ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 289, 2016-11-23 10:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016.

דוד אמסלם: בבקשה, עידו.

<עידו בן יצחק: הנושא של תקן כליאה מגיע לפתחנו אחת לשנה.

<עידו בן יצחק: בשנות ה-90 כאמצעי להתמודד עם מצוקה במקומות כליאה בבתי-סוהר נקבע מנגנון של תקן כליאה, של שחרור מנהלי בעצם, שהמנגנון הזה אומר שמדי שנה השר קובע באישור הוועדה תקן כליאה, שאם עוברים אותו, שהוא מתייחס למספר המקומות שיש בבתי-סוהר, כשחורגים ממנו אז אפשר להתחיל בשחרור המנהלי, כשהקריטריונים לשחרור קבועים בחוק.

<עידו בן יצחק: הקריטריונים מתחלקים לשניים.

<עידו בן יצחק: קריטריון אחד הוא יתרת המאסר.

<עידו בן יצחק: ככל שיתרת המאסר היא גבוהה יותר – סליחה, תקופת המאסר.

<עידו בן יצחק: ככל שתקופת המאסר היא גבוהה יותר, כך תקופת השחרור המנהלי היא גבוהה יותר.

<עידו בן יצחק: יש פירוט בחוק של הדבר הזה.

<עידו בן יצחק: הקריטריון השני נקבע בשנת 2012, והוא מתייחס ליחס בין ניכוי השליש לבין השחרור המנהלי.

<עידו בן יצחק: לגבי אסירים שתקופת המאסר שלהם ארבע שנים ומעלה, הם זכאים לשחרור מנהלי רק אם הם קיבלו גם שחרור מוועדת השחרורים - - -

זוהיר בהלול: מה זה שחרור מנהלי?

<עידו בן יצחק: זה מה שדיברתי עכשיו.

<עידו בן יצחק: השחרור המנהלי זה שחרור שנועד לפנות מקום בבתי-הסוהר.

זאב בנימין בגין: שאין לו נימוק משפטי?

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: אסירים שנגזר עליהם עונש של פחות מארבע שנות מאסר, גם אם הם לא קיבלו קיצור מוועדת שחרורים, הם זכאים לשחרור מנהלי, בתנאי שבאמת מגיעים לתקן שנקבע.

<עידו בן יצחק: התקן הזה נבחן כל יום.

אוסאמה סעדי: מעבר לארבע שנים הוא צריך ועדת שליש?

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: מדי יום בודק שירות בתי-הסוהר מה מצבת האסירים שלו.

<עידו בן יצחק: אם היא חרגה מהתקן שנקבע, אז הוא יכול להתחיל בשחרור מנהלי.

זאב בנימין בגין: יכול או צריך?

<עידו בן יצחק: לא, הוא צריך בעצם.

אוסאמה סעדי: מה הוא צריך?

<עידו בן יצחק: בשחרור המנהלי.

אוסאמה סעדי: לא צריך.

אוסאמה סעדי: אפשר, אבל לא חייב.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שלא מקבלים.

זאב בנימין בגין: לא, לא כלפי פלוני.

זאב בנימין בגין: כלפי התקן.

זאב בנימין בגין: זה מה ששאלתי: הוא אומר יכול, אני אומר צריך.

<עידו בן יצחק: אם התקן כיום הוא 15,500, וספרו היום בבוקר 15,600, זאת אומרת שאם יש 100 אסירים שעומדים בקריטריונים, אז - - -

זאב בנימין בגין: אז צריך לשחרר אותם.

זאב בנימין בגין: אז זו הכוונה.

זוהיר בהלול: הקריטריונים שאמרת עכשיו.

<עידו בן יצחק: כן.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה עומד בתקן – 15,500, ויש כאלה שזכאים, אז זה לשיקול - - -

<עידו בן יצחק: לא, אז אין שיקול.

<מתי שולץ: אם המצבה מעל התקן, מתבצע שחרור.

<עידו בן יצחק: נכון.

<עידו בן יצחק: לפי הדוגמה שנתתי.

<מתי שולץ: אז זו השאלה שהוא שאל, אם הבנתי אותו נכון.

<עידו בן יצחק: אבל אם המצבה נמוכה מהתקן, אז אין שחרור מנהלי.

אוסאמה סעדי: אז לכן צריך להוריד.

<מתי שולץ: לא, אבל התקן לדעתי הוא די נמוך.

זאב בנימין בגין: בתוך אותם 100 שדיברתם עליהם לדוגמה, מהו סדר העדיפויות לשחרור?

זאב בנימין בגין: יש לכם קריטריונים לפי חומרת העבירה, אורך זמן הכליאה?

זוהיר בהלול: ואני מחרה ומוסיף: נניח ש-50 מה-100 שזכאים, צריך להוציא אותם בשחרור מוקדם?

זוהיר בהלול: מה עושים, הגרלה?

זוהיר בהלול: אם כולם עומדים בקריטריונים.

<מתי שולץ: כולם יוצאים.

<רויטל גור: אז יש את החלוקה – אסירים שנשפטו לתקופה של עד ארבע שנים, יש תוספת בחוק שקובעת:

<רויטל גור: אם האסיר נשפט לתקופה כך וכך, ונותר לו פרק זמן כזה, אני יכולה לתת דוגמה, אז הוא ישתחרר בשחרור מוקדם.

<רויטל גור: זאת אומרת, יש פרקי זמן שקבועים בתוספת.

<רויטל גור: ובתקופות של מעל ארבע שנים, כמו שאמר עידו, אנחנו נכנסים למנגנון של שחרור על תנאי ממאסר, וזה אם אותו אסיר קיבל שליש, אז הוא יהיה זכאי גם לשחרור מנהלי, ואז הוא גם נכנס לפרקי הזמן שבתוספת.

זוהיר בהלול: אתם אמורים לשחרר 50, מכיוון שהם מעבר ל-15,000.

זוהיר בהלול: ויש כאלה 100, שהם באותו מצב נתון.

<מתי שולץ: כל ה-100 ישתחררו.

דוד אמסלם: יש לי שאלה ברשותכם: מה היה גידול האסירים בין שנת 2015 לשנת 2016 במדינת ישראל?

דוד אמסלם: במספרים אבסולוטיים.

<מתי שולץ: לא היה גידול.

דוד אמסלם: אותו דבר?

דוד אמסלם: האוכלוסייה גדלה, והאסירים נשארים אותו מספר?

<מתי שולץ: מספר האסירים די יציב.

<מתי שולץ: קודם כול, אני מתנצל, מי שממונה על תחום הכליאה והנתונים פשוט מתעכב טיפה בכניסה.

<מתי שולץ: לדעתי עוד דקה או שתיים הוא יגיע, הוא ייתן את המספרים - - -

דוד אמסלם: אז מה השם והתפקיד שלך?

<מתי שולץ: שמי מתי שולץ, אני ראש מינהל תכנון, אחראי על כל תהליך התכנון והתקצוב ותוכניות העבודה של שירות בתי-הסוהר.

דוד אמסלם: מתי, אתה אומר בעצם שהמספרים של הכלואים במדינת ישראל לאורך השנים הם יציבים?

דוד אמסלם: כשהאוכלוסייה גדלה?

<מתי שולץ: לא לאורך השנים.

<מתי שולץ: אני רק אומר: מה שאנחנו למדים בניתוח שלנו בשנה האחרונה ב-2015, המצבות די יציבות בסך הכול.

<מתי שולץ: בתוך האוכלוסיות טיפה יש שינוי ויש מגמות, אם אני לוקח את האסירים הביטחוניים ואת הפליליים בנפרד, אבל כשאני מנתח בסך הכול, סך הכול המצבה די יציבה.

<מתי שולץ: לגבי השאלה למה זה?

<מתי שולץ: אחד הדברים שאנחנו רואים, שעונש המאסר שבתי-המשפט גוזרים טיפה מתקצר.

זאב בנימין בגין: תחזור על המשפט?

דוד אמסלם: ממוצע המאסר מתקצר.

<מתי שולץ: עונש המאסר שבתי-המשפט - - - מתקצר.

זאב בנימין בגין: מתקצר?

זאב בנימין בגין: אוקיי.

דוד אמסלם: חשבתי מאריכים, אני רואה - - -

זאב בנימין בגין: בניגוד לדעת כמה מחברי כאן בבית, אני מברך על המגמה הזאת.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: גם אני.

<מתי שולץ: אבל עוד פעם, לא באתי להסביר את הנהלת בתי-המשפט.

<מתי שולץ: תסלחו לי, זה לא תפקידי.

<מתי שולץ: אני רק אומר מה אנחנו רואים בתוצאות שלנו.

<מתי שולץ: ואנחנו רואים שעונשי המאסר טיפה מתקצרים.

<מתי שולץ: זה לא משמעותי, יכול להיות שבחודש, כשאנחנו מסתכלים על סטטיסטיקה.

<מתי שולץ: ויכול להיות שהגידול בכמות האנשים שנכנסים אלינו מתאיינת טיפה מהמצבה.

<מתי שולץ: בסך הכול אנחנו רואים בשנת 2016 די יציבות במספר האנשים - - -

דוד אמסלם: האם הגדלתם בכלל את מתקני הכליאה אפילו במיטה אחת או שתיים או חדר?

<מתי שולץ: בשנת 2016?

דוד אמסלם: כן.

<מתי שולץ: לא.

דוד אמסלם: מה הממוצע לאסיר?

זאב בנימין בגין: תן לי רק להבין לבי המספרים.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר שאין גידול, שהמספר הוא יציב, זה בעקבות שחרורים מנהליים, לאחר שלקחתם את זה בחשבון?

זאב בנימין בגין: או שאתה אומר את זה גם - - -

<מתי שולץ: לא, זה בעקבות - - -

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: אני עדיין לא שם.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: הסיפור המנהלי בסופו של דבר הוא פעילות שלהם תחת פרמטרים מסוימים בגלל שאין מקום.

דוד אמסלם: אז לכן לא שאלתי כמה שחררו מנהלית, אני שואל באופן כללי מה הגידול.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לדעת בכל זאת כמה שוחררו.

דוד אמסלם: מנהלית?

זאב בנימין בגין: מנהלית.

<מתי שולץ: אז תיכף הבחור יגיע.

זאב בנימין בגין: אה, אוקיי.

דוד אמסלם: הוא יגיד לנו מה המצבה היום ואת המצבה הקודמת.

דוד אמסלם: להערכתי, הם שחררו בסביבות ה-3,000, משהו כזה, לא? יש יותר?

<עידו בן יצחק: יותר.

<עידו בן יצחק: יש לנו נתונים שקיבלנו.

<עידו בן יצחק: בשנת 2015, לפי נתונים שהעביר השר לביטחון הפנים, שוחררו 7,398 אסירים - - -

דוד אמסלם: זה קיצור, מארבעה חודשים ועד חודש.

דוד אמסלם: זה הקיצור.

דוד אמסלם: יש קריטריונים.

דוד אמסלם: הם מקצרים את התקופה.

<עידו בן יצחק: לא, זה מהתקופה של עד ארבע שנים.

<עידו בן יצחק: ואסירים של ארבע שנים ומעלה - - - ל-76 אסירים.

אכרם חסון: יש לי שתי שאלות, בבקשה.

אכרם חסון: מה מצב הצפיפות כיום בבתי-כלא בארץ?

דוד אמסלם: זה מה שרציתי להגיד.

אכרם חסון: ושנית, האם זה נכון ש-80% מהאסירים לא משוקמים, וחלק גדול מהם חוזר להיות בכלא?

אכרם חסון: והאם באמת יש לכם תוכניות לבדוק, אולי שירות בתי הסוהר נכשל בשיקום האסירים?

אכרם חסון: כי המטרה שלנו היא לא להוציא אותם עבריינים, שעוד פעם יזיקו לנו ויחזרו לבתי-הכלא.

<מתי שולץ: לגבי סוגיית השיקום ואחוז האסירים שחוזרים, הנתונים האלה הם די יציבים בשנים האחרונות, והם עומדים בממוצע על 43%.

<מתי שולץ: הדרך למדוד אותם זה חמש שנים מיום השחרור, כמה אנשים מקבוצת האנשים שהשתחררו, אחרי חמש שנים חוזרים לכלא.

<מתי שולץ: זה המדד.

<מתי שולץ: המספרים האלה הם די יציבים, עומדים על 43%.

<מתי שולץ: לגבי תהליך השיקום, אני חייב להגיד - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, 43% זה אחוז עצום.

דוד אמסלם: יחסית לעולם, מה קורה?

דוד אמסלם: יש איזשהו מחקר משווה?

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו, אבל היות שחבר הכנסת אכרם שאל, אז אני שואל.

<מתי שולץ: אני לא זוכר כרגע נתונים, ואני מתנצל, אני יכול להעביר אליכם, לדעתי הנתונים שלנו עומדים במקום טוב, יחסית כמובן לחברה המערבית שאנחנו משווים את עצמנו אליה – אירופה, ארצות-הברית.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שירדתם מתחת ל-50%.

זאב בנימין בגין: בשבילי זו הפתעה נעימה, אבל הפתעה.

דוד אמסלם: בדיון האחרון שעשינו, אמרתי שאעשה דיונים פרטניים עם השב"ס לגבי נושא זכויות האסירים, כולל השיקום, התנאים.

אכרם חסון: פר נושא.

דוד אמסלם: פר נושא.

דוד אמסלם: בגלל שכל נושא הוא כבד.

זאב בנימין בגין: פלוס ועדת דורנר.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: וועדת דורנר, שבעזרת השם גם נזמין את השופטת דורנר לכאן, כדי שתדבר על הדוח השלה ותחדד את העיקרים שבהם.

דוד אמסלם: אז זה נושא כבד, שאני רוצה לעשות, כל אחד להקדיש לו שעתיים רק על השיקום.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בנושא של התעסוקה – לא רוצה להיכנס, זה באמת עסק מורכב.

אכרם חסון: נושא הצפיפות רק.

דוד אמסלם: עכשיו, היות שנושא הצפיפות הוא הלב.

דוד אמסלם: במדינת ישראל, דרך אגב, יש לי פה נתון שבעצם יש בממוצע 3.1 מטר לאסיר, שזה נלקח בחשבון גם האסירים הקטינים וכו', ששם - - -

<מתי שולץ: שם המצב הרבה יותר טוב.

דוד אמסלם: הרבה יותר טוב.

דוד אמסלם: כך שאם אנחנו מנקים אותם, לדעתי זה 2.9, משהו כזה.

דוד אמסלם: זה הרבה יותר גרוע.

דוד אמסלם: בעולם המודרני, נכון למה שאמרתי שנה שעברה, כשבדקתי את זה, זה בסביבות 9 מ'.

דוד אמסלם: צריך להבין.

<קריאה: פי 4.

דוד אמסלם: גם התקן הישראלי שלנו זה 4.5 מטר, שאנחנו לא עומדים בו.

דוד אמסלם: קבענו לעצמנו, ולא עומדים בזה.

דוד אמסלם: למה לא עומדים בזה?

דוד אמסלם: בגלל שקבעו רק בתי כלא חדשים.

דוד אמסלם: אבל לא בונים בתי כלא חדשים.

דוד אמסלם: אפשר לחשוב, אם האסיר נמצא בבית כלא ישן, אז הצפיפות משנה לו בכלל אם בנו בית כלא חדש או לא.

דוד אמסלם: לכאורה, גם את ההיגיון לא הבנתי.

דוד אמסלם: אם נניח נבנה בית כלא חדש, אז אותו אסיר יקבל תנאים טובים יותר.

דוד אמסלם: אבל אחד שישב – אפשר לחשוב שאתה לא יכול להזיז את האנשים, ובלי קשר לכלום אתה ככה בעצם משנה את הצפיפות.

זוהיר בהלול: דודי, ה-3.1 - - -

זאב בנימין בגין: - - -

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרעיון, אבל אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: ולכן אני שואל עוד פעם את השאלה.

זוהיר בהלול: לא שמעת אותי.

זוהיר בהלול: אני חושב שזאת צריכה להיות ספינת הדגל של הוועדה.

זוהיר בהלול: לא יכול להיות שאסיר יהיה אזוק בתוך 2.9 אתה אומר, לא 3.1.

זוהיר בהלול: זה לא ייאמן.

זוהיר בהלול: זה כאילו לעשוק את הבן-אדם גם - - -

דוד אמסלם: מה לעשוק?

דוד אמסלם: זה תנאים לא אנושיים כמעט.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים על זה?

אוסאמה סעדי: לא בונים בתי כלא חדשים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל הסיפור של התקן זה הצפיפות.

דוד אמסלם: צריך להבין.

דוד אמסלם: תראה, מדינת ישראל מה עושה?

דוד אמסלם: היא פושעת פעמיים.

דוד אמסלם: פעם אחת היא בעצם לא בונה, ולא מאפשרת להם את התנאים הבסיסיים של בן-אדם באופן סביר.

דוד אמסלם: וכתוצאה מזה היא גם משחררת עבריינים.

דוד אמסלם: הרי הבן-אדם – אם הוא קיבל ארבע שנים, הוא צריך להיות ארבע שנים.

דוד אמסלם: אז יש שליש, יש הכול, אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל פה זה מסיבת הצפיפות.

דוד אמסלם: וככל שזה יהיה יותר צפוף, אני מניח שיעלו את הרף יותר ויותר.

דוד אמסלם: אם נחליט היום, למשל, שאנחנו רוצים לשחרר 8,000 – זה התקן, אז הם יצטרכו להעלות את - - -

אוסאמה סעדי: אז אולי נוריד את התקן, על מנת לדרבן אותם.

דוד אמסלם: אז זה משהו אבסורדי.

אוסאמה סעדי: בוא נגיד להם 8,000.

<שמעון בר גור: אפשר להפריע?

דוד אמסלם: כן.

<שמעון בר גור: ההפחתה של התקן לא תביא ליותר אסירים לשחרור.

דוד אמסלם: אז מה היא תביא?

<שמעון בר גור: המנגנון מורכב - -

דוד אמסלם: מהקריטריונים.

<שמעון בר גור: - - משני תנאים מצטברים: אחד, תקן שמאפשר.

<שמעון בר גור: וזאת הסיבה שאנחנו פה, כדי לאפשר.

<שמעון בר גור: אבל שהאסיר יהיה במירכאות בר שחרור.

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: הבנו את זה.

<שמעון בר גור: הוא צריך להיות בתוך התקופה של המנהלי, מה שאנחנו קוראים.

דוד אמסלם: כמה אסירים כאלה יש לכם בתקופה של המנהלי?

<שמעון בר גור: זה כל יום - - -

דוד אמסלם: לא, לא, במהלך השנה, בממוצע שנתי.

דוד אמסלם: נניח שאנחנו משחררים את כל מי שבר שחרור.

דוד אמסלם: כמה ברי שחרור יש לנו בפוטנציאל?

<שמעון בר גור: הנתונים הם של השחרורים, יש לי נתונים של 2015.

דוד אמסלם: כמה ברי שחרור?

דוד אמסלם: הרי ממילא אתה אומר לי - - -

<שמעון בר גור: לא, בר השחרור זה כל אסיר שמגיע לפרקו בכל נקודת זמן.

<שמעון בר גור: בוא נאמר ככה: היום כשאני משחרר, הסדר גודל של האסירים שמשתחררים היום בשחרור מנהלי זה 40-30 ביום.

<שמעון בר גור: ביום משתחררים בממוצע 40-30 אסירים.

דוד אמסלם: אשאל את השאלה היותר מדויקת: כמה אסירים היו משתחררים אם היינו קובעים רק את הקריטריון של בר שחרור בלי תקן?

<שמעון בר גור: אותו דבר.

דוד אמסלם: אז למה אתה בא לי עם התקן?

דוד אמסלם: מה זה משנה מה אנחנו קובעים?

דוד אמסלם: בגלל שאם אנחנו לא, לא תוכל לשחרר אחד אפילו?

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: והיו ימים, ואני מזכיר שהיינו פה לפני שנה כשהתקן היה גבוה - - -

אוסאמה סעדי: אז סתם אנחנו מקיימים דיונים ומשחיתים - - -

דוד אמסלם: אז למה אנחנו עושים את הדיון?

דוד אמסלם: הרי לכאורה, אם לא נאפשר את התקן, אז מה יקרה בבתי הסוהר?

דוד אמסלם: תיכנסו לבעיה, נכון?

דוד אמסלם: בצפיפות?

דוד אמסלם: אז אולי זה מה שאנחנו צריכים לעשות?

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אבל אז אנחנו דופקים את האסירים.

דוד אמסלם: אבל מה לעשות, אתה מבין, אתם צריכים לאחוז את המקל – אתה יודע מה קורה פה?

<שמעון בר גור: כן.

<שמעון בר גור: אז זה מתחבר לנושא הראשון.

<שמעון בר גור: קודם כול, אני מתנצל שאיחרתי, אבל זה מתחבר לנושא שנכנסתי אליו, לשאלה של הצפיפות ושל הבנייה, של ההרחבה.

<שמעון בר גור: כי הרי כל עוד לא יהיו 4.5 מטר לאסיר, בהנחה שזה מה שקובע חוק המעצרים או התקנות של השר, אז יבואו מפה אמירות - - -

דוד אמסלם: אז אם נאשר את התקן, אז מה שיקרה זה שאתם תמשיכו באותו קו.

דוד אמסלם: למה שבעצם המדינה תמשיך ותחשוב בכלל על הנושא הזה של הבנייה?

<מתי שולץ: אני חושב שהמדינה תחשוב על סוגיית הבנייה בלי שום קשר, כי הלחצים, או מה שהזכירו פה חברי הכנסת לגבי הצפיפות הקיימת בפועל, גם היא מספיקה כדי לשדר את המסר כשלעצמה.

דוד אמסלם: מתי, כמה בתי כלא בניתם עד היום?

אוסאמה סעדי: אין.

דוד אמסלם: חוץ מההוא שבניתם אותו בטעות, כי ההוא בנה אותו כדי לתת את השירות, ובג"ץ פסל, אז מכר את זה למדינה.

זוהיר בהלול: איזה, בצפון?

<מתי שולץ: לא, בבאר-שבע.

דוד אמסלם: הפרטי.

דוד אמסלם: הרי אם לא היו - - - גם זה לא היה.

דוד אמסלם: אז על מה אתה מדבר אתי שבלי קשר?

דוד אמסלם: הרי יש קשר.

דוד אמסלם: אף אחד לא חושב על זה ואף אחד לא בונה, בגלל שאף אחד לא רוצה לבנות.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אף אחד חוץ מאתכם.

דוד אמסלם: הרי באמת הגורם היחיד שזה מעניין אותו זה אתם.

<מתי שולץ: כל יום.

דוד אמסלם: כן, בוודאי, בגלל - - - להתמודד עם הבעיה.

דוד אמסלם: אבל מהרגע שאתה יוצא מבית הסוהר או מהשב"ס זה לא מעניין כבר אף אחד, בגלל שזה לא מכניס כסף.

<סיגל שהב: אפשר להוסיף בבקשה לנקודה הזו?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: רק תגידי את השם, בבקשה.

<סיגל שהב: סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מהקליניקה הפלילית.

<סיגל שהב: בשנה האחרונה פורסם תזכיר חוק לתיקון בתי הסוהר (שחרור מנהלי) לפני מספר חודשים, ושלחנו לגביו הערות.

<סיגל שהב: התזכיר הזה מבקש להוריד את המספר של תקן כליאה, כדי שלא יגיע שוב פעם הדיון הזה לכאן.

<סיגל שהב: ויותר מזה, הוא נותן סמכות לגורמים שונים בשב"ס, לקבוע בחוות דעת מסוימת אם אסיר הוא מסוכן.

<סיגל שהב: זאת אומרת, עוד דיון אם לשחרר אותו בכלל או לא.

<סיגל שהב: זאת אומרת, המגמה הזו לצמצם את השחרור המנהלי הולכת וקיימת ומתרחבת, מתבססת בשירות בתי הסוהר.

<סיגל שהב: ראינו את זה בעבר עם כל מיני רעיונות למגבלות נוספות על שחרור מנהלי, ואנחנו רואים זה גם בתזכיר הנוכחי כרגע.

<שמעון בר גור: את נותנת פרשנות הפוכה - - -

<מתי שולץ: לכוונתנו.

<סיגל שהב: אנחנו מקווים שהתזכיר הזה יתוקן באיזשהו אופן, כדי שיובהר - - -

דוד אמסלם: סיגל, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר משהו עקרוני, איך אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: השחרור המנהלי לא בא לתת צ'ופר לאסיר.

דוד אמסלם: אסיר – במדינת ישראל יש בית-משפט, גזר את דינו.

דוד אמסלם: יש לו במסגרת החוק שליש, רוצים להעלות את זה ל-50%, לא משנה מה – יש מסלול, הכול בסדר.

דוד אמסלם: רוצים לתקן את המסלול הזה – אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: התקן המנהלי נועד בגלל שיש בעיה.

דוד אמסלם: המדינה, במקום לתקן את הבעיה בזה שתבנה עוד בתי כלא, החליטה לשחרר אסירים, כי זה יותר זול.

<סיגל שהב: אני מסכימה אתך.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שזה יותר זול, דרך אגב, בקצה.

דוד אמסלם: אבל במיידי, בוודאי.

דוד אמסלם: עכשיו, אנחנו מדברים על הצפיפות.

דוד אמסלם: אני מתחיל להבין, שככל שנשחרר יותר, פחות מישהו יטפל בצפיפות.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאתה מקריב את הטווח הקצר של החודש, חודש וחצי, לאותו אסיר, אבל אתה יכול להרוויח את כל מה שנקרא שהמדינה תיכנס ותטפל בכל הנושא של מרחב המחיה של כל האסירים במדינת ישראל באופן אנושי.

זוהיר בהלול: אני באופן אישי - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: בהבנתי את תכלית המנגנון של שחרור מנהלי איננה להרבות בשחרורים אלא לשמור על תקן הצפיפות.

זאב בנימין בגין: שאלתי מעט יותר פרטנית: אנחנו מדברים על ממוצעים כוללים בכל בתי הסוהר, אם אני מבין נכון, כלל השטח חלקי כלל מספר האסירים.

זאב בנימין בגין: שאלתי נוגעת לחלוקה הפנימית.

<מתי שולץ: מספר המיטות, רק בשביל לדייק.

זאב בנימין בגין: מספר המיטות.

זאב בנימין בגין: מה קורה כאשר בבית סוהר מסוים, שיש בו 2,000 אסירים, שם מגיעים לצפיפות שהיא מעל התקן, אם כי עומדים – כי במקום אחר, מרווח יותר – אם כי עומדים בתקן הכולל.

זאב בנימין בגין: אז איך אתם מתייחסים בשירות בתי הסוהר לצפיפות יתר בבית סוהר מסוים?

<שמעון בר גור: לעניין השחרור בפועל או - - -

<מתי שולץ: לעניין הצפיפות גם אולי.

<שמעון בר גור: סליחה, לעניין השחרור אתה מדבר?

<שמעון בר גור: מה המשמעות של הדברים?

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על הצפיפות.

<סיגל שהב: מבחינה כללית בכל המתקנים.

<סיגל שהב: לא לפי מתקן.

זאב בנימין בגין: 15,500 מיטות – לא 15,500 אסירים לאיקס מיטות.

זאב בנימין בגין: אני אומר: המספר הזה יכול, עלול – לכן אני שואל – להסתיר בחובו מצב, שבו בכלא אחד, שיש בו 1,000 אסירים הצפיפות היא עוד יותר גבוהה, ושמה אתם – אנחנו כחברה – לא עומדים בתקן.

זאב בנימין בגין: האם אתם מניידים לא רוצה להגיד היום משנעים לפעמים, כי - - -

<שמעון בר גור: אז אנחנו עושים במושג שבעינינו הוא נקי: ויסות של תנועות של אסירים.

<שמעון בר גור: אבל צריך לקחת בחשבון, שהפאזל הוא מורכב: יש אוכלוסיות של עצורים שצריכות להיות בבתי מעצר בקרבה לבתי-המשפט, יש אגפים שהם ייחודיים, יש אגפים שהם כלליים, יש אגפים שהם למתקדמים, יש אגפים שהם למתחילים.

<שמעון בר גור: בסך הכול אנחנו ערים לצפיפות הזו, אין לנו מצב שיש לנו 100% תפוסה בבתי סוהר.

<שמעון בר גור: בבתי סוהר שבהם רמת האכלוס היא יחסית גבוהה, כרגע אנחנו עומדים היום על סדר גודל 90%, ומבחינתנו זה סביר.

<שמעון בר גור: באותם בתי סוהר, אם תיקח למשל את "צלמון", "דקל", וגם ב"מעשיהו", ששם התנאים יותר טובים.

<שמעון בר גור: בעיקרון אנחנו עושים את הוויסותים האלה, אבל כמו שאמרתי: אנחנו כפופים למגבלות לגורמים שציינתי כרגע.

זאב בנימין בגין: אז יכולה להיות – כמובן לא יחידה מסוימת, שהיא מקום מעצר ל-40, 50 או 10 אסירים, אבל אם לוקחים יחידה יותר גדולה, אנחנו עלולים להגיע למצב, שבו בניגוד לממוצע או למרות הממוצע המניח את הדעת, יש צפיפות מקומית מעל הממוצע.

<שמעון בר גור: לא בהכרח כשיש לי 90% אכלוס זה אומר שזה צפוף.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, שאם "אלה", ניקח לדוגמה את הבית הסוהר שציין היושב-ראש, זה בית סוהר "אלה" שנבנה לצורך ההפרטה מה שאנחנו קוראים, בסופו של דבר בהחלטת בג"ץ נשאר אצלנו, שמה המטר המרובע, עד כמה שאני זוכר, זה 5.4 או 5.6 לאסיר.

<שמעון בר גור: ואם יש לי שמה תפוסה של גם 100% אז זה מצוין.

<מתי שולץ: חבר הכנסת, מה שאנחנו מנסים להגיד: אנחנו עושים ויסותים.

<עידו בן יצחק: אם אשלים את השאלה שלו.

<שמעון בר גור: אנחנו עושים ויסותים.

<שמעון בר גור: אנחנו לוקחים בחשבון את הצפיפות, עושים ויסותים, עושים ריווחים.

<עידו בן יצחק: ממוצע אומר שאם יש לך משהו שהוא פחות מהממוצע ויש כאלה שהם מעל הממוצע, אם ב"אלה" יש לך 5.4, כנראה שבבית-סוהר אחר יש לך הרבה פחות מ-3.1.

<מתי שולץ: מה שאנחנו עושים, אנחנו מווסתים.

<מתי שולץ: זאת אומרת, לא ניצור מצב שבבית סוהר אחד יהיו 110%, בבית סוהר אחד 60%, שזה מצב טוב.

<מתי שולץ: במגבלות שהזכירו פה, אנחנו משתדלים שהממוצע יהיה בסך הכול - - -

דוד אמסלם: תודה.

<סיגל שהב: אפשר רק להסביר את המדיניות החדשה?

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: דקה.

<סיגל שהב: כן, תודה.

דוד אמסלם: זו פעם שנייה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני זוכר את הדיון הזה בשנה שעברה.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: גזור הדבק.

אוסאמה סעדי: אנחנו מעתיקים – אפשר להעתיק את הפרוטוקול.

דוד אמסלם: אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אותו דבר.

דוד אמסלם: אני מניח שגם שנה הבאה הם יגידו אותם דברים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: רק אז הם ביקשו, ואני מזכיר לחברי פה, שביקשו תקן של 16,500, והורדנו את זה.

דוד אמסלם: 15,500, אבל זה כנראה לא משנה.

אוסאמה סעדי: כנראה זה לא משנה.

דוד אמסלם: נכון.

אוסאמה סעדי: אז רציתי לשאול אם באמת יש את ההבדל הזה בין שאז ביקשתם את 16,500, ואנחנו כוועדה אישרנו 15,500.

דוד אמסלם: לכן שאלתי: מה בעצם המספר שהוא בר שחרור?

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שאין תקן, כל מי שבר שחרור ועומד בקריטריונים אתם משחררים, איזה מספר אנשים זה?

אוסאמה סעדי: על איזה אחוז אולי?

דוד אמסלם: לא אחוז.

דוד אמסלם: בערכים אבסולוטיים על מה אנחנו מדברים.

<שמעון בר גור: זה מספרים שמשתחררים מדי שנה.

דוד אמסלם: תגידו כמה בשנה.

דוד אמסלם: נניח עכשיו, השנה.

<שמעון בר גור: 2015 – 2016 עוד אין לי נתונים, אני מניח שהנתונים יהיו פחות או יותר אותם נתונים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: על כמה אנשים מדובר?

<שמעון בר גור: אני מזכיר שיש את ההבחנה הזו בין עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

<שמעון בר גור: אז בשחרור מנהלי השתחררו סדר גודל של 7,500 אסירים עד ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: ועד ארבע שנים, אני שואל אותך: האם כל מי שהיה בר שחרור - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע קודם כול את כל הנתונים.

אוסאמה סעדי: מעל ארבע שנים?

דוד אמסלם: בגדול כמה היו ברי שחרור?

זאב בנימין בגין: אם הוא בר שחרור, הסתיימה תקופת מעצרו, אז הוא יוצא.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: לא - - - התנאי הוא מצטבר, אז מה זה מועיל.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: יש פה לכאורה שני תנאים מצטברים.

זאב בנימין בגין: אני אומר.

דוד אמסלם: אחד שהוא בר שחרור, שתיים שזה מגיע עד התקן.

דוד אמסלם: ברגע שזה יורד אז מפסיקים לשחרר.

דוד אמסלם: אז אני שואל - - -

אוסאמה סעדי: האם כל ברי השחרור שוחררו?

<שמעון בר גור: כן, ברור.

דוד אמסלם: לא, לא ברור.

דוד אמסלם: האם היו כאלה שלא שוחררו בגלל שבעצם אז הייתם מתחת לתקן?

<שמעון בר גור: לא, אין מצב כזה.

<שמעון בר גור: אין מצב, רבותי.

דוד אמסלם: אתה מבין את השאלה שלי?

<שמעון בר גור: 2015?

דוד אמסלם: כן, במהלך השנה.

<מתי שולץ: 16'.

<מתי שולץ: לא היינו במצב כזה.

<שמעון בר גור: מהרגע שאשרתם את ה-15,500, כל יום באופן סדיר יש שחרור מנהלי, וכל מי שהוא בר שחרור משוחרר.

<שמעון בר גור: אין כזה דבר שמישהו לא שוחרר בשחרור מנהלי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר, שהמגבלה של התקן היא המגבלה התחתונה.

דוד אמסלם: זה אומר שיש עוד עודפים, אבל שלא שוחררו בגלל שהם לא עומדים כרגע - - -

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: הבר שחרור מה שאני קורא.

<שמעון בר גור: ה-15,500 נועד להבטיח רשת ביטחון, שמי שהוא בר שחרור ישוחרר.

דוד אמסלם: עכשיו, אז יכול להיות שיש בבתי הסוהר מעל 15,500 בגלל שיש חלק שהם לא ברי שחרור, מה לעשות.

<שמעון בר גור: בדיוק.

<שמעון בר גור: ברור.

דוד אמסלם: אז כמה אסירים יש בבתי הסוהר היום?

דוד אמסלם: שאז נדע מה הדלתא.

<שמעון בר גור: היום יש לנו - - -

זוהיר בהלול: יש לי תחושה מעל ל-16.

<שמעון בר גור: כן, כן.

<שמעון בר גור: בוא נאמר ככה: סדר גודל של אסירים ביטחוניים יש לנו 6,300.

דוד אמסלם: תן את המצטברים.

דוד אמסלם: התקן מתייחס לכולם, נכון?

<מתי שולץ: כן.

<שמעון בר גור: מעל 17,000.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כשהורדנו ב-1,000 שנה שעברה, רק פחות או יותר הרגשנו טוב עם עצמנו, אבל הלכה למעשה לא היה בזה שום שינוי.

<שמעון בר גור: - - - on the safe side.

<שמעון בר גור: ברור שלא גרמתם, בגלל שהמושג המרכזי פה זה הבר שחרור.

<שמעון בר גור: מי ששפוט לחצי שנה והוא שבועיים ויום לפני, לא יעזור לך אם תוריד את זה לאפס, הוא לא ישתחרר.

<שמעון בר גור: הוא יחכה עוד יום, יש לו שבועיים, ואז הוא משתחרר.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמכיוון שבכל זאת אנחנו רוצים - - -

זוהיר בהלול: רק שבועיים?

<שמעון בר גור: זה מדורג.

<שמעון בר גור: זה הולך חצי שנה – שבועיים, כל חצי שנה במאסר זה עוד שבוע.

<שמעון בר גור: עד לתקרה של מקסימום של חצי שנה.

<סיגל שהב: רגע, ומה הנתון לגבי הצפיפות של ה-17,000 האלה?

<סיגל שהב: רק סליחה אם איחרתי.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמכיוון שאנחנו רוצים להבטיח בכל זאת רמה סבירה של צפיפות שאנחנו לא מגיעים אליה, למרות שיש בג"ץ ויש את כל הדברים האלה, ואנחנו לא בונים בתי כלא חדשים, כנראה שיש לנו את הכלי היחיד הזה של התקן כליאה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: אני מציע להוריד ל-15.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת מה הוא אמר.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

דוד אמסלם: גם אם תוריד את זה לאפס זה לא יעזור כלום.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

אוסאמה סעדי: בכל זאת.

<סיגל שהב: צריך לשנות את החוק.

דוד אמסלם: הלכה למעשה אין לזה שום – להיפך.

זאב בנימין בגין: אין לו מועמדים.

אורי מקלב: בוא נגדיל לשלושה שבועות או שבועיים וחצי.

דוד אמסלם: אני חושב שאם לא נאשר את התקן, אז הם יהיו בבעיה, בגלל שאז יש יותר מדי ואז הם יצטרכו לבנות בתי כלא.

<קריאה: אין להם כסף לזה.

דוד אמסלם: ימצאו.

אורי מקלב: לא יבנו שום דבר.

זוהיר בהלול: אני חושב שזו הנקודה המרכזית.

<גיל שפירא: מי שישלם את המחיר זה האסירים.

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: בטווח הקצר.

זאב בנימין בגין: אם זו הבעיה, אדוני היושב-ראש, אז לא כל הנוגעים בדבר יושבים כאן, אם אני מבין נכון.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אף פעם הם לא יושבים, כל הנוגעים בדבר, רק השב"ס.

דוד אמסלם: בדרך כלל.

<יפעת רווה: לא, משרד המשפטים - - - הצ'קים לא אצלנו.

<סיגל שהב: האפשרות בידי המחוקק לשנות את התנאים למי הוא בר שחרור.

<סיגל שהב: התנאים של הארבע שנים - - -

דוד אמסלם: תאמין לי שאם זה היה מעניין את האוצר אז הם היו מביאים לנו את זה גם במסגרת חוק ההסדרים, הם היו מביאים חקיקה לבנות בתי כלא ולתקצב אותם.

דוד אמסלם: לא הייתה בעיה בכלל.

דוד אמסלם: כמו שהם עושים בדברים אחרים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמיחי דוד: קודם כול במסגרת תקציב 17'-18' הקמנו קרן לבינוי של בתי סוהר.

דוד אמסלם: קרן?

דוד אמסלם: מאיפה באה הקרן?

<עמיחי דוד: מדיוני התקציב.

דוד אמסלם: לא, המקורות של הקרן מה הם?

דוד אמסלם: בוא תספר לנו.

<עמיחי דוד: חלק ממקורות משרד האוצר וחלק ממקורות שירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: תספר לנו על זה קצת.

<עמיחי דוד: הגידול צפוי להיות בשנת 18' - - -

דוד אמסלם: לא, מה הקרן אומרת?

דוד אמסלם: בוא תגיד לנו מה הקרן אומרת.

<עמיחי דוד: בגדול זה יהיה 30,000,000 האוצר, 30,000,000 בכפוף להתייעלות של שירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: לשנה?

דוד אמסלם: ב-60,000,000 בונים בית סוהר.

דוד אמסלם: שואל.

<עמיחי דוד: אני עוד שואף שזה יגדל.

דוד אמסלם: שאלתי אם ב-30,000,000 בונים בית סוהר.

<עמיחי דוד: קודם כול, כרגע אנחנו עוד בשלבי תכנון ראשוניים.

<עמיחי דוד: זאת אומרת שהסכום הזה נכון ל-17' ול-18' אמור להספיק לפחות לחלקים הראשונים.

<עמיחי דוד: התשובה היא כן.

<עמיחי דוד: חוץ מזה, אני רוצה לציין שבחוק ההסדרים, בשיתוף עם שירות בתי הסוהר ובשיתוף עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, קידמנו את יישום מסקנות ועדת דורנר בעצם.

<עמיחי דוד: המטרה שלנו הייתה גם להשפיע על הזרם של האסירים שנכנסים, לתת יותר שיקום, להפחית את הפשיעה.

דוד אמסלם: עמיחי, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: תראה, עמיחי, בוא תשמע, הסיפור הזה הוא סיפור עצוב.

דוד אמסלם: מדובר פה בפגיעה בזכויות האדם הכי בסיסיות שיש.

דוד אמסלם: לדעתי, כך אני מבין את זה.

דוד אמסלם: וכמו שאני אומר, האסירים – אין להם פוליטיקה בכנסת, והם לא מעניינים כמעט את הציבור, בגלל שהציבור חושב שצריך להעניש אותם, אז למה לדאוג להם?

דוד אמסלם: עכשיו, מה עושה המדינה?

דוד אמסלם: היא משחררת אותם.

דוד אמסלם: כל הדיון כאן כרגע זה לשחרר אותם יותר מוקדם.

דוד אמסלם: אז עכשיו תבין את האבסורד שאנחנו נקלעים אליו.

דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שבקצב הזה גם נסגור בכלל את כל בתי הסוהר – הם עולים כסף – ובכלל נשחרר אותם מהיום הראשון.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שכאן באוצר אתה צריך להציף את זה למעלה, ובאמת אחת ולתמיד לקבל החלטה אסטרטגית שצריך לבנות עוד בתי סוהר.

דוד אמסלם: אז אני לא אומר שצריך לבנות 20, אבל בוא נתחיל עם משהו, בוא נתחיל אחד.

דוד אמסלם: בית סוהר לא עולה 30,000,000 שקל, נשמה.

<עמיחי דוד: 60.

<עמיחי דוד: אבל השאיפה - - -

דוד אמסלם: גם לא 60.

דוד אמסלם: לדעתי הוא מתקרב ל-300,000,000 אולי.

<עמיחי דוד: נכון.

<עמיחי דוד: אבל הכסף נמצא בבסיס, זאת אומרת שבכל שנה - - -

דוד אמסלם: תקשיב, נשמה.

דוד אמסלם: אז בואו תחליטו שיש מה שנקרא תוכנית רב-שנתית.

דוד אמסלם: פרויקט מהסוג הזה של בית סוהר לא בונים בשנה, זה בסדר, כמו פרויקט של הרכבת הקלה בירושלים.

דוד אמסלם: אבל בוא נתחיל.

דוד אמסלם: נחליט עליו – בונים.

דוד אמסלם: עכשיו כל שנה נתקצב את מה שאותה שנה צריך.

דוד אמסלם: תכנון – יופי, נתחיל בתכנון.

דוד אמסלם: תנו להם קודם כול קידום תכנון.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, שאלה מקדמית.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אחרי זה תלך אתו בראש, תגיד לו: רק שנייה, בוא נתכנן.

זאב בנימין בגין: יש תוכנית?

דוד אמסלם: אין כלום.

זאב בנימין בגין: איך יכול להיות?

דוד אמסלם: אין כלום.

דוד אמסלם: יש איתור קרקע?

<מתי שולץ: יש.

דוד אמסלם: איפה?

<מתי שולץ: בשירות בתי הסוהר?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: איפה אתם רוצים לבנות?

<מתי שולץ: איפה היינו רוצים לבנות?

<מתי שולץ: יש באזור באר-שבע שטח קרקע מתאים.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: הוא כולל גם תעסוקה בתוך בית הכלא?

<מתי שולץ: כשנבנה בתי סוהר יהיה בו הכול.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז הם עוד לא שם.

<מתי שולץ: תעסוקה וחינוך.

דוד אמסלם: רק שנייה, הקרקע היא קרקע שלכם?

<מתי שולץ: כן.

דוד אמסלם: היא תחת השב"ס?

<מתי שולץ: בבעלות, כן.

דוד אמסלם: כמה דונם קרקע יש שם?

<מתי שולץ: יש שמה לדעתי בין 800 ל-1,000 דונם, מתוכו חלק מאוכלס על-ידי בתי סוהר קיימים.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע על החדש.

דוד אמסלם: אתם רוצים להצמיד אותו לכלא באר-שבע?

<מתי שולץ: כן.

דוד אמסלם: יש לכם אזור תעשייה בכלא באר-שבע?

<מתי שולץ: לא.

דוד אמסלם: נו, אז אולי תפתחו?

דוד אמסלם: אני חושב על מודל.

דוד אמסלם: הרי בדיון הבא אשאל אתכם למה אתם לא בונים בית סוהר ואזור תעשייה בתוך בית הסוהר, שהאסירים גם יקומו בבוקר, ילכו לעבודה?

<מתי שולץ: זה מה שאנחנו כן עושים.

דוד אמסלם: איפה עשיתם את זה?

<מתי שולץ: איפה עשינו את זה?

<מתי שולץ: קח בבתי הסוהר החדשים, כשבנינו אותם - - -

דוד אמסלם: מתי בניתם?

<מתי שולץ: גם בבית סוהר "אלה", אותו בית סוהר שנבנה על-ידי הפרטה, יש שמה אזור תעסוקה לאסירים.

דוד אמסלם: כמה דונם אזור התעסוקה?

דוד אמסלם: הוא נראה לך מספיק?

<מתי שולץ: כן.

<מתי שולץ: אנחנו יודעים להגיד, מתוך קבוצת האסירים, כמה הקבוצה שהיא רלוונטית שיעבדו בתעסוקה.

<מתי שולץ: צריך לזכור שהאסירים האלה – זה לא רק תעסוקה.

<מתי שולץ: כי אנחנו חושבים, ודיברנו פה על שיקום.

<מתי שולץ: אני חושב שהשיקום צריך לבוא טיפה קצת לפני התהליך.

<מתי שולץ: אין ספק שבשלב מתקדם, כשהוא משתפר במצבו, הוא בהחלט יכול להגיע וזכאי לתעסוקה.

דוד אמסלם: תראה, מתי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו.

דוד אמסלם: לאן אני רוצה למשוך?

דוד אמסלם: תראה, אני רוצה למשוך לזה שאתה תשב עם עמיחי, ויכול להיות בדרג יותר גבוה גם באוצר, בגלל שזה באמת רציני.

דוד אמסלם: חבר'ה, תקשיבו, אנחנו גומרים את הדיון, אני הולך לדיון הבא, אתם הולכים לעיסוקיכם הרגילים, ושנה הבאה ניפגש על אותו דיון.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אספר לכם לה: זה באמת לא מעניין אף אחד.

דוד אמסלם: חוץ מאתכם זה לא מעניין אף אחד.

דוד אמסלם: יצאנו מפה – נגמר, כאילו לא היה דיון.

דוד אמסלם: לכן אני אומר: יש פה נושא שאני רואה אותו כאחד מנושאי הליבה של זכויות האדם בכלל באופן כללי.

דוד אמסלם: מה שקורה כאן זה דבר לא הוגן.

דוד אמסלם: יש פה אסירים, ביקרתי בבתי הסוהר, נחרדתי, עד היום התמונה הזאת לא יוצאת לי מהראש.

דוד אמסלם: אני אומר לך: פה בגן החיות התנ"כי, אקח אותך בירושלים, אראה לך כמה מטר יש לקופים, וכמה מטר יש לג'ירפה, ואחרי זה אראה לך כמה מטר יש לבני-אדם.

דוד אמסלם: פושעים שצריכים לשבת בבית סוהר, אבל הם בני-אדם עדיין.

דוד אמסלם: עכשיו, אני יודע שזה מפריע לכם.

דוד אמסלם: אבל אני לרוצה כבר לסדוק את הקיר ולהעביר את זה גם לגורם אחר, שגם מפריע לו, שיתחיל להפריע גם לו.

<עמיחי דוד: אני חייב להגיד שגם אצלנו יש את ההבנה הזאת.

דוד אמסלם: כן, אבל ברגע שאתם לא מתרגמים את זה לתקציב, אז זה לא מפריע לכם.

<עמיחי דוד: זה גם מתורגם.

זוהיר בהלול: דודי, אני חייב להגיד מילה.

זוהיר בהלול: אני כבר שעה מנסה, לא אמרתי מילה.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: למרות שאתה יודע, מר בגין הוא גם פיקוח נפש וגם מגדולי האומה.

זאב בנימין בגין: היה שווה לי כבר לבוא לדיון.

זאב בנימין בגין: היה שווה לקום בבוקר.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: אתה יודע, דודי, אם צוללים אל מרחבי לבבי מוצאים שם עולם מעניין, שאחד מהעולמות המעניינים זה לשחרר אסירים.

זוהיר בהלול: אני בעד לתת צ'אנס שני לבני-אדם, ולתת להם לצאת לחירות.

זוהיר בהלול: אבל מכיוון שאנחנו במדינת חוק, ובן-אדם שפשע וסרח צריך לשלם את הדיון, לשלם את המחיר, אז לדעתי הנושא הזה של שחרור מנהלי הוא לדעתי יותר מאשר בעייתי, מכיוון שהוא נוגד גם את פסיקת בית-המשפט.

זוהיר בהלול: מי שם את בתי הסוהר מעל לבית-משפט?

זוהיר בהלול: אם בית-המשפט קבע ארבע שנים, אתם מוציאים אותו יותר מוקדם.

<סיגל שהב: זה קבוע בחוק.

<שמעון בר גור: החוק קבע, וזה לא נותן לנו שיקול דעת.

<שמעון בר גור: לנו אין שיקול דעת.

זוהיר בהלול: כן, אבל יש להם שיקול דעת.

<שמעון בר גור: לא, אין שיקול דעת.

<שמעון בר גור: התנאים האובייקטיביים האלה מתמלאים – אנחנו משחררים.

<שמעון בר גור: זה לא באופן פרטני.

<שמעון בר גור: היום יש שחרור מנהלי – כל אלה שהם ברי שחרור משתחררים.

<מתי שולץ: זה מופיע בחוק.

<מתי שולץ: זאת אומרת, זה לא פה איזשהו - - -

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: הם פועלים על-פי חוק, זה לא שהם מחליטים על דעת עצמם.

זוהיר בהלול: כן, אוקיי.

זוהיר בהלול: השאלה, מכיוון שדיברת על כך שאנחנו מתמחזרים שנה אחרי שנה - - -

דוד אמסלם: כן, שנה הבאה יהיה דיון כזה, אני אומר לך.

דוד אמסלם: כשנהיה פה, יהיה דיון כזה.

זוהיר בהלול: ושום דבר לא זז.

זוהיר בהלול: השאלה אם אנחנו יכולים לאיים לבטל את החוק הזה ולשנות אותו למשהו אחר.

דוד אמסלם: זה הדילמה.

דוד אמסלם: תראה, הדילמה פה היא כמו שאמרתי, כבר דיברתי על זה.

דוד אמסלם: אם לא נאשר את התקן, אזה מה יקרה?

דוד אמסלם: האסירים יישארו בצפיפות הרבה יותר גדולה.

זוהיר בהלול: אבל אז יצטרכו לבנות.

דוד אמסלם: אני לא בטוח שייתנו להם כסף.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין את עניין התוכנית הרב-שנתית.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שזה מציק לכם, הנושא הזה של הצפיפות מציק לכם.

זאב בנימין בגין: אבל איפה אנחנו רואים את דמי הרצינות לאמירה הזו?

זאב בנימין בגין: המינימום הוא שתוצג תוכנית רב-שנתית.

זאב בנימין בגין: בשבילי תוכנית פירוש הדבר הקצאת שטחים ותקצוב רב-שנתי, לא במשאת נפש.

זאב בנימין בגין: אני זוכר את עצמי מדבר על כך עם מאיר בינג לפי חמש-שש שנים, כשהוא היה סגן לעניינים אלה, היו לו גם עניינים יותר רחבים.

זאב בנימין בגין: יצאתי אופטימי מן השיחות.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהרבה לא השתנה.

דוד אמסלם: לא, אנחנו.

דוד אמסלם: הצד הזה תמיד משתנה, אז לכן באים אחרים וכל פעם הסיפור חוזר.

זאב בנימין בגין: לא, זה המצב כשאין עוגן של תוכנית.

זאב בנימין בגין: תוכנית לא תמיד מתבצעת על-פי לוח הזמנים, תוכנית לפעמים בעניינים אחרים מעבירים תקציב, אבל יש איזה בסיס לדיון, הייתי אומר גם לתקווה, אחרת איפה אנחנו עומדים.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי ובקשתי, אדוני היושב-ראש:

זאב בנימין בגין: אם יש תוכנית – לו תוצג.

זאב בנימין בגין: אם אין תוכנית, שיהיה דיון בשאלה מדוע אין תוכנית, ומהם התנאים לקידום תוכנית ולהצגתה בתוך שישה-שבעה חודשים.

דוד אמסלם: אז אמרתי: במסגרת הדיון הקודם שעשינו, נקדיש לכל פרק את הדיון שלו.

דוד אמסלם: זה כולל את זכויות האסיר במובן הזה שנדון על הצפיפות וכו' וכו'.

דוד אמסלם: אמרתי לך: אחלק את זה לשחרורים, לכל מיני נושאים אחרים שדיברנו עליהם.

זאב בנימין בגין: הצעתי להיות יותר פורמלי.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל הוועדה שולחת זימון לדיון או הזמנה לדיון – אני מחבב יותר את המילה השנייה – בהתראה מסוימת של שבועיים או חודש.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתינתן התראה על דיון כזה, כדי שיהיה סיפק בידי הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, להציג טיוטה.

זאב בנימין בגין: תתארגנו איך שהוא – גס, יותר עדין – אבל שיובא בתוך משהו בפנינו בתוך תקופת הזמן שתקבע כדי שייערכו.

זאב בנימין בגין: אם יש תוכנית, אז בשבוע הבא אפשר לקיים דיון.

דוד אמסלם: עמיחי, בוא תשמע מה נעשה בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות, כמו שאמרתי, מספר דיונים על כל הנושא של בתי הסוהר.

דוד אמסלם: אמרתי את זה בדיון הקודם כשעשינו עם הנציבה.

דוד אמסלם: זה גם הזכויות וגם השיקום, יש פה באמת מספר "סשנים" שאנהל, כל חודש אקח נושא.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להתחבר למה שאמר דווקא בני, ואני אומר לכם שאקיים דיון, אזמן ועדה רק בנושא של הצפיפות ותקן הכליאה ובתי הסוהר, והתוכנית של בניית בתי סוהר במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אתן לכם חודש וחצי לנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לכם עכשיו זמן גם לתרגם את זה הלכה למעשה בתקציב, שלא תגידו לנו שלא אמרתי לפני.

דוד אמסלם: נדבר בשנת 2017, תגידו: טוב, נעשה את זה 2019.

דוד אמסלם: זה הזמן עכשיו לשבת, הכול פתוח עדיין.

דוד אמסלם: אני מבקש לראות איזושהי תוכנית לפחות על בית סוהר אחד – עזוב, אני לא מצפה שעכשיו תעשו לי תוכנית אב לבתי כלא – שאתם רוצים לקדם, ותתרגמו אותה הלכה למעשה גם ברמה התקציבית, בכסף, גם אם מדובר כרגע בשלב א', נושא התכנון.

דוד אמסלם: או שאתה יכול להקצות לו, לתת לו הרשאה על כל הסכום בעתיד, ולהקצות לו עכשיו קידום תכנון, לשים לו סעיף קידום תכנון, שהוא יתחיל לתכנן.

דוד אמסלם: בסדר?

<עמיחי דוד: אני יכול כבר לענות על זה.

דוד אמסלם: בוודאי, תענה.

<עמיחי דוד: בתקציב 17'-18' כבר שמנו כזאת - - -

דוד אמסלם: 60,000,000?

<עמיחי דוד: כן.

דוד אמסלם: תראה, 60,000,000 זה לא טוב.

דוד אמסלם: אסביר לך למה.

דוד אמסלם: כשאתה שם 60,000,000 – 30 פלוס התייעלות 30 – זה לצאת ידי חובה.

דוד אמסלם: אל תתקצב כלום.

דוד אמסלם: תראה קודם כול את התוכנית, אולי זה עולה 15,000,000?

דוד אמסלם: אני מספר לך שבית כלא, בסוף תגמור אותו בחצי מיליארד שקל.

<מתי שולץ: 350-300.

דוד אמסלם: אני אומר לך, לפי הסטנדרטים שאני מבין, כולל השיקום, כולל אזורי תעשייה בפנים וכו', זה כסף.

<עמיחי דוד: זה בדיוק מה שאנחנו כרגע עושים.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אבל סתם שמת 30,000,000 בלי להבין על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: אולי 30 זה רק לתחילת תכנון?

דוד אמסלם: לא יודע.

זאב בנימין בגין: לא, זה קדם תכנון.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: קודם כול יש פרוגרמה ראשונית, אתה נותן איזושהי הערכת אצבע ואתה מחליט.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה לא מחליט לבנות, למה לתכנן?

דוד אמסלם: אני מזכיר מספיק תכנונים שזרקו אותם בצד והתקדמו.

דוד אמסלם: רק שילמו.

דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה מוציאה המון כסף על תכנון ולא מבצעת כלום.

דוד אמסלם: ואם היא הייתה חוסכת רק את דמי התכנון, שזה לפעמים עולה כמעט 12% מהפרויקט, אז היא הייתה בונה עוד כמה בתי כלא יכול להיות או כמה כבישים.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר מראש: סכם אתו על המתווה.

דוד אמסלם: תגיד: רבותי, נלך לתוכנית רב-שנתית, נבנה בית סוהר בשלוש-ארבע שנים, בסדר?

דוד אמסלם: אחד.

דוד אמסלם: אבל בוא נחליט כמה מדובר – פחות או יותר חצי מיליארד שקל, 400?

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: ואם תחליטו שיש בעיה, אז תגידו: יש בעיה, אז בוא לא נצא גם לתכנון.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מחליט על הקצה, אז אתה גוזר מהסוף להתחלה.

דוד אמסלם: ואז אתה אומר: אוקיי, נעשה את זה במשך שלוש-ארבע שנים, כרגע בוא נתחיל לקדם את הקטע הסטטוטורי, בוא קח – כמה כסף אתה צריך?

דוד אמסלם: 20,000,000?

דוד אמסלם: הוא לא צריך 30,000,000 בשביל קידום התכנון, אני אומר לך, נתת לו יותר מדי.

דוד אמסלם: תגיד לו: שמע, קח 15-10 מיליון שקל, תתחיל לקדם.

דוד אמסלם: אבל לזרוק 30,000,000 בלי קשר לכלום, ולהגיד: אנחנו בפנים, אני יודע ששנה הבאה נהיה באותה נקודה.

דוד אמסלם: תגיד: נתתי לו, אבל הוא לא עשה עם זה כלום.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אופק התכנון הנוכחי בתוכניות שונות ממלכתיות הוא 2035-2030.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל כשעוסקים בבעיה מסדר גודל כזה, אני מכיר בעיות אחרות, ואנחנו צריכים להתכוונן לשם, זה דורש הימצאותה של תחזית.

זאב בנימין בגין: צריכים לדעת מה התחזית, גידול האוכלוסין, שיעור הפשיעה הצפוי, מגמות בעולם, שיקום, תוכניות שונות, כדי שיהיה בסיס לאותה תוכנית.

זאב בנימין בגין: זה לוקח זמן.

זאב בנימין בגין: לא תמיד הממשלה עושה את זה בעצמה, אין לה זמן, מטילים על גורם חיצוני.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו צריכים להתחיל מאיזשהו מקום.

זאב בנימין בגין: והשנים עוברות, 2035 זה עוד מעט.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שאראה אותה, אבל זה עוד מעט מבחינת התהליכים שאנחנו מכירים אותם.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שכך צריך לראות את זה.

דוד אמסלם: לא, ברור.

דוד אמסלם: כשאני מדבר תכנון – אני לא נכנס לזה עכשיו – תכנון הם נכנסים לפרוגרמה שהם מנתחים את כל מה שאמרת.

דוד אמסלם: זה הבסיס לתכנון הפרוגרמתי.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל לטווח ארוך.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מפה זה מתחיל.

דוד אמסלם: אבל אתה נכנס כבר לקטע של איך מתכננים.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה עבודה כזאת, לא מכיר עבודה כאת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש.

זאב בנימין בגין: אם בשירות יש, אז יציגו.

דוד אמסלם: אין.

דוד אמסלם: אז אני מבקש, נעשה דיון בעוד חודש וחצי בעזרת השם רק על הנושא הזה.

דוד אמסלם: למה אני עושה את זה וקובע את זה עכשיו?

דוד אמסלם: בגלל שעדיין לא נעלנו את התקציב של 2018-2017, זה הכול פתוח.

דוד אמסלם: עכשיו, אין לזה משמעויות כספיות ברמת התקציב עכשיו.

דוד אמסלם: אני אומר לך את זה עמיחי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הקטע של התכנון עדיין עומד – אני רוצה שתקבלו החלטה רב-שנתית לגבי הבנייה, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: ואם אחרי זה תרצו לעשות דיון איך מתכננים, כמו שאומר בני, אז זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אבל זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, שקיבלנו החלטה באוצר, שהיא מגובה כרגע באיזושהי התחייבות לשב"ס, שאנחנו בונים בית סוהר בסדרי גודל כאלה וכאלה, שזה יעלה, כמו שאמרתי, בסביבות ה-500-400 מיליון שקל, נבנה אותו בשלוש שנים, ארבע שנים, בגלל שככה בונים פרויקט, זה קצב התמשכות הפרויקט.

דוד אמסלם: השנה תקצבנו אותם ברמה של התכנון – 10,000,000 שקל, 15, לא חשוב.

דוד אמסלם: אז אני רגוע בגלל שאני יודע שהטיל כבר יצא.

דוד אמסלם: גמרנו.

דוד אמסלם: אז נשאל אותו, נשב לו על הצוואר, מה עשית בתכנון?

דוד אמסלם: אעקוב אחריו, כל שלושה חודשים נקרא לו, נגיד לו: איך התקדמת בתכנון?

דוד אמסלם: מה עשית?

דוד אמסלם: אבל אנחנו מתקדמים, לא מדברים, בסדר?

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כול אני רוצה להודות לך ולחזק את ידיך מאוד במהלך הזה, זה פשוט מדהים כמה שנים זה נמשך ושום דבר לא משתפר.

מרב מיכאלי: קודם כול, יש משהו מוסרית עמוק לא בסדר להחזיק אסירים במצב כזה.

מרב מיכאלי: אני אומרת אסירים עוד לפני שדיברתי על אסירות, כי מיד אשאל ספציפית לגבי אסירות.

מרב מיכאלי: וגם יש משהו לא קונסטרוקטיבי, משום שהסיכוי להוציא אנשים משוקמים מתנאים כאלה הוא קטן.

מרב מיכאלי: פשוט הכשלה עצמית מתמשכת של המדינה בטירוף.

דוד אמסלם: אמרתי: זה יעלה לנו יותר זול.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני רוצה בכל זאת, האסירות בישראל הן, למיטב ידיעתי, לפי נתונים שקיבלתי מהשב"ס אך לפני חודשיים או משהו, הן 0.8% מהאסירים בישראל.

מרב מיכאלי: ובשונה מאסירים יש להן רק כלא אחד, וזה נווה תרצה, שדוחות על גבי דוחות קבעו שהוא לא ראוי למגורי אדם משום סוג.

מרב מיכאלי: אז אל"ף, אשמח לדעת אם יש לכם נתון על סטטוס ספציפי.

מרב מיכאלי: אם יש 2.9 באופן כללי, מהו בנווה תרצה?

מרב מיכאלי: ובי"ת, האם יש תוכנית קונקרטית?

מרב מיכאלי: כי אתה יודע שהתחילו לבנות כלא נשים אחרים חדש בדרום, הפסיקו אותו, ואין תוכנית אלטרנטיבית.

מרב מיכאלי: עכשיו, זה שהפסיקו את בניית הכלא בדרום זה לא דבר רע, משום שבשונה מגברים, שכשהם נכנסים לכלא, אז יש משפחה שדואגת להם מבחוץ – לנשים אין.

מרב מיכאלי: הילדים נשלחים לאומנה.

מרב מיכאלי: פשוט אין.

מרב מיכאלי: אז גם ככה אין להן מי שיבוא לבקר אותן כמעט במרכז הארץ, אם זה יהיה בדרום הן בכלל יחיו בצינוק אחד גדול.

מרב מיכאלי: אבל השאלה בכל זאת, האם יש איזושהי תוכנית לטפל בסוגיית האסירות?

מרב מיכאלי: אני מוסיפה: אם אפשר לבקש מאדוני לבקש שבעוד חודש וחצי, כשמביאים את התוכנית, שתהיה התייחסות ספציפית לסעיף הזה בתוכה, זה נראה לי מאוד חשוב.

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את השאלה שלך למקום שמעניין אותי יותר כרגע בהיבט שלנו.

דוד אמסלם: האסירות – יש להן גם את התקן הזה?

דוד אמסלם: בנווה תרצה אני מניח שאין צפיפות.

דוד אמסלם: כמה אסירות השתחררו - - -

<שמעון בר גור: אין לי נתון, אבל כל אסירה שפוטה שמגיעה לפרקה, כמו שנאמר, היא משתחררת.

דוד אמסלם: אבל שמה אין צפיפות?

<מתי שולץ: זה לא משנה.

דוד אמסלם: זה לא משנה?

<שמעון בר גור: לא, לא משנה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בממוצע.

<שמעון בר גור: גם בקטינים אין צפיפות, וגם הם משתחררים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז בואו תענו למה ששאלה חברת הכנסת מיכאלי.

<מתי שולץ: לגבי שאלת הצפיפות בנווה תרצה, אני לא זוכר כרגע את המספר, ואני יכול להעביר את זה לוועדה.

מרב מיכאלי: אז אנא.

דוד אמסלם: אני מניח שזה קצת יותר מ-3.1

מרב מיכאלי: מ-2.9, כן.

<שמעון בר גור: תקן מצבה הוא בתפוסה יחסית נמוכה כבר שנים.

<שמעון בר גור: זה מצב שדי דומה גם בקטינים.

<שמעון בר גור: כמו שחברת הכסת ציינה, האחוז הוא קטן.

זאב בנימין בגין: עשרות.

מרב מיכאלי: זה 150 אסירות.

<מתי שולץ: בסביבות 160 אסירות, במתקן שיש בו בערך 230-200 מיטות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המצב שלהן יחסית לגברים הוא יותר טוב מבחינה פיזית?

זאב בנימין בגין: מבחינת הצפיפות.

דוד אמסלם: צפיפות הכוונה.

מרב מיכאלי: אבל לא מבחינת התנאים.

מרב מיכאלי: הוא כלא ישן ומוזנח בצורה קיצונית.

<מתי שולץ: הוא אחד מבתי הכלא שאנחנו באמת לא שמחים שהוא נמצא - - -

מרב מיכאלי: אבל השאלה אם יש לו איזושהי תוכנית?

מרב מיכאלי: כי כמו שציינתי, התוכנית שהייתה נקטעה באיבה, ולמיטב ידיעתי אין אחרת.

מרב מיכאלי: לא ברור למה.

<מתי שולץ: כפי שציינתם, הייתה תוכנית להקים אותו באותו שטח שיש לנו באזור באר-שבע, אבל מהסוגיות שהצגת פה לגבי האסירות, המיקום בבאר-שבע נראה כרגע בעייתי, וכרגע הפסקנו את התוכנית כדי - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, בניתם או רק תכננתם?

דוד אמסלם: מרב אמרה שבניתם, התחלתם לבנות.

<מתי שולץ: התחלנו לבנות.

דוד אמסלם: יכול להיות שהתחלתם לבנות ופתאום הסתבר לכם שטעיתם, אחרי שהתחלתם לבנות?

דוד אמסלם: התשובה היא כן.

<מתי שולץ: לא.

<מתי שולץ: בגלל מורכבות התקציב בשנים שקדמו לתוכנית, בשלב ראשון קידמנו מול האוצר חלק אחד של התוכנית, זה בניית החומה ההיקפית, זה האוצר הסכים לתקצב אותנו.

דב חנין: אז יש חומה בלי כלא?

דוד אמסלם: כן.

זאב בנימין בגין: הנה דוגמה לצורך בתוכנית רב-שנתית.

דב חנין: אפשר גם לייצא את החומה הזאת לארצות-הברית.

מרב מיכאלי: גם בדרום הר חברון.

דוד אמסלם: ומה קורה, החומה קיימת היום?

<מתי שולץ: כן.

דוד אמסלם: יש היום חומה עומדת?

<שמעון בר גור: היא לא מסביב לשום דבר - - - חבר הכנסת דב חנין.

דוד אמסלם: כן, ברור.

<שמעון בר גור: כדאי שתבקרו ותראו.

<שמעון בר גור: היא חלק מחומה של מכלול של באר-שבע.

זוהיר בהלול: אז מה, גם באר-שבע תוקף בחומות?

<מתי שולץ: כשבנינו את החומה הזאת, הסתכלנו עליה בראייה הרבה יותר ארוכה.

<מתי שולץ: החומה הזאת הייתה אמורה לתת מענה לא רק לכלא הנשים שהיה מתוכנן.

<מתי שולץ: אתן לכם רק מספר.

<מתי שולץ: החומה הזאת כולאת שטח שבין 90 ל-100 דונם, כשכלא הנשים היה אמור לתפוס 35 דונם מתוכו.

<מתי שולץ: הכוונה שלנו הייתה שלצד כלא הנשים ייבנה כלא נוסף, בתנאים ובסטנדרטים שאנחנו רוצים לראות את בתי הכלא שלנו.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

<מתי שולץ: לרבות אזור תעסוקה ואזור שיקום וחינוך לאסירים.

<מתי שולץ: כרגע, משנעצרה התוכנית?

דוד אמסלם: למה נעצרה?

<מתי שולץ: משנעצרה התוכנית, הזכירה פה - - -

דוד אמסלם: לא, אני שואל: למה נעצרה התוכנית?

<מתי שולץ: כי בשירות בתי הסוהר לקחו צעד אחד אחורה, בגלל הסוגיה שהעלתה פה חברת הכנסת.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, זה דבר שהפתיע אתכם?

<מתי שולץ: אלה היו דילמות בשלב התכנון.

דוד אמסלם: לא הבנתי, פתאום הופתעתם?

<מתי שולץ: היו דילמות בשלב התכנון.

<מתי שולץ: בשלב מסוים התקבלה החלטה לקדם.

<מתי שולץ: אני רוצה להזכיר שהתוכניות האלה היו אמורות להיות במסגרת תוכנית העבודה בשנת 2015, בגלל נפילת הממשלה הם הפסיקו – התוכנית של ההקמה, לא התוכנית של החומה, החומה נבנתה לפני זה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: נתקדם אתך, מתי.

דוד אמסלם: יש הבדל בין כלא נשים לגברים בתנאים הפיזיים שלהם?

<מתי שולץ: בוודאי.

דוד אמסלם: בפרוגרמה של הבנייה?

<מתי שולץ: אתן רק אינדיקטור, שתבינו.

<מתי שולץ: כשאני מתכנן כלא נשים, אני מתחיל במספרים גדולים ואחר כך אני מפרט אותו.

<מתי שולץ: בכלא גברים, כשאתכנן אותו, אתן 4.5 מטר לאסיר, ושטח כולל של 30 מ' לכל המעטפת שעוטפת את האסיר.

<מתי שולץ: אצל הנשים זה 6.75, ו-40 מטר בשטח כולל.

<מתי שולץ: זאת אומרת, הבית סוהר לנשים, בשטח הממוצע לאדם, הוא - - -

זאב בנימין בגין: המספרים הם קטנים.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: מעבר לחומה, בניתם משהו במבנה עצמו?

<מתי שולץ: לא.

<מתי שולץ: יש לנו תוכניות.

דוד אמסלם: אז רק שנייה.

דוד אמסלם: אז אני רוצה להתקדם אתך דווקא בנושא הזה.

דוד אמסלם: אז תוקצבתם, אני מניח, על בית סוהר.

דוד אמסלם: הרי כשסיכמתם עם האוצר - - -

<מתי שולץ: לא.

<מתי שולץ: מה שסיכמנו עם האוצר - - -

דוד אמסלם: שבונים רק חומה ואחרי זה מדברים?

<מתי שולץ: לא.

<מתי שולץ: מה שסיכמנו עם האוצר זה את הדבר הבא: קיבלנו כסף במזומן לתכנון והקמת חומה, וכסף לתכנון של בית סוהר לנשים.

<מתי שולץ: הכסף הזה נוצל ובוצע כל מה שתוכנן.

<מתי שולץ: יש לנו תוכניות מסודרות, לרבות היתרים.

דוד אמסלם: מתי בניתם את הבית סוהר הזה?

דוד אמסלם: מתי התחלתם לבנות?

זוהיר בהלול: את החומה אתה מתכוון.

<מתי שולץ: מתי התחלנו לבנות את החומה?

<מתי שולץ: ב-2014.

זוהיר בהלול: זה תקדים עולמי.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: ומתי הבנתם שבעצם אתם צריכים לעשות מה שנקרא שינוי תכנון בהיבט של בית הסוהר של הנשים?

<מתי שולץ: כפי שאמרתי, לפי התוכניות שלנו, הכלא היה אמור להתחיל להיבנות ב-2015.

<מתי שולץ: לאור העובדה שתקציב המדינה בשנת 2015 לא אושר, התוכניות האלה ירדו.

דוד אמסלם: בסדר, עזוב.

דוד אמסלם: בעצם מה היתרה התקציבית בסעיף הזה רק של בניית בית הסוהר?

דוד אמסלם: עזוב, את החומה הבנו.

דוד אמסלם: תקציב אחד.

<מתי שולץ: לא, קיבלנו כסף לפרויקט, והכסף הזה נוצל במלואו.

דוד אמסלם: אמרת שלבית הסוהר.

דוד אמסלם: הרי קיבלתם כסף לחומה - - -

<מתי שולץ: לתכנון.

<מתי שולץ: והתכנון הושלם.

דוד אמסלם: תכנון?

דוד אמסלם: ביצעתם או לא?

דוד אמסלם: החומה עומדת או רק מתוכננת?

<מתי שולץ: לא, החומה עומדת.

דוד אמסלם: אז קיבלתם תכנון וביצוע חומה.

דוד אמסלם: אחד, חומה.

דוד אמסלם: בית סוהר מה?

<מתי שולץ: תכנון.

דוד אמסלם: תכנון וביצוע.

<מתי שולץ: לא.

דוד אמסלם: רק תכנון?

זאב בנימין בגין: הייתה להם מחשבה שנייה.

<מתי שולץ: הזכרת את ה-12%

דוד אמסלם: כמה רציתם על התכנון עד עכשיו?

<מתי שולץ: אני מעריך סדר גודל - - -

מרב מיכאלי: למה מעריך?

מרב מיכאלי: לא יודע, סליחה?

דוד אמסלם: בערך, הוא לא זוכר את המדויק.

דוד אמסלם: תגיד לנו בערך.

<מתי שולץ: אני אומר: בסביבות 10,000,000 שקל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, 10,000,000 שקל עד עכשיו יצאו לתכנון?

<מתי שולץ: כן.

דוד אמסלם: כשבע

דוד אמסלם: צם אנחנו יודעים עכשיו שהתכנון הוא לא טוב.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עושים רה תכנון או תכנון מחדש?

זאב בנימין בגין: לא, יכול להיות שהתכנון הבסיסי מתאים - -

דוד אמסלם: זה מה שאני שואל.

זאב בנימין בגין: - - וניתן להעתיק אותו מודולרית לשטח החדש שאמרתם שיש לגביו היתר, לגבי השטח החדש, המיועד – או אין לכם?

<מתי שולץ: מה שאמרתי זה

דוד אמסלם: לא, כרגע אין להם במרכז.

דוד אמסלם: אבל זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: עכשיו, התכנון אתם עושים לו רה תכנון או שאתם עושים תכנון מחדש?

<מתי שולץ: התכנון הזה לטעמנו יתאים גם אם נבנה את הכלא במרכז הארץ.

דוד אמסלם: לבנים?

<מתי שולץ: לא, הוא לא יתאים לבנים, כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: לנשים.

דוד אמסלם: אבל אתה בדרך כלל מתאים את התכנון לשטח, אתה לא עושה איזה תכנון ואחרי זה מדביק אותו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יעשה התאמות, נו.

מרב מיכאלי: לא, גם יש עוד שאלה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: ציינתם שרק חלק מהמתחם היה מיועד לבית-סוהר לנשים.

מרב מיכאלי: אז האם התכנון הוא רק לחלק הזה?

<מתי שולץ: רק לחלק הזה.

מרב מיכאלי: רק לחלק הזה.

מרב מיכאלי: 10,000,000 זה רק לתכנון החלק הזה בתוך החלק הגדול.

דוד אמסלם: לכן זה מה שאני אומר, וזה אליך, עמיחי.

דוד אמסלם: אני בא מהתחום הזה של הביצוע.

דוד אמסלם: אני אומר לך מניסיון, שהרבה פעמים הכסף הולך על תכנונים שלא מתבצעים, לפעמים הם עולים יותר מהפרויקטים.

דוד אמסלם: במגרות היו לי מלא תכנונים שעלו ים של כסף.

דוד אמסלם: וזה מה שקורה כאן, 10,000,000 שקל ששמו אותם בצד, הם הלכו.

דוד אמסלם: אני אומר לך: הלכו.

דוד אמסלם: לכן תשב אתו על הביצוע ותגזור מאחור, ותבדוק אתו איך בעצם התכנון מתקדם, ובפריזמה של ביצוע, בסדר?

<עמיחי דוד: אנחנו כבר יושבים.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, שאלת המשך.

דוד אמסלם: תודה על - - -

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: זו אינפורמציה מועילה.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

דוד אמסלם: בעיקר לאוצר, שיקשיב - - -

מרב מיכאלי: אז אני רוצה לאוצר להגיד, וסליחה, אדוני, אני דווקא רוצה שלא יתקדם הביצוע הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול: האם שב"ס שוקל סוג אלטרנטיבי של ענישה לנשים, לאימהות בעיקר, כי להערכתי 80% מהאסירות הן אימהות?

דוד אמסלם: אנחנו לא בדיון הנכון.

מרב מיכאלי: לא, יש לזה רלוונטיות למה בונים.

מרב מיכאלי: כי הדבר האפקטיבי יותר, במיוחד בגלל מה שאמרתי, שילדות וילדים של אסירות, מה שקורה להם, שהם נפוצים לכל עבר, ואנחנו מגדלים דור של באמת - - -

דוד אמסלם: כן.

מרב מיכאלי: ומשום שכ-80% מהאסירות הן אימהות, אז יש אופציה לעשות מה שנקרא חלופת מאסר, שזה מעונות מאובטחים על-ידי המדינה, אבל מאפשרים לאמא לגור עם הילדות והילדים.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שאני רוצה.

דוד אמסלם: אעשה דיון.

מרב מיכאלי: רק אומרת, שאם כבר לא בנו את הכלא ההוא והולכים לזה.

זאב בנימין בגין: נעלה את זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע: חלופות – דיון בתוך ועדת דורנר, אז יהיו חלופות שונות למעצר.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: דוח ועדת דורנר.

דוד אמסלם: נעשה דיון.

דוד אמסלם: היה לנו דיון קודם לגבי הנושא של זכויות האסיר.

דוד אמסלם: שמה החלטתי, בגלל שכל נושא הוא כבד, קשה לנו לפרק אותו כאן.

דוד אמסלם: אז אמרתי: אפרק אותו לנושא-נושא, ונדון רק על הנושא הזה.

מרב מיכאלי: אז נדון בחלופות בנפרד.

דוד אמסלם: עכשיו, פה העלית נושא שלא ידעתי – לנשים.

דוד אמסלם: כנראה נשים צריכות לקבל משהו מיוחד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לא אסיר במסגרת האסירים אלא יש להן טיפול ייחודי להן.

דוד אמסלם: אז נייחד גם דיון לגבי אסירות.

זאב בנימין בגין: והמספרים מאוד קטנים.

מרב מיכאלי: מאוד.

מרב מיכאלי: קל לפתור את זה.

דוד אמסלם: לדעתי, המספרים קטנים, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, ויש לזה מורכבות יותר גדולה, כמו שאמרת.

דוד אמסלם: אז בוא נעשה על זה דיון נפרד ונביא את כל המכלול, גם של השיקום, גם של הילדים, גם של החלופות, איפה אפשר באמת, שמה זה יותר פשוט לדעתי.

דוד אמסלם: אני מעריך שגם העבירות שמה הן פחות - - -

מרב מיכאלי: לא, הן לא פחות.

מרב מיכאלי: העבירות – חלקן מאוד קשות.

מרב מיכאלי: אבל מציאות החיים שמביאה נשים לבצע אותן היא גם כן מאוד ספציפית, ונדבר על זה בהרחבה, כשאני שמחה שיהיה לנו דיון על זה.

מרב מיכאלי: רק אגיד, שחברת הכנסת בן ארי ואני הגשנו הצעת חוק לחלופות מאסר לנשים, בהמשך לדוח דורנר וכו'.

דוד אמסלם: על דוח דורנר נעשה דיון.

דוד אמסלם: זה אני כבר אומר לך.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: ובאמת מדובר בבעיה שהסדר גודל שלה צריך להיות מאוד אפקטיבי לביצוע.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<סיגל שהב: אפשר הערה קטנה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<סיגל שהב: הסמכות היא בידיכם בסך הכול, כי מה שאומרים לנו שירות בתי הסוהר זה שהחוק מגביל את השחרור המנהלי.

<סיגל שהב: המחוקקים זה אתם.

<סיגל שהב: ואפילו אפשר לקבוע בהוראת שעה לחצי שנה, להוריד את אחת המגבלות שמקשה על השחרור המנהלי, כדי להגיע לשטח מחיה מסוים שאתם תחליטו עליו.

<סיגל שהב: זאת אומרת, הוועדה כאן יכולה לקדם - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: במסגרת הוועדה אני מבין שאנחנו לא דנים כרגע בתקנות לגבי מה שנקרא תנאי השחרור המנהלי.

<עידו בן יצחק: נכון.

<עידו בן יצחק: זה דורש תיקון חקיקה.

דוד אמסלם: זה חקיקה אחרת.

<סיגל שהב: זה הצעת חוק אחרת, אבל זה בידיים שלכם.

דוד אמסלם: הכול בידיים שלנו.

דוד אמסלם: בידיים שלנו גם להעביר חוק בכנסת, שלכל אסיר יש בית סוהר בפני עצמו, והוא יושב על 20 דונם.

דוד אמסלם: זה גם יכולנו.

<סיגל שהב: נכון, אבל אי-אפשר - - -

דוד אמסלם: הכול.

דוד אמסלם: אבל אנחנו כרגע בדיון הזה באנו רק על התקן.

דוד אמסלם: לכן אני מנסה לקדם את זה בדיונים אחרים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<סיגל שהב: רק אם אפשר את הנתון על המצב הקיים בשטח.

<סיגל שהב: מ-2014 לא פורסם נתון רשמי על צפיפות בבתי הסוהר כרגע.

<סיגל שהב: אם אפשר רק את הנתון הזה לשמוע מכם.

<סיגל שהב: באיזה שטח מחיה מוחזק אסיר?

דוד אמסלם: הם אמרו לנו ש-2016 היא פחות או יותר כמו 2015.

<סיגל שהב: מה זה כמו 2015?

<סיגל שהב: לא פורסם ב-2015 גם.

<סיגל שהב: הנתון האחרון הוא מ-2014.

דוד אמסלם: אתם אמורים לפרסם כל שנה את הנתונים האלה?

<למתי שולץ: לא.

דוד אמסלם: אז למה פרסמתם ב-2014?

דוד אמסלם: מה, זה וולונטרי?

<סיגל שהב: הייתה בקשת מידע שלנו, בין היתר.

<מתי שולץ: לא, גם אנחנו מנהלים איזשהו בסיס נתונים, שאנחנו מעדכנים אותו בתדירות של פעם בשלוש וארבע שנים.

<מתי שולץ: זה בדיקת עומק אישית על כל אחד ואחד - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, הנתונים שאני יודע עליהם, זוכר אותם משנה שעברה, שהם אמרו שפחות או יותר 3.1.

דוד אמסלם: ואם אנחנו לוקחים בחשבון או מורידים גם את הנשים וגם את הילדים, את הנערים, אז אנחנו מגיעים פחות או יותר לצפיפות 2.9.

דוד אמסלם: זה בערך פחות או יותר.

<מתי שולץ: אני חושב שהנתון 3.1 הוא נתון שמתאים גם אם אתה מוריד, כי זה אוכלוסיות קטנות - - -

דוד אמסלם: מה שאתם אמרתם.

דוד אמסלם: אני אומר מה שהיה שנה שעברה, מה שזכור לי.

דוד אמסלם: אבל גם בוא נגיד ה-20 ס"מ האלה הם לא מעלים ולא מורידים הרבה בעסק, בגלל שהפער הוא עצום, הוא הרבה יותר גדול.

דוד אמסלם: אז לכן אני רוצה להקריא את הצו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן יצחק: הנתון של 3.1 הוא לא רק משנה שעברה, הוא הרבה שנים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בגלל זה אנחנו זוכרים אותו.

דוד אמסלם: כל שנה הוא חוזר, זה אותו נתון.

<סיגל שהב: ורק אם התזכיר הזה אמור להיות מקודם?

<סיגל שהב: זה קשור מאוד לעניין הזה, כי הם מציעים לבטל את השחרור המנהלי בכלל.

<שמעון בר גור: ממש לא.

<שמעון בר גור: לא מציעים לבטל.

<סיגל שהב: יש תזכיר חוק כזה, שהם מציעים לבטל את תקן הכליאה.

דוד אמסלם: אגיד משהו.

דוד אמסלם: אם יש חקיקה בדרך שתבוא לשולחן הזה, אז נתייחס אליה כשהיא תבוא.

דוד אמסלם: לא כל דבר אנחנו מאשרים להם.

<קריאה: כן, אנחנו דנים בתקן כליאה, אבל ההצעה היא לבטל את הנתון הזה של תקן כליאה.

<יפעת רווה: זה בדיונים עכשיו.

דוד אמסלם: כרגע זה התקן.

דוד אמסלם: תבוא הצעה לבטל את תקן הכליאה, אני מניח שתבוא לוועדה הזאת.

דוד אמסלם: ואז אני מניח שנדון עליה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידו בן יצחק: צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016.

<עידו בן יצחק: 1.

<עידו בן יצחק: תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 15,500 מקומות כליאה.

<עידו בן יצחק: 2.

<עידו בן יצחק: תוקפו של צו זה מיום א' בכסלו תשע"ז, 1 בדצמבר 2016, ועד ליום י"ב בכסלו תשע"ח, 30 בנובמבר 2017.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר?

דוד אמסלם: יואל, אתה רוצה להגיד משהו?

<יואל הדר: לא, רציתי, אבל זה כבר - - -

דוד אמסלם: דבר, נו, שלא תגיד שלא נתנו לך.

<יואל הדר: אני נמצא פה לפחות 11 שנים על אותו נושא פלוס מינוס.

<יואל הדר: השב"ס והאינטרס שלנו, שהצפיפות כמובן תקטן.

<יואל הדר: זה האינטרס שירות בתי הסוהר ושל המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: אנחנו מביאים בדלית ברירה, הכנסת חוקקה את הסעיף הזה שמאפשר את השחרור בדלית ברירה, לא מתוך רצון ראשוני.

<יואל הדר: נשמח לכל דבר שיכול לקרות כדי שאפשר יהיה לבנות בתי סוהר, כדי שלאסירים יהיו תנאים יותר טובים.

<יואל הדר: זה גם טוב לאסירים, זה גם טוב לשירות בתי הסוהר, וגם טוב לכולם.

<יואל הדר: אז לכן מבחינתנו אנחנו בהחלט תומכים בגישה של הוועדה כבר הרבה שנים בנושא הזה, ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי.

דב חנין: הדרך שלנו לעזור לכם היא לבקש מכם להוריד את תקן הכליאה, ואז לא תהיה ברירה.

דוד אמסלם: דב, אבל לא הבנת, לא שמעת מה - - -

דב חנין: אני לכן - - -

דוד אמסלם: לחבר הכנסת חנין יש מנהג טוב.

דוד אמסלם: הוא אוהב להשתתף ברוב הוועדות.

דוד אמסלם: אבל מה, הוא תמיד בא באמצע, אז הוא לא שומע את הדיון בהתחלה.

דב חנין: קראתי אבל את החומרים לקראת הדיון.

דב חנין: אז זה בסדר, אז אני מוכן.

דוד אמסלם: אז אספר לך מה הוא אמר.

דב חנין: לא, לא צריך.

דוד אמסלם: לא, אגיד לך, שאלת שאלה טובה והיא חשובה.

דוד אמסלם: יש שני תנאים מצטברים, שאתה זכאי בכלל - - -

דב חנין: להיכנס לרישומים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: והתקן.

דוד אמסלם: אז לכן, באופן בסיסי המגבלה התחתונה, בעצם מי שזכאי משתחרר.

דוד אמסלם: זה לא משנה, גם אם נגיד 15, 14, 13, זה לא חשוב.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המגבלה היא שאין מספיק זכאים.

דב חנין: אז אתה תומך בדעתי.

דב חנין: בוא נוריד - -

דוד אמסלם: לא משנה, גם אם נוריד - - -

דב חנין: זה לא יפגע בכם כרגע, כי אתם אומרים שאין מספיק - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

<שמעון בר גור: אתה צריך להעלות.

<שמעון בר גור: לפי הגישה שלך – להעלות, כי זה יפגע בנו, ואז מישהו - - -

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו שמים תקן 15', אבל עדיין אין ברף.

דוד אמסלם: אז זה יותר.

דב חנין: לכן אני אומר:

דב חנין: אז בוא נוריד את התקן.

דוד אמסלם: לא, אי-אפשר.

דוד אמסלם: גם אם נוריד את התקן, הם לא ברי שחרור.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אבל אפשר לפחות להוריד את התקן.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לגרום לברי השחרור לשנות את תנאי השחרור.

<יואל הדר: חבר הכנסת חנין, הצעת החוק שדיברו עליה מקודם, המטרה היא לבטל בכלל את הנושא של התקן, שיהיה שחרור מנהלי אוטומטי, למעט חריגים, שנביא את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שאני חושב שקורה פה בפועל.

דוד אמסלם: זה מצחיק אותי.

דוד אמסלם: הרי אנחנו איזושהי חותמת גומי.

<יואל הדר: לא, חס וחלילה.

דוד אמסלם: לא, מעשית, באופן מעשי.

<יואל הדר: לא, אבל היו שנים שלא היה.

<עידו בן יצחק: נכון.

<עידו בן יצחק: בשנים קודמות התקן היה יותר גבוה.

<יואל הדר: התקן היה יותר גבוה.

<יואל הדר: לכן כדי שזה לא יקרה - - -

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני חייב להביא את זה להצבעה, ברשותכם.

דוד אמסלם: מי בעד אישור התקן?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים לאשר את התקן?

דוד אמסלם: המשמעות היא שאסירים לא משתחררים בכלל.

מרב מיכאלי: לא אצביע פשוט.

מרב מיכאלי: לא אצביע.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: טוב, שלושה נמנעים.

דוד אמסלם: בעד אישור הצו – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – 3 <צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016, אושר.>

דוד אמסלם: תודה רבה, אנחנו מאשרים את התקן.