריץ': קיבלנו על עצמנו, כפי שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, לפי אותה חוות דעת של שמגר, לפנים משורת הדין, את ההוראות ההומניטריות של המשפט הבין-לאומי באותו שטח שלא חלו עליו דינים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אותן הוראות של המשפט הבין-לאומי, וגם הדין שחל ביהודה ושומרון – הירדני והעות'מני – מאפשרים ונותנים למי שכרגע מנהל, אותו הריבון שמנהל את השטח, להשתמש גם בכלי ההפקעה לצורכי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': זה קרה, זה קורה, לא פעם זה קיבל גושפנקא של בג"ץ, גם לטובת ההתיישבות הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': פה אנחנו מערבבים, עושים סלט ירקות, בין המונח "תושבים מוגנים", שנמצא באמנה אחת שמדברת על משהו אחר בכלל, לבין המושג "אוכלוסיה מקומית".

בצלאל סמוטריץ': ויש פסיקה של בג"ץ שמגדירה את ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון כאוכלוסיה מקומית.

בצלאל סמוטריץ': יש פסיקה של בג"ץ שאישרה הפקעה של קו חשמל לקרית-ארבע שמשמש אך ורק את ההתיישבות הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': ובג"ץ קובע, נכון, המנהל הצבאי צריך לנהל את האזור לטובת תושביו, לטובת כלל תושביו, ללא הבדל דת, גזע ומין.

בצלאל סמוטריץ': המתיישבים ביהודה ושומרון, בוודאי היום, 50 שנה אחרי, עם יותר מ-450,000 מתיישבים, כן ירבו, בוודאי שנחשבים אוכלוסיה מקומית, ואם הם נחשבים לאוכלוסיה מקומית אפשר להפקיע גם לטובתם.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הוא אם זה צורך ציבורי, לא צורך ציבורי, מה ההגדרה של צורך ציבורי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנס לזה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': יש לזה אין-ספור סימוכין.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני לא מכיר מניעה, אני מכיר מדיניות, אבל מדיניות אפשר לשנות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך לשנות את המדיניות הזאת מלכתחילה, בוודאי ובוודאי באותה מציאות מורכבת, דיעבדית, שנוצרה.

בצלאל סמוטריץ': ומילה אחרונה רק על המידתיות של החוק – אנחנו ניכנס אחר כך ונצלול לפרטים ואני מניח שלי ולחברי תהיה הזדמנות נוספת להביע את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני סבור, אדוני היועץ, בכל הכבוד, שהחוק הזה מאוד מידתי.

בצלאל סמוטריץ': הוא מאזן בין זכויות, הוא מדבר על אדמות נטושות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר עכשיו על מישהו שגר בבית, גירשו אותו מהבית, הכניסו מישהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על מצב של קרקעות נטושות שמעולם לא עובדו, אנחנו מדברים על מצב שהמדינה הכניסה לשם מתיישבים בטעות, בתום לב.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם תום לב של המדינה, גם המדינה לא ידעה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אין לי זמן כרגע להיכנס לזה, ללמה היא לא ידעה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שהיה מדובר בהרי טרשים קירחים אף אחד לא העלה בדעתו ולא יכול היה להעלות על דעתו שמדובר בקרקע פרטית, כי על-פי הדין העות'מני בדרך כלל רוכשים זכויות רק בעיבוד וחזקה.

בצלאל סמוטריץ': שורה של שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אנשים ישנו על זכויותיהם במשך הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': גם אם הקרקע תפונה הם לא יחזרו לשם, כפי שהם לא חזרו למגרון ולא לבתים באולפנה.

בצלאל סמוטריץ': הם לא מרוויחים כלום, ארגוני השמאל מרוויחים פה איזה סיבוב פוליטי על הגב של אותם תושבים פלסטינים שבאמת נשארים בלי כלום, בלי קרקע ובלי כסף.

בצלאל סמוטריץ': כשבוחנים את המידתיות – בעיני קודם כל שאלת התכלית הראויה צריכה להיות מוגדרת כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שההתיישבות ביהודה ושומרון היא תכלית ראויה, וציפי לבני תגיד שהיא נזק ואסון למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': וזה בסדר, אמרתי קודם שזה הוויכוח הפוליטי שהוא איננו משפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתכלית היא מאוד ראויה, תכלית מדינית, וציונית, וביטחונית, ובוודאי אנושית ומוסרית בסיטואציה שנוצרה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכשמסתכלים על מבחני המידתיות, אדוני היועץ, אז אנחנו שמים על כף המאזניים את כל השיקולים שנמצאים כרגע על המאזניים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאל מול עשרות משפחות שגרות – זה מאות.

בצלאל סמוטריץ': מדובר על אלפי בתים ביהודה ושומרון שיושבים שם לפעמים 30 ו-40 שנה, שהמדינה בנתה אותם ושילמה עליהם וכו' – ואל מול אנשים שמעולם לא היו בקרקעות האלה וכנראה גם לא יחזרו אליהן אם מחר יהרסו את תשעת הבתים בעמונה.

בצלאל סמוטריץ': הרי אף אחד לא ייכנס ויבנה בית בתוך היישוב עפרה, לא חשוב כרגע ביטחונית או מה.

בצלאל סמוטריץ': אל מול זה לתת פיצוי, או בקרקע או בכסף, זה בעיני סופר מידתי, סופר מאוזן.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן שיקול דעת למפקד הצבאי, ובהצעת החוק שלי, בשונה מהצעות קודמות, היא איננה גורפת.

בצלאל סמוטריץ': המפקד הצבאי יבחן את ההתקיימות של התנאים, יישם, היישום הזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו איננו מפקיעים את עצמנו מן הביקורת השיפוטית של בג"ץ - - -

איל ינון: אוקיי, פחדתי שמינית אותי.

בצלאל סמוטריץ': איננו מפקיעים את העניין הזה מבית-המשפט ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא נכון.

בצלאל סמוטריץ': יש בו פגיעה בזכות הקניין, אבל זכות הקניין – כמו כל זכות – איננה מוחלטת, לא בתוך מדינת ישראל, לא ביהודה ושומרון, לא ביחס לשום סוג של אוכלוסיה, כי צריך לאזן.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי הערכנו כאן את האיזון הנכון ולכן אני חושב שהחוק הזה חוקתי ומידתי, וגם עומד בסטנדרטים של המשפט הבין-לאומי.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שבימים הקרובים תהיה לנו יכולת לרדת לפרטים, לא צללתי עכשיו לפרטים.

בצלאל סמוטריץ': עד כאן דברי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: חשבתי שאתה היית אמור לדבר קודם.

יואב קיש: אני מנהל את הישיבה עכשיו, אלא אם את מעדיפה לדבר אחרי.

מיכל רוזין: שמרתי לך מקום.

דוד ביטן: לא, רק באתי לראות שאתם בסדר.

דוד ביטן: איפה ניסן, ברח או מה?

יעל גרמן: יואב, חשוב לשמוע את דעתך.

יואב קיש: אתם רוצים שאני אדבר עכשיו?

יואב קיש: אוקיי, בסדר.

דוד ביטן: אפשר להצביע על חוק ההסדרה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו רוב.

יואב קיש: אני לא אאריך בדברי, אני גם אמרתי מעל דוכן המליאה, כשהצגתי את החוק.

יואב קיש: כן חשוב לי להבהיר מספר דברים שאני רוצה להתייחס אליהם: אחד, זה נושא זכויות הקניין.

יואב קיש: אין כוונה בחוק הזה, הוא ממש לא בא לתת הגדרה ללקיחת שטח פרטי ולבנות עליו עכשיו יישוב.

יואב קיש: זו לא הכוונה.

יואב קיש: החוק הזה בא לטפל בנושא ההסדרה.

יואב קיש: צריך להבין ולשאול גם מה האלטרנטיביות.

יואב קיש: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על זכויות קניין – דרך אגב, יש לנו את המקרים ההפוכים גם פה בירושלים.

יואב קיש: שמענו את ראש העיר ניר ברקת מדבר על זה שיש לו צווי פינוי.

יואב קיש: ואז מדובר במקרים הפוכים מבחינת התושבים הערבים שגרים בשטח ששייך לא להם ועכשיו יש צווי פינוי והריסה.

יואב קיש: אז מה פה?

יואב קיש: אני חשוב שבעניין הזה צריך להיות הוגן וצריך להסתכל על התמונה המלאה.

יואב קיש: בסיטואציות האלה – שוב, לא מכשירים פה לקיחת קרקע בכוונה והשתלטות ודברים כאלה, אלא בהסתכלות על מהלכים שקרו במשך שנים בתום לב, שמדינה הובילה התיישבות – בעניין הזה חייבים לתת פתרון.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם גם מזכויות המתיישבים מצד אחד, ומצד שני גם מזכויות בעלי הקרקע, שבסופו של דבר – והסביר את זה יפה מאוד ידיד בצלאל – הפתרון של ההריסה להם לא מביא שום תועלת.

יואב קיש: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא בג"ץ - הזכרת את זה גם אתה, היועץ המשפטי, אם בנושא הרטרואקטיביות אנחנו פוגעים בסמכות בג"ץ.

יואב קיש: מספר דברים לעניין הזה: בהנחה שהחוק הזה יעבור ועכשיו בג"ץ יעמוד מול שיפוט כזה או אחר, שלצורך העניין הוא עדיין לא נתן בו את פסיקתו, אז מן הסתם בג"ץ יתחשב בחקיקה הזאת ויכול להיות שמן הסתם – אני לא אומר את זה במאה אחוז – הוא ישנה את פסיקתו ממצב חוקי א' למצב חוקי ב', כלומר החוקים הקיימים, ובכל מצב כזה יכול להיות שהחלטתו תהיה שונה.

יואב קיש: אז מה בא החוק ואומר - - -

יוסף ג'בארין: יואב, בג"ץ קבע שלא ניתן להכשיר את הבתים הללו.

בצלאל סמוטריץ': על-פי החוק הנוכחי הוא קבע.

יואב קיש: יוסף, אני לא רוצה.

יואב קיש: לא רציתי לדבר כיושב-ראש - - -

יוסף ג'בארין: תתייחס לעובדה שבג"ץ קבע שלא ניתן להכשיר את הבתים.

בצלאל סמוטריץ': על-פי המצב המשפטי הנוכחי.

יואב קיש: אני כיושב-ראש לא רציתי לדבר, כי אני גם צריך לנהל את הישיבה.

יואב קיש: אני לא רוצה קריאות ביניים.

יואב קיש: בדיוק כמו שכל אחד אחר פה קיבל את הזכות לדבר, אתה גם תקבל.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע ולתת לי לסיים את דברי.

יואב קיש: בעצם, לתפיסתי, העשייה הזאת והחקיקה הזאת באה מהכנסת בסמכות שלה לחוקק כריבון.

יואב קיש: בעניין הזה אנחנו מובילים מציאות חוקית שבג"ץ יוכל לקיים אותה ולשפוט לפיה.

יואב קיש: ברגע שאני אומר שלתפיסתי בג"ץ יכול לשנות את החלטותיו בהתאם לחקיקה הזאת, בעיני זה גם לגיטימי להגיד: החלטות שהתקבלו במציאות חוקית מסוימת שהשתנתה, בואו נבחן אותן שוב.

יואב קיש: הרי לא אמרנו שהחוק הזה ברגע שיעבור כל החלטות בג"ץ לא רלוונטיות, ואם בג"ץ יחליט שכן רלוונטי זה גם לא רלוונטי.

יואב קיש: אז הייתי אומר: חברים, אתם צודקים, אנחנו פוסלים פה את סמכותו העיקרית של בג"ץ.

יואב קיש: אני אומר: עצור – מה שנקרא – שינינו את המציאות החוקית בחקיקה הזאת.

יואב קיש: בג"ץ, אנא תבחן שוב את החלטותיך לאור השינוי במציאות החוקית.

יואב קיש: אם אחרי זה בג"ץ יגיד: שלילי.

יואב קיש: אני חושב שהמהלך הנכון הוא להמשיך בהריסת הבתים - אני מניח שלשם נלך.

יואב קיש: אני רק חושב שלא זו תהיה ההחלטה, ולכן זה הכיוון שאני רוצה להוביל אליו, זה הכיוון שבעיני נכון.

יואב קיש: לכן אני לא רואה התנגשות.

יואב קיש: אם חוזרים רגע לפוליטיקה, שבסופו של דבר גם גרמה ליו"ר הקואליציה, בזמן ההעברה הטרומית, לעמוד על הדוכן ולהגיד אנחנו לא נפגע בסמכות בג"ץ בעניין הזה – בדיוק במקום הזה גם אני נמצא, וגם סיעת כולנו נמצאת, וגם חברים נוספים.

יואב קיש: אין כוונה לפגוע בבג"ץ, יש פה כוונה להבהיר מדיניות דרך חקיקה, לייצר מדיניות חוקית שונה, והמדיניות הזאת היא שבסופו של דבר תוביל להחלטות בג"ץ שונות.

יואב קיש: זו התפיסה שאני מאמין בה ואני לא רואה פה איזשהו מהלך אנטי בג"צי בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: יואב, שאלת הבהרה - - -

יואב קיש: אתה תקבל את זכות הדיבור.

יוסף ג'בארין: שאלת הבהרה אליך.

יוסף ג'בארין: אתה אומר שאתה תכבד כל החלטה של בג"ץ אם החוק הזה יעבור?

יואב קיש: אני תמיד מקבל כל החלטה של בג"ץ.

יואב קיש: אני אומר לך, עם כל הכאב, אם לא יהיה שינוי במציאות החוקית עד תאריך פינוי עמונה, אני גם אכבד את ההחלטה של פינוי עמונה.

יואב קיש: אני מכבד כל החלטה של בג"ץ.

יואב קיש: אני נלחם בבית המחוקקים הזה כדי לשנות את החקיקה ובכדי שבג"ץ יפעל לפי מדיניות החקיקה שאנחנו נוביל.

יואב קיש: לגבי היועץ המשפטי לממשלה - בעניין הזה אני חושב שחשוב לשמוע, ובעניין הזה היועץ המשפטי של הכנסת דווקא נתן ספקטרום יותר רחב של התייחסות.

יואב קיש: אני חושב שתפיסתית מדובר בניתוח ובגישה אחת מאוד מצומצמת של החוק הבין-לאומי.

יואב קיש: אנחנו נשמע פה, מסביב לשולחן, הרבה דעות אחרות של משפטנים על איך נראה החוק הבין-לאומי ומדוע דווקא הגישה המצומצמת הזאת היא גישה מחמירה, אולי במידה מסוימת לא בהכרח רלוונטית לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

יואב קיש: אני חושב שלבוא ולקחת בצורה כל כך גורפת עמדה או צעד, אני חושב שזו לא הגישה, על אחת כמה וכמה שיש מדיניות ממשלה ברורה ומצפים ממכם לעמוד מאחורי הממשלה, כמו שכל שר מחויב במהלך הזה וכל משרד, ברגע שיש החלטת ממשלה, להתייצב מאחוריה.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: אלה הנקודות שאני רציתי להתייחס אליהן.

יואב קיש: אנחנו נמשיך עם הדוברים.

יואב קיש: חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: היו קודם קצת צחוקים כשנכנס חבר הכנסת דוד ביטן.

ציפי לבני: אני מודה שבעיני זה אחד הימים הקשים בכנסת ישראל.

ציפי לבני: אני יודעת שהמשחק מכור מראש, זה בסוף ייקבע על-פי ההחלטות של הקואליציה, אבל אני עמדתי על זה שאני אהיה חברה בוועדה הזאת כדי שמתישהו, כשישאלו אותי מה עשית כשכל זה קרה – או אותי או את ילדי – אני לפחות אוכל לומר שאני הגנתי על מה שאני מאמינה בו.

ציפי לבני: סרט רע קורה למדינה שלי.

ציפי לבני: אני לא שמחה מזה שישראלים צריכים לפנות את ביתם, אבל מצער אותי יותר המחיר שמיליונים אחרים של ישראלים יצטרכו לשם, ואני אפרט בדיוק מהו המחיר הזה.

ציפי לבני: זה לא החוק להצלת עמונה, זה חוק לא חוקתי, על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לסיפוח השטחים, שהם על-פי אמונתי אדמת אבותי, אבל אצטרך להיפרד מחלק מהם כדי לשמור על ערכיה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

ציפי לבני: בעוד שחלק מהמציעים רוצים לספח את כולם, כשהתוצאה תהיה מדינה לא יהודית, דו-לאומית, בוודאי לא דמוקרטית.

ציפי לבני: כל זה קורה בהתפלפלויות משפטיות, בניגוד לכל מה שישראל, על ממשלותיה השונות, במהלך כל השנים, לרבות כל היועצים המשפטיים לממשלות ישראל, שהם הגורם המוסמך היחידי, פעלו כל השנים.

ציפי לבני: את ההתפלפלות המשפטית אני אשאיר לדיונים אחר כך, אני לא רוצה ליפול לפח הזה, כי זה נועד ליצור את הרושם שבעצם מדובר כאן בוויכוח בין כמה משפטנים בין-לאומיים ולנסות ליצור את הרושם שמצב לא נורמלי הוא איזה סוג של דיון משפטי נורמלי, והעניין כאן הוא עניין עקרוני, מהותי, שעוסק בעתידה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: וכל זה קורה בהצעות חוק פרטיות, כשהכנסת מחילה לראשונה את החוק הישראלי על השטחים שלא הוחלט – או בלי החלטה – שאנחנו רוצים לספח אותם, לעומת המקרה המוצדק של ההחלטה להחיל את הריבונות הישראלית בירושלים וברמת הגולן או החלטה להחיל חוק ישראלי על אזרחים ישראלים, לא משנה אם הם חיים ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר בעולם.

ציפי לבני: כל זה קורה על-ידי קבוצת מיעוט שמחזיקה את הקואליציה ואת ראש הממשלה במקומות רגישים, תוך כדי צפצוף ארוך על היועץ המשפטי לממשלה ובית-המשפט העליון.

ציפי לבני: החקיקה הזאת היא גם חסרת אחריות וגם חסרת מוסר.

ציפי לבני: אני אדבר קודם למה היא חסרת אחריות, כי מוסר, לצערי, זה לא דבר שאולי מקשיבים לו בימים אלה.

ציפי לבני: אז קודם כל, למה חוסר אחריות – כי בשביל אינטרסים של הקבוצה הקטנה הזאת החוקים האלה פוגעים בכמה דברים מרכזיים במדינת ישראל: דבר ראשון, בעקרונות החוקתיים שהם הבסיס לחיים המשותפים שלנו כאן.

ציפי לבני: לא בכבודו של בית-המשפט העליון מדובר.

ציפי לבני: השופטים לא נעלבים אם החקיקה מצפצפת על פסק דין בעניין ספציפי שהם קבעו שכבר היה בעבר, אלא זו פגיעה בשלטון החוק במדינת ישראל, בתפיסת הרשויות, בתפיסת תפקידו של בית-המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה; דבר שני, ביום שבו הכנסת מחוקקת חוק על שטח וקובעת מה הזכויות של מי שחי שם, זה היום שבו הפלסטינים ידרשו, מתישהו, לבוא ולהצביע לכנסת.

ציפי לבני: ולעומת מי שרוצה סיפוח, אני ממש לא רוצה כאן את אותם פלסטינים.

ציפי לבני: מבחינתי, אם הפלסטינים האלה ינהרו לקלפיות, זו הסכנה האמיתית לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; דבר נוסף, בהחלטות האלה נגד החלטת בג"ץ אתם חושפים את חיילי ומפקדי צה"ל לתביעות בין-לאומיות.

ציפי לבני: עד היום בג"ץ, והעובדה שמדובר בבית-משפט עצמאי, חזק, מוערך בעולם, זה השכפ"ץ של חיילי צה"ל, זה מה שנקרא "עקרון המשלימות".

ציפי לבני: אנחנו – כך אני אומרת בכל מקום בעולם – מדינה שבודקת את עצמה על-ידי בית-משפט עצמאי, ועכשיו אתם מסירים את השכפ"ץ הזה מחיילי צה"ל.

ציפי לבני: וגם זה דבר שצריכה לדעת כל אם עברייה או כל הורה ששולח את בנו לצה"ל.

ציפי לבני: אני זו שמגנה על הזכות של מדינת ישראל להגן על עצמה נגד כל הטענות שאומרות שמדינת ישראל לא עוסקת בביטחון ובהגנה נגד הטרור, אלא כמדינה קולוניאליסטית ששולחת אזרחים לגור בשטחים האלה, על מנת לעולם לא להגיע להסדר.

ציפי לבני: ועכשיו אתם נותנים את כל הכלים ל-BDS כדי שיוכל להשתמש בזה נגד מדינת ישראל, נגד מפקדי צה"ל ונגד אותם טיעונים מוצדקים שאנחנו פועלים להגן על עצמנו; דבר נוסף, אתם מצעידים את מדינת ישראל לבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג בהפרה מודעת ומכוונת של המשפט הבין-לאומי.

ציפי לבני: החקירה המקדמית של התובעת נמצאת עכשיו בעיצומה, כבר פורסם חלק ממנה, וגם שם היא מתייחסת בין היתר ללגליזציה של מאחזים לא חוקיים ועל התנחלויות.

ציפי לבני: תוך כדי שאנשים טובים במערכת המשפט הישראלית מנסים לגרום לזה שהחקירה תסתיים בלא כלום, וכך גם אני עושה בכל מקום בעולם, אתם לוקחים את זה ונותנים להם את כל הסיבות לקבוע דבר אחר.

ציפי לבני: וגם אם אני חושבת שנתניהו יצטרך להיות מתישהו בגלל דברים אחרים בבית-משפט ישראלי, הדבר האחרון שאני רוצה שראש ממשלת ישראל כלשהו, גם אם אני חולקת על עמדותיו, יהיה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, לא ראש ממשלה בישראל, לא מקבלי החלטות בישראל, ולא מפקדים בצבא הגנה לישראל.

ציפי לבני: אתם מחבלים בכל המאמצים האלה למנוע החלטה של התובעת הכללית בבית הדין הבין-לאומי.

ציפי לבני: אני מוכנה להיחשף לסיכונים האלה, וכבר הוצא נגדי צו מעצר, אם זה נעשה כדי להגן על פעילות צבאית נגד הטרור, אם זה נעשה באמת בהקשר של ירושלים שאינה שנויה במחלוקת, אבל לא אם זה נעשה להגן על היאחזות בלתי חוקית או על כמה קרוואנים על גבעה.

ציפי לבני: זה המחיר שאף אחד במדינת ישראל לא צריך לשלם.

ציפי לבני: אני מבקשת שייערך דיון, לדעתי הוא צריך להיות בדלתיים סגורות, כי צריך להיות דיון אמיתי מה המשמעות של החקיקה הזאת על ההליכים שקורים היום בבית הדין הפלילי בהאג.

יואב קיש: תזכירי את זה גם כשניסן יהיה.

יואב קיש: אני אעביר לו את זה, אבל תזכירי לו.

ציפי לבני: בסדר גמור, תעביר לו את זה.

ציפי לבני: צריך לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים מה זה אומר.

ציפי לבני: אני פשוט לא רוצה לומר את מה שאני יודעת שזה עושה, כי אני לא רוצה לגרום בדברי לנזק בעת שמנסים להגן שם היום על מדינת ישראל.

ציפי לבני: אתם מובילים ועוזרים גם לכל אלה שרוצים להוביל היום החלטה במועצת הביטחון נגד מדינת ישראל.

ציפי לבני: דבר נוסף, אתם פוגעים בגושי ההתיישבות בהם חיים אותם מאות אלפי ישראלים, שחיים שם כי הם מבקשים לעצמם, וביקשו לעצמם, חיים במקום שיהיה חלק ממדינת ישראל.

ציפי לבני: וכל אלה שהגישו את החוק מתכסים בשלטים גדולים בכניסה לירושלים, בתמונות של פרס ושרון – נכון, אנחנו ידענו להגן על הגושים, אני הגנתי עליהם במשא ומתן, אבל גם קיבלנו את מכתב הנשיא בוש ששומר על הגושים כי ידענו להגיד שאנחנו לא נבנה בהתנחלויות מבודדות ולא נלבין מאחזים לא חוקיים.

ציפי לבני: באותו רגע שאתם מחליטים שדין עמונה כדין הגושים, את תגרמו לעולם לומר שדין הגושים כדין עמונה.

ציפי לבני: זה הנזק הכי גדול שאתם גורמים לכל אותם מאות אלפי ישראלים שחיים בגושי ההתיישבות, במעלה אדומים ובמקומות אחרים.

יואב קיש: נא לסיים, בבקשה.

ציפי לבני: אני אסיים כשתבין שאני מסיימת.

ציפי לבני: ואתם פוגעים תוך כדי גם בירושלים ובמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי בהתעקשות חסרת אחריות על מקומות שנמצאים היום מחוץ לגדר.

ציפי לבני: אני דואגת לרוב המתנחלים יותר מכם.

ציפי לבני: זה נכון שהם אזרחים שווי זכויות, הם משלמים מסים, הם משרתים בצבא, ולכן יש להם את הזכות לקבל מהמדינה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר, אבל לא יותר.

ציפי לבני: לאף אזרח במדינה אין את הזכות להתיישב על קרקע של מישהו אחר, להפקיע אותה בשם עצמו, לדרוש מממשלה בישראל להפקיע עבורו את הקרקע, אין לו זכות להוביל את חיילי צה"ל לבית-משפט בין-לאומי, אין לו זכות להוביל את מדינת ישראל להתנגשות ולבידוד.

ציפי לבני: לא מדובר במאות אלפי שליחים, אלא מדובר בתנועה פוליטית שרוצה להמשיך ולהתנחל עד שלא נוכל אי-פעם להיפרד מהפלסטינים.

ציפי לבני: אין שום צורך ביטחוני בהתנחלויות.

ציפי לבני: ההתנחלויות המבודדות האלה וכל בנייה נוספת פוגעות בביטחון של מדינת ישראל.

ציפי לבני: יש כאן עניין אידיאולוגי, אני מכבדת אנשים עם אידיאולוגיה, אבל אל תתכסו בביטחון.

ציפי לבני: ביטחון זה צה"ל ולא משפחות עם ילדים שנשלחות למקום מבודד.

ציפי לבני: זה לא מוסרי לדרוש מהם, אזרחים, להגן על אזרחים אחרים.

ציפי לבני: ביטחון זה חופש הפעולה הצבאי בלי שמועצת הביטחון עוצרת אותנו; ביטחון זה כשמפקדי צה"ל לא מולכים לבתי-משפט בין-לאומיים; ביטחון זה לא מדינה קטנה ומבודדת.

ציפי לבני: אז יש כאלה שחושבים שהמדינה זה הם, אבל המדינה זה אותם מיליונים של אזרחים שרוצים לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית בשקט, שכואב להם שיהודי צריך לעבור מקום, אבל הם לא צריכים לשלם את המחיר הזה.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה הזאת, ובזה אני אסיים, היא גם חסרת מוסר.

ניסן סלומינסקי: "כרם היה לנבות היזרעאלי".

ניסן סלומינסקי: האלוהים הזה היה מוסרי, וזה לא אותו אחד שמצדיק את זה שצבא יכול לאנוס נשים, כפי שזה לא אותו אחד שבשמו אתם מנסים היום לעשות מעשים לא מוסריים.

ניסן סלומינסקי: ולכן החוק הזה הוא גם לא אחראי, גם לא מוסרי, גם לא חוקי, ופשוט צריך להימחק או לא לעבור לספר החוקים של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהצטרפה חברתי שולי, שאף היא מציעה של אחד משלושת החוקים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לך.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני מוותרת בשלב זה על זכותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת על האיחור, חמי שרוי במצב קשה מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשתדל בהמשך היום.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני אתן לחבר כנסת ומומחה, חבר כנסת ומומחה.

אוסאמה סעדי: מה עם הממלכה?

אוסאמה סעדי: אני מתנצל שבאתי באיחור, אבל מה עם הממלכה?

ניסן סלומינסקי: הממלכה דיברה את דברה.

רויטל סויד: שמענו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואחר כך שמענו את חברי הכנסת שאומרים: אז זו עוד דעה.

רויטל סויד: אני מסבירה לחברי מה הוא פספס.

אוסאמה סעדי: תודה שהיא מסבירה לי, אבל זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: בחוקים אחרים אתה תמיד פונה לצד השני, לממלכה, וכאילו הדעה שלהם היא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אבל לא מתאים לך שלא היית ואתה לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הממלכה קיבלה את זכות הדיבור והיא דיברה.

רויטל סויד: לא, הוא לא מדבר על הזכות אם ניתנה או לא.

רויטל סויד: הוא מדבר על המהות.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שניתנה הזכות, אבל המהות – אתה תמיד פונה לממלכה - - -

ניסן סלומינסקי: פניתי אליה והיא דיברה.

אוסאמה סעדי: תמיד אתה מקבל את זה ואומר - - -

ניסן סלומינסקי: ועכשיו לא עשיתי?

אוסאמה סעדי: עכשיו לא.

אוסאמה סעדי: עכשיו לא, אתה מצפצף עליה.

רויטל סויד: אתה מקבל את מה שהיועץ המשפטי אומר?

רויטל סויד: עמדת היועץ המשפטי לממשלה מקובלת עליך?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אחד לשני?

אוסאמה סעדי: בא היועץ המשפטי לממשלה, ולא היועץ המשפטי לכנסת, ואומר שהחוק הזה לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: עשרים פעם אמרתי פה, מהמקום הזה, שמי שמחייב אותנו זה לא היועץ המשפטי לממשלה, ואתם זוכרים את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן בחוק ההדחה לא שאלנו את עמדתו.

ציפי לבני: וגם לא היועץ המשפטי לכנסת?

ניסן סלומינסקי: אמרתי ששמענו את היועץ המשפטי בכבוד, בינתיים הוא עוד לא הביע עמדה לכאן או לכאן, הוא הציג את הדילמות.

איל ינון: בכל מקרה, אני לא מחייב את חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מחייב, אז זה לא כמו היועץ המשפטי לממשלה שמישהו קבע שהוא יחייב את הממשלה, למרות שאין חוק כזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי זה הגוף עם העוצמה הכי גדולה במדינה ואין חוק שאומר איך בוחרים אותו, איך מפטרים אותו, מה הסמכויות שלו - - -

רויטל סויד: עכשיו עברנו לדיון על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: אגב, אמרתי את זה כשהיועץ המשפטי היה פה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היועץ מסכים איתי בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: את היועץ המשפטי אני לא מכבד?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה פעמים אני מדבר איתו?

ניסן סלומינסקי: אני מכבד אותו מאוד ואני אומר שדעתו של היועץ המשפטי לא מחייבת את הכנסת, אולי את הממשלה, למרות שגם זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: הממלכה דיברה כאן, ואם יהיה צורך היא תדבר שוב.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את נציג משרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: נעשה מין פינג-פונג.

ניסן סלומינסקי: יעל, אנחנו ניתן לך הרבה זמן, חמש דקות, את לא חייבת להשלים את הכל.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

יעל גרמן: " החוק הזה מקעקע את מגילת העצמאות, אבל הוא גם מקעקע את כל מה שמדינת ישראל מושתתת עליו מאז הקמתה, והיא מושתתת על עקרונות הדמוקרטיה.

יעל גרמן: היא מושתתת בין השאר על כך שיש חלוקת תפקידים, חלוקת רשויות, בין הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת.

יעל גרמן: אמר כאן חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, שיש חלוקה.

יעל גרמן: חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, החוק הזה שלך מקעקע את החלוקה הזאת.

יעל גרמן: הרי זה פשוט חוכא ואיטלולא לבוא ולומר היום שיש חלוקה ושיש באמת כנסת שהיא מעל הממשלה.

יעל גרמן: הכנסת עושה את דברה של הממשלה, הממשלה יש לה רוב בכנסת ולכנסת אין אפשרות – לא למיעוט ולא לאופוזיציה – באמת להשפיע על ההחלטות.

יעל גרמן: רוצה ממשלה דבר מה – הכנסת עושה זאת.

יעל גרמן: בכך אנחנו פירקנו קודם כל את חלוקת הרשויות המדומה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

יעל גרמן: נותרה לנו עדיין הרשות השופטת, אותה רשות שאנחנו כל כך מתגאים בה, ושבאמת כאשר צר לנו וכאשר אנחנו מחפשים את הצדק – בית הדין הגבוה לצדק, זה הבג"ץ שלנו, אנחנו באים אליו.

יעל גרמן: בית-משפט שלא רק אנחנו מוצאים בו את הפתרונות למצוקות שלנו ולעוולות שאנחנו רואים, אלא גם בעולם רואים בו אור, רואים בו באמת מקור לצדק, מעריכים את מדינת ישראל בגללו, והנה בא החוק הזה ומקעקע וב-9D חקיקתי הורס גם את המעוז של הצדק האחרון שיש לנו, של בית-המשפט העליון.

יעל גרמן: וללא בושה בא ואומר: כן, בית-המשפט העליון דן, וחזר ודן, ונתן פסקי דין שהם ללא ספק חלוטים, אבל אנחנו, הרשות המבצעת, שהיא לכאורה הרשות המחוקקת – שכמו שאמרתי, אין הבדל ביניהם – אנחנו נחליט מה אנחנו נעשה.

יעל גרמן: וזה שבית-משפט אומר שזה לא נכון, וזה שיועצים משפטיים לממשלה באים ואומרים שזה לא חוקתי, וזה שיועץ משפטי לכנסת בא ואומר שאנחנו שטים מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל – מה זה משנה?

יעל גרמן: אנחנו, הרשות המבצעת, אנחנו בסמכות הכוח שלנו, תוך זלזול ותוך התעלמות מכך שהכוח לשלוט זה לא שלטון הכוח.

יעל גרמן: הממשלה הזאת הופכת את הזכות שלה לשלוט לשלטון הכוח, להשליט כאן את רצונה בניגוד למה שאומרים יועצים משפטיים, בניגוד לפסקי דין, בניגוד לחוק הבין-לאומי.

יעל גרמן: אני חושבת שצדקת, בצלאל, שאמרת שהחוק הזה הוא למעשה שורה של שדה מוקשים.

בצלאל סמוטריץ': אמר את זה היועץ.

איל ינון: אבל הוא הסכים אתי.

בצלאל סמוטריץ': לא הסכמתי.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שאם זה שדה מוקשים, בואו נבחין בין סוגי מוקשים שונים.

ואני שואלת: יש לי הערה אליך, בצלאל – אתה דיברת בגאווה על זה שבשנת 79' המדינה קיבלה את ההחלטה ליישב את השטחים.

ואני שואלת: הרי זה בדיוק בניגוד לאמנת ז'נבה שעליה אנחנו כן חתומים, בניגוד לאמנת רומא.

ואני שואלת: וכך אומרת אמנת ז'נבה: המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסיתה.

בצלאל סמוטריץ': לא תגרש.

יעל גרמן: ולא תעביר.

בצלאל סמוטריץ': זה אחרי מלחמת העולם השנייה, כשהנאצים - - -

אוסאמה סעדי: זה עדיין תקף.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא אשררנו, לא קלטנו בחקיקה את הדבר הזה.

יעל גרמן: המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר – בהדגשה על "תעביר" - חלקים מאוכלוסיתה האזרחית, שלה, לשטח הנכבש על-ידה.

יעל גרמן: הצעת החוק הזאת קודם כל, כפי שאמרתי, מקעקעת את יסודות קיומנו כמדינה דמוקרטית במדינת ישראל; מזלזלת בבית-המשפט העליון; מבטלת את זכות הקניין; פוגעת בכל הזכויות של שוויון; מעמידה בסכנה את כל היישוב היהודי הקיים, את מקבלי ההחלטות וצה"ל, שיועמדו לדין בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, אחד, אחד.

ניסן סלומינסקי: נועם, ממשרד החוץ, בבקשה.

<נועם קפון: אני מאגף משפט במשרד החוץ.

<נועם קפון: אין לנו הרבה מה להוסיף, אנחנו כמובן מצטרפים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהוצגה על-ידי משרד המשפטים.

<נועם קפון: ולאחר ששמעתי פה הבוקר גם את הניתוח שנעשה על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, עניין האתגרים והחקיקה במשפט הבין-לאומי, אנחנו גם מצטרפים לזה.

<נועם קפון: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה רציתי שתפתיעו אותנו כמו בהר הבית ולהגיד דברים הפוכים ממה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שולי, את לא היית כאן מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחילים את החוק ואת המשפט ואת הריבונות של ועדת חוקה על אנשיה, ולכן רק אחד מדבר, ובנחת ורק מי שיקבל את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: נועם, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את דבריו הקצרים ומי שירצה יוכל לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: מי שכבר דיבר, אולי יהיה לו סיבוב נוסף והוא יוכל לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: מדינת ישראל ידעה בעבר, יודעת בהווה ותדע גם בעתיד להפקיע קרקע פרטית למהדרין, כדי לסלול כביש, מסילת רכבת, במילים אחרות: צורך לאומי.

אמיר אוחנה: האם ההתיישבות במקרה הזה היא צורך לאומי?

אמיר אוחנה: שאלה אחת.

אמיר אוחנה: שאלה שנייה – האם ניתן להחיל את החוק הזה על יהודה ושומרון.

אמיר אוחנה: אני אתחיל דווקא מהשנייה – חלק מטיעוניו של היועץ המשפטי לממשלה היו שמכיוון שהריבון או המחוקק ביהודה ושומרון הוא המפקד הצבאי, נראה שזה בלתי אפשרי.

אמיר אוחנה: אבל מי שהסמיך אותו להיות המחוקק או המפקד או האחראי שם, זה אנחנו, המחוקקים.

אמיר אוחנה: האם הטענה היא שבכך שהסמכנו אותו הפקענו מעצמנו את היכולת לחוקק?

אמיר אוחנה: אני חושב שזו טענה אבסורדית משהו.

אמיר אוחנה: לשאלה אם זה צורך לאומי – זה אכן ויכוח, ובטוח שחברותי וחברי באופוזיציה יחלקו עלי, אבל הממשלה הזאת נבחרה משום שהיא אכן חושבת שההתיישבות היא צורך לאומי.

אמיר אוחנה: מה צריכה לעשות הממשלה שכך מאמינה וכך חושבת?

אמיר אוחנה: אני חושב שכולנו נסכים, מימין ומשמאל, שסיטואציה שבה לוקחים אדם, בין אם הוא ערבי או יהודי, מביתו ומשליכים אותו, וזורקים אותו והורסים, כדי לבנות בית אחר – זה בוודאי דבר שאיננו חוקי ואני בטוח שלא זה החוק שייצא מתחת ידינו.

יוסף ג'בארין: תלוי אם הקרקע שלו.

אמיר אוחנה: לא זה החוק שיצא מתחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: יוסף, ידידי, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: הוא אמר שכולנו נסכים, אז לא בטוח שכולנו נסכים.

ניסן סלומינסקי: כשתדבר נשמע אם אתה מסכים או לא.

אמיר אוחנה: אבל אתה מסכים?

יוסף ג'בארין: אמרתי לך, תלוי של מי הקרקע.

יוסף ג'בארין: אם הקרקע שלו, הוא יסכים.

אמיר אוחנה: מה הסיטואציה שנוצרה כאן – זה לא שזרקו מישהו מהבית שלו, והרסו את הבית שלו כדי לבנות בית אחר.

אמיר אוחנה: וגם לא שרוב הסיכויים שאילו יקיימו את ההרס והגירוש הזה אז עכשיו ייבנו בתים תחת הבתים שייהרסו, כפי שקרה בעבר.

אמיר אוחנה: ראינו שזה לא קרה, זה לא התממש.

אמיר אוחנה: אלא הולכים לעשות מהלך דרמטי של הרס וגירוש וכו', כדי שרוב הסיכויים שהאדמה תעמוד שוממה אחר כך.

אמיר אוחנה: לא שלא צריך לפצות, בוודאי – ואין מחלוקת על זה – שצריך לפצות אם בית-המשפט קבע שיש בעלים לקרקע הזאת.

אמיר אוחנה: אפילו פיצוי נדיב, אפילו פיצוי מעבר לשווי הרגיל של הקרקע.

אמיר אוחנה: אבל בין שתי הרעות האלה, ואלה שתי רעות, לבחור באופציה של להרוס ולגרש, כאשר סביר להניח שלא יקומו בתים תחת הדבר הזה, ובוודאי לא היו בתים קודם שהרסו וגירשו כדי לבנות, לבין לפצות את מי שבית-המשפט קבע שזה שלו – נראה לי שהבחירה בין שתי הרעות האלה, הבחירה המידתית, צריכה להיות לא להרוס ולא לגרש.

אמיר אוחנה: אנחנו, הממשלה הזאת נבחרה כדי לבנות, לא כדי להרוס.

אמיר אוחנה: זו המדיניות שלנו.

אמיר אוחנה: אנחנו מוכנים להוכיח בכל ערכאה משפטית ישראלית או לא ישראלית שזוהי תכלית ראויה ומידתית ביחס לאלטרנטיבות, כי תמיד אנחנו בודקים ביחס לאלטרנטיבות.

אמיר אוחנה: לכן אני, כמובן, תומך בחוק.

אמיר אוחנה: אנחנו נצטרך לדאוג שהוא יפגע כמה שפחות – צריך להדגיש את זה – בזכויותיהם של המקומיים, כמה שפחות, אבל עדיין אנחנו מדברים על בחירה בין שתי רעות, כאשר ברור מהי הרעה הגדולה יותר, ההרס והגירוש.

אמיר אוחנה: לזה אנחנו לא ניתן יד.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: לגבי הרטרואקטיביות – בוודאי שאפשר לחוקק רטרואקטיבית.

אמיר אוחנה: בוודאי שכאשר אדם – למשל כמו שי דרומי – מואשם בעבירה והציבור איננו שלם עם כך, והכנסת מתכנסת ומחוקקת חוק שבנסיבות הספציפיות האלה מותר היה לו להגן על עצמו, בוודאי שזה חל עליו.

אמיר אוחנה: לא אומרים: טוב, הוא עשה את זה לפני שהיה חוק, אז נאשים אותו, נרשיע אותו ונמצה איתו את הדין.

אמיר אוחנה: בוודאי.

אמיר אוחנה: אז גם כאן, בית-המשפט הורה להרוס מכיוון שלא היה חוק וזה לא היה מוסדר, אז אנחנו באים לפתור את זה.

אוסאמה סעדי: גם חקיקה - - -

אמיר אוחנה: אוסאמה, זה לא נוח לך.

אמיר אוחנה: אתה לא נבחרת למשול.

אוסאמה סעדי: מה זה "נבחרת למשול"?

אוסאמה סעדי: - - -

אמיר אוחנה: אתה לא יושב בממשלה, אתה לא קובע מהי המדיניות.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אמיר ואוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה?

אמיר אוחנה: לא, אבל את זה כן.

אמיר אוחנה: אתה תראה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מהממלכה שפספסנו אותו ורוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נעבור לפרופ' עמיחי כהן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אני גם מכיר אותו עוד לפני כן, כדיקן.

מיכל רוזין: אנחנו מסבירים לילדים למה מחוקקים חוק שמותר לגנוב.

מיכל רוזין: אז צריך להסביר.

אמיר אוחנה: הגניבה והגזל הסתיימו ב-67'.

אמיר אוחנה: נגמרו, זהו.

מיכל רוזין: האם החוק הוא על גניבה או על - - -

בצלאל סמוטריץ': מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

אמיר אוחנה: הכיבוש שלכם נגמר, זהו.

אמיר אוחנה: האדמה הושבה לבעליה החוקיים.

אמיר אוחנה: גמרנו.

אמיר אוחנה: יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: - - - וזה לא אדמות מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: העם היהודי כובש בחבל ש-2,000 שנה כבר בידיו?

אמיר אוחנה: - - -

מיכל רוזין: איך תסבירו לילדים שלכם - - -

בצלאל סמוטריץ': מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

מיכל רוזין: איך תסביר לילדים שלך, איך אתה מחנך את הילדים שלך?

ניסן סלומינסקי: מיכל, זה ירד מהזמן שלך.

ניסן סלומינסקי: לכן, בשקט.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

מיכל רוזין: כשלו לא מפעילים שעון, זה גם חוק של ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חידושים, מה יש?

ניסן סלומינסקי: מותר.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אוסאמה, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: וואו, וואו, תסלח לנו.

ניסן סלומינסקי: עמיחי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק בפעם הראשונה אמרנו פרופ', ועכשיו אנחנו קוראים לך עמיחי.

<פרופ' עמיחי כהן: תודה רבה ותודה על ההזדמנות להציג את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך, שבמקום שאני אשבח אותך, תשבח את עצמך.

<פרופ' עמיחי כהן: יהללך זר ולא פיך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יהללך זר, ולא – פיך.

<פרופ' עמיחי כהן: שמי פרופ' עמיחי כהן, אני מומחה למשפט בין-לאומי הומניטרי וגם עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וחבר סגל בפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו, כבר לא הדיקן.

<פרופ' עמיחי כהן: למעלה מ-400,000 אזרחים ישראלים גרים ביהודה ושומרון.

<פרופ' עמיחי כהן: מסיבות היסטוריות, פוליטיות, בין-לאומיות, מדינת ישראל החליטה להחיל את דיני הכיבוש על יהודה ושומרון בלי לוותר על הטענה לעניין הריבונות.

<פרופ' עמיחי כהן: היו בזה יתרונות רבים, זה אפשר למדינת ישראל לא להיכנס לכמה דיונים שהתוצאות שלהן עלולות היו להיות לא נוחות לישראל.

<פרופ' עמיחי כהן: זה אפשר לקבל לגיטימציה מבית-המשפט העליון וזה אפשר גם לאזרחים הישראלים הגרים ביהודה ושומרון חיים סבירים תחת מערכת משפטית שהלכה ונהייתה דומה, באמצעות המפקד הצבאי, למערכת המשפטית שחלה בישראל.

<פרופ' עמיחי כהן: היו לזה מגבלות, היה על זה – אם תרצו – מס.

<פרופ' עמיחי כהן: המס היה – אחד, שנמנעים עד כמה שניתן מחקיקה ישראלית על השטח.

<פרופ' עמיחי כהן: החקיקה בעיקרה היתה פרסונלית בלבד על המתיישבים; השני היה שלא מתיישבים על קרקע פרטית.

<פרופ' עמיחי כהן: החוק הזה פוגע בשלושה עקרונות יסוד שאפשרו את פעולת ההתיישבות לאורך כמעט 50 שנה.

<פרופ' עמיחי כהן: בתגובה להערות, אני אגיד שאין קודש במדיניות היסטורית.

<פרופ' עמיחי כהן: זה בוודאי נכון, מותר לשנות מדיניות.

<פרופ' עמיחי כהן: אני רק מבקש להביא לתשומת לבכם, אולי לחדד קצת דברים שנאמרו פה קודם ואולי לחדש איזשהן שתיים או שלוש נקודות, להשלכות שיכולות להיות.

<פרופ' עמיחי כהן: כאשר מערערים בניין ואומרים בואו נבנה בניין חדש, אז לדבר הזה יכולות להיות שורה של השלכות ותוצאות, חלקן צפויות וחלקן לא.

<פרופ' עמיחי כהן: ראשית, אנחנו יודעים – אני חושב שזה לא חידוש לכל מי שיושב כאן – שבעיני חלק גדול מאוד ממדינות העולם, לפחות אלה שהביעו עמדה בעניין הזה, חלקן לא הביעו עמדה בעניין הזה, אין למדינת ישראל זכות לתבוע את הריבונות שלה לגבי יהודה ושומרון.

<פרופ' עמיחי כהן: מדינת ישראל מעולם לא ויתרה על הזכות לתבוע את הריבונות, אבל מדינות שונות בעולם – כמעט כל מי שהביע את דעתו בעניין הזה, לרבות בית הדין הבין-לאומי, לרבות מועצת הביטחון של האו"ם, לרבות העצרת הכללית של האו"ם – חשבו שלא כך.

<פרופ' עמיחי כהן: החוק הזה יעורר מחדש את הדיון הזה.

<פרופ' עמיחי כהן: זה דיון שהתוצאות שלו לא יכולות להיות טובות למדינת ישראל, לא מכיוון שישראל צודקת או לא צודקת, אלא מכיוון שכניסה למקום הזה – וזה ניסיון של 50 שנה מראה – איננו טוב עבור מדינת ישראל.

<פרופ' עמיחי כהן: הפקעת קרקע פרטית – שוב, ההתנחלויות, ולא חשוב כרגע העמדה לגבי הפרשנות הראויה של אמנת ז'נבה, אנחנו יודעים שכמעט כל מדינה בעולם שהביעה דעתה בעניין הזה, וכמעט כל ארגון בין-לאומי בעולם שהביע את דעתו בעניין הזה, סברו שאמנת ז'נבה הרביעית חלה ושהתנחלויות זו פעולה אסורה לפי המשפט הבין-לאומי.

<פרופ' עמיחי כהן: אם זה פשע מלחמה או לא פשע מלחמה, עוד לא נאמר.

<פרופ' עמיחי כהן: חלק מהן סוברות שכן.

<פרופ' עמיחי כהן: אבל נעזוב רגע את השאלה הזאת.

<פרופ' עמיחי כהן: זו פעולה אסורה.

<פרופ' עמיחי כהן: מדינת ישראל הצליחה איכשהו להתחמק מהדיון הזה על-ידי זה שטענו – וזה נטען במסמכים רשמיים של משרד החוץ, זה לא עמיחי כהן.

<פרופ' עמיחי כהן: אלה מסמכים רשמיים של משרד החוץ שיצאו תחת הממשלה הנוכחית – ואומרים: אנחנו אמנם מתיישבים ביהודה ושומרון, אבל זו לא סוגיה הומניטרית, מכיוון שאנחנו לא לוקחים קרקעות פרטיות.

<פרופ' עמיחי כהן: מדינת ישראל, ביודעין, מכניסה כאן את עצמה לסוגיה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לא היו הפקעות עד היום?

בצלאל סמוטריץ': לא היו הפקעות לצורך ההתיישבות הישראלית?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, בצלאל.

<פרופ' עמיחי כהן: בוודאי שהיו הפקעות, אבל לא לטובת בניית התנחלויות.

מיכל רוזין: יופי, לבצלאל סמוטריץ מותר לנהל דיאלוג עם כל אחד?

ניסן סלומינסקי: שמעת שאני צועק "בצלאל".

בצלאל סמוטריץ': תן לה לצעוק, אחרת היא לא - - -

מיכל רוזין: בצלאל, סליחה.

מיכל רוזין: אני לא הפרעתי לך כשדיברת, והיו הרבה דברים מרגיזים בדברים שלך, לא נכונים, מטעים את הציבור.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מיכל רוזין: מספיק בטוויטר אתה משחרר רסן בלי שליטה, אז שפה תהיה קצת שליטה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: לא, באמת, יש גבול.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא ב"יש גבול", אבל יודעת - - -

מיכל רוזין: חבל שכך.

<פרופ' עמיחי כהן: לא יודע, ניסן, אם אני יכול להגיד בצלאל או חבר הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': בצלאל, בצלאל.

<פרופ' עמיחי כהן: כולנו מכירים, אני לא חולק, את פסק דין ג'מעית אסכאן, הוא לא לא מוכר לנו, אבל מדינת ישראל הדגישה שלצורך הקמת ההתיישבות – וזו הסיבה שבגללה סברנו.

<פרופ' עמיחי כהן: מדינת ישראל הציגה כך את העמדה באופן עקבי – כאשר מדינת ישראל קיבלה על עצמה את המגבלות ההומניטריות של אמנת ז'נבה הרביעית, זה לא כולל את עניין ההתנחלויות.

<פרופ' עמיחי כהן: למה?

<פרופ' עמיחי כהן: כי זו לא סוגיה הומניטרית.

<פרופ' עמיחי כהן: למה?

<פרופ' עמיחי כהן: כי אנחנו לא פוגעים לצורך ההתנחלויות בקרקעות פרטיות.

<פרופ' עמיחי כהן: זה נכון שלצורך כביש זה נעשה, אבל כמעט תמיד הדגישו שזה כביש שמשרת גם את האוכלוסיה המקומית.

<פרופ' עמיחי כהן: יש לזה חריגים בודדים, אתה הזכרת, אבל זה תמיד, ואתה יודע את זה כמוני - - -

בצלאל סמוטריץ': מעלה אדומים?

<פרופ' עמיחי כהן: הקו המרכזי של הפסיקה היה "אוכלוסייה מקומית" - צריך להיות גם הישראלים, אבל זה לא רק הישראלים.

<פרופ' עמיחי כהן: אנחנו, שוב, פוגעים גם במבנה הזה.

<פרופ' עמיחי כהן: היסוד השלישי של ההגנה על מדינת ישראל היתה פסיקת בית-המשפט העליון.

<פרופ' עמיחי כהן: העסק לגיטימי, העסק חוקי, העסק מבוקר, אנחנו לא שולטים שם שליטה קולוניאלית במה שקורה באיזשהו מקום רחוק בלי ביקורת.

<פרופ' עמיחי כהן: יש לנו בית-משפט עליון ומי שלא אוהב מה שהמדינה עושה, הולך לבג"ץ, והחוק פוגע גם ברגל הזאת.

<פרופ' עמיחי כהן: אלה היו שלושת הרגליים.

<פרופ' עמיחי כהן: שוב, אני מזכיר - - -

יוסף ג'בארין: למה לא קולוניאלית?

בצלאל סמוטריץ': מיכל, תצעקי עליו קצת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יוסף, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פרופ' עמיחי כהן: אני מדווח, לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן ואני לא רואה את עצמי כעניין שראוי.

<פרופ' עמיחי כהן: אני רק אומר שזו היתה עמדת מדינת ישראל.

<פרופ' עמיחי כהן: אני רוצה לדבר על שני דברים, שאני חושב שחשוב לשים אותם כאן על השולחן: 1.

<פרופ' עמיחי כהן: אני לא חושב שלמעט סוגיה, שהיא סוגיה חוקתית, אני חושב משמעותית – אני מסכים עם בצלאל לעניין ההפרדה בין המוקשים – ישנה סוגיה חוקתית, חקיקה רטרואקטיבית, אני חושב שמדלגים עליה קצת, אבל אני חושב שהיא כן משמעותית.

<פרופ' עמיחי כהן: בעיני היא סוגיה פחות משמעותית, ואני שם אותה בצד.

<פרופ' עמיחי כהן: אני רק אומר שהדין הקיים במדינת ישראל שהחוק הישראלי גובר על המשפט הבין-לאומי.

<פרופ' עמיחי כהן: לכן המחשבה של נחוקק חוק ואם הוא סותר את המשפט הבין-לאומי או לא, איכשהו בג"ץ יתערב - - -

ציפי לבני: אבל זה לא גובר מחוץ לטריטוריה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': וגם על ירושלים ורמת הגולן.

<פרופ' עמיחי כהן: הסוגיה, וזה קשור לנקודה השנייה, שעולה כאן על הפרק, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לשקול אותה, היא הסוגיה של עד כמה המשפט הבין-לאומי הוא חלק מהדיון בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

<פרופ' עמיחי כהן: זו סוגיה שעלתה כבר בעניין החוקים למניעת הסתננות, סוגיה שלא הוכרעה על-ידי בית-המשפט העליון.

<פרופ' עמיחי כהן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מודעים לכך שהם נכנסים כאן לסוגיה הזאת והם מאלצים את בית-המשפט העליון להיכנס לסוגיה, שאני לא יודע אם הכנסת רוצה להיכנס אליה, והיא: עד כמה בית-המשפט העליון צריך להסתמך על המשפט הבין-לאומי כאשר הוא מפרש את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

<פרופ' עמיחי כהן: זו סוגיה מורכבת, הכנסת הביעה דעה נגד, בית-המשפט העליון לא הביע דעה בעניין הזה, התחמק מהסוגיה, ואני מפנה לזה.

<פרופ' עמיחי כהן: נקודה אחרונה – וגם אותה אני רוצה לחדד – אני לא חושב ברצינות שאפשר להניח שכאשר יחוקק חוק מהסוג הזה, בית-המשפט העליון יגיד שהוא לא כפוף לחוקי היסוד.

<פרופ' עמיחי כהן: בין אם אנחנו חושבים שבאופן עקרוני חוקי היסוד חלים מעבר לגבולותיה הריבוניים המוכרזים של מדינת ישראל ובין אם לא, בית-המשפט העליון אמר יש חזקה שלו, אבל נראה לי שכאן זה מקרה שבו כאשר הכנסת הולכת לשם בעצמה ונוגעת בזכויות של אנשים, אני חושב שבית המשפט העליון כן ילך לכיוון של ביקורת על-פי חוקי היסוד.

<פרופ' עמיחי כהן: אפשר לחלוק, אפשר להגיד אולי לא, אבל אני חושב שיש לפחות סיכוי סביר - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שכן, כך לפחות צריך להיות.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי בצלאל.

<פרופ' עמיחי כהן: סיכוי סביר שכן.

<פרופ' עמיחי כהן: תשים לב, אם חוקי היסוד שם, אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון.

<פרופ' עמיחי כהן: חוקי היסוד שם.

<פרופ' עמיחי כהן: גם את זה, מי שמחוקק את החוק הזה צריך לשים אל לבו שהפעולה שהוא עושה עכשיו, המשמעות שלה – אני מדבר על זה שבית-המשפט העליון יתחיל לבחון פעולות נרחבות של מדינת ישראל לפי חוקי היסוד.

<פרופ' עמיחי כהן: זה כן טוב, זה לא טוב – אני לא יודע, אבל אי אפשר להגיד שהפעולה הזאת שאנחנו עושים היא פעולה נקודתית, אנחנו רק נתעסק פה באיזה קרקע בעמונה וזהו, ובזאת ייסגר העניין.

<פרופ' עמיחי כהן: לא.

<פרופ' עמיחי כהן: יכול להיות שיגיע בן-אדם ויגיד: אוקיי, מבחינתי זה מצוין.

<פרופ' עמיחי כהן: בואו נפתח את כל ההתיישבות ומעשי מדינת ישראל לביקורת שיפוטית על-פי חוקי היסוד.

<פרופ' עמיחי כהן: עד היום הכנסת ומי שהתעסק בעניין מצד המדינה ניסו להימנע מהדבר הזה, מכיוון שזה יכניס את בית-המשפט העליון לשורה של דיונים שהוא עוד לא עסק בהם עד היום ואני לא יודע אם רוצים לעסוק בהם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מנסה להבין, כשמדובר על אדמה פרטית, מדובר רק על אדמה פרטית של פלסטינים או גם של יהודים?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם על אדמה פרטית של יהודים במרחבי ארצנו חל אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על יישוב - - -

אוסאמה סעדי: מה זה "מרחבי ארצנו"?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: ברקן - - -

יעל גרמן: בתוך המדינה אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: מה זה "מרחבי ארצנו"?

יעל גרמן: אין תקדים לדבר כזה - - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על פוליטיקה.

אוסאמה סעדי: אין יועץ משפטי, אין בג"ץ - - -

ניסן סלומינסקי: מרחבי ארצנו זה יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: תתייחס לישראל הקטנה, כמו שאתה קורא לה.

ניסן סלומינסקי: היישוב ברקן נמצא בין אלקנה לאריאל, לא רחוק מאריאל.

ניסן סלומינסקי: כשהתחילו לבנות אותו, כל הקרקע שם נרכשה על-ידי אדם בשם משה זר.

ניסן סלומינסקי: קרקע פרטית של יהודי, אף אחד לא ערער על זה, והתחילו לבנות שם, להקים יישוב.

ניסן סלומינסקי: הלך משה זר והגיש תביעה לבג"ץ ואמר: רבותי, זו הקרקע שלי, מה אתם עושים.

ניסן סלומינסקי: אמר לו בג"ץ: הכל טוב ויפה, אנחנו לא נפסיק את הבנייה - זה היה באמצע הבנייה – ואתה תקבל רק פיצויים.

ניסן סלומינסקי: זה היה, והוא קיבל פיצויים.

ניסן סלומינסקי: היישוב ברקן, הרבה שטח, אדמה פרטית, ובית המשפט העליון פסק - - -

אוסאמה סעדי: ויש בנייה ויש אזור תעשייה שם.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: נכון, יש הכל.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבית-המשפט העליון עצמו הסכים שתופסים שטח פרטי של אדם, אלא אם כן תגידו שיש אפליה וליהודים מותר לתפוס ולפלסטיני אסור.

ניסן סלומינסקי: אבל פה, קרקע פרטית של יהודי, שהוא רכש אותה ואף אחד לא ערער על זה, ובית המשפט העליון אמר: אתה צודק, אבל אנחנו לא נפסיק את הבנייה ומה שתקבל זה פיצויים.

יוסף ג'בארין: אבל זה לבנייה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין, זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה, וזה מה שבג"ץ אמר.

ניסן סלומינסקי: אני אביא לכם עוד מעט את הפסיקה, אבל יש עוד כאלה דברים.

יוסף ג'בארין: זה לבנייה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: זה מה שבג"ץ אמר.

יעל גרמן: ניסן, זה היה שטח ציבורי.

ניסן סלומינסקי: זה בג"ץ, בית-משפט עליון במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: קיים היום על זה יישוב גדול ויש אזור תעשייה, וזה על שטח פרטי של אדם.

מיכל רוזין: זו הפקעה פרטית לפרטי.

מיכל רוזין: שם זו היתה הפקעה לצורך ציבור, זה ההבדל.

יוסף ג'בארין: זו קרקע פלסטינית ליהודי - - -

ניסן סלומינסקי: אה, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מותר להפקיע קרקע פרטית של יהודי - -

יעל גרמן: לצורכי ציבור.

ניסן סלומינסקי: - - אבל אסור להפקיע קרקע פרטית של פלסטיני.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא, זו תשובה טובה.

יעל גרמן: אתה מבין לאיזה צורך ההפקעה?

יעל גרמן: מותר להפקיע לצרכים ציבוריים.

ניסן סלומינסקי: יעל, אם את חיה עם התשובה הזאת, בסדר.

יעל גרמן: אבל אני לא אמרתי.

יעל גרמן: זה שאתה אומר, זה לא אומר שאני אמרתי.

יעל גרמן: אני דיברתי על זה שמותר להפקיע לשטחים ציבוריים.

יוסף ג'בארין: למטרות ציבוריות.

מיכל רוזין: בגבולות מדינת ישראל.

יעל גרמן: אתה מפקיע לבן-אדם שני, מה זה פה?

יוסף ג'בארין: קודם נשתלט על האדמה ואחר כך נפקיע.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, לא הבנתי.

מיכל רוזין: בגבולות מדינת ישראל עם זכות ערעור.

ניסן סלומינסקי: אדם רכש קרקע - - -

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, התקדמנו.

אמיר אוחנה: התקדמנו קצת, כלומר האופוזיציה מסכימה - - -

מיכל רוזין: לא, רגע.

מיכל רוזין: מי שדיבר מדבר שוב?

מיכל רוזין: סליחה, באמת.

מיכל רוזין: אתה פותח דיון, חבר הכנסת סלומינסקי.

מיכל רוזין: זו לא שאלה, פתחת דיון, ועם כל הכבוד, יש פה חברי כנסת שעדיין לא דיברו.

יעל גרמן: זה נראה לך הגיוני?

ניסן סלומינסקי: זו היתה שאלה רטורית לכל האנשים שיחשבו קצת.

יעל גרמן: מה יחשבו?

יעל גרמן: אתה מתעלם ממה שאני אומרת בפעם החמישית: אתה מדבר על הפקעה מאדם פרטי לצרכים ציבוריים ולא מאדם פרטי לאדם פרטי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מאדם פרטי לאדם פרטי.

בצלאל סמוטריץ': הקמת יישוב זה צורך שקיים גם בחוק הישראלי.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הישראלי המושג "לצורכי ציבור" זה להקים יישוב.

ניסן סלומינסקי: הקמת יישוב זה צורכי ציבור.

ניסן סלומינסקי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: מה זה חוקי?

ניסן סלומינסקי: זה המדינה הקימה.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: ניסן, סליחה.

מיכל רוזין: אנחנו כבר בדיון ועוד לא סיימנו - - -

ניסן סלומינסקי: קפצתי על שניים כדי להגיע אליך.

מיכל רוזין: אבל זה לא בסדר, אתה מנהל דיון לפני שכולם דיברו.

בצלאל סמוטריץ': זה יישוב, זה לא אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל - - -

יעל גרמן: ניסן, נראה לך שיש לך שטח ואני אבוא ואני אתחיל לבנות בו, ואז יגידו לי: את יכולה להמשיך לבנות, ניתן פיצוי?

יעל גרמן: נראה לך הגיוני?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה מה שעשה בג"ץ.

יעל גרמן: זה מה שעושה עמונה.

ניסן סלומינסקי: זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מה שעשה בג"ץ בברקן.

יעל גרמן: הוא לא עשה.

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת לי שלא.

יוסף ג'בארין: איפה עשה בג"ץ?

בצלאל סמוטריץ': זה לא בג"ץ, זה בית-משפט אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': זו תביעה אזרחית במחוזי.

ניסן סלומינסקי: זה היה בבג"ץ.

איל ינון: אנחנו נבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה היה בברקן, זה הליך אזרחי.

ניסן סלומינסקי: אני אביא לכם את זה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את מה שהיה, אני ליוויתי אותו.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אביא לכם את הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב, זה סתם היה רטורי.

יוסף ג'בארין: באיזה עניין?

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה זה לא ישנה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא שם לך שעון, אבל תגמרי בחמש דקות.

אוסאמה סעדי: מה הלו"ז?

אוסאמה סעדי: עד איזו שעה אנחנו יושבים?

ניסן סלומינסקי: אין לו"ז.

ניסן סלומינסקי: ב-12 וחצי הפסקה לחוק של זהבה גלאון.

ניסן סלומינסקי: מ-2 עד 4 אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרה, וכן מחר מ-9 עד 11, וכך גם בשבוע הבא, אבל את זה כבר קיבלתם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגמור לפני כן ונצביע, אבל שמרנו אופציות.

יוסף ג'בארין: מה הרעיון, להספיק לפני מה?

מיכל רוזין: אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי רעיון להספיק?

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שפיניתם כמה שיותר ולא קבעתי זמן.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

אוסאמה סעדי: זה לא קשור לעמונה, אבל חשוב לגמור את זה עד ה-15.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אני פיניתי זמן.

מיכל רוזין: כי אין דברים חשובים אחרים בוועדה.

יוסף ג'בארין: אבל למה אתה ממהר?

ניסן סלומינסקי: אני לא ממהר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שייגמרו הדיונים והכל.

ניסן סלומינסקי: אני לא ממהר, אמרתי שהדיון יהיה רציני, חוקי - - -

מיכל רוזין: ממתי נקבע דיון מהבוקר עד ארבע אחר הצהרים?

ניסן סלומינסקי: כולם ידברו.

ניסן סלומינסקי: כל המומחים ידברו, חברי כנסת ידברו, כל מי שיגיע.

ניסן סלומינסקי: נשמע את כולם ברצינות.

טלב אבו עראר: אדוני היושב-ראש, לא חבל על הזמן?

יוסף ג'בארין: אולי נאשר את זה אחרי שיפנו את עמונה?

יוסף ג'בארין: קודם לפנות את עמונה ואחר כך נדון בזה.

יוסף ג'בארין: מה דעתך?

טלב אבו עראר: זה לבזבז זמן סתם.

ניסן סלומינסקי: למה?

טלב אבו עראר: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלת זכות דיבור.

יוסף ג'בארין: צריך להחזיר את הקרקע לאנשים.

יוסף ג'בארין: זהו.

טלב אבו עראר: בצלאל לא ינצח את בג"ץ.

טלב אבו עראר: תדע לך, גם אתה לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל לא צריך לנצח את בג"ץ.

טלב אבו עראר: שודדי קרקעות.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל באמירה שהיא הפיל הלבן באמצע החדר.

מיכל רוזין: כל הפלפולים המשפטיים – אנחנו יכולים להתפלפל, ויש פה טיעונים, וזה יגיע לבג"ץ, וזה ייפול בבג"ץ, וזה לא תופס לעמונה, וכל המהירות לא רק בגלל עמונה, זה גם קצת לכופף את הידיים לשר האוצר לפני אישור התקציב.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את כל העניינים הפוליטיים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר ההצבעה צריכה להיות אחת וברורה.

מיכל רוזין: דרך אגב, לא מדובר בסיפוח, ולא בהפקעה, ולא סיפוח זוחל ולא סיפוח עומד.

מיכל רוזין: מדובר פה חד-משמעית בהצבעה שאומרת: אנחנו מספחים את יהודה ושומרון וזה שטח מדינת ישראל.

מיכל רוזין: זה העניין, ולא סיפוח זוחל, ולא הפקעה פרטית/לא פרטית, ציבורי/לא ציבורי.

מיכל רוזין: אפשר להתפלפל על כל הנושאים המשפטיים.

מיכל רוזין: ולמה אני אומרת את זה?

מיכל רוזין: כי אני חושבת שדגל שחור מונף מעל ההחלטה הזאת, ואני לא משתמשת בקלות באמירה הזאת.

מיכל רוזין: אני חושבת שכמו שלאחרונה, לצערי הרב, אנחנו מערערים גם על פקודות בלתי חוקיות בצבא, אנחנו שמים עליהן סימן שאלה, כך גם על חוקים שמועברים פה.

מיכל רוזין: החוק הזה הוא לא דמוקרטי.

מיכל רוזין: החוק הזה הוא לא חוקתי, וזה ברור.

מיכל רוזין: מדובר פה על גניבה, מדובר פה על גזל, מדובר פה על שטח שהוא לא מדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש מי שרוצה שהוא יהיה מדינת ישראל.

מיכל רוזין: מדובר פה על מיעוט משיחי.

מיכל רוזין: חבר הכנסת אמיר אוחנה, אתם אומנם בשלטון, אבל רוב מי שבחר בכם - - -

אמיר אוחנה: אני המיעוט המשיחי?

מיכל רוזין: רוב מי שבחר בכם לא רוצה לספח את יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: תהיה אמיץ, תעשה משאל עם ותשאל עכשיו, בצלאל סמוטריץ, את הציבור אם הוא רוצה לספח את יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: חוק ההסדרה, הפקעה, עמונה – הציבור מבולבל מכל המידע לכאורה משפטי שאתם זורקים עליו.

מיכל רוזין: תשאלו את הציבור אם הוא רוצה לספח את יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: 80% אם לא 90% יגידו בוודאות שלא.

מיכל רוזין: לכן מה שאתם עושים זה לא דמוקרטיה, זה עריצות שלטון הרוב.

מיכל רוזין: כבר ראינו בהיסטוריה שהרבה מאוד דמוקרטיות הצמיחו עוולות אנושיות מאוד גדולות, וזו העוולה הזאת.

מיכל רוזין: שלא לדבר – ולא סתם אמרתי איך להסביר לילדים חוק שמדבר על גניבה וגזל.

מיכל רוזין: כן, גניבה וגזל.

מיכל רוזין: כן, להעביר מידיים פרטיות לידיים פרטיות, לא לידיים ציבוריות.

מיכל רוזין: ההשוואה כל הזמן לנווה עמל ולבדואים ולגבולות מדינת ישראל, שיש בהם חוק ברור, שיש זכויות ערעור, שאתה מעביר מאזרחים פרטיים לטובת הציבור גם אחרי מהלך חשיבה ואחרי זכות ערעור בבתי-משפט ולא בקלות דעת.

אמיר אוחנה: גם פה יש את זה.

מיכל רוזין: זה לא אותו הדבר כמו מה שקורה בשטחים הכבושים.

מיכל רוזין: זה בסדר, זכותך להגיד שזה לא שטח כבוש, זה שלנו וזה צריך להיות מדינת ישראל, אבל תביא את הדברים כהווייתם לציבור.

מיכל רוזין: אל תשחקו איתנו משחקים.

מיכל רוזין: מה שאתם עושים זה פשוט להטעות את הציבור.

מיכל רוזין: זה קודם כל הדיון המהותי, הבסיסי ביותר, המוסרי.

מיכל רוזין: כל השאר זה השלכות פרקטיות שנובעות מהדבר הזה, ועל זה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: כל השאר זה התפלפלות.

מיכל רוזין: אין ספק שכשנעשה את זה יש פה בעיה של לגיטימציה של ישראל מול העולם.

מיכל רוזין: אבל שוב, מחר נשיא ארצות הברית יגיד: סלאמת, בואו תעשו את זה.

מיכל רוזין: זה יהפוך את זה לכשר?

מיכל רוזין: זה יהפוך את זה למוסרי?

מיכל רוזין: זה יהפוך את זה לדמוקרטי ונכון?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אבל זה כן פוגע, כן זה משליך על מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, אבל זה בהחלט לא השיקול הבלעדי.

מיכל רוזין: אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות שלנו פנימה, לא רק מה העולם יגיד ואיך מרמים, ובצלאל סמוטריץ מביא לי את החטיבה להתיישבות כדי לרמות את האמריקנים שאנחנו בונים בלי להגיד שאנחנו בונים ובלי להראות תקציב בנייה.

מיכל רוזין: כל המשחקים האלה לא רלוונטיים, כי בסוף העמדה העקרונית היא שאם אנחנו רוצים לקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית לשנים הבאות, לילדים שלי ולנכדים שלי, חייבת להיות פה הפרדה עם העם הפלסטיני על מנת שנצליח להמשיך להיות מדינה יהודית ופלס- - -

אמיר אוחנה: ופלסטינית.

אמיר אוחנה: או, יצא המרצע מהשק.

מיכל רוזין: טוב, אמיר, בסדר.

מיכל רוזין: יאללה, נו באמת, אל תגחך את עצמך.

מיכל רוזין: מספיק, זה דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אל תנתק את רצף מחשבותיה.

מיכל רוזין: אמיר, עם כל הכבוד, אני לא מגחכת את עצמי ואני מדברת פה מאוד ברצינות.

מיכל רוזין: אני חושבת שכחברת כנסת אני בהחלט לא מגחכת את עצמי ואומרת דברים כהווייתם, ואתם יודעים את זה.

מיכל רוזין: אני גם לא מנסה לרמות ולעטוף את הדברים שלי.

מיכל רוזין: אני אומרת אותם על השולחן.

מיכל רוזין: זו עמדתי חד-משמעית.

מיכל רוזין: זה שהיועץ המשפטי לממשלה תומך בעמדותי ומדבר על כך שאין הבדל בין הפקעה מלאה להפקעה זו של זכויות מימוש, הכל טוב ויפה.

מיכל רוזין: זה תומך בעמדתי.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי לממשלה, אני שמחה, והיועץ המשפטי לכנסת.

מיכל רוזין: אני אומרת בכנות, יש פה עמדה מוסרית ערכית ברורה, שלא רק העניין המשפטי וההתפלפלות, שעומדת לצדי.

מיכל רוזין: יש פה עניין הרבה יותר בסיסי.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני חושבת שעל כך בנויה היהדות, היא בנויה מעבר לכל החוקים וההלכות.

מיכל רוזין: בסופו של דבר יש את הדבר הבסיסי, ועל זה אנחנו עוברים כרגע.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד דבר, שהוא באמת חשוב.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שאנחנו נקדם מהלך רטרואקטיבי.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שאנחנו נייצר מצב שבו אחרי – דרך אגב, יש שלטון, כמו שאמרו אוחנה וסמוטריץ, זכותם להביא את הדברים האלה להכרעה.

מיכל רוזין: דרך אגב, תביאו להכרעת הציבור, באומץ, בבחירות.

מיכל רוזין: אל תדברו על שתי מדינות לשני עמים – המנהיג שלך – אל תשקרו לכל העולם ולאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל ואז תבואו עם חוק הסדרה.

מיכל רוזין: אי אפשר לשקר לציבור.

מיכל רוזין: אנחנו באים ואומרים את האמת שלנו, מי שמצביע לנו - - -

בצלאל סמוטריץ': פעם שנייה היום שאני מסכים איתה.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתה מסכים איתי.

מיכל רוזין: מי שמצביע לנו, יודע למה הוא מצביע.

מיכל רוזין: מי שהצביע לסמוטריץ יודע למה הוא מצביע.

מיכל רוזין: מי שהצביע לך שוקר ורומה על-ידי ראש הממשלה.

מיכל רוזין: אני אומר את זה חד-משמעית.

מיכל רוזין: ולכן, אם מדובר על פתרון שתי המדינות, עמונה והמאחזים הבלתי-חוקיים, בהבדל מגושי ההתיישבות, הוקמו על מנת לייצר רצף בין מערב – הים – לבין המזרח, גדת הירדן.

מיכל רוזין: הם הוקמו על מנת לייצר רצף שיקטע את האפשרות להקים מדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי.

מיכל רוזין: זו המטרה.

מיכל רוזין: ברור, בואו נגיד את זה על השולחן.

מיכל רוזין: לכן, אם הוא תומך בכך, אם הוא תומך להסדיר 2,500 יחידות בנייה לא חוקיות, כל האמירות האלה – שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושבת שיהיו פה ארגונים שיגידו את הדברים האלה – שפתאום נזכרו אחרי 20 שנה, 30 שנה, אפשר להתווכח עליהן.

מיכל רוזין: צווי פינוי ניתנו לעולים על השטח מלכתחילה, זה בבתי-משפט 20 שנה.

מיכל רוזין: זו אולי חלק מהבעיה של בתי-המשפט בישראל שהם מושכים תביעות לאורך הרבה מאוד שנים ולא מגיעים להכרעות.

מיכל רוזין: לוקח הרבה מאוד שנים לא רק בסוגיה הזאת, בסוגיות הרבה יותר כבדות, שקשור בהן גם עניין דיני נפשות.

מיכל רוזין: אני חושבת, ואומרת שוב, מדובר פה לא בהפקעה, ואפשר להתפלפל חוקית/לא חוקית, פרטי לפרטי, לציבורי.

מיכל רוזין: אז סמוטריץ יחוקק שיקימו ישיבה גדולה על כל השטח וכולם יגורו ביחד בקומונה בתוך הישיבה.

מיכל רוזין: אז זה יהיה בסדר, משפט פרטי לשטח ציבורי?

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: אנחנו מגחכים את עצמנו.

מיכל רוזין: השורה התחתונה, אתם רוצים סיפוח של יהודה ושומרון?

מיכל רוזין: תביאו את זה להצבעה, אל תסתתרו מאחורי מילים, מכבסת מילים כמו הסדרה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: ד"ר הראל ארנון, ואחר כך - רויטל סויד.

<ד"ר הראל ארנון: תודה רבה על ההזדמנות שניתנת לי.

<ד"ר הראל ארנון: אני עורך-דין פרטי, כתבתי דוקטורט במשפט ציבורי באוניברסיטת הרווארד, פרסמתי ספר בארצות הברית בנושא משפט ציבורי ובארץ על המשפט הבין-לאומי והדין הפרטי ביהודה ושומרון ביחד עם ד"ר חגי ויניצקי.

<ד"ר הראל ארנון: למען הגילוי הנאות, ייצגתי חלק מהתושבים של עמונה בהליכים בפני בג"ץ.

<ד"ר הראל ארנון: אני רוצה למקד את ההערות שלי בסוגיה המשפטית.

<ד"ר הראל ארנון: אני לא פוליטיקאי והשאלות אם החוק הזה הוא מוסרי או לא מוסרי, נכון פוליטית או לא נכון פוליטית, איזה מחירים - בין-לאומית – המדינה תשלם עבורו.

<ד"ר הראל ארנון: אלה שאלות חיצוניות שאתם צריכים לשקול, אבל הן אינן בתחום המומחיות שלי.

<ד"ר הראל ארנון: אני רוצה להתמקד בדיון המשפטי.

<ד"ר הראל ארנון: אני רוצה לצעוד בנתיב שסלל בכישרון איל ינון ולסרוק את המוקשים שלכאורה יש בחוק הזה.

<ד"ר הראל ארנון: אני כבר אקדים ואומר שבעיניי, אחרי כל המהומה, כשבוחנים כל מוקש לגופו, אין פה שום דבר שהוא חריג במיוחד.

<ד"ר הראל ארנון: קודם כל, לגבי השאלה אם לכנסת יש סמכות לחוקק ביהודה ושומרון – איל, בכל הכבוד, אני קצת חולק עליך.

<ד"ר הראל ארנון: אני לא מכיר מחלוקת.

<ד"ר הראל ארנון: אני מכיר קביעה מפורשת של בית-המשפט העליון, כולל של אהרון ברק ב-2005.

<ד"ר הראל ארנון: אני מקריא מבג"ץ חוף עזה, ההתנתקות, שקובע מפורשת: חקיקה של הכנסת לא חלה ביהודה ושומרון, אלא אם כן יש הוראה משתמעת או מתפרשת אחרת.

<ד"ר הראל ארנון: כלומר, בפירוש ניתן לחוקק ביהודה ושומרון.

<ד"ר הראל ארנון: יש את פקודת שטח השיפוט והסמכויות שקובעת שכל חוק החל על מדינת ישראל כולה ייראה כחל על כל השטח, הכולל גם את שטח מדינת ישראל.

<ד"ר הראל ארנון: כלומר, באופן עקרוני חוקים יכולים בוודאי לחול - - -

אוסאמה סעדי: מאיפה אתה מפרש את זה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: איך אתה מפרש שזה יחול על מדינת ישראל ויחול על כל השטחים?

<ד"ר הראל ארנון: אני אומר - - -

אוסאמה סעדי: איך שהצגת את האנשים, לא פלא.

ניסן סלומינסקי: אוסמה.

אוסאמה סעדי: מה הפרשנות הזאת?

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה פוליטיקות - - -

אוסאמה סעדי: מה זה פוליטיקות?

אוסאמה סעדי: אני מדבר איתו משפטית.

איל ינון: אוסאמה, זו לא פרשנות.

איל ינון: הוא קורא מתוך פקודה מ-1949 שקובעת את מה שהוא אומר.

<ד"ר הראל ארנון: כמו שאמרתי, זו לא המצאה שלי, אלה אמירות שבג"ץ אישר אותן - - -

איל ינון: זה מה שאומרת הפקודה.

אוסאמה סעדי: היא חלק בגבולות מדינת ישראל.

איל ינון: בסדר, אני לא אומר שאין בעיה.

איל ינון: הוא כרגע לא עושה פרשנות, הוא קורא את הפקודה.

<ד"ר הראל ארנון: גם האמירה של פרופ' דינשטיין - - -

ניסן סלומינסקי: אה, לא היו אז שטחים?

אוסאמה סעדי: ב-67' היה.

ניסן סלומינסקי: ב-49' לא?

אוסאמה סעדי: ב-49' היה השטח של מדינת ישראל וזה חל שם.

אוסאמה סעדי: ב-67' היה הכיבוש.

ניסן סלומינסקי: לפני שהיתה מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: שכחת.

ניסן סלומינסקי: לפני כן מה?

אוסאמה סעדי: לא היה.

אמיר אוחנה: אז למה הקימו את הארגון לשחרור פלסטין ב-64'?

אמיר אוחנה: ממה רצו לשחרר את פלסטין?

אמיר אוחנה: אה, נו, אתה חושב שכולנו מפגרים?

אמיר אוחנה: באמת.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר משפטית - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר את הדברים.

<ד"ר הראל ארנון: גם האמירה של פרופ' דינשטיין משנות ה-70 התבססה על פסיקה של בג"ץ.

<ד"ר הראל ארנון: כמו שאמרתי, יש בג"ץ מ-2005 שאומר זאת בצורה מפורשת, כך שהסוגיה הזאת הוכרעה.

<ד"ר הראל ארנון: לכנסת יש סמכות לחוקק גם ביהודה ושומרון.

<ד"ר הראל ארנון: למעשה היא יכולה לחוקק איפה שהיא רוצה.

<ד"ר הראל ארנון: היא לא עושה את זה בצרפת או בארצות הברית, כי יש עיקרון של כיבוד בין מדינות.

<ד"ר הראל ארנון: אבל כאשר מדובר בשטח שהיא שולטת בו ואין לה ריבונות אחרת שהיא צריכה לכבד, היא ודאי רשאית לעשות זאת.

יוסף ג'בארין: היא עשתה את זה קודם?

<ד"ר הראל ארנון: הפרקטיקה הנוהגת היא שהכנסת משתדלת שלא לעשות כן, אלא לצורך הסדר והאנליטיות היא עושה את זה דרך המפקד הצבאי, אבל זה כלל או מדיניות שיש לה חריגים.

<ד"ר הראל ארנון: יש לה לא מעט חריגים.

<ד"ר הראל ארנון: אני רוצה לדבר על עוד הבחנה מלאכותית שלפעמים מצביעים עליה כחקיקה פרסונלית וחקיקה טריטוריאלית.

<ד"ר הראל ארנון: הרי זו פיקציה.

<ד"ר הראל ארנון: מה זה חקיקה פרסונלית כביכול?

<ד"ר הראל ארנון: היא חלה רק על ישראלית ביהודה ושומרון.

<ד"ר הראל ארנון: כלומר, אם אותם אנשים יהיו בצרפת, היא לא תחול עליהם.

<ד"ר הראל ארנון: כלומר, אחרי שאתה מחיל אותה בטריטוריה ביהודה ושומרון, אתה אומר שהיא לא חלה על הערבים, היא חלה רק על הישראלים.

<ד"ר הראל ארנון: כלומר, זו ודאי חקיקה טריטוריאלית.

<ד"ר הראל ארנון: אבל כך או כך זו לא שאלה, מבחינת המשפט הישראלי-הפנימי ישראל רשאית לחוקק ביהודה ושומרון.

<ד"ר הראל ארנון: מבחינת הדין הבין-לאומי זו גם לא שאלה, מכיוון שאת הדין הבין-לאומי לא מעניינת השאלה מהי הפרוצדורה שבה מעצמה כובשת מחוקקת, אלא התוכן של החקיקה.

<ד"ר הראל ארנון: לצורך כך, זה לא מעניין אם המפקד הצבאי מחוקק חוק גזעני או כנסת ישראל עושה כן חס וחלילה.

<ד"ר הראל ארנון: השאלה אינה בפרוצדורה, אלא בתוכן.

<ד"ר הראל ארנון: יתרה מכך, ככל שהעמדה הזאת שהוצגה פה נכונה, מחר בבוקר, כשיוגש בג"ץ על חוק רמת הגולן – כידוע, רמת הגולן מעולם לא סופחה.

<ד"ר הראל ארנון: הכנסת העבירה חוק שקבע שהחקיקה תחול ברמת הגולן.

<ד"ר הראל ארנון: זה לא אקט של סיפוח.

<ד"ר הראל ארנון: זו חקיקה של הכנסת, חוץ טריטוריאלית.

<ד"ר הראל ארנון: מחר יוגש בג"ץ נגד החוק, לא תוכלו להגן עליו אם הטענה הזאת רצינית, כי הכנסת איננה רשאית לחוקק מחוץ ליהודה ושומרון.

<ד"ר הראל ארנון: זו ראיה נוספת שוודאי שלכנסת מותר לחוקק מחוץ לתחומי ישראל הקטנה.

<ד"ר הראל ארנון: עכשיו השאלה האחרת היא לגבי הדין הבין-לאומי.

<ד"ר הראל ארנון: כמו שהעיר ידידי, פרופ' עמיחי כהן, ואני מצטרף לחלק מדבריו, הטענה הזאת היא גם לא נכונה וגם לא רלוונטית.

רויטל סויד: איזה טענה?

<ד"ר הראל ארנון: הטענה שכביכול החקיקה הזאת מנוגדת לדין הבין-לאומי.

<ד"ר הראל ארנון: היא גם לא נכונה וגם לא רלוונטית, שזה מניעה מלחוקק אותה.

<ד"ר הראל ארנון: היא לא נכונה, מכיוון שהפרשנות המסוימת של הדין הבין-לאומי שאוסרת על הפקעה לצורכי אוכלוסיה מקומית, כי אין מחלוקת שהאוכלוסיה הישראלית היא אוכלוסיה מקומית.

<ד"ר הראל ארנון: היא אמנם לא אוכלוסיה מוגנת, היא אוכלוסיה מקומית בשלל רב של פסיקות של בג"ץ.

<ד"ר הראל ארנון: אין שאלה שהפקעה לצורך אוכלוסיה מקומית מותרת גם על-ידי הדין הבין-לאומי, ומי שסובר שלא – זכותו לסבור כך, אבל זה לא חד-משמעי.

טלב אבו עראר: זה שטח כבוש.

<ד"ר הראל ארנון: זה לא חד-משמעי.

ציפי לבני: בעיניך אם היא מופקעת לצורך שליחת מתיישבים בידי הממשלה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר שכל פעם - - -

אוסאמה סעדי: כל אחד מומחה לעצמו והוא מומחה למשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שכל פעם שמישהו יגיד משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה מתפרץ.

אוסאמה סעדי: בשביל מה יש יועצים משפטיים?

אוסאמה סעדי: יש יועץ משפטי לכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא ילך ככה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, לא ילך ככה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שקשה לך לשמוע, עוד מעט ידבר מישהו שיגיד אולי הפוך ולי יהיה קשה לשמוע.

ציפי לבני: אני מבקשת שחוץ מהדברים שאמרה כאן ענת אסיף יופיעו כאן היועצים המשפטיים גם של משרד החוץ וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה האחראי על הדין הבין-לאומי - -

אוסאמה סעדי: כל אחד מפרש את החוק?

ציפי לבני: - - כדי לשמוע לא כל מיני מומחים שמפרשים את החוק, אלא איך ממשלת ישראל, המומחים שבה והיועצים שבה, מפרשים.

ציפי לבני: ואם יש עסקאות - - -

בצלאל סמוטריץ': ואנחנו לא חייבים לקבל את איך שאותם אנשים מפרשים.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה נותן בידינו - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא כפופים לפרשנות הזאת.

ציפי לבני: - - את המשמעות של החקיקה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא כפופים, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: תגיד לי למי אתה כפוף.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן שהם יבואו, אבל הניסיון לעשות דה-לגיטימציה כאשר המכון הישראלי לדמוקרטיה מדבר, אז ציפי נורא נעלבת.

בצלאל סמוטריץ': לכל דיון פה הם מגיעים, אבל כשיש משפטן אחר, אז פתאום זה לא לגיטימי.

מיכל רוזין: הקוזק שנגזל.

מיכל רוזין: הקוזק שנגזל.

מיכל רוזין: לפני רגע אמרתם "בחרו אותנו", "אנחנו הרוב", "אנחנו השלטון", ופתאום אין לך זכות לדבר?

אוסאמה סעדי: - - - למי הוא כפוף?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: אבל למי הוא כפוף – היועץ המשפטי לממשלה - - -

מיכל רוזין: אתם השלטון, בצלאל, ולכן אתם צריכים להקשיב לכל העמדות ומספיק עם הקוזק שנגזל.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, אנחנו מקשיבים, אבל שאף אחד לא ישלול את הלגיטימציה של דעות אחרות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה בפעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מיכל רוזין: למה אנחנו יושבים פה מתשע בבוקר?

מיכל רוזין: אנחנו מקשיבים בשקט - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

אמיר אוחנה: אז על מה אתם צועקים עכשיו?

אמיר אוחנה: לא רוצים לשמוע את כל העמדות?

אמיר אוחנה: אמרת לשמוע את כל העמדות, זה מה שאנחנו עושים פה.

בצלאל סמוטריץ': אמיר, הם לא רוצים לשמוע את כל העמדות.

ניסן סלומינסקי: אמיר, בצלאל, מיכל, אני לא רוצה להתחיל קריאות, אבל זה יהיה.

אוסאמה סעדי: מה זה הדבר - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה כבר בפעם ראשונה.

מיכל רוזין: רגע, כמה בצלאל עד עכשיו?

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת כמה סמוטריץ עד עכשיו, כמה קריאות קראת לו.

ניסן סלומינסקי: לא קראתי לו - - -

מיכל רוזין: אה, לא קראת לו.

ניסן סלומינסקי: גם לא קראתי לך בינתיים.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אל תשווה את רמת ההפרעה שלו מתשע בבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני כן משווה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אראה את הרישומים?

ניסן סלומינסקי: טוב, אוסאמה, אתה כבר בפעם ראשונה ובסוף תצא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה את זה לתקשורת, תגיד לי.

ניסן סלומינסקי: אני אוציא אותך, יצלמו, ואחר כך תחזור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז אני מבקשים.

מיכל רוזין: אוסאמה, רק אותך מוציאים, את בצלאל לא.

מיכל רוזין: את בני בגין הם כבר סילקו מפה, אתה מבין.

מיכל רוזין: אותנו אין להם ברירה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

מיכל רוזין: אהה, אבל, בצלאל, תמשיך להפריע.

מיכל רוזין: לך לא קוראים לסדר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל - - -

מיכל רוזין: אתה רוצה להעיף אותי - תעיף אותי, אבל תהיה הגיוני.

מיכל רוזין: אתה לא שוויוני.

מיכל רוזין: אתה לא שוויוני.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

אוסאמה סעדי: הוא היחיד מהליכוד שהיה בוועדת חוקה ועכשיו העיפו אותו מוועדת החוקה.

ציפי לבני: החירותניק היחיד מהליכוד - - -

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<ד"ר הראל ארנון: אני אמשיך.

<ד"ר הראל ארנון: אני לא מופיע פה הרבה, עכשיו אני מבין למה.

<ד"ר הראל ארנון: אם יש משהו שצריך להתבייש לספר לילדים, זה מה שקורה פה עכשיו.

<ד"ר הראל ארנון: אפשר לא להסכים איתי - - -

מיכל רוזין: לא, הגניבה והגזל אפשר לספר לילדים.

יוסף ג'בארין: אתה צריך להתבייש במה שאתה אומר - - -

מיכל רוזין: אל תעיר לנו, אתה לא חבר כנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, אל תצעקי עליו.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, אל תצעקי עליו.

מיכל רוזין: אני אצעק עליו.

בצלאל סמוטריץ': אל תצעקי עליו.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא נותנים לו לדבר.

מיכל רוזין: הוא לא יעיר לי.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא נותנים לו לדבר.

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שוב - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא תיתן לו להעיר לחברי כנסת על - - -

בצלאל סמוטריץ': מותר לו להעיר לחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: את בפעם האחרונה - - -

מיכל רוזין: אתה לא תעיר לי, תעיר לו.

ניסן סלומינסקי: אני גם אעיר לו, אבל - - -

מיכל רוזין: תסביר לו שאחרים היו מוציאים אותו מהאולם.

מיכל רוזין: היו מוציאים אותו.

בצלאל סמוטריץ': לך מותר לדבר אליו - - - אסור לך.

אוסאמה סעדי: בטח שכן.

ניסן סלומינסקי: יופי, הרווחתם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן לו לדבר מילה ואחר כך עוד יש לך טענות.

מיכל רוזין: העובדה שאתה נותן לו לדבר ככה לחברי כנסת היא בושה לכנסת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני לא נותן לו לדבר, אבל אתם לא נותנים לו לדבר מילה.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדבר ולהפריע, זה חלק מתקנון הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא, את לא יכולה לדבר.

מיכל רוזין: אתה לא יכול לתת לאורחים לדבר ככה אל חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא יכולה להפריע, ואת עושה את זה גם לאחרים.

מיכל רוזין: הוא לא מחנך אותנו.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לנצל היותך חברת כנסת כדי לפגוע גם בנציגי ממשלה, שאתם עושים את זה, גם במומחים - - -

מיכל רוזין: אני לא עושה את זה.

מיכל רוזין: אני לא עושה את זה, ואל תגיד לי שאני עושה את זה.

מיכל רוזין: מעולם לא עשיתי את זה.

ציפי לבני: נציגי הממשלה יבואו.

ניסן סלומינסקי: הם הוזמנו.

ציפי לבני: המומחים מטעם הממשלה לדין הבין-לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: הם הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש מישהו שמציג עמדה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו גם רוצים שהם יבואו.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי אותך אומרת את זה בכל הדיונים האחרים כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה מצדד בדעותי.

בצלאל סמוטריץ': נו, ברצינות, תפסיקי.

ניסן סלומינסקי: כל מדינת ישראל מוזמנת.

יוסף ג'בארין: אבל אתה הזמנת - - -

מיכל רוזין: יושב-ראש הוועדה, האם אתה מעיר לאורח על הצורה שבה הוא מדבר לחברי וחברות הכנסת?

מיכל רוזין: האם אתה מעיר לאורח על האופן שבו הוא דיבר לחברי וחברות הכנסת?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני אעיר לו, אבל אני אומר לך שאת לא יכולה - כשמגיע אורח ומדבר או נציג ממשלה - לא לתת לו להוציא מילה כי הוא לא חושב כמוך.

מיכל רוזין: אני לא נתתי לו להוציא מילה?

מיכל רוזין: ישבתי והקשבתי לו.

מיכל רוזין: הוא רוצה לחנך אותי, וזה לא מקובל.

מיכל רוזין: האמירה שלו לא מקובלת ואתה הראשון שהיית צריך להעיר לו.

בצלאל סמוטריץ': את תפסיקי להפריע ותני לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: התפרצת הרבה לפני כן.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כן התפרצת.

ניסן סלומינסקי: גם את וגם אוסאמה.

מיכל רוזין: אני דיברתי לבצלאל, לא דיברתי לאורח.

מיכל רוזין: סליחה, עם כל הכבוד, אל תכניס לי מילים לפה.

מיכל רוזין: סתמתי ולא התנפלתי, אלא רק אחרי שהוא אמר את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: את נמצאת בקריאה ראשונה.

מיכל רוזין: אני מבקשת ממך להבהיר לפרוטוקול איך מדברים בכנסת.

<ד"ר הראל ארנון: אפשר להתווכח על פרשנות של הדין הבין-לאומי, אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר הטענה הזאת לא רלוונטית, מכיוון שכמו שאמר, בצדק, פרופ' כהן, חקיקה של הכנסת - - -

יוסף ג'בארין: למה לא הערת לו?

מיכל רוזין: למה אתה לא מעיר לו?

מיכל רוזין: אמרת שתעיר לו.

יוסף ג'בארין: הוא לא יכול להגיד לחברי כנסת - - -

מיכל רוזין: סליחה, יש דרך לדבר בכנסת.

ניסן סלומינסקי: תני לו לדבר, אני אעיר לו מתי שאני ארצה.

יוסף ג'בארין: אתה תעיר לו עכשיו, מה פתאום - - -

ניסן סלומינסקי: אתה עושה אתי הסכמים?

יוסף ג'בארין: אם הוא פוגע בחברי הכנסת, צריך להעמיד אותו על כך.

ניסן סלומינסקי: הוא לא פוגע בחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא פגע בחברי הכנסת - - -

יוסף ג'בארין: הוא פגע בחברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא פגע בחברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': מותר לו - הוא בסך הכל שם לך מראה מול העיניים - - -

מיכל רוזין: סמוטריץ, אתה רוצה מראות - - -

<קריאות: - - -

<ד"ר הראל ארנון: ברשות

<ד"ר הראל ארנון: כם, אני רוצה להתנצל - - -

בצלאל סמוטריץ': מיכל, מיכל - - -

מיכל רוזין: אל תרים עלי אצבע.

מיכל רוזין: אל תרים עלי אצבע, חצוף.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, תתביישי לך.

מיכל רוזין: אל תדבר אלי ככה ואל תרים עלי אצבע.

בצלאל סמוטריץ': אל תרימי עלי אצבע - - -

מיכל רוזין: אני מראה מה אתה עושה.

מיכל רוזין: אני לא עושה כאלה דברים - - -

בצלאל סמוטריץ': אל תשפילי את הכנסת.

אמיר אוחנה: האורח מבקש להתנצל.

אמיר אוחנה: מיכל, הוא פונה אליך.

<ד"ר הראל ארנון: אני מבקש להתנצל בפני - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, את היית בפעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ואני פונה אלייך שוב - - -

מיכל רוזין: סליחה, הוא עושה לי ככה, ואתה לא מעיר לו? אני לא מצליחה להבין.

ניסן סלומינסקי: לכולם אפשר להעיר.

ניסן סלומינסקי: את עושה את זה לכולם - - -

מיכל רוזין: היחידים שאתה מעיר להם זה ערבים ונשים.

מיכל רוזין: אתה רוצה שאני אגיד את זה?

מיכל רוזין: אז אני אגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מחכים שזה יגיע לזה.

מיכל רוזין: אתה מביא אותי למקום להגיד לך את זה, כי זה קורה בכל ישיבה.

מיכל רוזין: אני מוכנה לעבור על כל הפרוטוקולים.

בצלאל סמוטריץ': את לא מפסיקה להפריע מתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: תעברי על כל הישיבות, וזה קרה אחרי שהוצאתי את אורן ואמרת: אתה מוציא רק נשים.

מיכל רוזין: אה, מזל – נשים, ערבים ואורן חזן.

ניסן סלומינסקי: אולי אורן הוא אישה אצלך.

ניסן סלומינסקי: אורן חזן כבר בפנים - - -

מיכל רוזין: אתה העלית את אורן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<ד"ר הראל ארנון: אני מבקש להתנצל בפני כל מי שפגעתי בו, כולל חברת הכנסת רוזין.

<ד"ר הראל ארנון: לא היתה לי שום כוונה לומר אמירה פוגענית.

<ד"ר הראל ארנון: אני מתנצל.

<ד"ר הראל ארנון: אני לא אומר את זה בשביל הפרוטוקול, אני אומר את זה בכנות.

<ד"ר הראל ארנון: אני אומר כך, בסופו של דבר החקיקה של הכנסת גוברת על פרשנות או על הדין הבין-לאומי, בדיוק כמו שבתי משפט בישראל לא תוקפים החלטות מנהליות ברמת הגולן או במזרח ירושלים אפילו בהיעדר סיפוח – ברמת הגולן לפחות – בגלל נורמות של המשפט הבין-לאומי.

<ד"ר הראל ארנון: לכן, אם הכנסת תחוקק משהו ביהודה ושומרון וייטען שהוא סותר את הדין הבין-לאומי, כמו שהעיר, בצדק, פרופ' כהן, זו לא עילה לפסילת החוק.

<ד"ר הראל ארנון: אם כן, מהי העילה לפסילת החוק?

<ד"ר הראל ארנון: יש שתי שאלות יחידות שרלוונטיות אם החוק הזה סותר או אינו עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד שלנו או עם העקרונות של השיטה.

<ד"ר הראל ארנון: לכאורה יש פה שני מוקשים: המוקש הראשון הוא חקיקה רטרואקטיבית.

<ד"ר הראל ארנון: פה אני רוצה לתת שתי דוגמאות – דוגמה ראשונה, שאיל פחות אהב, ואני חושב שהיא כן נכונה, זו הסמכות של הממשלה, שהכנסת נתנה לה, לשחרר מחבלים בשל מחווה מדינית.

<ד"ר הראל ארנון: לא מדובר על חילופי שבויים, מדובר על מחווה מדינית.

<ד"ר הראל ארנון: מה בעצם קורה – יש פה מחבל או אסיר מורשע עם גזר דין, פסק דין חלוט, שמרצה את עונשו, והכנסת הסמיכה את הממשלה בחוק לשחרר אותו.

<ד"ר הראל ארנון: זה לא נקבע מאותו שלב ואילך, זה רטרואקטיבי.

<ד"ר הראל ארנון: זה חל גם על כאלה שיש להם פסק דין חלוט, ולכן זו חקיקה רטרואקטיבית.

<ד"ר הראל ארנון: דוגמה נוספת, שיותר קרובה ללבכם, בשנת 92' קבע בית-המשפט העליון שגביית אגרה של רשות השידור נעשתה שלא כדין בתקופה של שמונה שנים ושרשות השידור צריכה להחזיר מיליוני שקלים.

<ד"ר הראל ארנון: אצה רצה הכנסת וחוקקה חוק, חוק התשריר, שאשרר למפרע את גביית האגרה שמונה שנים קודם.

<ד"ר הראל ארנון: החוק נתקף בבג"ץ, אני מפנה אתכם לבג"ץ 4562/92, זנדברג נגד רשות השידור.

<ד"ר הראל ארנון: בג"ץ קבע שחקיקה רטרואקטיבית איננה פסולה, היא לא דבר זר לשיטתנו.

<ד"ר הראל ארנון: בג"ץ גם הוסיף שבשל האינטרס הציבורי למניעת קריסת רשות השידור, בוודאי שמותר להחיל את זה רטרואקטיבית.

<ד"ר הראל ארנון: בג"ץ פסל סעיף מסוים שחייב בקנסות את אלה שלא שילמו בגין אותה תקופה, כי הוא אמר שזה כבר לא מידתי.

<ד"ר הראל ארנון: כלומר, אתה גם קובע רטרואקטיבית וגם מחיל קנס על מי שלא שילם כשלא היתה לו חובה לשלם.

<ד"ר הראל ארנון: חקיקה רטרואקטיבית לכשעצמה איננה דבר פסול וזר, הכל לפי ההקשר.

<ד"ר הראל ארנון: השאלה האחרונה שנותרה לנו לשאול - אם החוק סותר את חוקי היסוד, אם החוק הזה הוא לתכלית ראויה ואם הוא מידתי.

<ד"ר הראל ארנון: השאלה אם החוק הזה הוא לתכלית ראויה היא שאלה שהיא בראש ובראשונה פוליטית, אבל בסופו של דבר חוק נגזר על-פי מה שכתוב בו.

<ד"ר הראל ארנון: החוק הזה נועד להסדיר מקומות יישוב שבהם המדינה היתה מעורבת ושהמדינה רואה בהם צורך ציבורי.

<ד"ר הראל ארנון: גם כשבישראל מפקיעים קרקעות, והקרקעות האלה עוברות בסופו של דבר לקניינו של פלוני אלמוני שגר באותה שכונה או עיר, ההפקעה היא לצורך ציבורי.

<ד"ר הראל ארנון: פה מדובר על מציאות שבה בדיעבד הממשלה או הכנסת צריכה להכריע בין שתי רעות – או שהיא פוגעת אנושות בזכויות של המתיישבים או שהיא פוגעת בזכות הקניין החשובה של בעלי הקרקע.

<ד"ר הראל ארנון: כשהכנסת קובעת שזו תכלית ראויה להסדיר את המקום הזה, והיא קובעת אמצעי מידתי, פיצוי הוגן, פיצוי מוגדל, ורק שלילת זכות השימוש ולא הבעלות – שיש שיאמרו שזו לוליינות, אבל עדיין אנחנו עסוקים במשפטנות, ויש לזה משמעות – לבוא ולומר שהחוק הזה דגל שחור מתנוסס על גבו, מבחינה משפטית אני מתקשה לראות את זה כך.

<ד"ר הראל ארנון: אני לא אומר שבג"ץ לא יפסול סעיף כזה או אחר.

<ד"ר הראל ארנון: בג"ץ פסל חוקים או סעיפים שהייעוץ פה והכנסת חשבו שהם ראויים, ולהפך.

<ד"ר הראל ארנון: הנבואה ניתנה רק לשוטים.

<ד"ר הראל ארנון: אבל כשאנחנו צריכים לבחון מבחינה משפטית אם החוק הזה עומד על רגליים איתנות והוא סביר מבחינה משפטית, אני חושב שהתשובה לכך היא חד-משמעית כן.

<ד"ר הראל ארנון: זה כמובן מעבר לשאלות אחרות, פוליטיות ובין-לאומיות, שיש לזה השלכות לכאן או לכאן.

<ד"ר הראל ארנון: כל מי שסבור שפעילות מסוג זה ביהודה ושומרון היא בעייתית מבחינת הדין הבין-לאומי, מבחינתו גם סגירת מרפסת בגילה או ברמת הגולן היא לא חוקית מבחינת הדין הבין-לאומי, בדיוק באותה מידה.

<ד"ר הראל ארנון: הכנסת מצאה לנכון להתעלם מהפרשנות הזאת של הדין הבין-לאומי ולחוקק אמירה ברורה.

<ד"ר הראל ארנון: משעה שהכנסת תעשה אותו הדבר כאן, מבחינת המשפט הישראלי הפנימי הסוגיה הזאת סגורה.

<ד"ר הראל ארנון: החוק הזה יוכל לחול רטרואקטיבי, אני סבור שהוא גם יעמוד במבחן בג"ץ, או ודאי ראוי לעמוד, ומבחינת הדין הבין-לאומי איני רואה קושי משעה שהכנסת אומרת את דברה.

<ד"ר הראל ארנון: תודה רבה.

ציפי לבני: זה בסדר גמור שיבואו מומחים ושכל אחד יביע עמדה אחרת, אבל מה שחסר כאן באופן אמיתי, מעבר לדברים שהוקראו, זה לשמוע לעומק, כולל תשובות לדברים שנאמרים כאן על-ידי מי שמוסמך היום לומר לנו מה המשמעות של החקיקה הזאת מבחינת המשמעות של המשפט הבין-לאומי ושל המשפט הישראלי.

ציפי לבני: זה לא נעשה כאן, כי הגורמים האלה לא מגיעים הנה.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את כל מי ששייך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא יכלו היום והם יבואו מחר.

ציפי לבני: אני לא מדברת על עוד ארגונים ועורכי-דין מטעם עצמם, אני מדברת על היועצים המשפטיים הרלוונטיים במשרדי הממשלה האחראים על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: למשל, היועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר שהוא לא יוכל לבוא לחלק הראשון, אבל הוא יבוא בשתיים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם האחרים שהוזמנו ימצאו את הזמן לבוא.

אמיר אוחנה: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת לבני בעניין דיון סגור עם אנשי משרד החוץ.

אמיר אוחנה: יש פה הצדקה לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אם מישהו יבקש דיון סגור - - -

ציפי לבני: ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדיון פתוח.

ציפי לבני: מאחר שעזבת כשדיברתי, ביקשתי דיון סגור בנושא ההשלכה של החקיקה הזאת על הפעולות נגד ישראל ב-ICC, בבית הדין הפלילי בהאג.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי, אבל כרגע אני מדבר עדיין במרחב הפתוח, ואנחנו משתדלים שיהיה פתוח.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אחריה – שמחה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו מהנמצאים פה שרוצה לדבר, שיירשם.

ניסן סלומינסקי: אחרת אני לא יודע לנחש.

רויטל סויד: הדיון הזה לא פשוט.

רויטל סויד: הוא לא פשוט לא מכיוון שאנחנו דנים פה בפרשנות של חוק ההסדרה, איך הוא נראה, ושומעים פה גם עמדת יועץ משפטי לממשלה, גם את פרופ' עמיחי וגם את ד"ר ארנון, וכל אחד לוקח את אותו מארג נתונים, עובדות והחלטות משפטיות ומנתח אותם באופן אחר.

רויטל סויד: הדיון הזה לא פשוט, כי הדיון הזה הוא לכאורה הניסיון של הממשלה שאנחנו פה, באמצעות חקיקה פרטית, נוציא להם את הערמונים מהאש.

רויטל סויד: למה הכוונה – תתכבד בבקשה ממשלת ישראל ותקבל החלטה שהיא מתמודדת פעם אחת ולתמיד עם ההחלטה וההכרזה מה דינם של יהודה ושומרון, מה דינם של השטחים, אם הם חלק ממדינת ישראל, לא חלק ממדינת ישראל, יש ריבונות/אין ריבונות.

רויטל סויד: שמתם לב לדיון שהיה פה עכשיו בין חברי הכנסת?

רויטל סויד: תארו לעצמכם מה קורה ברחוב.

רויטל סויד: אם ככה אנחנו נראים בכנסת, מה קורה ברחוב?

רויטל סויד: אנחנו בדרך למלחמת אחים, של תפיסת עולם.

רויטל סויד: יושבים פה דוקטור ופרופסור, שאת שניהם אני מאוד מעריכה, וכל אחד מהם אומר ניתוח משפטי שהוא במאת האחוזים בטוח שהוא נכון.

רויטל סויד: אז נכון, יש לנו פה ויכוח משפטי ותכף ניכנס אליו, אבל הוא הרבה מעבר לזה.

רויטל סויד: איך יכול להיות שלוקחים כפתור ותופרים עליו חליפה?

רויטל סויד: איך יכול להיות שאנחנו פה נחוקק חוק, חקיקה פרטית, חוק ההסדרה, כשכל זה מגיע כתוצאה ממורסה שפורצת.

רויטל סויד: והמורסה אינה עמונה, המורסה היא מה דינם של המתיישבים ביהודה ושומרון.

רויטל סויד: אנחנו חייבים לפתור את זה קודם כל, לפני חקיקה פרטית לתושבי עמונה או להסדרת ההתיישבות.

רויטל סויד: אנחנו כל הזמן מגנים, כולנו פה, כל חברי הכנסת – רובנו לפחות - ולא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה, נוסעים לחו"ל, מתמודדים במועצת אירופה, באו"ם, עם קהילות שאנחנו פוגשים, ואנחנו כל הזמן מגנים למה אנחנו לא מדינת אפרטהייד, ואנחנו לא.

רויטל סויד: מה אנחנו עושים פה בחוק ההסדרה?

רויטל סויד: צעד עצום לכיוון חוסר היכולת להתמודד עם טענה שאנחנו מדינת אפרטהייד.

רויטל סויד: לזה אנחנו רוצים להגיע?

רויטל סויד: לשם?

רויטל סויד: אפשר לזלזל מאוד במעמדנו בקהילה הבין-לאומית, אפשר להחליט שמרפסת בגילה דינה כיישוב עמונה או ההתיישבות.

רויטל סויד: אתה יודע מה הראל, הטיעון המשפטי הוא לוגי לחלוטין, אתה צודק.

רויטל סויד: אתה כמשפטן לוקח את הנקודה הזאת בפאזל וטוען טיעון, שמה אני אומר לך, יש לו סדר משפטי צרוף, עם היגיון.

רויטל סויד: אבל איך אתה יכול להתעלם מהתמונה הכוללת?

רויטל סויד: איך אנחנו יכולים להתעלם מההשלכה של זה על שלטון החוק?

רויטל סויד: על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה?

רויטל סויד: על המעמד שלנו שאנחנו רוצים להיתפס בקהילה הבין-לאומית?

רויטל סויד: איך אנחנו יכולים להתעלם מזה?

רויטל סויד: אין דוגמה יותר טובה מהבנייה הבלתי חוקית בגילה לבנייה הבלתי חוקית ביהודה ושומרון, שחד הם לצורך העניין.

רויטל סויד: צודק מבחינה משפטית, בניתוח שלך, אבל אתה לא יכול להתעלם מכל שאר הדברים שאנחנו מחויבים כמחוקקים להתייחס אליהם.

רויטל סויד: אין פה יועץ משפטי אחד, שהוא לא מגוף חיצוני – היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת שדיבר בזהירות הראויה, אין פה יועץ משפטי אחד שאמר פה היום: חוק ההסדרה תקין, הוא חוקתי, תמשיכו לחוקק אותו, תתקנו סעיף זה או אחר.

רויטל סויד: מה זה?

רויטל סויד: עומדת נציגת היועץ המשפטי לממשלה, מקריאה מילה במילה את הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה שלנו, בר-הסמכה שלנו, אמר.

רויטל סויד: והוא בא ואומר ומונה בכמה וכמה פרמטרים את העובדה שהחוק הזה לא חוקתי ושהוא לא יוכל להגן עליו בבג"ץ.

רויטל סויד: אז מה אנחנו שומעים?

רויטל סויד: מה הפתרון שאנחנו שומעים?

רויטל סויד: ביטן יצהיר מעל בימת הכנסת שהחוק לא יפגע בבית-המשפט העליון.

רויטל סויד: זה הכשרה?

רויטל סויד: זה הכשר?

רויטל סויד: אם חבר הכנסת סמוטריץ עומד ומצהיר פה, ובא ואומר: טוב, אז נשנה את המצב המשפטי.

רויטל סויד: אז אם עכשיו אני טוענת שעכשיו לילה ולא יום, אני יכולה לשנות את המצב הזה?

רויטל סויד: אם חבר הכנסת סמוטריץ אומר בואו נשנה את המצב המשפטי, אנחנו יכולים לשנות חוקי יסוד, את הדין הבין-לאומי, את הפסיקה של בית-המשפט העליון ואת שלטון החוק?

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: אם חבר הכנסת קיש רוצה לחנך את בג"ץ, אז אנחנו בזה נחנך את בג"ץ?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אתה לוקח כפתור ותופר חליפה.

רויטל סויד: אתה חושב שבאמצעות חקיקה פרטית אתה תוכל להכשיר החלטה של ממשלה.

רויטל סויד: זה לא ילך.

רויטל סויד: הנזק שייגרם הוא בלתי הפיך.

רויטל סויד: מה זה המודל הקפריסאי?

רויטל סויד: למי אנחנו משווים את עצמנו, לצפון קפריסין?

רויטל סויד: לאיזה מדינה אנחנו רוצים להשתוות?

רויטל סויד: איך אנחנו רוצים להיראות בקהילה הבין-לאומית?

רויטל סויד: אתה יודע מה, לא מעניין איך ניראה בקהילה הבין-לאומית.

רויטל סויד: בוא נחליט שהכל פה פנימה, אצלנו, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולסגור את העיניים.

רויטל סויד: אנחנו חייבים להבין שיש לזה השלכות.

רויטל סויד: יש לזה השלכות על איך ייתפסו המנהיגים שלנו, מה יקרה בבית הדין הבין-לאומי בהאג, מה יקרה למדינה שלנו, איזה החלטות יקבלו במעמד צד אחד באו"ם נגדנו.

רויטל סויד: אז עם כל הכבוד – ואני מסיימת – אנחנו מדברים פה על פגיעה אנושה בשלטון החוק של מדינת ישראל.

רויטל סויד: אנחנו מנסים לעשות פה חקיקה לא עוקפת בג"ץ, מזלזלת בבג"ץ, מדלגת מעל בג"ץ, מתעלמת מבג"ץ.

רויטל סויד: אנחנו פוגעים פה במוסד היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: אנחנו, ברמת העיקרון, בכנסת ישראל, היינו אמורים לשבת פה, לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולשלוח את חבר הכנסת סמוטריץ אחר כבוד: לך תנסה למצוא חוק שהוא חוקתי.

רויטל סויד: ולא לשבת פה, בישיבה עם כל כך הרבה אנשים מכובדים, ולדון על חוק שהוא לא חוקתי.

רויטל סויד: אנחנו מובילים את עצמנו לסיטואציה שאין ממנה חזרה.

רויטל סויד: התייחסתי למהות וגם מבחינה משפטית.

רויטל סויד: אני יודעת שזה כואב, וזה קשה, ויש אנשים שבנו את בתיהם, וחלקם יושבים שם גם 30 ו-40 שנה, ויש פה משפחות, ויש פה ילדים, עם מיטות, עם בית, עם חיים שלמים.

רויטל סויד: לא אנחנו צריכים לתקן את הסיפור הזה.

רויטל סויד: לא חוק ההסדרה יסדיר את זה, ובטח ובטח לא תוך צפצוף רבתי בכל מה שהוא שלטון החוק ובכל מה שקשור למעמדנו בקהילה הבין-לאומית.

רויטל סויד: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שדברים מהסוג הזה כבר שמענו פה מכמה דוברים, על חוקים קודמים שהיו, ואחרי שהחוק התקבל שמים לא נפלו ולא קרה שום דבר.

רויטל סויד: איזה חקיקה בסדר גודל זה שמעת?

רויטל סויד: על מה, על בג"ץ אלון מורה?

אוסאמה סעדי: איזה חקיקה?

ניסן סלומינסקי: חוק ההדחה למשל.

ציפי לבני: כל יום אתם הורסים אותנו מבפנים עם הסיפוח והקיפוח.

ציפי לבני: השמים לא נופלים ביום אחד.

ציפי לבני: יום אחד נקום בבוקר ונמצא את עצמנו חיים במדינה שיציר כפיכם המקפח, שהורס את מגילת העצמאות - - -

ניסן סלומינסקי: ציפי, אל תגזימי - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מגזימה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם עושים פה יום יום, שעה שעה.

ניסן סלומינסקי: כל ממשלות ישראל.

ניסן סלומינסקי: ציפי, תעשי לי טובה - - -

ציפי לבני: אז אל תגיד שהשמים לא נופלים.

ציפי לבני: הם נופלים, אתם מפילים אותם עלינו.

ניסן סלומינסקי: לא נפלו, לא נפלו.

ניסן סלומינסקי: כל ממשלות ישראל לדורותיהם.

ניסן סלומינסקי: אותנו העלה פרס - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, זה נקרא "ברוגז"?

בצלאל סמוטריץ': צועקים ויוצאים?

ציפי לבני: שוב פרס ורבין.

ציפי לבני: תתחבאו מאחורי גביהם של אנשים שדאגו לביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתחבא, ההפך.

ניסן סלומינסקי: אה, הם דאגו לביטחון?

ציפי לבני: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אולי בגלל זה - - -

רויטל סויד: ניסן, בסדר גמור, אבל עכשיו השתנה המצב, אני צריכים להתיישר איתו.

ניסן סלומינסקי: רויטל, תני לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: חצי מההתיישבות, כולל בקרית-ארבע, הוקמה על-ידי ממשלת העבודה ואחר כך ממשלות אחרות שהתחלפו.

ניסן סלומינסקי: להגיד שכל הממשלה האלה – לכן בואו נהיה בצניעות ובענווה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כל ממשלות ישראל לדורותיהם, ושמים לא נפלו.

רויטל סויד: ניסן, אנחנו מסכימים עם זה.

ניסן סלומינסקי: ועל מה לא אמרו, על כל יישוב שקם - - -

רויטל סויד: ניסן, אנחנו מסכימים עם זה, אבל יש גם שינוי העתים, שאנחנו צריכים להתכתב עם המציאות.

רויטל סויד: אתה צריך להתכתב עם המצב שלנו בזירה הבין-לאומית, אתה צריך להתכתב עם המצב המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אתם מתכתבים עם המציאות?

בצלאל סמוטריץ': נו, נו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך - - -

רויטל סויד: אנחנו רוצים להסדיר, אנחנו רוצים הסדרה, אבל אנחנו רוצים הסדרה שהיא חוקתית.

ניסן סלומינסקי: רויטל, לפי הנאום שלך, וכבר אמרתי את זה פעם, מדינת ישראל עדיין לא היתה קמה.

ניסן סלומינסקי: בן-גוריון עמד והיה צריך להכריז, וארצות הברית היתה נגד - - -

רויטל סויד: מה זה קשור?

רויטל סויד: נו, בחייכם, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: לא היה לו כמעט רוב, הוא היה צריך להביא את האחרון כדי שיהיה לו רוב של אחד.

ניסן סלומינסקי: רק שליש בארץ ישראל היו יהודים.

ניסן סלומינסקי: שליש, לא שני-שלישים, והשאר ערבים, ואם בן-גוריון לא היה דופק על השולחן ומכריז – אני אומר שוב, לזכותו.

ניסן סלומינסקי: יש לו גן עדן על זה, כי ראש ממשלה אחר לא היה עושה את זה.

רויטל סויד: איזה השוואה?

רויטל סויד: מה ההשוואה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, מה קרה?

רויטל סויד: בן-גוריון עמד מול האומות בחוץ, אנחנו מדברים פה על בג"ץ שלך, על בית-המשפט הגבוה שלך.

בצלאל סמוטריץ': בג"ץ פוסק על-פי החוק.

רויטל סויד: איזה חוק, כל חוק?

רויטל סויד: גם חוק שהוא לא חוקתי?

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא חוקתי, הוא ייפסל.

בצלאל סמוטריץ': חוק שהוא לא חוקתי כנראה שייפסל.

רויטל סויד: לא הייתי רוצה שתהיה הסדרה - - -

ניסן סלומינסקי: את דיברת על הבין-לאומי, אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הפנימי – אנחנו נעשה את הסדר.

רויטל סויד: למה מתעלמים?

רויטל סויד: למה 50 שנה לא מתמודדים עם זה ובסוף הצעת חוק של סמוטריץ, עם כל הכבוד לך, שעולה כחקיקה פרטית צריכה להכריע תפיסת עולם שלמה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, גם חוק המתה היה הצעת חוק של הוועדה ולא הצעת חוק אחרת.

רויטל סויד: תגיד לי, אתה משווה סעיף מחוק העונשין - - -

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אני חושב שהממשלה היתה צריכה לעשות את זה.

רויטל סויד: אתה מדבר פה על סיכוי שנגיע למלחמת אחים על הסיפור הזה.

בצלאל סמוטריץ': אוי, נו.

בצלאל סמוטריץ': מספיק עם האיומים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יעשה מלחמת אחים, אלא אם כן אתם בשמאל לא תכבדו דמוקרטיה.

רויטל סויד: מלחמת אחים על התפיסה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נפתח לעולם במלחמת אחים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם לא תכבדו את הדמוקרטיה, אז תהיה מלחמת אחים.

רויטל סויד: אבל זה מה שאתם עושים.

בצלאל סמוטריץ': לחוקק בכנסת זה מלחמת אחים?

בצלאל סמוטריץ': רויטל, קצת - - -

רויטל סויד: לעמוד במקפצה ולא להתייחס לא להשלכות בזירה הבין-לאומית, לא להתייחס - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק מוחה, אדוני היושב-ראש, על האיומים האלה שאם אנחנו נחוקק תהיה מלחמת אחים.

ניסן סלומינסקי: איך אמר לי מישהו חכם לידי, תצא החוצה, תראה, האנשים ברחוב אפילו לא - - -

רויטל סויד: כי הם סומכים עלינו.

מיכל רוזין: בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, חוקי יסוד ב-2006, כל אבירי זכויות האדם גירשו 10,000 איש מהבית, לכלבים זרקו אותם עם חוקי יסוד ועם הכל.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, זה לא עשה מלחמת אחים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם אנחנו נסדיר שניים וחצי בתים, זאת מלחמת אחים.

ניסן סלומינסקי: כל מערכת בחירות זה הנושא האמיתי שעולה ופעם אחרי פעם הציבור מחליט וקובע.

ניסן סלומינסקי: פעם הוא שם אותם, פעם הוא שם אותם.

ניסן סלומינסקי: הציבור החליט.

ניסן סלומינסקי: אז אתם לא יכולים גם להגיד - - -

מיכל רוזין: הציבור לא החליט על סיפוח כשהוא הצביע למפלגה הגדולה הליכוד.

מיכל רוזין: אתה ובצלאל יודעים היטב שזה לא מה שנתניהו הבטיח לבוחרים ולבוחרות שלו.

בצלאל סמוטריץ': תגידי, את רצית משאל עם לפני הגירוש מגוש קטיף?

בצלאל סמוטריץ': כשאנחנו דרשנו משאל עם, את רצית משאל עם לפני הגירוש מגוש קטיף?

בצלאל סמוטריץ': איפה אתם, הדמוקרטים, כשנוח לכם?

מיכל רוזין: אני מאמינה בדמוקרטיה הישראלית.

בצלאל סמוטריץ': אה, אז גם אני מאמין.

בצלאל סמוטריץ': זאת הדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': פה בחדר - - -

מיכל רוזין: בוא נעשה משאל עם על הסכם שלום.

מיכל רוזין: אתה מסכים?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רצינו משאל עם על גוש קטיף.

מיכל רוזין: בוא נעשה משאל עם על הסכם שלום.

מיכל רוזין: תצטרף ליוזמה של "שלום עכשיו".

בצלאל סמוטריץ': אבל את צבועה.

בצלאל סמוטריץ': את צבועה, מכיוון שכשאנחנו רצינו משאל עם על גוש קטיף, אתם סירבתם.

בצלאל סמוטריץ': איפה שנוח לכם אתם רוצים משאל עם, איפה שלא – לא.

מיכל רוזין: אני לא הייתי חברת כנסת.

מיכל רוזין: אל תקרא לי צבועה.

מיכל רוזין: אל תהיה חצוף, אל תקרא לי צבועה.

ניסן סלומינסקי: זכות הקניין, הרבה דברים נעלמו פתאום שם, ובמאסות.

ניסן סלומינסקי: זכות הקניין - - -

מיכל רוזין: איזה זכות קניין?

מיכל רוזין: גם זה היה שטח בין-לאומי כבוש.

מיכל רוזין: על מה אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: טוב, אם זה כך, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': למתנחלים אין זכויות קניין, הכל בסדר.

מיכל רוזין: לא, למתנחלים אין.

מיכל רוזין: אין, זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: הסיפור הוא שזה לא שטח מדינת ישראל.

מיכל רוזין: על זה הוויכוח, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לפי זה חצי ממדינת ישראל זה שטח כבוש, לא לפי החלטות האו"ם ולא כלום - - -

מיכל רוזין: כן על זה הוויכוח, לא הסדרה חוקתית ולא חארטה, ולא מכבסת מילים.

מיכל רוזין: חד וחלק, סיפוח או לא.

מיכל רוזין: בוא נצא ביחד למשאל עם על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, סליחה שנגררתי.

מיכל רוזין: בוא נלך לבחירות, שנתניהו יציג את זה בבחירות.

מיכל רוזין: בואו נראה אם תחזרו לשלטון.

מיכל רוזין: בצלאל, אתה יודע טוב מאוד שאתם מיעוט בעניין הזה.

מיכל רוזין: לא סתם הבית היהודי שמדבר על סיפוח, קיבל רק שמונה מנדטים.

מיכל רוזין: מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, ואחר כך יוסף ג'בארין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אם מישהו עוד רוצה, שיירשם.

ניסן סלומינסקי: אמנם יש לנו עד שתים –עשרה וחצי, אבל אחר כך אנחנו ממשיכים משתיים.

שמחה רוטמן: אני היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: בתחילת הדברים חשוב לי מאוד לומר שאנחנו, כתנועה, העמדה שלנו נועדה להגיד דבר אחד ויחיד, כל הפרטים בהמשך: יש צורך להפריד בין עמדות משפטיות לבין עמדות פוליטיות.

שמחה רוטמן: בנקודה הזאת אני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת רוזין ואמרה חברת הכנסת סויד.

שמחה רוטמן: יש פה דיון שהוא עניין עקרוני ומדיני, שאותו צריך לעשות ולהוציא את היועצים המשפטיים החוצה.

שמחה רוטמן: לי, כיועץ משפטי, ולהרבה עורכי-דין שיושבים פה, אין שום מעמד בעמדה הזאת – מה צריך להיות עתיד השטחים - וגם לגבי מה יגידו על זה בעולם, עם כל הכבוד, לעורכי-דין אין איזשהו מפתח לאו"ם.

שמחה רוטמן: זה לא עניין משפטי וצריך לשים אותו בצד.

אוסאמה סעדי: זה לא משפט בין-לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אוסאמה.

שמחה רוטמן: בזה צריכים נבחרי ציבור - - -

אוסאמה סעדי: אם זה לא משפט בין-לאומי - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, באמת, תתאפק פעם ואל תשאל.

אוסאמה סעדי: יש משפט בין-לאומי, צריך ללכת לפי המשפט.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תרכז את כל השאלות, תשאל, ואחר כך ישיבו.

שמחה רוטמן: אני מבטיח שבחמש דקות אגיע לכל הנקודות.

שמחה רוטמן: הרבה מאוד מהשאלות שעלו פה הן בכלל לא שאלות משפטיות, הן שאלות שחשוב מאוד שהכנסת תדון בהן – השאלה עתיד השטחים, השאלה מה מעמדנו הבין-לאומי – אבל כל השאלות האלה הן לא שאלות משפטיות.

שמחה רוטמן: וחמור מאוד – ואני חושב שפה כן צריכה להיות אמירה מאוד מאוד ברורה של חברי הכנסת, של הכנסת ושל הממשלה – שבשאלות האלה יושבים משפטנים, מביעים עמדות, מנוגדות לעמדת הממשלה, בניגוד להנחיות היועץ המשפטי, כפי שקרא חבר הכנסת סמוטריץ, בניגוד לתקנון עבודת הממשלה, בניגוד לתקנון שירות המדינה.

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, עמדת המדינה יש לה פה אחד, שמדברת, והצביעה ועדת השרים שמייצגת את עמדת הממשלה.

שמחה רוטמן: לא ייתכן שיבוא עובד מדינה, בכיר ככל שיהיה, גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו, וידבר נגד עמדת הממשלה.

שמחה רוטמן: זה מחייב שרים, מחייב סגני שרים, מחייב את היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: מה?

שמחה רוטמן: אני קורא מתוך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שמחה רוטמן: אני לא צריך להקריא, כי חבר הכנסת סמוטריץ הקריא אותה.

שמחה רוטמן: זה דבר אחד, ופה צריכה להיות אמירה ברורה של נבחרי הציבור בהגנה על כבודם וכבודכם, שלא קשורה לשאלה הפוליטית.

שמחה רוטמן: פעם זה יעבוד לטובת ימין, פעם זה יעבוד לטובת שמאל.

שמחה רוטמן: זה הנושא שבו התנועה למשילות עוסקת.

שמחה רוטמן: לא מעניין אותי בהקשר הזה מה היתה העמדה.

שמחה רוטמן: השאלות שכן עלו כאן הן יחסי בג"ץ-כנסת, אם יש פה חקיקה רטרואקטיבית, מה המשמעות שלה – ובזה אני רוצה לעסוק – ובשאלה אם החוק הזה חוקתי או לא.

שמחה רוטמן: בנוגע לשאלה אם החוק חוקתי או לא – שוב, אני חושב שהשאלה הזאת, בגדול, למרות הכל, היא שאלה פוליטית.

שמחה רוטמן: זה שבג"ץ מכריע בה והכריע בה בעבר, בעיני היא ביזיון.

שמחה רוטמן: סליחה על המילה החריפה, אבל היא ביזיון בעיני.

שמחה רוטמן: כאשר בג"ץ ישב ודן בחוק ההתנתקות שעבר פה בכנסת וקבע שהוא נעשה לתכלית ראויה או לא נעשה לתכלית ראויה, בין אם הוא צדק ובין אם הוא טעה, זה ביזיון, כי מי שיקבע תכלית ראויה זה חברי הכנסת.

שמחה רוטמן: ואם חברי הכנסת חשבו שחוק ההתנתקות היה לתכלית ראויה זה לגיטימי, ואם הם חשבו שלא – אז זה לא לגיטימי, ובג"ץ לא היה צריך לדון בנושא הזה בכלל.

שמחה רוטמן: כנ"ל לגבי חוק ההסדרה.

יוסף ג'בארין: זו עמדה מקצועית, משפטית?

מיכל רוזין: כן, אני לא מבינה, הוא נשמע כמו חבר כנסת, לא כמו ייעוץ משפטי.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אין דמוקרטיה במדינה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין מה שאתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': אסור להגיד - - -

מיכל רוזין: בצלאל, אפשר להגיד הכל, אבל יש פה עמדה פוליטית, לא עמדה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': אפשר גם לדבר פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': מותר לו.

מיכל רוזין: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

מיכל רוזין: אני מציעה לחברי, אנחנו יכולים להשאיר אותם פה לבד.

מיכל רוזין: אין בעיה, נשאיר אתכם לבד, תדונו את כל השעות האלה עם עצמכם.

מיכל רוזין: תודה רבה שנתתם לנו זכות ביטוי בכלל בבית נבחרי הציבור.

מיכל רוזין: תודה שנתתם לנו זכות להגיד משהו.

מיכל רוזין: הדיון פה מוטה לחלוטין, לא יכול להיות שאנשי מקצוע באים ומביעים עמדה פוליטית וקוראים לבית-משפט עליון ולהחלטותיו ביזיון.

מיכל רוזין: אתה לא מעיר להם לא כשהם אומרים את זה, לא כשהם מעירים לחברי הכנסת.

מיכל רוזין: תודה רבה, סלומינסקי, שבחרת בי להיות חלק מהוועדה הזאת.

מיכל רוזין: תסלח לי מאוד, אין פה דיון הגון, ראוי, וזה הכל.

ניסן סלומינסקי: למה אין כאן דיון הגון?

יוסף ג'בארין: אדוני, אתה הזמנת משפטנים - - -

ניסן סלומינסקי: אני הזמנתי את כל עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: שיבואו אחרים, יקבלו בכבוד.

יוסף ג'בארין: אתה נותן להם מראש, הם רשומים אצלך.

ניסן סלומינסקי: אני נותן למי שנרשם פה.

ניסן סלומינסקי: למשל, עמיחי, לא ידעתי מה הוא יגיד ולא ידעתי מה זה יגיד.

אוסאמה סעדי: המכשיר שלך לא מצפצף.

ניסן סלומינסקי: מצפצף.

אוסאמה סעדי: לא מצפצף.

אוסאמה סעדי: עברו עשר דקות, רבע שעה, לא שמענו אפילו צפצוף אחד.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

יוסף ג'בארין: כולם תוקפים את היועץ המשפטי למרות שהוא לא בוועדה הזאת.

שמחה רוטמן: מי שמכיר את הפעילות של התנועה למשילות ודמוקרטיה לא צריך להיות מופתע מהדברים.

שמחה רוטמן: זו עמדה עקבית שלנו בכל הנושאים, לא קשורה לשאלה שעומדת על הפרק.

יוסף ג'בארין: אז תדבר בשפה משפטית, אל - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן להפסיק להפריע לו, ג'בארין?

יוסף ג'בארין: אתה באת לכאן על תקן של איש מקצוע, לא על תקן איש פוליטי שתוקף את בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: יוסף, יוסף.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אתה גם רוצה להכתיב לאיש מה להגיד.

יוסף ג'בארין: הוא כאן על תקן של איש מקצוע.

יוסף ג'בארין: שמענו את פרופ' עמיחי, הוא דיבר ולא תקף אף אחד.

יוסף ג'בארין: הוא דיבר במקצועיות.

יוסף ג'בארין: אתה מביא אנשים - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מביא אף אחד, ואתה יכול להביא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכיר מישהו שהוא פרופסור או איש ציבור שחושב כמוך, אתה יכול להזמין אותו שיבוא ויגיד את דעתו.

יוסף ג'בארין: אחד תוקף אותנו, אחד תוקף את בג"ץ.

יוסף ג'בארין: אז תדברו לעניין.

אוסאמה סעדי: יש פרופסורים רק בצד ימין.

אוסאמה סעדי: דוקטורים ופרופסורים יש רק בצד אחד - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש – והיועץ המשפטי של הכנסת כאן יגיד שאני צודק – אסור לאף אחד מהמוזמנים פה בוועדה לדבר בניגוד לעמדתו של יוסף ג'בארין ושל אוסאמה סעדי.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': זה תקנון הכנסת, זה חוק יסוד: הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': באמת, זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: לא, זה חוק יסוד.

שמחה רוטמן: אני מצטער, קשה לשמור ככה על קו טיעון, אבל אני אנסה בכל זאת.

שמחה רוטמן: האמירה שצריך להפריד בין עמדות פוליטיות לעמדות משפטיות היא בעיניי סופר לגיטימית.

שמחה רוטמן: היא לא רק לגיטימית, היא נכונה.

שמחה רוטמן: לכן האמירה – היא מאוד מטרידה אותי – שהפניתם אליה, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שפתאום אין סמכות לכנסת לחוקק חקיקה טריטוריאלית ולהפקיע זכויות קניין בשטחים הכבושים כאשר חוק ההתנתקות עשה בדיוק את זה ועמדתם לא נשמעה בדרך הזאת.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם לכנסת יש סמכות, אז יש סמכות.

שמחה רוטמן: אם לכנסת אין סמכות – אז אין סמכות.

שמחה רוטמן: השאלה הזאת היא שאלה משפטית ולא שאלה פוליטית ואסור לדון בה בהקשר הפוליטי, אלא צריך להפריד בין השאלות הללו.

שמחה רוטמן: הדבר הזה לא נעשה כאן.

שמחה רוטמן: לצערי הוא לא נעשה לא רק בעמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הוא גם לא נעשה בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, וחבל שכך.

שמחה רוטמן: לגבי היחס בין חקיקת הכנסת לבין פסיקת בית-המשפט העליון: אני רוצה לקרוא דברים שאמר - ברוך ה', הוא עדיין בינינו, ואורך ימים ושנים שיהיה לו, שאני ממעט מאוד להסכים איתו – נשיא בית-המשפט העליון בדימוס אהרון ברק, שאמר כך: בכך לא מסתיים הדיאלוג – הוא מדבר על הדיאלוג בין הכנסת לבין בית-המשפט – פסק דינו של בית-המשפט אינו סוף פסוק.

שמחה רוטמן: סמכות החקיקה היא גם הסמכות לשנות חקיקה שפורשה על-ידי בית-המשפט והמביאה לתוצאות אשר נראות למחוקק בלתי רצויות.

שמחה רוטמן: המחוקק רשאי איפוא לבחון את פסק הדין ואת תוצאותיו.

שמחה רוטמן: הוא רשאי להגיע למסקנה כי חרף חוסר הנחת מהפירוש השיפוטי אין מקום לשנות בחקיקה, אבל הוא עשוי לסבור כי רצויה חקיקה מתקנת אשר תביא לתוצאה הנראית למחוקק כרצויה ואשר נמנעה בשל הפרשנות השיפוטית.

שמחה רוטמן: בהגיעו למסקנה זו יחוקק המחוקק דבר חקיקה חדש.

שמחה רוטמן: אלה דברי נשיא בית-המשפט העליון ברק.

שמחה רוטמן: אני חושב שאין אדם שאפשר לומר שנלחם יותר כל חייו בשביל להגן על בית-המשפט העליון מאשר נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, ואם הוא אומר במפורש – ואני חושב שזה דבר פשוט, לא היה צריך אותו.

שמחה רוטמן: אבל אם יש על זה ויכוח, אז כדאי לומר גם את הדברים -even things that goes without saying goes better when you say them - זו אמירה מפורסמת – גם דברים שלא צריך לומר, הולך יותר טוב אם אומרים אותם.

שמחה רוטמן: אז אם אהרון ברק, נשיא בית-המשפט העליון, כך אמר, ולכנסת בהחלט – זו לא חקיקה שפוגעת במעמדו של בית-המשפט העליון – אם היא נכונה החקיקה לגופה, ידון המחוקק.

שמחה רוטמן: אם היא לא נכונה – ידון המחוקק.

שמחה רוטמן: אבל אין מניעה, לא מצד בית-המשפט, ואין פה פגיעה בכבוד בית-המשפט.

שמחה רוטמן: פה נגמרת פחות או יותר ההסכמה שלי עם שופטי בית-המשפט העליון ועם נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, כי אני סבור שהם לא היו צריכים לעסוק בנושא הזה מלכתחילה.

שמחה רוטמן: סוגיות קנייניות צריכות להידון בבית-משפט קנייני, ואנחנו הגענו ליום הזה בגלל שבית-המשפט העליון לא משך את ידו מעיסוק בנושא שאיננו בתחומו.

שמחה רוטמן: התביעה האזרחית, ככל שיש זכויות לבעלי קרקע, צריכה להתנהל על בסיס דיני המקרקעין בבתי-משפט רגילים, וכאשר בית-המשפט העליון עוסק בשאלות שלטוניות של סדרי עדיפויות באכיפה, והוא מנסה לכפות את עמדתו בנוגע לסדרי העדיפות של האכיפה על הרשות המבצעת, אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה הכנסת צריכה להתעסק בזה ולחוקק את זה, דבר שהיה ראוי שלא יקרה.

שמחה רוטמן: שוב, כל זה בלי אמירה לא על הפסיקה לגופה ולא על החקיקה לגופה, שבנושא הזה אין לנו עמדה.

שמחה רוטמן: שהכנסת תחוקק את אשר נראה בעיניה.

שמחה רוטמן: לא מביעים בזה עמדה, רק בנושא מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הכנסת והממשלה, ובין בג"ץ לבין הכנסת והממשלה.

שמחה רוטמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יוסף ג'בארין, ולאחריו עינת אמיתי.

ניסן סלומינסקי: ושוב אני מבקש, אם יש כאן כאלה שעוד רוצים לדבר, שיירשמו, כדי שאני אוכל לאפשר להם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו עושים את זה חבר כנסת ואם יש מישהו, ואם לא – חברי הכנסת ימשיכו.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אנחנו שוב בדילמה הזאת אם להשתתף בדיונים כאלה שכנראה שהתוצאה בסוף ידועה מראש וכאילו לשחק את המשחק הזה שכאילו דמוקרטיה וכאילו דיון, ופשוט לתת לך עוד כלים להתפאר בדמוקרטיה הישראלית.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שהייתי בטוח כמוך, שאני יודע מה התוצאות הסופיות.

ניסן סלומינסקי: הלוואי וזה היה.

יוסף ג'בארין: אבל לפחות אגיד את דברי בהתחלה, ויכול להיות שאנחנו, ברשימה המשותפת, נחליט אחר כך לא להמשיך להשתתף בדיונים על חוק ההסדרה, כי כנראה שזה משחק מכור מראש וגם כמחאה על ההתנהלות שהיינו עדים לה וכנראה שתימשך.

יוסף ג'בארין: אין ספק שמדובר בחקיקה פוליטית.

יוסף ג'בארין: כשאני שומע את המציע, בצלאל סמוטריץ, אומר בכנסת שאין עם פלסטיני – הוא אמר את זה, ואם אני טועה, תגיד לי – וחברתו לסיעה אומרת מעל דוכן הכנסת שהיא רוצה לספח את כל שטחי C למדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: דרך אגב, שטחי C הם יותר מ-50% מהשטחים הכבושים ב-67' - - -

בצלאל סמוטריץ': 60%.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני רוצה את ה- - -

יוסף ג'בארין: זה 60%.

יוסף ג'בארין: כשאתה משלב את שתי העמדות - - -

אוסאמה סעדי: אז תספח.

אוסאמה סעדי: תהיה אמיץ, תגיש הצעת חוק לספח.

יוסף ג'בארין: גם שאומרים שאין עם פלסטיני – אותה מפלגה שאומרת שאין עם פלסטיני ושצריך לספח את שטחי C.

יוסף ג'בארין: אגב, השרה שקד לא רק שאמרה שצריך לספח, היא אמרה שיש כ-100,000 פלסטינים וניתן להם אזרחות ישראלית או תושבות.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, היא חשבה על זה ממש ברצינות.

יוסף ג'בארין: אז כשאתה משלב את שתי העמדות הפוליטיות הללו, החוק הזה רק מתבקש.

יוסף ג'בארין: זה ביטוי לעמדה הפוליטית שמבקשת לספח את רוב שטחי הגדה המערבית לא רק תוך התעלמות מכל המצב המשפטי הקיים, אלא תוך עימות חזיתי עם המצב המשפטי.

יוסף ג'בארין: ברור שהסוגיה אינה משפטית.

יוסף ג'בארין: למה זה ברור?

יוסף ג'בארין: כי אם אתה, ניסן, היית נתקל במצב שהיועץ המשפטי היה אומר שהוא חולק ומתנגד להצעת החוק, אז היית אומר: אוקיי, ניקח זמן, נלבן את הסוגיה, נשמע יותר, נקיים דיונים.

יוסף ג'בארין: במקום לעשות את זה, מה אתה עושה?

יוסף ג'בארין: אתה קובע דיונים ברצף, אתה רוצה לסיים.

יוסף ג'בארין: כנראה שמשהו בשטח בוער ואתה רוצה לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מונע ממני לשבת עם היועץ המשפטי, לדבר איתו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור, אנחנו עושים את זה.

יוסף ג'בארין: אם אתה יודע את עמדת היועץ המשפטי, לדעתי היית צריך לעצור את הדיונים, לנהל משא ומתן עם היועץ המשפטי ורק אחר כך להחזיר את זה אלינו.

יוסף ג'בארין: אבל אמרתי, כנראה שיש משהו בוער שאתה לא מצליח לחכות, הרי גם אתה באותה מפלגה, מה לעשות.

יוסף ג'בארין: אבל כשאנחנו מדברים, אפילו בשפה המשפטית של בית-המשפט – הרי מה היה כאן?

יוסף ג'בארין: היה כאן פסק דין שאמר שיש מבנים ללא היתר, שיש כאן קרקע פרטית.

יוסף ג'בארין: ובית-המשפט גם אמר: חבר'ה, אתם לא יכולים להכשיר את זה.

יוסף ג'בארין: ולכן הוא ביקש לקיים את הצו שלו לפנות את עמונה עד סוף דצמבר, 25 בדצמבר, בעוד כחודש.

יוסף ג'בארין: מה התשובה?

יוסף ג'בארין: התשובה היא שרוצים לחוקק חוק להפוך את כל הדברים הללו, חוק תקדימי שגם חברי המשפטנים מהצד שתומך בחוק אומרים שזה לא היה קודם לכן שהכנסת ביקשה להחיל את החקיקה הישראלית על השטחים.

יוסף ג'בארין: חוק שהוא גם צעד תקדימי במובן הזה שהיועץ המשפטי מתנגד לזה.

יוסף ג'בארין: לכן, כשאני רואה את כל התמונה, אני חושב שהכעס של האופוזיציה מאוד ברור.

יוסף ג'בארין: זה לא רק של האופוזיציה, גם חבר הכנסת בני בגין מהליכוד, החבר היחיד מהליכוד בוועדת החוקה.

יוסף ג'בארין: כולם מכירים את העמדה שלו.

יוסף ג'בארין: גם לעניין המשפט הבין-לאומי – אתם אומרים שהמשפט הישראלי גובר על המשפט הבין-לאומי.

יוסף ג'בארין: בסדר, אבל אנחנו מדברים על פרספקטיבה בין-לאומית.

יוסף ג'בארין: בפרספקטיבה בין-לאומית, המשפט הבין-לאומי גובר על המשפט הישראלי.

יוסף ג'בארין: יש את חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק מ-2004 בעניין גדר ההפרדה שקובעת במפורש שגבולות 1967, אסור לישראל להיות שם ולחוקק שם, ולהעביר אזרחים ישראלים לשם.

יוסף ג'בארין: לכן מבחינת המשפט הבין-לאומי, אחרי הקביעה הזאת, לדעתי הסוגיה הזאת מאוד ברורה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שבעבר היה ניסיון משפטי, אולי לא באותה חומרה, אבל אף אחד לא התייחס לזה.

יוסף ג'בארין: היה ניסיון של הכנסת להכשיר את ערוץ 7 ובית-המשפט פסל את זה.

יוסף ג'בארין: פחות או יותר אנחנו חוזרים על אותו מצב – יש פעילות עבריינית שמתבצעת בשטח, בא הדרג הפוליטי ורוצה להכשיר את הפעילות העבריינית.

יוסף ג'בארין: באותו עניין בג"ץ קבע שזה לא חוקי ולא חוקתי.

יוסף ג'בארין: לכן אני רוצה להאמין שבג"ץ, גם באווירה הקשה של היום, גם במתקפה עליו, וגם באותו אקדח שהדרג הפוליטי שם לו על השולחן, יצליח בכל זאת להגיד שזו חקיקה בלתי חוקתית.

יוסף ג'בארין: הוא לא יגיד את זה, אבל כמובן שזו גם חקיקה בלתי מוסרית, חקיקה שרוצה פשוט להכשיר שוד וגזל של קרקע פרטית, ובמקרה הזה זה שוד מזוין ברור, כי זה שוד בכוח.

יוסף ג'בארין: מספיק להסתכל בסעיפי החוק, ואתם תראו את זה.

יוסף ג'בארין: כל הצעות החוק מדברות על בעלי המקרקעין המקוריים.

יוסף ג'בארין: תודה, בצלאל; ותודה, יואב; ותודה גם לשולי מועלם.

יוסף ג'בארין: הם מכירים בזה, הם אומרים: בעלי המקרקעין המקוריים.

יוסף ג'בארין: הם יודעים את זה כשהם מדברים על הפלסטינים, ואחר כך הם אומרים שאפשר להפקיע ולהעביר את זה, והסעיף הרטרואקטיבי הזה שקובע שכל צו שקיים כיום יפקע תוקפו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, כל צו שקיים היום יפקע.

יוסף ג'בארין: אז בעצם בשביל מה לחוקק חוק?

יוסף ג'בארין: נגיד שאנחנו מכשירים את עמונה.

יוסף ג'בארין: אבל כנראה שהתיאבון הולך מעבר לעמונה, התיאבון הוא להגיע ל-60% מהגדה המערבית, שזה כל שטחי C.

יוסף ג'בארין: אני אגיד שאתם לוקחים את שני העמים לעימות שבו שני העמים ישלמו מחיר כבד עליו.

יוסף ג'בארין: הציבור בישראל לא בחר בדרך הזאת; הציבור בישראל לא נתן אמון בבית היהודי עם שמונת המנדטים שיש להם, ולכן גם אין לכם זכות לגרור את כל האזור הזה לעימות כזה.

אורן אסף חזן: איזה שני עמים?

אוסאמה סעדי: אה, בוקר טוב אליהו.

אורן אסף חזן: לא אליהו, אורן.

רויטל סויד: מהתחלה, מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: עינת אמיתי, ואחריה – אוסאמה סעדי.

<עינת אמיתי: אני תושבת עמונה כבר 20 שנה.

<עינת אמיתי: גרתי בעמונה שלוש שנים כרווקה.

<עינת אמיתי: אני גננת בעמונה כבר 14 שנה, והיום זה היום החופשי שלי.

<עינת אמיתי: אני מרגישה שמה שאני מביאה אליכם עכשיו זה את הקול של הילדים.

<עינת אמיתי: בעמונה יש כ-200 ילדים.

<עינת אמיתי: הייתי הגננת של כולם.

<עינת אמיתי: אני רוצה לציין שבמהלך השנים, כל השנים, לא גזלנו לאף אחד שום קרקע.

<עינת אמיתי: כשבאנו לשם לא היה כלום.

<עינת אמיתי: במהלך השנים, דברים שהמדינה ביקשה, הזזנו קרוואנים.

<עינת אמיתי: כרגע אין שום בית שנמצא על שום קרקע של שום דבר, באמת כלום.

<עינת אמיתי: הילדים שקמים כל בוקר – אני אחסוך לכם את מה זה אומר להיות גננת כרגע, בגן של משרד החינוך, של הממשלה הזאת, בעמונה.

<עינת אמיתי: יש לנו שני גנים, לא רק גן אחד.

<עינת אמיתי: הילדים קמים ופניהם אלינו, ושואלים אותנו: לאן אתם לוקחים אותנו?

<עינת אמיתי: מה הלאה?

<עינת אמיתי: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אנחנו משרתים בצבא, אנחנו משלמים מסים, אנחנו עושים את כל מה שהמדינה מבקשת ולא עשינו שום דבר רע לאף אחד.

<עינת אמיתי: עד כמה שאני מבינה מהדברים שאני מבינה, אחוז מאוד מאוד קטן של הקרקע יש לו איזשהם בעלים, שגם אם יפנו אותם בעלים לא יזכו בקרקע הזאת והם לא יגורו בה, והם לא יקיימו שם את הגנים שלהם, והם לא יגדלו שם את הילדים שלהם, והם לא יחייכו בבוקר לילדים, והם לא יוכלו לצייר שם, והם לא יגורו שם כמו שאנחנו גרים שם כרגע, וכמו שאנחנו נמצאים שם כבר כמעט 20 שנה.

<עינת אמיתי: קשה לי ממש להעלות על הדעת שמדינת ישראל רוצה שהמקום הזה לא יתקיים.

<עינת אמיתי: עד כמה שאני מבינה עמונה זה לא שטח פרטי של אף אחד.

<עינת אמיתי: זה לא יביא שום דבר לאף אחד.

<עינת אמיתי: אני יודעת שיש פה אנשים שהם נבחרי ציבור, גם אני – האזרח הפשוט – מבינה את משמעות הדברים ומבינה שכל מי שבא לפה בא להיטיב.

<עינת אמיתי: הוא בא להיטיב למדינה, הוא בא להיטיב לאנשים, הוא בא להיטיב לי.

<עינת אמיתי: בחיים לא הייתי מעלה בדעתי שאני אעמוד פה, אבל אם זה מה שה' זימן לי אז אני באמת מבינה את זה שאם אתם פה, אתם פה להיטיב איתי ולעשות לי טוב, אזרחית מדינת ישראל, פשוטה.

<עינת אמיתי: אני מברכת אתכם שתזכו לעשות לנו את זה, לעשות לנו טוב ולא לעשות לנו שום דבר מזעזע כמו שאולי יכול לקרות.

<עינת אמיתי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני חוזר, אם אין אף אחד שביקש, אז אחרי אוסאמה – איל.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי עכשיו, אמנם באיחור, כי ישנתי את כל הלילה באום- אלחיראן.

אוסאמה סעדי: הייתי בכפר אום-אלחיראן, שמי שלא יודע הוא כפר שגם לגביו יש צו של בית-המשפט לפנות אותו.

אוסאמה סעדי: מדובר באלף תושבים שזו כבר הנכבה השנייה שלהם.

אוסאמה סעדי: כבר בשנות ה-50 העבירו אותם מהמקום שהיו שם, מהאדמות שלהם, למקום שבו הם יושבים עכשיו.

אוסאמה סעדי: אחרי 50 שנה באה המדינה ורוצה – תשמע, אורן חזן - לפנות אותם, ולהרוס את כל הבתים ולהקים יישוב יהודי בשם חירן.

אוסאמה סעדי: אני וחברי העלינו כל הזמן את הנושא פה בכנסת, ואמרו: מה אתם רוצים?

אוסאמה סעדי: בית-משפט עליון, פסק דין חלוט, אתם מבזים את שלטון החוק.

אוסאמה סעדי: השר אורי אריאל, שעכשיו תומך – עם המפלגה שלו – בחוק ההסדרה, מעל הדוכן הכנסת אמר כמה פעמים:

אוסאמה סעדי: אתם לא מכבדים את שלטון החוק - - -

אורן אסף חזן: אוסאמה, אני אהיה אתך, תודיע שאתה - - -

אוסאמה סעדי: שמענו אותך, בטח.

אוסאמה סעדי: שמענו אתכם.

ניסן סלומינסקי: אורן.

ניסן סלומינסקי: רק סליחה, אוסאמה - - -

אורן אסף חזן: לא, זה מעניין מה שהוא אומר.

אוסאמה סעדי: שמענו אתכם.

ניסן סלומינסקי: אורן, אתה לא היית ואני אמרתי שאם לא תהיה לי ברירה אני אצטרך בסוף להוציא.

אורן אסף חזן: לא, זה בשקט.

אורן אסף חזן: הוא פנה אלי, לכן עניתי לו.

ניסן סלומינסקי: תתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר את הדברים שלך, ואתה יודע לומר אותם.

אוסאמה סעדי: השר אורי אריאל אמר לנו כמה פעמים, וגם לחברי טלב אבו עראר, שבושה שאנחנו מעלים את הנושא של אום-אלחיראן, כי יש כבר פסק דין חלוט של בית-המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: בית-המשפט העליון קבע, אדוני היושב-ראש, שהאנשים האלה לא פולשים ולא משיגי גבול, אלא ברי-רשות.

אוסאמה סעדי: 50 שנה הם בבתים שם, על הקרקע שלהם, ועכשיו באים לפנות.

אורן אסף חזן: 50 שנה של עבריינות.

אוסאמה סעדי: אבל עמונה, שאתה רוצה להסדיר, עם כל הכאב שאנחנו שומעים – יש אלף פתרונות.

אוסאמה סעדי: כל הממשלה, כל הכנסת, מתגייסת למצוא פתרונות על הגבעה הזאת ועל הגבעה הזאת, ולא משאירים אותם ללא קורת גג.

אוסאמה סעדי: אבל כשמדובר באזרחים ערבים, אז אתם זורקים אותם לכלבים.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא שואל לאן האנשים ילכו בחורף.

אוסאמה סעדי: כשיש בתים, אלפי בתים, מאוימים בהריסה, במגזר הערבי, ביישובים הערבים - - -

אורן אסף חזן: עבריינות.

אורן אסף חזן: אתם בונים - - -

ניסן סלומינסקי: אורן.

אוסאמה סעדי: אה, בעמונה זה לא עבריינות.

אוסאמה סעדי: בעמונה, שנתנו להם צווי הריסה וצווי הפסקת עבודה, הם המשיכו לבנות - -

אורן אסף חזן: בתמיכת הממשלה.

אורן אסף חזן: - - וידעו שמדובר בקרקע פרטית.

אורן אסף חזן: ואנחנו מתקנים את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אורן, פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: אז תפסיקו מהצביעות הזאת.

אוסאמה סעדי: תפסיקו להיות יפי נפש כאלה.

אוסאמה סעדי: כשאתם רוצים לדבר על אזרחים ערבים - אין להם זכויות; פלסטינים – בטח שלא.

אוסאמה סעדי: משפט בין-לאומי – מה זה משפט בין-לאומי?

אוסאמה סעדי: מה זה בכלל משפט בין-לאומי?

אוסאמה סעדי: מי מדבר על משפט בין-לאומי?

אוסאמה סעדי: או"ם שמום.

אוסאמה סעדי: אבל בסוף, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה: אתה תגיע לספסל הנאשמים בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

אורן אסף חזן: וואי, וואי.

אורן אסף חזן: תראו איך כולי רועד - - -

אוסאמה סעדי: ואתם תגיעו לשם, ותעמדו שם כנאשמים וישפטו אתכם.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לזלזל - - -

אורן אסף חזן: אני מזלזל.

אורן אסף חזן: אתה יכול לזלזל ואתה יכול לצחוק, אבל בסוף יבוא יום הדין, והדין הוא קשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, שמעתי פה מומחים.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע, אבל לא יכול להיות שכל בן-אדם יבוא עם הדוקטורט שלו, וייתן לנו פה חוות דעת ונקבל אותן כתורה משמים.

אורן אסף חזן: אני פה בוועדת החוקה שנה וחצי וכל הזמן אני שומע ממך, אדוני היושב-ראש: דבר הממלכה, דבר היועץ המשפטי לממשלה.

אורן אסף חזן: אבל כשיועץ משפטי לממשלה בא בעצמו לוועדת שרים לענייני חקיקה, שזה דבר חריג ונדיר, ואומר להם: תשמעו, זה חוק לא חוקתי, זה מנוגד למשפט הבין-לאומי, אני לא יכול להגן על זה בבג"ץ - אז אולי, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שחבר הכנסת סמוטריץ יכהן כיועץ משפטי לממשלה; אדון שמחה ייתן חוות דעת לבית המשפט העליון; עו"ד ארנון, במקום שהוא ייצג את עמונה, אולי ישב בהרכב של בית-משפט.

אורן אסף חזן: ואני מציע לרוברט אילטוב: בוא נחכה עם החוק הזה עד שיחליפו את ארבעת שופטי העליון וימנו שופטים לפי המידה שהם רוצים, ואז אולי ההרכב החדש יכשיר את השרץ הזה.

אורן אסף חזן: זה שרץ שאי אפשר להכשיר.

אורן אסף חזן: אנחנו לא צריכים שאף אחד יהיה במקום הנבחרים.

אורן אסף חזן: פה זה בית המחוקקים, לא בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: להכשיר חוק כזה – מה זה, איפה כולנו?

אוסאמה סעדי: איפה כולנו נעלמים?

אוסאמה סעדי: הסתפקו באמירה כללית שהחוק הזה לא יפגע בבית-המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: רבותי, תקראו מה כתוב בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: כשמדברים על הנוסח המרוכך, חברתי זהבה גלאון, זה הנוסח המרוכך שאומר - - -

אורן אסף חזן: 12 וחצי, נגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: תתחיל להצטמצם.

אוסאמה סעדי: לא, אז אני אדבר בשתיים.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל זה, מבחינת הזמן שלך אני מדבר.

אוסאמה סעדי: מה זה, עוד לא - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לא, כבר נתתי לך עוד אורכה.

ניסן סלומינסקי: בלי ששמו לב נתתי לך אורכה.

בנוסח המרוכך אומרים: אדוני היושב-ראש, כשהייתי בא ואומר לכם שיש צווים מנהליים ושיפוטיים נגד אלפי בתים במגזר הערבי, אמרתם: זה שלטון חוק.

בנוסח המרוכך אומרים: אסור לך לפגוע בשלטון החוק.

בנוסח המרוכך אומרים: ארז קמיניץ היה אומר: זה קווים אדומים, זו פגיעה קשה בשלטון החוק.

בנוסח המרוכך אומרים: אז פה אתם מחוקקים סעיף שקובע במפורש שכל הצווים המנהליים, השיפוטיים, פסקי דין חלוטים, יותלו.

בנוסח המרוכך אומרים: מה זה אם לא פגיעה אנושה בשלטון החוק ובבית המשפט העליון?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, עבר הזמן.

אוסאמה סעדי: אז אני אמשיך בשתיים.

ניסן סלומינסקי: איל, יש לנו בעיה, שבשתים-עשרה וחצי אנחנו צריכים להתחיל הצעת חוק של זהבה, אז דבריך יידחו לשתיים.

איל בן ראובן: בשתיים אני לא אהיה פה.

איל בן ראובן: מחר בבוקר אנחנו יושבים?

ניסן סלומינסקי: כן.

איל בן ראובן: אז אני מבקש לרשום אותי למחר בבוקר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה דיברת בכזה פאתוס לגבי היישוב חירן - - -

אוסאמה סעדי: אום-אלחיראן.

ניסן סלומינסקי: שופטי בג"ץ החליטו היום, יום ג', לדחות שוב את הפינוי של היישוב הבדואי שבנגב, אום-אלחיראן, שתוכנן לבוקר.

ניסן סלומינסקי: גם, אחרי שכבר היה חלוט, וחלוט, וחלוט - - -

אורן אסף חזן: זה כי הם לא יהודים, לא חובשי כיפות ולא - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, תודה.

ניסן סלומינסקי: החליטו לדחות שוב את הפינוי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו ואנחנו מתחילים בהצעת חוק - - -

אוסאמה סעדי: כי המדינה, אדוני היושב-ראש, לא מצאה עד היום פתרון בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: ב-2015 אמרו: תמצאו פתרון.

אוסאמה סעדי: לא מצאו פתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ועוד כמה חברים, ובשתיים אנחנו מחדשים את הדיון עד ארבע.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת סגורה.