ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 373, 2016-11-22 08:45

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: למרות שאנחנו פה פורום קטן, אבל איכותי אני בטוח.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתקדם בנושא פרק ט' – (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143.

אלי אלאלוף: על סדר היום: גביה ממעסיק בדרך מנהלית לפי סעיפים 136(17) ו-(19) ו-137(ז).

אלי אלאלוף: בבקשה, מי שיודעת הכול מביננו, היועצת המשפטית שלנו נעה בן שבת.

אלי אלאלוף: נעה בן שבת:

אלי אלאלוף: היום אנחנו מדברים על סעיפים 136 בפסקאות (17) ו-(19) וסעיף הערות ב-137(ז) בהצעת חוק ההתייעלות.

אלי אלאלוף: הסעיפים האלה אנחנו מקיימים דיון נפרד, הם נוגעים לנושא של גבייה מנהלית ממעסיק לפי מה שמוצע כאן.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה לגבות ממעסיק שלא נרשם, או שלא דיווח – היום כבר קיימת הוראה שאומרת שמעסיק שלא נרשם או שילם דמי ביטוח, הכוונה לא שילם את כל דמי הביטוח, ואירע לעובד אירוע שמזכה אותו בגמלה, המוסד יוכל בעצם לגבות מהמעסיק את כל סכום הגמלאות שהוא שילם, זה מה שבעצם מאפשר לסעיף הקיים, אבל הוא מחייב לפנות לבית-משפט ולעשות את הדברים בהליך משפטי.

אלי אלאלוף: מה שמוצע כאן, היא לאפשר את הגבייה, במקרה הזה גבייה מנהלית, אבל הגבייה המנהלית הזאת היא מוגבלת בסכום, לא את כל סכום הגמלאות המשולם, אלא רק עד הסכומים שמפורטים בתוספת בהתאם לפיגור שנוצר בתשלום.

אלי אלאלוף: יש חוב מקסימלי - 200 אלף שקל.

<נעה בן שבת: המקסימלי הוא קרוב ל-200 אלף שקלים, 20 פעמים השכר הממוצע.

<נעה בן שבת: זה המקסימלי לתקופה של אי רישום, או אי תשלום לתקופה שעולה על 12 חודשים.

<נעה בן שבת: אולי, אדוני, ברשותך, יהיה אפשר לבקש מהמוסד לביטוח להציג את הדברים ביתר פירוט.

<כרמית נאור: אני מהביטוח הלאומי.

<כרמית נאור: אנחנו מבקשים פה לתקן את הוראות סעיף 369.

<כרמית נאור: מדובר בסעיף שקיים כבר היום בחוק כפי שהיועצת המשפטית ציינה, והוא לא הופעל על-ידינו בגלל שאנחנו סברנו שיש פה חוסר מידתיות.

<כרמית נאור: כלומר, לא הייתה בו הלימה בין הפיגור בדמי ביטוח, התקופה של הפיגור בדמי הביטוח, לבין החיוב בגמלאות.

<כרמית נאור: אנחנו יצרנו פה איזושהי טבלה - אל"ף עושה הלימה בין התקופה שבעדה לא שילם המעביד דמי ביטוח, או לא נרשם, לבין גובה החיוב המקסימלי שיכול להיות כשהגענו לתקרות בהתאם לתקופות, כאשר תמיד צריך לזכור שאנחנו מחייבים לפי הנמוך מבין השניים – גובה הגמלה או התקרה.

<כרמית נאור: כלומר, אם הגמלה הרבה יותר נמוכה מהתקרה, המוסד יוכל לחזור למעביד רק למעביד רק לעניין הגמלה ששולמה, לא ליותר מזה - כשמדובר במעבידים שהיו חייבים בתשלום דמי ביטוח ובחרו שלא לשלם דמי ביטוח.

<כרמית נאור: מעבידים שהיה להם איזשהו קושי לשלם את דמי הביטוח, ופנו למוסד ועשו הסדר תשלומים, לא נכללים בתוך המסגרת של הסעיף הזה, כשבסעיף, החיוב של הסעיף יופעל רק אם יהיה אירוע מזכה בגמלה.

<כרמית נאור: כלומר, יכול להיות שיהיו מעבידים שלא ישלמו דמי ביטוח, לא יהיו זכאויות לגמלאות של עובדים שלהם ולכן הסעיף לא יופעל.

אלי אלאלוף: אני רוצה הבהרה, בבקשה.

אלי אלאלוף: ברגע שמגיעים להפעלה מנהלית על אי טיפול קודם במערכת מצד המעסיק או מצד הביטוח הלאומי, בכל מקרה, התשלום שהוא לכסות את כל ההוצאות שהיו, תשלומים שהיו לביטוח הלאומי, בעצם זה הרבה יותר ממה שאם המעסיק היה עושה את זה בצורה מסודרת מההתחלה מהיום הראשון.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, היום החיוב על-ידי הביטוח הלאומי בצורה מנהלית של החוב או אי מילוי החוב של המעסיק, בעצם יש שם מרכיב של קנס לא מוצהר.

<כרמית נאור: נכון מאוד.

אלי אלאלוף: אז למה אנחנו לא מציינים את זה?

אלי אלאלוף: כדי שיבינו שבצורה שאתם מסבירים לא כדאי לשלם.

אלי אלאלוף: בוא נחכה, בסוף אני אשלם 200 אלף שקל.

אלי אלאלוף: אבל להסביר, צריך להסביר שיש בתשלום הנדרש הזה מרכיב של קנס או של עלות גדולה יותר למעסיקים, פשוט את זה צריך להסביר.

<כרמית נאור: קודם כל, אדוני, אני אבהיר.

<כרמית נאור: אנחנו מתכוונים - זה עלה גם בישיבות המחליטים של הממשלה כאשר זה הובא לדיון בממשלה, המוסד לביטוח לאומי מתכוון לצאת בפרסומים, ולהבהיר לכל המעבידים שהסעיף הולך להיות מופעל קודם כל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים להכניס את זה בצורה כזאת?

אלי אלאלוף: אולי לפחות בדברי ההסבר של החוק את המרכיב הזה.

<נעה בן שבת: בנאום אפשר לציין את זה.

<כרמית נאור: אין בעיה.

<כרמית נאור: אדוני, אני גם אומרת לפרוטוקול - אנחנו התחייבנו ואנחנו מתכוונים להוציא פרסום לכל המעבידים שבכוונתנו להתחיל להפעיל את הסעיף.

אלי אלאלוף: אם זה מספק אתכם, אני לא חושב.

אלי אלאלוף: תחשבו, אולי בנאום במליאה כדי לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית נעשה, אבל אני חושב גם בדברי ההסבר.

<כרמית נאור: אין בעיה אדוני, זה יכול להופיע בדברי ההסבר, כמובן שאין לנו התנגדות.

<כרמית נאור: מי כותב את דברי ההסבר בדרך כלל?

<נעה בן שבת: לגבי זה, זה נאום, אבל מכיוון שזה בחוק ההסדרים אני מניחה שהנאומים לא יהיו ממושכים, אז באמת יש לנו את הפרוטוקולים של הדיון עכשיו בוועדה שהם היו העיקר, אבל באמת, אדוני, אולי כדאי לציין גם את הדברים האלה בנאום במליאה.

<חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: דבר ראשון אני רוצה להגיד, שאנחנו בעד לשלם כחוק וכדין בזמן, להירשם בזמן וכו', כלומר, אין ויכוח על העניין.

<חזקיה ישראל: יחד עם זאת, בנוסח שהוגש כרגע, יש מספר אי בהירויות שצריך ללבן אותן, וצריך לקבל עליהן תשובות, ואין זה הדבר שאנחנו מתנגדים לו.

<חזקיה ישראל: אחד מהם זה הנושא של קנסות והצמדה.

<חזקיה ישראל: היום כשמעסיק לא מדווח, המוסד לביטוח לאומי יש מה שנקרא "קנסות והצמדה".

<נעה בן שבת: על דמי הביטוח אתה מתכוון.

<חזקיה ישראל: כן, על דמי הביטוח.

<חזקיה ישראל: יש פה למעשה קנס כפול, כלומר, פעם אחת החזר גמלאות, ופעם אחת נושא של קנסות והפרשי הצמדה מהמועד וכדומה.

<חזקיה ישראל: אז זו סוגיה שצריך לדעת, האם הכוונה של הביטוח הלאומי שזה יהיה כפול - גם זה וגם זה, השאלה אם זה - - - שאלה שנייה – יש פה התייחסות לסעיף 328, שזה סעיף שבו המוסד משפה את עצמו בדרך כלל לא ממעביד שמבטח את עצמו בדמי ביטוח, אלא מגורם צד שלישי מול חברות הביטוח בעיקר, ויש הסדרים של המוסד לאומי, כלומר, מה הכוונה משפה את עצמו כדי להבהיר את העניין – קורים מקרים שהמוסד, בעיקר בהליכי עבודה, בנכות, שבו אדם מבוטח בחברת ביטוח, הוא ביטח את עצמו באופן פרטי, והמוסד נאלץ כתוצאה מדבר כזה או אחר לשלם גמלאות, אז יש הסדר בין המוסד לביטוח לאומי לפי הסעיף 328 לחוק, שהמוסד משפה את עצמו בגין גמלאות עתידיות שהוא הצטרך לשלם, ואז האיש מקבל את ההפרש בגדול.

<חזקיה ישראל: פה מציעים, וההסדר בין חברות הביטוח עם המוסד לביטוח לאומי כדי למנוע מצבים שכל היום מתדיינים בבתי-משפט, יש חברות הביטוח משלמות על-פי דרישות המוסד לפי הנחה מסוימת שהם נותנים לחברות הביטוח.

<חזקיה ישראל: פה לא ברור האם הכוונה לגבות את ההנחה של חברות הביטוח סעיף ב', לא ברור האם הכוונה לגבות את ההנחה שניתנה לחברת הביטוח מהמעסיק, זה מחייב הסבר.

<חזקיה ישראל: דבר שלישי, היום יש מנגנון בחוק - - -

אלי אלאלוף: חבר הכנסת, ידידי עבדאללה אבו מערוף, ברוך הבא.

<חזקיה ישראל: דבר שלישי – היום יש מנגנון על-פי חוק הביטוח הלאומי שקובע שערר בנושא גבייה ואחרי שזה היה גם בבג"צ אחרי שהמוסד התנגד לעניין הזה, אבל זה החוק.

<חזקיה ישראל: יש ועדת שומה שבנושא של גביית דמי ביטוח - - -

<נעה בן שבת: כן, יש הצעה לתקן את זה בחוק ההסדרים.

<חזקיה ישראל: אבל פה כבר עוקפים את זה.

<חזקיה ישראל: פה, מה שמציע בחוק ההסדרים שלא התקבל, ניתן להתווכח על זה.

<נעה בן שבת: לא, אנחנו כרגע בדיון בחוק ההסדרים.

<חזקיה ישראל: אני יודע, אבל לא על התיקון של ועדת השומה, אבל אם אתם תתקנו את זה - - - את החוק שם, כי פה כתוב: "את הזכות למעסיק לטעון את טענותיו בפני פקיד גביה ראשי" – כלומר, מבטלים בדרך עקיפה או את ועדת השומה.

<נעה בן שבת: לא, אבל אני חושבת שזה לא הצגה נכונה של הדברים, כיוון שאנחנו עומדים על כך שהחוב הזה הוא לא חוב דמי ביטוח, זה איננו חוב דמי הביטוח.

<נעה בן שבת: חוב דמי הביטוח עומד בפני ועדת שומה, זה סעיף שעומד בפני עצמו, וסעיף שהתיקון לגביו יידון.

<נעה בן שבת: אבל כאן אנחנו מדברים על סכום שהוא לא דמי ביטוח, הוא חיוב נוסף על דמי הביטוח, לכן אני לא חושבת שההערה נכונה בעניין הזה, זה ועדות השומה לגבי דמי ביטוח בלבד.

<נעה בן שבת: כמו שעמדנו על זה שדברים אחרים שחלים על דמי ביטוח כמו קיזוז מגמלאות או הוראות אחרות הן לא יחולו לגבי החיוב הזה הנוסף, גם הנושא של ועדות השומה הוא לא נוגע, הוא נוגע לדמי ביטוח.

<חזקיה ישראל: בוועדת שומה יש אפשרות לערער גם על ביקורת ניכויים, למשל.

<חזקיה ישראל: כלומר, אם המוסד עושה ביקורת ניכויים, ומחליט מסיבה אל"ף או גימ"ל שמעסיק אל"ף או גימ"ל לא חייב משהו וכדומה, אז אפשר לערער לוועדת שומה.

<חזקיה ישראל: פה, לפי דעתי, עוקפים את העניין באמצעות מנגנון חדש שנקרא פקיד גבייה ראשי, וכל מה שקשור בזה - יש סעיפים שונים בהם מטפלת ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: אני חושב שצריכים לתת את זכות הערר, אבל את זכות הערר לוועדת שומה, זה מה שאני חושב, ולא לפקיד גביה ראשי כי זה למעשה מבטל, מכרסם את העניין של ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: על זה דנו בבג"צ, ובג"צ אילץ את המוסד להקים ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: עדכנו את זה רק בשנת 2016.

אלי אלאלוף: אבל יש עכשיו תיקון לוועדת שומה.

אלי אלאלוף: חזקי, רק שתדע, בחוק ההסדרים, בחלק השני של הצעות של הביטוח הלאומי, מדובר בכלל האם להשאיר את ועדת שומה.

<חזקיה ישראל: כאשר הוועדה הזאת לא - - - בזמנו - - - אבל פה יש כרסום של העניין.

<חזקיה ישראל: סוגיה נוספת מתייחסת לתקופה שיש מקרים שעובד עובד עם שני מעבידים או יותר בחציות משרה כזו או אחרת.

<חזקיה ישראל: פה יש בקשה, וצריך הבהרה לעניין הזה, מבקשים מאחד המעסיקים שהוא יודיע למוסד שיש מעסיק גם שני.

<אורנה צח גלרט: זה היה גם בנוסח המקורי.

<חזקיה ישראל: נכון.

<חזקיה ישראל: אני לא חושב שצריך - - - על המעסיק.

<חזקיה ישראל: אני אם אני מעסיק, ואורנה מעסיקה שנייה, אני לא יודע מקיומה, אלא אם כן עושים תיאום בביטוח וכדומה, אבל אני לא בהכרח יודע.

<חזקיה ישראל: למה להשית על המעסיק שהוא יודיע למוסד שהעובד הזה עושה את המעסיק השני, ולכן צריך לחלק בינינו את הקנס.

<אורנה צח גלרט: הביטוח הלאומי לא יודע כי הוא הרי לא מדווח, והביטוח הלאומי לא יודע, אז איך הביטוח הלאומי יידע?

<חזקיה ישראל: אבל אני כמעסיק לא יודע שיעקב עובד גם אצלך בשעתיים או שלוש, ואני אמור לטעון - - -

אלי אלאלוף: בתיאום מס הוא לא יודע שיש מעסיק נוסף?

אלי אלאלוף: אבל הוא לא מדווח למעסיק כדי שהמס שלו יאחר?

<חזקיה ישראל: אם הוא עושה תיאום מס אין בעיה, אבל לפעמים הוא לא עושה תיאום מס, ואז איך אני אמור לדעת שהוא עובד פעמיים או שלוש?

אלי אלאלוף: אתה רוצה גם תשובות, אני מקווה.

<חזקיה ישראל: כן, בוודאי.

<חזקיה ישראל: נושא אחרון, יש כל מיני סוגים, אולי אורנה תדבר על זה.

<חזקיה ישראל: יש הפרשים - יש סיבות שונות שהמעסיק משלם.

<חזקיה ישראל: לא ברור לי איך ידונו בהפרשים אם מביקורת תשלומים, או תשלומים חד-פעמיים שמתקנים וכדומה, אז העסק הזה מחייב הבהרה.

<חזקיה ישראל: עד כאן.

<נעה בן שבת: למה הכוונה?

<נעה בן שבת: אם תוכל להסביר שוב.

<אורנה צח גלרט: זה החלוקה שלי.

<אורנה צח גלרט: אני רואת חשבון, ואני נציגת לשכת רואה חשבון.

<אורנה צח גלרט: קודם כל מהבחינה העקרונית אנחנו כרואה חשבון מעוניינים שכל המעסיקים ידווחו כחוק מפני שדמי הביטוח הם בסיס לגמלאות, ועל כך אין בזה חולק.

<אורנה צח גלרט: כמה עניינים טכניים, ואחר כך למהות.

<אורנה צח גלרט: בסעיף (17)(ב)(א)2 – מדובר "ישלח לו הודעה על כוונת חיוב".

<אורנה צח גלרט: כלומר, הביטוח הלאומי צריך לשלוח הודעה.

<אורנה צח גלרט: בכל מקום כל כך רציני החוק מדבר על דואר רשום.

<אורנה צח גלרט: אני חושבת שהמקרה הזה שמדובר על 190 אלף שקל אחרי שנה כבר שאדם לא מדווח, אני חושבת שגם פה צריך להיות דואר רשום ולא רק לסמוך על זה שהכתובת מעודכנת, זאת ההצעה הראשונה שלי, אולי טכנית, אולי עקרונית.

<אורנה צח גלרט: הדבר השני כמובן כמו שחזקי מדבר, פשוט במקומות, נניח ב-359, כשמדובר על דמי ביטוח, מדובר חד-משמעי על דואר רשום.

<אורנה צח גלרט: אני חושבת שבסכומים שיכולים להיות כל כך גבוהים לאדם הרגיל, אני חושבת שדואר רשום זה הנכון.

<אורנה צח גלרט: השאלה השנייה היא טכנית, היא בדיוק מה שחזקי הציע את נושא ההשגה, כי אם זה לא דמי הביטוח, נושא השגה אני לא כל כך מבינה איך הוא נעשה, אם בכלל, בתוך הביטוח הלאומי.

<אורנה צח גלרט: הבנתי שיש אפשרות לפנות לבית-הדין, אבל אני לא בדיוק מבינה את הדרך בתוך הביטוח הלאומי איך זה נעשה.

<אורנה צח גלרט: הדבר השלישי, בעצם לא כתוב בשום מקום הנושא של בקשת ארכה.

<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, אם אני לא מספיקה, הלקוח בא אליי ואומר, אורנה תכתבי את ההשגה – מה אני עושה מבחינת העניין, האם יש לי בכלל אפשרות השגה דבר שנותנים במקומות אחרים – ראיתי בחוק ההסדרים עכשיו שהם עושים.

<אורנה צח גלרט: הדבר הרביעי, אם זה לא דמי ביטוח כמו שהם רצו לעשות, וזה בסדר, אז מה זה?

<אורנה צח גלרט: - האם זה קנס, מה זה בדיוק הסכום הזה.

<אורנה צח גלרט: ועכשיו לעניינים העקרוניים הרבה יותר.

<אורנה צח גלרט: אנחנו מדברים על כ-190 אלף שקל קנס בעצם נוסף – עוד שנייה, מלה אחת למה שנאמר קודם – מעבר לקנסות והצמדה שהמעסיק משלם, הוא גם משלם את חלק העובד מגולם בדמי הביטוח הלאומי שהוא בדרך כלל לא יכול לבקש את זה מהעובד, זאת אומרת, זה עוד עלות על המעסיק אם אתה אחר כך מסביר את הדברים למישהו.

<נעה בן שבת: תוכלי להסביר את האמירה הזאת?

<אורנה צח גלרט: הרי מה קורה.

<אורנה צח גלרט: כשמעסיק לא משלם דמי ביטוח, אז אחר כך בא הביטוח הלאומי ומבקש ממנו כסף.

<אורנה צח גלרט: הוא מבקש את מה?

<אורנה צח גלרט: הוא מבקש את החלק של המעסיק, הוא מבקש את חלק העובד, אבל חלק העובד מגולם, מפני שהעובד בעצם לא משלם אותו, אלא המעסיק משלם במקומו, אז הוא צריך להיות מגולם.

<קריאות: - - -

<אורנה צח גלרט: לא בטוח, ברוב המקרים גם לא בטוח.

<אורנה צח גלרט: זה אחר-כך גם הצמדה וגם קנסות.

<אורנה צח גלרט: זה בעיקר במקרים שבהם אין בכלל דיווח על אותו עובד, ויש שם איזשהם הסכמים עם העובד שהוא לא מדווח עליו בכלל.

<אורנה צח גלרט: אבל בואו נדבר רגע על העניינים המאוד עקרוניים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא לא מדווח אבל הוא משלם את דמי הביטוח – יכול להיות כזה דבר?

<אורנה צח גלרט: לא, הוא לא נרשם, לא שילם.

<נעה בן שבת: הוא לא נרשם, הוא לא שילם, הוא חוסך - - - הבעיה היא שהוא מחויב בקנסות על זה – מה הבעיה?

<אורנה צח גלרט: לא, הוא צריך לשלם את חלקו, את חלק העובד מגולם הצמדה וקנסות, ואומרים לו, לך תתחשבן אחר כך תחפש את העובד.

<נעה בן שבת: אז תעשה את זה בשוטף, אז תוכל - - -

<אורנה צח גלרט: אני בעדך, אני רק מספרת כשאתם אחר-כך מציגים מה גובים מהמעסיק, אז שתבינו, לא רק גובים הצמדה וקנסות, אלא גובים את כל דמי הביטוח, כולל את חלק העובד, וחלק העובד מגולם.

אלי אלאלוף: תפקידו לדווח ולשלם בזמן אם זה מכספו - - - זה מה שנראה כטריוויאלי, אני לא חושב - - -

<אורנה צח גלרט: אני בעדך, אין לי דיון על זה.

<אורנה צח גלרט: עכשיו הדברים העקרוניים באמת.

<אורנה צח גלרט: יש בעצם שלושה מצבים שבהם יכול להיות ספק בסוגיה הזאת של 369.

<אורנה צח גלרט: 1.

<אורנה צח גלרט: צו ציבור מבוטחים - יש צו שאומר שבתנאים מסוימים אדם מבוטח הוא עצמאי למס הכנסה, עוסק למען, ושכיר לצורך ביטוח לאומי.

<אורנה צח גלרט: יש הרבה מאוד ספקות בסוגיה הזאת של צו ציבור מבוטחים, ומעסיקים, אני לא מדברת על אלה שיודעים שהם צריכים לנכות ולא מנכים.

<אורנה צח גלרט: אבל יש מעסיקים שהם בספק, ובסופו של דבר מתברר שהם לא ניכו בטעות.

<אורנה צח גלרט: אני לא חושבת ש-369 צריך לחול על המצבים האלה.

<אורנה צח גלרט: 2.

<אורנה צח גלרט: עצמאי שטוען אחר כך הוא מדווח כל הזמן כעצמאי, הוא לא מעסיק בעצם, הוא בטוח שהאיש עצמאי ועובד אצלו כעצמאי, ואז בדרך כלשהי – או דרך בית-הדין, או באופן אישי לביטוח הלאומי, הוא בא ואומר, אני בעצם הייתי שכיר, ואז בא הביטוח הלאומי ומשנה את המעמד כשכיר.

<אורנה צח גלרט: גם במקרים האלו של הספקות, אני לא חושבת ש-369 צריך לחול באופן אוטומטי.

<אורנה צח גלרט: המצב השלישי זה ביקורות ניכויים.

<אורנה צח גלרט: אני לא מדברת על מעסיק שבאופן סיסטמתי לא מדווח.

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

<אורנה צח גלרט: הנושא של ביקורת ניכויים – רוב ביקורות הניכויים זה לא מדובר על מעסיקים שבאופן סיסטמתי לא מדווחים על העובדים שלהם.

<אורנה צח גלרט: אני אומרת שרוב ביקורות הניכויים הם של המעסיקים הקטנים שיש חילוקי דעות, יש ספק, או שעשו איזשהו הסדר במס הכנסה, ואז בעצם מוטל עליהם גם דמי ביטוח.

<אורנה צח גלרט: אני גם לא חושבת שבמקרים האלה צריך באופן אוטומטי לעשות את החיוב של 369.

<אורנה צח גלרט: הדבר האחרון שזה לא מצבים של ספק, זה משק בית.

<אורנה צח גלרט: אני באה כאן לא מתוך זה שאיש משק בית, בעל בית לא צריך לדווח על העובד שלו.

<אורנה צח גלרט: אני ממש בעד שהוא צריך לדווח על העובד.

<אורנה צח גלרט: אבל גם היום יש הרבה מאוד הקלות לנושא של משק בית.

<אורנה צח גלרט: למשל, שנה ראשונה לא עושים סנקציות וכו'.

<אורנה צח גלרט: אני מבקשת לוודא שגם במצב הזה כל נושא משק בית יהיה איזשהו משהו יותר לייט בקטע הזה של 369.

<אורנה צח גלרט: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

<כרמית נאור: אני אנסה לענות על כל השאלות.

<כרמית נאור: בהתאם להוראות הסעיף, כתוב "ראשי המוסד", כלומר, שלמוסד יש שיקול דעת.

<כרמית נאור: כפי שהמוסד הפעיל את שיקול הדעת עד היום, וראה שהפעלה של הסעיף היא בעייתית, חזקה עלינו שבמקרים שבהם אנחנו נדע שמדובר במעסיקים שאי הדיווח נבע מאיזושהי הבנה, או מטעות, אנחנו כמובן לא נפעיל את הסעיף, כלומר, יש לנו שיקול דעת.

<כרמית נאור: אי אפשר למנות בתוך הסעיף את כל אותם מקרים שיכול להיות שיש בהם ספק, זה יהיה נורא בעייתי בבתי-הדין, כלומר, יהיה קשה נורא לכתוב את זה ולהבהיר.

<כרמית נאור: דבר שני, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שהחיוב הזה לא יוכר כדמי ביטוח, ולכן המנגנון למעשה הוא בפנייה לבית הדין.

<כרמית נאור: כלומר, מי שרוצה להשיג על ההחלטה שלנו לחייב לפי 369, רשאי לפנות לבית הדין לעבודה, כך שזה לא שאין מנגנון של ערר.

<כרמית נאור: הנושא של ועדות שומה אינו רלבנטי בכלל.

<כרמית נאור: יש את החיוב בתשלום דמי ביטוח שגם שם אני אענה לחזקי, יש סמכות וכפי שחזקי יודע גם המוסד עושה בזה שימוש לעתים רבות לבטל הצמדות וקנסות במקרים הראויים והנכונים, זה מסלול אחד אדוני.

<כרמית נאור: ויש את הנושא של חיוב בגמלאות שהוא נמצא בתוך 369.

<כרמית נאור: כלומר, לא צריך לערבב בין שני המסלולים.

<כרמית נאור: אני חושבת שהוראת החוק הזאת היא מידתית מאוד, היא מאפשרת השגה של מעביד.

<כרמית נאור: מעביד שיודע שיש מעביד נוסף, אנחנו נותנים לו את האפשרות לבוא ולומר, אני יודע שיש עוד מעביד, אנא פנה גם אליו ואל תטיל עליי את כל החיובים.

אלי אלאלוף: אבל למה שלא יחייבו אותו רק על החלק שלו?

<כרמית נאור: אדוני, אם אני יודעת שיש שני מעסיקים, בוודאי שאני לא אחייב אותו בכל סכום.

עבדאללה אבו מערוף: אם הוא ידע בדיעבד אז תחייבו לדעת - - -

<כרמית נאור: אדוני, אם אני יודעת שיש שני מעבידים, בוודאי שאני לא אחייב מעסיק אחד בכל החיוב.

<כרמית נאור: אבל אם אני מאפשרת למעביד במצב שבו אני לא יודעת על מעביד נוסף, אבל הוא יודע לומר לי את זה, כלומר, נתנו גם למעבידים אפשרות.

<כרמית נאור: מעביד שיודע – אדוני, סליחה שאני אומרת את זה במרכאות – מהשטח שיש לו עוד מעביד, לדוגמה, מקרים של אנשים שנפגעים באתרי בנייה.

<כרמית נאור: הרבה פעמים הקבלנים יודעים שאותו עובד, עובד גם אצל קבלן אחר, כלומר הוא יודע שיש עוד מעביד, אז הוא יבוא ויאמר לנו את זה.

<כרמית נאור: אנחנו כן מאפשרים לבוא ולהגיד אם הוא יודע שיש עוד מעביד.

<כרמית נאור: בוודאי שאם לנו יש את המידע - -

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה ממש לא נראה מבחינת זה שאנחנו הופכים כל מעביד למלשין על העובד שלו?

<כרמית נאור: לא מלשין אדוני.

<כרמית נאור: לא מלשין.

<כרמית נאור: הוא מתחיל את החיוב שלו.

<כרמית נאור: הוא מחויב כרגע - - -

אלי אלאלוף: אבל זה בעיה של הביטוח הלאומי, הוא צריך לדעת את זה.

אלי אלאלוף: תראו, יש מדינה אחת מסודרת בגודל המדויק של הדומה לנו, ורק הדבר הזה דומה לנו, כל השאר לא כדאי שנהיה דומים להם וזה שוויץ.

אלי אלאלוף: פיתחו שם שיטת הלשנה שהיא בלתי נסבלת - כל אזרח מרגיש שמישהו מסתכל עליו, אפילו אתה חונה בחניה ועובר קו לבן של החניה השנייה, אז כל אחד יכול להלשין עליך, לא שהפרעת לו.

אלי אלאלוף: אבל זה לבקש ממעסיק אחד לדווח אם יש מעסיק שני זה שיטת הלשנה, זה לא מקובל.

<כרמית נאור: זה לא בא לשיטת הלשנה – אולי לא הסברתי טוב, אז אני אנסה להסביר.

<כרמית נאור: אנחנו מקבלים דיווחים ממעסיקים.

<כרמית נאור: ככל שאני יודעת שיש שני מעסיקים, אני מראש אדע לפנות לשני המעסיקים.

<כרמית נאור: אני, לפי המידע שלי, יש לי דיווח רק על מעסיק אחד, ואני פונה לאותו מעסיק ואומרת לו, לא שילמת דמי ביטוח.

אלי אלאלוף: אבל למה את לא מחייבת על גודל המשרה שהוא מעסיק אותו וזהו, ולא צריך בכלל לדעת.

אלי אלאלוף: אם יש לכם בעיה לדעת מה הוא עושה מחלק מזמנו האחר, אותו עובד, אני לא מבין זה לא קשור אליכם, זה לא קשור למעסיק השני או השלישי או החמישי.

עבדאללה אבו מערוף: זה קשור לעובד לא למעביד.

אלי אלאלוף: העובד יש לו את כל האינטרס לתת את כל האינפורמציה, אחר כך יש את רמת הקצבה שלו ודברים אחרים.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לבקש מהמעסיק לדווח על מעסיק נוסף.

<נעה בן שבת: מותר לתת לו אפשרות לדווח אם הוא רוצה, אם הוא מעוניין?

<כרמית נאור: אבל זה לא בחובת חוק.

<כרמית נאור: לא, זה לא חובה.

<כרמית נאור: אדוני, הוא רשאי לומר, אנחנו לא מחייבים אותו.

<כרמית נאור: אנחנו לא נטיל עליו - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה שמחטטת יותר מדיי באזרחים שלה, לא רק באמצעות הכלים שלה, היא גם עכשיו מבקשת מכל אזרח להיות המלשינון של השני, מספיק חבר'ה, תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אני הייתי מאוד רוצה להוריד את – אם בכלל, זה העובד זקוק לזה, העובד ייהנה מזה שהוא מדווח באופן מוחלט.

<נעה בן שבת: אם העובד לא דיווח, העובד לא מפסיד.

<נעה בן שבת: העובד מקבל את הגמלה במלואה.

<נעה בן שבת: השאלה האם אנחנו משאירים את זה רק בידי העובד.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים להגיד - אם נודע למוסד כך או כך, אז המוסד הצטרך להתחשב בזה גם אם לא המעסיק הודיע, אבל לאפשר למעסיק לטעון.

אלי אלאלוף: גם מעסיק שהלשין הוא מקבל הנחה?

<נעה בן שבת: לא, הוא מקבל - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני בעד שניתן לכל אחד את האחריות של עצמו ולא של האחרים.

אלי אלאלוף: נראה לי מוגזם לבקש ממעסיק לדווח אם יש מעסיק נוסף.

אלי אלאלוף: זה צוין דווקא באחד התחומים הכי קשים היום שעולה למדינה ולביטוח הלאומי הון תועפות הנושא של הבנייה, אבל זה עניין של היערכות שלכם לא של המעסיק.

<נעה בן שבת: השאלה מה קורה - בוא נגיד אם יש שני מעבידים והמוסד יודע עליהם, הוא יכול לגבות משניהם?

אלי אלאלוף: ודאי.

<נעה בן שבת: משניהם את אותו סכום - - -

<יוסף פולסקי: החלק היחסי.

<נעה בן שבת: את החלק היחסי, אז אולי נגיד את הדברים האלה, ואז השאלה מי הודיע, מה הודיע וכו', היא תהיה שאלה למרות שהיום זה כתוב שהמעסיק מודיע ואפשר לחלק את החיוב, ובית המשפט קובע איך מחלקים את החיוב, חוק שאנחנו על גבייה מנהלית בידי המוסד, אנחנו נגיד שאם המוסד נודע לו שיש יותר ממעסיק אחד, הוא מחלק את החיוב בין שני המעסיקים.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה ככה, אז זה בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים הביטוח הלאומי גובה את הסכום פעמיים, ולכו תסתדרו, זה כל העניין - זה מה שקורה, אכן, אם זה יהיה ככה מעוגן אז זה בסדר.

<אורנה צח גלרט: בבקשה תשימו לב למה שהוא אמר.

<אורנה צח גלרט: זה קריטי שלא כל מעסיק יקבל את כל ה-190 אלף, אלא החלוקה - - -

אלי אלאלוף: בכל מקרה זה פר מקרה שלא יכול לעבור מה-190 אלף שקל.

<אורנה צח גלרט: מכל המעסיקים.

<אורנה צח גלרט: לא קיבלתי תשובות.

<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס אחד לנושא של מה שנאמר פה לגבי השגה וועדת שומה, כמו שאמרנו, הזירה היא במקום אחר.

<נעה בן שבת: כאן מדובר על הודעה שהפקיד מלכתחילה, אותו פקיד גבייה אנחנו רצינו שיהיה ראשי, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם בכיר, אנחנו לא רוצים שאחרון הפקידים – בלי להעליב אף אחד – יוציא הודעות כאלה בסכומים כאלה, בנסיבות כאלה שבאמת השאלות שעומדות על הפרק הן באמת שאלות סבוכות.

<נעה בן שבת: כפי שציינתי זה סיווג מבוטחים, המעמד, האם זה עובד או עצמאי.

<נעה בן שבת: אבל אומר לנו המוסד לביטוח לאומי, אלה החלטות שבכל יום שעושה פקיד גבייה זה לגבי נושא הסיווג של המבוטחים.

<נעה בן שבת: יש גם שאלות מתי היה המועד לתשלום, גובה התשלום, האם שולם כל דמי הביטוח שולמו במלואם, לא שולמו במלואם.

<נעה בן שבת: יש פה באמת שאלות מורכבות שאנחנו חשבנו באמת שהן צריכות תשובות בשביל להסביר מדוע הגבייה פה הופכת להיות מנהלית ולא פגיעה של בית-משפטית.

<נעה בן שבת: תשובה לכך ממה שנענינו, באמת, הנושאים האלה נקבעים גם היום בידי פקידי הגבייה.

<נעה בן שבת: אנחנו רצינו שהחיוב הזה יישלח על ידי פקיד גבייה ראשי, וגם פקיד הגבייה הראשי הוא גם זה שיהיה חובה עליו לערוך שימוע.

<נעה בן שבת: כמו בכל החלטה מנהלית על חיוב, פה אנחנו מדברים על חיוב כספי שהוא נוסף לחיוב בדמי הביטוח, אז החיוב הזה שיהיה נתון לשימוע.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים, אותו הפקיד ששלח הוא הפקיד שגם ינהל את השימוע, ואם על החלטת הפקיד הזאת, עם ההחלטה הזאת המעסיק חושב שהוא נפגע ממנה, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה - כאן נוסף התיקון בסעיף 391 כדי לאפשר לו לפנות בנושא הזה לבית הדין לעבודה.

<אורנה צח גלרט: בעצם אין ערעור על זה, רק בבית-הדין.

<נעה בן שבת: בבית-הדין לעבודה מגיעים לערכאה שיפוטית.

<נעה בן שבת: יש החלטה של פקיד, רוצים לערער עליה הולכים לבית-הדין.

<אורנה צח גלרט: צריך איזשהו אינסטנציה.

<אורנה צח גלרט: ואם הפקיד בדיוק לא אוהב אותי, או לא אוהב את החברה שלי?

<נעה בן שבת: אם הוא לא אוהב אותך, אז את הולכת לבית-הדין וטוענת את טענותייך שההחלטה - - -

<אורנה צח גלרט: זה סרבול לא אמתי, מפני שיש כאן לפחות - - -

<קריאה: הנסיבות הן לא נסיבות שוטפות.

<אורנה צח גלרט: הן נסיבות שוטפות.

<נעה בן שבת: שהמעסיק לא שילם את דמי הביטוח, וקרה לעובד אירוע מזכה, זה לא הנסיבה השוטפת.

<נעה בן שבת: בניגוד לדמי הביטוח, התגובה מכל המעסיקים באופן שוטף תמיד, ועל כן אנחנו צריכים לאפשר ערכאות, השגה, ועדות שומה, או מה שלא יהיה בתוך המוסד לביטוח הלאומי כי זה משהו שוטף.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על מקרה מאוד חריג.

<נעה בן שבת: העובד הזה עכשיו זכאי לגמלאות על מחליפות שכר שהמעסיק לא שילם בגינם דמי ביטוח, או לא נרשם בגינם.

<אורנה צח גלרט: ביקורת ניכויים, תמיד מתבררת אחרי שלוש, ארבע שנים, זה תמיד ה-190 אלף שקל.

<אורנה צח גלרט: זה דבר לא הגיוני.

<אורנה צח גלרט: אנחנו כבר יודעים שהבן-אדם נפגע.

<נעה בן שבת: את מתכוונת לומר שהבן-אדם שילם את דמי הביטוח, אבל בביקורת ניכויים מתברר שדמי הביטוח שהוא שילם הם צריכים להיות יותר גבוהים.

<נעה בן שבת: אני חושבת שבמקרה הזה אולי המוסד לביטוח לאומי צריך להתייחס למקרה כזה.

<אורנה צח גלרט: לכן נתתי שלוש אפשרויות.

<אורנה צח גלרט: הרי האיש כבר נפגע, אחר כך הוא הולך להפוך את עצמו מעצמאי לשכיר?

אלי אלאלוף: הסוגיה ברורה.

אלי אלאלוף: נאפשר לביטוח הלאומי להגיב.

<כרמית נאור: לעניין ביקורת ניכויים – כפי שציינתי גם קודם בפני אורנה, יש הרבה מאוד מעסיקים שחוזרים חזור ונשנה על אותם אי חיובים ולא משלמים דמי ביטוח על אותן הכנסות ביודעם שזה חייב דמי ביטוח, ואני לא חושבת שצריך לתת למעסיקים כאלה פרסים.

<כרמית נאור: זה מעסיק שיודע שברור לו שהוא צריך לחייב בדמי ביטוח, והרבה פעמים הוא גם גובה מהעובד את דמי הביטוח, והוא לא משלם את דמי הביטוח למוסד.

<כרמית נאור: אז במצב כזה אני חושבת שצריך להפעיל את הסעיף.

<כרמית נאור: מה שכן, כפי שאמרתי, יש פה שיקול דעת למוסד.

<כרמית נאור: במקרים בהם מדובר בביקורת ניכויים, ואותו מעביד חויב בפעם הראשונה, כלומר, זה מקרה ראשון, היינו אצלו בביקורות קודמות, הוא חויב בפעם הראשונה ברכיב הזה, אז בוודאי שלא נפעיל את הסעיף ישר ב-369.

<כרמית נאור: יש לנו שיקול דעת, אנחנו גוף מנהלי שמפעיל שיקול דעת, ועובדה, אדוני, היה לנו סעיף, ואנחנו לא הפעלנו אותו כי הבנו שהוא בעייתי ולא מידתי - יש פה את כל המנגנונים, את כל הבלמים.

אלי אלאלוף: אבל למה לא לקחתם שום צעד כזה או אחר, על הנושא של ועדות שומה, זה חוק של 54', כל כך הרבה שנים לא התייחסתם לזה - פתאום עכשיו אחרי 50 או 60 שנה?

<כרמית נאור: אדוני, זה לא מדויק.

<כרמית נאור: היה כבר ניסיון לשנות את החקיקה בכנסת, זה הגיע לוועדת העבודה, ופשוט, לצערי, הנושא לא עלה לדיון, הגם שהוא היה מונח על שולחן הוועדה תקופה מאוד ארוכה ויצאו תזכורות רבות על-ידי המוסד בבקשה להעלות את הסוגיה לדיון והוא לא עלה - אדוני, היו ניסיונות.

<כרמית נאור: אני בטוחה שהיועצת המשפטית גם תוכל לאשר את זה.

<נעה בן שבת: הוא הונח על שולחן הכנסת יותר מכנסת אחת, הוא לא עלה לדיון, זה לא שהוא נדון ונדחה, הוא לא עלה לדיון.

אלי אלאלוף: בסוף חוק ההסדרים יטופל עד הסוף.

אלי אלאלוף: ...

אלי אלאלוף: נקודה שנייה – נדמה לי, ואני לא רוצה להתחייב במה שאני הולך להגיד כדבר סופי ומדויק.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שכאשר הפעלתם בשנה האחרונה את ועדות השומה למיניהן, והתחלתם, נדמה לי, בשתיים, זה עלה יותר לביטוח הלאומי מאשר המהלך המוצע כרגע, זה נכון?

אלי אלאלוף: זה הרגשה כזו?

<כרמית נאור: אדוני, מבחינת דמי ביטוח?

<כרמית נאור: ממש לא אדוני.

<כרמית נאור: זה ממש לא נכון.

<כרמית נאור: עוד לא ניתנו איזשהן החלטות מהפכניות של ועדות השומה.

אלי אלאלוף: אני לא מצטער שחוסכים כסף לביטוח הלאומי, ההיפך.

<כרמית נאור: לא, אדוני, אנחנו גולשים קצת לא לדיון, אבל אין לי בעיה לענות לאדוני.

<כרמית נאור: ועדות השומה מחייבות את המוסד להקים מנגנון חדש, מנגנון שהוא באיזשהו מקום סוג שדומה לבית-הדין, בבית הדין כבר קיים אדוני.

<כרמית נאור: אז כפי שאדוני ציין, הסעיף נכנס בשנת 54' עוד לפני שהיה בית הדין לעבודה, זה סעיף מאוד ישן, וזו אחת הסיבות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<חזקיה ישראל: אני מבקש להעיר, זה לא מדויק, מה שאמרת שהוא נכנס לפני בית-דין לעבודה.

<חזקיה ישראל: זה היה בית דין לענייני ביטוח לאומי וזה היה שם, אז בית הדין לעבודה המשיך את בית הדין לענייני ביטוח לאומי, ולכן זה היה מלכתחילה, המחוקק התכוון במדויק שתהיה ועדת שומה, לא הפעלתם, רק בג"צ אילץ אתכם להפעיל אותו.

<חזקיה ישראל: הוא מופעל מ-2016, ונקיים את הדיון בנפרד.

<אורנה צח גלרט: עדיין לא קיבלתי תשובה גם על דואר רשום.

אלי אלאלוף: דואר רשום לא בעיה, אל תתפסי לזה.

אלי אלאלוף: את יודעת, לצערנו, שמצב הדואר הרשום הוא לא רשום, הוא כמעט דומה.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא לפעמים להיפך.

<כרמית נאור: לעניין ביקורת ניכויים, אני אבקש שאם אדוני מאפשר את זה, שהגב' ליזי ביטון תוכל לדבר.

<ליזי ביטון: לגבי ביקורת ניכויים, כבר היום ישנם קנסות, קנסות מאוד גבוהים בביקורת ניכויים ואנחנו לא מפעילים אותם לגבי ביקורות ניכויים בפעם הראשונה.

<ליזי ביטון: זאת אומרת, ככל באמת שהגענו למעסיק, ואנחנו מבינים שיכול ונפלה טעות, אנחנו לא קונסים אותו, רק גובים את דמי הביטוח.

<ליזי ביטון: עכשיו, במקרה הזה, אנחנו גם מאמינים שלא נבוא אל המעסיק בפעם הראשונה.

<ליזי ביטון: אבל צריך לזכור פה דבר אחד שלא מדובר במעסיקים כל כך תמימים.

<ליזי ביטון: ומה שארנה מזכירה כל פעם את התקרה של ה-190 אלף, היא לקחה את המקסימום של המקסימום - אנחנו מדברים פה על מעסיקים ש-12 חודשים, שזה שנה תמימה לא דיווחו למוסד לביטוח לאומי, ולא שילמו את דמי הביטוח.

<אורנה צח גלרט: בביקורת ניכויים זה תמיד אחרי ארבע שנים.

<ליזי ביטון: בביקורת ניכויים אמרתי, אם זה פעם ראשונה, אנחנו גם היום עוד הפעם יש לנו שיקול דעת, ובקנסות אנחנו לא גובים על פעם ראשונה.

<ליזי ביטון: אבל מעסיק שפעם שנייה את אותו רכיב לא משלם, זה אומר, הייתי אצלך, ידעת שאתה צריך לשלם והחלטת ליצור לעצמך איזושהי קופת חיסכון בצד ולא לשלם את דמי הביטוח.

<ליזי ביטון: מעסיק שהוא יהיה ישר וישלם, אנחנו לא רוצים באמת להפעיל את הסעיף הזה.

<ליזי ביטון: גם אתם צריכים לזכור שהרוב זה בדמי פגיעה, זה תקרות מקסימליות הרי.

<ליזי ביטון: אנחנו נבוא, נגבה או את הגמלה או את התקרה, את הנמוך מבניהם.

<ליזי ביטון: כאשר מדובר בגמלה מחליפת שכר שהיא לא דמי פגיעה, אנחנו יכולים אפילו לא להגיע לתקרות.

<ליזי ביטון: בדמי פגיעה יש הרבה פעמים נכות מהעבודה, וכאשר מהוונים את הגמלה, זה יוצא סכום של מיליוני שקלים.

<ליזי ביטון: אני באופן אישי לא פעם ולא פעמיים הכנתי היוונים של כאלה מקרים והמכתב שיצא הוא במיליונים פשוט.

<ליזי ביטון: אז פה אנחנו תחמנו את זה ב-190 אלף להציג את זה כתקרה מאוד גבוהה זה ממש לא נכון.

<ליזי ביטון: זה במקום מיליוני שקלים, ומדובר במעסיקים מאוד כבדים שהם לא שילמו שנה שלמה.

<אורנה צח גלרט: ברגע שזה מגיע לביקורת ניכויים זה ברור שזה מעל שנה.

<אורנה צח גלרט: מה שקורה זה ככה – גם בעצמאי ושכיר, וגם מצב סיווג, וגם בביקורת ניכויים את כבר יודעת שהעובד נפגע.

<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, את יכולה לשבת בביקורת ניכויים, את רוצה את הכסף הזה, את יכולה להטות את הביקורת שלך לפה.

<אורנה צח גלרט: תקשיבי, זה גזר דין אחרי שאת יודעת שהדבר כבר קרה.

<כרמית נאור: אורנה זה לא ראוי להגיד את זה.

<אורנה צח גלרט: בוודאי שראוי להגיד את זה.

אלי אלאלוף: אורנה, אני שלא מבין הרבה, אני חושב שזה ממש לא הגון, זו הצעה לא הגונה.

<אורנה צח גלרט: אתה תראה מה ייצא בשטח.

<אורנה צח גלרט: הפקיד רואה, הוא יודע מי נפגע בעבודה, הוא יודע מי מקבל גמלה - הכול פרוס להם.

אלי אלאלוף: גביית החוב ממעסיק רק בעת הפגיעה של עובד כזה או אחר - - -

<אורנה צח גלרט: ה-369 הוא אך ורק למי שמקבל גמלה והביטוח הלאומי מגלה את זה - שאחרי שהוא מקבל גמלה מגלה שלא שולמו דמי הביטוח.

<אורנה צח גלרט: אז אין בעיה, אם המעסיק לא דיווח על העובד, הכול בסדר.

<אורנה צח גלרט: אבל כשאנחנו באים אחרי ארבע שנים לביקורת ניכויים, ואז מתחילים ללכת אחורה, כל המידע כבר קיים.

<ליזי ביטון: מה זה ביקורת ניכויים אורנה?

<ליזי ביטון: מה זה ביקורת ניכויים?

<ליזי ביטון: זה בעצם אותם מעסיקים שלא שילמו דמי ביטוח במועד כדין.

<ליזי ביטון: מה זה ביקורת ניכויים?

<ליזי ביטון: – זה כאילו שבאנו עכשיו לעשות משהו שהוא לא בסדר.

<ליזי ביטון: מעסיק, אם תדווח בהתאם לחוק, כל הזמן לא נקנוס אותך, לא נגיע לביקורת ניכויים, לא תגיע ל-369.

<אורנה צח גלרט: אבל יש שאלות - - - ויש שאלות שלא ברור ולא בטוח.

<ליזי ביטון: אורנה, הסעיף הזה לא נולד היום.

<ליזי ביטון: הסעיף הזה בחוק, ולא הסתירו אותו.

<ליזי ביטון: למה?

<ליזי ביטון: כי אנחנו רצינו לבוא לקראת אותם מעסיקים, כרגע אנחנו רוצים לתחום ועוד לבוא בתקרות על מנת להקל, ואת מציגה את זה כאילו אנחנו עכשיו רוצים לבוא - - -

<אורנה צח גלרט: לא, כי עכשיו אתם רוצים להתחיל להפעיל את זה באופן גורף.

<אורנה צח גלרט: אני מכירה אצלכם את המלה רשאי.

אלי אלאלוף: למה גורף?

<אורנה צח גלרט: מפני שאני מכירה את המערכת, כבודו.

<אורנה צח גלרט: אני רוצה לוודא שהדברים האלה שהם בספק, לא יהיה ספק בהם.

<אורנה צח גלרט: המקום הזה, זה בדיוק המקום, כי אחר כך אני באה עם הפרוטוקול הזה ומראה את התשובות.

<שירה אוחיון: יש תנאים להפעלת הסעיף, זה לא הפעלה גורפת.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: הערה כללית, לא קשורה באופן ישיר לנושא שלנו – ביקורת ניכויים.

עבדאללה אבו מערוף: בכלל, אחד המעסיקים מאיזושהי סיבה טכנית שהוא משלם כל חודש דמי ביטוח לעובד שלו, ופתאום חצי חודש לא שילם – עם שוברים ישר, בסכום כפול פי שתיים או שלוש, זה מאוד לא טוב, מאוד מגוחך שאתם עושים את זה תמיד.

עבדאללה אבו מערוף: מעסיק שמשלם ביטוח לאומי באופן קבוע לעובדים שלו, מאיזושהי סיבה חודש לא שילם, או חצי חודש לא שילם, זאת אומרת, צריך לשלם ב-5 לחודש לא הגיע השובר.

עבדאללה אבו מערוף: לא מגיע ה-15 או ה-20 לחודש, ואתם שולחים שוברים עם התראה לעיקול, ודמי ביטוח שהוא כפול פי שתיים או פי שלוש - למה?

עבדאללה אבו מערוף: הוא שנים משלם, ופעם אחת לא שילם מסיבה טכנית, לא חודשים אפילו.

עבדאללה אבו מערוף: באותו חודש עוד לא חלפו שבועיים שולחים שוברים עם התראות עיקול בסכום פי שלוש - למה?

<ליזי ביטון: אני אסביר.

<ליזי ביטון: ברשותך, המערכת לא ככה עובדת.

עבדאללה אבו מערוף: אז תתקנו את המערכת בבקשה.

<ליזי ביטון: אני אסביר איך היא עובדת.

<ליזי ביטון: אנחנו אמורים לקבל ב-15 לחודש את הדיווחים של המעסיק על חודש קודם, זה נקרא אצלנו ביקורת חוב.

<ליזי ביטון: הביקורת חוב נערכת רק בדיעבד כעבור חודשיים.

עבדאללה אבו מערוף: לא נכון.

<ליזי ביטון: כן, כן.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני מדבר על זה באופן אישי, אלו מקרים אישיים – רופאים, עורכי דין, משהו קטן מאוד שיש לו עובד אחד או שני עובדים, עצמאי.

עבדאללה אבו מערוף: אתם שולחים ישר שוברים עם התראה לעיקול.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, לפעמים מעקלים בלי התראה ועם שובר לשלם פי שלוש מהסכום שהוא משלם.

<ליזי ביטון: קוראים לזה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בכלל, עם כל הכבוד, אני מנצל את ההזדמנות הזאת להגיד לכם שאתם פוגעים ממש פגיעה אנושית במעסיקים הקטנים, זה דבר שהוא לא צריך להיות, אתם תתקנו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה אליכם בצורה אנושית – תתקנו את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע – היות וזה לא קשור.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, לא קשור, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, תתקנו את זה.

אלי אלאלוף: לחבר כנסת יש זכות - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה לא בפרויקט של חודשיים, שלושה – חודש בחודשו, היו מקרים, פעם בשנה, פעם בחצי שנה, פעם בשנתיים, אני ראיתי את זה כמה פעמים, פנו אליי כמה פעמים – שוברים פי שלוש, הבן-אדם משלם כל חודש 400 שקל, אז למה אתם שולחים 1,500 שקל שובר, למה?

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתייחסו בכתב להערה של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואם יש צורך - - -

<כרמית נאור: אדוני, אם חבר הכנסת בבקשה יביא לנו את המקרה הספציפי אנחנו נוכל פשוט לבדוק על מה הוא מדבר.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אל תאכזבו את האזרחים, אל תעשו מהאזרחים המשרתים של המערכת.

אלי אלאלוף: אני מבקש, קיבלתם פה הסבר מאוד מפורט, מאוד מדויק, אני מבקש שתייחסו לזה בכתב ותשלחו לנו העתק, מכתב מופנה לחבר הכנסת עם העתק לוועדה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

<נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה פה, אני רוצה להסביר – אני מבינה את החשש שעולה פה.

<נעה בן שבת: הגבייה הופכת להיות מגבייה שנדונה על-ידי בית משפט, זאת אומרת, מקביעות של בית המשפט, היא הופכת להיות קביעה של המוסד בפני עצמו.

<נעה בן שבת: לכן החשש, לכן נוצר פה כל החשש מהנושא, כי המוסד הוא זה שמקבל את ההחלטות, הוא זה שיכול להפעיל את הגבייה.

<נעה בן שבת: נכון, יש זכות פנייה לבית-הדין לעבודה, אבל זה באמת עוברת להיות סמכות למוסד, ולכן צריכים פה באמת את הבלמים.

<נעה בן שבת: ניסינו להציג את הבלמים בדרך של חובת שימוע מסודרת, והסדרת התהליך, וקביעת מועד לתשלום, אבל בהחלט זה ברור שיכולות לעלות טענות.

<נעה בן שבת: יש עוד נושאים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, העלה פה מר חזקיה את הנושא של החיוב, הוא שאל מה זה החיוב.

<נעה בן שבת: איזה מין סוג חיוב זה - אם תוכלו בבקשה להתייחס לסוג החיוב שנוצר.

<כרמית נאור: אנחנו חשבנו שהחיוב צריך להיות חיוב בדמי ביטוח.

<כרמית נאור: היועצת המשפטית של הוועדה בדיונים שקדמו לדיון היום ביקשה שזה לא יוכר כדמי ביטוח, ולכן אנחנו כתבנו איזשהם הוראות שמדברות על גבייה דרך פקודת המסים גבייה ולהצמדות.

<כרמית נאור: אם אנחנו עושים את זה כחוב גמלה, אז המשמעות היא שיש לנו אפשרות לקזז והיועצת המשפטית ביקשה שזה לא התאפשר, לכן נוצר למעשה המצב הזה כי אחרת אם מסלקים את זה או כחוב גמלה או כחוב דמי ביטוח יש אפשרויות למוסד לרבות קיזוז, והיועצת המשפטית ביקשה שהסמכות הזאת לא תינתן במקרה הזה, ואנחנו הסכמנו בנסיבות שהיא העלתה, ולכן נוצר המצב הזה.

<נעה בן שבת: בהתחלה חשבנו שאולי מדובר פה באיזשהו קנס שמוטל בין עיצום כספי שמוטל עליו, התברר שלא מדובר פה בעיצום כספי, אלא בעצם באיזה סוג של חיוב פיגורים, זה סוג של חיוב פיגורים, אבל אחרי שנוצר, זה לא חיוב הפיגורים הרגיל של דמי הביטוח שהוא ממשיך לרוץ על דמי הביטוח שלא שולמו, אלא זה חיוב פיגורים שנובע מכך שנוצר פה מקרה ביטוחי במהלך התקופה, ולכן בעצם יש פה הגדלה, חיוב נוסף שנובע מהפיגור בדמי הביטוח.

<נעה בן שבת: עוד דבר שרציתי שיבהירו זה הנושא של הרישום.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא של תשלום דמי הביטוח הוא ברור, אבל נושא הרישום ההוראות הן לא תמיד ברורות, ואולי תוכלו להבהיר מהן ההוראות בעניין רישום המעסיקים.

<כרמית נאור: קיימות תקנות שמדברות על חובת רישום למעסיקים כאשר כתוב בתקנות שמעביד אשר דיווח על העובדים ושילם את דמי הביטוח פטור למעשה מרישום.

<כרמית נאור: הנושא מוסדר כבר היום בכל דבר ועניין, והוא גם ברור ונהיר לכלל המעסיקים.

<כרמית נאור: אנחנו הפנינו את היועצת המשפטית לתקנות הביטוח הלאומי רישום תשכ"ז 1963, ולתקנה 12 הספציפית שאומרת, שמעביד שלא הגיש דין וחשבון ולא שילם דמי ביטוח, חייב ברישום.

<כרמית נאור: אם הוא הגיש אותם ושילם דמי ביטוח הוא פטור מרישום.

אלי אלאלוף: לכל הנקודות שביקשתם קיבלתם הבהרות?

<חזקיה ישראל: רק נקודה אחת לגבי העניין של 328 את החלק שלא גביתם, האם אתם מתכוונים לגבות מאותו מעסיק שלא רשם, עבר על החוק גם את חלקו של ההנחה – זה לא ברור לנו.

<נעה בן שבת: גם היום יש פסיקה על הנושא הזה שגם מביא בחשבון את החלק שנגבה מהמעסיק, ומפחיתים את זה מהנזק.

<נעה בן שבת: יש היום פסיקה לגבי המצבים האלה של 328 אם אני מבינה נכון.

<כרמית נאור: מה גם שההנחות שמדובר עליהן לחברות ביטוח נעשות רק במקרים של תאונות דרכים ולא בכל מצב, זה הסדרים מיוחדים רק במקרה שמדובר בתאונות דרכים.

<נעה בן שבת: אתה שואל על ההנחות או בכלל על הגבייה 328.

<חזקיה ישראל: בסעיף כתוב פה לגבי החלק מהסכום שלא נגבה לפי סעיף 328, אני שואל מה זה?

<חזקיה ישראל: שאלת הבהרה למה הכוונה.

<כרמית נאור: אם יש חוב לדוגמה של 100 אלף שקלים, והמוסד גבה באמצעות 328 50 אלף שקלים ונותרו 50 אלף שקלים, זה הסכום שהוא רשאי לחזור אליו למעסיק.

<כרמית נאור: אם הוא גבה באמצעות 328, הוא יכול להפעיל את 328, הסעיף מחייב את המוסד קודם כל לפנות ב-328.

<כרמית נאור: בדרך כלל מדובר בחברות ביטוח, וכלל שאנחנו יכולים לגבות מהם את המקסימום, בוודאי שנגבה מהם את המקסימום, הגבייה גם יותר קלה לנו.

<כרמית נאור: אם נוצר מצב שלא גבינו את מלוא החוב, אפשר לחזור למעביד רק ליתרה, היתרה עדיין כפופה לתקרות.

<חזקיה ישראל: אני שואל שאלה ספציפית, אתם הגעתם להסדר עם איגוד חברות הביטוח לגבי סעיף 328 לגבי גביות, ואחרי זה עם כל חברת ביטוח.

<חזקיה ישראל: אתם כתוצאה מהמנגנון כדי למנוע ללכת לבתי-דין וכדומה, אתם נותנים לחברת הביטוח הנחה מסוימת תמורת ההסדר הזה.

<חזקיה ישראל: אני שואל, האם ההנחה הזאת שנתתם תושת על המעסיק – כן או לא?

<כרמית נאור: היא לא תושת על המעסיק, זה אומר שחלק מהחיוב פשוט לא נפרע.

אלי אלאלוף: אתם לוקחים מהמעסיק מלוא האפשרויות ולחברות הביטוח שיעשו "סיבוב עליכם", סליחה על הביטוי הגס, זה אמתי, אתם נותנים את ההנחה.

<כרמית נאור: אדוני, אנחנו מתחילים בהפעלה של הסעיף, אני לוקחת את ההערה הזאת לתשומת ליבי, אני אבדוק את זה יותר לעומק ונראה את המקרים.

<כרמית נאור: אבל כפי שאמרתי, ההנחות האלה קיימות רק לנושא תאונות דרכים.

אלי אלאלוף: אני יודע במקרה מידע אישי ישן כבר לא מעודכן כמה שנים מהבית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת, עושים הנחות במשא ומתן הכולל עם חברה כזו או אחרת וההנחה בסוף נשארת לטובת החברה, ולא המעסיק בוודאי לא העובד.

<כרמית נאור: אדוני, כפי שאמרנו, יש פה עניין של שיקול דעת של המוסד.

<כרמית נאור: אנחנו נבחן את הנושא, אנחנו נראה במה מדובר.

אלי אלאלוף: המערכת ערוכה להפעלת התיקונים, השינויים שנעשו בזכות החוק הזה?

אלי אלאלוף: מבחינה ארגונית, מבחינה אנושית וכו'?

<כרמית נאור: כן אדוני, הסעיף לא נכנס ישר לתוקף גם מן הטעם שאנחנו ביקשנו - - -

אלי אלאלוף: אז מתי הוא אמור להיכנס?

אלי אלאלוף: – תנו לנו את האינפורמציה.

<נעה בן שבת: ב-1 ביולי 2017.

אלי אלאלוף: שישה חודשים אחרי פרסום.

<יוסף פולסקי: ההיערכות הזאת היא לשם פרסום, לשם יידוע של המעסיקים.

אלי אלאלוף: גם יידוע, וגם היערכות של המערכת.

<כרמית נאור: בעיקר יידוע, אדוני.

אלי אלאלוף: מכובד, המעסיקים התחשבו בכם הפעם ...

<חזקיה ישראל: אני אמרתי מלכתחילה, אנחנו בעד שישלמו ויירשמו כדין.

אלי אלאלוף: למה לא מצליחים לגבות מחברות הביטוח בזמן סביר את החובות שלהם?

אלי אלאלוף: בסוף נאלצים לנהל משא ומתן כדי להפחית את החובות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שחייבים לעשות מאמץ שכל תיקי הנזיקין למיניהם שלא משולמים בגובה הנדרש על-ידי חברות הביטוח - תפסיקו לרחם עליהם.

<כרמית נאור: אדוני, אנחנו עושים כל מאמץ לגבות מהם.

אלי אלאלוף: אל תתחייבי.

אלי אלאלוף: זה לא נכון, תיקי הנזיקין לא מטופלים נכון בכמות אדירה, במיליארדים.

<כרמית נאור: אנחנו עושים כל הזמן שינויים שהמטרה של לייעל.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש דיון על זה, על חובות חברות הביטוח וביטוח לאומי, אני רוצה לקבל תמונה טובה עכשיו, תקופת הצינון עברה, אנחנו יכולים לדבר על הנושא זה לא נכון.

אלי אלאלוף: תשימו לב, תתכוננו, יש דיון על זה במהלך הטרימסטר הראשון של 2017, כדאי שתתכוננו ותביאו תמונה עם נתונים מדויקים אם בכלל אתם מסוגלים לאור כמות התיקים הלא מטופל.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אנחנו עוסקים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 136 לחוק ההתייעלות הכלכלית.

<נעה בן שבת: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז2016.

<נעה בן שבת: תיקון חוק הביטוח הלאומי 136.

<נעה בן שבת: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) – (17) בסעיף 369 – (א) "בסעיף קטן (א), במקום "נרשם מעביד" יבוא "נרשם מעסיק", במקום "המוסד לתבוע מהמעביד סכום" יבוא "פקיד גביה ראשי, בכיר, שהמנהלה מינתה לעניין סעיף זה (בסעיף זה – פקיד גביה ראשי) לחייב את המעסיק בסכום".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, במקום שהמוסד באופן כללי בסכום, תובע מהמעביד סכום, אנחנו מדברים פה על בן-אדם מסוים, זה הפקיד שמקבל את ההחלטה המנהלית.

<נעה בן שבת: כיוון שזה החלטה מנהלית, אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מדברים על פקיד גבייה ראשי, בכיר.

<נעה בן שבת: "ובסופו יבוא "הסכום שרשאי פקיד גביה ראשי לחייב את המעסיק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על הסכום שנקבע בטור ב' ללוח י"א1 בהתאם לתקופה שחלפה מהמועד שנקבע לתשלום דמי ביטוח כאמור בסעיף 353 או מהמועד שהיה עליו להירשם לפי סעיף 379, לפי העניין, כמפורט בטור א' ללוח האמור"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: אני רוצה להתייחס פה לפסקה (א1), דובר עליה קודם.

<נעה בן שבת: אני רוצה לוודא שאנחנו מבהירים את הדברים.

<נעה בן שבת: אנחנו רצינו להבטיח שאנחנו לא נמיר את האפשרות לפנייה לפי סעיף 328 בפנייה אל המעסיק בגבייה מנהלית, כיוון שהגבייה המנהלית יותר ישירה ומהירה, ולא מחייבת את ההליכים המורכבים בבתי-המשפט שמחייב סעיף 328.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו ביקשנו לקבוע איזשהו הסדרה בין המקרים.

<נעה בן שבת: כעת עלו פה בדיון כל מיני הערות לגבי הנושא הזה, האם אנחנו מדברים על החלק שלא נגבה, כי לא רצינו שתהיה גבייה משותפת, וממה שראינו בפסיקה - - - אנחנו רואים שמתחשבים בגבייה שנעשית מהמזיקים מתחשבת באפשרות לגבות מהמעסיק למרות שממנו אי אפשר לגבות את הגבייה, אי אפשר להשתפות ממנו על עצם הנזק לפי 328.

<נעה בן שבת: אנחנו בעצם רוצים להסדיר את כל הנושא הזה.

<נעה בן שבת: ייתכן פה שהנוסח לא מספיק מדויק, לכן, אדוני, אני רוצה שנחזור לגבי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אני אקרא אותו, ואולי אפשר יהיה לנסות לשפר את הדברים בעקבות מה שנאמר פה.

<נעה בן שבת: (א1) "היה המקרה המזכה לגמלה מקרה המזכה את המוסד בזכות לתביעה לפי סעיף 328, לא יחולו הוראות סעיף זה אלא לגבי החלק מהסכום שלא נגבה לפי סעיף 328 לאחר שהמוסד מיצה את זכותו לתביעה לפי הסעיף האמור; פעולה לפי סעיף זה תחל ממועד ההחלטה בהליך שנקט המוסד לפי סעיף 328".

<נעה בן שבת: התחולה של הוראות ההתיישנות לגביהם לא ברורות, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שאי אפשר להתחיל בעצם בגבייה, בפעולה של ההליך הזה, עד שאנחנו ממצים את הפעולה לפי סעיף 328.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהחשש שלך עלה לגבי החלק שלא נגבה לפי סעיף 328.

<נעה בן שבת: אני עדיין לא יודעת למה זה מפריע לך אם מדובר בהנחות כיוון שהסכום של המעסיק הוא אותו חלק – צריך לוודא שאין פה גביה משני גורמים ביחד.

<חזקיה ישראל: אבל למה אנחנו צריכים לספוג את ההנחות.

<נעה בן שבת: אתה לא סופג.

<נעה בן שבת: אתה סופג מכוח סעיף 369 כי לא שילמת את דמי הביטוח.

אלי אלאלוף: חזקיה, הקושי שאתה מעלה שהוא באמת אמתי.

אלי אלאלוף: מבחינה כרונולוגית, אתה הולך קודם כל למעסיק, אחר כך ולא בזמן קצר מדיי, והוא לא צמוד לאותו מועד, אתה הולך לחברות הביטוח, איך אתה אחר-כך תעשה את החלוקה חזרה?

אלי אלאלוף: כשאתה הולך לחברות הביטוח בדרך כלל זה אחת לכמה שנים, לעומת זאת, מול המעסיק זה הרבה יותר בזמן הנכון, נקרא לזה כך, לכן יש לך בעיה.

אלי אלאלוף: אחר כך כשאתה נותן הנחה לחברה זו אחרת, או הנחה במשא ומתן שאתה רוצה לקבל ולא לוותר, אז יש פה בעיה.

<חזקיה ישראל: בסדר, אני לא חולק על זכותם של הביטוח הלאומי לגבות.

אלי אלאלוף: אני חוזר למקרה מסוים שהוא בבדיקה של מבקר המדינה, אז אני יודע שעכשיו זה לבוא ולהגיד תחלק את זה חזרה.

<חזקיה ישראל: נגיד עכשיו אותו מעסיק שלא נחשב כדין, המוסד יום אחד מגלה שהוא - - - כתוצאה מתביעה וכדומה, אז עכשיו מחייבים למשל עד 190, אז זה יוצא כאילו אני משלם פעמיים, מחייבים אותי גם על הקנסות והצמדה על דמי ביטוח.

<חזקיה ישראל: אלו גילו, ובצדק גילו, צריך לשלם את זה הכול בסדר.

<חזקיה ישראל: אני משלם ככה – את ההנחה שהם נתנו לחברת הביטוח, מה זה קשור אליי בעצם?

<נעה בן שבת: אבל מה זה באמת קשור אליך?

<חזקיה ישראל: לא קשור אליי, אבל הם מבקשים ממני את זה.

<נעה בן שבת: הם גובים ממך סכום שמגיע ממך.

אלי אלאלוף: לדעתי, זה שתי פעולות שונות גם בזמן שונה, וגם בדרישות שונות.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שהם לא מתחשבים.

<חזקיה ישראל: אני משלם גם אחר כך את הגמלה, כלומר, פה מעסיק משלם גם את הגמלה.

<נעה בן שבת: את הגמלה הוא לא משלם.

<חזקיה ישראל: המעסיק משלם עד אחרי שנה איקס - - -

<נעה בן שבת: הסכום האלה - - - עד לגובה הגמלה.

<חזקיה ישראל: אז כמה המעסיק ישלם?

<חזקיה ישראל: אני רוצה להבין.

<כרמית נאור: שישלם דמי ביטוח בזמן ולא תהיה בעיה.

<חזקיה ישראל: זה בסדר, אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: לא, וקרה ולא שילם בזמן.

<חזקיה ישראל: אבל בסדר, הבנו שצריך לשלם בזמן, אנחנו בעד שנשלם בזמן והכול בסדר.

אלי אלאלוף: לא שילמנו בזמן, עוד לא עשה אותנו עבריינים – חבר'ה, אל תשכחו את זה.

<חזקיה ישראל: יש מעסיקים הנתונים בקשיים.

<חזקיה ישראל: אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, זה מחייב הבהרה.

<כרמית נאור: אז שיבואו להסדר.

<נעה בן שבת: אני רוצה לוודא.

<נעה בן שבת: אבל מעסיק שעשה הסדר תשלומים, הוא לא יכול לשלם עכשיו את כל דמי הביטוח, הוא מגיע להסדר תשלומים אבל יש לו חוב על העבר.

<נעה בן שבת: עכשיו הוא בהסדר תשלומים עם המוסד לביטוח לאומי, ולמחרת העובד נפגע והוא זכאי - - - אם הוא - - - הסעיף לא יחול עליו?

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: ברגע שהוא עושה הסדר אנחנו למעשה מאפסים את המערכות את החוב ולכן הוא לא מישהו שמפגר, בשביל זה הסברנו, שמי שיש לו בעיה, תמיד יכול לבוא אל הפקיד, ויש לו מספיק זמן להגיע לפקיד לפני שאנחנו מפעילים את הסעיף.

<אורנה צח גלרט: כמה פעמים אפשר לעשות בשנה הסדר?

<חזקיה ישראל: האם יהיה הסדר אחרי שקרה המקרה של ביטוחים?

<כרמית נאור: לא, הוא צריך לבוא לפני.

<חזקיה ישראל: קרה מקרה ביטוחי צריך לשלם גמלאות, כלומר, המעסיק צריך לשלם את חלקו לפי מה שכתוב פה.

<חזקיה ישראל: יש פה איזה תזמון בעייתי עם כל העסק הזה.

<חזקיה ישראל: יש פה בעיה בתזמון.

<נעה בן שבת: הבעיה בתזמון, אתה אומר, בגלל שהמקרה אירע מיד אחרי שהוא לא חייב.

<נעה בן שבת: אבל אם הבנתי נכון, החיוב של המעסיק להתחיל ולשלם הוא ב-15 בחודש אחרי החודש שהוא התחיל לעבוד, זאת אומרת, זה לא מידית באותו חודש הוא התחיל לעבוד העובד.

<כרמית נאור: אם עובד התחיל לעבוד, וזה אנחנו העלנו בפני היועצת המשפטית כמקרה שלנו אין כרגע בחוק, אדם התחיל לעבוד ב-1 לחודש, נפגע ב-2 לחודש, במצב כזה המעביד עוד לא היה חייב בתשלום לביטוח, ולכן אנחנו לא נוכל להפעיל את הסעיף הזה.

<כרמית נאור: אנחנו אמרנו את זה בצורה מאוד פתוחה.

<חזקיה ישראל: יש פה בעיות של תזמונים.

<כרמית נאור: אין פה בעיות של תזמונים כי הוא צריך לדווח עד ה-15 שלאחר מכן.

<נעה בן שבת: שלאחר מכן, שלאחר חודש העסקה.

<חזקיה ישראל: אני יודע שהוא מדווח ללא שם, הוא מדווח מספר עובדים, זה לא שמי.

<נעה בן שבת: אבל זה נחשב דיווח.

<חזקיה ישראל: אני מדווח, אני אומר, יש לי 20 עובדים, 15 עובדים, סך הכול דמי הביטוח - - - משלם.

<חזקיה ישראל: אני לא מוצא פשרות.

<חזקיה ישראל: רק אחרי חצי שנה - - - בדיווח ממוכן שאני צריך לתת לך שמות וכדומה - - -

<נעה בן שבת: הרישום הראשוני הוא לא שמי?

<כרמית נאור: בהתחלה מעביד מדווח לנו, כפי שחזקי אמר, על מספר העובדים.

<כרמית נאור: אבל אם אני יודעת שיש 10 עובדים שעובדים אצל אותו מעסיק, ושולמו דמי ביטוח על אותם 10, אז אין בעיה.

<כרמית נאור: כלומר, הוא שילם ודיווח, אין שום בעיה.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לחזור לנושא של סעיף 328 שדיברנו עליו, אז אנחנו לא כל כך בפערים, בגלל שסעיף 328 הוא הזכות לתבוע את המזיק, היא לא חלה כלפי המעסיק.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, רצינו להבטיח שדרך המלך לא תהיה לפנות למעסיק לפי 369, אלא קודם למצות את הזכות לפי 328, מה שלא נגבה, אנחנו לא רוצים שתהיה גבייה כפולה למוסד בנושא הזה, אז אני חושבת שבסופו של דבר זה נראה בסדר בסופו של דבר.

<חזקיה ישראל: אני משלם ברגע שאתם גובים, הביטוח הלאומי גובה, לא חשוב כעבור כמה זמן, הוא גילה שלא שילם וכדומה, אז שילמתי בפועל דמי ביטוח.

<חזקיה ישראל: ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח על ידי המוסד לביטוח הלאומי, ולמוסד לביטוח לאומי אין עילה לתבוע אותי כי ביטחתי את עצמי לפי סעיף 328.

<חזקיה ישראל: פה נוצר איזה מין מנגנון שקצת משבש את העניין.

<חזקיה ישראל: אם הושת עליי מה שהושת עליי פה לפי הכללים, למעשה, אני מילאתי את חובתי עם קנסות, הצמדה וגם מה שהושת עליי - אז למה לגבות ממני משהו?

<נעה בן שבת: זו שאלה נפרדת שהיא לא קשורה לסעיף 328.

<נעה בן שבת: יש מזיק שממנו גובים את ההחזר לפי 328.

<נעה בן שבת: יש לי את המעסיק שהוא חייב דמי ביטוח.

<נעה בן שבת: נניח שהוא חמש שנים לא דיווח – יש על זה קנסות, והפרשים, ויש סכומים גדולים שהוא לא שילם.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה, יש לנו חיוב כי אירע מקרה ביטוח, אותו חיוב נוסף שנוצר שהוא עלה עקב זה שנוצר מקרה ביטוח.

<נעה בן שבת: אתה היית בעצם מצפה שיפסיקו לגבות את דמי הביטוח, את הפיגור בדמי ביטוח בגלל שמחייבים אותו בסכום הזה של עשר פעמים משכר ממוצע.

<חזקיה ישראל: ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: אבל לא שילמת.

<חזקיה ישראל: רק רגע, זה בסדר, לא בסדר שלא שילמתי, אבל נגיע למצבים של אותו מעסיק שלא שילם.

<חזקיה ישראל: אחר כך אני משלם, ברגע שהם גילו קנסות והצמדה.

<נעה בן שבת: אם לא שילמת, לא אם כן שילמת.

<חזקיה ישראל: ברור, אם שילמתי, הם יודעים, הם מבקשים ממני ובצדק, ויש קנס, ואחר כך זה הולך במכפלות כל שבוע, ושבוע, למכפלות גבוהות מאוד.

<חזקיה ישראל: קרה אירוע כזה, עכשיו מבקשים ממני ככה - ברגע שקרה אירוע, ואני שלמתי קנסות והצמדה ושלמתי, אז אני למעשה שילמתי דמי ביטוח.

<חזקיה ישראל: ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<חזקיה ישראל: הבעיה היא שדרך סעיף 328, את החלק הנוסף הזה כאילו אני לא מבוטח.

<נעה בן שבת: לא, זה לא קשור, אני חושבת שזה בלבול.

<נעה בן שבת: זה רק הסדרה שלא תהיה גבייה כפולה, או להיפך, שלא יעדיפו את הגבייה הקלה מהמעסיק על פני הפנייה על המזיקים לפי סעיף 328, זו הייתה המטרה של הסעיף הזה, לא נוגע לשאלה של סעיף 379.

אלי אלאלוף: ברגע ששילמו נומינלי על שם יעקב ביטוח תאונות, אם המעסיק מפסיק את זה, המבוטח מאבד - -

<כרמית נאור: לא, המבוטח לעולם - - -

אלי אלאלוף: אחר כך התביעה היא מול המעסיק, לא מול העובד, העובד מקבל מה שמגיע לו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שבאמת פה האינטרס – אומרים בדרך כלל כשהולכים לבית-הדין לעבודה, תמיד הולכים עם העובד, הנה דוגמה שקודם כל הולכים עם העובד, וזה ועל חשבון הביטוח של כולנו, ועל חשבון המעסיק ששגה.

<חזקיה ישראל: בכל מקרה, העובד מקבל גם אם המעסיק לא נפגע ממנו, העובד לא נפגע, העובד מקבל וכך צריך להיות.

<נעה בן שבת: (א12) "החליט המוסד פקיד גביה ראשי לחייב מעסיק לפי סעיף קטן (א), ישלח לו" בדואר רשום, אנחנו נגיד, "הודעה על כוונת חיוב, ויפרט בה את תקופת אי-הרישום או אי-התשלום, את סכום החיוב והמועד לתשלומו, ואת זכות המעסיק לטעון את טענותיו בפני פקיד גביה ראשי.

<נעה בן שבת: "; זאת אומרת, בפניו עצמו הוא זה ששולח את ההודעה.

<אורנה צח גלרט: סליחה, פקיד גביה ראשי זה יהיה 1 לסניף אחד לכל הארץ.

<כרמית נאור: אנחנו נראה לפי מספר המקרים, תינתן לזה החלטה.

אלי אלאלוף: לא, שיהיה ברור, כל פעם שמביאים הצעת חוק, אנחנו לא תמיד שואלים, אבל אני מקווה שיש מספיק, ואני בטוח שיש מספיק רצינות מצד הביטוח הלאומי שייערך בהתאם למצב שנוצר.

אלי אלאלוף: זה לא נראה ברור, זה עגום מאוד.

<נעה בן שבת: (ג) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: (ג) "קיבל מעביד מעסיק הודעה על כוונת חיוב רשאי הוא לבצע פעולות אלה: לטעון את טענותיו בכתב בפני פקיד גביה ראשי, לגבי הכוונה לחייבו ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה".

<נעה בן שבת: "להודיע למוסד על מעסיקים נוספים אשר היה בתקופה שעל פיה מחושבת הגמלה או נקבעת הזכאות למעסיקו של העובד שלגביו נקבעה החיוב בתשלום, ולדרוש את חלוקת סכום החיוב ביניהם באופן יחסי לסכומי הפיגור, אם התקיימו באותו מעסיק נסיבות כאמור בסעיף קטן (א)."; השאלה אם אנחנו פה מוותרים על הסעיף הזה, ואנחנו מכניסים את זה לתוך ההוראה הכוללת של לטעון את טענותיו, הוא יוכל לטעון טענות שונות שהוא כן נרשם, שזה לא היה העובד שלו, ויש עוד מעסיקים וכו', אז אנחנו משאירים את זה בגדר הטענות, נמחק את זה כסעיף נפרד.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עדיף להישאר ולשים הסתייגות, בדיעבד התברר ולעובד יש יותר מהמעסיק, אז בדיעבד צריך להחזיר.

<נעה בן שבת: בדיוק רציתי להציג בדיוק כמו שחבר הכנסת אבו מערוף, להגיד: (ג1) "פקיד גביה ראשי יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף קטן (ג), אם לחייב את המעסיק לפי סעיף זה, ואם מצא כי היה יותר ממעסיק אחד, יחלק את סכומי החיוב ביניהם בהתאם למועדי הפיגור או בהתאם לפיגורים".

עבדאללה אבו מערוף: כן, אפילו גם בדיעבד.

<נעה בן שבת: זה בסדר מבחינתכם?

<נעה בן שבת: למועדי הפיגור שלהם, של כל אחד מהם.

יוליה מלינובסקי: רציתי לשאול, פקיד גבייה ראשי זה תפקיד חדש שנוצר?

<כרמית נאור: פקיד גביה ראשי כבר קיים היום בחוק.

<כרמית נאור: היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שיהיה כתוב פקיד גביה ראשי בכיר שמינתה המנהלה לעניין זה, ואנחנו הסכמנו לכך.

אלי אלאלוף: זאת אומרת הוא התמנה, הוא לא קיים היום.

<כרמית נאור: לא, הוא התמנה.

<כרמית נאור: אני אמרתי, המונח בגדול פקיד תביעה ראשי קיים.

אלי אלאלוף: אז זה בעקבות התיקון לחוק הזה יהיה מינוי חדש במערכת.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב, כי אם זה משהו שעוד לא קיים, יש קריטריונים, כי התפקיד הזה הוא רב עוצמה – אפשר לטעון טענות, אפשר לקבל זה, זה הרבה כסף.

<כרמית נאור: פקיד גביה ראשי אצלנו במוסד לביטוח לאומי זה פקיד של הגביה שעבר הסמכות מיוחדות בנושא של הגביה.

אלי אלאלוף: שואלת חברת הכנסת האם יש הגדרה מה זה פקיד גביה?

<נעה בן שבת: ב-358, תראי, היה פקיד גביה ראשי משוכנע, תסתכלי בסעיף.

<אורנה צח גלרט: אבל אני לא מצאתי בחוק בשום מקום, עשיתי על זה עבודה בבית.

<אורנה צח גלרט: לא מצאתי הגדרה של פקיד גביה ראשי.

<נעה בן שבת: לא צריך הגדרות לכל דבר, יש אדם שהוא פקיד גביה ראשי.

<נעה בן שבת: הסבירו את הנושא של ההשתלמות, של ההכשרה המיוחדת שנדרשת לכזה פקיד בעצם.

<כרמית נאור: נכון, זה מה שאמרתי.

<כרמית נאור: מדובר בפקידים שעוברים הכשרה מיוחדת.

יוליה מלינובסקי: רגע, הגברת שאלה קודם האם יהיו אחד בכל הארץ או כמה.

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו אתם אומרת שיש פקידים, זאת אומרת, שיהיו כמה, נכון?

<כרמית נאור: אני אולי קצת בלבלתי עם התשובה שלי, אז אני אנסה להסביר.

אלי אלאלוף: לא בלבלת, אנחנו בלבלנו אותך.

<כרמית נאור: המונח פקיד גביה ראשי קיים כבר היום בחוק, ויש פקידים שכבר מונו כפקיד תביעה ראשי.

<כרמית נאור: הפקידים האלה מדובר בפקידים שעברו הכשרות מיוחדות ומונו לעניין זה על-ידי המנהלה כפקיד גביה ראשי.

<כרמית נאור: אנחנו יוצרים פה למעשה פקיד חדש שהוא פקיד גביה ראשי בכיר, היועצת המשפטית ביקשה להביא לידי ביטוי את החשיבות של הפעלת הסעיף הזה.

<כרמית נאור: אנחנו נביא את הסוגיה כמובן לידי מנהלת המוסד, מנהלת המוסד תצטרך לומר מי הם פקיד גביה ראשי בכיר שיוכל להפעיל את הוראות הסעיף.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יהיו פקידי גביה ראשיים ברוחב, ומעל זה יהיה כמו סמכות ערעור?

<כרמית נאור: לא, זה יהיה סמכות ייעודית להפעלה של הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבאותה שורה של פקידי גביה ראשיים, חלק מהם יקבלו את אותו מינוי מיוחד להיות פקיד של הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: ולא אוטומטית יהיה הבוס של האחרים.

אלי אלאלוף: אבל יהיה לו מעמד מיוחד לאור החשיבות של החוק.

<כרמית נאור: אבל לאור חשיבות החוק, כמובן שהיועצת המשפטית ביקשה שנבחן את זה, ונמנה את הבן-אדם בשים לב להוראות שיש בסעיף.

אלי אלאלוף: כל השאר זו בעיה טכנית ארגונית של המערכת וסומכים עליכם.

<כרמית נאור: תודה אדוני.

<נעה בן שבת: נגיד שאם יהיה יותר ממעסיק אחד, אולי צריך להגיד שוב, בתקופה שעל-פיה מחושבת הגמלה או נקבעת הזכאות לה, אז יחלק פקיד הגביה הראשי את סכומי החיוב ביניהם בהתאם למועדי הפיגור של כל אחד מהם.

<נעה בן שבת: (ג2) "החליט הפקיד לחייב את המעסיק לפי סעיף זה ימסור לו דרישת תשלום שבה יציין את סכום החיוב ואת המועד לתשלומו ויפרט את נימוקי החלטתו; החליט פקיד גביה ראשי שלא לחייב מעסיק כאמור, ימסור לו על כך הודעה בכתב.

<נעה בן שבת: (ג3) לא טען המעסיק את טענותיו לפי הוראות סעיף קטן (ג), בתוך 45 ימים ממועד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו כדרישת תשלום שנמסרה למעסיק במועד האמור.

<נעה בן שבת: (ג4) מעסיק ישלם את סכום החיוב בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור בסעיף קטן (ג2) או (ג3), לפי העניין; לא שולם החיוב במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה, עד לתשלומו".

<נעה בן שבת: אתם תסכימו לפרוס לתשלום סכום כזה, או לגבות אותו אחר כך בהסדר.

<כרמית נאור: כן.

<כרמית נאור: אם יהיה איזשהו מעסיק שיש פה בעיה, אנחנו בוודאי.

אלי אלאלוף: זה שיקול דעת של המוסד.

<כרמית נאור: זה כמו שלדוגמה יש חוב בגמלה ואנחנו יוצרים איזשהו מנגנון של החזר של הגמלה בשיעורים, זו סמכות שנתונה לנו ואנחנו עושים בה שימוש, לא צריך, לדעתי, לציין את זה.

מיכאל מלכיאלי: למה לא?

מיכאל מלכיאלי: למה מראש אדם שיודע שיש לו תשלומים?

מיכאל מלכיאלי: למה זה צריך להיות תלוי בשיקול דעת של פקיד בשטח?

<כרמית נאור: כי צריך לראות את המצב של אותו מעביד ומה הן הסיבות.

<כרמית נאור: בהתאם לנסיבות אנחנו קובעים איך תיעשה הגבייה.

מיכאל מלכיאלי: למה נסיבות?

מיכאל מלכיאלי: אדם יש לו 190 אלף שקל, תנו לו 20, 30 תשלומים.

<כרמית נאור: אם מחר הוא הולך לחסל את העסק - - -

<שירה אוחיון: לא לחסל את העסק, הוא יכול לסגור את התיק ניכויים, לפתוח משהו אחר, תיק ניכויים אחר, זו - - - כל כך קשה.

<שירה אוחיון: זה מה שעושים, אז אנחנו לא כל כך רוצים לאפשר - - -

אלי אלאלוף: לא לאסור על הפקידים של הביטוח הלאומי לחשוב.

<אורנה צח גלרט: אני שאלתי לגבי אפשרות בקשת ארכה.

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור, תמיד פריסת התשלומים הוא מצד הנתבע.

אלי אלאלוף: מצד הביטוח הלאומי התשלום הוא לא פעוט.

אלי אלאלוף: מה שהביטוח הלאומי חייב על האזרח הוא בדרך כלל בתשלום אחד.

<נעה בן שבת: קצבאות.

אלי אלאלוף: לפעמים גם הביטוח הלאומי שוכח לשלם בשיטה זו או אחרת, אז כשהוא אמור לשלם, ישלם בצורה חד-פעמית שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: סליחה.

מיכאל מלכיאלי: שלא יסגור פתאום את העסק.

אלי אלאלוף: לא, חס ושלום, אין סיכוי.

<אורנה צח גלרט: אני רוצה להזכיר שאני ביקשתי אפשרות שמי שלא יכול לענות תוך 45 ימים, שאפשר יהיה לבקש ארכה.

עבדאללה אבו מערוף: תוך 30 ימים.

<אורנה צח גלרט: לא, תוך 40 ימים, או תשלום של 30 יום.

<אורנה צח גלרט: זאת אומרת, באיזשהו מצב לתת לאותו פקיד גביה בכיר אפשרות לתת לי ארכה גם לתשלום גם לערעור.

<כרמית נאור: אם יש נסיבות מיוחדות אפשר לפנות אלינו כפי שנעשה במקרים רבים, גם הנושא של שימועים לעניין תושבות, יש מועד לשימוע, ואם אזרח מסביר שיש איזושהי בעיה, אנחנו - - -

<אורנה צח גלרט: אני לא ראיתי עד היום - - -

מיכאל מלכיאלי: אם הוא כמעסיק לוקח ערבות אישית יש חשש?

אלי אלאלוף: כדי לשלם את החוב שלו.

אלי אלאלוף: הוא חייב להביא לפעמים מהבנק ערבות כדי שהבנק ישחרר לו כסף.

<כרמית נאור: אם יש איזושהי בעיה, אנחנו נמצאים פה תמיד.

<כרמית נאור: אנחנו קשובים תמיד גם למעסיקים וגם - - -

מיכאל מלכיאלי: קשובים זה נכון, אבל השאלה אם מראש אנחנו יודעים שאין חשש שהוא יסגור את העסק.

מיכאל מלכיאלי: אפשרות שאם אנחנו יודעים שאין חשש שהוא יברח - - -

<כרמית נאור: איך נדע - - -

אלי אלאלוף: זה רק אומר, מי שלא משלם, אז יש כמה אחוזים, אני מקווה קטנים מאוד שמתחכמים כדי לשלם כי יש להם את השיקולים למה זה כדאי.

אלי אלאלוף: אבל רוב המקרים זה מפני שאנשים נכנסים, מעסיקים נכנסים לקשיים אמתיים ואז צריך להתחשב בזה.

אלי אלאלוף: מידע אישי, אני חושב שיש פה נכונות להתפשר וללכת לקראת הנתבע של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אז תנו לביטוח הלאומי את השיקול דעת, גם אם לא הייתי מגדיל לא בכמות התשלומים, לא בפרק זמן, לא בהתחלה, תקופת - - - היא גם חלק מהמשחק שלפעמים הם נותנים, אז תתנו להם את האפשרות הזאת, אל תסגרו את הפקידים, זה לא רובוטים חס ושלום.

<נעה בן שבת: (ד) בסעיף קטן (ד), במקום "נתבע" יבוא "חויב"; (ה) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) "דין חוב לפי סעיף זה כדין חוב בדמי ביטוח לעניין סעיפים 312, ,362 363, 364, 367, 367א, 367ב ו-367ג על גביית חוב לפי סעיף זה יחולו הוראות פקודת המסים (גביה).

<נעה בן שבת: "; שוב, במקור הוצע פה להחיל על הוראות מסוימות שיראו את החוב הזה כחוב בדמי ביטוח בעניין סעיפים מסוימים.

<נעה בן שבת: אנחנו לא חשבנו שנכון לראות חוב בדמי ביטוח, אז ייווצרו פה שני חובות בדמי ביטוח.

<נעה בן שבת: וחוץ מזה אנחנו חשבנו שהאמצעים לפעמים הם אמצעים כמו קיזוז הוא לא מתאים.

<נעה בן שבת: חשבנו בנסיבות העניין, אבל לכן אנחנו מציעים את האפשרות הזאת שיחולו הוראות פקודת המסים גבייה ומאפשרים את הגבייה המנהלית.

<נעה בן שבת: יש לנו תיקון נוסף בסעיף 391א.

<נעה בן שבת: בסעיף 391(א) – (א) בפסקה (2)(א), במקום "נגד כל אדם שנתבע לשלם דמי ביטוח או לפי סעיף 369 נגד מעביד" יבוא "או נגד כל אדם שנתבע לשלם דמי ביטוח"; (ב) אחרי פסקה (8) יבוא: "של מי שרואה עצמו נפגע בשל החלטה של פקיד גביה ראשי לפי סעיף 369"; זה מתקן את הנוסח פה בסעיף 391, מבטיח שיש לנו אפשרות של פניה לבית-הדין לעבודה על החלטה של פקיד הגביה הראשי.

<נעה בן שבת: אנחנו קוראים לו פקיד גביה ראשי, לא רצינו להוסיף עוד מונח, אבל החובה שלהם למנות את פקיד גביה ראשי בכיר.

יוליה מלינובסקי: הערעור על החלטה ראשי או בכיר?

<נעה בן שבת: הערעור לבית-המשפט הוא נקרא פקיד גביה ראשי, אבל הוא פקיד גביה ראשי שהוא בכיר והוא מונה לכך.

<נעה בן שבת: תנאי המינוי מופיעים בנוסח בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שמי שמטיל את זה, פקיד גביה ראשי בכיר שהמנהלה מינתה לעניין סעיף זה – קוראים לו פקיד גביה ראשי.

יוליה מלינובסקי: פקיד גביה ראשי לא בכיר קיבל החלטה, לא מסכימה, למי אני מערערת?

<נעה בן שבת: כרגע הסמכות הזאת לא ניתנה לפקיד גביה ראשי רגיל, רק לאותו פקיד גביה ראשי שמינתה מנהלה והוא בכיר, רק לו ניתנה הסמכות הזאת ועליו מיד עולים לבית-הדין לעבודה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: על בכיר הולכים ועל רגיל?

<נעה בן שבת: הרגיל אין לו סמכות לסעיף הזה, יש לו בסעיפים אחרים.

<נעה בן שבת: בסעיף 397(א), המילים "נגד מעביד" – יימחקו; - זה רק תיקון ניסוחי, זה לא משנה שם את המצב מבחינת הסיוע המשפטי שלא ניתן במקרים האלה.

<נעה בן שבת: (19) אחרי לוח י"א יבוא: "לוח י"א1 (סעיף 369) – כאן יש לנו את תקופות הפיגור ואת הסכומים.

<נעה בן שבת: טור א' טור ב' פרט תקופת ההפרה הסכום המרבי לחיוב 1.

<נעה בן שבת: "אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שאינה עולה על 6 חודשים עד חמש פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח; 2.

<נעה בן שבת: אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שעולה על 6 חודשים ואינה עולה על 12 חודשים עד עשר פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח; 3.

<נעה בן שבת: אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שעולה על 12 חודשים עד עשרים פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח".

<נעה בן שבת: דיברת קודם על כך שאתם רק קבעתם את היחס לפי מידת האיחור, ואתם חושבים שאיחור של 12 חודשים זה באמת כבר מקסימלי.

<נעה בן שבת: שמחתי לשמוע שבאמת מגיעים למעסיק ומודיעים לו, לא שילמת, יש לך פיגורים במהלך התקופה, זה לא משהו שהוא יכול לא לדעת עליו.

<כרמית נאור: לא, זה נעשה אופן שיגרתי על ידי המערכות.

<נעה בן שבת: עלתה פה עוד הערה לגבי הנושא של המעסיק במשק בית, נדרשת פה הוראה נפרדת לגביו, זה נושא שעוד לא נגענו.

<כרמית נאור: אני חושבת שלא.

<כרמית נאור: מעסיק במשק בית גם חלה עליו חובה לדווח על העובד שלו.

<כרמית נאור: עוד פעם מדובר גם כן בשים לב, מדובר באי תשלום או אי רישום של שישה חודשים, לא ישר, לא אחרי חודש אחד, לא אחרי חודשיים.

<אורנה צח גלרט: למה?

<אורנה צח גלרט: כתוב פה שאינה עולה על שישה חודשים, זאת אומרת, מהחודש הראשון - - -

<כרמית נאור: אבל אנחנו רושמים את התראות לא אחרי פיגור, כפי שליזי הסבירה, לא אחרי פיגור אחד - - -

<אורנה צח גלרט: אבל את תחייבי אותו - - -

<נעה בן שבת: אומרת שבדיעבד תחייבי אותו על כל התקופה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, נכון שחובת התשלום שלו היא רק ב-15 בחודש אחרי שהוא העסיק, אבל כשאת תחייבי אותו בסופו של דבר, תביאי בחשבון מהחודש הראשון.

<אורנה צח גלרט: למה אי אפשר להתחיל רק מחצי שנה למשל?

<אורנה צח גלרט: או אחרי שלושה חודשים?

אלי אלאלוף: ולא לשלם על החצי השנה הקודמת?

<אורנה צח גלרט: לא, אני לא אמרתי.

<אורנה צח גלרט: אבל אני אומרת בשביל כל האנשים שיש פה דוח מתקן, ופה טעות, ופה תיקון, האזרחים התמימים - למה צריך להתחיל מהחודש הראשון?

<אורנה צח גלרט: אחרי חודש הם כבר מודיעים לו, מתריעים לו, אולי אחרי חודשיים - למה שאינה עולה על שישה?

<אורנה צח גלרט: בוא נתחיל מחודשיים ואילך עד שמונה, בוא נעשה איזשהו מדרג.

אלי אלאלוף: יש הצעה של היועצת המשפטית שלנו לחודש.

<נעה בן שבת: אולי אנחנו נגיד לתקופה שעולה על 30 ימים ואינה עולה על שישה חודשים.

<כרמית נאור: אפשר לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל התחלתי לעבוד ב-1 לחודש הזה, הדיווח עליי יתנו רק ב-15 לחודש הבא, זה כבר 45 יום.

<נעה בן שבת: כן, אבל עדיין לא קמה בכלל הזכאות לפי הסעיף הזה, כי בחודש וחצי הזה המעסיק לא חייב לדווח, לא חייב לרשום, לא חייב שום דבר.

<נעה בן שבת: את כבר העסקת אותו חודש, 15 ימים היית צריכה עוד להספיק לדווח, לא דיווחת, ורק אז בעצם מתחילה החובה שלך, החיוב שלך מתחיל מתקופת ההפרה, מהתקופה שבה לא שילמת, אז כבר יש לך 45 בהתחלה, ואחרי זה נוסף לך תקופה, עכשיו אם הוועדה תאשר עוד 30 ימים.

יוליה מלינובסקי: אז בדיוק אני אומרת שלושה חודשים מתחילת העסקה.

<נעה בן שבת: מתקופת העסקה – אבל יכול להיות שתקופת הרישום ואי התשלום אחרי תקופת העסקה.

<נעה בן שבת: מה שמתואר פה שאנחנו מדברים על מצב שבו התחילה העסקה, אנחנו צריכים שלושה חודשים מתחילת העסקה, להגיע עד שלושה חודשים מתחילת העסקה, ולא תמיד אנחנו מדברים על הרישום, יכול להיות שזה מתחילת ההעסקה.

<כרמית נאור: לא, אמרנו שההתראות מהמערכות יוצאות כעבור חודשיים וחצי שהמעסיק לא הגיש את הדיווחים, זה מה שהסברנו.

<כרמית נאור: אבל החובה כפי שהיועצת המשפטית הסבירה בצורה מצוינת, יש כבר 45 מהמועד שבו מעביד התחיל להעסיק עובד עד שהוא צריך לדווח, יש 45 ימים שאפשר לדווח על העובד הזה.

<ליזי ביטון: מה הסיכוי שאז בדיוק יקרה מקרה מזכה לגמלה ממש בסמיכות הזאת?

אלי אלאלוף: יש צורך לקצר כמה שיותר את התקופה, כדי שכל הזכויות יופעלו לטובת העובד במידי, ולא לשחק על תקופות ארוכות.

<שירה אוחיון: אני מסכימה עם הטענות של כרמית.

עבדאללה אבו מערוף: שאלה לביטוח הלאומי, בכמה הסכומים מגולמים עד חמישה פעמים, עד עשר פעמים – איך החלטתם על זה?

<כרמית נאור: דרך אגב, מדובר בתקרות מאוד נמוכות, כי בן-אדם שנפגע בפגיעה בעבודה ונוצרת לו נכות, זה יכול להגיע, כפי שליזי אמרה למיליונים.

<כרמית נאור: כלומר, התקרה הזאת יחסית לחשיפה בנפגעי עבודה היא יחסית נמוכה מאוד.

<כרמית נאור: זה יכול להגיע לסכומים מאוד גדולים.

<כרמית נאור: צריך לזכור, יש את התקרה, אבל תמיד אם הגמלה יותר נמוכה אנחנו יכולים לחזור רק עד גובה הגמלה.

<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו את הסעיף של התחילה של סעיף 137 תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה.

<נעה בן שבת: 137.

<נעה בן שבת: (ז) "תחילתו של סעיף 369 כנוסחו בסעיף 136(17) לחוק זה ושל לוח י"א1 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(19) לחוק זה, ביום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017), והם יחולו על מקרה המזכה לגמלה שחל".

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להיות ממועד זה ואילך, ולא דחייה, כי אנחנו לא מדברים פה על התשלומים, אלא על המועד של התחילה, אבל זה בתנאי שאתם באמת תודיעו לכל המעסיקים בששת החודשים האלה תפרסמו את החובה, לא את החובה, תיידעו על האפשרות לחייב בחיוב נוסף במקרה שתופר החובה.

יוליה מלינובסקי: אולי נכניס את זה לחוק פרסום כללי.

<שירה אוחיון: בהחלטת ממשלה שעיגנה את כל ההסדר, נכתב במפורש שיפורסם נוהל מסודר שיאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, דברים מעוגנים ומוסכמים, והמוסד לביטוח לאומי מתכוון, וגם הצהירו.

<נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו הולכים פה גם למנגנון חדש - אתם רוצים לאפשר דיווח לוועדה באיזושהי תקופה כדי לראות איך המנגנון הזה פועל, מה נעשה?

אלי אלאלוף: היות ופה ההתחייבות היא הפעלה תוך שישה חודשים מיום פרסום החוק, דהיינו, הארכה ליוני 2019, 2017, אני רק מבקש שהתקופה הזאת כפי שאמרתם גם להיערכות פנימית, אבל גם לפי הודעתכם לפרסום בקרב המעסיקים.

<נעה בן שבת: אתם רוצים שנציין בחוק את הנושא של חובת דיווח, או שהוועדה תרשום לעצמה לקיים על זה דיון.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש מקום לזה.

<שירה אוחיון: זה באמת מוגדר גם בהחלטת ממשלה באופן מאוד מפורט.

<נעה בן שבת: הפרסום מוגדר, אבל אנחנו רוצים מעקב בוועדה לראות מה תוצאות ההליך הזה, אם יש חששות.

אלי אלאלוף: נרשום לפנינו.

מיכאל מלכיאלי: כמה אנשים קיבלו תשלומים מתוך כמה שביקשו?

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה כשבח לכם, זה מגיע לכם.

<כרמית נאור: נעה, הורדת את ה-30 ימים.

<נעה בן שבת: אני הורדתי את ה-30 ימים, אני עכשיו לא חשבתי שיש לזה – בדרך כלל אנחנו אומרים 1 בחודש כי אנחנו רוצים שהאדם יספיק להסדיר את עניינו, 1 בחודש זה בדרך כלל בתשלומים.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לדעת ממתי הם מתחילים, אז אנחנו בדרך כלל כותבים את זה וה-30 ימים מוצאים את ביטויים בתוך התקופה של השישה החודשים שניתנת פה כתחילה, ואנשים הצטרכו במועד הזה לנסות להסדיר את הפיגורים שלכם ולדעת להגיע להסדרי תשלומים בנושא הזה.

<נעה בן שבת: אז המלים האלה מיותרות, התוספת הזאת שמסומנת בקו מיותרת ונוריד אותה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל כשמגיעים להסכמות ולדיון רגוע כאילו לא עשינו משהו רציני, אני חייב להגיד שזה חוק מאוד רציני, בסיסי, תוספת מאוד משמעותית לתפקוד הביטוח הלאומי על שמירת האינטרס של העובד, בסך הכול הדרישה מהמעסיק לעמוד בכל ההתחייבות שלו.

אלי אלאלוף: נעבור להצבעה – מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.