ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 517, 2016-11-28 12:00

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים, התשע"ו-2016.

משה גפני: יש פה הצעת חוק פרטית שרציתי למזג, אבל היא עדיין לא אושרה במליאה.

משה גפני: הייתה פה איזו שהיא תקלה.

משה גפני: ההחלטה הייתה שיהיה חוק אחד.

משה גפני: ברגע שהוא יגיע לכאן, אנחנו נמזג אותו.

משה גפני: אנחנו מדברים על הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים.

משה גפני: יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הפרטית.

זהבה גלאון: מה זו הצעת החוק הפרטית?

משה גפני: הצעת החוק הפרטית מדברת גם על סטודנטים.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על סטודנטים.

משה גפני: אנחנו נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון.

זהבה גלאון: האם בכלל זה חוקתי?

זהבה גלאון: הייתה לי מחלוקת עם חבר הכנסת גפני על החוק הזה במליאה.

זהבה גלאון: האם זה בכלל חוקתי לעשות חוק שהוא בעצם חוק עוקף בג"ץ?

זהבה גלאון: יושב כאן עו"ד ברנע.

זהבה גלאון: הוא עתר בעניין הזה לפני כעשור יחד עם חברי ארנן יקותיאלי ז"ל.

זהבה גלאון: בג"ץ היה מאוד נחרץ בעניין הזה.

זהבה גלאון: בא חבר הכנסת גפני, שיש לי הערכה מאוד גדולה וגם מחלוקת גדולה, ובעצם הביא לנו הצעה ממשלתית.

זהבה גלאון: בג"ץ גם החליט בעניין המקוואות.

זהבה גלאון: בכל זאת חוקקת חוק בעניין.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי כאן, ועל זה אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המשפטית, שזה חוק מפלה.

זהבה גלאון: אתה תופר את החוק הזה למידותיה של קבוצת לומדי התורה.

זהבה גלאון: היא תקבל קצבת נזקקים על פי הקריטריונים של הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: זאת לא הצעה שבאה להיטיב עם כל הנזקקים.

זהבה גלאון: זו הצעה שהיא גם עוקפת בג"ץ וגם מפלה.

<שגית אפיק: בפעם הראשונה שבג"ץ התייחס לנושא הזה הוא פסל חלוקה של מלגות קיום מכוח סעיף תקציבי.

<שגית אפיק: בג"ץ פסל את זה באותה עת בשל כמה סיבות, כשאחת מהן היא שזה לא הוסדר אלא בסעיף תקציבי.

<שגית אפיק: השנייה והעיקרית שבהן זה מפאת עניין השוויון שהעלית כאן.

<שגית אפיק: בפעם השנייה נפסלה החלטת ממשלה 2614 - החלטת ממשלה שנעשתה אחרי אותה פסיקה.

<שגית אפיק: היא נועדה לעשות הסדר כפי שהממשלה פירשה את פסיקת בג"ץ באותה עת.

<שגית אפיק: אותה החלטת ממשלה ניסתה לעגן גם עבור הסטודנטים סכום תקציבי - נדמה לי שהוא עמד על תוספת של 50 מיליון.

<שגית אפיק: כשהדבר הובא בפני בית המשפט העליון, בית המשפט ציין שהוא לא רואה איך החלטת הממשלה הזאת מתיישבת עם המציאות שבה הסטודנטים לא נהנו מאותה הטבה ומאותה תוספת תקציבית באמצעות מלגות, זאת אומרת, לא התווספו סטודנטים רבים – נדמה לי שהוא מציין בפסק הדין רק 124 – ביחס לסכום שהוענק לסטודנטים.

<שגית אפיק: החלטת הממשלה נפסלה.

<שגית אפיק: כל הפסילות היו קדימה, הן לא היו רטרואקטיביות.

<שגית אפיק: אני חושבת שאפשר לפרש את החלטת פסק הדין השני בכך שבית המשפט מבקש שתהיה פה הסדרה חקיקתית.

<שגית אפיק: זה מה שהממשלה מביאה בפנינו.

<שגית אפיק: גם אני חושבת שההסדרה החקיקתית שנמצאת לפנינו לוקה בחסר.

<שגית אפיק: ההסדרה הזאת מבוססת על החלטת ממשלה שמתייחסת גם לסטודנטים.

<שגית אפיק: החלטת הממשלה הזאת קובעת שעל כל הגדלה שתהיה לסעיף התקציבי עבור חלוקת מלגות קיום לאברכים, גם תהיה הגדלה מקבילה ב-21% עבור מלגות שיחלק המל"ג לסטודנטים.

<שגית אפיק: זה לא מתבטא בהצעת החוק.

<שגית אפיק: יש בהצעה הפניה להחלטת הממשלה הזאת.

משה גפני: בפרטית יש.

<שגית אפיק: הצעת החוק הפרטית שלך עושה השוואה מלאה.

<שגית אפיק: היא גם עושה הסדר מסוג אחר, כי היא מפנה לחוק הבטחת הכנסה.

<שגית אפיק: הממשלה הלכה כאן בדרך שונה.

<שגית אפיק: ככל שנעבד את ההצעה הזאת ונציע תיקונים על מנת לעגן גם את זכותם של הסטודנטים כמו שזה מתבטא בהחלטת הממשלה, אני חושבת שההצעה הזאת עונה על מה שבג"ץ חזר ואמר למחוקק.

<שגית אפיק: אני חושבת שאחרי שני פסקי דין זה כן מה שהממשלה מבקשת לעשות.

זהבה גלאון: את יכולה לתת פירוט במה הצעת החוק הזאת לוקה בחסר?

<שגית אפיק: אני חושבת שההצעה לא רק צריכה לדבר על סיוע כלכלי ללומדי תורה, היא צריכה להיות גם לסטודנטים.

<שגית אפיק: ההצעה צריכה לכלול סעיף מטרה שיעגן גם את זכותם של הסטודנטים.

<שגית אפיק: ההצעה צריכה לכלול את אותו סעיף תקציבי לגבי אותם 21% תוספת לתקציב קרן המלגות של המל"ג.

<שגית אפיק: זה לא נמצא כרגע בהצעת החוק, זה כן נמצא בהחלטת הממשלה שהצעת החוק מפנה אליה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, למה ההצעה שלך לא אוחדה?

זהבה גלאון: תסביר את העניין הטכני.

זהבה גלאון: מישהו מתחשבן איתך?

משה גפני: זו תקלה שלנו.

משה גפני: התברר שוועדת הכנסת אישרה וזה לא הגיע למליאה.

משה גפני: במהלך הדיון אני אדרוש שגם סטודנטים יהיו בתוך העניין.

משה גפני: למל"ג יש השגה לגבי העניין הזה.

משה גפני: הוא רוצה עצמאות קריטריונים, בניגוד לאברכים ששם זה נעול וסגור מבחינת הקריטריונים.

משה גפני: החוק הזה צריך להית שוויוני.

ישראל אייכלר: אנחנו, מפלגת יהדות התורה, סוציאליים, אנחנו רוצים שסטודנטים לא יופלו לרעה, ודאי בני ישיבות ולומדי תורה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה מפלה לרעה בני ישיבות לעומת סטודנטים.

ישראל אייכלר: כמו שאמרה היועצת המשפטית, סטודנט מקבל 21% יותר ממה שמקבל בן ישיבה.

ישראל אייכלר: אין לזה שום הצדקה, ודאי שאסור לעגן את זה בחוק.

ישראל אייכלר: סטודנטים מקבלים מלגות במאות מיליוני שקלים.

ישראל אייכלר: זה לעומת בן ישיבה שלא מקבל כלום חוץ מהמלגה הדלה ממשרד החינוך.

ישראל אייכלר: נדמה לי שיש 7 מיליארד שקלים לאוניברסיטאות לעומת סכום נמוך יותר לישיבות.

ישראל אייכלר: גם בתנאים עצמם יש אפליה.

ישראל אייכלר: אם לסטודנט יש רכב, אין שום בעיה, אבל אם לבן ישיבה יש רכב שהוא אפילו לא בבעלותו, שוללים ממנו את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אם אשתו של בן ישיבה מרוויחה 1200 שקל לחודש, אותו בן ישיבה לא יכול לקבל.

ישראל אייכלר: אצל סטודנט אין שום הגבלה כזאת.

ישראל אייכלר: אני יודע על מטפלת במעון שבגלל שהיא קיבלה 1280 שקל כל חודש, אותו בן ישיבה היה צריך להחזיר 14 חודשים של הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: יש הרבה אפליות.

ישראל אייכלר: גם אדם שיש לו רכב בגלל נכות לא יכול לקבל.

ישראל אייכלר: יש המון דברים שהם ממש אפליה ברורה בתוך החוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביע הסתייגויות על הדברים האלה.

ישראל אייכלר: כל הגישה הזאת שאומרת שבני הישיבות מופלים לטובה לעומת סטודנטים זה פשוט שקר.

ישראל אייכלר: כל אדם יודע כמה עזרה וסיוע יש לסטודנטים, ואני בעד שתהיה עזרה, לעומת העין הצרה שיש לגבי לומדי תורה.

ישראל אייכלר: אני מברך על הרצון שלך, חבר הכנסת גפני, לצרף את החוק שלך כך שיהיה כתוב שמדובר בהצעת חוק לסיוע כלכלי לסטודנטים וללומדי תורה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הקבוצה הכי חלשה באוכלוסייה הישראלית.

משה גפני: אין יותר ענייה ממנה.

משה גפני: אני מציע ללכת למשפחה כזאת, לראות על מה מדובר.

משה גפני: תדעו שזה נולד ב-1980, כאשר אבא של פרוש היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: הוא העביר אז את החוק להבטחת הכנסה.

משה גפני: מכיוון שאמרו שאותה קבוצה ענייה תיפגע, עשו את ההסדר הזה.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק.

משה גפני: הצעת החוק שהגשתי מדברת על זה שסטודנטים יקבלו על פי החלטת הבג"ץ, זאת אומרת, אלה שעומדים בקריטריונים של המל"ג יקבלו ב-21% יותר.

משה גפני: אני עומד מאחורי העניין הזה.

זהבה גלאון: איך הגעת למספר הזה?

<שי סומך: התקציב גבוה ב-21%, לא הסכום.

משה גפני: זה מה שהיה לאחר הדיונים המשפטיים בעניין הזה.

<גלעד ברנע: המספר נובע מזה שיש יותר סטודנטים.

משה גפני: היא שאלה למה 21.

משה גפני: אני לא המצאתי את זה.

משה גפני: אני קיימתי דיונים.

משה גפני: אני מעריך שזה יעמוד בבג"ץ.

משה גפני: כפי ששגית אמרה קודם, בגלל שזה רק סעיף תקציבי, בגלל שזה רק החלטת ממשלה, בג"ץ לא פסל את זה רטרואקטיבי, הוא נתן פרק זמן להתארגן.

משה גפני: צריך לעשות חוק.

משה גפני: האמת היא שמשלמים היום לסטודנטים ולאברכים.

משה גפני: לאברכים משלמים פחות ממה שהיה בעבר, משום שאברכים די התייאשו מזה.

משה גפני: מדובר היום על מספר מועט, משהו בסביבות ה-4000, 5000.

משה גפני: פעם זה היה 11 אלף.

משה גפני: זה לא עומד על יותר מזה.

משה גפני: תדעו שמדובר על שקית חלב לילדים.

משה גפני: זה המקרה.

משה גפני: זה לא הדיון על לומדי תורה, זה הדיון אם נותנים למשפחות האלו איזה שהוא קיום.

משה גפני: אני עומד על העניין שהסטודנטים יהיו בתוך החוק.

משה גפני: אם יעלו את זה היום במליאת הכנסת, אני אביא את זה למיזוג.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים לשפר את המצב של הנזקקים בישראל, אני רוצה להיות שותפה למאבק הזה.

זהבה גלאון: אני גם מרגישה שותפה למאבק הזה.

זהבה גלאון: התנגדתי לקיצוץ בקצבאות הילדים, משום שאני חשה שותפה למאבק הזה.

זהבה גלאון: אם רוצים לעזור לכל הנזקקים, צריך להעמיד קצבה לכל הנזקקים, לא רק לאלה שבחרו ללמוד תורה במקום לעבוד.

זהבה גלאון: יש גם סטודנטים נזקקים שקורעים תחת הנטל.

זהבה גלאון: למה אמרתי וגם אמרה היועצת המשפטית שההצעה לוקה בחסר?

זהבה גלאון: למה אמרתי קודם שההצעה הזאת נתפרה למידות של לומדי התורה?

זהבה גלאון: אני מסתכלת על אם חד-הורית עם שני ילדים.

זהבה גלאון: אם יש לה רכב טרנטה כי היא נזקקת לו כדי לקחת את הילדים מבית הספר, לקחת את הילדים לחוגים, היא לא יכולה לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: היא לא נחשבת לנזקקת על פי חוק כיוון שיש לה רכב.

זהבה גלאון: זה מצב אבסורדי שמצריך שינוי .

משה גפני: למה החד-הורית הזאת לא מקבלת הבטחת הכנסה?

זהבה גלאון: זה החוק.

זהבה גלאון: גם אם זה רכב משנת תרפפ"ו, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה.

<שגית אפיק: זה הולך לפי שווי .

משה גפני: לא תמצאי דוגמה למה שיש פה.

זהבה גלאון: אב ל-3 ילדים, גם אם יש לו דירה בבעלותו, גם אם הוא בחר שלא לעבוד, על פי ההצעה הזאת הוא נחשב נזקק.

משה גפני: הוא מקבל הבטחת הכנסה.

<שגית אפיק: אם הוא לומד תורה.

זהבה גלאון: אם הוא לומד, הוא יכול לקבל.

משה גפני: אם יש לו רכב, הוא לא יכול.

זהבה גלאון: אם יש לו דירה, הוא יכול.

משה גפני: אם יש לו דירה, הוא לא יכול.

זהבה גלאון: על פי ההצעה הזאת הוא יכול.

זהבה גלאון: המשמעות של ההצעה הזאת, לפחות ההצעה שהצבענו עליה במליאה, ששביעית מהאברכים בישראל יקבלו קצבה.

זהבה גלאון: אני טועה?

משה גפני: את טועה בגדול.

משה גפני: מדובר פה על 5000 אברכים מתוך 70 אלף או 100 אלף אברכים.

משה גפני: זה לא שביעית.

זהבה גלאון: איך הגעת למספר הזה?

משה גפני: אלה שמקבלים היום.

זהבה גלאון: יש 300 אלף סטודנטים, חלקם נזקקים.

משה גפני: בזכותי יש כסף לתת לנזקקים, אחרת לא היו נותנים את זה.

משה גפני: נתנו את זה בגלל שהבאתי את החוק.

זהבה גלאון: צריך לעשות קריטריונים בהתאם ליחס שקיים בין אברכים לסטודנטים.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת לא נותנת את המענה לזה, לכן אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה כפי שהיא מובאת.

משה גפני: זה לא המקרה, זהבה, תאמיני לי.

משה גפני: עם כל הכבוד לסטודנטים, אם לא הייתי מתלבש על העניין הזה לא היה כסף לסטודנטים נזקקים, אף אחד לא היה נותן להם.

משה גפני: גם עכשיו הממשלה מתנגדת שזה יהיה בחוק, הם רוצים שזה יהיה רק בהחלטת ממשלה, מה שאצלי זה בחוק.

משה גפני: אני העברתי את תכנית החומש של המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני חי בתוך העניין הזה, אני מכיר את הדברים האלה.

משה גפני: אני בעד להוסיף לסטודנטים נזקקים.

משה גפני: אני תמכתי בעניין הזה.

משה גפני: כתבתי שאני רוצה שזה יהיה יותר מאשר לאברכים.

משה גפני: את צריכה ללכת איתי למשפחה כזאת כדי להבין על מה מדובר.

משה גפני: האברכים שאת מכירה לא רלוונטיים לדיון הזה, זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: פה מדובר באנשים שגרים בעוני של ממש.

משה גפני: לא זה מה שיקבע אם הם ילמדו תורה, כן או לא.

משה גפני: מדובר פה בסוג אחר של אנשים.

משה גפני: אני דורש את הסטודנטים.

משה גפני: את תראי שיהיה פה ויכוח, כי הממשלה תגיד שהיא לא רוצה.

משה גפני: אפילו המל"ג יגיד שהוא לא רוצה.

משה גפני: גם אני הייתי רוצה, כמו המל"ג, להחליט מה הקריטריונים.

משה גפני: אני לא יכול שמועצה להשכלה גבוהה תורנית תחליט מה הקריטריונים לגבי אברכים.

משה גפני: אין דבר כזה.

זהבה גלאון: תזכור שאני לא בקואליציה.

משה גפני: אם לא היינו בקואליציה זה בכלל לא היה עומד לדיון.

משה גפני: אני סבור שהחוק הזה, אם הוא יעבור במתכונת שאני מבקש שהוא יעבור, עומד בבג"ץ.

משה גפני: מה שבג"ץ אמר קורה כאן בחוק.

משה גפני: יהיה לנו דיון עם הממשלה על החוק הזה.

משה גפני: את תראי שהם לא ירצו שזה יהיה.

משה גפני: לי יש חשדות בממשלה על כך שהם לא רוצים סטודנטים בחוק, אבל אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

זהבה גלאון: אז אולי תשתף אותנו.

משה גפני: אני אשתף אותך אחר כך, לא שזה יהיה בפרוטוקול, כי מה אם אני לא צודק?

משה גפני: ההתנגדות שלך במקרה הזה לא טובה.

משה גפני: מדובר על 4000,5000.

משה גפני: המספרים הם מאוד קטנים באופן יחסי למה שהיה בעבר.

משה גפני: את הולכת לפגוע באנשים הכי עניים בחברה הישראלית.

משה גפני: אין יותר עניים מהם.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפגוע בהם, אני רוצה לייצר מצב שוויוני.

משה גפני: ולכן אני עושה חוק שהוא חוק שוויוני.

משה גפני: תציגו את החוק.

<שי סומך: השורה התחתונה היא שהחוק עומד במבחן החוקתי.

<שי סומך: המקור, כמו שאמר אדוני, מתחיל בחוק הבטחת הכנסה.

<שי סומך: חוק הבטחת הכנסה החריג לומדים במוסדות לימוד.

<שי סומך: הבעיה הייתה שבמקביל להחרגה הזאת היה הסדר מינהלי שנתן מלגה לאברכים נזקקים עם 3 ילדים.

<שי סומך: הוגשה עתירה נגד ההסדר הזה ב-1999.

<שי סומך: אם אני לא טועה, ב-2010 בית המשפט פסל את ההסדר בנימוק שההסדר היה לא שוויוני.

משה גפני: והוא מתבסס על סעיף תקציבי.

<שי סומך: אני חושב שהנימוק העיקרי היה פגיעה בזכות השוויון.

<שי סומך: בעקבות פסילת ההסדר מונתה ועדת גבאי.

<שי סומך: ועדת גבאי המליצה על הסדר חדש שהממשלה אימצה.

<שי סומך: היו בו שני ראשים.

<שי סומך: הראש האחד הגביל את תקופה הזמן ל-5 שנים שבהן אברכים נזקקים יוכלו לקבל את הקצבה, כאשר השנה החמישית הייתה שנה עם קצבה קצת יותר נמוכה, עם הסרה של חסמים מסוימים להשתלבות בשוק העבודה.

<שי סומך: הראש השני היה הגדלת הסיוע לסטודנטים נזקקים ב-50 מיליון שקלים, כאשר מי שיכול היה לקבל את המענק היו סטודנטים נזקקים עם ילד אחד לפחות.

<שי סומך: הממשלה ראתה בהסדר של האברכים כלי לעידוד התעסוקה של האברכים.

<שי סומך: בית המשפט פסל גם את ההסדר הזה.

<שי סומך: לגבי הראש הראשון הוא טען שהקצבה לאברכים לא מעודדת תעסוקה, היא קצבה כדי לתת סיוע כלכלי לאברכים, לכן היא פוגעת בשוויון.

<שי סומך: לגבי הראש השני של הסטודנטים, הוא טען שהקצבה לא נותנת מענה לפגיעה בשוויון.

<שי סומך: הנימוק המרכזי היה שרק 124 או 127 סטודנטים קיבלו את הסכום המקסימאלי במסלול המיוחד שנוצר.

<שי סומך: אנחנו נמצאים עכשיו בהסדר שלישי, שבו יש שינויים מהותיים לעומת ההסדר הקודם.

<שי סומך: אנחנו נמצאים עכשיו בחוק, לא בהסדרים מינהליים.

<שי סומך: דבר מרכזי שהשתנה פה זה שאנחנו מתנים את הסיוע המקסימאלי, את אותו סיוע לאברכים, ל-4000 סטודנטים.

<שי סומך: בניגוד להסדר הקודם שבו 124 או 127 סטודנטים נזקקים קיבלו את הסכום המקסימאלי, כאן מדובר ב-4000 סטודנטים.

<שי סומך: בנוסף, הממשלה הגדילה את הסיוע לסטודנטים כך שהוא יעמוד על 21% יותר מהסיוע לאברכים.

<שי סומך: יש גם סעיפי הוראות הצמדה בהחלטת הממשלה כך שאם משתנה הסיוע לאברכים, ישתנה באותה מידה הסיוע לסטודנטים, ואם ישתנה הסכום - אותם 1240 שקלים - אז גם ההסכם המקסימאלי לסטודנטים ישתנה.

<שי סומך: לגבי ה-4000.

<שי סומך: תראו, אם היינו מאוד רוצים, אפשר היה לתת ל-9500 סטודנטים את הסכום המקסימאלי כי ה-121 מיליון מספיקים גם לסכום הזה, אבל אנחנו מתערבים כאן בהסדר של המל"ג.

<שי סומך: העמדה המקצועית של המל"ג , שהיא מאוד הגיונית, זה שעדיף לתת מעט להרבה מאוד סטודנטים מאשר לתת הרבה למעט.

<שי סומך: התמהיל שנראה להם היה לתת ל-4000 סטודנטים, כשאת היתר לחלק להרבה יותר סטודנטים, רק בסכומים הרבה יותר נמוכים.

<שי סומך: זה שיקול הדעת המקצועי שלהם, הוא נראה הגיוני.

<שי סומך: צריך לשים לב, חברת הכנסת גלאון, שמדובר על אברכים עם 3 ילדים, לא עם ילד אחד.

<שי סומך: ההסדר של הסטודנטים הוא הסדר שלא מתייחס לילדים.

<שי סומך: כשהלכנו על העניין של ילדים, הגענו ל-124 סטודנטים.

<שי סומך: יש כאן אוכלוסייה הרבה יותר רחבה מהאוכלוסייה של האברכים.

<שי סומך: יש כאן איזו שהיא הטבה לסטודנטים שאין אותה לאברכים.

<קריאה: התאמה

<שי סומך: נכון, יש כאן התאמה.

<שי סומך: אלו אוכלוסיות עם מאפיינים אחרים, עם הרכבי משפחה אחרים, עם עוני מסוג אחר.

<שי סומך: אנחנו לא רוצים לעשות מבחני הכנסה לסטודנטים, זה לא מתאים לאוכלוסייה.

<שי סומך: מדובר באוכלוסייה שעובדת.

<שי סומך: אנחנו לא רוצים למנוע ממנה לעבוד.

<שי סומך: יש מדדים אחרים לנזקקות אצל סטודנטים, לכן ההשוואה היא אחרת.

<שי סומך: אנחנו עזבנו את המבחן הפורמאלי.

<שי סומך: בהסדר הקודם היה מבחן פורמאלי על סטודנטים עם ילד אחד.

<שי סומך: הגענו לתוצאה עגומה של 124 סטודנטים, מה שגרם לנו להרחיב את האוכלוסייה לסטודנטים שהם גם רווקים.

<שי סומך: לומדי תורה רווקים לא מקבלים סיוע.

רחל עזריה: אלה לא אותם גילאים בכלל.

<שי סומך: לא בהכרח.

משה גפני: אתה אומר שיש פה משהו חדש שלא היה עד היום.

<שגית אפיק: זה הסדר חדש.

<שי סומך: יש כאן מסלול חדש לסטודנטים נזקקים.

משה גפני: גם לאברכים.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: ההסדר לאברכים הוא הסדר דומה, אבל הוא שונה בתכלית שלו.

<שי סומך: אנחנו מדברים על סיוע למשך 5 שנים.

<שי סומך: אנחנו לא מדברים היום על התכלית של קידום תעסוקה.

<שי סומך: אין את שנת ההכרעה.

<שי סומך: אנחנו נותנים את כל הסכום ל-5 שנים.

<שי סומך: מזה מתבקש ליצור הסדר שוויוני לסטודנטים נזקקים.

משה גפני: מדובר בהסדר חדש.

<אורי שיינין: ההסדר נותן מענה לאמירות המפורשות של בג"ץ.

<אורי שיינין: בשדה הספציפי של האברכים הוא נותן מענה באמצעות ההסדר של ה-5 שנים, כמובן עם הקריטריונים שמפורטים בחוק.

<אורי שיינין: הוא גם נותן תוספת משמעותית לסטודנטים.

<אורי שיינין: כל זה ללא פגיעה בעקרונות המקצועיים החשובים של העצמאות של המל"ג בתור מי שקובע את הקריטריונים.

<אורי שיינין: כשיצרו את ההסדר, ידעו לתת את הפירוט בנושא ההנחיות למל"ג.

<אורי שיינין: כתוב במפורש שהממשלה רושמת את החלטתה של ות"ת מיום כך וכך, על בסיס תוספת לתקציב וכו'.

<אורי שיינין: אם ישונו הסכומים, הממשלה תפנה לות"ת בבקשה לשנות את ההחלטה.

<אורי שיינין: אני חושב שהאיזון הוא איזון שחשוב לשמור עליו.

<אורי שיינין: אין הצדקה לבוא ולשנות את ההסדר.

משה גפני: מפריע לכם שנכתוב את מטרת החוק?

משה גפני: אני מקבל שהמועצה להשכלה גבוהה תשמור על עצמאותה, תחליט איך שהיא תחליט, אבל המטרה היא תלמידי הישיבות וסטודנטים.

<אורי שיינין: החבילה כולה מעוגנת בהחלטת הממשלה, עם זה אנחנו הולכים.

משה גפני: אני לא משנה את זה.

זהבה גלאון: ההסדר שאתם מציעים די דומה להסדר שנפסל בבג"ץ.

זהבה גלאון: שם התכלית הייתה עידוד תעסוקה.

זהבה גלאון: עכשיו אתם אומרים שזה עידוד לימוד.

זהבה גלאון: אתם משנים פה את התכלית.

<אורי שיינין: אנחנו כן סבורים שהדרך הנכונה שהחקיקה תתמקד במה שהיא עוסקת בו.

<שגית אפיק: מה כוונת המחוקק?

<שגית אפיק: אמרת ש21% זה חלק אינטגרלי.

<גדי פרנק: הנושא של סיוע לסטודנטים מעוגן היום בחקיקה.

<גדי פרנק: אנחנו לא חושבים שהחוק הזה צריך להחליף את הסעיף הקיים, לכן אנחנו לא חושבים שהחוק הזה צריך לקבל שמות או מטרות אחרות מהתוכן שלו.

<גדי פרנק: אם הוא יקבל כאלה, הוא יפגע בחוק המל"ג שמעגן את הסיוע לסטודנטים.

משה גפני: מה כתוב בחוק המל"ג?

<גדי פרנק: יש את סעיף 25ב בחוק המל"ג.

<גדי פרנק: אנחנו חושבים שההסדר הזה משפר את מצב הסטודנטים ממה שהיה קודם.

<גדי פרנק: אנחנו חושבים שהוא נותן תוצאה טובה יותר לציבור הסטודנטים.

<גדי פרנק: המטרה פה היא לא להצמיד אחד לאחד.

<גדי פרנק: הצמדה יתירה בחקיקה הזאת בין ציבור הסטודנטים לאברכים לא תשפר את ציבור הסטודנטים.

<גדי פרנק: קשה לנו עם הצמדה יתירה שהחוק הזה ייצור.

<גדי פרנק: יש היום עיגון בחקיקה לסיוע לסטודנטים.

<גדי פרנק: אנחנו מבינים שצריך ליצור איזה שהוא הסדר שמייצר את הקשר הכלכלי בסכומים.

<גדי פרנק: לאותם 21% ש עיגון בהחלטת ממשלה.

<גדי פרנק: אפשר לעשות כך שהעיגון יהיה מעבר להחלטת הממשלה, יש פה מספיק יועצים משפטיים שיחשבו על זה.

<גדי פרנק: אנחנו לא חושבים שצריך ליצור קשר וזיקה בין הפרטים של החוק ובין הסיוע לסטודנטים.

<גדי פרנק: זה רק יפגע לאורך זמן, גם אם בנקודת הפתיחה זה ייראה מאוד מאוד טוב מבחינה ציבורית.

<גדי פרנק: 20 אלף סטודנטים מקבלים היום מלגה מקרן הסיוע לסטודנטים.

<גדי פרנק: יש 3 רמות.

<גדי פרנק: הרמה הגבוהה מקבילה למה שמקבלים האברכים, היא עומדת על כ-4000.

<גדי פרנק: זה בהחלט נתון לשיקול דעת.

<גדי פרנק: אם שיקול הדעת המקצועי אומר שצריך לשנות את הפרופורציות כך שיותר אחוזים יקבלו, זה גם אפשרי, אין מניעה עקרונית כזאת.

<גדי פרנק: יצרנו מינימום מסוים שיעמוד בקריטריונים של היחס שביקשו.

<גדי פרנק: אנחנו לא נוגעים בזה.

משה גפני: גם אנחנו לא נוגעים.

<גדי פרנק: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יקבל מטרות או שמות שיפגעו במעמד של אותו סעיף בחוק המל"ג.

<גדי פרנק: אנחנו לא רוצים שייצרו תחושה שהולכים להחליף אותו.

<גדי פרנק: לגבי אותו סעיף או אמירה שתיצור את היחס, אני חושב שאפשר למצוא פה פתרונות.

<גדי פרנק: הציעו פה מהייעוץ המשפטי של הוועדה פתרונות שאני חושב שאפשר סביבם להגיע להסכם.

משה גפני: אתם בממשלה מתנגדים לזה שהייעוץ המשפטי, המל"ג והות"ת יגיעו להסכמה על ניסוח?

משה גפני: אני רוצה שזה יעוגן בחוק.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום עם משרד החינוך.

<גדי פרנק: הייעוץ המשפטי שלנו יעבוד בתיאום עם כל הגופים.

משה גפני: אין לנו ויכוח, אני פשוט מעוניין שלא יצא חוק מתחת ידי שלא תהיה כתובה בו המילה "סטודנטים".

משה גפני: אם אתה אומר שתגיע עם שגית לפתרון, מבחינתי זה מקובל.

משה גפני: אני רוצה את סעיף המטרה הזה.

<גדי פרנק: סעיף המטרה הוא הנקודה שקשה לנו.

<גדי פרנק: אני מניח שנוכל להגיע לפתרון ברוח הזאת.

משה גפני: שגית, תקריאי את סעיף המטרה.

<שגית אפיק: מטרתו של חוק זה - לעודד סטודנטים ולומדי תורה בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי סמלי, על פי אמות המידה הקבועות בחוק לגבי לומדי תורה, ולפי חוק המועצה להשכלה גבוהה לגבי סטודנטים.

<שגית אפיק: כשנוסיף את ההוראה לגבי ה-21%, נאמר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות המל"ג.

<שגית אפיק: אם אתם רוצים, אפשר יהיה להוסיף את המילים "ובהוראות לפיו", או משהו יותר רחב מזה.

<גדי פרנק: יעשו פיין טיונינג לניסוח.

<שגית אפיק: זה הכיוון.

<גלעד ברנע: כשהגשתי את העתירה הראשונה בשנת 2000, לא ב-1999, האמת שמה רציתי ומה ששאפתי זה בדיוק מה שמדברים פה, זאת אומרת, שיהיה מצב שהמדינה תיתן את אותה תמיכה לאנשים שלומדים במוסדות לימודי דת ולאנשים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

<גלעד ברנע: דרך אגב, שגית, לא סמלית, אלא לפחות את הקיום המינימאלי בכבוד המדינה צריכה לתת באופן שוויוני וללא אפליה מטעמי מין, דת או כל דבר אחר.

<גלעד ברנע: 10 שנים מאז הבג"ץ הראשון.

<גלעד ברנע: בג"ץ לא הכריע.

<גלעד ברנע: בינתיים התשלומים נמשכו, לא היה שינוי.

<גלעד ברנע: הייתי מוכן ללכת בשעתו לפשרות יותר צנועות, אבל לא היה עם מי לדבר.

<גלעד ברנע: ניסיתי בשעתו גם עם אנשי האוצר ואחרים, אבל לא היה עם מי לדבר.

<גלעד ברנע: הייתה דמות שסימלה את זה, קראו לה ג'ני ברוכי.

<גלעד ברנע: ג'ני ברוכי הלכה ללמוד באוניברסיטה תואר ראשון.

<גלעד ברנע: היא הייתה אם חד הורית.

<גלעד ברנע: הפסיקו לה את הבטחת ההכנסה, חבר הכנסת גפני, כך שהיא לא יכלה להמשיך ללמוד.

<גלעד ברנע: ההזוי זה שהיה לה פטור ממס לימוד, היא לא הייתה צריכה בכלל לשלם שכר לימוד.

משה גפני: החוק הזה פותר את הבעיה שלה.

<גלעד ברנע: היא כבר לא צריכה את זה.

משה גפני: לא משנה, אני מדבר על הרעיון.

<גלעד ברנע: אנחנו נתמוך בהסדר שוויוני שמנוהל על ידי גוף שכולכם מכירים אותו.

<גלעד ברנע: כשאני אומר הסדר שוויוני, אני מדבר על זה שזה יחול על סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, על נשים, על בני דתות אחרות.

<שגית אפיק: בהנחה שהם לומדים.

<גלעד ברנע: ההסדר צריך להיות אוניברסאלי.

<גלעד ברנע: זה בדיוק כמו קצבאות ילדים.

<גלעד ברנע: לא צריכה להיות הבחנה בין כיפה, לא כיפה, צבע, לא צבע.

<גלעד ברנע: יש את העניין המוסדי.

<גלעד ברנע: כל אדם שמבקש הבטחת הכנסה פוגש את המוסד לביטוח לאומי.

<גלעד ברנע: אנחנו חושבים שאין שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא יהיה במוסד לביטוח לאומי.

<גלעד ברנע: זה הגוף בעל המומחיות, זה הגוף שנותן את כל הקצבאות במדינת ישראל.

<גלעד ברנע: אין סיבה לפצל את זה, אין סיבה לקיום של מחלקה במשרד החינוך.

<גלעד ברנע: זה צריך היות במקום אחד.

<גלעד ברנע: כולם צריכים להיות באותו תור, חבר הכנסת גפני.

<גלעד ברנע: מדברים האם לממן גולשים, האם לתת להם כסף לקיום אם הם לא הולכים לעבוד.

<גלעד ברנע: יש מדינות שהחליטו לעשות את זה.

<גלעד ברנע: אתם יכולים להחליט שאתם מממנים גולשים, תלמידי ישיבה או סטודנטים שלא ממצים כושר השתכרות.

<גלעד ברנע: זאת החלטת מדיניות שאתם יכולים לקבל, רק חשוב שיהיו בה שני דברים.

<גלעד ברנע: אחד, באופן שוויוני, ושניים, כולם מקבלים את זה.

<גלעד ברנע: המצב היום הוא שכל קצבאות הקיום, למעט החריגים של אנשים שפטורים, מותנות במיצוי כושר השתכרות.

זהבה גלאון: הנושא הזה של קיום מינימאלי בכבוד זו הצעה נכונה.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להצביע נגדך, אנחנו לא רוצים לצאת נגד אנשים נזקקים שהם לומדי תורה, רק אנחנו רוצים לייצר מצב שוויוני.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אתה יכול ללכת למהלך שתוכל לגייס גם אותנו.

זהבה גלאון: נשמעו כאן כמה הצעות.

זהבה גלאון: זה לא מספיק שהחוק לוקה בחסר.

<שגית אפיק: הכוונה היא להכניס את הסטודנטים.

<שגית אפיק: כשחבר הכנסת גפני ביקש מאיתנו לנסח עבורו הצעת חוק פרטית שתיתן מענה למה שנאמר בפסקי הדין בבג"ץ וגם למה שהוא מבקש לעשות, ניסחנו את הדברים כך שתיקנו את חוק הבטחת הכנסה, ביטלנו את התנאי של תלמיד, ועיגנו אפשרות שווה לקיום מינימאלי בכבוד.

<שגית אפיק: זאת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גפני.

<שגית אפיק: אומרת הממשלה, והיו דיונים מקדימים עם חבר הכנסת:

<שגית אפיק: אנחנו מתנגדים לדרך הזאת, אנחנו מבקשים להביא הסדר אחר, קטן יותר.

<שגית אפיק: הממשלה לא רוצה לפתור את הבעיה הזאת בכללותה, אלא לתת פתרונות נקודתיים.

<שגית אפיק: לגבי הפתרונות הנקודתיים שהממשלה מבקשת לתת ביחס לאברכים, יושב-ראש הוועדה אומר וגם אנחנו בתור יועצים משפטיים, שאת אותם פתרונות שנותנים לאותם אברכים יתנו גם ביחס לסטודנטים.

<שגית אפיק: ההצעה הממשלתית מצומצמת מההצעה הרחבה שאתה מביא ושהביא חבר הכנסת גפני.

<שגית אפיק: אנחנו כן מבקשים להשוות את אותו צמצום כך שהוא יחול באופן שוויוני ביחס לסטודנטים.

<שגית אפיק: אנחנו לא מבקשים לעשות תיקונים שהמטרה שלהם היא רק לייפות את הצעת החוק, אלא באמת לעגן את הזכות של סטודנטים לקבל את אותה מלגת קיום שמקבלים האברכים.

<גלעד ברנע: המספרים הם באופן מפתיע לא גדולים.

<גלעד ברנע: זה אנשים שצריך לעזור להם.

<גלעד ברנע: יש אינטרס שהם יבואו ללמוד.

<גלעד ברנע: הטענות של האוצר לא קבילות.

<גלעד ברנע: המתכונת, חבר הכנסת גפני, שאתה היום שם על השולחן לא נותנת מענה לבעיית האפליה, כי אין עדיין נשים שהן אברכיות כולל.

רחל עזריה: זה נושא שהגיע הזמן לדון בו.

רחל עזריה: יש, הן רק לא מוכרות.

<גלעד ברנע: דתות אחרות לא מכוסות כאן.

<גלעד ברנע: המספרים אולי קטנים, אבל צריך לתת לזה מענה.

<גלעד ברנע: המוסד לביטוח לאומי זה דבר מאוד חשוב.

<גלעד ברנע: בפן של השוויון וגם בפן האוניברסאלי חשוב שאותו מוסד יטפל בכולם.

רחל עזריה: אני מבינה את החיבור ואת הבג"ץ של ג'ני ברוכי.

רחל עזריה: אני מבינה מאיפה מגיע החוק.

רחל עזריה: צריך לזכור שאוכלוסיית האברכים מקבלי קצבת הבטחת הכנסה היא שונה מאוד מאוכלוסיית הסטודנטים.

רחל עזריה: נתחיל מזה שסטודנטים זה לפרק זמן מוגבל.

רחל עזריה: יש אין סוף סיבות למה מדובר בשתי אוכלוסיות שונות.

רחל עזריה: צריך להיזהר מלנסות להצמיד את החקיקה.

רחל עזריה: אני לא אוהבת את השיטה הזאת שיש חופש מוחלט לגבי נתינת מלגות.

רחל עזריה: השיטה של מלגות מתאימה לאוכלוסיות מסוימות.

רחל עזריה: לא כולם מגישים מלגות, לא כולם מרגישים בנוח להגיש מלגות, זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

רחל עזריה: מה לגבי האוכלוסייה של סטודנטים שהם ראשונים במשפחה?

<גדי פרנק: דור ראשון להשכלה.

רחל עזריה: זאת קבוצה שהולכת ומתמעטת.

רחל עזריה: זאת אוכלוסייה שמתמודדת עם קושי מאוד גדול.

רחל עזריה: מה שיש היום זו אפשרות להגיש מלגה.

רחל עזריה: אין כלל חד משמעי שאומר שאם אתה ראשון במשפחה אתה מקבל.

רחל עזריה: יש אנשים שמרגישים מאוד נוח עם כל הקונספט של הגשת מלגות, יש אנשים שפחות מודעים, פחות יודעים ופחות מגישים.

רחל עזריה: אנחנו רואים שבהרבה תחומים בחברה שלנו יש מיצוי בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, יש פחות מיצוי בקבוצות אוכלוסייה אחרות.

<גדי פרנק: בגלל הקושי לגשת למלגה רק על בסיס סוציו אקונומי, כמו שאת מכירה, יש סוגי מלגות של מל"ג, חלקן בגין מעורבות חברתית.

רחל עזריה: זה לא מלגות, זה שעות עבודה.

רחל עזריה: בשנים האחרונות כל המלגות הפכו להיות דבר שאתה צריך לעבוד בשבילן.

<גדי פרנק: יש הרבה קבוצות ממוקדות שאנחנו עדיין רואים בהן דור ראשון להשכלה.

<גדי פרנק: זה כולל חרדים, זה כולל אוכלוסייה ערבית, זה כולל יוצאי אתיופיה.

רחל עזריה: זה לא מה שאני רוצה.

רחל עזריה: להגיד שלחרדים, ליוצאי אתיופי ולערבים יש, זה לא לתת את המענה.

רחל עזריה: יש אוכלוסייה שמכל מיני סיבות ההורים לא זכו להשכלה גבוהה.

רחל עזריה: אבי זכה להשכלה גבוהה כשהוא עלה לארץ מתוניס, כי בסוף הצבא אמר לו המפקד שלו: המדינה נותנת לך שנה ראשונה.

רחל עזריה: השיטה שבה אומרים שיש רק קבוצות אוכלוסייה מסוימות שזכאיות אם הן בני דור ראשון, זו בעיה, כי אנחנו מדלגים מעל קבוצות אוכלוסייה משמעותיות שגם צריכות לקבל את ההזדמנות.

רחל עזריה: הן לא מקבלות את ההזדמנות, כי הנחת העבודה היא שהפערים בין האוכלוסיות הצטמצמו.

רחל עזריה: אני לא מקבלת את הנחת העבודה הזאת.

רחל עזריה: אני מבקשת שתבדקו את העניין הזה.

רחל עזריה: התשובה שהאתיופים, החרדים והערבים מקבלים היא לא תשובה.

משה גפני: תבדוק את העניין הזה.

<גדי פרנק: בסעיפים שמתייחסים לקריטריונים הכניסו סעיף שנוגע לדור ראשון להשכלה.

רחל עזריה: על פי הסיכום בינינו, אני מתנגדת לעניין של מלגות לאברכים.

משה גפני: אין בעיה, רק יש הסכם קואליציוני, את תצטרכי לתמוך בזה.

<עמוס צייאדה: מההיכרות שלנו לאורך השנים מדובר באוכלוסייה הכי ענייה.

<עמוס צייאדה: רואים את זה באיך שהם מגיעים, באיך שהם נראים.

<עמוס צייאדה: סיפורים, אישורים ומסמכים מראים שמדובר באוכלוסייה הכי מסכנה.

משה גפני: הכי חלשה מבחינה כלכלית, לא מסכנה.

<עמוס צייאדה: מתוך 80 אלף אברכים שרשומים אצלנו במערכת, 5200 בקשות הוגשו.

<עמוס צייאדה: יש לנו הערות לגבי שני נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק.

<עמוס צייאדה: בקריטריונים הקודמים הייתה אפשרות להחזיק רכב לצרכים רפואיים.

<עמוס צייאדה: משום מה היא נשמטה כאן.

משה גפני: אתה צודק, אני מבקש להוסיף את זה.

<עמוס צייאדה: לא מדובר באברך עצמו שמחזיק רכב, מדובר באברך שיש לו רכב מביטוח לאומי בגלל שיש לו בן נכה.

<עמוס צייאדה: אנחנו חושבים שחשוב שתיכנס האפשרות הזאת.

<עמוס צייאדה: בהצעת החוק אין אפשרות למישהו שהוא לא שכיר לעבוד בעד 1200 שקלים.

<עמוס צייאדה: אברך שעוסק בעסק עצמאי הוא זה שנפגע.

<עמוס צייאדה: אנחנו חושבים שצריך להכניס את האפשרות של עוסק עצמאי שלא חורג מהמגבלה של ההשתכרות.

רחל עזריה: מה לגבי נשים אברכיות, איך אנחנו דואגים להן?

משה גפני: שיגישו בקשה.

<עמוס צייאדה: הקבוצה היא קבוצה ריקה.

<עמוס צייאדה: יש כולל אחד.

משה גפני: אם אישה עומדת בקריטריונים, היא תקבל.

<עמוס צייאדה: הניקוד הגבוה ביותר במבחן התמיכה הוא לנשים.

משה גפני: זה נכון שאצלכם יש ניקוד גבוה בלי שהפרופורציות מובנות.

משה גפני: הכי פחות מקבלים החרדים.

משה גפני: אברכית מקבלת פי 3.

<עמוס צייאדה: מבחור.

רחל עזריה: נוצר דור של לומדות תורה.

רחל עזריה: אנחנו מתקשים לייצר את הדור הבא.

משה גפני: אם את בישיבת הסדר, את מקבלת פי 5.

<נדב שמיר: החוק הזה לא מיועד לסטודנטים, הוא ללומדי תורה.

<שי סומך: צריך להוסיף נזקקים.

<שגית אפיק: רק לגבי לומדי תורה אמרתי נזקקים, מכיוון שאנחנו משאירים שיקול דעת מוחלט למל"ג - -

<שי סומך: קרן הסיוע היא לסטודנטים נזקקים.

<שגית אפיק: בסדר, לומדי תורה וסטודנטים נזקקים.

<שגית אפיק: מטרתו של חוק זה - לעודד לומדי תורה וסטודנטים בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי סמלי, על פי אמות המידה הקבועות בחוק זה ביחס ללומדי תורה, ולפי הוראות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה ביחס לסטודנטים.

משה גפני: שמישהו יסביר לי למה מכניסים החלטות ממשלה בחוק.

שגית אפיק: למה ההחלטה הזאת?

שגית אפיק: זאת החלטה שנפסלה.

שגית אפיק: אתם עכשיו מביאים הסדר עם מטרה אחרת, עם תכלית אחרת.

שגית אפיק: שי, ההחלטה הזאת זאת ההחלטה הראשונה, אין לה מקום.

<שי סומך: בגלל סעיף 9.

<שגית אפיק: בגלל הוראת המעבר?

<שי סומך: כן.

<שגית אפיק: נשאיר את זה כרגע.

<שגית אפיק: שיטת החקיקה הזאת של הפניה להחלטות ממשלה היא לא טריוויאלית.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: זה לא יהיה.

<שגית אפיק: אתם גם מפנים בהמשך למבחני תמיכה.

<שגית אפיק: אלה דברים שלא עושים כל כך בחקיקה.

משה גפני: תורידי את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההסדר של הישיבות והכוללים כפי שמוגדרים במבחני תמיכה זה התשתית.

משה גפני: כולל יום שלם יכול להשתנות?

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול.

משה גפני: אם השעות משתנות, גם זה משתנה.

<שגית אפיק: יש לכם סעיף שבו אתם מדברים על היקף השעות.

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שאנחנו יכולים להכניס את זה בתקנות.

משה גפני: אנחנו לא אוהבים להפנות למבחני תמיכה או להחלטת ממשלה בחקיקה ראשית.

<שי סומך: גם אנחנו לא אוהבים, זה מוצא אחרון.

<שגית אפיק: אתם רוצים להגיד כמה מילים על היקפי השעות?

משה גפני: היקפי השעות לא רלוונטיים.

<עמוס צייאדה: היה 45, עכשיו מופיע בחוק 40.

<שגית אפיק: לאורך כל הדרך זה השר בהסכמת שר האוצר.

<שגית אפיק: הוא לא עושה שום דבר בעצמו.

משה גפני: מאיפה זה נלקח?

<מרים גראזי רוזנבאום: זה היה תמיד.

משה גפני: לממשלה יש התנגדות שהסעיף הזה יותאם לסעיף של הביטוח הלאומי?

משה גפני: אנחנו חיים היום בעידן אחר.

<שגית אפיק: בביטוח הלאומי זה לפי שווי.

<אורי שיינין: צריך לבחון את ההשלכות.

משה גפני: איזה השלכות?

<שגית אפיק: כמה אנשים ייכנסו בהגדרות החדשות.

משה גפני: מה זה מפריע לך?

<אורי שיינין: יש לזה השלכה משפטית.

משה גפני: עמוס, לכמה יש רכב עם שווי שקבוע בחוק הבטחת הכנסה?

<עמוס צייאדה: הם לא מגיעים, כי יש הגבלה.

משה גפני: אם יגיעו, כמה יגיעו?

משה גפני: אני מציע להוריד את זה.

משה גפני: אם תתעקשו, זה יישאר.

משה גפני: זה כל כך לא יפה.

משה גפני: לא הייתם עושים את זה בשום מקום אחר.

משה גפני: אתם כותבים שגם אם אין לו רכב והוא נוהג בזה מנהג בעלים.

משה גפני: באמת, האברך הזה נוהג מנהג בעלים.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה, לעשות את זה רכב שעלותו כמו שהיא מופיעה במוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: יש הגדרות בכל המשרדים האחרים.

<אורי שיינין: יש כמה נושאים שצריך להסדיר.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם עושים את ההתאמה, זה בכל המרכיבים של איך שהביטוח הלאומי מתייחס לבעלות ברכב.

<שי סומך: בביטוח לאומי יש מנהג בעלים.

משה גפני: אם יש, אז יש, אני חוזר בי ממה שאמרתי.

משה גפני: אני לא רוצה להעדיף את החוק הזה על פני מה שיש בחוק הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

משה גפני: מה שיש שם צריך להיות פה.

<מרים גראזי רוזנבאום: גם אם לא עושים את ההתאמה במלואה להסדר של הביטוח הלאומי, אנחנו חושבים שאברך שיש לו בעלות על רכב בגלל שיש לו ילד נכה, שזה אחד הסעיפים בביטוח הלאומי, אין מקום שהדבר הזה ישלול את הסיוע.

<מרים גראזי רוזנבאום: הנושא של בעלים בעסק או שותפים בעסק.

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מתקשים למצוא לעסק הגדרה מדויקת בחקיקה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ככל שהדבר עומד במגבלות ההכנסה, אנחנו לא חושבים שיש איזו שהיא בעיה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אם יש איזה אברך שכותב מזוזות ומשתכר 700 שקלים בחודש, אנחנו לא חושבים שבגלל שיש לו עסק למזוזות הוא צריך לקבל פחות מאשר אברך שאשתו שכירה ומרוויחה 1000 שקל.

<אורי שיינין: זה לא נשמע תיקון שאנחנו נתנגד לו.

<עמוס צייאדה: אם יוחלט שהשימוש ברכב יהיה כפי שזה קיים בביטוח הלאומי, לנו יהיה קושי מההיבט שלא נרצה שזה יעבוד כמו שם.

משה גפני: אני לא רוצה שמישהו יגיד שביקשתי העדפה על פני מקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות כמו שם.

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים, על משפחות שמצבם הכלכלי מאוד קשה.

משה גפני: אצלכם זה עובד באופן שונה.

משה גפני: לא לזה נכנסים בחקיקה.

<עמוס צייאדה: עד 2014 היה מצב שאם מישהו קיבל ביולי, אוגוסט עוד 100 שקלים כך שהוא חרג מההכנסה, היו אומרים לו להחזיר את המלגה הזאת, גם אם בכל החודשים הוא קיבל 800,900 ו-1000 שקלים.

<עמוס צייאדה: מדובר כאן במי שמקבל בכל החודשים.

<עמוס צייאדה: אנחנו בודקים אותו בראייה של 14,400 שקלים לשנה.

<עמוס צייאדה: אם הוא קיבל חודש אחד יותר, אנחנו לא רוצים להתחיל להוריד לו כסף.

<עמוס צייאדה: עשינו את זה המון - ולא בצדק.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההסתכלות בהקשר הזה מתאימה את עצמה לאיך שהמדינה מסתכלת על הכנסה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההכנסה נמדדת באופן שנתי.

מיכאל מלכיאלי: משרד הפנים לא מחשב ככה לגבי הארנונה.

משה גפני: מה שהם אומרים יותר צודק.

<שגית אפיק: אני רוצה לקרוא זה עם סעיף 5(ב).

משה גפני: מי ביקש את הסעיף הזה?

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: למה זה שונה מכל דבר אחר?

משה גפני: אם הוא זכאי, הוא זכאי.

<שגית אפיק: תסבירו איך זה עובד.

<אורי שיינין: מכיוון שיש סכום קצוב, אתה לא תיקח כסף חזרה מאנשים.

משה גפני: זה לא הוגן.

<אורי שיינין: אם משרד החינוך יכול להציע הצעה יותר טובה מאשר פעם בשנה - -

משה גפני: זה לא פעם בשנה.

משה גפני: אתה לא מאפשר לו לחזור.

<עמוס צייאדה: אם הייתה לו הפסקה, 6 חודשים הוא לא יחזור.

משה גפני: תורידו את הסעיף הזה.

משה גפני: משרד החינוך יכול לתת יותר מפעם בשנה.

משה גפני: לא ביקשתי יותר מפעם בשנה, ביקשתי שאם מישהו במשך 9 חודשים לא היה זכאי ועכשיו הוא כן זכאי, שהוא יוכל לבקש פעם בשנה.

משה גפני: אם הוא זכאי, הוא יכול לבקש שוב.

משה גפני: אתה יכול להגיד שהוא צריך להיות במסגרת הזמן המוגבל שיש לאותו אחד - נניח 5 שנים.

משה גפני: תורידו את זה.

<שגית אפיק: אנחנו מציעים להכניס כאן את אותו סעיף שדיברנו עליו קודם ביחס לסטודנטים.

<שגית אפיק: כמו שנקבע כאן שיש סכום לתקציב שנתי למתן סיוע כלכלי ללומדי תורה, ייקבע שיהיה סכום שנתי לתוספת למתן התקציב למל"ג, כאשר התוספת הזאת תמיד צריכה לעמוד בשיעור של 21% יותר מהתקציב שיש ביחס ללומדי תורה.

<נדב שמיר: אנחנו צריכים לסגור את הניסוח של הסעיף הזה.

<שגית אפיק: אפשר לנסח כך שסכום הסיוע הכלכלי לסטודנטים יעמוד על סכום שהוא גבוה ב-21% מהסכום הכולל שיש ביחס לאברכים.

משה גפני: אורי, למה צריך את זה?

<מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו צריכים את זה.

<שגית אפיק: אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת כספים.

משה גפני: יש בעיה?

<אורי שיינין: מדובר על היבטים תפעוליים.

<שגית אפיק: לא כתוב שזה רק היבטים תפעוליים.

<שגית אפיק: מדובר על להתקין תקנות.

<שגית אפיק: זה תקנות בכל עניין.

<אורי שיינין: לא כל התקנות מצריכות אישור ועדה, בטח לא תקנות שהן תקנות תפעוליות.

משה גפני: אני רוצה תקנות שיהיו באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה הבעיה?

<אורי שיינין: אם הן צריכות אישור ועדה, הן מתעכבות.

<אורי שיינין: בסוף זה יעכב את הביצוע.

משה גפני: לא נעכב את הביצוע.

משה גפני: איך הגעתם לשם?

משה גפני: למה זה באישור ועדת העבודה והרווחה?

<אורי שיינין: אלה דברים שנידונים בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: מתי נדון בוועדת העבודה והרווחה דבר כזה?

<אורי שיינין: עכשיו.

משה גפני: על מה?

<אורי שיינין: חוק שירות אזרחי.

משה גפני: מה זה קשור לחוק שירות אזרחי?

<אורי שיינין: כל התכלית פה מדברת על היקף שעות הלימוד.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה רק היקף שעות הלימוד.

משה גפני: זה טכני.

משה גפני: למה זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה?

<אורי שיינין: באיזו ועדה עניינית זה צריך להיות?

משה גפני: כספים.

<אורי שיינין: למה?

משה גפני: כי אנחנו מביאים את הכסף.

משה גפני: יש לי בקשה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא רוצה את הדבר הזה.

משה גפני: מדובר על תקציב שהוא פחות מחצי ממה שהיה במקור.

משה גפני: הרבה כסף חוזר לאוצר על העניין הזה.

משה גפני: לא יפה שאתם שמים את הסעיף הזה.

משה גפני: תשקלו את זה מחדש.

משה גפני: תהיו פרודוקטיביים.

משה גפני: אני רוצה תשובה בימים הקרובים.

<שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, המטרה שלכם כאן היא לומר שיהיה סכום סיוע בתקציב השנתי עבור סך כל לומדי התורה שיגישו בקשה, ובלבד שהם יקבלו 1040 שקלים חדשים, לא יותר.

<שגית אפיק: אם יגשו יותר לומדי תורה ביחס לסכום שיצטבר בחלוקת הסכום הכולל של 1040, זה יופחת באופן אחיד מסך כל המבקשים.

<שגית אפיק: זה בעצם מה שאתם אומרים, רק כתבתם את זה קצת שונה ממה שאמרתי.

<שגית אפיק: מה שאני מציעה זה להוסיף את אותו סכום כללי נוסף שיינתן למל"ג שכבר ממילא קבוע בהחלטת הממשלה.

<שגית אפיק: גם הוא ייקבע בחוק התקציב השנתי.

משה גפני: את לא מחדשת כלום.

<שגית אפיק: הכל בהחלטת הממשלה.

<שגית אפיק: אני רק מציעה לכתוב את זה.

<שגית אפיק: המל"ג חוששים שאם נכתוב את זה, לא יהיה סכום בנוסף.

<שגית אפיק: החשש שלהם הוא שיגרעו מהסכום שממילא הם היו זכאים לו.

<נדב שמיר: החוק הזה נועד להסדיר את הקצבה ללומדי התורה.

משה גפני: לא רק.

<נדב שמיר: הוא לא לסטודנטים.

משה גפני: גם לסטודנטים.

<נדב שמיר: העניין של הסטודנטים מעוגן בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: אם לא ההתעקשות שלי על החוק הזה, לא הייתם מקבלים את הכסף הזה, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אף אחד לא התנדב בממשלת ישראל לתת כסף לסטודנטים נזקקים.

משה גפני: אני העברתי בכנסת ה-18 את תכנית החומש של המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני דיברתי על סטודנטים נזקקים.

משה גפני: הממשלה לא נענתה לבקשתי.

משה גפני: אמרתי מעל בימת הכנסת שאני חושב שהמדינה צריכה לתמוך במי שלומד.

משה גפני: אני רוצה שזה יעוגן, אני לא רוצה שזה ייפול בבג"ץ.

משה גפני: הניסוח צריך להיות ניסוח מוסכם, לא מעבר לזה.

אכרם חסון: מי משלם?

משה גפני: משרד החינוך.

אכרם חסון: אני ביקשתי רשימה של הדרוזים שמקבלים, אבל לא קיבלתי.

<אורנן פודם: אין לנו איך לשאול אם מישהו הוא דרוזי או משהו אחר.

<אורנן פודם: אני מכין את זה לפי רשימה של ישובים.

אכרם חסון: אני מבקש שבימים הקרובים תביאו את הרשימה.

אכרם חסון: אם בגלל איזו תקלה אתם לא מצליחים להעביר לחבר הכנסת את הרשימה, תגידו מה הסיבה.

אכרם חסון: אני מעדיף שהמועצה להשכלה גבוהה לא תקבל את הכסף.

אכרם חסון: אני מעדיף שהסטודנטים יקבלו ישירות.

משה גפני: איך?

אכרם חסון: דרך האוניברסיטאות, דרך משרד החינוך.

אכרם חסון: אני לא בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת לעדה הדרוזית, זה לפי הרישומים שיש לי.

אכרם חסון: עשיתי בדיקה בעבר.

<גלעד ברנע: אנחנו מתנגדים למתכונת של החוק הזה.

משה גפני: אם התנגדותכם תתקבל, אין לך שום סיכוי לעשות דברים בעתיד.

משה גפני: אם זה יתקבל, זה יהיה צעד אחד קדימה למה שאתה אומר.

משה גפני: הייתי יכול להכניס גם בני דתות אחרות, אבל אני יודע שאני לא יכול לעמוד מול משרד האוצר, תהיה לי בעיה.

משה גפני: אני מבטיח לך שבעקבות החקיקה של החוק הזה נשתף פעולה על דברים נוספים.

משה גפני: אני יודע שאם לא ייכללו כולם באופן שוויוני במדינה שאני חי, בסוף זה ייפול בבג"ץ.

משה גפני: אז אני אצטרך עוד הפעם לעשות.

משה גפני: כבר 3 פעמים שאני עושה את זה.

משה גפני: זה שהסטודנטים בפנים זה צעד גדול קדימה.

משה גפני: כל מה שהעלית מקובל עלי, אני מבטיח לשתף איתך פעולה בהמשך הדרך.

<גלעד ברנע: שהמל"ג יפרסם את הקריטריונים לקבלת המלגות.

<גלעד ברנע: זה לא מתפרסם באופן מסודר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תהיו פרודוקטיביים.

משה גפני: אני ארצה להצביע על זה בהמשך.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.

משה גפני: נעביר את זה להצבעה בימים הקרובים.