ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 528, 2016-12-04 10:50

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש שני סעיפים שאני אבקש להצביע עליהם, אם יהיה רוב כמובן, כדי לפצל אותם מחוק ההסדרים – עוד לא התקדמתי עם חוק ההסדרים – צריך לדעת מה הגירעון לפני שמצביעים על התקציב.

משה גפני: בנושא של שיפוי המוסד לביטוח לאומי אני מבקש שמישהו יסביר למה אתם מבקשים לפצל את זה.

<איל מדן: אני ממשרד האוצר, רפרנט ביטוח לאומי.

<איל מדן: מדובר בקרוב ל-2.7 מיליארד שקלים שהיו אמורים להשתלם לביטוח לאומי עבור חיסכון לכל ילד בשנים 2017, 2018, 2019, וכיוון שיש לנו כרגע כספים שאנחנו מעוניינים להעביר, כשני שלישים מהסכום, לשנת 2016 אנחנו מעוניינים לפצל את זה, בשביל שהכספים יוכלו להשתלם כבר בחודש דצמבר, ואנחנו מעוניינים להגדיל ל-91.

<איל מדן: 3% את השיפוי בחודש דצמבר על מנת שהכספים יוכלו לעבור.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: רק תגיד לי מה תקפה עליכם הנדיבות?

משה גפני: אני בעד, שלא תהיה אי-הבנה.

מיקי לוי: עודף גבייה.

משה גפני: בבקשה.

<תמיר כהן: אני מאגף התקציבים.

<תמיר כהן: אני אסביר ברשותך.

משה גפני: בבקשה.

<תמיר כהן: ב-5 באוגוסט 2015, כשהממשלה הצביעה על תקציב 2016-2015, החליטו שבגין התקופה מה-1 במאי 2015 עד דצמבר 2016 מגיעים ל-50 שקל שהופרשו לתוכנית חיסכון לכל ילד, כשאז לא היו מקורות לשלם את זה, שהם ישולמו בתשלום רטרו על פני שלוש שנים.

<תמיר כהן: כ-900 מיליון שקל בכל אחת מהשנים.

<תמיר כהן: עכשיו כשבאנו להרכיב את תקציב 2018-2017, כדי לעזור ביעדים הפיסקליים של השנים האלה, הממשלה החליטה לבצע קיצוץ רוחב של 2% בשנת 2016 ולבצע שינוי של תשלומי התזרים של תוכנית חיסכון לכל ילד, כמו שאיל הסביר, כ-80% מה-2.7 מיליארד שקל, שזה בערך 1.8 מיליארד – ישולמו כבר בשנת 2016.

משה גפני: ראיתי ששלחתם מכתבים לכולם, מכתבים יפים.

<יוגב גרדוס: הביטוח הלאומי.

משה גפני: למה לא ציינתם שזה בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה?

רחל עזריה: למה לא ציינתם שזה רעיון של שר האוצר כחלון, שזה יהיה חיסכון ולא - - -

משה גפני: כתוב.

רחל עזריה: לא ראיתי שכתוב.

משה גפני: לא כתוב?

רחל עזריה: לא כתוב כלום.

משה גפני: תמשכו את המכתב בחזרה, תכתבו נורמלי.

<קריאה: ברדיו הזכירו את זה.

משה גפני: ברדיו לא מספיק.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

משה גפני: נועה, בבקשה.

<נועה בן שבת: הסעיפים שבהם מדובר נמצאים פה בסעיף 143, פסקאות (1) ו-(2), הם התיקונים שמתקנים את אותה הוראה שנכנסה בחוק ההסדרים הקודם.

<נועה בן שבת: היום היא קבועה עד 31 בדצמבר 2016, ולכן רק שתי הפסקאות האלה צריכות להיות מאושרות עכשיו ומפוצלות.

משה גפני: אני אצטרך להצביע פעמיים.

משה גפני: אני צריך להצביע לאשר את מה שהאוצר ביקש.

<נועה בן שבת: בדיוק.

<נועה בן שבת: על שתי הפסקאות האלה וגם לפצל אותן.

משה גפני: תגידי את המספרים.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 143, פסקאות (1) ו-(2).

משה גפני: אחרי זה נצביע על הפיצול.

<נועה בן שבת: אחרי זה להצביע על פיצול שתי הפסקאות האלה מהחוק.

משה גפני: אני מצביע.

מנואל טרכטנברג: מילה אחת אני רוצה להגיד, לצנן קצת את השמחה.

מנואל טרכטנברג: אני אצביע בעד, אבל שימו לב שזה ממומן על-ידי קיצוץ רוחבי, וקיצוץ רוחבי זה נוהג פסול שמראה על כך שהממשלה לא מסוגלת לקבל החלטות משמעותיות על סדרי עדיפויות.

מנואל טרכטנברג: וכל האמירות האלה שאין גזירות בתקציב וכו' וכו', אלה אמירות ריקות מתוכן, כי הגזירה הגרועה ביותר היא הגזירה של קיצוץ רוחבי, כי אז אתה לא עושה שיקול דעת.

מנואל טרכטנברג: מי שחושב שקיצוץ רוחבי הוא אחיד, הוא טועה, כי הקיצוץ הרוחבי חל רק על אותם מרכיבים של כל תקציב ותקציב, שנקראים "חופשי", והמשקל הזה בכל משרד ומשרד הוא אחר.

מנואל טרכטנברג: אני אצביע בעד כי אני לא יכול להצביע נגד משהו שהוא נכון לגופו, ועם זאת אני מוחה בתוקף על כך - - -

משה גפני: אתה לא צריך למחות, יגיע התקציב - - -

מנואל טרכטנברג: בהזדמנות החגיגית הזאת צריך לציין את העובדה הזאת.

מיקי לוי: אני מבקש להצטרף למה שמה שמנו אמר.

מיקי לוי: הקיצוץ הרוחבי כבר הגיע ל-5.2%.

מיקי לוי: כשאתה נכנס לתוך המשרדים עצמם - - -

משה גפני: אם אתה מאחד את כולם.

מיקי לוי: בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': 4.5% ו-0.7%.

מיקי לוי: 4.5% ו-0.7%, הגענו ל-5.2%.

מיקי לוי: הבעיה החמורה שכל שר ושר מכה איפה שנוח לו להכות בתוך משרדו.

משה גפני: לפעמים בסעיפים חיוניים.

מיקי לוי: לפעמים בסעיפים חיוניים מאוד.

מיקי לוי: בעניין הזה אני לא בא בטענות אל האוצר, אלא למשרדים עצמם, כי לאוצר אין שליטה איפה כל שר מכה, הוא מכה היכן שנוח לו.

בצלאל סמוטריץ': לא לכל שר יש שליטה.

בצלאל סמוטריץ': בדברים הקבועים, המשכורות וכו', אתה לא יכול לגעת.

בצלאל סמוטריץ': אתה פוגע בישיבות ובתמיכות - - -

מיקי לוי: בדרך כלל זה הולך על תקציב קניות, שזו הבטן הרכה של העניין.

מיקי לוי: אני אצביע בעד, למרות שזה 5.2%, וזה חבל.

משה גפני: הקיצוץ הרוחבי יגיע.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: מחיר כבד.

<נועה בן שבת: אנחנו רוצים שתהיה הוראת תחילה שתקבע שתחילו של הסעיף הזה ב-1 בדצמבר 2016.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: מי בעד פיצול הסעיפים האלה שאושרו אל-ידי הוועדה מחוק ההסדרים הכולל, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד בקשת הפיצול – פה אחד

משה גפני: הסעיפים הללו פוצלו, ואני מבקש להביא אותם למליאת הכנסת.

<נועה בן שבת: המליאה תאשר את הפיצול ואחר-כך היא גם תוכל לאשר את זה כחוק נפרד.

משה גפני: אני מברך את האוצר על העובדה הזאת שמקדימים את תוכנית החיסכון לכל ילד, זה דבר חשוב, חשוב לכשעצמו.

משה גפני: מקורו של הסעיף הזה הוא בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

משה גפני: משרד האוצר אימץ את זה לאחר שהיו לו ויכוחים אתנו, אבל הוא אישר את זה, וההקדמה של התשלום היא דבר מבורך.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חיוני וחשוב.

משה גפני: אני מודה לכם על כך.

משה גפני: אני מבקש שתצא גם הודעה מהוועדה.

רחל עזריה: יש פה משהו שלא נעשה.

רחל עזריה: אחד הדברים שהכי מדאיגים הורים זה איך חוסכים לילדים, כי אנחנו שוחים בשוטף, ויש פה באמת הזדמנות לדעת שאנחנו שמים בצד כסף לילדים שלנו.

רחל עזריה: זה אגב מהלך, כבוד היושב-ראש, שהיה קצת שונה ממה שרציתם בהסכם הקואליציוני, אבל אני חושבת שבסופו של דבר הוא ממש-ממש מאוזן.

משה גפני: אמרתי את זה ברמז.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: הוא ממש טוב לכולם.

רחל עזריה: הוא מאפשר להורים להוסיף עוד 50 שקלים - - -

משה גפני: מן הראוי היה שאני אוסיף מה שביקשתי מהאוצר ולא קיבלתי, שאותם 50 שקלים, שההורה מוסיף, בגלל קצבת הביטוח הלאומי, שיהיו פטורים ממס, כדי שבאמת יהיה חיסכון, ולא שאחרי זה יחסכו באמצעות קניית דירות.

משה גפני: נראה, אולי בחוק ההסדרים עצמו נוסיף את זה שיהיה פטור ממס.

<יוגב גרדוס: הרווח?

משה גפני: הרווח של ה-50 שקלים.

מיקי לוי: הרווח על ההפקדה.

משה גפני: הרי יש ריבית על זה.

משה גפני: בסוף נותנים את זה לילד.

<יוגב גרדוס: ניתן לנכות נקודות זיכוי כנגד זה, אלא אם כן הרווחים יהיו אסטרונומיים.

משה גפני: אני מדבר על מס.

משה גפני: הרי הוא חייב במס.

משה גפני: על ה-50 שקלים הוא חייב במס.

משה גפני: היה פה ויכוח, גם במס על הרווחים.

משה גפני: תפטרו אותו, כדי שיהיה כדאי.

מיקי לוי: כל רווח חייב במס.

<יוגב גרדוס: רשות המסים הודיעה בוועדה וגם בדקנו את זה שוב בסוף השבוע שניתן יהיה לנכות את הרווחים כנגד נקודות הזיכוי של הילד - - -

רחל עזריה: זה בעצם פטור.

<יוגב גרדוס: זה משהו כמו 6,000 שקלים.

רחל עזריה: כי הוא בגיל 21, הוא לא מרוויח 20,000 שקל בחודש.

משה גפני: רחל, אל תלכי אחריהם, הם עובדים עלינו.

משה גפני: אם זה נכון, אז נקבע שאין מס על זה.

משה גפני: הרי מדובר על כסף קטן.

רחל עזריה: אם מישהו כן מרוויח 100,000 שקל בחודש, הוא כן ישלם.

רחל עזריה: זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: הנחת העבודה שמדובר או בבני ישיבות שעוד לא עובדים ולא מרוויחים כלום או בחיילים משוחררים שלא עובדים ולא מרוויחים כלום, ואז אין להם את המס.

<יוגב גרדוס: אם יש ילד בן 21 שמרוויח סכומים יפים מאוד מעבודה, הוא לא יהיה פטור.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: איך שהוא משתחרר הוא צריך להוציא את הכסף, לפני שהוא עובד, כדי שהוא לא ילך על המס השולי של השכר שלו.

רחל עזריה: בדיוק.

משה גפני: רחל, זה בסדר?

משה גפני: תחשבו שחברי הכנסת, רובם מבינים מה שאתם אומרים.

רחל עזריה: הרוב ישתמשו בזה ללימודים.

מיקי לוי: נצטרך ללמד את הילדים להוציא בגיל 21, כדי שיהיה פטור - - -

רחל עזריה: מיקי, הרוב ישתמש בזה ללימודים.

משה גפני: אם רחל אומרת, והיא צודקת, ומה שהוא אמר, שיש נקודת זיכוי והכול, תפטור אותם ממס.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שיהדות התורה דאגה לחיסכון, עכשיו התפקיד של האוצר שאפשר יהיה לקנות דירה עם החיסכון הזה.

רחל עזריה: סמוטריץ, אם ועדת הכספים תסייע בכל הדברים של הדיור, אני חייבת לומר שזה מאוד יקל, כי בינתיים יש הרבה מקלות בגלגלים.

רחל עזריה: יכול להיות שכדאי לכם פוליטית להראות את זה, אבל המחירים ירדו בסוף.

מיקי לוי: ועדת הכספים לא התערבה כמעט בשום מהלך - -

בצלאל סמוטריץ': מקבלים מקלות בגלגלים רק לדברים שלא קשורים לשום דבר.

מיקי לוי: - - אני פה 99% מזמני ואני יכול להעיד.

משה גפני: אני ממתין.

רחל עזריה: מס על דירה שלישית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יעיל בכלום.

משה גפני: אני ממתין.

משה גפני: מה מס על דירה שלישית?

רחל עזריה: נעביר היום ונמשיך הלאה.

משה גפני: לא נעביר את זה היום.

מיקי לוי: לקרוא את "כלכליסט" היום, איך עוד מכרז ועוד מכרז חוזר על עצמו שבע-שמונה פעמים בגלל לקונות.

מיקי לוי: כדאי שתקראי.

רחל עזריה: אני מכירה היטב, אני לא צריכה לקרוא את זה ב"כלכליסט".

משה גפני: אני מודיע לך, חברת הכנסת רחל עזריה - - -

רחל עזריה: כן, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: אני אומר לך את האמת.

משה גפני: הייתי יכול להביא את הדברים להצבעות.

משה גפני: הייתי מביא את דירה שלישית להצבעות, הרוב המוחלט היה נגד.

רחל עזריה: זה מה שאמרתי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יוריד באגורה את מחירי הדיור.

מיקי לוי: לא רק שזה לא יוריד, זה ייקר את מחיר השכירות לאותם אלה שלא מסוגלים לקנות.

משה גפני: לכן, גברתי, אני לא נוהג בדרך הזאת.

משה גפני: אני יושב עם שר האוצר, ישבתי אתו גם ביום חמישי.

רחל עזריה: אני יודעת.

משה גפני: לא צריך להאשים את ועדת הכספים שעד לרגע זה היא נוהגת באחריות מוחלטת.

רחל עזריה: אי-אפשר לומר שעכשיו צריך להוזיל את מחירי הדירות.

רחל עזריה: זו אמירה לא במקום, וגם אתה יכול להעמיד אותו על מקומו.

רחל עזריה: אני מאפשרת לך להעמיד את סמוטריץ במקומו ולפטור אותי מזה.

משה גפני: למה להעמיד את סמוטריץ במקומו?

משה גפני: מה הוא עשה?

רחל עזריה: האמירה שלו.

מיקי לוי: דווקא הוא שקט על הבוקר.

משה גפני: דווקא הוא שקט היום.

משה גפני: נועה, בבקשה.

<נועה בן שבת: בדיון הקודם, כשדיברנו על הסעיפים האחרים שעוד לא מצביעים עליהם כי צריך לראות איך יסוכמו שאר הפרטים, עלתה השאלה של הדיווח שיימסר לוועדה, האם הסכומים שמדובר בהם, האם הם סכומים מספקים.

<נועה בן שבת: הצענו איזה נוסח, הוא היה רחב מדי כנוסח שיפוי.

<נועה בן שבת: כרגע אנחנו מחפשים נוסח קצת יותר מצומצם על מה אפשר לעקוב.

<נועה בן שבת: הסעיף שאושר בחוק ההסדרים הקודם אומר שב-2019 יבחנו האם אותם 49% שנקבעו אז נכונים לעומת מה שהיה קיים במודל הקודם של העברת הכספים.

<נועה בן שבת: כעת מדובר על שינוי באחוזים, והשאלה מה אפשר לבדוק.

<נועה בן שבת: אפשרות אחת עלתה לבדוק את הנושא של מיסוי הקיבוצים, אם הוא יגיע, אם הוא יאושר פה בוועדה הוא אמור להכניס לקופת הביטוח הלאומי 300 מיליון שקלים, השאלה אם כך יהיה, אז אפשר לבחון את הסעיף הזה, או לבחון את נושא ה-51% המוצעים אל מול התקציב.

<נועה בן שבת: השאלה מה הביטוח הלאומי - - -

משה גפני: מה אתם עונים לנועה?

<שלמה מור: לגבי החלופה של ההכנסות של כמה אנחנו נקבל בגין השינויים לעניין מיסוי הקיבוצים, זה דבר שבדקנו וכן אפשר יהיה לאמוד אותו.

<שלמה מור: אנחנו יודעים כמה אנחנו מכניסים היום.

משה גפני: הוא לא על סדר היום של הוועדה.

משה גפני: יכול להיות שהוא יהיה, אבל הוא לא על סדר היום של הוועדה.

<שלמה מור: הוא בא בכחול, אני לא יודע אם יאושר או לא.

משה גפני: הוא אושר בקריאה הראשונה.

<שלמה מור: זה דבר שניתן יהיה לעשות.

<שלמה מור: מה שהסברנו שיהיה לנו קשה מאוד לאמוד באופן מדויק כמה נוציא בעקבות כל התיקונים שנכנסנו בחוק ההסדרים, כי התיקונים האלה משתלבים לתוך העשייה שלנו והתשלומים שלנו.

<שלמה מור: זאת אומרת, שאם מחר מישהו יקבל קצבת נכות, יהיה לי מאוד-מאוד קשה להבחין בין מה הוא קיבל עקב החוק ערב התיקון ומה עקב החוק אחרי התיקון, ועוד שינויים - - -

משה גפני: מה בכל זאת?

<שלמה מור: אנחנו יכולים לדווח לוועדה על כמה נקבל כשיפוי מהאוצר.

<שלמה מור: אני יודע כמה אני אמור לקבל על-פי הנוסח דהיום, אני אדע להגיד כמה אני אקבל כאחוזים מהגבייה שלי גם בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש ובעוד ארבע שנים.

משה גפני: אחרי שיעבור חוק ההסדרים בקריאה שנייה ושלישית ותדעו מה נכנס, מה יצא, מה בפנים, מה השתנה - - -

<שלמה מור: מה יצא זה סיפור הרבה-הרבה יותר מורכב.

<שלמה מור: שוב אני מסביר, בגלל שהתיקון הזה הוא נדבך על פני תיקונים קודמים וגם על פני תיקונים שעוד ייכנסו במהלך שלוש השנים הקרובות.

<שלמה מור: בשנת 2019, כפי שמוצע כאן, יהיה לי כבר מאוד-מאוד קשה להבחין בין התיקון הספציפי הזה לתיקונים - - -

משה גפני: בדקתם בעולם המערבי, במצב הזה, האם זה עובד בצורה כזאת?

משה גפני: זה דבר שאין בו היגיון.

משה גפני: מדובר על ביטוח לאומי, אנשים משלמים כסף ואתה תלוי לגמרי בשיפוי של האוצר.

משה גפני: הוא לוקח ממך כסף ומחזיר לך כסף.

משה גפני: בדקתם מה קורה בעולם המערבי?

משה גפני: הביטוח הלאומי.

<יוגב גרדוס: הפוך, אני חושב שאתה מכניס אותם לעולם - - -

משה גפני: בבקשה, עו"ד מור.

<שלמה מור: יש לי פה חברים ממינהל המחקר שאולי ישיבו לך מה קורה בעולם המערבי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה קורה בעולם המערבי?

<מרים שמלצר: לא הכנתי את העניין לגמרי.

<מרים שמלצר: בעולם המערבי יש דגמים שונים של הביטוח הלאומי, ובחלק ממדינות אירופה העיקריות למשל כל מערכת הפנסיה התעסוקתית והרובד הבסיסי כמו הביטוח הלאומי נמצאים במערכת אחת, והיא תלוית תשלום שכר.

<מרים שמלצר: כל מדינות המערב מתמודדת עם בעיית התשלומים - - -

משה גפני: האם יש מדינה בעולם המערבי שהיא דוגמה למה שקורה במדינת ישראל, שהביטוח הלאומי תלוי כל-כך במשרד האוצר, אפילו שזה הביטוח הלאומי?

<שלמה מור: בארצות-הברית - - -

משה גפני: רגע, שאלתי את המחקר.

<מרים שמלצר: ארצות-הברית היא לא דגם של מדינת רווחה של ביטוח לאומי.

משה גפני: אני מדבר על מדינות שהן כן מדינות רווחה.

<מרים שמלצר: אני לא יכולה לענות.

<מרים שמלצר: אני לא רוצה להגיד סתם.

משה גפני: אני מבקש שתבדקי.

משה גפני: אני מבקש שתתני תשובה לוועדה.

משה גפני: מעניין אותי.

<מרים שמלצר: איך מממנים את הביטוח הלאומי שלא רק דרך דמי ביטוח וגמלאות, זאת אומרת, שהמדינה גם משתתפת.

משה גפני: יש ביטוח לאומי, אנשים משלמים כסף כל חייהם, חלק משלמים בגלל שהם רוצים לשלם וחלק משלמים בגלל שהחוק מחייב אותם.

משה גפני: אין להם אלטרנטיבה, הם חייבים לשלם.

משה גפני: בסוף מגיע משרד האוצר ואומר: אני בעל הבית.

משה גפני: יש כסף לביטוח הלאומי, אני לוקח משם.

משה גפני: חסר כסף, אני מוסיף.

משה גפני: לפי דעתי האוצר יותר לוקח מאשר מוסיף, אבל אני לא נכנס לפרט הזה, הוא לא הפרט החשוב.

משה גפני: היות שיותר מאחרים הייתי בזמן שהיתה המהפכה של הלאמת הביטוח הלאומי על-ידי האוצר, הייתי בדיון הזה, ושמו חשב של משרד האוצר, וזה הפך להיות כמו משרד ממשלתי, ההתנהלות הזאת לא לטעמי.

<קריאה: - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אפילו אם אני טועה, מותר לי בגלל שיש לי חסינות.

משה גפני: ושנית, גם הייתי בדיון הזה.

<מרים שמלצר: אני יודעת.

משה גפני: היתה שם התקוממות גדולה נגד ההחלטה בעניין הזה, בגלל שזאת החלטה לא נכונה לפי דעתי.

משה גפני: בסדר, משרד האוצר הוא בעל הבית של הכול.

משה גפני: גם אם משרד האוצר הוא מושלם ללא עוררין, הכול בסדר, זו אידיאולוגיה לא נכונה, מכיוון שזה נוגד את כל הנושא של מדיניות חברתית והביטוח הלאומי הוא אחד מהסממנים המובהקים שלו.

משה גפני: אם המוסד לביטוח לאומי הופך להיות חלק ממשרד האוצר, שהוא מנהל אותו, אז אחד מהמוסדות החברתיים החשובים ביותר נפגע.

משה גפני: אמרתי את זה לפני עשר שנים, כשהיה הדיון של ועדת הכספים על הנושא הזה בתל-אביב.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממך, לא שאני חושב שזה ישנה סדרי בראשית, אבל בכל אופן, כשתגיע איזו התפכחות ויגידו שרוצים לעשות את זה, אני רוצה שלפחות נדע מה קורה בעולם המערבי, לא במדינות שאינן מדינות רווחה.

משה גפני: כשבן-אדם משקיע הוא משלם לביטוח רגיל וזה הביטוח שלו, אלא שהמדינה היא חלק מהעניין.

משה גפני: עד ההלאמה של הביטוח הלאומי, המצב היה שונה.

משה גפני: עד ההלאמה, עד ששמו חשב, עד ההחלטה ההיא, המפורסמת, הביטוח הלאומי היה עצמאי.

<מרים שמלצר: תמיד הממשלה השתתפה, השאלה באיזה שיעורים היא השתתפה - -

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: אני מסכים.

<מרים שמלצר: - - מההתחלה, מ-1954, הממשלה השתתפה.

משה גפני: תודה רבה.