ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 506, 2016-11-22 12:30

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים), סעיפים 58 עד 82.

מיקי רוזנטל: אללה יוסטור, איזה חוק.

באסל גטאס: בדיוק.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה גפני: משה בר סימן טוב לא מגיע?

מיקי רוזנטל: אה, זה לא חשוב, מקצצים קצת בתקציב של הבריאות הציבורית, מה זה משנה?

<יאיר אסרף: לא, לא, זה מאוד חשוב, משה לא היה יכול להגיע.

<יאיר אסרף: אני יאיר סמנכ"ל תקציב משרד הבריאות.

משה גפני: אני לא שומע מי אמר.

משה גפני: אבל אתמול בלילה דיברתי אתו, הוא אמר שהוא מגיע.

<יאיר אסרף: הוא ישתדל מאוד להגיע בהמשך, הוא לא היה יכול להגיע לפתיחה.

משה גפני: אבל הוא יהיה פה היום או ש-?

<יאיר אסרף: אני מקווה שכן.

מיקי רוזנטל: יש לנו מלא בעיות עם החוק הזה.

משה גפני: בבקשה.

באסל גטאס: מלא, מלא.

<ודים פרמן: שלום לכולם.

משה גפני: שלום לא מספיק, צריך שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ודים פרמן: כמובן, אני בודק אם שומעים אותי.

משה גפני: אצלנו המילה שלום פה היא - -

אחמד טיבי: טעונה.

משה גפני: - - לא מספיקה.

<ודים פרמן: אני מאגף תקציבים במשרד הבריאות, מנהל את האגף לפיקוח על בתי-חולים ציבוריים.

<ודים פרמן: באנו להציג חוק מאוד מורכב, וננסה לעשות איזשהו אובר-וויו כללי על הדברים כדי לפשט את הדיון קצת, ולהציג באופן כללי את החשיבה ואת העבודה שעומדת מאחורי החוק.

<ודים פרמן: אז מה בעצם הקֵאפ או הקָאפ – ועדיין אין הכרעה איך אומרים את זה בדיוק – אבל בגדול מדובר - - -

משה גפני: אז אולי תדבר בעברית?

משה גפני: תגיד מה אתם רוצים?

משה גפני: מה הנושא?

משה גפני: בעברית, לא קֵאפ, קָאפ, תגיד מה אתם רוצים.

<ודים פרמן: אז זה בדיוק כך – אנחנו רוצים להגדיר את כללי ההתנהלות הכלכליים בין בתי-החולים לקופות-החולים, וזו המהות - - -

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: לא היו מוסדרים עד עכשיו?

באסל גטאס: לא היו מוסדרים?

<ודים פרמן: אני בדיוק עובר על זה במהלך המצגת.

<ודים פרמן: מדובר באוסף כללים כלכליים המגדירים את מערכת היחסים - - -

משה גפני: לא, אלה מבתי-החולים ומקופות-החולים יחשבו שאתה לא מבין, לכן השאלות שלך הן שאלות רציניות, הן לא - .

באסל גטאס: נכון.

<ודים פרמן: ומהות הכללים היא בעצם לייצר פעם אחת מערכת איזונים בין שחקנים מתוחכמים וחזקים, אני אגיד את זה ככה, שהם קופות-החולים ובתי-החולים; ופעם שנייה זה לקדם את מדיניות הממשלה במסגרת החקיקה ולייצר את התמריצים שיובילו לקידום המדיניות.

<ודים פרמן: ככלל, אנחנו מדברים על חקיקה - - -

באסל גטאס: הבעיה שזה תמיד על גב החולים שהם חלשים - - -

משה גפני: באסל, אני לא מסכים.

משה גפני: אנחנו בחוק הסדרים - - -

באסל גטאס: מה שחקנים חזקים?

באסל גטאס: אלו לא שחקנים חזקים.

משה גפני: אנחנו בחוק הסדרים.

באסל גטאס: הגורם המרכזי במערכת הם חולים חלשים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו בחוק הסדרים, אין לנו עכשיו את היכולת להתחיל לפעול לא לפי הסדר.

משה גפני: אין מציאות כזאת, בניגוד לישיבות רגילות של ועדת הכספים, שאתה משתלט עליהן על-פי רוב.

<ודים פרמן: ככלל, החקיקה היא חקיקה מתגלגלת משנת 1996, מתחדשת כל שלוש שנים.

<ודים פרמן: ואנחנו כרגע מגיעים לסוף ההסדר הנוכחי, שמסתיים לו ב-31 בדצמבר 2016, ומביאים לשולחן הוועדה את ההסדר החדש ל-2017 עד 2019.

<ודים פרמן: צריך להבין, ההסדר הוא סך הכול ברירת מחדל שממנה ממשיך בשטח עוד משא-ומתן בין בתי-החולים לקופות-החולים, והם יכולים להגיע בהמשך להסכמים כאלה ואחרים שנדבר עליהם.

<ודים פרמן: וכמובן, מה שמאוד חשוב להגיד, שההסדר הזה לא מטפל במקורות המערכת, אלא הוא מטפל באיזה אופן מתחלקים המקורות הקיימים במערכת.

<ודים פרמן: וככלל, כל השינויים פה מביאים לשינויים שהם בסכום אפס מה שנקרא, ואין בו, כמו שאמרנו, איזשהו שינוי מבחינת היקף המקורות.

<ודים פרמן: אז אני חושב שחשוב לציין, ולצדי יושב רן, שאת החקיקה הזאת ליוותה ועדה בין-משרדית שהייתה מורכבת ממשרדי הבריאות והאוצר – כאשר כל גורמי המטה המרכזיים והמעורבים הרלוונטיים במשרד היו שותפים – וכללה היוועצות פתוחה עם השטח, כאשר בתחילת - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, אי-אפשר להציג – וכאן אנשים בעלי מקצוע – מה היה?

עבדאללה אבו מערוף: מה יש?

עבדאללה אבו מערוף: מה אתם עושים?

עבדאללה אבו מערוף: משהו כאן קריטי בכל המצגות האלה?

עבדאללה אבו מערוף: הדברים – אין לנו זמן לדבר, תמיד ככה.

עבדאללה אבו מערוף: ויש אנשים שרוצים לדבר, אז תציגו מה יש עד עכשיו כל שלוש שנים, מה אתם מחדשים, באופן שאנשים יבינו.

משה גפני: למה אתה חושב שאנשים לא יקבלו רשות דיבור?

עבדאללה אבו מערוף: לא עניין של רשות דיבור.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שצריך לדבר על הרבה דברים.

עבדאללה אבו מערוף: מה יש באופן קונקרטי.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יכול לתת את החוק בתמצית באופן כלכלי, מה היה?

עבדאללה אבו מערוף: איך ההתחשבנות?

עבדאללה אבו מערוף: מה אתם מציעים?

עבדאללה אבו מערוף: מה יש?

עבדאללה אבו מערוף: בלי כל הדברים האלו.

עבדאללה אבו מערוף: זה עשר דקות או 20 דקות לסכם.

עבדאללה אבו מערוף: אני אבין מזה ואני קלטתי את זה, אבל לא יבינו מזה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: באופן קונקרטי, בבקשה, מה זה צריך להיות.

משה גפני: בקשתך נרשמה.

משה גפני: אני גם מסכים אתך, אבל אני מאפשר לו להציג איך שהוא מבין.

משה גפני: אם אתה יכול לתמצת, להגיד בדיוק מה היה קודם.

<ודים פרמן: אני עושה מאמץ.

<ודים פרמן: הכוונה שכלל המערכת - - -

משה גפני: אם אתה יכול רק להקשיב לי רגע.

משה גפני: זאת אומרת, אני מבין שאתה רוצה להציג מה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אין לנו ספק שהכוונות טובות, אבל תוכיח לנו שהן טובות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה היה קודם?

משה גפני: מה יש עכשיו?

משה גפני: מה אתם מציעים?

משה גפני: זה נכון, שנדע.

<ודים פרמן: בסדר גמור.

<ודים פרמן: אז רק כמו שאמרתי, התהליך היה תהליך מסודר שבו הצדדים השמיעו את טענותיהם לרוחב ולאורך, וגם בשיח פתוח, וגם כבר מול ההתייחסויות לטיוטה הקיימת.

<ודים פרמן: אז כמו שאמרתי קודם, ואני מתקדם מהר, מה הקאפ לא עושה גם חשוב להבין, והוא קובע כללי משחק ולא משנה את המקורות, וכמובן שהוא לא משפיע גם על בעיות בנושא הכלכלי.

עבדאללה אבו מערוף: אולי המילה "משחק" לא צריכה להיות פה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה כללי משחק?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה משחק?

עבדאללה אבו מערוף: כדור?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה כללי משחק?

משה גפני: תאפשר לו להגיד איך שהוא רוצה להציג.

עבדאללה אבו מערוף: אבל איך משרד אומר כללי משחק?

משה גפני: כללי משחק זה מושג.

משה גפני: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: משרד מכובד, כללי משחק?

מיכל בירן: תן להם לתת רק בשר לפני שאנחנו מתחילים לנבוח עליהם, שנייה.

<קריאה: שווייה-שווייה.

משה גפני: הוא יכול להגיד, איך שהוא רוצה הוא יכול להציג את זה.

משה גפני: בבקשה.

<ודים פרמן: חשוב להבין שבמצב הדברים, מכיוון שהחוק רק מכווין לצורת התנהגות, שיווי המשקל הסופי לא ניתן לחיזוי והדינמיקה ממשיכה – כמו שאמרתי אחר כך – עם שחקנים, במשא-ומתן, ולכן גם כל שחקן יכול לראות ולהיצמד לתרחיש הגרוע שלו ולתרחיש המיטבי שלו.

<ודים פרמן: כשסך הכול אם כולם יגידו פה באולם שהם מפסידים אז יש בזה חוסר הגיון, מכיוון שהמערכת כביכול לא איבדה גם לא שקל אחד.

<ודים פרמן: קצת על ההיסטוריה, בדיוק כמו שביקשת, מה בעצם יש?

<ודים פרמן: בכל קאפ, כמו שאמרתי, ואנחנו רוצים להגיע לתכל'ס, הקאפ בגדול, אם מסתכלים עליו בארבעה ממדים, קובע את ההסתכלות של מה שנת הבסיס שהמערכת הולכת לשקף.

<ודים פרמן: בכל פעם זה נקבע, וכרגע בקאפ הנוכחי זה 2015-2013.

<ודים פרמן: יש לכם גם הדגמה לקאפים קודמים.

<ודים פרמן: מה היא תקרת הרכש?

<ודים פרמן: זה הכלי שמבטיח שהקופות משלמות מחיר מופחת מהרגע שהיקף הרכש כבר כיסה את העלויות הקבועות הגבוהות שיש במערכת האשפוז.

<ודים פרמן: יש את רצפות הצריכה שהן סוג של כלי יחסית חדש שהצטרף בשנת 2011, שמבטיח או בא לקדם את היציבות הפיננסית של בתי-החולים, ומבטיח היקף רכש מינימלי מצד הקופות.

<ודים פרמן: וכמובן, מוגדרים היקפי או שיעורי התשלום המופחת שמשלמים לאחר שמגיעים לתקרה.

<ודים פרמן: והשינויים מוצגים פה כפי שביקשתם.

<ודים פרמן: קצת להכניס תוכן לאמירה של קידום מדיניות הממשלה דרך הקאפ.

<ודים פרמן: אז בקאפ הנוכחי יש את רצפות הרכש, כלומר חובת הרכש של קופות-החולים היא גמישה כדי שקופה שכביכול מייצרת איזושהי תנועה, יציאה מבית-חולים כי יש לה תחליפים יותר טובים, תוכל לעשות את זה כאשר היא מחזקת את השירותים שלה בקהילה.

מיכל בירן: אבל איך היא תעשה את זה כשיש את הרצפה?

<ודים פרמן: כשהיא תעשה את זה בתקופה הבאה הרצפה תהיה נמוכה יותר.

<קריאה: ובינתיים היא תשלם.

מיכל בירן: בתקופה הרלוונטית שעליה אנחנו מדברים זה לא גמיש, הם יצטרכו לקחת את זה?

מיכל בירן: גם אם נפתח בית-חולים באשדוד.

משה גפני: מיכל, אני מבקש לתת לו להשלים.

משה גפני: אפשר אחרי זה להתייחס.

<ודים פרמן: זה לא נכון.

מיכל בירן: רק הבהרה.

משה גפני: לא, אין דיאלוג כזה.

משה גפני: אני לא הבנתי עוד כלום, היא כבר יודעת לשאול שאלות.

אחמד טיבי: למי מותר לנבוח?

אחמד טיבי: זאת השאלה.

משה גפני: בדיוק.

<ודים פרמן: אנחנו כן חושבים בעיקר בהתייחס לאוכלוסייה המתבגרת לתמרץ את הטיפול ההמשכי גם בקהילה וגם במסגרות ההמשך.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: תלוי איך נובחים.

<ודים פרמן: כאשר נדבר על מנגנון שבשביל זה הוכנס להתחשבנות בפנימיות – ואני חושב שזה שינוי יחסית מהותי – אנחנו מחריגים את רפואת החירום מכללי ההתחשבנות בהיבט הזה שיש מחיר קבוע על ביקור במיון, פעם אחת; פעם שנייה אין חובת רכש של קופה, ולכן קופה שפותחת עכשיו תחליף למיון לא תיפגע מזה כלכלית ולא תצטרך לרכוש שירותי מיון בבתי-חולים במקום.

<קריאה: מאיפה היא תפתח?

<ודים פרמן: אנחנו חושבים שאנחנו מתאימים יותר את המערכת - - -

באסל גטאס: אתה יכול לחזור על זה עוד פעם?

באסל גטאס: פה זה החרגת שירותי מיון.

<ודים פרמן: כן.

<ודים פרמן: שירותי המיון מוחרגים מההסדר, מהקאפ.

מיקי רוזנטל: הם לא בהסדר הזה.

באסל גטאס: לא בקאפ.

<ודים פרמן: יש עליהם מחיר קבוע של משרד הבריאות שמופיע במחירון משרד הבריאות בניכוי 18%.

<ודים פרמן: המחיר קבוע, לא משנה מה היקף הרכש מצד אחד; מצד שני, אם לא רכשת כלום זה גם בסדר, כי אין גם רצפת רכש.

<ודים פרמן: מבחינת מדיניות הממשלה להגברת התפוקות הניתוחיות ולקיצור זמני המתנה במערכת הציבורית, אנחנו פה משפרים את התשלום בגין שירותים שהם שירותים ניתוחיים, והתשלום עליהם מעבר לתקרה יהיה גבוה יותר מהמקובל.

<ודים פרמן: אנחנו גם עושים איזושהי יציבות מכיוון שהתפתחה במשק באמת מסגרת מסחרית של שונות מאוד גבוהה בהנחות שנותנים השחקנים.

<ודים פרמן: תשימו לב שהחקיקה הזאת מסתכלת על היקף התפוקה וקובעת הנחה ממוצעת אחידה בכל המערכת.

<ודים פרמן: הדבר אמור גם להוריד את הלחץ מקופות-החולים להעביר חולים בין מוסדות, כי המחירים יהיו דומים בין המוסדות, זה פעם אחת; ופעם שנייה, מכניס גם איזשהו היגיון כלכלי ליחס בין מחיר ועלות בתוך המערכת.

משה גפני: אתה יכול להגיע לדברים התכליתיים, בגלל שעד עכשיו דיברת ציונות, שמאוד יפה דרך אגב אתה מדבר.

<ודים פרמן: כל מה שאמרתי הוא תכליתי בהתייחס לזה שהוא מופיע בחוק.

<ודים פרמן: אבל אם אני לא תכליתי אני אנסה להיות יותר.

משה גפני: יש לך את כל הזמן שבעולם, רק תשתדל לקצר.

<ודים פרמן: אני מאוד אשתדל.

<ודים פרמן: אולי דבר אחד רק מהשקף הזה.

<ודים פרמן: יש שינוי בגישת הממשלה לכמה משא-ומתן מתאפשר בהליך בין קופות-החולים לבתי-החולים כאשר מכניסים קצת סדר לדבר הזה.

<ודים פרמן: אם פעם אפשר היה לעשות הכול, אז היום יצטרכו הארגונים לדבר ברמה של מחירים מאוד סדורים עד להיקף של 50% מההתחשבנות.

באסל גטאס: מה זה אמור להיות עד 50%?

באסל גטאס: אמרת שבמקום שיש הנחה אחת יש שתי הנחות, יש הנחת תעריף גם שאתה לא הזכרת, זה נתון למשא-ומתן בין קופות-חולים לבתי-החולים.

<נודים פרמן: נכון.

באסל גטאס: זה סוג של הטעיה.

באסל גטאס: יש שתי הנחות, לא הנחה אחת.

באסל גטאס: יש הנחה של 18% ויש עוד הנחה שהיא נושא למשא-ומתן בין בתי-החולים, כשבתי-חולים חזקים יכולים להוציא הנחה יותר גבוהה.

משה גפני: בבקשה.

<ודים פרמן: אשמח להתייחס להנחות תעריף בצורה מסודרת.

באסל גטאס: תתקן את עצמך.

באסל גטאס: תבהיר את העניין, בבקשה.

<ודים פרמן: אז איך זה נראה בפועל ובתכל'ס?

<ודים פרמן: יש את רצפת הרכש שהיא כמו שאמרנו גמישה או דינמית בחקיקה הזאת, היא 93.5% מהתקרה, ועד אליה משלמים 82% ממחירון משרד הבריאות, אלא אם כן קבעת אחרת עם הקופה.

<ודים פרמן: יש את המשך הרכש שהוא בין הרצפה לבין התקרה שמתבצע תחת אותם תנאים, והרכש שהוא מעל התקרה ומתבצע במחיר המופחת.

<ודים פרמן: התקרות מחולקות לשלוש קבוצות מוצרים עיקריות שמוכרת מערכת האשפוז, שזה האשפוז בפנימית, הפעילות הניתוחית, ושאר השירותים שהם בעיקר שירותים מרפאתיים ואמבולטוריים.

<ודים פרמן: כאשר הכללים שחלים היום הם כללים שונים, ופה גם אתייחס בקצרה להנחות.

<ודים פרמן: תשימו לב שמעל הפעילות האמבולטורית יש רצועה גבוהה של אלפא, כאשר פה מצד אחד אנחנו מתירים את הנחות התעריף שהיו עד היום בין הקופות לבתי-חולים; אבל מצד שני, קובעים את תקרת הרכש כאילו ההנחות התקיימו, ואז בית-החולים שנתן הנחות מקבל רצועה של מכירה באלפא גבוהה יותר.

<ודים פרמן: אני יודע שזה מורכב, אבל אני אנסה.

עבדאללה אבו מערוף: אלפא ביתא גמא?

<ודים פרמן: אז זאת רצועה של מה שאמרתי קודם.

מיכל בירן: אבל עד עכשיו הייתה הנחה שונה לקופות-חולים שונות, ועכשיו היא תהיה אחידה?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו הבין מה זה התקרות?

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן מנהלי בתי-חולים, הבנתם משהו?

<ודים פרמן: היא עדיין יכולה אחרי משא-ומתן להיות שונה, היום היא אחידה.

<ודים פרמן: היא תהיה אחידה אחרי החקיקה כדיפולט.

מיכל בירן: אז זה דבר שחשוב להגיד, שעד היום קופת-חולים שהשתמשה יותר בשירותי בית-חולים מסוים יכלה לקבל הנחה שם, ועכשיו אתם משנים את זה, שזה משנה את כללי המשחק, וקופות-חולים לא יוכלו – הקטנות יתחרו מול הגדולות בתנאים קשים.

אורלי לוי אבקסיס: הם קובעים רק את הרף, מעבר לזה אתה מנהל משא-ומתן.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ברירת מחדל אחידה, ומפה כל אחד מנהל את המשא-ומתן.

מיכל בירן: אבל הם אומרים שעכשיו ההנחה תהיה אחידה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<ודים פרמן: אחדד.

<ודים פרמן: קודם כול נהיה פה - - -

<קריאה: ההנחה שתהיה אחידה?

<ודים פרמן: יש שני סוגים של הנחות, יש הנחות תעריף ויש את ההנחות שנקבעות מכוח חוק הקאפ.

<ודים פרמן: ההנחות שנקבעות מכוח חוק הקאפ יהיו אחידות ביציאה לדרך מיום החקיקה.

<ודים פרמן: מי שיבחר לא לעשות הסכמים עם הקופות או לא יגיע להסכמה עם הקופות ימכור לפי הנחת הקאפ שהיא 18% לכל הקופות.

<ודים פרמן: אבל בגלל שאנחנו נותנים מקום למשא-ומתן ייתכן שהתוצאה של הדברים זה תהיה שונה.

מיכל בירן: אני מנסה להבין רק אם זה רק - - -

באסל גטאס: זה יהיה לרעה.

משה גפני: אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: אני מבקש שתשלים את הצגת הדברים ואחרי זה שאלות.

מיכל בירן: אני מנסה להבין מה הוא אומר.

<ודים פרמן: רשמתי לעצמי ואתייחס.

באסל גטאס: מי יזכור מה היה בשקף?

משה גפני: שלא יזכרו.

משה גפני: זו המטרה שלי.

<ודים פרמן: אפשר להביא לכם.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: האנשים רציניים פה בוועדה.

מיקי רוזנטל: הם קוראים לזה חוק ההסדרים ומסדרים את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שהם לא נותנים לנו את החוברת של המצגת.

משה גפני: אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע את השאלות שאתה רוצה לשאול, אתה צריך את השקף?

באסל גטאס: כי עשיתי שיעורי-בית, אבל יש כאלה שלא עשו.

משה גפני: אין דבר כזה, פה זה לא ועדת – אה, טוב, לא חשוב.

באסל גטאס: שתיים, למרות שיעורי-הבית שעשיתי שמתי כל שקל – תראה, אני עם דוקטורט, אני לא - - -

משה גפני: באסל, אני לא מסכים לזה.

באסל גטאס: סמוטריץ לא פה, אבל - - -

משה גפני: רק דקה, דקה אני מבקש לא לענות.

באסל גטאס: אבל מה זה?

באסל גטאס: זה מאוד מסובך.

משה גפני: באסל, אני לא מסכים.

משה גפני: ייגמר העניין - - -

באסל גטאס: אדוני, מאוד מסובך.

משה גפני: הממשלה מבקשת להציג את נושא הזה.

משה גפני: אבקש להציג אותו במלואו, אחרי זה כולם יקבלו גם רשות דיבור וגם שאלות.

משה גפני: בבקשה, לא לענות על שאלות.

משה גפני: ואני רוצה שתדע שעבדתי קשה להיות יושב-ראש הוועדה, ולכן אתה לא יכול להתנהל בלעדי, אלא אם כן אתה הולך ל-, בבקשה.

<רן רידניק: יש לו שאיפות, אך לא כרגע.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: בבקשה, תציג את כל התוכנית שלכם.

משה גפני: אני מציע שזה לא יהיה ארוך.

<ודים פרמן: שני שקפים.

<רן רידניק: בסדר גמור.

<רן רידניק: אנחנו בסיום.

<רן רידניק: עוד היי-לייט מעניין מהחקיקה, והוא שינוי שאמור לשפר דווקא את המצב של המטופלים, זו בעיית האינטרסים שמתקיימת באשפוז בפנימית כאשר הקופות רואות כביכול מחיר נמוך מאוד לאור התשלום המופחת, וזה מקשה על התמריצים לקדם את החולים למסגרות הטיפול ההמשכיות שמוכרות את השירותים במחירים יותר גבוהים.

<עידו הדרי: זה לא עובדות מה שאתה אומר, זו פרשנות.

משה גפני: עם חברי הכנסת יותר קשה לי, אבל אם אחד מהאורחים יתערב הוא פשוט יצא, זה הכול.

משה גפני: אפשר לנהל את זה פה כמו כויילל שילמדו בחברותות, אבל זאת לא התוכנית שלי.

משה גפני: אנחנו עוד לא בשלב הזה.

<ודים פרמן: יופעל פה מנגנון חדשני ככה שבזמן נתון כשהקופה משלמת על שירותי הפנימית היא תראה מחיר מסוים ובית-החולים יקבל מחיר אחר.

<ודים פרמן: כלומר, בית-החולים יקבל את המחיר היותר נמוך שאמור לתמרץ אותו להתנהל באופן חכם יותר עם המשאבים, והקופה תקבל את המחיר היותר גבוה.

<ודים פרמן: ישתקף אליה מחיר יותר גבוה שאמור לתמרץ אותה לחפש את הפתרונות ההמשכיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה ביתרה?

מיכל בירן: ומה יהיה במציאות?

משה גפני: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם היתרה?

משה גפני: מיכל, אני לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: הפרשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה - - -

משה גפני: הלאה.

<ודים פרמן: היתרה - - -

משה גפני: אתה לא יכול לענות.

משה גפני: אני אוציא אותך.

משה גפני: לא.

מיכל בירן: אבל איך נבין?

מיכל בירן: משה, זאת לא היה בשביל - - -

משה גפני: שאלות אחרי זה.

מיכל בירן: זאת לא הייתה נביחה שלי, זו הייתה שאלת הבהרה.

משה גפני: לא נביחה, אל תגידי, אל תחזרי על זה, זה לא נשמע טוב.

מיכל בירן: על עצמי מותר לי, לא?

יוסף ג'בארין: הערה טכנית.

מיקי רוזנטל: זה נשמע לא טוב.

משה גפני: לא, לא, אין אדם משים עצמו רשע.

<ודים פרמן: ההפרש הזה בין המחירים כמובן יוחזר במלואו לקופות במנגנון שמתמרץ תחרות לפיתוח שירותים.

משה גפני: שכל אחד ירשום לעצמו את השאלות.

מיכל בירן: זה ממש מורכב, איך נבין כל סעיף אם אתה לא נותן שאלות הבהרה?

יוסף ג'בארין: חוץ מזה שהוא לא מדבר עברית.

יוסף ג'בארין: לפחות תבקש שידבר עברית.

<רן רידניק: לזכותו, זו הפשטה מאוד מאוד גדולה, אחת הנוסחאות של זה.

<ודים פרמן: עוד שני ממדים שקיימים בחקיקה.

<ודים פרמן: כמובן שהחקיקה מסדירה את הקאפ של המשק הפסיכיאטרי שהוא קאפ שונה – חל כמובן על בתי-החולים הפסיכיאטריים וגם על המחלקות הפסיכיאטריות בבתי-החולים הכלליים – וכאן בגדול אנחנו אחרי תקופה מאוד קצרה בתוך הרפורמה.

<ודים פרמן: אנחנו משאירים בגדול את המסגרת הקיימת עם טיובים ושיפורים קלים, בעיקר מבטלים את תשלום האפס מעל התקרה ככה שלא יהיו חולי חינם בתוך המערכת מצד אחד; ומצד שני יהיה תמריץ לעודד פיתוח חלופות בקהילה.

<ודים פרמן: והמחיר המופחת יהיה 30% ולא אפס.

<ודים פרמן: והשארנו לשרים את האפשרות לעשות מאמץ ולטייב את הנתונים כשביציאה לרפורמה, כמובן כמו בכל רפורמה, היו ויכוחים כאלה ואחרים, לטייב אותם לשנה יותר עדכנית.

<ודים פרמן: חשוב להגיד שגם המשק הגריאטרי, המשק שדיברתי עליו קודם, היה במוקד הדיון, ובשלב הזה הוחלט על-ידי המשרדים והממשלה לקדם את המדידה ואת הבקרה במשק הזה, לעודד פיתוח שירותים על-ידי זה שהמוצר התחליפי לו בתוך מערכת האשפוז הכללית יהיה יקר יותר, וזה האלפא הפנימית הגבוהה יותר שראיתם קודם.

<ודים פרמן: זה גם מתחבר למנגנונים שהם מגבירי ביקוש, וכמובן לתוספת המיטות שהממשלה החליטה עליה בהחלטת הממשלה בהתייחס למשק הזה שמוסיף מאות מיטות למשק הגריאטרי בחמש שנים הקרובות.

<ודים פרמן: ואני מודה לכם על ההקשבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה גפני: אחריו – באסל גטאס.

מיכל בירן: אפשר רק לשלוח את המצגת לח"כים?

משה גפני: כן.

משה גפני: את יכולה לקחת את שלי.

מיכל בירן: היה רצוי שגם היינו מקבלים את זה.

משה גפני: מיכל, אני לא מחלק את זה, זה הם מחלקים, זה משרד הבריאות.

מיכל בירן: לא באתי בטענות אליך.

באסל גטאס: אבל, אדוני, מתי יהיו לנו כאן אייפדים מסודרים?

עבדאללה אבו מערוף: זו המטרה, שלא תבין.

משה גפני: כשזה יהיה לא יבינו כלום.

משה גפני: בבקשה, מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: האמת שיש לי המון שאלות, אבל יותר ויותר מסתברת לי המהות של חוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: המהות של חוק ההסדרים זה לסדר את האזרחים בהמון מילים ולשפוך המון מצגות ומלל ותמונות, כשהשורה התחתונה היא כזאת להבנתי – התעמקתי בחוק הזה יותר מכל חוק אחר בחוק ההסדרים – בניגוד להבטחות הממשלה לקצר את התורים ולהרחיב את הפעילות של בתי-החולים הציבוריים, החוק הזה מצמצם אותם.

משה גפני: מצמצם?

מיקי רוזנטל: מצמצם אותם, חד-משמעית.

מיקי רוזנטל: הרי, אתה יודע, תראה מה כתוב, אדוני, במטרות החוק: ריסון ההוצאה.

מיקי רוזנטל: ריסון ההוצאה, זה מה שכתוב בחוק.

מיקי רוזנטל: אחרי כל הלה-לה-לה-לה-לה ומילים ואחוזים ושלוש נקודה ותשעים ותשע ושמונים ושתיים והרצפה והתקרה והכול – שעוד ניכנס לזה איך הגיעו לזה, ומאיפה המספרים ומאיפה הנתונים, יש המון שאלות שצריך ונשאל אותם – בסוף זה 99% מההוצאה בשנים של 2013-2015, נכון?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ובלי לקחת בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה ואת גידול האוכלוסייה, זאת התוצאה.

מיקי רוזנטל: והמשמעות היא שיש פחות ופחות כסף לרפואה הציבורית, ובסעיף 72 מחריגים כמובן את הרפואה הפרטית שהממשלה ומנכ"ל משרד הבריאות מר סימן טוב דיבר על צמצום הפעילות של הרפואה הפרטית, וכאן בחוק הזה מחריגים אותה.

מיקי רוזנטל: מאפשרים להם דברים שלא מאפשרים לרפואה הציבורית, וזה בניגוד לכל ועדות המומחים שהיו ולכל ההמלצות שהיו ולכל דיבורים שהיו, והבטחות בעיקר להרחיב את הפעילות של הרפואה הציבורית ובתי-החולים הציבוריים, ולצמצם את הרפואה הפרטית.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות שאני לא יודע לקרוא, אבל קראתי היטב את החוק, ואני אומר לכם, אם אנחנו נותנים יד לדבר שאולי בא פעם ראשונה לעשות סדר, התוצאה היא שלושה דברים: ראשית, המשך ההפסדים העצומים.

מיקי רוזנטל: הגירעון של קופות-החולים גדל.

מיקי רוזנטל: תראו את הנתונים של השנים האחרונות, גדל.

מיקי רוזנטל: ואני לא מדבר על השיטה הזאת המכוערת שהייתה פעם, ואולי הדבר הזה קצת ימנע אותה, ובסוף כל שנה באות קופות-החולים ומבקשות להשלים להן את התקציב.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא מונע את התופעה המכוערת הזאת ואת התלות של קופות-החולים באוצר, אחד.

מיקי רוזנטל: ברור שתהיה שחיקה ותהיה עלייה בגירעון.

מיקי רוזנטל: הדבר השני שיהיה שהוא חמור שבעתיים, יהיה צמצום של שירותי הרפואה הציבורית לציבור הישראלי, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד.

מיקי רוזנטל: לא יכולים לתת לו יד.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות, ואין דרך אחרת להבין את זה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שיש סעיף כזה או אחר שיורד מפה ומשם, ושינויים כאלה ואחרים שאפילו הם לטובה, אבל בשורה התחתונה לא.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, זה מחריג את "שערי-צדק" ואת "הדסה" מהחוק ונותן להם בעצם עידוד של הרפואה - - -

<רן רידניק: לא הבנתי.

<נעה בן שבת: ההסמכה.

מיקי רוזנטל: תפתח את סעיף 72 תראה מה כתוב.

<רן רידניק: לגבי סעיף הרפואה הפרטית?

מיקי רוזנטל: כן, זה מאפשר, זה מעודד רפואה פרטית.

משה גפני: תרשמו את הדברים, אני מבקש אחרי זה תשובות.

מיקי רוזנטל: זה מעודד רפואה פרטית.

מיקי רוזנטל: שורה תחתונה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, אדוני, לפני שאני נכנס, ויש פה הרבה מאוד דברים, ויש פה הרבה סימני שאלה שלא נאמר מאיפה ההחלטות.

מיקי רוזנטל: למה 82%?

מיקי רוזנטל: למה 3% ולא מספרים אחרים?

משה גפני: בסדר, זה בסעיפים.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, גם לא נמסר בסיס הנתונים.

מיקי רוזנטל: לא נמסר שום בסיס נתונים שעל-פיו מתקבלות פה החלטות, זה חוק כל כך משמעותי ולהעביר אותו בחוק ההסדרים בחאפ-לאפ בדיון כזה של שתיים-שלוש ישיבות פשוט יצירת עוול נוראי לשירותי הבריאות כולם, לבתי-החולים, לקופות-החולים, ובעיקר לזקוקים לשירותי בריאות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: באסל גטאס.

באסל גטאס: אדוני, קודם אני רוצה להגיד שבמצגת היה נעלם גדול, אני חושב שאסור שזה יהיה במצגת, במיוחד מטעם הממשלה.

באסל גטאס: משרד הבריאות שאמון קודם כול על בריאות הציבור, לפני שהוא אמון על קופות-החולים מרוויחות, גירעוניות, או אפילו על תקציב משרד הבריאות אם הוא גירעוני בכמה ממשלות – המילה חולה או מבוטח נעלמה מהמצגת שלך.

באסל גטאס: כשלדעתי היה צריך להיות הוויז'ין שלך, מטרת העל שלך היא שיפור הבריאות, שיפור בריאות המבוטח, איך לעשות שירות יותר טוב למבוטח, זה נעלם.

באסל גטאס: זה נעלם.

באסל גטאס: החוק הזה בא כאילו שהצרכנים המרכזיים של המערכת, שאלו מיליוני מבוטחים, הם לא קיימים.

באסל גטאס: זה אבסורד.

באסל גטאס: אפילו, אתה יודע מה, מבחינה שיווקית, מיתוגית זה - - -

<רן רידניק: אבל היו שם שקפים על זה.

משה גפני: לא.

באסל גטאס: עזוב, זו טעות גדולה.

באסל גטאס: אני מציע לכם – ואז אולי אולי כשתשימו את זה מעל, תתחילו לחשוב אחרת גם בסעיפים ותתרגמו את זה אחרת בחוק עצמו.

באסל גטאס: אני עובר לשני דברים מרכזיים: א', האוכלוסייה הערבית.

משה גפני: מה יש לה?

באסל גטאס: יש לה, אדוני, מונופול קיים.

משה גפני: לערבים יש מונופול?

באסל גטאס: אנחנו לא מתייחסים לזה אף פעם.

באסל גטאס: אתה יודע מה, אפילו אני לא התייחסתי לעצם העובדה ש"כללית" בעצם היא מונופול.

באסל גטאס: 80%-75% מהמבוטחים הערבים נמצאים ב"כללית".

אלי כהן: מבחירה.

יוסף ג'בארין: בחירה כי זה מה שיש.

באסל גטאס: הצחקת אותי, אבל זה מה יש.

משה גפני: רק שנייה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אתה יודע מה, תגיד מראש שיש בדיחה, אז בסדר, בדיחה אפשר להגיד.

משה גפני: הערבים מבחירה?

משה גפני: בדיחה לא רעה.

יוסף ג'בארין: בחירה מוכתבת.

באסל גטאס: רוב החיים שלי הייתי מבוטח ב"כללית", אני לא נגד.

משה גפני: תגיד לי, עוד הפעם חיים שכאלה?

משה גפני: מה עכשיו?

באסל גטאס: עכשיו אני ב"מכבי".

משה גפני: אתה ב"מכבי"?

משה גפני: אה.

משה גפני: מתי אתה עובר ל"מאוחדת"?

באסל גטאס: אבל רוב המשפחה שלי עדיין ב"כללית".

באסל גטאס: זה לא העניין.

משה גפני: בסוף אתה תסיים ב"לאומית".

באסל גטאס: העניין ש"כללית" מתייחסת למבוטח הערבי ולמגזר הערבי כמובן מאליו.

באסל גטאס: היא לא משקיעה ולא מנסה – ואני מביא לכם דוגמאות במיוחד שהחוק הזה מתייחס אליהם כשמבוטח רוצה טופס, איך זה נקרא?

<קריאה: 17.

באסל גטאס: 17, להגיע לבית-חולים, מה קורה לו?

באסל גטאס: אם הוא לא מקבל - - -

משה גפני: באסל, אתה רוצה לעשות לי טובה, באמת אני רוצה להבין.

באסל גטאס: אני אומר לך מה המצב לגבי החוק.

משה גפני: שנייה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

באסל גטאס: בבקשה, אדוני.

משה גפני: למה אתה מעלה את הנושא של הערבים?

משה גפני: למה הערבים בעניין הזה שונים מאשר היהודים?

יוסף ג'בארין: תכף, יש סיבה.

משה גפני: אתה תענה לו אחר כך או מה?

מיקי רוזנטל: יש בית-חולים בנצרת שדופקים אותו.

באסל גטאס: שני ההיבטים – מה בתי-חולים?

משה גפני: הוא מקבל בקאפ שונה מאשר מקבל בית-חולים אחר?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: תעריף ההנחה של בתי-החולים שונים.

משה גפני: למה?

באסל גטאס: רגע, אני באמצע הדיבור.

מיקי רוזנטל: לא יודע.

מיקי רוזנטל: שיענו על זה.

אחמד טיבי: נדבר על תעריף ההנחה השונה.

מיקי רוזנטל: בתי-החולים בנצרת עם החוק הזה נדפקים.

משה גפני: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: יש את הצד של בתי-החולים שתכף ניגע בו, אמרתי שזאת הנקודה השנייה, ויש צד של המבוטחים שהם במרכז העניינים שלי.

באסל גטאס: אפילו מבוטח שעבר ניתוח, אדוני, שכפינו על "כללית" לאשר לו ולתת לו טופס 17, אחר כך נגיד בית-חולים אנגלי לצורך העניין בנצרת, אחר כך הפולו-אפ שהוא צריך לעשות אצל המנתח שלו אסור לו, ישלחו אותו למקום אחר.

משה גפני: אני אתן למנהל בית-החולים לדבר בנצרת.

משה גפני: הלאה.

באסל גטאס: וכל זה מובנה במערכת.

באסל גטאס: למבוטח אין כוח, הוא בסופו של דבר יעשה מה שמנהל המחוז או הרופא האזורי יכתיב לו, וזה צריך להשתנות.

באסל גטאס: החוק הזה איך שהוא כרגע הוא רק ינציח או אפילו יגביר את הכוח של קופות-החולים, ואיך לבחור תחת האמתלה של יעילות ולקנות שירות יותר זול.

באסל גטאס: שתיים, הנושא שאדוני מיקי אולי מתבלבל קצת, יש לנו בתי-חולים פרטיים שנחשבים כבתי-חולים ציבוריים לכל דבר ועניין, הם לא פרטיים מבחינת זה שנותנים רפואה פרטית, הם נותנים רפואה ציבורית.

באסל גטאס: את שלושת בתי-החולים שהיו לפני קום המדינה ב-100 שנים לפחות – והיום הם מרכזיים בצפון, לצערי הרב, והחוק הזה עוד יפחית את מעמדם ומצבם – אתם נותנים אותם כטרף קל לקופות-החולים.

באסל גטאס: אומרים להם: מצד אחד אתם מתחילים בקאפ כמו כולם, אתם חייבים לתת הנחה של 18%, ובנוסף, תנהלו משא-ומתן עם קופות-החולים על הנחת התעריף.

משה גפני: גמרת את זה.

באסל גטאס: אתה יודע, אדוני, מה הנחת התעריף שבית-החולים האנגלי משלם?

באסל גטאס: עוד 18%.

יוסף ג'בארין: כפול.

עבדאללה אבו מערוף: מתחיל ב-7%.

משה גפני: ברור.

משה גפני: לרשום, בבקשה.

באסל גטאס: 36% הנחה.

יוסף ג'בארין: 37%.

באסל גטאס: ואז אתה יודע למה הם לא גירעוניים כמו שאר בתי-החולים בארץ שנותנים הנחה רק של 21%-20%?

באסל גטאס: כי הם, א', מגייסים תרומות מחו"ל; ב', הוצאות השכר שלהם, בעוד שבבתי-החולים הממשלתיים הוצאות השכר הם עד 110% מההכנסות, בבתי-החולים בנצרת – אני רוצה שישמעו אותי הפקידים המומחים.

משה גפני: אבל תסכם.

באסל גטאס: אדוני, השכר, הוצאות כוח-אדם בבתי-חולים בנצרת 70% מההכנסות שלהם, כי הם משלמים פחות לסגל שלהם, לרופאים שלהם, ופחות תקנים, וכו' וכו'.

באסל גטאס: מגיע לנו.

באסל גטאס: או שאתם עושים בתי-חולים ממשלתיים בנצרת ובאום-אל-פחם ובסח'נין, הגיע הזמן; ומצד שני אתם צריכים דווקא לחזק את שלושת בתי-החולים האלה, להודות להם יום ולילה על זה שהם מגייסים מקומות לבנייה.

משה גפני: באסל, אתה חוזר על עצמך, זה בסדר, אני תומך בך.

באסל גטאס: הבנת אותי?

באסל גטאס: אתה הבנת אותי, אדוני?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני רוצה להיות מאוד ברורה, אני בעד הקאפ.

מיכל בירן: אני חושבת שזאת אחת מההמצאות הכי חשובות שהיו כאן ושיש כאן ושמסדירה את התחום הזה ולא מפקירה אותו לשוק החופשי.

מיכל בירן: אבל אני מרגישה שמה שקורה כאן באופן ספציפי זה קצת כמו זה שמישהו לשחק את משחקי הרעב בין קופות-החולים ובתי-החולים.

מיכל בירן: זרקו אותם לזירה, זרקו כל מיני כלי נשק, כל אחד מנסה לתפוס את הדבר שיהיה לו הכי מועיל.

עבדאללה אבו מערוף: שחקנים.

מיכל בירן: הכי מועיל כדי לפגוע בזולתו.

באסל גטאס: בסכום אפס.

באסל גטאס: הוא אמר שזה בסכום אפס.

מיכל בירן: והיחידים שייפגעו כאן יהיו בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל מתוך המשחק הזה.

מיכל בירן: אני מבינה גם את בתי-החולים, גם את קופות-החולים, כולם במצב קשה, אף אחד לא עושה שם הון תועפות.

באסל גטאס: חוץ מדוד ביטן.

דוד ביטן: לא, מה אתה רוצה ממני?

מיכל בירן: ובסוף, אני אומרת בשורה התחתונה, חברים, ייפגע הציבור.

יוסף ג'בארין: תמיד יוצא נשכר, דוד.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה למנות אותך יושב-ראש התאגיד.

מיכל בירן: חברים, כל הקונספט של השינויים האלה מטרתם לצמצם את השימוש - - -

דוד ביטן: אני יודע - - -

מיכל בירן: חבר'ה, אתם מפריעים לי.

מיכל בירן: זה כי אני אישה?

מיכל בירן: סתם.

מיכל בירן: כל הקונספט כאן בא לצמצם את השירותים בבתי-החולים ולעבור לשירותים בקהילה.

מיכל בירן: אני חושבת שעל הקונספט כולנו היינו סומכים את ידינו בלי בעיה, אבל הקונספט הזה מתעלם מזה שכאילו זה קורה ביקום חלופי.

מיכל בירן: אחרי 20 שנה שהרעיבו את המערכת צריך להוסיף עוד מיטות, לא כי זה אקט בזבזני של המערכת, אלא כי פשוט נהיו פה הרבה הרבה יותר אנשים.

מיכל בירן: הרעיבו את המערכת 20 שנה, ואם רוצים לעמוד בהבטחות שנתנו לציבור על קיצור תורים צריך להוסיף מיטות.

מיכל בירן: אבל מה שאנחנו רואים כאן

מיכל בירן: כאילו מתקיים ביקום נפרד שבו אתה רוצה – כאילו היה עודף, הייתה בזבזנות – לכפות בכוח את ההתייעלות הזאת, אבל אנחנו לא נמצאים במצב הזה באופן אובייקטיבי.

מיכל בירן: קופות-החולים נמצאות בגירעונות מובנים, התייחס לזה גם חברי מיקי רוזנטל, עד עכשיו הייתה פרקטיקה שכל שנה הם היו צריכים לבוא בסוף על הברכיים ולוותר על בג"צים ולוותר על כל מיני דברים, מכיוון שמלכתחילה לא עדכנו נכון את השינויים הנדרשים בהתאם להזדקנות האוכלוסייה וכל שאר הדברים, כמה האוכלוסייה מזדקנת וכמה היא חולה וכמה היא גדלה.

מיכל בירן: המצב הוא ככה מלכתחילה.

מיכל בירן: עכשיו אתם רוצים פה לשנות את המצב, אבל אני רוצה לקבל מכם טבלה פשוטה וקונסטרוקטיבית.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת, ואני חושבת שירצו גם חברי לוועדה, במה ישתנה בעקבות החוק הזה מצבם של בתי-החולים?

מיכל בירן: במה ישתנה מצבם של קופות-החולים?

מיכל בירן: אל תיתנו לי את הכול.

מיכל בירן: בסוף אני רוצה שורה תחתונה, כמה כל קופת-חולים תפסיד מהדבר הזה?

מיכל בירן: כמה כל בית-חולים ירוויח?

מיכל בירן: שנראה איפה אנחנו עומדים.

מיכל בירן: והדבר המרכזי שהוא בסוף - - -

באסל גטאס: איך ישולמו גירעונות בתי-החולים?

משה גפני: לא, באסל.

באסל גטאס: גירעונות בתי-החולים.

משה גפני: באסל, אני לא מסכים.

באסל גטאס: סליחה.

מיכל בירן: באסל, אל תשתמש - - -

משה גפני: מיכל.

מיכל בירן: מסיימת.

מיכל בירן: אל תיתן להם להשתמש בנו בקרב המדומיין הזה בין קופות-החולים לבתי-החולים.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת איפה הם עומדים, ואני רוצה את ההבטחות שהבטיחה הממשלה הזאת והממשלה הקודמת, שאותו אדם עומד בראשן, זה שחוסמים, לשמחתי הרבה, את הכניסה של הרפואה הפרטית לתוך המערכת הציבורית – אבל כשאדם צריך לחכות זמן מטורף בשביל תור, לא מעניין אותו, לא שום עיקרון של פרטיות ציבורי, בסוף הוא מכניס את היד לכיס והולך לרופא כי הוא לא רוצה לחכות שלושה חודשים.

מיכל בירן: קיבלנו הבטחות קונקרטיות שיכניסו - - -

דוד ביטן: איך את מגיעה ישר לממשלה?

דוד ביטן: זה משגע אותי.

מיכל בירן: היא בסך הכול מנהלת את המדינה, העניין הקטן הזה.

דוד ביטן: לא אתם?

דוד ביטן: לא ועדת הכספים?

מיכל בירן: הלוואי שפה הייתה, אני חושבת שהיה לנו קונצנזוס מוחלט.

מיכל בירן: אני חושבת שכל מי שיושב כאן מאמין שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולהכניס כסף חדש לתוך המערכת כדי שהציבור הישראלי יקבל בריאות יותר טובה.

מיכל בירן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שנדע, אנשים שוכחים, החוק הזה זו החלוקה בין קופות-החולים לבין בתי-החולים.

משה גפני: כל מה שעלה עד עכשיו אני מסכים עם זה לחלוטין.

משה גפני: המציאות היא בסופו של דבר ששירותי הבריאות שהמדינה נותנת לאזרחיה הם פחות.

מיקי רוזנטל: ברור.

מיקי רוזנטל: נכון.

משה גפני: הייתי מקווה, הייתי גם מבקש שבסוף הדיון תגידו – אחרי כל מה שנאשר עם הקאפ והחלוקה וכל מה שנקבע – שמוסיפים עוד כסף.

מיכל בירן: יפה אמרת.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: זה חייב להיות.

משה גפני: אם אתם רוצים לדעת מאיפה להוריד אני אגיד לכם.

באסל גטאס: אבל הוא אמר שלא.

באסל גטאס: הוא אמר בתוך - - -

מיקי רוזנטל: אם זה ככה, אז בוא נתחיל מהסוף, חבל על הדיון, תוסיפו כסף נגמור את העסק.

משה גפני: יש דיון שהוא דיון בעייתי וקשה ומקצועי, החלוקה בין קופות-החולים לבין בתי-החולים, זה הדיון בחוק.

מיקי רוזנטל: כן, אבל התוצאה מעניינת.

משה גפני: אני עד היום לא יודע למה תמיד אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים, כל השנים, כל השנים זה מגיע בחוק ההסדרים.

דוד ביטן: הכי נוח להביא את זה בחוק ההסדרים.

עבדאללה אבו מערוף: הכי בלוף.

מיקי רוזנטל: כי אי-אפשר לקיים דיונים.

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי אם הקואליציה מצביעה בסוף אז למה לא לקיים דיונים מסודרים?

דוד ביטן: מתי אני מדבר?

דוד ביטן: רשמת אותי?

משה גפני: אתה רשום.

משה גפני: דוד, אני רוצה שתזכור, שהבניין הזה הוא בניין עגול, אנחנו לפעמים גם באופוזיציה.

מיקי רוזנטל: מה זה רשום?

מיקי רוזנטל: יש לו היום שש ראיונות בטלוויזיה, ארבע ברדיו, עיתונים וזה, יש לו זמן בשבילנו?

דוד ביטן: כשאנחנו נהיה באופוזיציה נדבר בשם האופוזיציה.

דוד ביטן: כרגע אנחנו בקואליציה.

דוד ביטן: מה רצית?

דוד ביטן: שאני אהיה בקואליציה ואדבר בשם האופוזיציה?

דוד ביטן: אני לא מבין, בגלל שזה עגול?

מיכל בירן: רק שתזכור שזה גלגל ושווה לשמור על חוקי המשחק.

באסל גטאס: גם שיש מגבלות לחוק.

משה גפני: מה שאני רוצה להזכיר לחברים, כל אחד יכול לומר את מה שהוא רוצה.

דוד ביטן: אני בעד שקיפות.

דוד ביטן: רגע, באמת, אנחנו בעד שקיפות, מכיוון שהתאגיד הוא שמאל החלטנו לשים אותך יושב-ראש התאגיד, שתהיה שקיפות.

דוד ביטן: זה יהיה בטוח שמאל מה שאני - - - תאגיד השידור.

מיקי רוזנטל: או-או-אוי, חדל קשקשת ברשת, יאללה, תמשיכו, נו.

דוד ביטן: הוא אמר שאני אהיה היו"ר, שכחתם?

משה גפני: מיכל, תודה.

משה גפני: אורלי לוי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: ביטן, אתה רוצה שאני אפתח פה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שנתחיל?

מיקי רוזנטל: נעשה לך את ההופעה פה עכשיו?

מיקי רוזנטל: אנחנו גובים על זה כסף עם כרטיסים, למה לעשות חינם?

דוד ביטן: תתחיל, תתחיל.

אורלי לוי אבקסיס: מיקי, הקשבתי לך, והאמת שהיו דברים חכמים שאמרת.

דוד ביטן: כבר ביקשתי מערוץ 2 להפסיק לשים אותי מולך.

מיכל בירן: זאת הייתה מחמאה של פולניות.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: ואולי יהיו לי גם כמה נקודות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, אני משתדלת לא לחזור על מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה לשאול שאלה שככה הדהדה כאשר ראיתי את המצגת.

אורלי לוי אבקסיס: זה מזכיר לי קצת את הסיפור של המצ'ינג.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: הם קובעים תעריף אחד לספק ולמבטח, בסופו של דבר נוצר פער שזאת היתרה.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים: ביתרה הזו נעודד בתי-חולים מצטיינים.

אורלי לוי אבקסיס: עם המצ'ינג, למשל, מה שקורה בשירותי רווחה ואחרים, עיירות קטנות וחלשות, אלו שאין להן מספיק מסים וכדומה, לא מצליחות לעמוד בתשלום, ואז מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מקבלים בכלל את המצ'ינג, והוא עובר לרשות חזקה שיכולה הייתה לתת את השירות הזה, ואז מראש נוצר פה איזה משחק אבסורדי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך איזה דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: בית-חולים נהרייה, חסרים שם 75 רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה סיכוי או בתנאים האלו שאנחנו מדברים בהם לא יכולה להתחרות על האקסטרה הזו, על ההפרשים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אם חסר לה רופאים היא לא יכולה לעשות ניתוחים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכולה לעשות ניתוחים, לא יכולה לקצר תורים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם היא לא יכולה לקצר תורים היא לא יכולה לזכות בבונוס הזה, או לא בבונוס, זה יתרה שהיום אתם קוראים לה בונוס או תמריץ.

אורלי לוי אבקסיס: אותי מטריד מאוד כל הנושא הגריאטרי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עכשיו מתחילים להפוך את הנושא של האשפוז הגריאטרי ללא כדאי.

אורלי לוי אבקסיס: סבבה, אבל המקביל עוד לא התפתחו שירותים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה המנגנון שאתם תקבעו שיהווה את שלב הביניים, את הגשר, כי הבן-אדם לא יכול להיזרק החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מטפלת בפניות ציבור, הלשכה של ליצמן מוצפת, בפריפריה אין לכם פתרונות, שזה נוראי, אין אשפוז כזה.

מיקי רוזנטל: הם מקווים לתמותה עודפת.

אורלי לוי אבקסיס: אין אופציה, עכשיו מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: מה יישאר עם הבן-אדם?

אורלי לוי אבקסיס: תזרקו אותו בבית, תגידו להם: תדאגו לאיזשהו סידור?

אורלי לוי אבקסיס: בית-החולים לא יקבל אותו, הוא לא שווה כלכלית ואין לו מה לעשות אתו, ואין לו פתרון בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים שם?

אורלי לוי אבקסיס: לוקח זמן לבנות את הדברים האלו, לוקח זמן להתארגן אליהם, לוקח זמן לקבל את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה פה בסוף, אדוני היושב-ראש?

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם בתי-החולים במרכז, אלה שיכולים לגייס תרומות – בוא אני אגלה לכם, אתם יודעים כמה קשה לבית-חולים בפריפריה לגייס תרומות?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט בלתי אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שהצליחו לגייס תרומות יכולים להביא שירות טוב כי הם יכולים לתת יותר ממה שהאחרים יכולים, ואז הם מראש צובעים את הכסף בשבילם.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף לגבי הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שהפריפריה מסבסדת את המרכז בכל הנושא של התשלומים הנוספים, של ביטוחי הבריאות הנוספים.

אורלי לוי אבקסיס: לאריה יש מחקרים שמראים שהקופות לא מפתחות מספיק שירותים בפריפריה לכל האקסטרות.

אורלי לוי אבקסיס: פרא רפואי לילדים, תסלחו לי, זה ביזיון מה שקורה שם, ואני מדברת מתוך ניסיון של אימא.

אורלי לוי אבקסיס: ולי יש לי רכב פרטי ולי יש יכולת, אתה יודע, תמיכה כזו או אחרת של המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסייה חלשה קורסת, הילד לא מקבל את מה שמגיע לו, אבל כולם מהפחד משלמים את המושלמים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: והמושלמים האלו, שאתם נותנים להם יד בסופו של דבר, משרד הבריאות מאשר אותם, אבל בפועל אתם לא בודקים שהם פיתחו את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: ואריה אומר שאנחנו מסבסדים שירותים שמפתחים במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: איך חוץ מהצהרה אתם בודקים את זה ומתלים כספים בפיתוח?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, עד שלא תראו תוכנית מאושרת, מתוקצבת וכו', אל תזרקו כסף, אל תיקחו את הכסף שלנו, של האזרחים בפריפריה כדי לעודד הקמת שירותים במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה היום.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה פתרון למה שקורה, גם בנושא של הרופאים המתמחים בפריפריה וגם איך תקצרו תורים אם אתם לא מצליחים להביא רופאים, וגם את התמריצים אתם רוצים להפסיק, ולזה אמרנו שלא ניתן יד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הנואם המרכזי, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אני הייתי?

אורלי לוי אבקסיס: להקת חימום?

משה גפני: אבל הנואם המרכזי מדבר קצר.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

אחמד טיבי: א', אני אחזור על דברים שאני אומר - - -

דוד ביטן: אחמד, אתה גם דוקטור, אל תשכח.

משה גפני: מה השאלה.

אחמד טיבי: אני גם ערבי וגם רופא, זה מקשה עליכם.

דוד ביטן: הוא דוקטור רופא.

אחמד טיבי: שניהם.

אחמד טיבי: קשה לעכל את זה.

יוסף ג'בארין: גם גניקולוג.

דוד ביטן: גם מהפריפריה.

אחמד טיבי: פעם בארץ נהדרת עשו עלי מערכון: תחליט, או שאתה רופא או שאתה ערבי, אמרו לי.

דוד ביטן: אמרו לך את זה?

אחמד טיבי: חד-משמעית.

דוד ביטן: תביא לי את הבן-אדם, אני רוצה לראות מי זה באמת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני הולך לחזור על דברים שאמרתי כאן בעבר באותו דיון.

משה גפני: לפני שלוש שנים.

אחמד טיבי: בנצרת יש שלושה בתי-חולים: אחד צרפתי, אחד אוסטרי, אחד בריטי, אנגלי.

באסל גטאס: סקוטי.

אחמד טיבי: סקוטי אנגלי.

אחמד טיבי: אבל אין בית-חולים ישראלי בנצרת.

אחמד טיבי: למה אין?

אחמד טיבי: כי למרות שאנחנו מבקשים שיוקם בית-חולים ממשלתי או בית-חולים ששייך לאחת הקופות, לא רוצים להקים ביישובים הערבים.

אחמד טיבי: כך שאם בתי-החולים הפרטיים האלו בנצרת לא היו קיימים, לא היה אצלנו בית-חולים.

אחמד טיבי: נראה לך סביר?

אחמד טיבי: עכשיו לחשתי לעמיתתי הדוברת הראשית הקודמת, והיא לא האמינה שיש מצב כזה.

אחמד טיבי: לא האמינה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה שזה לא אירוע שגרתי.

אחמד טיבי: אני רוצה לספר לכם, אדוני היושב-ראש, שפעם – מה שם שרת הקליטה היום?

אורלי לוי אבקסיס: סופה לנדבר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת השרה סופה לנדבר בעבר הציגה הצעת חוק להקים בית-חולים באשדוד.

אחמד טיבי: כל חברי הכנסת הערבים אז תמכו בהחלטה שלה והתוצאה הייתה 64 מול 6.

אחמד טיבי: עבר.

אחמד טיבי: הלכתי העתקתי את ההצעה שלה, קופי פייסט, במקום אשדוד כתבתי טייבה או אום-אל-פחם בסוגריים, התוצאה הייתה 12 מול 62 מתנגדים.

באסל גטאס: להפך.

אחמד טיבי: וסופה לנדבר יצאה מהאולם, אמרה לי: לא נעים לי.

אחמד טיבי: ואז אני שואל את עצמי: מה?

אחמד טיבי: למה לא מגיע לציבור הערבי שיש לו צרכים ברורים גם רפואיים בריאותיים, אולי יותר בשל מצוקות גם סוציו-אקונומיות, בית-חולים?

משה גפני: מה עונים לך כשאתה שואל את השאלה הזאת?

משה גפני: לא בכנסת.

אחמד טיבי: הם מפילים את ההצעה כל שנה.

באסל גטאס: מה עונים לו?

משה גפני: לא, עזוב את הכנסת, מה אומרים לך המשרדים?

יוסף ג'בארין: הנה, אפשר לשאול אותו, אפשר לשאול את דוד.

אחמד טיבי: במשרדים?

מיכל בירן: אתה גם מתחיל אתם.

דוד ביטן: כל הזמן.

אחמד טיבי: לגבי משרד הבריאות, הוא אומר: אנחנו בקשר עם בתי-החולים.

אחמד טיבי: מה זה בקשר עם בתי-החולים?

אחמד טיבי: ולמה פה בהצעת חוק הזאת יש הנחה גבוהה יותר לסל הממלכתי בבית-חולים x מאשר בבית-חולים y?

אחמד טיבי: זאת השאלה שצריכה להישאל.

משה גפני: נכון, היא נשאלת וביקשתי תשובות.

אחמד טיבי: וכולם שואלים אותה.

<רן רידניק: מה השאלה?

<ודים פרמן: אפשר לשמוע את השאלה?

משה גפני: תענו.

משה גפני: הוא שואל למה בתי-החולים בנצרת מקבלים פחות ממה שמקבלים בתי-חולים אחרים.

אחמד טיבי: וכיצד הקיבוע הלא שוויוני - - -

באסל גטאס: אדוני, גם "לניאדו" מקבל פחות.

יוסף ג'בארין: הנחת התעריף.

עבדאללה אבו מערוף: - - - של סובסידיה עכשיו.

אחמד טיבי: הם יודעים לגבי ההנחה בתעריף.

אחמד טיבי: וכיצד הקיבוע הלא שוויוני עולה בקנה אחד עם עיקרון השוויון בחוק?

אחמד טיבי: הוא לא עולה.

אחמד טיבי: הוא בכלל לא עולה בקנה אחד.

משה גפני: הם יצטרכו להשיב על זה.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים שבתי-החולים האלה יקרסו, כי מה שהולך פה יגרום לקריסה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שנחזק אותם, כי הם נותנים שירות מצוין גם מבחינת טיב השירות שהם נותנים.

אחמד טיבי: אלה היו דברי הקצרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: לא אכנס לדברים הספציפיים, כבוד היושב-ראש, שדיברו עליהם קודמי, בבית-חולים בנצרת, למשל, כותרת ההתחשבנות של קופות-חולים עם משרד הבריאות ועם בתי-החולים.

עבדאללה אבו מערוף: כל רפורמה, בשורה התחתונה, או כל הסדר או הסדרה אני בעד, בתנאי שיבטיח קיצור תורים, שירות יותר טוב, והאזרח אכן יקבל את המענה הרפואי שהוא צריך בשורה התחתונה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מה שעכשיו הוגש כאן, אומנם היושב-ראש אומר עוד פעם ועוד פעם שאנחנו מדברים על התחשבנות, אבל אחרי ההתחשבנות הזאת יש הרבה דברים שאני לא יודע איך הגיעו אליהם כאן, משרד הבריאות, עם כל הכבוד, אם זה היה בשיתוף עשייה עם הקופות או לא עם הקופות, איך זה?

עבדאללה אבו מערוף: סוף סוף אנחנו נקבל יותר גרוע.

עבדאללה אבו מערוף: מישהו אמר: רצינו יותר טוב, אבל קיבלנו יותר גרוע אותו דבר.

עבדאללה אבו מערוף: אם זו המטרה אז לא צריך את כל ההסדרה הזאת ואת כל הבלוף הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בוא נדבר על דברים שהם מעשיים לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: הצענו, עכשיו יש פרויקט, לעשות את בית-החולים בקריית-אתא, וביקשנו לפני שנה וחצי ולפני שנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: למה בקריית-אתא, בסדר, יש סח'נין, יש טייבה, סליחה, יש תמרה שם קרוב, בבקשה, אז דובר על העניין.

עבדאללה אבו מערוף: ברפורמה הזאת המוצעת הצגתם כמה דברים הזויים לחלוטין, לצערי הרב, אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה.

עבדאללה אבו מערוף: כרופא, אני במערכת ומכיר את המערכת טוב מאוד 20 שנה.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו אני מכיר את המערכת כאן יותר מהצד השני.

דוד ביטן: גם הוא רופא.

מיכל בירן: וגם עפו היה פה קודם, זה האחוז הכי - - -

דוד ביטן: לא, הוא רוקח.

משה גפני: לא, חבר'ה, נו.

באסל גטאס: הוא אורולוג, אם אתה צריך, חס וחלילה, שלא תצטרכו.

דוד ביטן: מזל שאני לא צריך את שניכם.

אחמד טיבי: לגבי אל תהיה בטוח.

עבדאללה אבו מערוף: אלי תגיע בסוף.

דוד ביטן: בסוף כן, אבל לא עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: לכן כל רפורמה שאין בה בסוף התחשבות מתמטית שיש בה הוספת כסף לבריאות – בריאות זה לא מפעל, זה לא יביא כסף למדינה, לא יביא כסף לאוצר.

עבדאללה אבו מערוף: להפך, צריך להוציא כסף מהאוצר.

עבדאללה אבו מערוף: אם אין בשורה התחתונה כסף שמוצא אז חבל על כל הדברים.

משה גפני: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: והתייחסתם כאן למיון.

עבדאללה אבו מערוף: אני אתייחס לדברים ספציפיים.

עבדאללה אבו מערוף: מרפאות חוץ, ודיברנו על זה לפני שנה ושנתיים ועם הסתדרות הרופאים, יש עמדות, לא ניכנס לדיון מקצועי ויש כאן קופות-חולים.

עבדאללה אבו מערוף: אם הייתם באמת חושבים מחשבה לחסוך כסף, אולי אותו כסף אבל הייתם יכולים לחסוך, אני נותן לכם עצות, אני מוכן לשבת אתכם, כולנו.

עבדאללה אבו מערוף: מרפאות חוץ, לא צריך מרפאות חוץ בכלל, יש את שירות קופת-חולים, למה צריך מרפאות חוץ?

משה גפני: כן, אבל לא זה הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הם דיברו על זה.

משה גפני: אדרבא, תשב אתם.

עבדאללה אבו מערוף: על התייעלות, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה?

עבדאללה אבו מערוף: קשה להם להבין שלא צריך מרפאות חוץ?

עבדאללה אבו מערוף: בכלל, הכסף שקופות-החולים נותנות למרפאות חוץ, כל שבועיים תבוא, תביא אתך צילום, בסדר, תחזור עוד שלושה חודשים, תחזור עוד חודשיים, למה?

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: זה לא אתה הכתובת, הכתובת הן מרפאות החוץ בבתי-חולים.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית צריך שירות רפואי לאזרח הפשוט, לא צריך מרפאות חוץ.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על זה באופן מקצועי לחלוטין.

משה גפני: חבר הכנסת אבו מערוף, זה ממש לא נושא הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: דיברתם על מיון.

עבדאללה אבו מערוף: הוא העלה את זה, עם כל הכבוד, וזה אכן נושא הדיון.

משה גפני: אז אמרת, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אם הם רוצים כסף אז יש מאיפה להביא כסף.

עבדאללה אבו מערוף: והקופות שישמעו את זה טוב.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אמרת.

עבדאללה אבו מערוף: למה שלא יהיה משהו דיפרנציאלי כמו שהיה קודם במיון?

עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו יודעים איך חולים מגיעים למיון וכמה צפיפות יש שם, וכמה מחכים לתור 18 שעות עד שאחות תבוא למדוד לחץ דם, ואחר כך חשבונית לכל השירות שבמיון.

דוד ביטן: זה לא נושא הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה בדיקת דם או להגיע ל-MRI או עד CT.

עבדאללה אבו מערוף: לכן יש מאיפה.

עבדאללה אבו מערוף: מה?

עבדאללה אבו מערוף: לא מובן?

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תעשו את הרפורמה כמו שצריך, ונגיד לכם תודה רבה ונחתום שזה טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת – דוד ביטן.

דוד ביטן: רק אתם נרשמתם לדיבור?

יוסף ג'בארין: אתה נרשמת, הנה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להעביר חוק?

באסל גטאס: מה הכוונה?

באסל גטאס: יעני, אנחנו לא מוצאים חן בעיניך?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: מוצאים, אבל פשוט רק אתם, מעניין.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להעביר עוד חוק.

<קריאה: זה דווקא טוב, לא?

באסל גטאס: זה רק כבוד למגזר.

יוסף ג'בארין: אתה רואה מי מעוניין בשירותי בריאות רפואית.

אורלי לוי אבקסיס: זה בגלל שקבעו את זה ליום שלישי.

באסל גטאס: אבל למה?

באסל גטאס: אורלי לוי, מיכל בירן, מיקי רוזנטל לא מספיק טובים בשבילך?

דוד ביטן: מצוין, אבל - - -

משה גפני: גם חברי הכנסת הערבים הם אותו דבר טובים.

דוד ביטן: לא התכוונתי לזה.

יוסף ג'בארין: גם אם הם רופאים, אתה אומר.

באסל גטאס: - - - על זה שרק אנחנו מדברים.

משה גפני: דוד לא התכוון אחרת.

מיקי רוזנטל: אנחנו דווקא שמחים שבאת, כי בדרך כלל חברי הקואליציה לא באים לדיונים בוועדת הכספים בכלל.

דוד ביטן: אז אני מתנצל.

דוד ביטן: אני מתנצל.

יוסף ג'בארין: היו לו כוונות טובות.

דוד ביטן: קודם כול אני חבר ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אנחנו שמחים.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: נעים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: סתם.

דוד ביטן: אתה יושב פה כל הזמן תופס מקום, זה לא אומר שאני לא יכול לבוא.

מיקי רוזנטל: להפך, אנחנו מכבדים את זה ומודים לך.

דוד ביטן: בסדר גמור.

דוד ביטן: אני חבר ועדת הכספים.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

משה גפני: אחרי זה – דוד ביטן.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, שתי נקודות עיקריות.

יוסף ג'בארין: הראשונה, ואני אגיד את זה קצר, לגבי היקף שירותי הבריאות של קופות-חולים ביישובים ערבים.

יוסף ג'בארין: כל הזמן ברשימה המשותפת אנחנו מקבלים תלונות על היעדר שירותים בסיסיים של הקופות, ככה למשל ליישוב כמו אום-אל-פחם עם יותר מ-50,000 תושבים אפילו צילום CT אין.

יוסף ג'בארין: פשוט משהו בלתי מתקבל על הדעת, שבשביל צילום CT צריך פשוט לשרוף יום שלם.

יוסף ג'בארין: אם זה אני יום, זה לקחת את אימא או הילדים.

משה גפני: איפה הולכים לצילום CT?

אורלי לוי אבקסיס: בבית-חולים "העמק".

יוסף ג'בארין: בדרך כלל בחדרה או בעפולה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו ככה.

יוסף ג'בארין: יש משהו אבסורדי בהתנהלות הזו של שירותי הבריאות, שהיישוב היותר גדול והיותר עתיק היסטורית הוא זה שצריך לקבל שירותים מהיישובים החדשים והקטנים.

יוסף ג'בארין: למה זה?

יוסף ג'בארין: אני לא יודע.

יוסף ג'בארין: ולכן אני קורא לכם באמת לטפל בסוגיה הזו, ונשמח לשבת אתכם ולנסות לקדם את הפניות שאנחנו מקבלים.

יוסף ג'בארין: הנושא השני, הנושא של בתי-החולים, בעיקר בנצרת.

יוסף ג'בארין: שמחתי שאמרת שתשמע את הנציגים של בתי-החולים, אבל האמת היא שקיבלנו פנייה בהולה, ובצדק, מבתי-החולים הללו.

יוסף ג'בארין: אמר חברי חבר הכנסת טיבי שמומחה גם לנושא, מה זאת אומרת שאין בית-חולים ממשלתי ביישוב ערבי?

יוסף ג'בארין: לא ממשלתי ולא של קופת-החולים.

יוסף ג'בארין: עד מתי אפשר לחיות במצב כזה שלא מקדמים רעיון כזה?

דוד ביטן: אין קרקע, באמת.

יוסף ג'בארין: עכשיו תודה לאל שיש את - - -

דוד ביטן: על כל קרקע פנויה בניתם בית.

יוסף ג'בארין: יש קרקע, יש קרקע, אנחנו נטפל בזה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נטפל בזה, אני אומר לך.

יוסף ג'בארין: אני באום-אל-פחם וחבר הכנסת מטייבה ימצא את זה.

משה גפני: תגיד לי, מאיפה הבאת את הרעיונות האלה?

דוד ביטן: לא, באמת, אין קרקע, כי על כל קרקע פנויה, ציבורית, הם בונים בית לא חוקי, אז איפה יבנו בית-חולים?

באסל גטאס: יש קרקע של המדינה, אדוני.

עבדאללה אבו מערוף: יבנו בית-חולים לא חוקי.

עבדאללה אבו מערוף: ביטן, אז ייבנה בית-חולים לא חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: תעשה גשר כמו שליצמן הציע.

דוד ביטן: באמת איפה?

דוד ביטן: ולא תפסתם, כל הקרקעות שמתם - - -

משה גפני: תודה, דוד.

יוסף ג'בארין: דוד יודע שאין קרקע כי הממשלה לא מקצה קרקע.

יוסף ג'בארין: הוא יודע שהיא לא מקצה.

דוד ביטן: אין, לקחתם הכול.

אחמד טיבי: עכשיו עלה לי רעיון, רבותי, תרשה לי יוסף דקה, איך לקדם את רעיון הקמת בית-חולים.

אחמד טיבי: נשכור את שירותיו של עורך-דין דוד שמרון.

מיקי רוזנטל: לא, הוא עסוק.

אחמד טיבי: כדי למקסם את ההשפעה על הממשלה, ואז הוא ימצא לנו קרקע מדינה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: סר חינו, אתה לא יודע?

מיקי רוזנטל: אתה לא רואה את ראש הממשלה - - -

דוד ביטן: אפילו הוא לא יכול לעזור לך.

משה גפני: בסוף יעשו לכם בית-חולים בצוללת.

אורלי לוי אבקסיס: יטביעו אותה.

עבדאללה אבו מערוף: ביטן, לפני חצי שנה ביקשנו אישור לבית-חולים על קרקע שישנה באישור מועצת עיריית עראבה וסח'נין ביחד, יש קרקע, וקיבלנו נייט ממשרד הבריאות.

משה גפני: הבניה נפתרה.

משה גפני: בבקשה, ג'בארין.

יוסף ג'בארין: התברכנו בשלושה בתי-חולים שפשוט מספקים שירותי בריאות באמת מעל ומעבר במשאבים המצומצמים שלהם.

יוסף ג'בארין: לא ייתכן מצב – אגב, גיליתי את זה רק אחרי שנבחרתי לכנסת בבחירות האחרונות – שהם לא מקבלים תקציב ממשלתי, בקושי כמה מיליונים שקיבלו לאורך כל עשרות השנים, ואולי יותר, שהם פעלו, ועכשיו בהתחשבנות הזו עם קופות-החולים הם כאילו משלמים קנס על זה שהם תורמים לאוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: קנס כפול בעניין תעריף ההנחה.

יוסף ג'בארין: אומרים לנו שהדבר הזה יביא לקריסת בתי-החולים.

מיקי רוזנטל: כן, אני גם אמרתי את זה.

יוסף ג'בארין: אני סומך, כבוד היושב-ראש, על ההוגנות של ועל תחושות הצדק שלך כדי למצוא פתרון.

יוסף ג'בארין: מה שאנחנו מציעים, שתהיה תקרה של הנחה שוויונית.

יוסף ג'בארין: ואני מציע שהיא לא תהיה גבוהה כזו, שהיה תהיה שוויונית לכולם.

משה גפני: תודה רבה.

באסל גטאס: סך הכול ההנחות.

יוסף ג'בארין: סך כל הנחות התעריף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה

דוד ביטן: אני מבקש אם אפשר לא יפריעו לי ה-.

אחמד טיבי: הרופאים.

מיקי רוזנטל: או, הופה, זה הרוח החדשה של התאגיד מה שנקרא, ביטן מדבר כולם שותקים.

דוד ביטן: קודם כול, כבר ביקשתי מערוץ 2, כל פעם שאני בא לדבר על התאגיד שמים לי את רוזנטל.

דוד ביטן: אמרתי: מספיק, תנו מישהו אחר שיהיה מעניין יותר.

מיקי רוזנטל: יש לנו גם מסע הופעות, אנחנו מוכרים כרטיסים.

דוד ביטן: אנחנו כבר יודעים מה הוא עונה, אני יודע מה הוא עונה.

מיכל בירן: נסו פעם אחת להחליף, תראו אם זה - - -

דוד ביטן: הוא יודע מה אני משאיר, אי-אפשר ככה להתמודד.

משה גפני: בהופעות של שניכם אתם מוכרים כרטיסים?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: יש הנחות לוועדי עובדים.

דוד ביטן: אני רוצה בדיחה קטנה, תן לי רגע מחוץ לזמן.

דוד ביטן: קשה לי להתמודד עם הטיעונים.

משה גפני: בבקשה, אני אאפשר לך לדבר בלי הפרעות.

דוד ביטן: קשה לי להתמודד עם הטיעונים של אחמד טיבי, אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: כשגטאס יצא עם המשט לעזה עשיתי ישיבה בוועדת הכנסת, הייתי אז יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי להעניש אותו בנושא הזה של המשט.

באסל גטאס: להציל אותי מההקאות.

באסל גטאס: לרפא את ההקאות שלי.

דוד ביטן: אחמד טיבי קיבל את זכות הדיבור, ומה הוא אומר?

דוד ביטן: הוא אומר: אני לא מבין, אתם כל היום, הליכוד, במליאה אומרים לנו: תלכו לעזה, עד שמישהו נוסע לעזה אתם עוצרים אותו.

דוד ביטן: היה או לא היה?

אחמד טיבי: היה.

משה גפני: היה.

מיקי רוזנטל: בוא הנה, אתה מוכר את כל הבדיחות של ההופעה.

מיקי רוזנטל: לא יקנו כרטיסים ככה.

דוד ביטן: אני אומר לכם, תראו, נכון, יש המון בעיות בתחום הבריאות וצריך להגדיל את ההשקעות, אבל זה לא נושא הדיון.

דוד ביטן: הבעיה עם הממשלה שהיא כל הזמן עושה כלים שלובים, היא אף פעם לא מוסיפה, היא מעבירה מפה, נותנת לפה, מעבירה, ובסוף אנחנו נשארים עם אותה בעיה כל הזמן.

דוד ביטן: זה שבתי-החולים זקוקים לתוספת תקציב אין על זה שום ויכוח.

דוד ביטן: צריך להוסיף כי הם לא יכולים להתמודד עם הבעיות שיש ועם הטיפול, ואנחנו בעצם פוגעים בשירות.

דוד ביטן: אבל אם ניקח מקופות-החולים ונעביר לבתי-החולים אז הם לא יוכלו לתפקד והם לא ישלחו חולים לבתי-החולים, יעשו את כל מה שהם יכולים, ואז יפגעו בעצם בטיפול של האזרח.

דוד ביטן: ולכן אני אומר, אני אעמוד על זה שהחוק הזה לא יוכל לעבור אם המדינה לא תוסיף תקציב לעניין הזה.

דוד ביטן: אני אומר את זה במפורש.

מיקי רוזנטל: ביטן, עד לכאן מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: וואי, מצוין.

<קריאות: - - -

משה גפני: לא, רבותי.

משה גפני: די, עכשיו אנחנו נכנסים למסלול רציני.

דוד ביטן: אני אומר את זה, החוק הזה לא יעבור אם לא יוסיפו תקציב.

דוד ביטן: אז האוצר ישים לב לעניין הזה, כי אנחנו לא עושים בכאילו.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

דוד ביטן: לא פותרים בעיה בכאילו, אלא צריכים לפתור את הבעיה באמת.

משה גפני: כמו שאמרתי.

באסל גטאס: מה עם בתי-חולים בנצרת?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' רוטשטיין, רצית להתייחס לעניין?

<קריאות: - - -

דוד ביטן: יש המון בעיות, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות עכשיו.

מיכל בירן: הוא דיבר ברור ולעניין.

מיקי רוזנטל: יש בחוק.

<קריאות: - - -

משה גפני: זה מה שמונח אצלנו, אמרתי בהתחלה.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי ואני מעריך את זה מאוד, ואני שמח גם - - -

משה גפני: פרופ' רוטשטיין, בבקשה.

<זאב רוטשטיין: אני חושב שהדיון של חברי הכנסת חושף בעיה אמיתית שאנחנו מרגישים, ואני יכול לשים עלי כובע כפול של הרבה מאוד שנים במערכת הממשלתית ומעט חודשים במערכת של בית-חולים "הדסה".

<זאב רוטשטיין: אנחנו מסיתים מטפחת אף וחושבים שזאת שמיכה, וכל רגע אנחנו מזיזים למקום אחר, ואנחנו הופכים את בתי-החולים הציבוריים ואת קופות-החולים לגלדיאטורים בזירה, והם מתגוששים.

<זאב רוטשטיין: וזה אולי בסדר שהם מתגוששים, אבל יש מישהו שמשלם את המחירים על כך, וזה הציבור.

<זאב רוטשטיין: מאוד חשוב להבין שהחוק הזה שבא מצד אחד לרסן ביקוש יתר היה צריך להתבסס על כך, אחד, שיש באמת ביקוש יתר; ושתיים, שיש היתכנות למערכת של בתי-החולים הציבוריים לעמוד עצמאית על הרגליים, אבל זה לא כך.

<זאב רוטשטיין: כשאנחנו מנסים לנתח את המערכת אנחנו רואים שכל השחקנים במערכת הם בתת-תקציב.

<זאב רוטשטיין: קופות-החולים בתת-תקצוב, עובדה, מישהו צריך ללכת ולקיים אתם משאים-ומתנים על תוספות מעבר לתוספת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והסל על מנת שלא יקרסו.

<זאב רוטשטיין: בתי-החולים הממשלתיים, אנחנו יודעים, בשנים הקודמות עד 2015 בסוף השנה מול גירעונות ענק, החשב הכללי היה חותם על למעלה 1.5 מיליארד שקלים שחולקו לבתי-החולים הממשלתיים.

<רות רלבג: 1.5 מיליארד בלי פנסיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: גב' רלבג, את מדברת אחריו.

<זאב רוטשטיין: המספר לא כל כך חשוב, חשוב ההיקף.

<זאב רוטשטיין: השנה, דרך אגב, המחוקק – ומשרד האוצר הבין את זה – הוא חילק את הכסף בתחילת השנה.

<זאב רוטשטיין: האם זה הספיק?

<זאב רוטשטיין: לא.

<זאב רוטשטיין: אם נעשה סיכום של השנה, גם השנה למרות שחולקו למעלה 1.4 מיליארד לבתי-החולים הממשלתיים הם גמרו בגירעון.

באסל גטאס: על איזה בסיס הם מחלקים?

באסל גטאס: גירעונות?

<זאב רוטשטיין: זה האוצר, מה שנקרא, מכסה גירעונות על בסיס שאני לא מכיר את הנוסחה לכיסוי.

באסל גטאס: זה מה ששאלתי, אדוני.

מיקי רוזנטל: הנוסחה היא זו.

מיקי רוזנטל: זאת הנוסחה.

<זאב רוטשטיין: אני לא מכיר את הנוסחה.

מיקי רוזנטל: זאת הנוסחה.

מיקי רוזנטל: הנוסחה היא זאת של קבצנים, תבואו תנו כסף, זאת הנוסחה.

<זאב רוטשטיין: בתי-החולים של קופת-חולים כללית זה בתי-חולים מאוד מכובדים, מפילים את הגירעון לתוך הקופה.

<זאב רוטשטיין: ושמענו את מנכ"ל הקופה ובכירים בקופה שמצד אחד בתי-החולים האלה הם נכס לאומי מבחינת מתן שירותים; מצד שני זה נטל כלכלי עצום על הקופה שגורר את הקופה גם היא לגירעון.

<זאב רוטשטיין: והנקודה האחרונה שאותי עכשיו מאוד מאוד מעניינת, כי אני ממש חווה את זה על בשרי, אלה בתי-החולים העצמאיים, אותם בתי-חולים ציבוריים שפועלים לפי כללי המדינה וכללי חיוב המדינה, תחת חוקי המדינה, זה כולל גם את בתי-החולים בנצרת, זה כולל את בית-החולים "לניאדו", זה כולל את בית-חולים "הדסה", "שערי צדק", כל בתי-החולים הללו אף אחד מהם לא גומר את החודש.

<זאב רוטשטיין: אף אחד מהם לא גומר את החודש, אף אחד מהם לא גומר את השנה.

<זאב רוטשטיין: אז "הדסה" קרסה רשמית ב-2014, היא תחת הסכם הבראה, ל"לניאדו" יש כבר חשב מלווה, ושאר בתי-החולים, חלק מה שנקרא, כבר בפנים, וחלק יהיו בפנים בזמן קצר.

<זאב רוטשטיין: מה זה אומר?

<זאב רוטשטיין: זה אומר בעצם שאנחנו מדברים כרגע על החוק, אנחנו צריכים להבין שמאחורי המילים של החוק מסתתרים אילוצים וקשיים.

<זאב רוטשטיין: אני לא מתפלא למה חלק מקופות-החולים חייבות לבית-חולים "הדסה" סכומים של מעל 100 מיליון שקל.

<זאב רוטשטיין: ואני לא מתפלא, למרות שיש חוק שחייב את קופות-החולים לשלם 95%, ראינו את הסקירה של ודים, עדיין המדינה לא אוכפת את זה על הקופות מסיבות שונות.

<זאב רוטשטיין: ודרך אגב, פנינו למחוקק בנושא הזה, ויש בג"ץ שאני מקווה שיתברר בתחילת ינואר לנסות להבין למה מצד אחד המדינה מחוקקת; מצד שני היא לא אוכפת את החוקים.

מיקי רוזנטל: עד ינואר הם יפזרו את בג"ץ.

<קריאה: יכול להיות.

מיכל בירן: זה בתוכניות.

עבדאללה אבו מערוף: עם או בלי דחפורים?

<זאב רוטשטיין: שתיים, יש בתי-חולים שיש להם אגני ניקוז טבעיים, ולא משנה כרגע איזה הם, ויש בתי-חולים ללא אגני ניקוז, ואז הקופה מהווה שם מונופול אמיתי, ברצותה מפנה, ברצותה לא מפנה, ברצותה מקצצת או דורשת הנחות מה שנקרא ענק.

<זאב רוטשטיין: אתה דיברת פה על הנחה של מעל 30%.

<זאב רוטשטיין: אני לא מכיר שום בית-חולים שיכול לשרוד הנחה של מעל 30%, יש לי מספיק ניסיון, ואני אומר לכם, זה מתכון בריא לכך שבית-החולים הזה יקרוס.

<זאב רוטשטיין: במוקדם או במאוחר מישהו יבוא לשלם את הצ'ק.

<זאב רוטשטיין: אנחנו יושבים פה מול הצעת חוק, דרך אגב, שרוצה לקבע את הנחות התעריף האלה שברוב המקרים נסחטות.

<זאב רוטשטיין: זה לא שבית-חולים בא ואומר: אני מת לתת לכם הנחה 50%, רק תבואו אלי.

<זאב רוטשטיין: זה לא ככה.

<זאב רוטשטיין: זה לא אותו ירקן בשוק שקונה את העגבנייה בשקל, מוכר אותו בארבעה שקלים ומוכן לתת הנחה של שקל.

<זאב רוטשטיין: זה לא המצב.

<זאב רוטשטיין: הנחות מהסוג הזה – אני חושב כבר שגם הנחה של 18% בממוצע על כל הסכום מכניסה בית-חולים ללחץ לא רגיל.

באסל גטאס: מאיפה זה בא?

<זאב רוטשטיין: עד כדי כך שחלק מהם יקרסו.

<זאב רוטשטיין: במיוחד שיש בתי-חולים שאנחנו רוצים אותם להיות בתי-חולים על, שאנחנו רוצים שיעשו פעולות יקרות, שיוציאו הרבה כסף כדי להציל חולים, אנחנו לא מכניסים אותם למה שקראו כאן משחק.

<זאב רוטשטיין: אני חושב שזה לא חוקתי לחוקק חוק שמסת

<זאב רוטשטיין: מך על הנחות נסחטות בתור הבסיס לתעריף ממשלתי קדימה.

<זאב רוטשטיין: לא מוסרי, לא נכון, וחייבים לתקן את זה הצעת החוק הזאת בהקדם.

<זאב רוטשטיין: שתיים, אני סבור ש-93.5%, מה שמוצע פה, לא מאפשר קיום, מדוע?

<זאב רוטשטיין: בואו תסתכלו על ניסיון העבר, כל הקופות ניצלו את ה-95%, חלק מהן ניצלו אפילו יותר מכך.

<זאב רוטשטיין: ואז בתי-חולים שהחשב הכללי לא משלם את המשכורת שלהם כל חודש, כשצריכים לשלם ב-1 לחודש שכר לכל העובדים נלחצים עוד יותר והפונקציה נראית נהדרת.

<זאב רוטשטיין: צוברים חוב של הקופה עד רמה שלא מאפשרת תשלום, ואז הקופה באה, בצדק מבחינתה, ואומרת: תוריד 20 מיליון שקל, תקבל את הכסף היום.

<זאב רוטשטיין: ואתה נסחט כדי לשמור על - - - .

<זאב רוטשטיין: ואתה נסחט על מנת לשלם את השכר לעובדים.

משה גפני: הנושא ברור.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע כמו בשוק.

<זאב רוטשטיין: הנקודה הזאת של האכיפה, הנקודה הזאת של הנחות התעריף חייבים להסתדר כאן.

<זאב רוטשטיין: צריך לזכור, כשאנחנו מתארים את בתי-החולים כבתי-חולים חזקים ואת הקופות כקופות חלשות זה לא נכון.

<זאב רוטשטיין: עוד הפעם, זה נורא תלוי באזורים, יש בתי-חולים חזקים, אבל יש גם קופות מאוד חזקות, וצריך למצוא את האיזון.

<זאב רוטשטיין: ואני חושב שזה תפקיד של ועדת הכספים לעשות סדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רות רלבג, ואחרי זה – וסים.

<רות רלבג: תודה רבה.

באסל גטאס: את יכולה להציג את עצמך, בבקשה, חוץ מהשם.

<רות רלבג: אני סמנכ"ל הכספים של שערי-צדק.

<רות רלבג: הסתכלתי על המצגת של משרד האוצר והיא הייתה עם מילים מאוד יפות.

<רות רלבג: כל הזמן מדברים על 82%, לכאורה 18% זאת ההנחה הנורמטיבית שהחוק הזה רוצה להעמיד.

<רות רלבג: אז שיבואו ויבחנו את הכוחות, מה שביקשה חברת הכנסת בירן, וימצאו הפלא ופלא, בתי-חולים שמתחילים בתוך החקיקה הזאת ב-23%, ב-24%, וב-36%.

<רות רלבג: ואם הם מתחילים מ-36%, ואחר כך עוד אומרים: צריך לרסן ביקושים, אז אולי הם יגיעו ל-40%.

<רות רלבג: אז שיהיה ברור לחברי הכנסת שהמחירים בתוך מערכת הבריאות הם מראש גירעוניים.

<רות רלבג: זאת אומרת שאם היינו מקבלים את המחיר המלא לא בטוח שהיינו יכולים לקיים באופן נאות את כל מה שמבקשים מאתנו בצד של האיכות.

<רות רלבג: אז לוקחים 18% כבסיס ואחר כך לוקחים את שנת 2013 ו-2014 ו-2015 ועושים ממוצע, אנחנו ב-2017.

<רות רלבג: רוצים להכניס את זה ב-2017.

<רות רלבג: זה אומר שאם אנחנו בבית-החולים "שערי-צדק" גדלנו כי ירושלים גדלה, כי יש יותר שירותים, אז המציאות היא שאנחנו מתחילים עם 108, 109.

<רות רלבג: זה אומר שאנחנו לא ב-18%, אנחנו אולי ב-25%, אולי ב-26%, אז ה-82% האלה זה פשוט להטעות אתכם.

<רות רלבג: אנחנו לא ב-18%.

<רות רלבג: כשבאים ורוצים 18%, בסדר, שיישרו קו, נתחיל מ-18%.

<רות רלבג: אנחנו לא ב-18%.

<רות רלבג: הוא הרבה יותר גבוה מ-18%.

<רות רלבג: ולבוא ולהגיד שנטפל בקשישים של מדינת ישראל כשאנחנו ב-100% תפוסה ב-80% הנחה זה אומר שאנחנו או זורקים את החולים לרחוב כי בירושלים אין פתרון בקהילה, ויעידו על זה הקופות.

<רות רלבג: הם אומרים: לא נשלם על המורכבים כי אין פתרון בירושלים, אין מיטות בירושלים לחולים שכבר התאזנו, אבל בכל זאת צריכים מוסד בריאות.

<רות רלבג: אז הם נשארים אצלנו, הם לא יוצאים, אין להם לאן לצאת, ומאלצת אותנו המדינה לתת 80% הנחה או להגיד: אנחנו בית-חולים ציבורי בישראל, צריכים לטפל במטופלים, לכו.

<רות רלבג: הדברים לא מתקבלים על הדעת.

<רות רלבג: הנוסחה הזאת היא לא מידתית.

<רות רלבג: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שבאמת מדברים לא בכדי, בתי-החולים בנצרת, בית-החולים "הדסה", בית החולים "שערי-צדק", ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת ומהוועדה הזאת להבין שהחוליה החלשה במערכת זה בתי-החולים הציבוריים שאינם שייכים לקופת-חולים כללית.

<רות רלבג: יש להם הגנה של קופה גדולה, ולא בתי-החולים של המדינה שבצורה כזאת או אחרת לא מקבלים 1.5 מיליארד, פרופ' רוטשטיין, מקבלים 1.5 מיליארד וחצי ואת הפנסיה.

<רות רלבג: זה שני מיליארד שקל.

<רות רלבג: אני משלמת פנסיה בשנה 53 מיליון שקל.

<רות רלבג: אף אחד לא בא לשלם לי את הפנסיה.

<רות רלבג: אז הדברים האלה מחייבים איזשהו תיקון.

<רות רלבג: ורק מילה אחרונה לעניין התזרים והתשלומים.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו בתי-החולים היחידים שלא חיים אצל החשב הכללי ובמקום אחר, אין שום סיבה שלא נקבל 100% מהחשבון.

<רות רלבג: בכל נקודת זמן אנחנו נותנים עוד אשראי של שוטף פלוס 60 לקופות.

<רות רלבג: למה צריך גם שוטף פלוס 60 וגם 5% עיכבון, ובסוף השנה הקופה נמצאת בגירעון, והיא לא רוצה לשלם את ה-5%, אז זה תמריץ מאוד גדול לא לשלם אותם בכלל.

<רות רלבג: אז פעם אחר פעם, בצורה כזאת, בצורה אחרת, יש לנו גם את הדילמה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: וסים מנהל כספים בבית-החולים האנגלי בנצרת.

<וסים דיביני: אני מודה לכם על ההזדמנות שאתם נותנים לי.

<וסים דיביני: לא בכדי מי שמדבר ובאמת בוער לו ולוחץ לו זה בתי-החולים הציבוריים הלא ממשלתיים ולא קופתיים.

<וסים דיביני: עם כל הכבוד לחוק ההסדרים, בסופו של יום אם יש גירעונות בבתי-החולים הממשלתיים או בקופות זה אותו כיס, כיס ימין או כיס שמאל.

משה גפני: יש הבדל בין בית-החולים שלך לבין בתי-החולים הציבוריים בירושלים?

<וסים דיביני: לא.

משה גפני: אין הבדל.

מיקי רוזנטל: זה אותו דבר.

באסל גטאס: רק בכושר המיקוח והמשא-ומתן עם קופות-החולים.

<וסים דיביני: זה כנקודת בסיס.

<וסים דיביני: בתי-החולים בנצרת הם בתי-החולים היחידים הציבוריים הלא ממשלתיים ולא קופתיים שנמצאים בפריפריה.

<וסים דיביני: ויש מחיר לפריפריה, וכל מנהלי בתי-החולים וגם החבר'ה במשרד הבריאות יודעים מה המחיר לפריפריה.

<וסים דיביני: המחיר לפריפריה זה שבתי-חולים של משרד הבריאות מסיימים את השנה בגירעון של לא פחות מ-30% מדי שנה, וכל אחד מהם מתוקצב ומקבל סובסידיה של מעל 100 מיליון שקל בשנה.

<וסים דיביני: בתי-החולים בנצרת אחרי 150 שנות קיום בשנה שעברה בית-החולים האנגלי קיבל סובסידיה של שני מיליון שקל.

<וסים דיביני: איך אנחנו מצליחים לחיות?

<וסים דיביני: אנחנו מצליחים לחיות בגלל שיש לנו תת-תקינה ובגלל שהרופאים והעובדים שלנו מוכנים לעבוד בתנאי שכר יותר נמוכים.

<וסים דיביני: אם הייתי קלינטון הייתי אומר לכם שזה בגלל שיש להם תחושת שייכות והזדהות, ואם הייתי טראמפ הייתי אומר לכם שזה בגלל שהמערכת דופקת אותם ואין להם ברירה.

<וסים דיביני: תחליטו מה שאתם רוצים.

<וסים דיביני: הקאפ הנוכחי המוצע מקבע עוולות היסטוריות שפעם אחת בתי-החולים הציבוריים הפרטיים היו חייבים לתת לקופות מעצם מאבק הכוחות והיותם החלשים, והם מקבעים את זה עכשיו, המערכת מקבעת את זה עד תום.

<וסים דיביני: פעם אחת נדפקת, תמשיך להיות דפוק כל החיים שלך.

<וסים דיביני: הבעיה היא לא בבתי-החולים, הבעיה כמו שאמרו חברי הכנסת זה האנשים שמחכים בתור כדי לקבל שירות רפואי זמין וטוב.

<וסים דיביני: ומה שאנחנו מבקשים זה שוויון.

<וסים דיביני: אני מבקש שכל ההנחה שחלה על בתי-החולים הממשלתיים, שהם חייבים לתת לקופות, היא זאת שתחול גם על בתי-החולים הציבוריים בנצרת.

אחמד טיבי: אתה שומע, גפני, מה הקושי.

<וסים דיביני: אנחנו לא מבקשים טובות אנחנו מבקשים שוויון, שה-18% יחול עלינו ושלא יענישו אותנו עם מצב - - -

אוסאמה סעדי: כמה נותנים לכם היום?

<וסים דיביני: היום החוק מביא אותנו להנחה של 37%.

אוסאמה סעדי: במקום 18%.

<וסים דיביני: במקום 18%.

משה גפני: אתם זוכרים שאתם צריכים לענות על זה.

משה גפני: תודה.

יוסף ג'בארין: לענות בחיוב על זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ד"ר ברלוביץ מנהל בית-החולים, ואחרי זה אני רוצה את קופות-החולים.

מיקי רוזנטל: האמת, אדוני, אם זה חוק שאין לו משמעות שהתקציב יהיה אפס, למה לשים אותו בחוק ההסדרים?

משה גפני: אני לא יודע, זה כל הזמן ככה.

מיקי רוזנטל: אם אין משמעות תקציבית, אפס הוא אומר, למה אנחנו עושים את זה בחוק ההסדרים?

מיקי רוזנטל: זה חוק כל כך חשוב.

משה גפני: טענה נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת אפס?

משה גפני: ד"ר ברלוביץ, בבקשה.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה, זה לא משפיע על תקציב המדינה.

מיכל בירן: זה לא עולה כסף לתקציב המדינה, הוא שואל למה.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו עושים את זה בחוק ההסדרים?

אורלי לוי אבקסיס: אבל ביטן אמר שיביאו תקציבים, לכן זה כן יהיה רלוונטי.

מיקי רוזנטל: כן, הם יביאו, בטח.

מיכל בירן: יביאו זה פשוט בן-דוד של אמור, ואמור זה שם של דג.

משה גפני: ד"ר ברלוביץ, בבקשה.

<יצחק ברלוביץ: אני מסתכל על המצגת, אני קצת לא מצליח להבין בעצם מהי המדיניות.

<יצחק ברלוביץ: מצד אחד אנחנו מדברים על ריסון כאילו שבתי-החולים חוטפים אנשים מהרחוב ומכניסים אותם לתוך בית-החולים; ומצד שני אנחנו מדברים על תורים, כי צריכים לעודד את בתי-החולים לתת שירות בהיקפים יותר גדולים משום שבמדינת ישראל יש בניתוחים מסוימים תורים וזמני המתנה ארוכים.

<יצחק ברלוביץ: אז מצד אחד מענישים את בתי-החולים ומורידים להם את סכום הכסף שהם מקבלים מקופות-החולים; ומצד שני אמורים לקבל כסף כדי שהם יעבדו יותר קשה ושיפיקו יותר.

<יצחק ברלוביץ: אולי יקזזו אחד את השני, אני לא רוצה טובות, לא רוצה שיתנו לי שום הטבות, ושפשוט יאפשרו לי לגבות תשלום מלא לפי תעריפי משרד הבריאות, את התשלום שאנחנו צריכים לקבל.

באסל גטאס: בדיוק.

באסל גטאס: לא יודע למה - - -

<יצחק ברלוביץ: התעריפים שנקבעו על-ידי משרד הבריאות, שמופיעים במשרד הבריאות, הם תעריפים שנקבעו בין משרד הבריאות למשרד האוצר במסגרת ועדה משותפת, התעריפים האלה עברו ביקורת, הם תקפים, על זה אין ויכוח, ולכן אין שום הצדקה לכך שיהיו מעבר לתעריפים האלה הנחות נוספות.

<יצחק ברלוביץ: וגם בתוך ההנחות האלה - - -

באסל גטאס: כולל ה-18%.

<יצחק ברלוביץ: כן.

<יצחק ברלוביץ: אין שום סיבה.

<יצחק ברלוביץ: יש תעריפים – דרך אגב, גם אם אתה עושה חשבון, אם עושים חשבון שבתי-החולים יקבלו את המחיר המלא, כפי שהוא מופיע בתעריפון משרד הבריאות, לא יהיה צורך לסבסד אף בית-חולים, משום שכל בתי-החולים יכולים לחיות יפה מאוד מהתעריפים שמדינת ישראל קבעה.

באסל גטאס: אז לא צריכים לשלם לכם את ה-1.5 מיליארד שקל.

באסל גטאס: למה ככה?

באסל גטאס: למה עקום?

באסל גטאס: זה עקום.

<יצחק ברלוביץ: ואז אני לא צריך את הסובסידיה, אני לא צריך את כל הסיפור.

<יצחק ברלוביץ: לא יכול להיות שמצד אחד מכריחים אותי לתת הנחה שיכולה להגיע ל-18%, 20%, 22%, וכן הלאה; ומצד שני באים ואומרים בסוף השנה:

<יצחק ברלוביץ: אתה לא עומד ביעדי התקציב ובוא ניתן לך עכשיו סובסידיה כדי לסגור את השנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שירותי בריאות "כללית" אלי כהן.

אלי כהן: הציגו את החוק הזה ואמרו שזה חוק, אני מצטט, שקובע כללי משחק ולא משנה מקורות.

אלי כהן: זו ההצגה, לכאורה איזושהי נוסחה מורכבת שרק מציגה את כללי המשחק, אבל זה לא נכון.

אלי כהן: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת, ואני כן אדבר על החולה.

אלי כהן: הזכירו את הנושא של החולה פעמיים: פעם אחת בתמריצים של קיצור תורים, והחבר'ה באוצר עוד שתי שניות יענו לכם שיש תוכנית לאומית לקיצור תורים.

אלי כהן: אז לפני שהם יענו את זה נגיד שיש תוכנית לאומית לקיצור תורים עם הרבה פרסומות, תכל'ס המבחן - - -

מיקי רוזנטל: מעט כסף.

אלי כהן: תכל'ס מבחן התמיכה לשנת 2016 עוד לא פורסם, הוא במשרד המשפטים, אף אחת מקופות-החולים לא קיבלה שקל על קיצור תורים.

אלי כהן: שתיים, יש את הסיסמה שנקראת "חולים מורכבים", מילה יפה מכובסת לחולים ממושכים.

אלי כהן: אני רוצה להבין, מדובר פה באוכלוסייה הכי קשה, הכי מסכנה, זה המונשמים, זה החולים שצריכים שיקום, זה החולים הסיעודיים המורכבים, זה לא מספיק שיהיו סיעודיים, הם גם חולים, ואז החוק הזה מטיל קנס על קופות-החולים בגין אי בניית מיטות.

אלי כהן: הזכירו את זה גם בירושלים בתור דוגמה בולטת, זה עלה גם בדיון בוועדה הזאת ב-2010, ויהי בוקר ויהי ערב ושום דבר לא קרה.

אלי כהן: חוץ מזה שההכנסות - - -

באסל גטאס: מה זה בניית מיטות?

באסל גטאס: אתה יכול להסביר.

משה גפני: לא, מר כהן, תתייחס לחוק.

משה גפני: אתם מתנגדים לחוק?

משה גפני: אתם בעד החוק?

משה גפני: על זה שצריך להוסיף כסף דיברנו.

משה גפני: אמר יושב-ראש הקואליציה מקודם, אמרתי את זה בפתח הישיבה, צריך להוסיף כסף, מערכת הבריאות קורסת.

משה גפני: תתייחס לחוק.

אלי כהן: אני מתייחס לחוק, אני תכף אצטט את מספר הסעיף.

<נעה בן שבת: יש חיוב מיוחד על חולה מיועד להעברה.

<ליזה שוקר: בסעיף 69.

אלי כהן: תודה ל"מכבי".

מיקי רוזנטל: כן, ב-69.

אלי כהן: אני אתייחס לסעיף 69 בחוק.

משה גפני: כשנקריא את החוק.

מיקי רוזנטל: הוא כן מתייחס לחוק, זה סעיף פה.

משה גפני: אה, הסעיף הזה.

אלי כהן: אתה מכיר את ההערה שלנו.

אלי כהן: אני חושב שהסעיף נכון, וטוב שיש איתותים, תתכבד המדינה, תפתח מיטות, תבוא פה לוועדה ותגיד: הנה, פתחנו מאות מיטות, יש מיטות ריקות, ולכן אנחנו יוצרים תמריץ בתוך המערכת להפנות.

אלי כהן: לא יכול להיות שאין לקופות לאן להעביר וכל מה שנותר להם זה רק לשלם קנסות.

אלי כהן: ואני הפניתי והעברתי את החומר, זה עלה לדיון פה בוועדה, הבטיח יושב-ראש הוועדה שהתנאי לקיום הסעיף יהיה רק קיום של מיטה פנויה, וזה לא מתקיים.

אלי כהן: זה היה בצד של השירות.

אלי כהן: בצד הכלכלי.

אלי כהן: לא סתם השתמשו משרד האוצר והבריאות בהצעתו את החוק בהרבה מילים יפות.

אלי כהן: הוא כתב שם: ההשפעה על הגופים במערכת הבריאות היא בסכום אפס.

אלי כהן: זה יפה.

אלי כהן: באמת סכום אפס נשמע לא נורא, בשביל מה יש לנו את הצעת החוק.

אלי כהן: אבל לא ראיתי שום סימולציה וגם לא הוצגה שום סימולציה מה קורה לשחקנים בתוך המערכת.

אלי כהן: הרי אם הסימולציה כסף עובר מקופות-החולים לידי בתי-החולים זה משחק עדיין אפס, אבל זה דרמה, מעבירים מגוף גירעוני א' לגוף גירעוני ב' ולא מדברים עליו.

אלי כהן: בסימולציה שהכנו בשירותי בריאות "כללית" המשמעות של צו הקאפ כמו שהוא זה גידול בהוצאה בהיקף של 250 מיליון שקל, ואני אפרט.

אלי כהן: 250 מיליון שקל העמקת הגירעון של שירותי בריאות "כללית" בלי שמדינת ישראל מקבלת תוספת של שירותי בריאות על אותו היקף רכש לשנת 2016.

אלי כהן: בלי להביא תוכנית בגין אותם ימי אשפוז אנחנו הולכים לשלם 250 מיליון שקל.

באסל גטאס: בגלל מה?

אלי כהן: ואני אפרט.

באסל גטאס: חבר הכנסת שמו באסל גטאס.

אלי כהן: אתחיל עם הנושא הראשון ואפילו אגיע להזדהות עם בתי-החולים.

אלי כהן: בתי-החולים של שירותי בריאות "כללית" לא ממומנים מהשמים, הם ממומנים מהקהילה, והם נמצאים בגירעון, והגשנו על זה בג"ץ.

אלי כהן: בגלל שבתי-החולים שלנו בגירעון הקפדנו לא לתת הנחות מפליגות לקופות-החולים האחרות.

אלי כהן: ההנחה שאנחנו נותנים היא הנחה של פחות מ-10%.

אלי כהן: בא המחוקק ואמר: 18%.

אלי כהן: 18% זה אובדן הכנסות לבתי-החולים של ה"כללית" של 120 מיליון שקל.

אלי כהן: אין בחוק מקורות מאיפה זה מגיע.

אלי כהן: אני מוכן לתת 18%, דרך אגב אני מוכן גם להקטין את ההנחה אצלכם, שהחוק יתייחס גם למקורות.

אלי כהן: מאיפה אני מממן את זה?

אלי כהן: זה 120 מיליון שקל.

<וסים דיביני: אתה מצוטט.

משה גפני: הלאה.

באסל גטאס: הוא מדבר בשני כובעים: כובע של קופה, כובע של בית-חולים, אני הלכתי לאיבוד.

משה גפני: כולנו יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: אבל מה חדש?

משה גפני: בסדר, מה אתה מחדש בזה?

באסל גטאס: הלכתי לאיבוד.

מיקי רוזנטל: זאת גם בדיוק הבעיה של המדינה.

משה גפני: אל תלך לאיבוד.

משה גפני: תדע מראש שיש לו שני כובעים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע מה האבסורד?

אורלי לוי אבקסיס: בבתי-חולים שהם גם של קופות האבסורד מתחדד, כי הם משלמים לעצמם הרבה יותר ממה שהם מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הם גם לא יכולים להתקזז בינם לבין עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: סתם דוגמה, קופת-חולים "כללית" עם בית-חולים ששייך לקופת-חולים "כללית", כי התעריף שהוא משלם לעצמו הרבה יותר גבוה ממה שמשרד האוצר מאשר לו לקחת מתוך התעריף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואז זה יותר מתחדד.

אורלי לוי אבקסיס: אני צודקת?

אלי כהן: הלוואי והייתי משלם לעצמי יותר ממה שאני יכול.

אלי כהן: זה כבר נכנס לתחום של בריאות הנפש.

עבדאללה אבו מערוף: יש בתי-חולים שיש להם ניהול עצמי.

משה גפני: אלי, אין לי את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, חותכים עליך קופון גם כשאתה לוקח שירותים רק מעצמך, זה הסיפור.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: הנושא השני זה ביטול הנחות התעריף.

אלי כהן: דיברו פה על 18% הנחה, וגם בתי-החולים אמרו את זה.

אלי כהן: יש במערכת גם הנחות של רכש, מה שנקרא הנחות מחזור, ויש גם הנחות תעריף.

אלי כהן: הנחות התעריף בתוך המערכת, בחקיקה נעלמו.

אלי כהן: אין לי בעיה שהם ייעלמו, רק שיבוא מקור תקציבי מולם.

אלי כהן: אותו דבר באלפות, יש אלפא כזאת ואלפא כזאת ואלפא כזאת.

אלי כהן: האלפא המשוקללת היא באזור 55%, מול אלפא שהייתה נהוגה של 33%.

אלי כהן: איפה התוספת למקורות?

אלי כהן: אף אחד לא מדבר אתנו.

אלי כהן: שלושת הסעיפים האלו הם 250 מיליון שקל.

אלי כהן: ועוד פעם, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מדיון במקורות.

אלי כהן: צריך להסתכל לכל אחד מהשחקנים מה צו הקאפ עושה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: תודה רבה.

אלי כהן: עוד משפט אחרון.

משה גפני: משפט אחרון.

אלי כהן: הנושא של שוטף פלוס 60, דיברה עליו רות רלבג.

אלי כהן: אני אשמח מאוד אם בחקיקה יהיה כתוב שגם מדינת ישראל צריכה לשלם לקופות-החולים בשוטף פלוס 60.

אלי כהן: אני מזכיר ליושב-ראש, הרפורמה לבריאות הנפש נכנסה ב-1 ביולי 2015.

משה גפני: אבל פרופ' רוטשטיין דיבר גם על חוב גדול שיש לכם ל"הדסה".

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: רק אתן דוגמה לאיך המדינה משלמת לקופות-החולים.

אלי כהן: הוא גם דיבר על המצב של קופות-החולים.

אלי כהן: הרפורמה לבריאות הנפש נכנסה ב-1 ביולי 2015, לפני שנה ו-, עד היום המקורות לא הוסדרו.

אלי כהן: אני באשראי למדינה בשוטף פלוס 180.

אלי כהן: התקנות, הזה, הכול בסדר, איך אני יכול לשלם?

אלי כהן: איך אפשר להעביר בחקיקה - - -

משה גפני: אבל המדינה משלמת לכם את החובות.

אלי כהן: המדינה לא משלמת את החובות בזמן.

מיכל בירן: לפעמים ובסוף.

משה גפני: ניסיתי לעזור ל"הדסה", אני לא - - -

מיקי רוזנטל: תלוי כמה.

מיקי רוזנטל: כי הרי בסוף – אבל זאת בדיוק הבדיחה, שבסופו של דבר אומרים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: מי מדבר בשם "מכבי"?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתם בעד החוק?

<עידו הדרי: לא.

<עידו הדרי: את החוק הזה אפשר להעביר.

משה גפני: מה לא?

משה גפני: אתם נגד החוק?

<עידו הדרי: אנחנו חושבים שאת החוק הזה אפשר להעביר רק אם יהיה תקצוב.

<עידו הדרי: בלי תקצוב החוק הזה גם אם יעבור יהיה אות מתה כי לא ניתן יהיה לממש אותו.

משה גפני: קופת-חולים "מכבי" בעד החוק הזה או נגד?

משה גפני: אין עוד כסף.

משה גפני: אנחנו כמובן נדרוש עוד כסף, לא נעביר את זה בלי זה, בסדר, אבל החוק הזה שעכשיו נמצא על השולחן שעליו אנחנו דנים, אתם בעד או נגד?

<עידו הדרי: לו הייתה לנו זכות הצבעה בוועדה הזאת היינו נגד.

<עידו הדרי: לא בלית ברירה.

<עידו הדרי: אנחנו בעד להישאר בחוק הקודם במצב כזה של היעדר תקציב.

<רות רלבג: ודאי, נעלה לכם את ההנחות הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנגד שלכם הוא כזה כי החריגו לכם את בתי-החולים הפרטיים, השירותים הפרטיים.

<עידו הדרי: לא.

<עידו הדרי: מה שהחריגו - - -

<זאב רוטשטיין: "אסותא" מוחרג.

אורלי לוי אבקסיס: "אסותא" הלו הוא מוחרג פה.

<עידו הדרי: לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא רלוונטי?

<עידו הדרי: לא רלוונטי לעניין בכלל.

<רות רלבג: מאוד רלוונטי.

<עידו הדרי: "אסותא" אשדוד יהיה ציבורי לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: בטח רלוונטי.

<עידו הדרי: לא, הרכש ב"אסותא" עובר - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: בסדר.

<עידו הדרי: תראו, מה שאמרו כאן בתי-החולים, הם צודקים.

<עידו הדרי: מה שאמר כאן אלי מה"כללית", הוא גם צודק.

מיקי רוזנטל: בקיצור, כולם צודקים.

<עידו הדרי: לא, לא כולם, זה בדיוק המשפט הבא.

<עידו הדרי: מה שנאמר בהתחלה במצגת, לצערי, אנחנו לא מוצאים הרבה קשר בינו לבין המציאות, זה משחק סכום אפס במובן הזה שיש אפס תוספת תקציב.

<עידו הדרי: ובאפס תוספת תקציב אנחנו לא יודעים איך לשלם את זה.

<עידו הדרי: לא ראינו אף תחשיב.

<עידו הדרי: זימנה אותנו היועצת המשפטית של ועדת העבודה לדיון אצלה – ולא תיאמנו קודם מפחד, כבר היו לנו בעיות שטענו כלפינו לתיאום שהתבררו כשום דבר בהמשך – כל קופה הציגה כמה היא חושבת שזה יעלה לה, וכל הקופות פחות או יותר הציגו את חלקן היחסי השווה.

<עידו הדרי: החוק הזה יוסיף הוצאה לקופות-החולים בערך ב-600 מיליון שקל לשנה.

<עידו הדרי: נניח שאנחנו טועים וזה רק חצי, זה רק 300 מיליון, מאיפה נביא את זה?

<עידו הדרי: נביא את זה ממקור אחד, מהחולים.

<עידו הדרי: כדי שאוכל לשלם עוד 300 מיליון, בוודאי עוד 600 מיליון – ושימו לב, זה חוק לשלוש שנים, זה 600 מיליון כל שנה, זה 1.8 מיליארד שקל פה על השולחן עכשיו.

<עידו הדרי: אם היינו גוף רווחי היינו מוותרים על חלק מהרווחים.

<עידו הדרי: כדי לממן את זה יש שתי אפשריות: או להגדיל גירעון או לקחת כסף משירותים, לסגור שירותים, לצמצם שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, באוצר לא יודעים את זה?

מיקי רוזנטל: ודאי שיודעים את זה.

<עידו הדרי: תשאלי את האוצר האם הוא - - -

<קריאות: - - -

<רות רלבג: או ללחוץ את בתי-החולים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא, זה שאלות רטוריות, עם כל הכבוד.

<עידו הדרי: אני לא רוצה ללחוץ את בתי-החולים.

<רות רלבג: אבל אתם לוחצים את בתי-החולים, זאת האמת.

משה גפני: רק רגע, גב' רלבג, אין רשות לדבר בוועדה בלי לקבל רשות מהיושב-ראש.

<עידו הדרי: הקופות ובתי-החולים ביחד, אנחנו כאן באותה חזית, ולידנו ניצבים החולים.

<עידו הדרי: אנחנו באותה חזית עם החולים, ולצערי, מה שהמדינה מצליחה לעשות זה לייצר בינינו פילוג, וזה הכי גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, לא תצליחו לצמצם תורים.

משה גפני: תודה רבה.

<עידו הדרי: ברשותך, המדינה ב-2017 יכולה לטעון שהיא מגדילה את תקציב הבריאות ב-1.5 מיליארד שקל, וזה כמעט נכון.

<עידו הדרי: רק שהיא מצמצמת את התקציב הבריאות ביד אחרת בלמעלה מ-1.7 מיליארד שקל.

<עידו הדרי: אלה המספרים.

<עידו הדרי: אנחנו לא יודעים איך לשלם את זה.

<עידו הדרי: אני חושב שבמרס, באפריל יהיה פה דיון נוסף כי לקופות-החולים יגמר הכסף לשלם לבתי-חולים בכלל.

<עידו הדרי: ואם אני כבר צולל לסעיף 1 בתוך החוק הזה, המדינה גם מענישה קופה שקצב ההזדקנות בה הוא הכי גבוה, ואומרת: בתשלומים לבתי-החולים האופן שבו זה יתחלק בין קופות החולים, קופה שמזדקנת יותר תשלם יותר לבתי-החולים, שזה בכלל, סעיף 64 ו-64ג הם סעיפים שפוגעים בקופות שבהן קצב ההזדקנות גבוה יותר.

<עידו הדרי: תמריץ מצוין.

<עידו הדרי: כל מה שאני צריך עכשיו זה רק לדאוג שקשישים לא יהיו אצלי כדי לשלם פחות.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה הם הקשישים ב"כללית".

<עידו הדרי: לא, אני אומר: תעשו תשלום אחיד.

<עידו הדרי: זה מה שהמדינה רוצה לגרום?

<עידו הדרי: תמריץ לגרום לקופות שקשישים לא יהיו אצלם?

<עידו הדרי: והדרת פני זקן.

משה גפני: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: לא לפי הקפיטציה?

משה גפני: קופת-חולים "מאוחדת", אבל לפני זה הצעה לסדר.

עבדאללה אבו מערוף: הם משנים את הקפיטציה?

<עידו הדרי: הם קובעים - - -

משה גפני: אתה לא יכול לענות על שאלות שנשאלו בלי רשות ממני.

<עידו הדרי: סליחה.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

עבדאללה אבו מערוף: אז הוא יענה על הקפיטציה.

עבדאללה אבו מערוף: גפני, תענה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאם אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה אפילו מעט רציני, אנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר וממשרד הבריאות להביא לישיבה הבאה – הרי נשמעות פה טענות מאוד רציניות וכבדות משקל של מספרים, ההוא 1.8, ההוא 600, ההוא 700, ההוא 100, ההוא מיליארד - - -

אורלי לוי אבקסיס: 1.8 מיליארד בשלוש שנים.

מיקי רוזנטל: שנייה, לבקש מהם לישיבה הבאה את השפעת החוק בטווחים השונים, כי הרי מדובר בהנחות שונות וכו', על כל אחד מהגורמים, על כל בית-חולים ועל כל קופת-חולים, כי אחרת זה דיון תיאורטי.

משה גפני: מאה אחוז.

<עידו הדרי: ועל החולים.

משה גפני: ברור.

מיקי רוזנטל: וכמובן על החולים.

משה גפני: שמעת, אנחנו גם עומדים על העניין הזה של להוסיף כסף.

מיקי רוזנטל: לפני.

מיכל בירן: לפני להוסיף, שנדע איפה אנחנו עומדים.

מיקי רוזנטל: כדי לדעת כמה כסף צריך להבין מה המשמעות של החוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מדבר בשם קופת-חולים "מאוחדת"?

משה גפני: בבקשה.

<רועי בן משה: ראשית, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה ולהודיע בשם קופת-חולים "מאוחדת", אם המדינה תוציא מכרז לבית-חולים, זה לא משנה אם זה יהיה בנצרת, באום-אל-פחם או בבית-שמש, קופת-חולים "מאוחדת" תיגש למכרז ותתמוך בבניית בית-חולים בכל יישוב פריפריאלי.

<רועי בן משה: החוק הזה, נאמר פה קודם ואני אשתדל לא לחזור, בתי-החולים הם שותף מאוד מרכזי של הקופה במתן הטיפול למבוטחים שלנו.

<רועי בן משה: אנחנו לא יכולים לתת את הטיפולים ללא עזרה של בתי-החולים.

<רועי בן משה: יש שירותים שאני חייב את בתי-החולים.

<רועי בן משה: החוק הזה, קל להציג אותו בתור משחק סכום אפס, אבל השינויים שכלולים בתוכו הולכים לפגוע ביכולת שלנו לתת שירותים.

<רועי בן משה: החוק הולך להגדיל את התשלום של "מאוחדת" ב-60 מיליון שקלים, זה 60 מיליון שקלים של פחות שעות פתיחה של מרפאות בקהילה, פחות רופאים, פחות רופאים ביישובי פריפריה, זאת המשמעות כשאני צריך להגדיל את התשלומים שאני נותן לבתי-החולים, ובתי-החולים הם לא האויב שלי.

<רועי בן משה: אם המדינה חושבת שזה נכון, בין אם זה על-ידי העלאת הממוצע ל-99% כפי שהציג ודים, או על-ידי הקטנת ההנחות, זה כסף שיהיה חסר במקומות אחרים.

<רועי בן משה: נאמר פה על-ידי בתי החולים הציבוריים שלא כול השחקנים במערכת מקשה אחת.

<רועי בן משה: יש בתי-חולים ציבוריים ויש בתי-חולים ממשלתיים, כנ"ל, קופות-החולים, יש קופות-חולים גדולות וקופות-חולים קטנות וקופות-חולים שמצעירות בגיל וקופות-חולים שמזדקנות.

<רועי בן משה: באותם מנגנונים רוחביים אין התייחסות לשונות בין הקופות.

<רועי בן משה: אני אתן כמה דוגמאות.

משה גפני: לא כמה.

משה גפני: דוגמה אחת.

<רועי בן משה: דוגמה אחת.

<רועי בן משה: עידו הדרי הזכיר את הנושא של ההזדקנות.

<רועי בן משה: חישוב המקדם הדמוגרפי מסית עשרות מיליוני שקלים ללא בסיס, כנ"ל החישוב של הפנימיות, זה דבר שאני לא יודע להתמודד אתו.

<רועי בן משה: הגידול בפנימיות נובע מההזדקנות, אני מזדקן אם אני ארצה או לא ארצה, לוקחים ממני כסף בגלל שאני מזדקן ומחלקים אותו לקופה שמצעירה הכי הרבה ביחס לאחרים.

<רועי בן משה: החוק הזה שיורד לפרטים מאוד רחבים, באמת לקוצו של יוד בנושאים מסוימים, משאיר שיקול דעת לשרים בנושאים שהמשרדים לא נתנו להם פתרון.

<רועי בן משה: אם זה הקאפ בבתי-החולים באשדוד, ואם זה נושא החישוב המקדם הדמוגרפי, ומשאירים את זה לאחר כך להסדרים שיכולים להניע עשרות מיליוני שקלים.

<רועי בן משה: אתעכב רק על הנושא של בית-החולים באשדוד, לדוגמה.

<רועי בן משה: לבית-החולים באשדוד לא נקבע קאפ, אבל מנגד אני לא יכול לקזז הנחה, אני אצטרך לשלם את אותו מינימום לבית-החולים "ברזילי".

<רועי בן משה: גם אם יעברו המטופלים של אשדוד לקבל את השירותים ב"אסותא" ליד הבית אני עדיין אהיה חייב בסכומי מינימום.

<רועי בן משה: יש פה מצד ירידה מאוד דקדקנית בפרטים פרצות שלמות בחקיקה שהממשלה לא טיפלה בהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קופת-חולים "לאומית", בקצרה.

<חיים פרננדס: צהריים טובים, אני ארצה לומר שלושה דברים בראי הדיון שהיה פה.

<חיים פרננדס: אחד לגבי ההסתכלות הכללית על המשאבים.

<חיים פרננדס: אז ברור שחסרים משאבים בתוך המערכת.

<חיים פרננדס: בתי-החולים הציגו את זה פה מהזווית שלהם.

<חיים פרננדס: אני יכול להגיד בשם קופות-החולים נתון שלא נאמר פה בחדר.

<חיים פרננדס: קופות-החולים בשש-שבע השנים האחרונות הפסידו קרוב לארבעה מיליארד שקלים במצטבר, וזה נתון שאם רגע עוצרים וחושבים עליו ומבינים שמדובר בתאגידים ללא כוונות רווח, מדובר בתאגידים שהם לא חברות סלולר שלפני הרפורמה וכיוצא באלה, אז מבינים עד כמה הדבר הוא בלתי אפשרי ועד כמה הוא מביא לפגיעה בשירותים שהקופות מעניקות למבוטחים אצלה.

<חיים פרננדס: ההתייחסות השנייה לגבי הנושא של המחירים וההנחות.

<חיים פרננדס: התקיים פה איזשהו דיון בחדר לגבי אותם 18% הנחה והנחות התעריף וכיוצא באלה.

<חיים פרננדס: אסור לשכוח שאנחנו מדברים על הנחה שנגזרת ממחיר מסוים, והמחירים של משרד הבריאות ושהם בתוקף צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים הם פשוט מחירים לא ריאליים.

<חיים פרננדס: למה הם לא ריאליים?

<חיים פרננדס: כי א', אנחנו מכירים את הציטוטים בשוק, יש גם גורמים נוספים שהמעניקים לפחות חלק מאותם שירותים, ואנחנו יודעים שהם מעניקים ומוכרים את אותם שירותים לקופות במחירים נמוכים לאין ערוך.

<חיים פרננדס: לכן, נוצרה במערכת הדינמיקה הזו כבר הרבה מאוד שנים שיש מחירי ברוטו - - - על-ידי הממשלה, אבל עליהם מגיעות ומופנמות פנימה הנחות נוספות בשמות כאלה ואחרים שאין טעם להלאות כרגע את כל המערכת.

<חיים פרננדס: אבל בכל מקרה המחירים האלה לא ריאליים, ולכן גם אתם משלמים על הנחות והנחות תעריף וכיוצא באלה.

<חיים פרננדס: ושוב, יש ציטוט, יש הרבה מאוד גורמים בתוך המערכת, מחוץ למערכת, ייצור עצמי שקופות עושות, וכיוצא באלה, שמצביעות על תעריפים אחרים לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: למה מכרז הפסד פוסלים ופה אומרים לך: זה תעריף הפסד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הזה, הנחה על הנחה, והם אומרים שזה מחיר הפסד, כי אין להם רווח קבלני.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה משפטית - - -

<חיים פרננדס: אני רוצה לומר עוד משהו, אני רוצה לומר דבר אחרון בעניין המחירים וההנחות.

<חיים פרננדס: החוק או הצעת החוק מקימה מערכת מחירים מסוימת ברוטו ונטו, בסופו של דבר המערכת הזו ברובה היא מפגש של מוכר מרצון – בית-חולים, לקונה מרצון – קופת-חולים.

<רות רלבג: הגזמת, חיים.

<חיים פרננדס: ולכן, כשמישהו אומר שהמחירים האלה הם יותר גבוהים או יותר נמוכים יש סיבה גם לפעמים שבית-חולים מעניק הנחה יותר גבוהה לקופה, כי הוא מקבל יותר פעילות.

<חיים פרננדס: כולנו מכירים את הכלכלה, העלות השולית היא נמוכה מעלות ממוצעת, ולכן בית-החולים יכול לגלגל עוד הנחה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה דומה למכרז הפסד.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם זה דומה למכרז הפסד, אי-אפשר לבוא עם תוכנית כזו, אסור על-פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: במכרז הפסד אסור לך להוציא ולקבל הצעה שמראש אתה יודע שהיא הפסד.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שואלת, משרד המשפטים גם צריך לתת דעתו על כך, האם משרד הבריאות מציע מחיר הפסד?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמחיר שהוא לא ריאלי בכלל לעלות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: ואם כן, אז אנחנו בבעיה.

משה גפני: מה את רוצה ממנו?

אורלי לוי אבקסיס: הם חייבים לתת תשובה.

משה גפני: בסדר.

<חיים פרננדס: התייחסות שלישית ואחרונה, ברשותך, היושב-ראש, זה לגבי "לאומית" עצמה.

<חיים פרננדס: מה שאנחנו מבקשים, שהחוק הזה יתוקן בצורה כזאת שכשמפנימים את ההנחות במערכת כשעוברים מתקופת הסדר 2016-2014 לשנים 2019-2017, ההפנמה תהיה ספציפית לגבי כל קופה מול מערכת בתי-החולים ולא לעשות את הממוצע לתקופות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אאפשר יותר מאוחר, לא עכשיו.

<חיים פרננדס: עוד משפט, ברשותך, אדוני, משפט אחרון.

משה גפני: כן, תסיים.

<חיים פרננדס: ולא לעשות את הממוצע.

<חיים פרננדס: כשעושים את הממוצע ומסתכלים על כל הקופות מצד אחד אנחנו נפגעים בצורה משמעותית.

<חיים פרננדס: עשינו את הסימולציה אצלנו ומדובר בפגיעה של עשרות מיליוני שקלים בקופה במעבר לשנת 2017, שנה אחרי שנה.

<איציק קרייס: חבר הכנסת גפני, רק בתי-החולים הממשלתיים לא דיברו.

<איציק קרייס: אף בית-חולים ממשלתי פה לא דיבר.

<איציק קרייס: היינו רוצים להתייחס גם.

משה גפני: בסדר, אני אאפשר.

משה גפני: יש לנו עוד הרבה זמן.

<איציק קרייס: גם באנו מרחוק, שינינו את הלו"ז, יש לנו מה להגיד.

<איציק קרייס: אני מנהל "תל-השומר", מנהל "שיבא".

משה גפני: אני רוצה לדעת, אגף התקציבים, רידניק, אתה שומע את הדברים כאן, המציאות הזאת היא מציאות כמעט בלתי אפשרית, מה שאנחנו נדרשים לעשות, חברי הקואליציה, אנחנו נדרשים להצביע על חוק, שנניח, נדבר על הפרטים שלו, נתחיל לעבור סעיף סעיף, נשנה, לא נשנה, נראה לאן אנחנו הולכים.

עבדאללה אבו מערוף: נצביע, לא נצביע.

משה גפני: אתה מבקש מאתנו שנצביע ככה על אותו סעיף תקציבי שרק מחלקים אותו עכשיו אחרת?

משה גפני: אתה חושב שזה דבר אפשרי?

משה גפני: מערכת הבריאות קורסת.

משה גפני: אני מבקש תוספת תקציב.

משה גפני: ביקש את זה גם יושב-ראש הקואליציה, ביקשו את זה חברי הוועדה, אני מבקש גם כן.

משה גפני: תגיד לי מה הולכים לעשות פה.

משה גפני: בבקשה.

<רן רידניק: לענות עכשיו או?

משה גפני: תגיד כללית, אני מבקש שתלך גם - - -

<רן רידניק: זה בסדר, לתת תשובה יותר רחבה אם אפשר.

<רן רידניק: אפשר לשמור את זה לסוף אולי?

<רן רידניק: אני רוצה לחבר את זה עם התשובות לסוף, אז אני מציע.

משה גפני: טוב.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<איציק קרייס: מנהל המרכז הרפואי על שם שיבא בתל-השומר.

משה גפני: בהיסטוריה כשדיברת עכשיו יגידו: רגע, מי אמר את הדברים החכמים האלה?

משה גפני: לא ידעו.

<איציק קרייס: אתה צודק, כבר שמת לי אתגר גדול ממה שציפיתי.

משה גפני: כן, אבל זה לא ישנה שום דבר - - -

<איציק קרייס: שתי שאלות והצעה.

<איציק קרייס: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לשאול את האוצר, אותך, מדוע מקטינים את פעילות בתי-החולים בשלוש השנים הבאות?

<איציק קרייס: יש שתי אפשרויות: או שאנחנו בזבזנים, לא יעילים, לא עובדים, אין עומס בחדרי המיון, אין תורים לחולים שלנו; או שנהיו בריאים יותר.

<איציק קרייס: שתי אפשרויות יש.

<איציק קרייס: איך אני יודע שמקטינים?

<איציק קרייס: אני רק שלושה חודשים בתפקיד.

<איציק קרייס: קיבלתי את בית-החולים "תל השומר" מאנשים שאחד מהם יושב פה, בנו מערכת מפוארת.

משה גפני: פרופ' רוטשטיין.

<איציק קרייס: שמתי לי למטרה להגדיל את פעילותו של בית-החולים, לקצר תורים, להוריד עומס במיון, להוריד עומס במחלקות הפנימיות, שלא יהיה תורים, לקבל את כולם, לטפל בכולם כמו שצריך.

<איציק קרייס: מבקשים ממני, מעודדים אותי להקטין את הפעילות.

<איציק קרייס: אני מניח שהחולים יהיו רק יותר מבוגרים ויותר חולים, אז אני לא מצליח להבין.

<איציק קרייס: איך אני יודע שמקטינים את הפעילות?

<איציק קרייס: למה האינסנטיב שלי להקטין פעילות?

<איציק קרייס: אחד, 99% הורידו את התקרה ו-0.5% את הרצפה, למה?

<איציק קרייס: מה קרה?

<איציק קרייס: פחות חולים?

<איציק קרייס: פחות אנשים במדינת ישראל?

<איציק קרייס: מדוע?

<איציק קרייס: שתיים, את החישוב של הבסיס עשו על 2013, 2014, 2015.

<איציק קרייס: ברור שהיינו קטנים יותר ב-2013, 2014, 2015 מאשר ב-2017.

<איציק קרייס: האוכלוסייה גדלה, הציבור גדל, האוכלוסייה הזדקנה, למה?

<איציק קרייס: אני כבר לא מדבר על 2013 שהייתה פה שנה – אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: מי יהיה מרוצה מהחוק הזה?

משה גפני: יקבל ממני פרס.

מיקי רוזנטל: הצוללת.

<איציק קרייס: יש לי גם הצעה, לא רק שאלה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה בית-חולים ממשלתי.

<איציק קרייס: אני בית-חולים ממשלתי ואני רוצה לא רק להעלות את הבעיה, אני גם רוצה להציע הצעה.

משה גפני: בבקשה.

<איציק קרייס: מדוע רוצים שאני אוריד?

משה גפני: מדוע זו שאלה.

משה גפני: תגיע להצעה.

<איציק קרייס: יש לי עוד רגע.

מיקי רוזנטל: ריסון, הנה, הסתכלתי.

<איציק קרייס: אני רוצה להראות לך שמעודדים אותי להקטין פעילות ואני לא אקטין פעילות ב"תל-השומר", כי החולים מול העיניים שלנו.

<איציק קרייס: אני לא אקטין פעילות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: כן.

<איציק קרייס: גם בפנימיות אומרים לנו: תקטינו, תסגרו, כי ב-1 בינואר 2017 אני אקבל פחות כסף על הפנימיות.

<איציק קרייס: לא השתנה כלום מסביב, החולים לא יודעים, אף אחד לא התקשר להגיד להם שאני אקבל 20%, אני צריך להוריד את ההנחות ל-20% על הפנימית.

<איציק קרייס: יש לי אינסנטיב שלי לשים על פנימיות, אף אחד לא התקשר להגיד להם, החורף יגיע ב-1 בינואר.

<רות רלבג: ל-80%, קרייס, אתה מקבל 20%.

<איציק קרייס: סליחה, את צודקת, את ההנחה אני מעלה ל-80%.

<איציק קרייס: מה קרה?

<איציק קרייס: אז אני לא מתכוון לעשות את זה, ואני בהגדרה - - -

<נעה בן שבת: מעבר לתקרה הוא מקבל רק 20%.

<איציק קרייס: למה?

<איציק קרייס: מה קרה?

משה גפני: מה ההצעה?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו בסדום, חותכים אותך, שתתאים.

<איציק קרייס: אז זה שלוש השאלות.

<איציק קרייס: מקטינים.

<איציק קרייס: עכשיו משרד הבריאות אמר דבר חכם ויפה, אמר:

<איציק קרייס: ניתן לך אינסנטיבים להגדיל את הפעילות במקום שאנחנו רוצים שתגדיל את הפעילות, אמרתי מצוין.

<איציק קרייס: איפה אתם רוצים שנגדיל פעילות?

<איציק קרייס: אמרו לי: קח קיצור תורים 800 מיליון שקל ב-2017.

<איציק קרייס: חגגנו ב"תל-השומר".

<איציק קרייס: ואז שאלתי: אני מגדיל את הפעילות, הגדלתי גם ב-2016, עשינו 3,000 ניתוחים יותר ב-2016, זה בערך 8%-7% יותר, אני גם אגדיל את זה ב-2017.

משה גפני: כן, אז מה ההצעה?

<איציק קרייס: מה-800 מיליון שקל, תשאל אותי, מנהל "שיבא", כמה אני מקבל?

<איציק קרייס: בית-החולים הגדול בארץ, במזרח התיכון?

<איציק קרייס: 10%, 15% מהמיטות הכלליות בערך.

<איציק קרייס: תשאל אותי כמה אני מקבל מה-800 מיליון שקל.

<איציק קרייס: אפס.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<איציק קרייס: למה?

<איציק קרייס: אחד, בגלל מה שאת שאלת, שאלת על הסעיף של "אסותא", נכון?

<איציק קרייס: קופת-חולים "כללית" תיתן את ה-800 מיליון שקל לבתי-החולים שלה.

<איציק קרייס: הם לא עבדו אחר הצהריים או לא הגדילו את הניתוחים ב-2016, הם יגדילו אותם ב-2017, בצדק מבחינתם, הכסף של קופת-חולים "כללית" ילך לבתי-החולים של קופת-חולים "כללית", בצדק, זה מותר להם.

<איציק קרייס: קופת-חולים "מכבי" בגלל השינויים שנעשו, בצדק מבחינתה, או לא, זה לא משנה, תיקח את הנפח הפנוי שיש לה ב"אסותא" כי הורדנו את השב"נים, מבחינת

<איציק קרייס: כם אג'נדה ציבורית, ותמלא את "אסותא".

<איציק קרייס: תראו לי בית-חולים ממשלתי, לא אני, שיראה כסף מה-800 מיליון שקל.

<איציק קרייס: הצעה שלי אליך, בהינתן אותם מקורות, תשאל, מדוע כך אתם מחלקים את התמריץ של ה-800 מיליון שקל?

<איציק קרייס: תשאל אותם שיעבירו – אם התמריצים יפתרו את בעיית הקטנת הפעילות אז אולי יצא משהו מזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שהוא הציע זה פשוט לחלק את ה-800 מיליון לפי קריטריונים אחרים?

עפו אגבאריה: השאלה מי נהנה מההקטנה, מי משלם עבור ההקטנה?

עפו אגבאריה: העשירים נהנים כי הם לא צריכים את זה.

עפו אגבאריה: העניים משלמים.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: אוסאמה, אתה רוצה?

משה גפני: ממש בקצרה.

אוסאמה סעדי: כן, קצר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת שמענו תמונה זוועתית על מצב הבריאות במדינה.

אוסאמה סעדי: אני רק רוצה לתת לכם הדגמה שבשבוע שעבר שכן שלי מהיישוב עראבה, בן 54 דוקטור לכימיה נפטר אחרי שגילו אצלו סרטן בריאות, אבל קבעו לו MRI, מתי?

אוסאמה סעדי: ב-1 בדצמבר, אז הוא יכול את ה- MRI ב-1 בדצמבר.

אוסאמה סעדי: כמובן ששמענו את זעקתם של בתי-חולים בנצרת.

אוסאמה סעדי: אני גם מעלה את זעקתם של בתי-החולים בירושלים המזרחית, בעיקר בית-החולים הצרפתי "פרנסה", בית-חולים "אל-מקאסד" ובית-חולים "אוגוסטה ויקטוריה" שהבנתי מהם ששם ההנחה היא מעל 60%-50%, הם עובדים ב-40% וב-30%.

אוסאמה סעדי: ככה לא יכולים להחזיק מעמד.

אוסאמה סעדי: לכן, מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, באמת, שמענו את זעקתם של ארבע הקופות, בתי-חולים ממשלתיים, בתי-חולים ציבוריים, מי מרוצה מהחוק?

אורלי לוי אבקסיס: קופת האוצר.

<קריאה: נכון.

אוסאמה סעדי: קופת האוצר.

אוסאמה סעדי: אז אני מדגיש ומציין לשבח את הצהרתו של יו"ר הקואליציה, שהם לא יתמכו בתקציב אלא אם תהיה תוספת תקציב, ולהדגיש את עיקרון השוויון, שגם בתי-החולים הציבוריים בנצרת ובמזרח ירושלים, אותו עיקרון שוויון יחול גם עליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, תשובות.

<רן רידניק: רק טיפה לחדד, כי שמענו כאן הרבה מאוד קולות וכולם צודקים.

<רן רידניק: יש כאן הרבה מאוד צרכנים שמפסידים, 250, 300, 600, 150, 200, כולם צודקים, רק שזה לא יכול להיות.

<רן רידניק: כי בסוף במשחק הזה אם מישהו מפסיד 250 מישהו אחר מרוויח את ה-250 האלה, זה המשחק.

<רן רידניק: זה בסדר שכל אחד אומר שהתרחיש שהוא רואה זה התרחיש הפסימי שלו, זה בסדר, זה התפקיד של כל אחד, אנחנו מכבדים את זה.

<רן רידניק: בסוף אנחנו צריכים לדעת שזה קביעת כללי משחק בין השחקנים השונים.

<רן רידניק: בסוף אם מישהו מרוויח, מישהו מפסיד, זה המשחק כאן.

<רן רידניק: לכן, לא יכול להיות שכולם מפסידים, וכל התרחישים שכולם הציגו כרגע הם תרחישים שכולם, בוא נגיד, מהפריזמה של המשתמש.

מיקי רוזנטל: מי יכול להביא תרחיש אחר?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל אלה שאין להם קופה שתהווה מגן, מה?

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני מבקש לתת לו לענות.

מיקי רוזנטל: אני רק שואל.

<רן רידניק: אני אגיד לך לגבי סימולציות.

משה גפני: מה שהוא אמר עד עכשיו נכון, הרי לא זאת הבעיה.

משה גפני: הכסף לא יורד, הוא רק לא עולה.

מיקי רוזנטל: לא נכון, הוא יורד.

משה גפני: הוא לא יורד.

מיקי רוזנטל: יש תוספת אוכלוסייה, מה זה לא יורד?

מיקי רוזנטל: יש הזדקנות אוכלוסייה, מה זה לא יורד?

משה גפני: אבל כשמישהו אומר:

משה גפני: אני מקבל 250 מיליון פחות, אז מישהו אחר מקבל 250 מיליון יותר, אתה מדבר על - - -

<רן רידניק: כך המקורות של המערכת – אני תכף אדבר - - -

משה גפני: רגע, אבל אני מדבר.

<רן רידניק: סליחה, טעות.

משה גפני: אני מגן עליך.

משה גפני: אתה יודע מה, דבר.

אוסאמה סעדי: הוא מסביר אותך.

משה גפני: אני לא יודע למה אני בכלל צריך להגן על כל הדברים האלה.

<קריאה: תן לו להסביר.

<קריאות: - - -

משה גפני: הוא אמר דבר נכון.

משה גפני: אתה מדבר ציבורית.

משה גפני: אתה אומר שהאוכלוסייה מזדקנת, שהאוכלוסייה גדלה, וממילא גם כשזה נשאר באותו סכום זו ירידה.

משה גפני: הוא מדבר על הכסף.

משה גפני: כשמישהו אומר: אני מקבל שקל פחות, מישהו מקבל שקל יותר.

משה גפני: לא שהשקל היותר הזה פותר את הבעיה.

מיקי רוזנטל: אבל זה גם לא מדויק, כי מותר להוציא רק 99% ממה שהיה מותר להוציא בשנים הקודמות אז יש קיצוץ.

מיקי רוזנטל: מה זה לא?

משה גפני: בבקשה.

<רן רידניק: שוב, אין כאן קיצוץ ואין כאן שינוי.

<רן רידניק: סך - - - בתוך המערכת הוא אותו דבר בדיוק, אין כאן שום שינוי.

<רן רידניק: לגבי סימולציות, בגלל שיש כאן הרבה מאוד תרחישים, לכל אחד מהשחקנים, וראינו את זה, יש סימולציה שלו, כולם סותרות אחד את השני.

<רן רידניק: לנו יש מאות סימולציות באקסלים, אחת מציגה שהקופות מרוויחות ביחד 300, אחת שבתי-החולים מרווחים ביחד 300.

<רן רידניק: אז יש מאות סימולציות, שם אתה מניח מה יהיה הגידול, מה יהיה התמהיל, מה תהיה הפעילות, מה יהיו ההסכמים, לכן יש לך מאות תרחישים אפשריים.

<רן רידניק: וכל מה שהחבר'ה כאן אמרו בתרחיש מסוים שהם הציגו הוא נכון, בתרחיש אחר הפוך, זה גם נכון.

<רן רידניק: הדבר היחיד שמשותף למאות הסימולציות שבסוף סך הכול של כולם מסתכם באפס.

<רן רידניק: עכשיו טיפה על שאלות.

<רן רידניק: שאלתם על רפואה פרטית.

<רן רידניק: אני חייב להגיד שכאן יש את סעיף 72, אין שינוי לעומת המצב הקיים.

<רן רידניק: היום במצב הקיים שהשר"פ נמצא בתוך הקאפ, חלק מסוים מתוכו נמצא בתוך הקאפ, אין החרגה של "שערי-צדק" ו"הדסה", הם לא מוחרגים מהקאפ.

<רן רידניק: שמעתי גם טענות כאלה.

<רן רידניק: פעילות שהיא פרטית לגמרי - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה לא מוחרגים?

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם מוחרגים מתוך - - -

<רות רלבג: אנחנו נשמח.

<רות רלבג: אתם מוכנים להחריג אותנו?

<רות רלבג: אנחנו מוכנים להיות מוחרגים.

<רן רידניק: אני רק משקף שנייה.

<רן רידניק: פעילות פרטית לגמרי היא לא חלק במשחק, היא לא בקאפ.

<רן רידניק: הקאפ מעולם לא חל על "אסותא".

מיקי רוזנטל: אבל דיברתם על זה פעם.

מיקי רוזנטל: פעם אמרתם שאתם רוצים להגביל את הרפואה הפרטית ועכשיו אתם עושים בדיוק הפוך, אתם מגבילים את הציבורית.

<רן רידניק: אנחנו לא מגבילים.

<רן רידניק: זה לא הכלי.

מיקי רוזנטל: מה זה לא הכלי?

אורלי לוי אבקסיס: מה יעשו הפנימיות?

מיקי רוזנטל: אז איזה כלי יש?

משה גפני: הלאה.

עפו אגבאריה: הרי כל המגמה להגביר את הרפואה הפרטית ולהחליש את הרפואה הציבורית.

עפו אגבאריה: זו הבעיה.

<רן רידניק: הסעיף שיש סעיף טכני מכיוון שהיום השר"פ הירושלמי נמצא בתוך הקאפ ויוצר עיוותים לכאן ולכאן.

<רן רידניק: התחבטנו בזה כמה חודשים, היו כמה הצעות, אף אחד לא הייתה בשלה כי חלקן גרמו יותר נזק מתועלת.

<רן רידניק: אמרנו שזה יישאר שיקול דעת של השרים בעתיד, אבל כרגע אין שינוי במצב הקיים בדבר הזה לגבי רפואה פרטית.

<רן רידניק: ספק מבטח, לאן הולך הכסף?

<רן רידניק: הכסף נשאר בתוך המערכת, בתוך הקופות, לא עובר מאף מערכת, פשוט מתחלק בין הקופות באופן קפיטציוני.

<רועי בן משה: כן, אבל אחת מרוויחה, אחת מפסידה.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: אני פשוט אוציא עכשיו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני עומד פה לבד מול החזית הזאת, אפילו המנכ"ל לא הגיע.

משה גפני: הלאה, אני רוצה לעבור לסעיפים, נעבור סעיף סעיף נראה איך אנחנו מתקדמים.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, רגע, אבל מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: כששאלתי את שאלת המצ'ינג לא סתם שאלתי.

משה גפני: לא מה?

משה גפני: אני לא לבד?

משה גפני: אני לבד מבחינת הקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא, יאללה.

מיקי רוזנטל: אבל קיבלת תמיכה מוסרית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, למשל, כל הנושא הזה של הכסף ששמתם ואמרתם שישמש כתמריצים למי שיצמצם תורים, למי שיוסיף ניתוחים, במשחק הזה יש בתי-חולים שלא יכולים בכלל להיכנס למגרש, הם לא עוברים את הרף, ולכן, הם לעולם לא ייהנו מהכסף הזה.

משה גפני: תסביר, בבקשה.

<רן רידניק: הפער בין ספק למבטח לא נוגע לתמרוץ בתי-החולים, הוא נוגע לכך שהקופות עצמן משלמות אלפא יותר גבוהה מאשר מקבלת המערכת, ואותה אלפא מתחלקת ביניהם עוד פעם.

<רן רידניק: זה נועד למנוע מצב שבו לקופה יש תמריץ, או שיש מקרים היום שקיימים, לדחוף לבית-חולים כי אז זה זול.

<רן רידניק: אנחנו לא רוצים להיות שם, גם אף אחד מכאן לא רוצה שיהיה הדבר הזה.

<רן רידניק: לכן יש פער בין ספק למבטח, הכסף נשאר בתוך המערכת לקופות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על כסף חדש לגבי התמריצים?

<רן רידניק: לא, הוא לא חדש.

עבדאללה אבו מערוף: לא אין כסף חדש.

מיקי רוזנטל: אין כסף חדש, זאת בדיוק הבעיה.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז זה העניין, לעולם הכסף הזה לא יגיע לבתי-חולים חלשים כי הם לא יכולים להשיג תוצאות יותר טובות.

מיקי רוזנטל: שר הבריאות הבטיח לקצר תורים, איפה הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, שמענו שהפנימיות גם ככה קורסות והזיהומים משתוללים בפנימיות, משם מתחיל כל הסיפור.

משה גפני: אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: תשלמו עכשיו פחות על פנימית?

אורלי לוי אבקסיס: 20%?

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לכם הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, הפכתם את זה לא רק למחלקה הכי בעייתית שגם אף רופא לא רוצה להתמחות שם.

משה גפני: אורלי, אבל דיברו על זה כבר, אני מבקש.

משה גפני: יש לך תשובה למה שהיא אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר הפכתם אותה גם להכי ענייה.

משה גפני: בבקשה, תשובה.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע יותר.

משה גפני: זהו, מספיק.

משה גפני: אפשר להחליף את הממשלה.

מיקי רוזנטל: רצוי.

<ודים פרמן: בסדר.

<ודים פרמן: אז היו פה הרבה שאלות, אבל אני כן אנסה להכניס אותך דווקא להיבט של התמריצים הכלליים.

<ודים פרמן: ברור לך שאם נשלם ממחר יותר על פנימיות הן יהיו יותר מלאות, ואז הן יהיו יותר מזוהמות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שהם יסבלו בבית.

<קריאות: - - -

משה גפני: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נפתח מחלקות בבתים הפרטיים.

יוסף ג'בארין: עכשיו בתי-החולים כבר מתחילים להתמלא בחולים.

יוסף ג'בארין: עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין, גפני?

מיקי רוזנטל: אתה מבין איך נלחמים בזיהומים?

מיקי רוזנטל: בקיצוץ התקציב.

מיקי רוזנטל: לא, זה גאוני.

<ודים פרמן: כי אמרת דבר והיפוכו בהיבט של התמריץ הכלכלי.

<ודים פרמן: מעבר לזה, כמובן שקודם כול הרפואה.

אורלי לוי אבקסיס: תגדילו אותן מבחינה פיזית, מבחינת מיטות, מבחינת תקנים.

משה גפני: ודים, תענה לי, האם הפנימיות - - -

<ודים פרמן: הבנתי את השאלה.

משה גפני: תשובה.

<ודים פרמן: יש שני תהליכים כלכליים לפנימיות: פעם אחת אלפא שונה בין מבטח לספק, דיבר על זה רן; פעם שנייה, יש סעיף שמאפשר לשרים לתת סוג של בונוס לפנימיות היותר טובות, הוא תוספתי, הוא לא לוקח מאף אחד שום דבר, זה מעל ל-20% עוד 5%.

משה גפני: מה זה פנימיות יותר טובות?

אורלי לוי אבקסיס: איך מתמחרים שירות ב-20% מהעלות שלו?

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי.

משה גפני: אורלי, את לא יכולה להשתלט על הדיון, אני לא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדובר בחולים, מה?

משה גפני: אורלי, מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שיושבים כאן אנשים שמבינים בזה.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים?

משה גפני: מה זה פנימיות יותר טובות?

<ודים פרמן: יש לשרים אפשרות לקבוע על-ידי גורמים מקצועיים במינהל הרפואה במשרד הבריאות מדדים שייבחנו את הלימות האשפוז, מדדים מקובלים בעולם הרפואה – אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, זה גם לא תחום עיסוקי – מדדים שיאפשרו טיפול טוב יותר או יעודדו טיפול יותר טוב בחולים, והם יוכלו לקבוע שחצי מהפנימיות במדינת ישראל יקבלו את האלפא, לא את ה-20%, אלא את ה-25%.

<ודים פרמן: זה לא תוספתי.

משה גפני: אבל לפי מה זה ייקבע?

<רן רידניק: מדד הלימת אשפוז שיפרסם שר הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אתם משלמים היום על אשפוז?

עבדאללה אבו מערוף: מדד איכות אשפוז.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני בית-החולים "תל-השומר", יש לי מחלקות פנימיות, אני רוצה לקבל את הבונוס הזה, את התוספת.

<רן רידניק: מדי שנה יהיה מדד.

משה גפני: תן לי דוגמה של מדד.

<רן רידניק: דווקא בחוק רשומים פרמטרים.

משה גפני: תן לי דוגמה.

<ודים פרמן: למשל, כמות השחרורים, כמות הקליטות, כל מיני - -

<רן רידניק: אשפוזים חוזרים.

<ודים פרמן: - - אשפוזים חוזרים, כמה חולים חזרו שבוע אחרי שהם שוחררו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, הממד הזה עוד לא קיים.

עפו אגבאריה: או כמה חולים אושפזו אחרי חיסון או לפני חיסון.

עפו אגבאריה: זה גם כן אחד המדדים.

<ודים פרמן: לא, אמרתי, הגורמים הקבועים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז על מה אנחנו מדברים?

<ודים פרמן: אבל בחוק רשומים - - - והמדדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתם רוצים שאנחנו נאשר - - -

משה גפני: אורלי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לאשר מראש משהו שהם יצקו את התוכן אחר כך.

משה גפני: אנחנו מתחילים את ההקראה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא רוצה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי, הם רוצים שנחתום - -

משה גפני: אני מתחיל לקרוא לך לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: - - על צ'ק פתוח והם יכתבו את הסכום מתי שהם רוצים.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה חוות דעת משפטית על השאלה ששאלתי.

יוסף ג'בארין: לא ענו על השאלה בעניין בתי-החולים בנצרת.

מיקי רוזנטל: אין בסיס עובדתי, אין בסיס מספרי, אין שום דבר.

משה גפני: מיקי, אנחנו לא מצביעים, אנחנו מקיימים כמה דיונים, אני לא יכול שלא להתחיל לדון על הסעיפים.

מיקי רוזנטל: זה לא חוק מחוק ההסדרים.

<קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: אבל לא ענו על נצרת.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אדוני היושב-ראש, שאלה משפטית.

אורלי לוי אבקסיס: האם מבקשים מאתנו כאן עכשיו לאשר סעיף ריק שהם יצקו בו תוכן אחר כך?

<נעה בן שבת: יש פה כמה וכמה סעיפים שמאפשרים - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת, נגיע לסעיף ותשאל.

יוסף ג'בארין: אבל שיענו על העניין של נצרת, הם לא התייחסו בכלל.

משה גפני: כן, על נצרת לא עניתם.

מיקי רוזנטל: הם לא ענו על שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: המנגנון לא קיים, אנחנו חותמים על משהו שאנחנו לא יודעים מהו.

משה גפני: בסדר.

<רן רידניק: אנסה לענות.

<רן רידניק: דווקא לגבי הנחות תעריף אני פחות מבין את הטענה, הקאפ הקודם קיבע את הנחות התעריף, כלומר, הוא הכריח את בית-חולים, במקרה הזה הציבוריים שההנחות גדולות, להמשיך לתת אותן באותו זה לאורך שנים.

<רן רידניק: זו הייתה טענה גדולה של בתי-חולים ציבוריים בעבר.

<רן רידניק: כרגע ההנחות האלה, כמו שוודים אמר, מותרות.

<רן רידניק: אני לא מחייב אף אחד לתת הנחות תעריף.

<רן רידניק: כולם מתחילים בעולם השוויון כולם דווקא מתחילים מאותם 18%, אין הנחות תעריף, אף אחד לא מחויב כרגע לתת הנחת תעריף.

עפו אגבאריה: למה רק מגבילים את המינימום ולא את המקסימום?

עפו אגבאריה: כמה אפשרי?

עפו אגבאריה: איזה תקרה?

עפו אגבאריה: למה הרצפה כן אבל התקרה לא?

<קריאות: - - -

מיכל בירן: אבל, גפני, איך אפשר להתחיל את הדיון הזה בלי הנתונים האמיתיים?

מיכל בירן: יש דיון עקרוני, תן להם להביא לנו את הטבלה באמת עם ההשלכות של זה.

משה גפני: רבותי, נגמר הדיון.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא.

אורלי לוי אבקסיס: הם עוד לא החליטו מה הם רוצים.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא רציני.

מיכל בירן: זה ממש לא רציני.

מיקי רוזנטל: איך אפשר להתייחס לסעיפים אם אין לנו שום נתונים?

יוסף ג'בארין: אבל לא הבנו את התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם סעיפים ריקים שאין בהם כלום.

<רן רידניק: אולי יש לו בעיה של הרצפה, אין שום סיכוי שזו בעיה של שתי הנחות.

עפו אגבאריה: אז מה התקרה?

עפו אגבאריה: נתת את הרצפה 18%, ומה התקרה?

עפו אגבאריה: עד כמה אפשר להגיע?

<קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: אז אתה מצהיר שזה צריך להיות שוויוני?

<רן רידניק: לא, זו לא הנחה.

<רן רידניק: אני אומר שההנחה כרגע היא 18% לכולם ואין חיוב של הנחות תעריף.

<קריאות: - - -

<רות רלבג: זה לא 18%, תפסיקו להטעות.

<רועי כפיר: זה לא נכון.

מיכל בירן: אני ממש מרגישה שאתה מלהטט פה במילים.

מיכל בירן: לנו אין את היכולת בלי שיהיו לנו תוצאות מדויקות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רציני.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הופכים גם אותנו ללא רציניים.

מיכל בירן: אני מבינה שאתם נותנים לנו תסריטים, אבל שיציגו לנו על-פי איזה הנחות הגיעו לחישובים האלה שנדע כמה כל קופת-חולים וכמה כל בית-חולים טוענים שהם הולכים להרוויח או להפסיד.

אורלי לוי אבקסיס: מה המנגנון.

מיכל בירן: לעומת החישובים שלכם בוא נראה מה המציאות.

מיכל בירן: זה כאילו אתה מתחיל להקריא בסינית ובג'יבריש, ויושבים פה דווקא חבורה של חברי כנסת שהתעמקו בחוק.

משה גפני: תודה, מיכל.

משה גפני: יש את הסעיף על ה-18%, נגיע לזה.

עבדאללה אבו מערוף: גפני, סליחה, אבל כתוב במפורש: ""מחיר ברוטו" – מחיר מלא בניכוי הנחת מחזור והנחת תעריף שניתנו" בעבר.

משה גפני: איפה זה כתוב?

עבדאללה אבו מערוף: הנה, תסתכלו, שניתנו בעבר.

<וסים דיביני: פה בחוק.

משה גפני: אבל אף אחד לא קרא את זה עוד.

עבדאללה אבו מערוף: שניתנו בעבר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מה הוא אומר שלא?

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הוא אומר שלא?

עבדאללה אבו מערוף: שניתנו בעבר ב-2015, 2016, מה זאת אומרת?

משה גפני: בבקשה.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא לא מקובע.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה לא מקובע?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני מבקש לא לענות עכשיו.

משה גפני: נגיע לסעיף, נדבר עליו.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא להגיד שיש 18% הסף.

משה גפני: רגע, מחקת פה.

<נעה בן שבת: מחקתי הגדרה אחת כי היא אחרי זה מופיעה בתוך ההגדרות עצמן.

<נעה בן שבת: יש פה כמה שינויים.

משה גפני: אתם עוקבים אחרי זה?

<רן רידניק: אנחנו עוקבים, זה בסדר.

<ודים פרמן: אנחנו על זה.

<נעה בן שבת: ואת הסיפה צריך למחוק, את התוספת הזאת צריך למחוק.

משה גפני: את מה למחוק?

<נעה בן שבת: כתוב שם: "לרבות תאגיד בריאות".

<נעה בן שבת: אין תאגיד בריאות.

<יאיר אסרף: לא, זה בסעיף קטן (2), נעה, של קופת-חולים.

<נעה בן שבת: שהיה לרשות מקומית.

<יאיר אסרף: לקופת-חולים אין תאגידים.

<נעה בן שבת: לקופת-חולים, אז ברשות מקומית נשאר.

<נעה בן שבת: (5) זה בית-החולים באשדוד, נכון?

<נעה בן שבת: בפסקה (5).

<נעה בן שבת: פסקה (4) זה בטח בתי-החולים בבעלות פרטית, למעשה.

<ודים פרמן: או בבעלות ציבורית, מה שנקרא.

יוסף ג'בארין: ציבוריים פרטיים.

<נעה בן שבת: כאן זה בסיס ההתחשבנות שעליו דובר לשנים 2013 עד 2015.

מיקי רוזנטל: למה?

<נעה בן שבת: נשאלה שאלה למה לאותן שנים.

מיקי רוזנטל: למה השנים האלה, ומה בסיס ההתחשבנות, ואיך הגעתם למספרים האלה?

יוסף ג'בארין: ולגבי בתי-החולים בנצרת אלה השנים שבדיוק אנחנו מדברים עליהם, שההנחה שם הייתה 37%.

יוסף ג'בארין: הנה, הגזבר אומר לנו את זה.

משה גפני: הסבר, למה 2015-2013?

<רות רלבג: וגם הקידומים הם בחסר.

<רות רלבג: נתתם לנו קידומים פחות מקופות-החולים.

<רות רלבג: למה צריך לקחת את הבסיס, לתת לנו פחות מהקידומים?

משה גפני: גב' רלבג, שאלת את השאלה כשדיברת.

משה גפני: בבקשה.

<ודים פרמן: רק באופן כללי גם בטבלה שהוצגה, ברמה ההיסטורית הקאפים לוקחים כשנת בסיס, זה משתנה, אבל בגדול שלוש שנים משקפות, בין אם זה אחרונות, לפעמים מפספסים את - - -

<רועי בן משה: פשוט לא נכון.

משה גפני: יש מקומות שבהם הממוצע של השלוש שנים הוא ממוצע לא טוב.

<קריאות: - - -

<רן רידניק: אם לוקחים רק שנה אחת יש הרבה יותר סיכוי כך שיהיו לך שנים בעייתיות כאלה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה.

<רות רלבג: אם זה היה 2015 זה היה יותר טוב.

משה גפני: גב' רלבג.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שאלה, אדוני.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: שאלה.

מיקי רוזנטל: אתה תענה מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: כמה גירעון היה בשנים 2015-2013 לקופות-חולים וכמה גירעון היה לבתי-החולים שאתם עכשיו רוצים להנציח אותו בתוך החוק הזה?

מיקי רוזנטל: כמה גירעון היה?

מיכל בירן: שאלה מצוינת.

<רן רידניק: אפשר לבדוק ולהחזיר לך תשובה אם אתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אין לחזור.

מיכל בירן: לא, זאת ממש השאלה הבסיסית.

מיקי רוזנטל: אם אתם לא יודעים, אז מה אתה רוצה, שאנחנו עכשיו - - -

<ודים פרמן: אנחנו לא רוצים להגיד מספרים לא מדויקים.

מיקי רוזנטל: זה לא רציני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תחזרו עם תשובה.

מיכל בירן: אבל זאת לא נקודה קטנה, זו ממש השאלה הבסיסית של המערכת.

מיקי רוזנטל: זאת מהות החוק.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים להנציח פה את הגירעון הנוראי שהיה בשנים הקודמות.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: מיקי, יכול להיות שנשנה את זה, שיחזרו עם תשובה.

יוסף ג'בארין: גפני, אני רק רוצה לציין את זה.

יוסף ג'בארין: כל הנושא שהצבענו עליו לגבי בתי-החולים בנצרת נופל כאן על ההגדרה הזאת.

משה גפני: מה זאת אומרת הצבענו עליו?

יוסף ג'בארין: לא הצבענו.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו עליו, הדגשנו אותו.

משה גפני: כן, אבל זה לא רק זה, יש עוד בתי-חולים שזה גורם להם את זה.

מיקי רוזנטל: כל בתי-החולים.

יוסף ג'בארין: כן, גם "הדסה", למשל.

יוסף ג'בארין: אבל לפחות שיצהירו שהפער הזה לא מקובל על משרד האוצר.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: לפי המידע שמצוי בידי הגירעון הוא בערך חמישה מיליארד.

משה גפני: איפה?

מיקי רוזנטל: חמישה מיליארד.

מיקי רוזנטל: אז מה עכשיו אתה רוצה שנעשה?

משה גפני: אתה רוצה להעיר לסעיף הזה?

<אילן סופר: אני רציתי להעיר לסעיף הזה.

<אילן סופר: לקחו פה שלוש שנים שלגמרי לא מייצגות את היקף הפעילות האמיתית.

<אילן סופר: אנחנו הולכים לתכנן משהו לשנים 2019-2017, אבל נשענים על פעילות של 2015-2013, כאשר בטח ובטח לשנים 2015-2014 אין שום משמעות.

<אילן סופר: צריך לראות את הפעילות, הפעילות גדלה בצורה משמעותית ב-2016-2015, ופתאום מחזירים אותנו אחורה.

<אילן סופר: זה גם מפתיע אותי.

משה גפני: מה אתה מציע?

<אילן סופר: אני מציע שתהיה התייחסות למחצית שנת 2016, 2015, ואולי למחצית השנה האחרונה.

משה גפני: אבל הם טוענים שאם אנחנו לוקחים פחות זמן הסיכוי שיהיה יותר אמיתי הוא יותר קטן.

<אילן סופר: אבל אם אקח כמה בתי-חולים שאני מכיר את הפעילות בהם, אתה לוקח את מה שהם עשו ב-2016 לעומת מה שהם עשו ב-2013 זה מחזיר אותך הרבה מאוד אחורה וזה לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לפרוטוקול משהו.

<זאב רוטשטיין: אם יכנס תיקון קטן במילה, אני חושב שזה יעזור לכל בתי-החולים העצמאיים.

משה גפני: שמה?

<זאב רוטשטיין: במקום "במחירי ברוטו לאותה שנה", במחירי משרד הבריאות לאותה שנה.

<זאב רוטשטיין: מילה קטנה.

<זאב רוטשטיין: אבל כל ההנחות הענקיות האלה לא יתלבשו בצורה בלתי חוקתית לתוך העתיד.

<זאב רוטשטיין: אנחנו מחוקקים פה חוק.

<וסים דיביני: נכון.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה, אדוני, וליושב-ראש, שהנתון שהאוצר ומשרד הבריאות לא מביאים, אני אביא אותו.

מיקי רוזנטל: הגירעון בשלוש שנים האחרונות: הקופות – שבעה מיליארד, בתי-החולים – חמישה מיליארד.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו מבקשים פה להנציח בתוך החוק הזה גירעון מבני של 12 מיליארד וממנו עכשיו לצאת לדרך, זה דבר שאסור לנו לעשות.

משה גפני: מה מותר לנו?

<קריאה: מטורף.

מיקי רוזנטל: זה פשוט מטורף.

משה גפני: מה מותר לנו?

משה גפני: להשאיר את הגירעון אותו דבר.

משה גפני: הרי הוא יישאר בכל מקרה.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

משה גפני: צריך להביא עוד כסף.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, ההתבססות על השנים האלה היא פשוט בלתי אנושית.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: ועכשיו אומרים לא רק זה - - -

<אילן סופר: מורידים עוד אחוז.

מיקי רוזנטל: זה יהיה 99%.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אפשר יהיה להוציא עכשיו עוד פחות.

משה גפני: תבדקו את זה, תחזרו אלינו.

משה גפני: הלאה.

מיכל בירן: אבל על ה-99%, רק על זה מדובר שהם יעלו?

<קריאה: עוד לא הגענו לזה.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: והשיעור שלה כמה להיום?

<ודים פרמן: 1.9%.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: הסיפה שלה, אתם אומרים – "לכל הנחה אחרת שאינה בעבור שירות בריאות מסוים", למה אתם מתכוונים?

<נעה בן שבת: להנחה אחרת.

משה גפני: מה הכוונה?

<ודים פרמן: לא.

<נעה בן שבת: אתם אומרים, בנוסף להנחת מחזור.

<וסים דיביני: מה שאנחנו נותנים.

<זאב רוטשטיין: הנחת תעריף היא מידה של סחיטה שיכולה להפיל קופה או בית-חולים, אסור שזה יכנס לתוך חוק, צריך לבטל את הסעיף הזה שנקרא הנחת תעריף.

<קריאה: חד-משמעית.

<זאב רוטשטיין: וכולם מסכימים לזה.

<קריאות: - - -

<קריאה: פרופ' רוטשטיין, המשמעות של ביטול הסעיף זה עוד חצי מיליארד שקל שהקופות יוציאו.

<זאב רוטשטיין: שמעתי אותך.

<זאב רוטשטיין: יש לך על זה סימולציה, לי יש סימולציה הפוכה.

<זאב רוטשטיין: אני אומר שצדק יעשה.

<זאב רוטשטיין: זה שאנסת את בתי-החולים בהנחות וחסכת בעבר לא - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, לא, אני לא נותן לאף אחד.

משה גפני: אתם רוצים לבדוק את זה בבקשה?

<ודים פרמן: אני יכול להחזיר תשובה.

משה גפני: אני חושב שאתם צריכים להוריד את זה.

<נעה בן שבת: הוא מוריד את זה במחיר ברוטו.

משה גפני: בבקשה, תסבירו.

<ודים פרמן: רק הבהרה.

<ודים פרמן: שירות בריאות מסוים, הכוונה הייתה לסיטואציה שבה מעבר לכל הוראות החוק קובעים בית-חולים וקופת-חולים שלצורך העניין לדוגמה MRI, למרות שכתוב 2,000 שקל במחירון משרד הבריאות מוכרים ב-1,200.

<ודים פרמן: הכוונה פה שזה מחיר מסוים, ולזה קוראים הנחת תעריף למען השיח שהיה פה עד עכשיו.

<ודים פרמן: לעומת זאת, כשבית-חולים בא להוציא חשבון ועל אותם 2,000 שקל של MRI נותן 15% הנחה מתוקף החוק זו ההנחה הממוצעת של הקאפ, ואלו ההפרשים.

<וסים דיביני: ולמה שבית-חולים ייתן הנחה?

<זאב רוטשטיין: למה הנחה שניתנת מרצון צריכה להיכנס לחוק?

מיקי רוזנטל: אני גם לא מבין.

מיקי רוזנטל: הרי זה וולונטרי, למה להכניס את זה לחוק?

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: הרי זאת הנחה וולונטרית, נכון?

מיקי רוזנטל: אני לא מבין, באמת.

<ודים פרמן: אני אנסה להסביר.

מיקי רוזנטל: תנסה להסביר.

<רועי כפיר: השירותים שיש לך הנחה בתוך הקאפ - - -

משה גפני: לא מדברים בלי רשות.

<ודים פרמן: אנסה להסביר.

<ודים פרמן: מדובר במצב מורכב.

<ודים פרמן: הקאפ הקודם פשוט הקפיא – אם מכרתי לך פעם ב-1,000, אני חוזר לאותה דוגמה – את ה-MRI, תמשיך ככה עוד שלוש שנים, לא משנה שהמכשיר היה בהרצה ובדיוק רציתי להיכנס לשוק וכו'.

<ודים פרמן: תמשיך ככה שלוש שנים.

<ודים פרמן: בא החוק הזה מקדם את הסיטואציה מצד אחד; מצד שני לא עד הסוף.

<ודים פרמן: אסביר.

<ודים פרמן: פעם אחת הוא אומר: אין יותר ב-1,200, אתה מוכר מחיר מחירון, קמת בבוקר זה הדיפולט; מצד שני, הוא אומר, אבל אי-אפשר להכריח את הקופה עכשיו לקנות ב-2,000.

<ודים פרמן: זאת אומרת, לאחר שבוטלה הנחת התעריף אני לא יכול להכניס את זה לרצפת החובה, לרצפת הרכש.

<ודים פרמן: ואז נוצרת איזושהי סיטואציה שבה אתה אומר: מצד אחד, את ה- MRIמוכרים ב-2,000, נקודה.

<ודים פרמן: ה-800 שקל שנתת הנחה זה מצטרף לרצועה מעל תקרת הרכש בשירותים האחרים, שזה בעיקר אמבולטורי וכו', ושם אתה מוכר ברצועה שהיא עודפת, 55% אלפא.

<ודים פרמן: ואז אנחנו לא יודעים, דרך אגב, אם מחר בבוקר אותו בית-חולים יתקשר לקופה ויגיד לה: כל מה שקנית ב-1,200 תמשיכי לקנות, או שהוא יגיד לה: אל תבואי אלי, את רוצה?

<ודים פרמן: 2,000, זה מה יש.

<ודים פרמן: הסיטואציה הזאת נשארת למשא-ומתן.

<ודים פרמן: ולכן חשבנו שהכי סביר זה פעם אחת להתיר את ההנחות, פעם שנייה לא לחייב את הקופות לרכוש את זה מחדש במחירים גבוהים יותר.

<ודים פרמן: וזאת הסיטואציה המתמטית.

מיקי רוזנטל: מה יש פה?

מיקי רוזנטל: עיוות על עיוות על עיוות על עיוות על עיוות.

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שפה נמצאת הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: את זה להוריד בכלל.

משה גפני: מה?

משה גפני: לא שמעתי.

<נעה בן שבת: המחיר ברוטו הוא המחיר הקובע והוא מביא בחשבון בנוסף להנחת מחזור גם את הנחת התעריף שניתנה בשנים 2013 ו-2015, ועל זה היו הטענות שנשמעו כאן.

עבדאללה אבו מערוף: את זה להוריד בכלל.

משה גפני: הסבר.

<קריאה: מי יממן את זה?

<ודים פרמן: זאת הטכניקה במסגרת החוק שמצד אחד משחררת את הקופות, לא מחייבת את הקופות לרכוש את השירות עוד פעם במחיר מלא, במחיר שונה ממה שהיא רכשה קודם.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא ככה.

<יורם פרדינרו: סליחה, אפשר להתייחס?

משה גפני: כן.

<יורם פרדינרו: אני גם מ"הדסה".

<יורם פרדינרו: תראו, אני מניח שכולנו מסכימים שבחוק ציבורי שחל על מערכת ציבורית כשנגזרות הנחות ההנחות חייבות להיות שוויוניות.

<יורם פרדינרו: לא ייתכן שתיגזרנה הנחות x על בית-חולים אחד ו-x כפול שתיים על בית-חולים אחר.

<יורם פרדינרו: מה שמסבירים לנו פה נציגי הבריאות והאוצר, שעל חלק מבתי-החולים תיגזרנה הנחות יותר גבוהות בהשוואה לבתי-חולים אחרים שבעבר לא נתנו את ההנחות התעריפיות.

<יורם פרדינרו: ואנחנו מדברים פה על הנחות תעריפיות משנת 2009, 2010 ו-2011.

<יורם פרדינרו: איך אפשר לכפות עלינו לתת הנחות כאלה גם בשנים 2019?

משה גפני: למה הם עושים את זה ככה?

יוסף ג'בארין: לקבע הנחות של העבר, זה מה שאתם עושים.

עבדאללה אבו מערוף: עוד יותר גרוע.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: יש בית-חולים שיהיו לו הנחות גדולות ובית-חולים שלא יהיה לו.

<רן רידניק: זה הפוך.

משה גפני: למה הפוך?

מיקי רוזנטל: זה לא משנה אם זה הפוך.

מיקי רוזנטל: בית-חולים אחד ככה ואחד כזה, מה זה הפוך?

מיקי רוזנטל: מה זה משנה?

<רן רידניק: ב-2014 היה מצב שבו בית-חולים מסוים חויב לתת הנחה במחיר מסוים לקופה.

<יורם פרדינרו: גם אז זה לא היה בסדר.

<רן רידניק: אין יותר את החובה הזאת.

<רן רידניק: מישהו מחויב למכור מוצר מסוים ב-50% הנחה והיה הכרח שתתבצע העסקה הזאת.

<רן רידניק: עכשיו אומרים שאין חובה יותר.

<רן רידניק: אל תיתן הנחה, אתה רוצה, תמכור ב-100%.

<רן רידניק: בית-החולים הרוויח משחרור ההנחה במרחב האפשרויות שלו.

<רן רידניק: עכשיו עולה שאלה מול הקופה עצמה, האם את הקופה אני מכריח לקנות את המוצר במחיר מלא?

<רן רידניק: זה לא סביר, הוא קיבל את זה בחצי מחיר.

<רן רידניק: האם אני משחרר את זה לגמרי ואז זה יהיה חלק מאלפות?

<רן רידניק: לכן, מה שוודים תיאר זה פתרון באפשרות אחרת שיהיה - - -

משה גפני: תחשבו גם על זה.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה יהיה פה בהצבעות.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא שאתה מכניס לו את היד לכיס - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה לא הסבר.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא ברור בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, צריך להיות שוויוני.

משה גפני: ברור, הנושא לובן.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: נחליט מה אנחנו מצביעים בסוף.

<נעה בן שבת: נוצרות פה שתי תקרות צריכה והסכום המופחת הוא מעבר לתקרה הזאת.

<נעה בן שבת: צריכים להבהיר את זה כי יש סעיף שמחריג שירותים מתוך הקאפ.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: אתם לא יכולים לבקש בלי רשות.

<רות רלבג: ביקשתי.

משה גפני: לא, עוד לא.

<רות רלבג: אוקיי.

משה גפני: מה ההערה?

<רות רלבג: ההערה היא לגבי הקידום שאנחנו מקבלים על אותו בסיס שהוא מלכתחילה בחסר.

<רות רלבג: הקופות קיבלו קידום בגין 2014 – 2%, בשנת 2015 – 2%, בשנת 2013 – 1.9%, בגין המרכיב הזה שהם קנו מבתי-החולים.

<רות רלבג: למה אנחנו צריכים לקבל 1.7%, 1.4% ו-1.4%?

<רות רלבג: אחרי שלקחו שנים היסטוריות נותנים לנו קידום חלקי ומזה הולכים ומוסיפים את ההנחות הדרקוניות האלה.

מיקי רוזנטל: אני בכלל גם מקדים שאלה, לפי מה נקבעים שיעורי הקידום האלה?

משה גפני: בבקשה, תשובות.

<רן רידניק: שיעורי הקידום האלה זה כפי שהיה בהסדר הקודם, בחוק הקודם פשוט בהתקה של שנה, ואנחנו הולכים על-פי אותו מודל במטרה לשמור את האיזונים הנכונים במערכת.

<רות רלבג: אז ננציח עוד.

משה גפני: לא.

<נעה בן שבת: בין השירותים השונים.

<רן רידניק: זה לגבי החלק ההיסטורי.

<רן רידניק: לגבי החלק קדימה, כאן יש קצת שינוי, ודים דיבר עליו בהתחלה.

<רן רידניק: יש כאן בפעם הראשונה הבחנה בין כמה שירותים שונים, יש כאן קידום גבוה יותר ל-DRG, לפעולות ניתוחיות שאנחנו רוצים שיהיו קיצור תורים בהם, ליצור תמריץ לבתי-החולים כמו "תל-השומר", ופער בין התחומים השונים במטרה לתמרץ מה שאנחנו רוצים.

<רן רידניק: אנחנו רוצים לתמרץ יותר קהילה בעולם האשפוזי, ויותר ניתוחים בעולם בית-החולים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה זה?

<ודים פרמן: זה מנגנון קידום קבוע ומקובל למחירים.

<רן רידניק: מעבר לקידום הזה שהוא קידום של מחירים, מחירי אשפוז על-פי מחיר אשפוז שמקודם קצת בכל המחירים.

משה גפני: מה זה?

<נעה בן שבת: זה חלקה של קופת-חולים לפי המנגנון שנקבע בסעיפים 17 ו-18.

<נעה בן שבת: הוא מבוסס על מספר המבוטחים המשוקלל, אבל עכשיו יש גם אפשרות להכניס גורמים נוספים שישפיעו על שיעור הקפיטציה של קופת-חולים.

<נעה בן שבת: למעשה, אתם משאירים פה פתוח את השאלה מהי מחלקה פנימית, ואנחנו רואים את ההשלכה.

משה גפני: מהי מחלקה פנימית?

<ודים פרמן: קודם כול מוגדרים.

<ודים פרמן: במחירון משרד הבריאות ישנם שישה קודים שמתייחסים לתשלום על אשפוז במחלקה פנימית.

משה גפני: נו, מה זה מחלקה פנימית?

משה גפני: מה ההגדרה של מחלקה פנימית?

<רות רלבג: קרדיולוגיה, נוירולוגיה, פנימית, גריאטריה.

משה גפני: גב' רלבג, אני מבקש להפסיק כבר, אני פשוט אוציא אותך.

<רות רלבג: אין בעיה.

משה גפני: אני רוצה מהממשלה תשובות, לא מבתי-החולים או קופות-החולים.

משה גפני: מה זה מחלקה פנימית?

<ודים פרמן: ככלל, התפיסה של מבנה בית-חולים מתחלקת לאגפים, כאשר יש את האגף הפנימי, אגף הכירורגי וכו', ותחת האגף הפנימי שוכבות לא מעט מחלקות כמו: אונקולוגיה, קרדיולוגיה, כמו שנאמר פה, והפנימיות הקלסיות שבהן באמת אין התערבות.

<ודים פרמן: בעיקר מה שמאפיין את זה שבמהלך האשפוז אין התערבות ניתוחית או פולשנית.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהיה עדיף לכתוב את הדברים האלה, את ההבהרה הזאת בחוק ולא להשאיר את זה לרשימה שמפרסמים השרים ברשומות.

<ודים פרמן: למה?

<נעה בן שבת: כי צריך לזכור שאחרי זה יש לזה משמעות בגובה ההנחות, גם בנושא - - -

<רן רידניק: זה לא מקצועי.

<רן רידניק: זה מתבצע אחרי שימוע מלקוחות על חשבון בתי-החולים.

<רן רידניק: יש תהליך סדור ומסודר למערכת.

משה גפני: למה אתה לא נותן לה להגיד?

משה גפני: תקשיב.

<נעה בן שבת: יש הרבה השלכות, כמו שתואר קודם, יש השלכות למה ייחשב שירות פנימי גם לגבי גובה ההנחות, גם לגבי העניין של החלוקה מחדש בין קופות-החולים, ואם הדבר הזה לא ברור וידוע ואתם משאירים את זה לפרסום בהודעה ברשומות שיכול להשתנות היום או מחר זה נראה לי דבר שמשאיר חוסר ודאות במערכת.

משה גפני: אני מבקש לפרט.

משה גפני: לא להשאיר את זה לשרים, אלא לפרט, להגיד מה זה מחלקה פנימית, זה נראה לא תקין.

<ודים פרמן: יש מוגבלות כשבסוף כשבאים ליישם את החוק הזה בשטח הלכה למעשה, צריך פשוט באיזושהי מערכת מחשוב לסמן מה הקוד שכן, מה הקוד שלא.

<ודים פרמן: לכן, הגמישות שניתנת בהיבטי פרסום - - -

משה גפני: אני מציע לפרט מה זה מחלקה פנימית, נעה.

<רן רידניק: אני אבדוק אם ננקוב בתעריף.

משה גפני: אפשר להוסיף שבמקרים חריגים השרים יכולים לאחר שאני לא יודע מה, שיבדקו את העניין.

<נעה בן שבת: אולי אפשר בתקנות באישור הוועדה פה ואז זה יהיה.

משה גפני: אני לא חושב שזאת חקיקה - - -

<רן רידניק: ממש לא.

<רן רידניק: אם ננקוב בתאריך שהרשימה תפורסם, שיהיה היתר מה-1 בינואר, זה מקל, זה יהיה ידוע לכולם, זה יהיה ברור?

משה גפני: שמה?

משה גפני: מה תפרסמו?

<רן רידניק: את רשימת המחלקות הפנימיות.

<ודים פרמן: את הרשימה.

משה גפני: למה אי-אפשר להכניס את זה בחוק?

<ודים פרמן: ברגע שהכנסנו את זה בחוק, אתן דוגמה, יש בתכנון משרד הבריאות להכניס פרמטרים של מאפייני החולה לתמחור, וזה אומר שיכול להיות שקמנו באמצע מרס בשנה הבאה ואין יותר את הקוד פנימית שאנחנו מכירים, יש קוד פנימית למאושפז מעל גיל 75 ומתחת לגיל 75, ואז זה מצריך אותנו בשביל ליישם מדיניות כזאת לחזור כביכול לתאריכים - - -

<רות רלבג: אז תעשו את זה.

משה גפני: תפרסמו את הקודים בחוק.

<רן רידניק: לא, זה עולם דינמי.

<ודים פרמן: זה מה שאמרתי.

משה גפני: זה מה שהיה.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש לי שאלה.

<ודים פרמן: זה יפגע בתפעול בשטח.

<ודים פרמן: לדוגמה, אם יהיו קודים של מחלקה חדשה וזה ידרוש חקיקה, אז זה יכול לפגוע בהיתכנות של כל המהלך הזה שהוא לטובת המערכת.

<ודים פרמן: אלה דברים שצריכים טיפה גמישות של מערכת.

<רות רלבג: מתי זה השתנה פעם אחרונה בעשר שנים האחרונות?

<רות רלבג: מתי זה השתנה?

משה גפני: הפעם האחרונה לפני שאני מוציא אותך.

משה גפני: כן, מה התשובה?

<ודים פרמן: הדברים משתנים, וגם אם זה לא השתנה בעשר השנים האחרונות, הם צפויים להשתנות בתקופת הקאפ הקרוב.

משה גפני: כן, אבל אנחנו עושים פה חקיקה - - -

<רן רידניק: עשו מהלך DRG ב-2013, לשאלתך, שבו שינו קודים.

משה גפני: אתה רוצה להקשיב רגע או שאין צורך?

משה גפני: בלאו הכי תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: זאת חקיקה לא תקינה.

משה גפני: החקיקה הזאת אומרת: היום יש שר בריאות שאני מאוד סומך עליו, זו חקיקה ראשית, מחר יהיה שר בריאות אחר, יבוא מישהו ויגיד שהוא עשה פה איזה שירקס בחקיקה ראשית.

<ודים פרמן: טוב, נבדוק את האפשרות.

<ודים פרמן: אבל לאפשר לנו לעדכן אותה.

משה גפני: תבדקו ותגידו.

משה גפני: מה רצית, מיקי?

מיקי רוזנטל: רציתי לשאול אותך, אתה הבנת למה התגמול למחלקות הפנימיות שונה?

מיקי רוזנטל: אני שמעתי את המילה זיהומים וזה, לא הבנתי, אתה הבנת?

מיקי רוזנטל: אולי תסביר לי אתה, כי אני לא הבנתי מה שאמרו.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לי?

משה גפני: אתה יודע שמה שאני מבין אני מסביר לך.

מיקי רוזנטל: אז אולי תפנה אליהם.

משה גפני: למה תגמול המחלקות הפנימיות שונה?

<רן רידניק: זה על-פי מבנה העלות השולית של המערכת.

משה גפני: שמה?

<רן רידניק: יש ניתוחים, למשל, מסוימים, שבהם עלות האביזר עצמו מהווה שיעור גדול מהמחיר עצמו, ולכן העלות השולית עצמה גם כשיש לך עלויות קטנות יותר היא גבוהה, היא יכולה להגיע ל-40%, 50%, ו-60%.

<רן רידניק: במחלקה פנימית רגילה העלות השולית נמוכה יותר.

<רן רידניק: המבנה קיים, החשמל קיים, העלות של התרופות ועוד תוספת - - - לשוליים.

<ודים פרמן: גם הבחינה של הצוות - - -

משה גפני: אתה הבנת את זה?

מיקי רוזנטל: לא.

משה גפני: למה?

מיקי רוזנטל: כי במחלקות הפנימיות יש מחלקות שיש בהן שיעור ניתוחים רע, ויש כאלה שיש בהן שיעור ניתוחים נמוך והן לא זהות.

מיקי רוזנטל: האונקולוגית לא דומה לפנימית והפנימית לא דומה לכירורגית והן כולן פנימיות, אז אני לא מבין למה שמו את כולן באותו קאפ.

משה גפני: השאלה ברורה, מיקי.

משה גפני: תשובה.

משה גפני: אם אתם לא יודעים תשובה או שאתם רוצים לחשוב על זה, זה בסדר גמור.

<ודים פרמן: באמת התחבטנו בעניין הזה, ובאמת יכול להיות שבדון הבא נחדד את זה עם נציג מסודר של - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הם עוד לא נותנים תשובה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אין תשובות.

<אילן סופר: אני רוצה להתייחס רגע לפנימיות.

משה גפני: אבל אין תשובה עדיין.

<אילן סופר: אבל שתי התייחסויות אליכם, זה חשוב שאתם תבינו.

<אילן סופר: אני לא יודע מי ביקר בפעם אחרונה בפנימית.

<אילן סופר: הפנימיות היום – דיברו על המבנה השולי של העלות – הפנימיות היום זה חצי טיפול נמרץ.

<אילן סופר: מישהו ראה את הטיפולים המוגברים שיש שם בפנימיות?

משה גפני: מה אתה רוצה להגיד בזה?

<אילן סופר: זה לא מקבל את התעריף המתאים.

<אילן סופר: אני אומר שלתת תעריף נמוך לפנימיות זה לא תקין, זה אחד.

<אילן סופר: שתיים, כשהתחילו לדבר על החוק הזה - - -

<נעה בן שבת: אם חרגת מהתקרה אתה מקבל רק 20% מהתעריף.

מיקי רוזנטל: מהתעריף.

מיקי רוזנטל: וזה דרמטי.

<אילן סופר: מישהו היה צריך להיכנס ולראות את הפנימיות ולתת להן מחיר אחר, כי היום זה חצי טיפול מוגבר.

<אילן סופר: עוד הערה קטנה.

<אילן סופר: כשדיברו על הפנימיות אז דיברו רק על המחלקות הפנימיות הקלסיות, עכשיו פתאום מערבים פה את כל האגף הפנימי, שזה נוירולוגיה, קרדיולוגיה, וזאת תקלה חמורה.

<אילן סופר: לא דיברו על זה מאז, ועור, ולא דיברו על זה מעולם, אז עכשיו זה חדש, זה לא תקין.

מיקי רוזנטל: אבל מה שהם קוראים פנימיות זה - - -

משה גפני: שנייה, הוא ביקש.

<רועי בן משה: כבוד היושב-ראש, אני פה רוצה להגן על הממשלה למרות ש"מאוחדת" כקופה נפגעת מהשינוי הזה, אבל יש פה מהלך נכון ברמה הלאומית.

<רועי בן משה: המדינה נותנת אלפא יותר גבוהה לניתוחים ואלפא יותר נמוכה למחלקות פנימיות, זה מתמרץ את המערכת כולה, את אותה שמיכה קצרה, ואני מברך את הוועדה על תוספת המשאבים, אבל השמיכה תישאר קצרה גם אחר כך.

משה גפני: עוד לא, עוד אין תוספת משאבים.

משה גפני: שהברכה לא תהיה באוויר סתם.

<רועי כפיר: שמעתי את ההצהרה של יושב-ראש הקואליציה.

מיכל בירן: עם הצהרות לא הולכים למכולת.

מיקי רוזנטל: אם תלך אחורה, תבדוק כל מה שהוא הצהיר - - -

<רות רלבג: אני רוצה להגיד שבשיעורי תפוסה של 100% אין שולי, החולים במסדרונות, אין מי שיטפל בהם, המשמעות של 80% הנחה זו גזירה קשה מאוד על החולים ועל בתי-החולים.

<ודים פרמן: הערה רק לדיון.

משה גפני: הערה אפשר, רק אני מבקש שתבדקו את זה שוב.

<ודים פרמן: אנחנו נבדוק.

<ודים פרמן: יש פה את השיח על ההנחה 80% אנחנו צריכים להבין.

<ודים פרמן: מדובר על הנחה של 80% רק אחרי שבית-החולים - - -

מיקי רוזנטל: חרג.

<ודים פרמן: בדיוק, ביצע את כל התקרה של ממוצע של שלוש שנים.

מיקי רוזנטל: הבנו.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, אנחנו רק נראים אידיוטים, אנחנו מבינים מהר מאוד.

משה גפני: הלאה, נעה.

<נעה בן שבת: גם פה רצינו לשאול האם אנחנו יכולים לדעת מהם השירותים הדיפרנציאליים.

<נעה בן שבת: אנחנו מבינים שיש אותם DRG, כמו שקראת להם, שהם מיועדים לעניינים אחרים, אבל פה אתם מאפשרים לכם שוב גמישות ועדכון של הרשימה הזאת, ואז השירותים מקבלים את הרמה הגבוהה של האחוזים של ה-55%.

<רן רידניק: לגבי גמישות, כל פעילות תמחור DRG זה לא פעילות שהממשלה מבצעת בעצמה, יש לה הליך מאוד מסודר, השוואת מחירים, שימוע מול כל המערכת, קודם כול מערכת קופות, בתי-חולים מדברים, זה הליך מאוד מאוד סדור מול כל המערכת.

אלי כהן: ובסוף חותכים 18% בלי - - -

מיקי רוזנטל: אני חושב, אדוני, שאי-אפשר לאשר בלי שתהיה רשימה כללית, שזה יהיה משהו כללי, כי זה גם בלי אישור ועדת הכספים.

מיכל בירן: כן, זה באמת לא מופיע.

משה גפני: לא, עם כל הכבוד, די.

משה גפני: אני גם בזה מבקש חשיבה מחדש, זה דבר שצריך שתהיה איזושהי רשימה.

מיקי רוזנטל: מה פתאום?

מיקי רוזנטל: מחר מישהו יחליט שלא בא על משהו.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: סעיף 59(ב), תקרת צריכה ברוטו, פה, אדוני, אני רוצה להציע תיקון לנוסח כפי שהוא מופיע פה, כי יש פה קצת בלגן, אולי אבל אנסה לשאול על המהות ואז להבין.

<נעה בן שבת: הנוסח המקורי לא היה מובן לנו, כי דובר שם על היקף הצריכה במחיר מלא של שירותי הבריאות, ובדברי ההסדר דובר על כך שמדובר במחיר ברוטו.

<נעה בן שבת: ולא היה ברור האם אנחנו מדברים על מחיר מלא לעומת מחיר מופחת שמשולם מעבר לתקרה, או שאנחנו מדברים על מחיר מלא במובן שקראנו בסעיף ההגדרות.

<נעה בן שבת: ופה אני רוצה לבקש הבהרה קודם לנושא כדי שאפשר יהיה להבין על מה מדובר ואז לפי זה לתקן את הניסוח, כי הוא לא מוצלח פה.

מיקי רוזנטל: מחיר הברוטו זה מחיר מלא בניכוי הנחת מחזור והנחת תעריף.

<יורם פרדינרו: בניכוי הנחת תעריף.

<יורם פרדינרו: וזה בדיוק מה שהופך את כל ההנחות - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: באמת צריך להתחיל להוציא אנשים, אחרת יצאו מהוועדה ויגידו שפה הכול הפקרות.

<אורן גבע: יש פה בעצם אקט כפול.

<אורן גבע: הסעיף מדבר על שני דברים: אחד, איך אנחנו מגדירים מהו הסכום הזה שמוגדר בתקרת הצריכה, ואז התשובה היא 99% מבסיס ההתחשבנות ומקודם בכל אחד מהשנים לפי איך שכתוב שמקודם; והאקט השני מסביר איך אנחנו מחשבים האם קופה מסוימת צרכה מעל התקרה או מתחת לתקרה.

<אורן גבע: את התשובה שפה אנחנו מחשבים לפי המחיר המלא.

<אורן גבע: כלומר, התרנו את אותן הנחות היסטורית והחל מהשנה החדשה אנחנו בודקים האם קופה נמצאת מעל התקרה או מתחת לתקרה, וכבר לא מתחשבים באותן הנחות היסטוריות ובודקים עכשיו את הביצוע לפי המחיר המלא, שזה לא קשור לתשלום של הקופה שמוסדר בפרק אחר של החוק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, קביעת התקרה לפי הביצוע והרכישה בעבר נעשית לפי מחיר ברוטו, אבל ההגעה לתקרה עכשיו מחושבת במחיר מלא?

<אורן גבע: כן, נכון.

מיקי רוזנטל: אז אפשר לקנות בכסף הזה עוד פחות שירותים, אם אני מבין נכון.

<אורן גבע: זה הכול חוזר לאותו הסבר שוודים הסביר פה מקודם של מצד אחד התרת התעריף; מצד שני אי חיוב הקופה לרכוש שוב את אותם שירותים שהם קיבלו עליהם הנחה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: המשמעות בשורה תחתונה שאפשר לקנות בכסף הזה פחות שירותים.

<קריאה: מצד מי?

מיקי רוזנטל: מצד קופות-החולים.

מיקי רוזנטל: הם יכולים לקנות פחות שירותים אם אתה עושה להם שינוי בהגדרות.

משה גפני: מה עם הנוסח?

<נעה בן שבת: יש בעיה גם בנוסח המקורי וגם בנוסח המוצע כאן.

<אורן גבע: נעה, יש לנו הצעה לנוסח.

<אורן גבע: שלחנו לך הצעה לנוסח.

מיקי רוזנטל: אני טועה?

אלי כהן: לא, אתה לא טועה.

מיקי רוזנטל: אני לא טועה, נכון?

<אורן גבע: אני יכול להקריא את ההצעה.

<נעה בן שבת: שיקריא את ההצעה לנוסח.

מיקי רוזנטל: אבל לפני הניסוח, במהות יש פה בעיה.

מיקי רוזנטל: בעצם ההגדרה הם מצמצמים את השירותים שאפשר לקנות באותו כסף.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

משה גפני: למה?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: הוא יסביר.

משה גפני: מי זה הוא?

מיקי רוזנטל: הוא מקופת-חולים "כללית".

מיקי רוזנטל: אני מבין את זה ככה.

משה גפני: אתם יכולים להגיד האם זה נכון?

<קריאות: כן, זה נכון.

משה גפני: רגע, אבל לא שאלתי אתכם.

<ודים פרמן: בעניין הזה, מכיוון שאנחנו מבינים שהמשא-ומתן ימשיך וכו', כמו שאמרתי, מאוד קשה להבין האם הקופה יום אחרי ממשיכה עם אותן ההנחות ואז האמירה היא לא נכונה, כי היא תרכוש דווקא יותר.

משה גפני: אתם סומכים על ההתנהלויות של המשאים-ומתנים שהם ינהלו אם תהיינה הנחות?

<ודים פרמן: זה לא עניין של סומכים, אנחנו חושבים שהם דווקא עושים את זה לרוב לא רע.

משה גפני: אלי כהן, כן, מה אתה אומר?

אלי כהן: בהינתן שהקופות שומרות על אותו היקף רכש של שנת 2016, לא פוגעות בבריאות של עם ישראל, בעצם המשמעות של הסעיף הזה שאני הולך לשלם אלפות על ההנחות.

אלי כהן: על אותם שירותי בריאות אנחנו הולכים לשלם יותר, זה המשמעות של החקיקה, כי בעצם המחיר חוזר להיות מחיר מלא, פחות התקרה שלקחה בחשבון את ההנחות, ועל הדלתא הזאת שפעם קיבלתי אותה, לא פעם, שב-2016 קיבלתי אותה בחינם אני הולך לשלם עליה.

אלי כהן: בהינתן את אותו רכש של 2016.

אלי כהן: הוא שאמרתי, על אותו היקף רכש שירותים רפואיים הולכים לשלם יותר.

מיכל בירן: זה מספר מוחלט שאנחנו יכולים לקבל.

משה גפני: זאת אומרת, אתם פותרים בעיות של קופות-החולים על חשבון החולים.

<רן רידניק: דווקא האמירה שלו שבתי-החולים מרוויחים על חשבונו כרגע, זאת האמירה של - - -

משה גפני: לא, עזוב את בתי-החולים.

מיקי רוזנטל: אני לא עובד לא בזה ולא בזה.

מיקי רוזנטל: מהקריאה של הטקסט זה מה שהבנתי.

<רן רידניק: יש כאן ויכוח, לא ויכוח, יש כאן דילמה לגבי הנחות תעריף.

<רן רידניק: בית-החולים חויב לתת מוצר מסוים בהנחה, חויב בעבר.

<רן רידניק: אנחנו לוקחים את זה לאורך שלוש שנים, חייבנו אותו להמשיך את ההנחה.

<רן רידניק: השאלה מה עושים עכשיו.

<רן רידניק: הממשלה קיבלה החלטה שהיא לא רוצה לחייב יותר את ההנחה.

<רן רידניק: יכול להיות שהמחירים ישתנו, יכול להיות שבית-החולים לא רוצה, אין חובה.

<רן רידניק: אבל השאלה מה לגבי חובת הרכש.

<רן רידניק: האם הוא באותה כמות שהוא קנה במחיר המופחת, במחיר ההנחה המיוחדת; האם לחייב את הקופה לרכוש את זה במחיר מלא?

<רן רידניק: זה לא הוגן לקופה; האם לבטל את זה לגמרי?

<רן רידניק: זה לא הוגן לבית-החולים.

<רן רידניק: לכן, הפתרון שנקבע באמצע זה פתרון שמאזן את זה.

משה גפני: שמה?

<רן רידניק: הפתרון שבשירות אחרי יש לך רצועה נוספת בין במחיר ברוטו לבין עם שווי הנחות התעריף באלפא של 55% ולא 35%, זה פתרון הוגן אני חושב לדילמה בין שני הצדדים האלה.

<רועי כפיר: אפשר?

משה גפני: כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר פה משהו.

<רועי כפיר: אני קורא את החוק, קראתי אותו יותר מפעם אחת, אני חושב שמה שאומרים פה הכלכלנים והיועצים המשפטיים מהמדינה איננו נכון, זה לא מה שכתוב בחוק.

משה גפני: אתה מדבר כללית על החוק?

<רועי כפיר: אני מדבר על הנחות התעריף.

<רועי כפיר: א', הנחות התעריף מקובעות בתקרה.

משה גפני: אבל על איזה סעיף?

<רועי כפיר: אני מדבר על כמה.

<רועי כפיר: בסעיף ההגדרות, בהגדרה של - - -

משה גפני: לא, אני מצטער.

<רועי כפיר: בהקשר של הנחות התעריף.

<רועי כפיר: המשמעות היא - - -

משה גפני: תודה רבה, בסדר, הבנו.

משה גפני: מר כפיר, אני לא מסכים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לחזור ולסבר את זה בדוגמאות כי אי-אפשר.

מיקי רוזנטל: נאמר שהיה אפשר לעשות ב-100,000 שקל 1,000 ניתוחים.

מיקי רוזנטל: הקופה קיבלה הנחה ואפשר היה לעשות 110 ניתוחים במקום 100 באותו כסף.

מיקי רוזנטל: עכשיו הוא אומר: לא, תראו, הכסף הזה מכסה 100 ניתוחים, וזהו.

מיקי רוזנטל: עכשיו אם תשיגו יותר, טוב.

מיקי רוזנטל: אם לא, אז יהיו רק 100 ניתוחים.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות של הניסוח הזה.

<נעה בן שבת: מעבר ל-100 ניתוחים תתחיל לשלם את המחיר המופחת.

מיקי רוזנטל: כן.

<נעה בן שבת: יהיו יותר.

מיקי רוזנטל: יהיו יותר, אבל אז תקבל פחות כסף.

<קריאה: אין לך תוספת מקורות ליותר.

<ודים פרמן: דוגמה לא רעה, רק הערה קטנה.

מיקי רוזנטל: אני מצטער, אני לא הכנתי את הדוגמה, אבל את הטקסט אני מבין, והטקסט אומר שהתקרה ברוטו היא התקרה שלפני ההנחות.

מיקי רוזנטל: לא מעניין.

<ודים פרמן: אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת דווקא לפי מה שציינו פה קופות-החולים קודם, שמחירי ההנחות מציינים כביכול מחירי שוק.

<ודים פרמן: זה אומר שלכל המוצרים האלה יש תחליפים בחוץ, זה גם בעיקר מה שמאפיין את המוצרים שיש עליהם הנחות תעריף.

<ודים פרמן: לא נותנים הנחות תעריף על ניתוחי לב.

<ודים פרמן: נותנים הנחות תעריף על שירותים אמבולטוריים שבדרך כלל יש להם חלופות מחוץ למשקי בתי-החולים.

<קריאה: ואז נטרטר את החולים.

<ודים פרמן: אותה קופה שהמחיר כביכול התייקר לה לא מחויבת ברכש במחיר החדש, היא יכולה פשוט לצאת ולקנות את זה - - -

<קריאה: - - -

<ודים פרמן: שנייה, אני הקשבתי.

<ודים פרמן: תן לי שנייה.

<ודים פרמן: ולקנות את זה בחוץ אצל ספק חיצוני.

<ודים פרמן: היא לא מאבדת כסף ושומרת על כמות מכיוון שהמחיר הוא מחיר שוק.

<ודים פרמן: מצד שני, אם המחיר היה מתחת למחיר שוק, והממשלה כביכול הקפיאה את המצב הזה לשלוש שנים היא מנסה לתקן את העוול הזה.

<ודים פרמן: וגם פה, אם אין אלטרנטיבה במחיר שנקבע בבית-חולים כנראה שהמחיר לא היה מחיר שוק.

מיקי רוזנטל: אז, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהניסוח הזה זה סמטוחה, וצריך לנסח את זה מחדש.

מיקי רוזנטל: זה פתח ל - - -

משה גפני: ביקשתי ממנה לשבת אתם על הניסוח.

<רן רידניק: אפשר להקריא את הנוסח?

<אורן גבע: אני אקריא את הנוסח, ואז אם יש עוד הערות.

אלי כהן: רק משפט אחד.

משה גפני: לא, אני לא מסכים.

משה גפני: לא.

<אורן גבע: אני אקריא ואז אם יהיו עוד הערות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה הזזת את המילים "במחיר מלא" ל"אשר בעבור הצריכה", אחרי המילים "אשר בעבור הצריכה".

<אורן גבע: שתחושב במחיר מלא.

משה גפני: אני מבקש שתשבו על הנוסח, הנוסח הזה לא טוב.

<אורן גבע: נשב.

<אורן גבע: העברנו את זה גם לוועדה.

<רועי בן משה: זה לא הנוסח, המהות, כבוד היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: למה 99%?

מיקי רוזנטל: למה 99%?

מיקי רוזנטל: למה לא 98% או 101%?

<רן רידניק: למה לא 90%?

<רן רידניק: זו גם שאלה.

מיקי רוזנטל: איך הגעתם למספר?

מיקי רוזנטל: אתם הבאתם את המספר.

מיקי רוזנטל: אני הבאתי את המספר?

משה גפני: למה 99%?

מיקי רוזנטל: אתם אומרים 99%, למה 99%?

מיקי רוזנטל: תסבירו.

<רן רידניק: קודם כול המספר הזה מבטא דווקא הקשבה למערכת כשיצאנו לשימוע הראשוני.

<רן רידניק: לפני ארבעה חודשים היה מספר אחר.

<רן רידניק: קיבלנו פידבק מהמערכת גם מבתי-החולים.

מיכל בירן: הכנסתם עז ואז כשהוצאתם אותה נודיע על 1%.

מיכל בירן: כמה זה היה קודם?

<רן רידניק: לא, דווקא זה לא הרעיון.

<רן רידניק: זה דווקא מגיע ממקום אמיתי, זה רק מבטא את מרכיב העלויות השוליות של כל פרוצדורה ומרכיב ההתייעלות.

<רן רידניק: האמירה מאיפה מתחיל, אמרו בתי-החולים, תמחור שהוא לא ממוצע אלא תמחור שולי.

<רן רידניק: מקום שבו היה צריך להוסיף רק את העלות השולית ולא את העלות שקבעו כל הסל שהוא כבר משלמים ממילא.

<רן רידניק: 99% מבטא את האיזון הנכון גם בעקבות שני השימועים שבוצעו.

מיקי רוזנטל: יש לכם הערות על המספר הזה?

<אילן סופר: לא מספיק שהבסיס נמוך, 2013, 2015, עוד מורידים 99%, זה לגמרי לא ברור.

<קריאה: הוא מצוץ מהאצבע.

<קריאה: לוקחים עוד 1%.

<רועי בן משה: זה המספר הגבוה ביותר שהיה אי פעם בתולדות הקאפ, זה העברה של עשרות מיליוני שקלים שאין להם כיסוי.

<רועי בן משה: זה נכון שבסוף - - -

משה גפני: תורידו את זה.

מיכל בירן: וגם כל הקונספט של העלות השולית, גפני - - -

<קריאות: - - -

<רן רידניק: למעלה או למטה?

<רן רידניק: הם רוצים למטה, הם רוצים למעלה.

משה גפני: תשאיר את ה-100%.

<רן רידניק: הקופות אומרות הפוך עכשיו.

<רן רידניק: הקופות אומרות שזה פוגע בהן.

<רות רלבג: ברור.

<אילן סופר: לקחו בסיס נמוך עשו ממנו - - -

<קריאות: - - -

<רן רידניק: מישהו טוען כאן, מישהו טוען כאן.

משה גפני: מיכל, מה רצית להגיד?

מיכל בירן: אני חוזרת בי.

משה גפני: הלאה.

<ודים פרמן: בקאפ הקודם זה היה 95%.

מיקי רוזנטל: אני יודע מה זה היה בקאפ הקודם.

<רות רלבג: לא לקחת בסיס של ארבע שנים אחורה.

<ודים פרמן: נכון.

<רות רלבג: אז תגיד את זה.

מיקי רוזנטל: אני יודע, מה שאתם אומרים, שזה פשרה בין בתי-החולים לזה, אלה רצו ככה, אלה רצו ככה, יצא ככה.

<קריאה: זה יהיה בין האוצר לבריאות, זה לא באמת מה שהתפשרו.

<קריאה: פשרה בינם לבין עצמם.

משה גפני: 60.

מיקי רוזנטל: אין לך סבלנות.

משה גפני: הבנתי לאיזה ברוך נכנסתי.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שזה לא חוק לחוק ההסדרים.

משה גפני: היה צריך להעביר את זה לוועדה של אלי כהן.

מיקי רוזנטל: לא, תקשיב, זה אפס השפעה על התקציב, למה זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: את ההעלאה בקצבאות הזקנה העבירו לאלי אלאלוף, ואת אגודות האשראי העבירו לאלי כהן, ואת הקאפ העבירו אלי.

מיקי רוזנטל: ואת רוזנטל הנודניק שמו לך גם פה.

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: אני לא אמרתי.

<רן רידניק: גם דירה שלישית.

משה גפני: גם כן, בדיוק.

משה גפני: את כל הגזירות אצלי.

משה גפני: ישבתי אתמול עם ליצמן, ישבתי אתו על זה, אבל עוד תראו את ההשתוללות שלי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תצטרכו לעשות פה שינויים.

משה גפני: תיקחו אותי ברצינות.

<רן רידניק: ברור.

משה גפני: ויצטרכו להוסיף כסף.

משה גפני: זה בל יעבור.

מיקי רוזנטל: אמרתי, בוא נתחיל מהכסף, עזוב, אז לא חשוב מה כתוב פה.

משה גפני: זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: לא, אני צוחק.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: יהיה כסף, לא יביאו עוד כמה מיליארדים, אבל תהיה תוספת.

משה גפני: הוויכוח הזה לגבי הקאפ יישאר, וצריך להתקדם אתו.

משה גפני: לפני זה, תגידו לי, דרך אגב, לא קשור לעניין הזה, למה נותנים לבתי-החולים הממשלתיים 1.2 מיליארד ולבתי-החולים הציבוריים נותנים רק 200?

<רות רלבג: שני מיליארד.

משה גפני: את יודעת שאת יותר גרועה מגפני?

מיקי רוזנטל: שזה קשה.

<רות רלבג: זו מחמאה.

<רן רידניק: כשאיימת להוציא אותה, רציתי להגיד לך שאין לך סיכוי כי אנחנו מנסים כבר שש שנים.

משה גפני: למה הפער הזה?

משה גפני: זה פער עצום.

משה גפני: למה?

<רן רידניק: אפשר לדבר על הרבה דברים, מערכות שונות, גם לבתי-החולים הציבוריים יש יתרונות משלהם.

<רן רידניק: נכנסת לשדה מוקשים גדול עכשיו וכל מה שאגיד עכשיו רק יסבך.

משה גפני: אנחנו נדבר על זה לא בוועדה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אתם רוצים - - -

משה גפני: נדבר על זה לא בוועדה, אני רוצה להבין את זה.

משה גפני: 61.

מיקי רוזנטל: גם המספר 82% מאיפה זה?

<נעה בן שבת: 82% הוא ה-18% הנחה שדובר עליה כל הזמן.

<נעה בן שבת: היא ההנחה שבעצם מבוטאת.

<ודים פרמן: היא ההנחה הממוצעת ביחס לשנות הבסיס.

<נעה בן שבת: היא הנחה שבעצם אתם מחייבים אותה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אני שואל את זה כי זאת שאלה שלא צריך לדון בוועדה, הרי היא נגזרת מזה.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: אני אדבר תכף על העניין הזה של זאת אומרת, יש לנו פה את התקרה.

מיקי רוזנטל: דום לב מהסעיף.

<נעה בן שבת: יש לנו פה תקרה נעה בשנים 2017 ו-2019.

<אורן גבע: שתי הערות נוסח קטנות לפני הדיון.

<אורן גבע: אחד, בסעיף 61(א) אחרי המילה "מזערי" צריך לבוא "שיחושב במחיר מלא", גם בשביל להבהיר את אותו עניין שהבהרנו בסעיף הקודם.

<אורן גבע: ובסעיף (29(ב) המילה "היקף" שם מיותרת.

<נעה בן שבת: אסביר לך מדוע הוספתי את המילה "היקף", כי אתה מדבר בתחילת הסעיף על "היקף שירותי הבריאות שצרכה", זה בעצם שיעור הצריכה שלך, ואחרי זה אתה מדבר על שיעור הצריכה בפועל, אנחנו רוצים להבהיר.

<אורן גבע: השיעור מוחל בתקרה, לא בהיקף.

<נעה בן שבת: השיעור שנצרך בפועל, אבל אתה מדבר על אותו דבר "היקף שירותי הבריאות שצרכה", נכון?

<נעה בן שבת: זה בעצם אותו דבר.

<נעה בן שבת: לזה אתה מתייחס.

<נעה בן שבת: זה יותר משהו של נוסח, אנחנו רק רוצים להבהיר שזה אותו הדבר.

<נעה בן שבת: המספר הוא המספר שברישה.

<אורן גבע: זה נוסח, נברר את זה אחר כך.

מיקי רוזנטל: עזבו רגע את הנוסח.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר את זה?

מיקי רוזנטל: 99% זה לגבי - - -

<רן רידניק: לא, זה תקרה.

מיקי רוזנטל: התקרה ב-2017.

מיקי רוזנטל: ב-2018 וב-2019 התקרה תהיה כדלקמן, תסבירו את זה בעברית לבני-אדם.

<נעה בן שבת: הרצפה.

<רן רידניק: אני אנסה.

<רן רידניק: יש כאן שני רבדים: אחד, קובעים את הרצפה ב-2017, שזה בעצם 93.5% מהתקרה, זה טיפה יותר נמוך מאשר הקאפ הקודם.

<רן רידניק: גמישות שאם קופה רוצה לעשות משהו לטובת קהילה על חשבון בית-חולים היא יכולה לבצע את זה באופן מסוים, זה גמישות מסוימת.

<רן רידניק: לגבי השנים הבאות יש מה שנקרא רצפה ניידת.

<רן רידניק: אם היא נמצאת מתחת לרצפה או הרבה מעל, זה גם לשני הכיוונים, אז הרצפה בשנה העוקבת, 2018 ו-2019 מתעדכנת בשיעור של - - -

מיקי רוזנטל: של?

<רן רידניק: אני צריך להיזכר.

<ודים פרמן: עד 1.5% לכל כיוון.

<רן רידניק: עד 1.5% לכל כיוון.

מיקי רוזנטל: אתם מצמצמים להם את המרווח.

<רן רידניק: אנחנו מאפשרים ניידות לאורך זמן.

<ודים פרמן: קופה שצומחת רצפתה עולה, קופה שנמצאת במגמת ירידה ברכש רצפתה יורדת, כי ההבנה היא שיש לה או פתרונות יותר טובים בקהילה או שהיא מייצרת פונקציית צריכה או רכש אחרת כרגע באזור.

<רן רידניק: היו מקרים שעלו בעבר שהיו טענות על כך שנגיד קופות לא הפעילו מוקדים או סגרו מוקדים.

<רות רלבג: אני רוצה להגיד שהדבר היחיד שעוד - - -

משה גפני: רגע, מה זה?

מיקי רוזנטל: רגע, תיתני לי להבין.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להבין באמת.

משה גפני: נתתי לה.

<רות רלבג: אה, סליחה.

מיקי רוזנטל: רק שנייה, תני לו רק לסיים את המשפט.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

<רן רידניק: השינוי ברצפות נבע מתוך רצון לאפשר להשיג פעילות לקהילה ככל שאפשר במקומות שיש בהם הגיון; ומצד שני היה כאן מנגנון שרציף לאורך שנתיים במטרה לראות אם יש מגמה מסוימת, נמשיך את המגמה למעלה או למטה.

מיקי רוזנטל: נאמר שהבנתי.

משה גפני: כן, גב'.

<ליזה שוקר: אנחנו רוצים רק להעיר הערה גם לגבי תקרת רצפת הצריכה ברוטו.

<ליזה שוקר: מבחינתו אם יהיה שינוי מהנוסח שנעה אמרה, זאת אומרת שיחושב לפי ברוטו, ההפסד שלנו הרבה יותר גבוה ממה שדובר, אני מניחה של כל הקופות, וחשוב להבין את זה.

<ליזה שוקר: דבר נוסף, כשדובר על 99% מבסיס ההתחשבנות, צריך לזכור שההנחה הממוצעת שיש לנו כיום היא לא 18%, מה שאנחנו רוכשים היום, אלא בין 21% ל-22%, תלוי איזו קופה.

<ליזה שוקר: ולכן יש פה הפסד בבסיס, אז ה-99% לא רק שלא מסייע לנו, הוא הרבה יותר ממה שאנחנו משלמים.

<ליזה שוקר: דבר נוסף, כשלוקחים גם את ה-99% צריך להבין שכל האלפות עולות משמעותית.

<ליזה שוקר: זאת אומרת, שיעור ההנחה שהקופות יקבלו הרבה יותר נמוך במנגנון הקיים לעומת המנגנון הקודם.

משה גפני: רבותי.

<רן רידניק: סליחה.

<רן רידניק: רות תומכת באמירה הזאת.

<רות רלבג: בוודאי שלא.

משה גפני: לא.

משה גפני: היא דיברה, היא אמרה את מה שאת רצית להגיד.

<רות רלבג: לא, ממש לא.

<קריאה: היא אמרה הפוך.

<רן רידניק: רק הפוך.

משה גפני: אה, את רוצה להגיד הפוך?

מיקי רוזנטל: בדיוק הפוך.

<רות רלבג: אני רוצה להתייחס.

משה גפני: אני לא מאפשר.

<נעה בן שבת: פה יש לנו איזה מנגנון חדש בעצם שמדבר על כך שהעלות של הסל תוגדל לצורך הגדלת הרכש בבתי-חולים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הכסף יזרום לבתי-החולים דרך קופות-החולים דרך הרכש שמוגבל לקופות-החולים, ואז תהיה אפשרות לשרים לקבוע תקרות צריכה מעודכנות בסכומים שבהם גדלה עלות סל שירותי הבריאות.

<נעה בן שבת: ואם אפשר לבקש מהאוצר הבהרה למה זה טוב, למה מהלך כזה יכול להיות טוב וחיוני.

<ודים פרמן: אני דווקא אתחיל למה זה רע שזה לא קיים עד היום.

<ודים פרמן: יש סוג של מסגרת למערכת שהיא נקבעת פעם בשלוש שנים והיא יחסית קשיחה.

<ודים פרמן: מצד שני בצד של זכויות החולים יש מערכת פועמת שבכל שנה מעדכנת את הזכויות ומגדילה את היקף התקצוב של הקופות בגין חובות חדשים למטופלים.

<ודים פרמן: המנגנונים האלה לא התחברו.

<ודים פרמן: סדר גודל של 20% בממוצע מהחלטות ועדת סל הבריאות, למשל כדוגמה, הן החלטות שאמורות להתממש בפועל במשק האשפוז.

<ודים פרמן: כאשר תקרות הקאפ לא מותאמות לכך יוצא שהפעילות מגיעה ככאילו פעילות עודפת מעל התקרות למערכת ובסופו של יום אותם החולים, המערכת מגמגמת, בגרשיים, קצת מגמגמת מולם, כי הם מגיעים בעלות נמוכה כביכול.

<ודים פרמן: מצד שני, הקופות תוקצבו, יש פה איזו בעיה של צדק חלוקתי בהיבט הזה.

<ודים פרמן: שתיים, גם למדנו שיש אוכלוסיות שמתווספות מעת לעת, כמו שיניים, גילאים, וכו', ולא מבוטאות גם הן מתקשות לקבל אחר כך שירותים.

<ודים פרמן: אז רצינו שיהיה דינמי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

מיקי רוזנטל: אני שמח שאתה מסיים, אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.

משה גפני: כל מה שתעיר אני מקבל, זה יהיה נכון.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אבל תראה, העניין הוא כזה, אני מקווה שנצליח לקבל איזו תוספת לעניין, אבל אנחנו קובעים פה מסמרות עכשיו באמת במשהו שהוא מאוד משמעותי.

מיקי רוזנטל: אני מניח שהאיזון בין קופות-החולים, בין בתי-החולים ייצרו איזה מצב שלא פוגע באף אחד באופן דרמטי, אבל לא בטוח בזה בכלל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך משהו - - -

מיקי רוזנטל: אני חושש שאנחנו פה – החוק הזה בגלל שאין לו היבט תקציבי, אני יודע שאין לך סבלנות - - -

משה גפני: לא, יש לי סבלנות.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אין לו היבט תקציבי, אז למה אנחנו צריכים להכניס אותו לתוך חוק ההסדרים?

משה גפני: אני מסיים את הדיון.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד את מה שבעצם אמרת, אני רק רוצה להדגיש את זה.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם שהחוק הזה יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: הוא בחוק ההסדרים כבר היסטורי.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על משנה לשנה, אלא על שלוש שנים.

משה גפני: זאת אומרת, במהלך השלוש שנים האלו לא באו עם חוק מסודר.

משה גפני: אין לי הסבר לתופעה הזאת מעבר לעובדה שהממשלה מתעצלת.

משה גפני: היא צריכה להתמודד ובחוק ההסדרים – כמעט ולא נותרת לי ברירה.

משה גפני: בכל אופן, אני מתכוון שתהיינה תשובות רציניות על הדברים שנאמרו כאן וגם להמשך ביום ראשון, בעזרת השם.

משה גפני: תהיו יותר פרקטיים בעניין.

משה גפני: אני כמובן אדבר על הנושא הזה של התוספת, אתם צריכים לתת לנו תשובה.

משה גפני: אני במקביל גם אדבר וגם דוד ביטן.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

משה גפני: פוליטיקה שאתם לא חייבים לשמוע, כולנו בקואליציה יוצאים מהחוק הזה רע.

משה גפני: רע.

משה גפני: אז אם הייתה תוספת אז היינו יכולים להגיד שהייתה תוספת.

משה גפני: אנחנו מדברים על מערכת בריאות.

משה גפני: כולנו יודעים איך נראים בתי-החולים עם התורים ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, אנחנו יודעים על הגירעונות של קופות-החולים.

משה גפני: אי-אפשר להגיד: תאשרו את החוק הזה כמות שהוא עם כל הבעיות שיש בפנים.

משה גפני: קודם כול אני רוצה מקצועית מה שצריך לשנות צריך לשנות.

משה גפני: את התוספת, אני חושב שזה עוול לעשות כלפי נבחרי הציבור, זה נזק לשר הבריאות, זה נזק לשר האוצר, זה נזק לראש הממשלה.

משה גפני: אני לא מדבר עלי, אני לא שר, ברוך השם.

משה גפני: תודה רבה.

מיכל בירן: גפני, רק את הטבלה המסודרת של ההשוואות.

משה גפני: כן, אני מבקש את כל מה שביקשו להביא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.