ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 529, 2016-12-04 11:15

משה גפני: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז-2016.

משה גפני: גם על זה אני מבקש להצביע.

משה גפני: אנחנו כבר התחלנו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתסבירו מה אתם רוצים בהפחתת הגירעון ולמה אתם רוצים לפצל את זה.

משה גפני: למה אתם רוצים שזה יידון בנפרד ולא יחד עם כל חוק ההסדרים?

משה גפני: מי מסביר?

<איליה כץ: אני.

משה גפני: בבקשה.

<איליה כץ: ראשית, החוק הזה הוגש כחוק נפרד.

<איליה כץ: אנחנו לא מבקשים לפצל אותו, אנחנו מבקשים לקדם אותו בהצבעה - - -

משה גפני: זה חוק נפרד?

<איליה כץ: זה חוק נפרד.

משה גפני: בכלל לא צריך לפצל אותו, אז נצביע עליו בינואר.

<איליה כץ: אנחנו רוצים לאשר אותו - - -

משה גפני: למה אתם רוצים אותו בנפרד?

משה גפני: טכנית זה בסדר, לא צריך לפצל, צריך להצביע פעם אחת.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: מה אכפת לכם שזה יהיה ביחד עם חוק ההסדרים?

<איליה כץ: הרעיון הוא שהכנסת - - -

משה גפני: קודם תגיד מה אתה רוצה.

משה גפני: מה אתה רוצה ביעד הגירעון ואחרי זה למה אתה רוצה להצביע בנפרד.

<איליה כץ: כמו שהסברנו בישיבה קודמת התיקון פה למעשה בשלושה היבטים, מתייחס לשלושה אלמנטים בחוק: האחד, זה המתווה של הפחתת הגירעון, שאנחנו מתקנים אותו למעשה ומגדילים את הגירעון בשנים 2017, 2018, את הגירעון המותר בחוק ומשנים את המתווה לשנים לאחר מכן - - -

משה גפני: 2.9%.

<איליה כץ: נכון מ-2.5% בשנת 2017 ל-2.9%, ומ-2.25% ב-2018 ל-2.9%.

משה גפני: למה אתם מגדילים את הגירעון?

<איליה כץ: זוהי למעשה מדיניות הממשלה.

מיקי לוי: הוצאות הממשלה גדלו.

משה גפני: כבר אין לי דרישות קואליציונית, מה שדרשתי זה היה התיקון של השנה שעברה ובזה נגמר העניין.

משה גפני: הכסף הכי גדול שדרשנו היה קצבאות הילדים.

משה גפני: אתם אימצתם את זה אליכם, אז זה כבר לא קשור אלינו.

משה גפני: המכתבים שאתם שולחים להורים זה בסדר, זה משרד האוצר, אז זה ירד - - -

<איליה כץ: - - -

משה גפני: מה אתה עושה ככה?

משה גפני: ירד או לא ירד?

משה גפני: יש עכשיו דרישה חדשה לקצבאות ילדים?

<איליה כץ: זה לא חלק מהעניין.

<איליה כץ: הגידול של הגירעון בשנים 2018-2017 נובע למעשה ממדיניות הממשלה שבה למעשה כשמסתכלים על תחזית ההכנסות לשנים 2018-2017 ועל כלל ההוצאות שלמעשה הממשלה מעוניינת להוציא ובאות לידי ביטוי בתקציב בשנים 2018-2017 – הדברים מביאים באופן מתמטי אריתמטי לגירעון של 2.9%.

<איליה כץ: היה שרוצים גירעון נמוך יותר, אפשר להחליט שלא מורידים מיסים בשנים 2018-2017 או לחילופין מפחיתים את ההוצאה.

<איליה כץ: מאחר שמדיניות הממשלה היא לא להפחית את ההוצאה, אלא להביא לגידול שבא לידי ביטוי בהצעת התקציב וכן להפחית מיסים, כפי שזה בא לידי ביטוי בהצעת התקציב, הגירעון שיוצא הוא 2.9%.

משה גפני: מה שאני לא מבין זה השנים אחרי זה.

משה גפני: הפחתנו מיסים.

משה גפני: נניח זה מאושר והכול בסדר, יש הפחתה במיסים, גם במס החברות וגם במס על יחידים, איך פתאום שנתיים אחרי זה, כשהמס הזה לא עולה חזרה, הפחתת המס נשארת באופן קבוע – זו חקיקה ראשית – איך פתאום הגירעון יורד?

משה גפני: הרי הפחתת המיסים נשארת.

<איליה כץ: הרציונל של מתווה הפחתת גירעון יורד - - -

משה גפני: למה אתה צוחק?

בצלאל סמוטריץ': צמיחה.

בצלאל סמוטריץ': ירד הרבה גשם, אנחנו מצפים לצמיחה, בעזרת השם.

מנואל טרכטנברג: הייתי שמח להשיב לך, אבל קודם נשמע.

משה גפני: אחרי זה טרכטנברג.

<איליה כץ: הרציונל של מתווה הפחתת גירעון יורד הוא כפול.

<איליה כץ: פעם אחת במתווה הפחתת גירעון פוחת אנחנו מציבים לעצמנו איזה יעד כממשלה לבוא ולצמצם את החוב - -

משה גפני: זה הבנתי.

<איליה כץ: - - יש לנו יעד להגיע לחוב תוצר של 50% באמצעות מתווה יורד.

<איליה כץ: המטרה היא להגיע אליו לקראת 2020.

<איליה כץ: מעבר לזה, גם ברמה הכלכלית מדיניות פיסקלית נכונה מדברת על זה שבשנים של צמיחה גבוהה המטרה של הממשלה היא לבוא ולצמצם את הגירעון, כדי שבשנים של צמיחה נמוכה יותר ניתן יהיה להרחיב את הגירעון בלי להגיע - - -

משה גפני: יעד הגירעון ב-2019 זה תקווה, זה לא הערכה כלכלית.

<איליה כץ: זו מטרה.

מיקי לוי: זו כבר בעיה של מישהו אחר.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, אולי תסביר לי שאני אבין.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אני רוצה לציין שהיתה הידברות עם אגף התקציבים על הנושאים האלה, כל הנושאים שמופיעים פה, והיתה אוזן קשבת.

מנואל טרכטנברג: הבעיה היא לא באגף התקציבים, היא במקום אחר.

מנואל טרכטנברג: מה שמוצג לנו כאן זו העובדה שהפעם בתקציב הזה אנחנו מזיזים את יעד הגירעון.

מנואל טרכטנברג: זה נשמע מצוין.

מנואל טרכטנברג: מה זה חשוב, יש לך בעיה, תזיז את יעד הגירעון.

מנואל טרכטנברג: מתי תוריד אותו?

מנואל טרכטנברג: כאשר זה כבר לא במשמרת שלך, ב-2023 נגיע ל-1.5%, כשהיינו צריכים להגיע לזה מזמן.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד לא מרוצה, ואמרתי לכם בפה מלא, ולכן אני לא אומר כאן דברים שאני לא אומר מבחינה מקצועית בחדר סגור.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה שמוצג כאן הוא פגיעה באמינות הפיסקלית של מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי אם פעם אחר פעם אתה עושה אותו תעלול, לאמור רק עכשיו, רק השנה, בגלל נסיבות מיוחדות אני מזיז את יעד הגירעון, אבל אל תדאגו, כי אנחנו או-טו-טו, בעוד חמש שנים, נגיע ליעד – אתה עושה את זה פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית, וצריך להבין שזה תיקון חוק, ואתה עושה את זה כאילו בחקיקה, קודם כול זה זילות של החקיקה, כי כל פעם אתה חוזר על אותו תרגיל, שנית, הגופים הבינלאומיים, לא יודעים עם מי יש להם עסק?

מנואל טרכטנברג: כל פעם אתה דוחה את היעד, כל פעם למועד שהוא מעבר להרי החושך.

משה גפני: מנו, עשו את זה כל השנים, כל פעם כשנכנס שר אוצר חדש עשו את זה וזה לא פגע בישראל.

מנואל טרכטנברג: סליחה.

מנואל טרכטנברג: היום הגופים הבינלאומיים מסתכלים עלינו קצת אחרת.

מנואל טרכטנברג: נכון שאנחנו עדיין בטווח, גם ה-2.9% הוא לא הפקר, אבל השיטה היא לא נכונה.

מנואל טרכטנברג: זה כמו הסיפור על זאב-זאב.

מנואל טרכטנברג: מתישהו הדבר הזה יחזור אלינו כבומרנג.

מנואל טרכטנברג: ולכן אני אומר, והצעתי להם את זה - -

משה גפני: שמה?

מנואל טרכטנברג: - - בואו לא נשלה את עצמנו, אתם עכשיו בצרה כזאת, בבקשה, אל תכתבו פה "2023".

מנואל טרכטנברג: בואו נהיה רציניים.

מיקי לוי: שיהיה רק לשנתיים הקרובות.

מנואל טרכטנברג: מוטב לא להגיד את זה מאשר להגיד את זה ולפגוע באמינות של מדינת ישראל.

משה גפני: זה הגיוני.

משה גפני: למה זה מפריע?

<איליה כץ: אני אנסה שנייה לעשות סדר.

<איליה כץ: החוק הזה מתייחס לשלושה אלמנטים: החוק מטפל בהפחתת הגירעון, מעבר לזה יש כאן הגדלה משמעותית של מגבלת ההוצאה, למעשה פריצה מהכלל, הנוסחה שקבועה בחוק, הגדלה משמעותית שלה באמצעות תיקוני חקיקה, ותיקון של מנגנון ההצמדה.

<איליה כץ: לגבי שלושת הדברים האלה היו הערות לוועדה, ואנחנו נשמח להערות שעלו.

<איליה כץ: ישבנו גם עם חבר הכנסת טרכטנברג, גם התייעצנו - - -

משה גפני: תקריא בבקשה את התיקונים שנדע על מה מדובר.

<איתי טמקין: אולי כדאי שתקריאי, שלומית, ואנחנו נסביר.

<שלומית ארליך: התיקון הראשון בעמ' 2, בסעיף 14.

<שלומית ארליך: בסעיף 14 התיקון שהורידו את סעיף קטן (ב).

<שלומית ארליך: תסבירו.

משה גפני: 14(ב) נמחק.

משה גפני: תסבירו למה.

<איתי טמקין: קודם כול אני אסביר את הרציונל של התיקון ואז נעבור למה המשמעות שלו.

<איתי טמקין: הרציונל של התיקון היה – אחת מההערות שקיבלנו שמנגנון ההצמדה שקבענו קובע למעשה הוראת שעה.

<איתי טמקין: מנגנון ההצמדה החדש מדבר על שימוש במדדים ידועים במקום תחזיות של שלוש השנים האחרונות.

<איתי טמקין: המנגנון הזה בגרסה המקורית שהוגשה בוועדה יחל מ-2023, ועד 2023 היתה למעשה הוראת שעה.

<איתי טמקין: בתיקון שמובא פה אנחנו למעשה מבטלים את הוראת השעה ומחילים אותה רק החל מ-2019, כלומר כבר מהתקציב הקרוב.

<איתי טמקין: כבר מהתקציב הקרוב יהיה לנו המנגנון הקבוע שמדבר על שלוש שנים ידועות במקום שימוש בתחזיות ולאחר מכן תיקון לאחור.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להעיר על זה.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם, זה יותר טוב מהמקור, ממה שהיה, אבל אני רוצה עוד פעם להשמיע את אותן הסתייגויות שהשמעתי בפניכם.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה כאן, העניין של קידום מחירים, זה דבר מז'ורי, זה לא דבר צדדי, מכיוון שכמה שאתה מקדם את המחירים כדי להפוך אותם לריאליים, זה הרבה מאוד כסף.

מנואל טרכטנברג: זה מיליארדים רבים של הזזת מגבלת ההוצאה.

מנואל טרכטנברג: זה מה שזה אומר, לא במילים האלה.

מנואל טרכטנברג: לכן הדבר הזה קריטי, זה לא משהו צדדי.

מנואל טרכטנברג: מה הם מציעים כאן?

מנואל טרכטנברג: הם מציעים ללכת לפי שלוש שנים אחורה, מדד המחירים לצרכן.

מנואל טרכטנברג: מה קורה?

מנואל טרכטנברג: הרי כמה המחירים יעלו בעתיד לא ידוע כיום, אבל זה לא בהכרח פונקציה של מה שקרה בשנים הקודמות.

מנואל טרכטנברג: ולכן אתה יכול למצוא את עצמך בשוקת שבורה.

מנואל טרכטנברג: נניח כיום אנחנו באינפלציה שלילית בשנתיים האחרונות, כלומר, לפי זה התקציב הנומינלי יקטן ב-2019 אם האינפלציה השלילית תימשך – הוא יקטן נומינלית רק בגין הדבר הזה, ומה קורה אם במהלך 2018 המחירים מתחילים לעלות?

מנואל טרכטנברג: אתה נמצא במצב כזה שמצד אחד המחירים שמולם אתה עומד עולים, אבל הכלל שקבעת מכריח אותך לקצץ בתקציב בגין מחירים מהעבר.

מנואל טרכטנברג: זה לא הגיוני הדבר הזה.

משה גפני: זה עלול להיות.

מנואל טרכטנברג: לא לעולם חוסן.

מנואל טרכטנברג: האינפלציה השלילית תתהפך מתישהו.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שיש טעם במה שהם אומרים שצריכים יותר ודאות.

מנואל טרכטנברג: מה שהצעתי, לא קיבלו את זה, לקחת שנתיים אחורה ושנה קדימה, ואז יש איזה איזון בין הדברים ולא שלוש שנים אחורה.

מנואל טרכטנברג: זה לא דרמה מה שאני אומר, אבל זה משנה.

מנואל טרכטנברג: מה זה שנה קדימה?

מנואל טרכטנברג: זה כבר בשנת התקציב, אתה כבר יודע כמה עלו המחירים באותה שנה עד נקודת החלטת התקציב.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<איליה כץ: החיסרון המשמעותי שמצאנו להצעה הזאת, ובאמת בחנו אותה וישבנו עם חבר הכנסת טרכטנברג ועשינו תיקונים בעקבות הדברים שלו כמו שנאמר - - -

משה גפני: אלה דברים הגיוניים.

<איליה כץ: הדברים הגיוניים, בוודאי שהגיוניים.

<איליה כץ: החיסרון המשמעותי הוא למעשה המשך השימוש בתחזיות על פני שימוש במספרים ודאיים וידועים.

<איליה כץ: הבעיה בזה היא כפולה: א', תחזיות מטעמם לא תמיד מדויקות ויכולות להיות בהן סטיות, ו-ב' זה התיקונים לאחור, ולמעשה כשממשלה נכנסת היא צריכה לתקן לאחור בגין מדדים שהממשלה הקודמת השתמשה בהם.

<איליה כץ: עשינו סימולציות לגבי המשמעות של תיקון הכלל, שלמעשה לוקח משקל של שליש לשנת תחזית, וקיבלנו רושם שהפערים אינם משמעותיים, ולכן העדפנו את הכלל הוודאי מאשר הכלל הפחות ודאי.

<איליה כץ: עוד פעם, מאחר שהפערים אינם משמעותיים.

משה גפני: אם פרופ' טרכטנברג היה שר האוצר, הייתם מקבלים את העמדה שלו?

משה גפני: לא חשוב.

<איליה כץ: קיבלנו רבות מהעמדות שלו.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני רואה.

מנואל טרכטנברג: אני רק רוצה לתקן מה שאמרת, כי הדיון הוא חשוב.

מנואל טרכטנברג: זה לא נכון שהמשקל של התחזית זה שליש, כי בעת שאתה מביא את התקציב לאישור, אפילו לפני זה, כבר ידועים המדדים, לפחות של חמישה חודשים באותה שנה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, המשקל של התחזית נטו הוא שישית בערך, לא שליש, כי זה חצי שנה קדימה ולא אחורה.

<איליה כץ: אדרבה, אז המשקל נמוך.

משה גפני: חייבים לציין שזה יותר טוב ממה שהבאתם במקור.

מנואל טרכטנברג: כן, אמרתי.

משה גפני: מה התיקונים האחרונים?

<שלומית ארליך: אתה מוסיף פה שני סעיפים.

<שלומית ארליך: תקרא אותם.

מיקי לוי: זה אומר שב-2019, כמה תהיה רשאית הממשלה?

<איליה כץ: זה אומר שהגידול הריאלי לפי הכלל הקבוע בסעיף 6א הוא בסדר גודל של 2.7%, תוצאה של הנוסחה, הנוסחה של כלל ההצמדה שמביאה בחשבון את הגידול הדמוגרפי ואת המרחק ביחס חוב-תוצר.

מיקי לוי: כמה בסך-הכול הכללי?

<איליה כץ: מעבר ל-2.7% אנחנו מגדילים בעוד 2%, הגדלה ריאלית של ההוצאה הממשלתית.

<איליה כץ: כלומר, ההוצאה הממשלתית ב-2019 גדלה בשיעור של 2%, שהם סדר גודל של 7 מיליארד שקל מעבר לגידול שהכלל הקבוע אומר.

<שלומית ארליך: זה לא שונה לעומת מה שהיה קודם, פשוט מנוסח אחרת.

<איליה כץ: מבחינה מספרית אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

<איליה כץ: אני אזכיר שהוראת השעה הקודמת דיברה על גידול מחירים - - -

משה גפני: להיפך, מאפשרים לממשלה להגדיל את ההוצאה.

משה גפני: מאפשרים, לא מחייבים.

מיקי לוי: זה אבני ריחיים במידת מה.

מנואל טרכטנברג: קשה לי נורא עם הדבר הזה, כי מה שקורה הוא שאו שיש כלל על-פי נוסחה איך ההגדלה בכל שנה של התקציב או בכל שנתיים לצערי הרב, או שלא.

מנואל טרכטנברג: כל שנה זה כאילו יוצא דופן.

משה גפני: אמרת.

משה גפני: זה נכון.

מנואל טרכטנברג: אבל הפעם זה חל על זה.

משה גפני: מורידים את השנים הבאות.

מנואל טרכטנברג: תראה מה שקרה, שנת 2017 – כמה עולה ההוצאה?

<איתי טמקין: 2.4%.

מנואל טרכטנברג: כלומר, בסך הכול?

<איתי טמקין: 5.1%.

מנואל טרכטנברג: תראה מה שקורה.

מיקי לוי: בגלל זה אמרתי שב-2019 זה יהיה טירוף.

מנואל טרכטנברג: לא, תשמע מה שקורה.

משה גפני: אתה לא חייב לקבל את זה, אפשר לקבוע מדיניות אחרת.

משה גפני: לא מחייבים אותך - - -

<איליה כץ: אני אנסה להסביר את הרציונל.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר להגיד שיש כלל, וכל שנה – תסתכל מה שקורה – 2017, 2018 ו-2019 זה משהו אחר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מי מסביר?

<איליה כץ: כשהגשנו את תקציב הממשלה בנינו את התקציב של 2018-2017 וגם לגבי 2020-2019 שמו אינדיקציות לגבי מה אמור להיות גודל התקציב וההוצאה הממשלתית כולה בשנים האלה, כי זה מה שנדרש מאתנו לפי סעיף 40 א לחוק יסודות התקציב, התוכנית התלת-שנתית, הנומרטור.

<איליה כץ: כשעשינו את ההנחות לתקציב 2020-2019 השתמשנו בהוראת השעה שהונחה על שולחן הוועדה, שדיברה למעשה על גידול מחירים של 2% ב-2019, כלומר היא הביאה לסדר גודל של 394 מיליארד שקל הוצאה בשנת 2019.

<איליה כץ: עכשיו אנחנו באים ומתקנים את הכלל ואנחנו קובעים שבמקום לקחת הוראת שעה של 2% ב-2019 למחירים, אנחנו משתמשים בשלוש שנים ידועות, שלוש שנים שבמקרה זה 2015, 2016, 2017.

<איליה כץ: 2015, 2016, 2017 הן שנים של אינפלציה נמוכה - - -

מנואל טרכטנברג: שלילית.

<איליה כץ: שלילית אפילו.

<איליה כץ: 2017 עם אינפלציה חיובית נמוכה.

<איליה כץ: הממוצע של שלושת אלה נושק לאפס.

<איליה כץ: הנחנו שתקציב 2019 יהיה 394 כשהגשנו את התקציב לממשלה.

<איליה כץ: עכשיו אנחנו רואים שהמחירים לפי הנוסחה החדשה נמוכים יותר.

<איליה כץ: כלומר, אם אנחנו לא עושים את התיקון של סעיף 15, ההגדלה של ה-2%, התוצאה נמוכה ב-2 מיליארד שקל.

<איליה כץ: מה המשמעות של זה?

מנואל טרכטנברג: זה פנטסטי.

מנואל טרכטנברג: תראה מה שקרה.

מנואל טרכטנברג: קבעת כלל בצד של המחירים, שמביא אותך אפילו לאינפלציה שלילית, ואז זה אומר לך: חסר לי כסף.

מנואל טרכטנברג: קבעת כלל לא נכון בעיני בצד המחירים, ואז כדי לתקן את זה אתה שוב מגדיל את תקרת ההוצאה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מסתבכים בתוך עצמנו וזה זילות של הכללים, בסוף לא זה ולא זה מתקיים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר עכשיו משהו ברצינות כמי שעוסק בדברים האלה עשר שנים ויותר.

מנואל טרכטנברג: קשה לי לראות שאנחנו כל הזמן פוגעים באמינות הפיסקלית שלנו, או שיש כללים או שאין כללים.

מנואל טרכטנברג: הניסיון כל פעם לתקן טלאי על טלאי, כדי להתאים למציאות החולפת ולקרוא לזה "שינוי בכלל", זה נורא קשה.

משה גפני: אני לא מבין בזה כמוך, זה ברור, אבל בראייה מהצד זה דבר שבכל אופן עושה איזה איזון.

משה גפני: נכון, ואני מסכים אתך לגמרי, שזה שמשנים את הכללים כל הזמן זאת בעיה, אבל השינוי עכשיו לעומת מה שהיה קודם זה בכל אופן מביא אותנו למצב שאנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו לא נדע לחזות באופן אמיתי מה יהיה ב-2019.

משה גפני: היתה אפשרות לא לגעת ב-2019, לדבר רק על 2017 ו-2018.

משה גפני: אני לא חושב שאפשר לעשות את זה, אי-אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אתה יכול להוריד את 2023 - - -

מיקי לוי: זו גם תהיה שנה ללא תקציב.

משה גפני: אני מסכים אתך, מנו.

מנואל טרכטנברג: אני לא מתנגד לקבוע משהו.

מנואל טרכטנברג: אם היו לנו כללים, הם היו תקפים ב-2019.

משה גפני: למה אתם רוצים שזה לא יהיה עם חוק ההסדרים?

משה גפני: למה אתם רוצים שאני אביא את זה כבר השבוע?

מיקי לוי: כי ביוני בחירות.

<שלומית ארליך: הם לא סיימו לקרוא את התיקון.

משה גפני: תסיימו קודם.

<איליה כץ: אני אגיד רק משפט אחד.

<איליה כץ: גם אנחנו מאוד מודאגים משינוי הכללים.

<איליה כץ: אחד מהתיקונים שעשינו בשביל למנוע - - -

<איליה כץ: - - - משינויי כללים תכופים.

<איליה כץ: אחד מהתיקונים שעשינו זה אותו תיקון שהזכרתי לפני זה של התוכנית התלת-שנתית, של הנומרטור - - -

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: זה הפתרון?

משה גפני: אז תתחילו לכתוב כללים אחרים.

<איליה כץ: אני רק אסביר איך זה קשור.

משה גפני: נומרטור?

משה גפני: אני יודע איך זה קשור.

<איליה כץ: משפט אחד, ברשותך היושב-ראש - - -

משה גפני: ב-2019 יהיה שר אוצר, נניח שזה יהיה שר האוצר הנוכחי.

משה גפני: אמרתי לו, הוא צריך להכין תקציב גם ל-2019 בגלל שלא נראה מי הולך להפיל את הממשלה בינתיים.

משה גפני: מה שקוראים בעיתונים לא רלוונטי.

משה גפני: אמרתי לו שהוא צריך להכין תקציב ל-2019.

משה גפני: הוא ילך להכין תקציב ל-2019, אז מה יעשה לו הנומרטור?

משה גפני: עכשיו יבוא בצלאל ויגיד שהוא רוצה כסף ליהודה ושומרון - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אחרי אתמול הוא כבר לא יגיד כלום.

משה גפני: בטח שיגיד, את לא מכירה אותו.

משה גפני: הוא יגיד כפול.

משה גפני: הוא יגיד שהוא רוצה כסף ליהודה ושומרון, אז יגידו לו "נומרטור", אחרי זה יגידו לו שצריך כסף בשביל הדירות, אז גם יגידו "נומרטור"?

משה גפני: תגידו, אתם עושים צחוק?

משה גפני: מי שהעביר את השטות הזאת זה אני.

מיקי לוי: נכון.

רחל עזריה: היית צריך לומר את זה במילים אחרות.

בצלאל סמוטריץ': סמכנו עליך...

בצלאל סמוטריץ': בשנה שעברה פעם ראשונה חוק הסדרים – יאללה.

משה גפני: אני העליתי את מס הרכישה, אני עשיתי את הנומרטור.

משה גפני: מה שנכון, נכון.

בצלאל סמוטריץ': שערי תשובה לא ננעלו.

משה גפני: בבקשה.

<איליה כץ: אחד הדברים שהתיקון לסעיף חוק יסודות התקציב אומר, שלמעשה אנחנו צריכים לכנס את השנים העתידיות, אנחנו לא מכנסים רק את התקציב הנוכחי, קרי 2018-2017, אנחנו מכנסים גם את 2020-2019.

<איליה כץ: כלומר, בניגוד לעבר שממשלות חרגו ממגבלת ההוצאה שנים קדימה, היום אנחנו מסתכלים שנים קדימה מה מגבלת ההוצאה ובודקים שיש התאמה בין הדברים.

בצלאל סמוטריץ': יש דבר אחד שזה יכול אולי להשפיע, אולי בהרשאות להתחייב, ואתם יכולים להיות קצת יותר מוגבלים בזה ולנסות לא להשתולל.

<איליה כץ: בגלל שאנחנו יודעים שההתחייבויות הנוכחיות חורגות מהכלל הקיים ב-2019, לכן אנחנו חייבים לעשות את ההתאמה שמביאה בסעיף 15 שלא תהיה חריגה.

מיקי לוי: החשבת הכללית באוצר או אגף התקציבים לא ייתנו הרשאות להתחייב ל-2020-2019?

מיקי לוי: זו השאלה.

<איליה כץ: אני אקרא את סעיף 16 - - -

מיקי לוי: איליה, זה אומר שהחשבת הכללית באוצר לא תיתן הרשאות להתחייב ל-2020-2019?

<יעל מבורך: החשבת הכללית לא נותנת הרשאות להתחייב.

מיקי לוי: סליחה, ראש אגף התקציבים.

<יעל מבורך: הם היו עונים לך שהם נותנים הרשאות להתחייב ביחס לכל מה שיש לנו בתזרים המזומנים הידוע היום, שזה הרבה מאוד, כל הכבישים, כל הרכבות, כל התשתיות ארוכות הטווח – הן מתוקצבות אצלנו.

מיקי לוי: ל-2020-2019?

<יעל מבורך: ודאי.

<איתי טמקין: הטקטיקה שהיתה נהוגה עד הכלל הזה - - -

משה גפני: תסביר בקצרה.

<איתי טמקין: רק לשאלתו של חבר הכנסת לוי.

<איתי טמקין: הפרקטיקה שהיתה נהוגה עד לקבלת החוק שדיברנו עליו קודם, ואני לא אזכיר את השם שלו שוב, היה שעובר תקציב ל-2018-2017, ואחרי שהיה עובר לתקציב 2018-2017 הממשלה היתה ממשיכה להגדיל את ההוצאה בלי יותר מדי הגבלה ל-2019, 2020 ו-2021.

<איתי טמקין: היום אנחנו אומרים דבר כזה: כשמאשרים תקציב ל-2018-2017 גם מאשרים מסגרות ל-2020-2019 בשלב הראשון, ולכן כל הרשאה להתחייב אנחנו רוצים לראות שהיא בתוך תזרים המזומנים שחזינו ל-2020-2019.

משה גפני: אני מצטער מאוד, אנחנו בחודש כסלו ולא בחודש אדר, ואני מציע להתחיל לדבר דברים רציניים.

משה גפני: תקריא.

<שלומית ארליך: בסעיף 4, התחילה – התאריך השתנה כך שבמקום ח' בטבת התשפ"ה, שזה היה במקור 1 בינואר 2023, זה יהיה 1 בינואר 2019.

משה גפני: 2023 נמחק מהספר שכולם היו צוחקים עלינו, ואתה הצלת את הכבוד.

<שלומית ארליך: בסעיף 5 שמדבר על הוראת השעה במקום "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה", שמיום תחילתו זה ה-1 בינואר 2017, עד יום - - -

משה גפני: תשפ"ה.

משה גפני: זה יותר מתאים.

משה גפני: במקום תשפ"ה יהיה - - -

<שלומית ארליך: יהיה 1 בדצמבר 2018.

<שלומית ארליך: פסקאות (3), (4), (5), (6) וסעיף קטן (2) נמחקו.

משה גפני: למה אתם מבקשים להביא את זה עכשיו לפני התקציב?

<איליה כץ: על מנת שהכנסת תאשר את החקיקה בהתאם למתווה שקבוע בחקיקה הזאת, ולא תחת גירעון שהוא אסור, אנחנו צריכים להתאים בין המתווה שקבוע פה למתווה ההוא.

משה גפני: לפני שמאשרים את התקציב צריך לאשר את יעד הגירעון, שהוא שונה ממה שקיים היום בחוק.

<איליה כץ: נכון.

<איליה כץ: ואת מגבלת ההוצאה.

משה גפני: מי בעד אישור?

מנואל טרכטנברג: אני אמנע ולא אצביע נגד, מתוך כבוד לאגף התקציבים שניהלנו שיח.

משה גפני: הם גם עשו שינויים.

מנואל טרכטנברג: הם עשו שינויים ואני מאוד מעריך את השיח הפתוח, אבל אני לא יכול להצביע בעד בגלל הדברים האמורים.

משה גפני: מי בעד אישור החוק, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: ארבעה תמכו, אחד התנגד, אחד נמנע.

משה גפני: אני מודה לכם, אני מודה לאנשי משרד האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.