ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 296, 2016-12-05 12:00

ניסן סלומינסקי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים).

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לנושא של הפטור שניתן בחקירות של שב"כ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שלמשטרה ניתן – נדמה לי שבהוראת שעה – היא תסביר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המשטרה, תכף נשמע, אולי מאותן סיבות של השב"כ – רוצה גם היא שניתן לה את הזכות הזו – או את החובה – איך שכל אחד יסתכל על זה – גם כן בנושא של אי-תיעוד, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת גדעוני: אנחנו נמצאים כאן בבקשה להפוך את הפטור שניתן לתיעוד חזותי או קולי של חקירה של עבירות ביטחון לפטור קבוע, כשלצדו יש הסדר שאנחנו מבקשים לעגן בחוק של פיקוח על ניהול החקירות.

<עינת גדעוני: זאת בעקבות – כפי שאמרנו בדיון הקודם שהיה, שאמרנו שיש המלצות שבראשותו עמד ד"ר צ'חנובר; הדוח שהוגש לממשלה וגם אושר על-ידה.

<עינת גדעוני: אנחנו מדברים על המלצה 15 של הדוח, שאומר שמטעמים שונים – שנפרט אותם עוד מייד - דוח צ'חנובר עסק בחקירות המשטרה.

<עינת גדעוני: אנחנו חלים גם בחלק של החקירות שמבוצעות על-ידי המשטרה.

<עינת גדעוני: ההמלצה אומרת שבמקום לתעד – בגלל טעמים שתכף אפרט – יתבצעו פיקוח ובקרה אקראיים בזמן אמת על אותן חקירות.

<עינת גדעוני: הרעיון הוא שהחוקר יידע שבכל עת בכל חקירה, בכל עת מישהו יכול לצפות בחקירה – מפקח יכול לצפות בה.

אוסאמה סעדי: אז תהיה הקלטה של החקירה?

<עינת גדעוני: יהיה שידור בזמן אמת של החקירה למקום מרכזי, ששם מפקחים.

ניסן סלומינסקי: לשאלתך, לא תהיה הקלטה.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה.

<עינת גדעוני: לא יישמר התיעוד.

<יואל הדר: שידור ולא הקלטה.

<עינת גדעוני: כך יהיה ללא התרעה מוקדמת, ללא התרעה מראש – בכל עת יוכל אותו מפקח להיכנס למקום מסוים, ומשם לצפות בחקירות.

<עינת גדעוני: לא תהיה שמירת התיעוד, אבל יהיה כן פיקוח אמתי על הנעשה בחדרי החקירות בכל עת.

<עינת גדעוני: זה ייתן מענה להיעדר התיעוד.

<עינת גדעוני: זה תחליף.

<עינת גדעוני: אנחתנו מבינים שזה כמובן לא יכול להיות מענה מלא, אבל זה בכל זאת מהווה פיקח, חלופה כלשהי.

<עינת גדעוני: נאמר בדיונים קודמים – הטעמים לפטור – אנחנו מבקשים שזה יהיה פטור קבוע, והטעמים בעינם עומדים.

<עינת גדעוני: עניין אחד זה חשיפת שיטות ואמצעים של החקירות, גם של החלק המשטרתי, וחשש שמדובר - גם החשודים, גם הארגונים.

<עינת גדעוני: הארגונים לומדים, והחשש מפני העברת המידע במסגרת עיון בחומר חקירה.

<עינת גדעוני: ככל שיהיה תיעוד, זה יעבור במסגרת 74, ואנחנו חוששים שתהיה בכך פגיעה בחקירה ובשיטות החקירה.

<עינת גדעוני: הנימוק השני הוא חשש מהתרעה של הנחקרים לשתף פעולה בחקירה, אם זה להודות, למסור מידע.

<עינת גדעוני: ככל שיהיה תיעוד חזותי או קולי, יהיה קושי להתכחש למסירת הדברים.

<עינת גדעוני: בכתב המצב הוא קצת שונה.

<עינת גדעוני: הטעמים הללו בעינם עומדים, ולכן אנחנו מבקשים שהפטור יהפוך לקבוע ולא הוראת שעה.

<עינת גדעוני: לצד הפטור יעוגן המנגנון הזה, שיעוגן בחוק וברמה יותר מפורטת בנהלים משטרתיים.

ניסן סלומינסקי: כשהגשתם את החוק - כל מה שהסברת זה רק התוספת שביקשנו להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אתם ביקשתם את זה גם בלי התוספת של צ'חנובר.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא פה, אבל לכתחילה מה שביקשת.

ניסן סלומינסקי: איך אז היית מסבירה את הבקשה?

ניסן סלומינסקי: כי עכשיו הסברת, שמאחר שנותנים את האפשרות וכו', הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשהגשתם בהתחלה בלי זה, מה אז חשבתם?

<עינת גדעוני: בפעם הקודמת ההמלצה של צ'חנובר עוד לא היתה בשלה.

<עינת גדעוני: הרעיון היה ללכת עם המתווה הזה – להתקדם אתו ולהחיל אותו.

<עינת גדעוני: רק זה עוד לא הוגש לממשלה.

אוסאמה סעדי: היושב-ראש, בגלל חוק ההסדרה הקדימו לי פגישה עם השר יריב לוין, שהיתה ב-13:30, הזעיקו אותו לראש הממשלה, אז אני חייב לצאת ב-12:30 – יש לי הפגישה אתו, אז אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד הסוף.

אוסאמה סעדי: אני כבר אומר שאנחנו מתנגדים לחוק.

אוסאמה סעדי: נגיש רשות דיבור בשם הרשימה המשותפת – אגיש רשימת חתימות, ואז נעלה את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר לפני המשטרה ולפני זה, כי אתה ממהר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, גם עכשיו בוועדת הפנים הביאו לנו הוראת שעה, שרצו להפוך את זה להוראת קבע בעניין בית דין לעררים על שוהים ועובדים זרים וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: הוועדה דחתה את בקשת המדינה.

אוסאמה סעדי: בסוף הארכנו את זה בעוד שנה, כי היה צריך להביא עוד דברים ולבדוק את הניסיון, איך זה עובד.

אוסאמה סעדי: אבל פה – הרי ממה נפשך?

אוסאמה סעדי: החקירות והחוק והתיעוד לא חל על חקירות שב"כ אלא על חקירת משטרה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים, שרוב החקירות בעבירות ביטחון זה - החקירה בהתחלה זה על-ידי חוקרי שב"כ, ורק כשהנחקר כבר בשל, מביאים אותו לחוקר המשטרה, שלוקח ממנו את ההודעה או את ההודאה.

אוסאמה סעדי: אני, מתוך ניסיון, שנים שהייתי עורך דין בתחום, החקירה המשמעותית היתה בשב"כ.

אוסאמה סעדי: החוק ממילא לא חל.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם שם צריך לחול, אבל החוק לא דן בזה בכלל.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים לפחות על החקירה המשטרתית של חוקר משטרה, שיגבה את ההודעה או את ההודאה, צריך לתעד את זה.

אוסאמה סעדי: אין שום שיטות חקירה, אי-אפשר לחשוף שיטות חקירה, החשוד והארגונים לא יכולים ללמוד שום דבר, כי הנחקר כבר מגיע מוכן, בשל, מזומן, הוא כבר נתן כמעט את ההודאה או את הדברים לחוקר השב"כ, וחוקר המשטרה למעשה משכתב או מעלה את זה על הכתובים.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על הליך הוגן, ומשפט זוטא, איך אפשר לנהל את זה בלי כל התיעוד?

אוסאמה סעדי: אני אומר - אין כמו מראה עיניים.

אוסאמה סעדי: אם מקליטים את החקירה, אפשר לחסוך את כל משפטי הזוטא.

אוסאמה סעדי: אפשר לחסוך זמן שיפוטי יקר מבתי המשפט שאנחנו מבזבזים על שיפוטי זוטא.

אוסאמה סעדי: אפשר להביא את התיעוד החזותי והקולי, ואז אפשר להפריך את הטענות על עינויים שאנחנו שומעים ועל אמצעי חקירה פסולים.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב – להפוך את זה גם להוראת קבע?

אוסאמה סעדי: הייתי מבין - לא מסכים – אבל הייתי מבין שאומרים: רוצים להאריך את זה, לאור המצב הביטחוני, לאור כל מה שקורה אנחנו רוצים להאריך את ההוראה הזאת בעוד שנה, בעוד שנתיים.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתה מציע, במקום הוראת קבע, שיהיה: עד ייכון השלום.

אוסאמה סעדי: בחוק ההסדרה כתבתם: עד להכרעה מדינית.

ניסן סלומינסקי: פה, מחר שזה נושא ביטחוני – עד ייכון השלום.

ניסן סלומינסקי: אגב, זה רעיון...

אוסאמה סעדי: מדובר בזכויות בסיסיות, בזכויות יסוד, זכויות חוקתיות, הליך הוגן, זכויות נאשם, זכויות חשוד.

אוסאמה סעדי: לכן כדי לשלול את זה צריך מצב ביטחוני.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים שהמצב הביטחוני הוא כזה קשה, שצריך לתת לכוחות הביטחון את האמצעים וזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר – ממילא נתנו להם שזה לא חל על חקירה בשב"כ.

אוסאמה סעדי: אז אתם רוצים חקירה במשטרה גם?

אוסאמה סעדי: אנחנו הרשימה המשותפת מתנגדים לחוק הזה, ונגיש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובות, אבל תמצא את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהאגף הממלכתי רוצה להוסיף?

<דנה צרנובלסקי: דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<דנה צרנובלסקי: כפי שעינת הסבירה, אנחנו כאן לא בגלגול ראשון.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שאת הנימוקים מסרנו בפעמים הקודמות.

<דנה צרנובלסקי: מלכתחילה, גם בעבר סברנו שנכון שזו תהיה הוראת קבע, מאחר שבאופן מצער, לא נראה שהמצב הביטחוני עתיד להשתנות.

<דנה צרנובלסקי: לכן לא חשבנו לנכון שזו תהיה הוראת שעה שמתארכת אחת לכמה זמן.

<דנה צרנובלסקי: בדיון האחרון כבוד היושב-ראש אמר את זה, שזה לא נראה טוב, שזו הוראת שעה שמאריכים אותה שוב ושוב.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שהמנגנון שמבוקש ייתן מענה לתחושה שמשהו קורה במחשכים.

<דנה צרנובלסקי: זה לא יהיה במחשכים; זה ייתן אפשרות לצפות לגורמים שייקבעו לנושאים הזה.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו סבורים שזה המנגנון הראוי במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא גימד את החלק של המשטרה – שהוא אומר שלמעשה המשטרה עושה רק משהו טכני, כלומר אחרי שהשב"כ סיים את עבודתו, המשטרה רק לוקחת משהו טכני, אז מה זה משנה אם מצלמים או לא – אין בזה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה אכן כך, שהמשטרה רק עושה את החלק הטכני?

<דנה צרנובלסקי: לא, אבל אולי יתייחסו לזה משם.

א': אבקש להתייחס.

א': אני יועץ משפטי, שב"כ.

א': בדיוק הערה לדברי חבר הכנסת סעדי.

א': חקירות המשטרה, שמשולבות אצלנו בחקירות של שב"כ, הן מזמן לא נפרדות ולא אנחנו בתחילה והמשטרה בהמשך; אלה חקירות שנעשות באותו זמן, בכרונולוגיה שהיא בהתאם לחקירה, אבל חקירות המשטרה מגיעות היום בשלבים מאוד-מאוד מוקדמים הרבה פעמים, ואם זה המצב, גם טרם הודאה וטרם בשלות, כי אנחנו רוצים לבוא לבתי משפט ולהראות קידום חקירה, ולהראות שחקירה נעשית, כולל חקירה משטרתית.

א': לכן המצב הזה שאנחנו חוקרים, ורק אחרי שהחקירה הסתיימה ובשלה זה עובר למשטרה – זה ממש לא המצב כבר הרבה שנים.

א': מעבר לזה, אנחנו רואים הרבה פעמים חקירות שמשולבות לכל דבר ועניין בחקירה שלנו במובן שזה לא רק לקחת מה שעלה בחקירה אצלנו, ולהעלות אותו על הכתב בעדות משטרתית.

א': יש הרבה מאוד מהלכים שנעשים בחקירות האלה, שהם מרחיבים.

א': בחקירה כזאת אנחנו מקבלים הרבה מאוד דברים שלא היו אצלנו, או דברים אחרים ממה שנאמר אצלנו, שאחר כך צריך לחזור ולבדוק.

א': אנחנו ממש לא מתייחסים לזה כשתי חקירות נפרדות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה לא משהו כרונולוגי – נגמר זה ומתחיל זה, אלא אתה אומר שזה דברים משולבים.

ניסן סלומינסקי: למה צריך שני גופים שונים – למה גוף אחד - או משטרה או שב"כ, יעסקו בכל החקירה, ואחר כך- - -

א': זה לא סוד שאופן תיעוד החקירות בשב"כ – האופן שבו מתועדת החקירה הפרונטלית בשב"כ זה לא האופן שבו מתועדת חקירה משטרתית.

א': יש לזה רציונלים נפרדים, וזה גם רציונלים שהתקבלו בבתי משפט, אבל בסופו של דבר לעדות המשטרתית בדרך כלל יינתן יותר משקל ראייתי בבתי משפט.

א': זה לא שהזכ"ד של שירות הביטחון אין לו משקל; יש לו משקל, אבל לעדות המשטרתית יינתן יותר משקל.

ניסן סלומינסקי: כלומר לבית המשפט מגיע גם עדויות או חוות דעת, ובלי קשר זה גם של המשטרה?

ניסן סלומינסקי: שאבין, כי אני לא מכיר.

א': מגיע הכול.

א': מגיעות גם העדויות המשטרתיות.

ניסן סלומינסקי: קרה פעם שחוות הדעת לא היו תואמות, שלכם ושל המשטרה, או אין כזה דבר?

א': אנחנו לא קוראים לזה חוות דעת אלא זיכרונות דברים, אבל יכולות להיות סתירות.

א': נחקר בחקירה, יכול- - -

ניסן סלומינסקי: במסקנות גם יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: כלומר אם אחד הגופים מרגיש- - -

א': אנחנו לא מוסרים חוות דעת בסוף חקירה.

א': יש חקירה שהיא מתפתחת.

א': יש עדויות וזיכרונות דברים מהחקירות שלנו.

א': יכולות להיות סתירות בין הדברים.

א': יכול להיות שנחקר ימסור לחוקר שב"כ א', וימסור לחוקר משטרה ב'.

ניסן סלומינסקי: מי מגבש את ההמלצה אם להגיש כתב אישום או לא?

א': זה עובר לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: היא מקבלת את החומר של שני הגופים – או אם יש יותר, ולפי זה היא מחליטה.

ניסן סלומינסקי: ואם יש צורך, היא עושה סדר ביניכם.

א': כן.

א': אם יש צורך, אפשר לעשות השלמות או בחינות.

א': מה שהפרקליטות מבקשת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מהאגף הממלכתי?

ניסן סלומינסקי: סיגל, ולאחר מכן רוני.

<סיגל שהב: אנו מברכים על ההצעה הזו לפקח על חקירות ביטחוניות, כי עד לאחרונה לא היתה הסכמה מהעבר השני מצד אנשי הממלכה, כפי שאתה קורא להם, לא היתה הכרה בפגמים, כלומר לא הסכימו אתנו שיש פגמים באופן שאין שום תיעוד ואין שום בקרה ופיקוח על החקירות הביטחוניות.

<סיגל שהב: בעצם אי-אפשר לקרוא את החוק הזה לבד; צריך לקרוא אותו עם גופים אחרים, שמשמשים את גופי החקירה כאן, וזה החוק בעניין מניעת מפגש, והוראת השעה בעניין חשודים בעבירות ביטחון, שהוטמעה לחוק המאבק בטרור, כשבעצם היא מאפשרת סוג של בידוד של הנחקר.

<סיגל שהב: ראינו את זה גם כלפי חשודים יהודים בטרור.

<סיגל שהב: כמובן שהסעיפים האלה מופעלים כלפי חשודים ערבים; לא רק כאלה מעזה, כמו שהצעות החוק המקוריות התכוונו לעשות אלא גם על ערביי ישראל וגם על חשודים יהודים בטרור, וזה אותם חשודים מהמקרה של התינוק שנשרף, ובמקרים אחרים.

<סיגל שהב: אנחנו רואים שההוראות האלה לא ייחודיות כלפי פלסטינים או ערביי ישראל, אלא מיושמות כלפי כולם.

<סיגל שהב: השאלה, אם אנחנו מקבלים את העניין הזה שאותו נחקר, לאחר דיון הארכת מעצר יחיד, יכול להיות בעצם תחת מעטה החשאיות של כעשרים ימים שבהם הוא לא מובא בפני שופט, לא ידוע מה קורה אתו.

<סיגל שהב: כשראינו את זה במקרה של דומא, התוצאה היתה לנו קשה.

<סיגל שהב: גם אדוני, הערת על העניין הזה, ושאלת שאלות במסגרת הדיונים על חוק המאבק בטרור - איך זה קורה שכמעט שלושה שבועות החשודים האלה לא רואים עורך דין, לא מובאים לבתי משפט, לא נמסרות להם החלטות על המעצר בעניינם.

<סיגל שהב: יש דברים שהשאלה כמה אנחנו מוכנים למתוח אותם.

<סיגל שהב: כפי שידוע לנו, נחקרים, משיחות עם פרקליטים וסנגורים, שמדי פעם אנחנו מתעדכנים במצב, החקירות היו כן דו-שלביות, ונשמח לדעת מתי הן לא דו-שלביות אלא משולבות.

<סיגל שהב: בעצם קושי מהותי נוסף הוא העניין שהשינוי הפרוצדורלי כאן נעשה לקבוצת חשודים מסוימת.

<סיגל שהב: אין לנו הרבה דברי חקירה פרוצדורליים שאנחנו מייחדים אותם לאנשים מסוימים, לפי מאפיין של העבירות.

<סיגל שהב: אין לנו פרוצדורות מיוחדות לצווארון לבן ואין לנו פרוצדורות מיוחדות לנושאים של תקיפה מינית.

<סיגל שהב: אנחנו צריכים לשים לב, שבכל הנושא הפרוצדורלי, זה החריג שבחריג, ולחשוב אם זה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, הרעיון של יציבות, ודאות, שוויון כלפי כלל הנחקרים במשפט פלילי הוא רעיון שאנחנו מוכרחים לשים אותו מעל הכול.

<סיגל שהב: מחקרים מראים שהמטרה של גופי החקירה השונים שונה לגמרי.

<סיגל שהב: בעוד שהמשטרה – המטרה המרכזית שלה זה העמדה לדין פלילי; המטרה של השב"כ היא לאסוף מידע, לסכל עבירות.

<סיגל שהב: זה לא הולך יחד.

<סיגל שהב: יש פה עירוב שיוצר קושי, שהופך להיות פחות בין הפרט למדינה אלא יותר הרצון שלנו לתת כוח לארגונים לאסוף את המידע הזה.

<סיגל שהב: השאלה, אם אנחנו מעדיפים את המטרה הזאת על פני המטרה של העמדה לדין פלילי.

<סיגל שהב: אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו רוצים לעשות חקירה סיכולית, ואולי בסוף גם נעמיד לדין פלילי; חקירה סיכולית צריכה לקחת בחשבון, שאם רוצים בסופה להעמיד לדין פלילי, צריכים לעמוד בסטנדרטים פליליים מסוימים.

<סיגל שהב: לא ייתכן עירוב כזה שבסופו של דבר פוגע בניהול תקין של הליך פלילי.

<סיגל שהב: באופן ספציפי לגבי ההצעה הזאת לפיקוח ובקרה, אנחנו ראינו כאן הצעה שמאפשרת באופן אקראי לפקח.

<סיגל שהב: אנחנו חושבים שהבקרה צריכה להיות שיטתית, אחידה, שכל הזמן יהיה שם נציג של משרד המשפטים שיפקח על החקירה, אם כבר מציעים פיקוח.

<סיגל שהב: כמובן, אנחנו חושבים שזה לא תחליף לתיעוד, אבל אם כבר, צריך להיות פיקוח רצוף.

<סיגל שהב: מעבר לזה, הרעיון להעביר את זה למשטרה שחוקק את הנהלים, תקבע אותם ותסדיר אותם בקשר לזה, לא יכול לעבור כאן, כלומר זה לא עומד בסטנדרט החוקתי, כי זה סמכות שנמצאת למחוקק.

<סיגל שהב: אי-אפשר להעביר סמכויות שפוגעות בזכויות אדם, לנהלים של המשטרה, במיוחד שלב הפגיעה הוא בתוכן הנהלים – איך בדיוק זה יתנהל.

<סיגל שהב: זה משהו שאתם כאן חברי הכנסת לא יכולים לוותר על הסמכות שלכם.

<סיגל שהב: זה צריך להיות מוסדר בתוך החקיקה הראשית, בדיוק איך זה ייעשה, ואי-אפשר להשאיר את זה לגוף שהוא עצמו צריך להיות מבוקר ומפוקח.

<סיגל שהב: יש פה בעיה שהיא מהותית.

<סיגל שהב: הפגיעה כאן בזכויות להליך הוגן ולמניעת הרשאות- - - היא חמורה, ולא ניתן להעביר את זה בצורה הזו לדעתנו.

<סיגל שהב: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רוני, האגודה לזכויות האזרח.

<רוני פלי: קודם כל אני רוצה לומר שיש עתירה של האגודה לזכויות האזרח יחד עם עדאלה ועם הוועד נגד עינויים כנגד הוראת השעה.

<רוני פלי: הארכתה זו עתירה שאנחנו בגלגול שני שלה עכשיו.

<רוני פלי: ביום שבו הגשנו את הנייר לוועדה, קיבלנו את ההודעה המעדכנת של הכנסת שהודיעה על הדיון שמתקיים היום.

<רוני פלי: הסיבה שעתרנו וגם הסיבה שאנחנו חושבים שהחוק הזה אינו ראוי - כי יש רציונל לחובה לתעד חקירות.

<רוני פלי: הרציונלים הם קודם כל למנוע הרשעות שווא על סמך הודאות שווא, וכמובן מניעת שימוש באמצעי חקירה פסולים.

<רוני פלי: אין שום תחליף אמתי לתיעוד חזותי מלא של חקירה, ודאי לא פיקוח אקראי, עם תרשומת מינימליסטית של מה שרואה אותו מפקח, שאנחנו לא יודעים מיהו ולא יודעים מתי הוא יבוא.

<רוני פלי: אנחנו מדברים על חשודים שהם בהגדרה אלה שמועדים יותר לסבול משיטות חקירה פסולות.

<רוני פלי: הם נתפסים כאויב, הם בדרך כלל עשו דברים מאוד-מאוד חמורים, ודווקא כאן הפיקוח צריך להיות הרבה-הרבה יותר הדוק.

<רוני פלי: לא צריך בעניין הזה לבטל את הפיקוח אלא הפוך.

<רוני פלי: אני רק רוצה להוסיף, שיש דרכים רבות והרבה-הרבה פחות פוגעניות כדי למנוע דליפה של שיטות חקירה, כמו מי יכול לראות אותו תיעוד, כלומר ניתן בהחלט לקבוע שתהיה מגבלה על מי יראה אותו תיעוד, וכך להגשים בצורה הרבה יותר סבירה את הרציונל של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם יהיה תיעוד, נניח, והשופט בסוף יחליט שצד הנאשם לא יראה את זה, לא תישאי נאום לאומה – אני לא אומר בזלזול אלא ברצינות – שלא יכול להיות וזו אפליה ולא ייתכן?

ניסן סלומינסקי: הרי ודאי שתאמרו את הדברים האלה, והם צודקים אולי.

ניסן סלומינסקי: אם יש תיעוד, איך ייתכן שהוא לא יעבור לצד השני?

ניסן סלומינסקי: כלומר את הולכת בשלב-שלב, אומרת: תעשו את התיעוד ולא כולם חייבים לראות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, כשזה יהיה, תגידי: עכשיו כולם חייבים לראות, וזה שאשלוף את מה שאמרת פה, לא ישנה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - צריכים להסתכל על כל הרצף ולעבור נקודה, ולשנות את הטיעון בנקודה הבאה.

<רוני פלי: אני לא משנה את הטיעון.

<רוני פלי: אני אומרת – ניתן להגביל את זה רק לעורכי דין ולבאי כוח.

<רוני פלי: אתה לא חייב שהנאשם עצמו יראה.

<רוני פלי: יש כל מיני הגבלות, כמו על חומרים חסויים אחרים.

<רוני פלי: אין פה דבר חדש.

<רוני פלי: זה לא משהו ייחודי לחקירות הללו.

<רוני פלי: זה גם תקף לגבי כל מיני סוגי חקירות; לא רק לחקירות של חשודים בעבירות ביטחון, שבהן לא רוצים שיידעו את שיטות החקירה.

<רוני פלי: אין פה דבר שהוא באמת כל כך ייחודי.

<רוני פלי: אין שום דרך אחרת לבית המשפט להתרשם – במקרה הזה זה ממצבו של אותו נאשם, כמובן, פרט לתיעוד חזותי.

<רוני פלי: אין לזה תחליף אמתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

<ישי שרון: צהריים טובים.

<ישי שרון: אנחנו בעצם נמצאים פה במצב ייחודי של הוראת שעה שקיימת כבר 17 שנים.

<ישי שרון: יש אנשים שנולדו לתוך הוראת השעה הזאת, ובקרוב יצטרכו ללכת לשירותם הצבאי.

<ישי שרון: לכן זה בכלל מעורר אצלי את השאלה, אם אנחנו באמת מדברים על הוראת שעה או על הוראת קבע דה פקטו.

<ישי שרון: זו כבר שאלה נפרדת.

<ישי שרון: כתבנו את הטיעונים שלנו בנייר העמדה; אני רק רוצה לדבר על כמה היבטים שיש לתת עליהם את הדעת.

<ישי שרון: ראשית, כפי שחבר הכנסת סעדי ציין, אנו עוסקים בפטור מחקירה משטרתית ולא מחקרית שב"כ.

<ישי שרון: חוק חקירת חשודים בכלל לא חל על חקירת שב"כ.

<ישי שרון: לאורך השנים וגם בדיון הזה טרם הוברר באופן סופי וברור וממצה עד כמה אותן חקירות באמת משולבות, באיזה שיעור מהן החקירה, האופי הדומיננטי שלה הוא באמת חקירת שב"כ, או למעשה מדובר בחקירה משטרתית ברובה.

<ישי שרון: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שהחקירה המשטרתית היא ממש לא עניין טכני.

<ישי שרון: פעמים רבות דווקא היא העיקר – במיוחד כשממשיכים הלאה להליך פלילי, ומכאן אני מתחבר לחשיבות התיעוד.

<ישי שרון: רבות דובר כאן על החשיבות של התיעוד בכל הנוגע להרשעות שווא, עיוותי דין, איתור לחצים פסולים; אני דווקא רוצה לדבר על הדברים השכיחים והרגילים יותר, וגם כאן דובר על עניין הסתירות.

<ישי שרון: התיעוד חשוב לא רק כדי לאתר אמצעים פסולים, ולא רק חשוב כדי לחשוף טענות שווא של נחקרים על הפעלת אמצעים פסולים, כי גם זה חשוב; הוא חשוב גם לעשיית משפט הוגן ותקין וליכולת בית המשפט להגיע לחקר האמת.

<ישי שרון: פטור מחובת התיעוד למעשה שם רטייה על יכולת בית המשפט להגיע לחקר האמת.

<ישי שרון: הוא לא מאפשר לבחון את מיומנות התיעוד.

<ישי שרון: אני כסנגור, כשאני מקבל תיעוד בתיק רגיל, כמעט בכל תיק אגלה סתירות בין אותו תיעוד חזותי - ראשית אני צופה בכל הווידאו, ועובר אל מול התמלילים.

<ישי שרון: כמעט תמיד אמצא סתירות אל מול התיעוד הכתוב.

<ישי שרון: הרבה פעמים זה יהיה דברים משמעותיים, דברים לא מתועדים, התרגום לעתים לקוי.

<ישי שרון: והדברים האלה – יכולה להיות להם משמעות אדירה להחלטה של בית המשפט, האם להרשיע את הנאשם, ובאיזו עבירה.

<ישי שרון: כנ"ל לגבי אופן השמירה על הזכויות, במיוחד לגבי זכות ההיוועצות – האם היא הוצגה לאותו נחקר, האם הוא באמת ויתר עליה.

<ישי שרון: התיעוד הוא חשוב ליכולת הכי בסיסית שלנו לקיים משפט פלילי הוגן ותקין.

<ישי שרון: מכאן אני עובר לנימוקי ההצעה הממשלתית, שעיקרם שביים: בראש ובראשונה, זליגות של שיטות חקירה, שזה דבר כמובן חשוב.

<ישי שרון: עד היום לא הבנתי, איך זה יכול באמת לזלוג.

<ישי שרון: הרי התמלילים בסופו של דבר כן עוברים לעיון ההגנה, ובמקרים שבהם אותן שיטות יכולות לפגוע בביטחון המדינה, היינו יכולים לעשות שימוש במנגנונים שכבר קיימים היום במשפט הפלילי של הוצאת תעודת חיסיון.

<ישי שרון: אני מזכיר שלאחרונה הוועדה הזאת גם הרחיבה את האפשרות להוציא תעודות חיסיון - למשל במצבים של אותה פגיעה מצרפית של צירוף ראיות לראיות אחרות שיכולות להביא לפגיעה באינטרס הציבורי במובנו הרחב.

<ישי שרון: לגבי הנימוק השני, של רתיעה מפני מתן הודעות, שזה נימוק סופרלטיבי כשלעצמו, ברגע שאנחנו עוברים לשיטה שבה ממילא החקירה תוקלט במצלמה במעגל סגור, הנחקר ודאי לא יבחין בין הקלטה במעגל סגור לבין צילום שלו במעגל סגור.

<ישי שרון: לכן איני רואה, איך הנימוק הזה עדיין רלוונטי.

<ישי שרון: המסקנה מכל הדברים הללו היא שאנחנו חייבים לבחון את החלופות המידתיות שעומדות לרשותנו – אגב, חלופות שהועלו עוד בדיונים הראשונים שבהם הוצע לעגן את הפטור מחובת התיעוד.

<ישי שרון: הדברים הוזכרו כאן, בין אם זה עיון חלקי, הוצאות תעודת חיסיון, עילות ברורות למתי אנו יכולים להפעיל את הפטור.

<ישי שרון: גם בכל ההקשרים האחרים שאנחנו נותנים לרשויות הביטחון להפעיל כלים חריגים – למשל, להאריך תקופות מעצר מעבר למקובל, או למנוע מפגש בין עורך דין ללקוח, או לשלול את נוכחותו בדיונים, אנחנו עדיין מפעילים מנגנון של שיקול דעת, כלומר הגורם החקירתי מפעיל שיקול דעת.

<ישי שרון: הוא רואה האם יש פה פגיעה בחקירה או פגיעה בביטחון המדינה, ואד הוק מפעילים אותו כלי חריג.

<ישי שרון: פה מדובר בפטור גורף.

<ישי שרון: היבט נוסף הוא רשימת העבירות, שהיום היא רשימה מאוד ארוכה.

<ישי שרון: הייעוץ המשפטי כתב את זה במסמך שלו.

<ישי שרון: חלק מהעבירות הללו לעתים לא בהכרח יש להן קשר לטרור או לפגיעה בביטחון המדינה.

<ישי שרון: ההכרעה הערכית של המחוקק, שאני מסכים שהיא חייבת להתקבל, במוקדם או במאוחר – או ליתר נכון, במאוחר – חייבת להתבסס על בדיקה מדוקדקת של אותן חלופות ושל ההצדקות לחובת התיעוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אפרת ברגמן, הוועד הציבורי נגד עינויים.

<אפרת ברגמן-ספיר: תודה.

<אפרת ברגמן-ספיר: צהריים טובים.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני מנהלת המחלקה המשפטית בוועד הציבורי נגד עינויים בישראל.

<אפרת ברגמן-ספיר: דיברו פה לפניי על הזכות להליך הוגן או זכויות חשודים.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני מבקשת להדגיש את חשיבות התיעוד במניעת עינויים או בפיקוח על עינויים.

<אפרת ברגמן-ספיר: מה שידוע לנו מנחקרים שאנחנו פוגשים, דווקא כן מדבר על הליך דו-שלבי – חקירה על-ידי השב"כ – אולי עוברים למשטרה, אבל בגדול, חקירה שמתבצעת על-ידי השב"כ.

<אפרת ברגמן-ספיר: בכל תקופת הזמן הזה הנחקרים, שאנחנו כאמור פוגשים אותם בשלבים מאוחרים יותר, הם מנועי מפגש; חקירה שמתבצעת במנותק ממה שקורה בעולם החיצון, ורק אחרי די הרבה ימי חקירה מועברים לחקירת המשטרה לצורך מתן הודאה.

<אפרת ברגמן-ספיר: זה הסיפורים שאנחנו שומעים ממתלוננים על עינויים שאנחנו פוגשים.

<אפרת ברגמן-ספיר: כפי שדובר פה, אנו לא מדברים היום – כמובן, לדעתנו יש גם צורך בתיעוד חקירות שב"כ, אבל זה לא על הפרק כרגע.

<אפרת ברגמן-ספיר: דווקא עכשיו, כשאנחנו יודעים, וכשהמלצות דוח צ'חנובר מדברות על כך שלא יהיה תיעוד של חקירות שב"כ, לא תהיינה הקלטות שאפשר יהיה להשתמש בהן אחר כך - דווקא בשלב הזה חשוב בעינינו – כשהנושא הזה הוכרע על-ידי הממשלה - חשוב לדעתנו לקיים את הדרישה המינימלית והיא תיעוד של חקירות המשטרה, שלפחות בסוף התהליך יהיה אפשר לעמוד על מצבו הפיזי, הבריאותי, הנפשי של הנחקר בעת מתן ההודאה, ושוב – לא רק בשביל לדבר על קבילות ההודאה – האם היא ניתנה באופן חופשי ומרצון, אלא גם כדי לנסות לעמוד על האמצעים שננקטו כלפיו בחקירה.

<אפרת ברגמן-ספיר: מדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות מספר שינויים בנוגע לבדיקת תלונות בגין עינויים.

<אפרת ברגמן-ספיר: יש גוף במשרד המשפטים שעכשיו בודק תלונות על עינויים על-ידי נחקרי שב"כ.

<אפרת ברגמן-ספיר: בהיעדר תיעוד – גם בחקירות שב"כ, גם בחקירות משטרה – אין לנו שום ראיה חיצונית אובייקטיבית שאפשר לעמוד על מצבו, האם האדם עונה או סבל מחקירה בלתי-הולמת כן או לא.

<אפרת ברגמן-ספיר: אין שום דבר שהנחקר יכול להביא כדי להוכיח את טענתו.

<אפרת ברגמן-ספיר: מהצד השני, גם משרד המשפטים, גוף הבדיקה, אני מניחה – היה רוצה להיעזר בחומרים, להוכיח: הוא לא עונה, למה אתם אומרים?

<אפרת ברגמן-ספיר: אם אני מגישה תלונה על עינויים בגין עינויים, אם אפשר לראות את מצבו בתום החקירה.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני רוצה להוסיף ולומר שהטענות בבסיס החוק הזה – לנו הן לא מאוד ברורות.

<אפרת ברגמן-ספיר: אם מדובר בחשיפת שיטות חקירה, לא ברור לי למה דווקא חקירות משטרה של נחקרי ביטחון הן אלה שיש חשש מחשיפתן.

<אפרת ברגמן-ספיר: דיברו פה על הרציונלים, שארגוני טרור שמתפתחים ומשתכללים.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני חושבת שיגידו כאן מהמשטרה, האם הדבר לא נכון גם לגבי נאשמים או נחקרים שקשורים לפשע מאורגן או לעבירות אחרות, שאינן דווקא עבירות ביטחוניות.

<אפרת ברגמן-ספיר: שם לא מבקשים את הפטור הזה; לא אומרים: פשע מאורגן הוא משתכלל, ואנחנו לא רוצים לתעד חקירות.

<אפרת ברגמן-ספיר: להפך – כפי שאמרתי, בעינינו דווקא בנחקרים אלה חשוב במיוחד התיעוד.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני רוצה להוסיף מילה בהיבט הבין-לאומי.

<אפרת ברגמן-ספיר: רק בחודש מאי האחרון ועדת האו"ם נגד עינויים בחנה כיצד מדינת ישראל מקיימת את האמנה נגד עינויים.

<אפרת ברגמן-ספיר: בהערות המסכמות שלה, שכאמור הוגשו במאי, נאמר בפירוש שמדינת ישראל צריכה להבטיח הקלטה קולית וחזותית של חקירות חשודים, כולל הנאשמים בעבירות ביטחוניות, ושחומרי ההקלטה צריכים להישמר כדי שיוכלו לשמש כראייה בבית משפט.

<אפרת ברגמן-ספיר: עוד שני נתונים, רק כדי לסבר את האוזן – המספרים שנמצאים אצלנו, שבעצם ב-15 השנים האחרונות למעלה מאלף תלונות בגין עינויים על-ידי חוקרי שב"כ הוגשו לרשויות, ולא נפתחה אף חקירה פלילית אחת.

<אפרת ברגמן-ספיר: זה אני אומרת כדי לחזור לטיעון הקודם שלי – החשיבות בהבאת ראייה אובייקטיבית חיצונית שיכולה לשמש את גופי הבדיקה, כדי להבין האם התבצעו עינויים או לא.

<אפרת ברגמן-ספיר: הפיקוח שהצעת החוק מציעה היא בעינינו מתחת לסטנדרט המינימלי, הסטנדרט הבין-לאומי.

<אפרת ברגמן-ספיר: הוא לא עוזר לנאשם לטעון – לא לקבילות ההודאה שלו, ולא מאפשר למערכת המשפט, לבחון בדיעבד תלונות בגין עינויים.

ניסן סלומינסקי: תודה, גברתי.

ניסן סלומינסקי: אדוני חבר הכנסת.

דב חנין: אני מתלבט איך להתחיל ואיך לסיים.

דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חוק מאוד-מאוד בעייתי.

דב חנין: אנחנו עוסקים במנגנון שהוא בעצם מנגנון מערכתי, שנועד לכמה מטרות.

דב חנין: הוא נועד קודם כל, לאפשר למערכת, לטפל בעצמה בצורה טובה יותר.

דב חנין: טיפול כזה של המערכת – התיעוד החזותי הוא משהו שמאפשר גם בקרה על הליך החקיקה, על הליך החקירה, שזו בקרה פנימית של המערכת החוקרת, וזה דבר שהוא טוב תמיד, וזה גם כלי שמאפשר אחר כך לבית המשפט, לבחון טענות שבדרך כלל עולות על אמצעים כאלה או אחרים שננקטו במסגרת החקירה.

דב חנין: זה מאוד-מאוד מוזר – אני אומר את זה בשפה מתונה – שהמדינה מבקשת לשחרר את המערכת מחובת התיעוד הזו, דווקא באותם מצבים שבהם הטענות על מה שקורה בחקירה הם כמעט השגרה, הייתי אומר.

דב חנין: אתם בדרך כלל באים וטוענים בפני בתי המשפט שלא היתה בעיה בחקירה, והנה יש לכם כלי נהדר להראות זאת.

דב חנין: אגב, כשאנחנו אומרים על עבירות ביטחון, אנחנו לא מדברים דווקא על עבירות ביטחון של פלסטינים; יכולים להיות גם עבירות ביטחון של יהודים, ובכל התיקים של עבירות הביטחון שאני מכיר – ואני מכיר לא מעט – היו טענות על מה קרה בחקירה.

דב חנין: והנה למערכת יש אמצעי נפלא.

דב חנין: יש לכם תיעוד חזותי שנמצא בידיכם, ובעזרתו אתם יכולים להראות שלא כצעקתה.

דב חנין: לא היו הפרות, לא היו פגיעות בזכויות האסיר, לא היו חלילה עינויים, לא ננקטו צעדים אסורים, ואתם מוותרים עליו מיוזמתכם.

דב חנין: את זה קשה להבין ברמה העקרונית, אני חייב לומר.

דב חנין: המערכת הזו של תיעוד היא מערכת מאוד חשובה להבטחת משפט צדק.

דב חנין: שמענו פה את דברי הסנגוריה הציבורית.

דב חנין: אנחנו יודעים על הניסיון האמריקאי, על המצב של הרשאות השווא – מספר גדול של הרשאות שווא מושגות בהליכים פליליים, והן מושגות בין היתר בגלל לחצים ואמצעים לא ראויים שמופעלים ביחס לאסירים.

דב חנין: לכן אני מצטרף, בכל הכבוד, לעמדת הסנגוריה הציבורית, שצריך היה לעשות שינוי בחוק, אבל השינוי לא היה צריך להיות צמצום של החובה של התיעוד החזותי אלא הרחבה.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון חשוב, ראוי.

דב חנין: הניסיון שלי כעורך דין מלמד על זה שאמצעים פסולים בחקירה ננקטים לא רק בעבירות חמורות אלא גם בעבירות קטנות וגם בעבירות של חטא ופשע, אבל אני אומר – בואו נתחיל, גם בעבירות של חטא ועוון.

דב חנין: לפחות נרחיב את זה לכל עבירות הפשע, ואולי גם לעבירות עוון, ונשאיר כרגע את החטאים בצד.

דב חנין: זה מה שצריך היה לעשות - להרחיב את התיעוד החזותי, להפוך את התיעוד החזותי של חקירת חשודים לנורמה, ולא לצמצם את התיעוד הזה מעבר למה שהוא קיים כיום.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על עבירות ביטחון, אנחנו מדברים על מצבים שבהם התיעוד החזותי נדרש יותר.

דב חנין: זאת למה – קודם כל, עבירות הביטחון הן עבירות שבהן במצבים רבים החקירה נעשית במצב של לחץ.

דב חנין: יש גם לחץ אמתי; זה לא רק לחץ מופרך.

דב חנין: יש גם לחץ שמתבקש מתוך מהות העניין.

דב חנין: הלחץ הזה לפעמים מזמין את החוקרים, בצורה כזו או אחרת, להפר את זכויות הנחקרים כדי להשיג תוצאות מהר יותר.

דב חנין: דבר נוסף שיש להביא בחשבון – הזכויות של עצירים בעבירות ביטחון הן ממילא מוגבלות מאוד.

דב חנין: אפשר לפגוע בהן בהרבה דרכים שאנחנו לא יכולים לפגוע בעצירים רגילים.

דב חנין: אפשר למנוע את האפשרות שלהם להיפגש עם עורך דין לתקופה ממושכת, המעצרים שלהם הם לתקופת יותר ממושכות, אפשר להשהות את ההבאה שלהם בפני שופט, אפשר לבצע דיון בהארכות מעצר ללא נוכחותם.

דב חנין: יש הרבה מאוד מנגנונים שפוגעים בזכויות העציר הרבה מעבר לנורמה.

דב חנין: לכן אותו מנגנון מאזן, של לפחות תיעוד חזותי, הוא המינימום, שאנחנו יכולים לומר לעצמנו: יש המון פגיעות, אבל לפחות החקירות הן מתועדות.

דב חנין: עכשוי אתם אומרים: גם נשתמש בכל המנגנונים שפוגעים ממילא בזכויות העציר הביטחוני, וגם לא נתעד את החקירה שלו.

דב חנין: זה דבר שהוא באמת בלתי-מתקבל על הדעת.

דב חנין: אגב, הוא סותר את המלצות ועדת נאור, הוועדה לסדר דין פלילי.

דב חנין: אני מפנה לדברים שנמצאים במכתב של הסנגוריה הציבורית והם נמצאים בפני הוועדה – לא אחזור עליהם.

דב חנין: כל הדברים הללו מוצדקים על-ידי טיעון שאיני מצליח להבין אותו, אני חייב לומר.

דב חנין: כאילו התיעוד הזה, זה הדבר שידלוף לארגוני הטרור, ובעזרתו ארגוני הטרור ישפרו את יכולתם לייצר נזקים.

דב חנין: הטיעון הזה הוא פשוט טיעון מופרך.

דב חנין: בארגוני פשע לא ידליפו לעבריין מסוכן שמישהו התנהג או אמר עליו בחקירה כזו או אחרת משהו, ורק בארגוני טרור זה קיים?

דב חנין: ואז יגידו: אז אולי גם נחריג את ארגוני הפשע?

דב חנין: ומחר זה לא יהיה רק ארגוני פשע אלא סתם שותפות בין עבריינים – עבריין אחד הלשין על עבריין שני – מה, נאפשר לעבריינים לפגוע אחד בשני?

דב חנין: ומחר גם נרחיב את זה לתחומים נוספים.

דב חנין: הטיעון שאתם מציגים הוא כזה מדרון חלקלק של פגיעה בזכויות חשודים ונחקרים, שאי-אפשר לקבל אותו.

דב חנין: מעבר לזה, אני עוד לא ראיתי הוכחות לדבר הזה.

דב חנין: באים וטוענים למשהו שנורא פוגע בזכויות של נעצרים, של עצורים, ואתם לא מראים לנו שום הוכחה שדבר כזה קרה באמת.

דב חנין: האם אתם יכולים להביא לנו שורת מקרים שבהם התיעוד החזותי הוא הדבר שסייע לארגוני הטרור לשפר את פעולתם ולחזק את יכולתם לייצר נזקים?

דב חנין: אני לא ראיתי טענות לדבר הזה, ואני לא מצליח להבין מאיפה אתם מביאים.

דב חנין: אתם לא יכולים סתם לזרוק לנו באופן כללי את האמירה הזאת: ארגוני הטרור השתמשו בתיעוד החזותי בלי להראות לנו שאכן התיעוד החזותי הודלף, ובלי להראות לנו שאכן התיעוד החזותי היה הדבר שאפשר לארגוני הטרור להשתפר- - -

<יואל הדר: - - -

דב חנין: לא, אין תיעוד חזותי.

ניסן סלומינסקי: לא.

דב חנין: אתה מקדים את המאוחר.

דב חנין: אני הולך בצורה שיטתית.

דב חנין: אתם אומרים לנו: נאסור על תיעוד חזותי מכאן ולנצח.

דב חנין: זו תהיה הוראה נצחית; לא הוראת שעה.

דב חנין: אתם לא מביאים לנו שום ראיה להראות לנו, לתמוך בטענה שדווקא התיעוד החזותי הוא משהו שארגוני הטרור יכולים להסתייע בו.

דב חנין: אתה יכול לומר לי שאין לך יכולת להביא את הדבר הזה כי אין ממילא תיעוד חזותי.

דב חנין: אז על אחת כמה וכמה בכוח לוגיקה פשוטה – שהיינו מלמדים אותה בשנה א' - שאתה לא יכול לומר לי שבגלל זה אתה רוצה למנוע את התיעוד החזותי.

דב חנין: אין לך שום ראיה.

דב חנין: מה שאתה מנסה לענות לי זה מה שאני צריך לומר לך, כי אתה הוא זה שאומר לי: תיעוד חזותי יכול לסייע לארגוני הטרור, ואני אומר לך שאין לך ראיות, אפילו התחלת ראיה ולא יכולה להיות לך ראיה שדבר כזה יכול לקרות.

דב חנין: ומעבר לזה, אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, מכוח הנורמות המקובלים במדינת ישראל, אני חושב שחובתנו כמחוקקים, לבדוק בשלב זה את השאלה – בהנחה שהם צודקים, בהנחה שהתיעוד החזותי – שאני לא מקבל את ההנחה הזאת; אני חושב שהיא טענה מופרכת – אבל בהנחה שהם צודקים, והתיעוד החזותי הוא הקלף המנצח של ארגוני טרור בבואם לפגוע במדינת ישראל.

דב חנין: זה קלף הזהב.

דב חנין: בהנחה שזה נכון, אנחנו עדיין צריכים לבחון אמצעים חלופיים שפגיעתם פחותה.

דב חנין: אני יכול להעלות על הדעת הרבה מאוד אמצעים כאלה – למשל, שייערך תיעוד חזותי, אבל חשיפתו תהיה מוגבלת בתנאים כאלה ואחרים.

דב חנין: אגב, השיטות האלה שבהם אתם מנהלים הליכים משפטיים בלי החשוד, בלי הנאשם ובלי עורך דינו מוכרת לכם בעבירות ביטחון.

דב חנין: הרי חצי מההליכים וחצי מהראיות אתם יכולים לנהל בלי החשוד ובלי פרקליטו – חומרים חסויים, תעודות חיסיון.

דב חנין: אתם מכירים את זה.

דב חנין: אתה מסתכל עליי כאילו אנחנו לא חיים באותה מדינה.

דב חנין: יש לכם המון אמצעים שאתם יודעים אותם, אתם פועלים בהם בצורה מאוד מתוחכמת, ויש לכם היכולות.

דב חנין: למה ללכת אם כן ישר לקצה, ולומר: אין תיעוד חזותי?

דב חנין: אם אתם חושבים שהתיעוד החזותי זה הדבר שמסייע לארגוני טרור, תחייבו תיעוד חזותי, ותייצרו מנגנונים אלטרנטיביים שפגיעתם פחותה, כמו דיון בלי החשוד, בלי סנגורו, או אפשרות של החשוד וסנגורו לראות את החומר, אבל לא להעתיק אותו.

דב חנין: יש המון מנגנונים שאפשר לדרג אותם מבחינת רמת החומרה של הפגיעה בהם, ושאינם מגיעים לצד הקיצוני הזה של שלילה מוחלטת התיעוד החזותי.

דב חנין: וכמובן, מה שמקומם ומצער במיוחד, זה בקשת המדינה להפוך את זה מהוראת שעה להוראה קבועה.

דב חנין: למה זה מצער ומקומם במיוחד – כי כל הזמן אומרים לנו: אנחנו נמצאים במצב מסוכן, מיוחד, שאנחנו מקווים שהוא מתישהו יסתיים, חבר הכנסת בגין – אולי עוד שנה, שנתיים, חמש.

ניסן סלומינסקי: הצענו אפשרות, שבמקום לכתוב הוראת קבע, נכתוב:

ניסן סלומינסקי: עד בוא השלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיסכימו.

זאב בנימין בגין: אתם בחוק ההסדרה כתבתם: עד שיהיה הסכם מדיני.

זאב בנימין בגין: בחיים לא הייתי מציע דבר כזה.

דב חנין: חבר הכנסת הציע לנו – אולי גם אתה, אדוני היושב-ראש, תצטרף להצעה, שהסעיף יהיה: עד ביאת המשיח, כי אני בטוח שחבר הכנסת מלכיאלי מתפלל לזה שזה יקרה אולי עוד היום אחר הצהרים.

דב חנין: אני בעד – שגם השלום יגיע היום אחר הצהריים וגם המשיח יגיע היום אחר הצהריים.

דב חנין: כולנו בעד זה.

דב חנין: אדוני, יש פה אמירה מאוד מדאיגה של המדינה, כי כולנו התרגלנו לזה שאתם אומרים לנו: אנחנו בתקופת חירום, ויש אמצעי חירום, ואנחנו מתווכחים אם אמצעי החירום ראויים או לא ראויים.

דב חנין: פה אתם אומרים לנו: לא, זה דבר שלא קשור לתקופת החירום.

דב חנין: זה יהיה נורמה לנצח במדינת ישראל.

דב חנין: אני לא מבין למה.

דב חנין: אנחנו מקווים ורוצים לחשוב שהמצב הביטחוני הקשה שאנחנו מצויים בו, הוא ישתנה, ייפתר.

דב חנין: ביני לבין חבר הכנסת בגין יש מחלוקת מאוד קשה על איך אפשר להגיע לשלום הזה, אבל שנינו מקווים שהוא יגיע.

זאב בנימין בגין: ביום מן הימים אוכיח לך שבתנאים הקיימים גם אתה לא יכול להגיע אליו.

זאב בנימין בגין: גם לו היית ראש הממשלה, וזהבה היתה שרת החוץ.

דב חנין: לגבי זהבה שרת החוץ – נשאיר את זה לרגע בצריך עיון, אבל אם אני ראש הממשלה אני מוכן להתחייב פה – זה מוקלט בפרוטוקול - שאני בתוך חודש מביא הסכם שלום לכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים באמירה שיש משהו מאוד-מאוד בעייתי ברמה הערכית, וזה שהכנסת תגיד: אנחנו מורידים את המסיכה של מצב החירום, ואנו מתייחסים לזה כחלק ממציאות הקבע של מדינת ישראל.

דב חנין: כך מדינת ישראל מתנהלת, וכך היא רוצה להתנהל.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה מאוד בעייתית.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להתנהל כך, ולא רוצים לאמץ לעצמנו נורמה שאומרת, בכלל באופן קבוע ותמיד: אנחנו לא נתעד חקירות בעבירות חמורות וקיצוניות.

דב חנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: כמה מילים לפני שאתן לידידי בני.

ניסן סלומינסקי: יש פה דילמה לא פשוטה: מצד אחד, אני וגם חבריי מאוד רגישים מאוד לזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם אין תיעוד, יש פגיעה מסוימת בזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות, אבל יש פוטנציאל לפגיעה בזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, כמעט תמיד, כשיש הודאה, אחר כך טוען המודה: אנסו אותי, כפו עליי וכו', ובית המשפט צריך להחליט, ואם יש תיעוד, כמובן שיותר קל לבית המשפט להחליט אם באמת הודה מרצון או כפו עליו.

ניסן סלומינסקי: זה שני הצדדים שעומדים לצד, שלא צריכים בכלל תיעוד.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שלא בהכרח קשור לדיון שלנו, כי אנו לא דנים על עצם העניין אלא רק אם לעשות את זה מהוראת שעה לקבע, אבל אני אומר את הטיעונים, למה יכול להיות שצריך כן תיעוד.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: מול זה ניצבים, לפחות לראייתי, שני נימוקים שקשורים לצד הביטחוני: אחד - ועסקנו בזה רבות כבר כמה פעמים, גם בנושא של לימוד צורת החקירה - הסבירו את זה בהרחבה גם אנשי השב"כ וגם אנשי המשטרה בנושא של חקירות שמתנהלות, ולומדים איך החקירה, ואחר כך מכינים את הבאים בתור בטרור, איך להתגונן מול זה.

ניסן סלומינסקי: כמו במכונת אמת, שאתה מלמד מישהו איך להתכונן.

ניסן סלומינסקי: זו סיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: הסיבה השנייה, שאני חושב שהיא העיקרית יותר מבחינתי – יש פה שתי מטרות: אחת, אתה רוצה לוודא, אם האיש אשם או לא – לבדוק את זה, אבל יש פה עוד מטרה, שהיא ניצבת בפני השב"כ והמשטרה, והיא אולי יותר מרכזית – ממנו להוציא, אם הוא יודע את שמות הרשתות, ארגוני טרור, אנשים פעילים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: כך למעשה, אני מניח, הארגונים עובדים.

ניסן סלומינסקי: מתוך אחד שתופסים, אם יש לו קשר, אתה יכול לאתר חמישה או שלושים או כמה רשתות, שהוא מספר, ואתה יודע לאתר אותם וכו'.

זאב בנימין בגין: זה מתועד בכתב או לא מתועד כלל?

ניסן סלומינסקי: תכף אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדילמות שלי.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה תיעוד - לא יהיה אף אחד.

זאב בנימין בגין: לא יהיה תיעוד חזותי, אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על תיעוד חזותי.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא ימסור בשום פנים, כי אז הוא מסכן את עצמו ואת משפחתו.

ניסן סלומינסקי: כשיש תיעוד כתוב, תמיד יכול לומר: אנסו אותי, כפו עליי, ובזה הוא מגן על עצמו ואולי על משפחתו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש תיעוד חזותי ורואים, אתה יכול לראות אם אנסו אותו ואם הוא סיפר תמורת – אין את זה, אבל אם אותו אחד טרוריסט או חשוד בטרור יודע שיש פה תיעוד חזותי, מעולם לא יהיה מצב בחיים שיצליחו להוציא ממנו על אחרים, כי הוא פשוט יסכן את משפחתו ואת עצמו.

ניסן סלומינסקי: יש פה שני אלמנטים, למה כן ולמה לא, ובדילמות האלה, שהן לא פשוטות – למדנו את זה בחוק המאבק בטרור וכו' – אני אומר: נכון, יש פגיעה מסוימת, אבל יש גם זכויות נוספות, חוץ מזכות הפרט של אותו אחד, יש זכויות נוספות של האזרחים לחיות ולא להיפגע בטרור.

ניסן סלומינסקי: ויש טרור.

ניסן סלומינסקי: והזכות לחיות היא זכות – כאן מדובר על מישהו שאתה רוצה לפגע או אנשים שרוצים לפגע, אני חושב שהזכות לחיות וחובת המדינה להגן ולעשות כל מה שהיא יכולה – בגבולות מסוימים – כדי להגן - אני חושב שזה גובר במקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהצעת החוק שהגיעה אלינו בהתחלה היתה בלי התוספת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז זה באמת לא היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: התוספת הזו נכנסה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם לבני יש בזה יד ורגל, ואם כן, אני שמח על זה, כי לא הייתי נותן לזה לעבוד בלי התוספת הזו.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שחייב שיהיה על החוקרים, גם של השב"כ – כרגע על המשטרה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות אימת הפיקוח, מהבחינה הזו שיכול בכל רגע נתון מישהו – ותכף אגיע אל הנהלים – שכן יכול לפקח עליהם מישהו שלא שייך לחבורה, נאמר כך, ואם הם יחרגו מגבולות המותר, הם ייענשו, החוקרים, יעמדו לדין וכו'.

ניסן סלומינסקי: כמה ואיך ומה, אבל ברגע שהוא יודע שזה יכול להיות, אני מניח שהחשש שלנו שמא יינקטו או ייגררו לנקוט באמצעים שהם אסורים על-פי חוק, הולך ומצטמצם לאפס, כי הוא לא יודע מתי המפקח נמצא שם ומתי משגיחים עליו וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה מאוד מרסן.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שאני חושב שנרצה כן לסכם אתכם זה נושא הנהלים.

ניסן סלומינסקי: יש נהלים, שוודאי שברגע שיבואו לדיון או לאישור הוועדה, הם איבדו את ערכם.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם תכתבו שבכל יום שני וחמישי אחרי קריאת התורה, נניח, המפקח צריך להשגיח – איבדתם את כל המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אני ארצה נהלים כלליים ובעיקר דיווח אחר כך - נניח בעוד חצי שנה או שנה, כמה פעמים היה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: נניח, היו X חקירות.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים היה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו מידע.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להסגיר כלום, אבל נותן גם לנו יכולת להבין, אם זה באמת רק נכנס סתם כדי להרגיע אותנו או באמת המערכת כן עושה את זה, והחוקרים כן צריכים.

ניסן סלומינסקי: כי אם הם יידעו, שנניח, פעם במאה חקירות יש מפקח, כל אחד ייקח את הסיכון; אבל אם הוא יידע, נניח, ששלושים או ארבעים פעמים מתוך מאה נמצא, זה מאוד-מאוד ירסן.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושד בחוקרים, אבל גם אם יהיה מישהו שירצה, זה כן ירסן אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שנצטרך להוסיף – אני מקווה שיהיה בהסכמתכם – אל"ף, דיווח, ובי"ת, שבחלק מהנהלים - לא בנהלים שפרסומם מייתר אותם, אבל בחלק מהנהלים כן נרצה, למשל, נניח, לדעת מי המפקח, האם הוא החבר של החוקר – אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה מישהו מרשות אחרת, יכול להיות שזה רציני יותר.

ניסן סלומינסקי: נרצה לראות את הנהלים כדי שזה יעזור.

ניסן סלומינסקי: אתן לבני ידידי – בטח יש לו עוד הערה, אבל אם אנחנו נכנסים למסגרת הזו, מבחינתי זה מכריע, הזכות לחיים, מה שנקרא, ומצד שני, הרצון כן לאתר כל אותם חוליות וארגונים ואותם אנשים שעוסקים – מכריע את הכף לחשש; אני לא חושד בחוקרים ולא כלום, אבל מכריע את הכף, עם התוספות שאנו מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מצטער על האיחור – הייתי בוועדה אחרת, והנחתי שיהיה עוד דיון, שלא נמצה אותו במשך שעה ועשר דקות.

זאב בנימין בגין: בכל זאת יש לי הצעות נוספות.

זאב בנימין בגין: היה לי רושם, כשאישרנו את ההארכה של תקופת התחולה לפני שנה וחצי, שכעבור שנה וחצי הממשלה תבוא עם מבנה אחר, שבו יהיה תיעוד, תהיה כספת או יהיה גוף או מבנה מסוים, חסוי, ויהיה צוות, והתיעוד יישמר שם, לפחות לתקופה מסוימת.

זאב בנימין בגין: כך הבנתי מהדיון אז.

זאב בנימין בגין: מבחינה זו אני חושב, שאנחנו רחוקים, לפחות מאותם דברים שהנחנו, שהתרחשו.

זאב בנימין בגין: הסיבה היחידה, כזכור לי – לא חזרתי לפרוטוקול – הסיבה היחידה שהדברים לא הובאו כך בפנינו, היתה שמסקנות ועדת צ'חנובר טרם נדונו בממשלה.

זאב בנימין בגין: זיכרוני הולך ונחלש עם השנים, אבל אפרת מחזיקה את הזיכרון הארגוני יותר טוב מכולנו.

זאב בנימין בגין: .. אז כשאני טועה - בבקשה תקנו אותי.

זאב בנימין בגין: ואנחנו רחוקים מאוד מכך.

זאב בנימין בגין: אפילו לצורך זה בלבד אני חושב, שדרוש לנו עוד זמן.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על עוד ישיבה, אדוני היושב-ראש, כפי שביקשתי בבוקר, שיינתן זמן לדיון אחר.

זאב בנימין בגין: אני מבין את הלחץ של השבועיים-שלושה האחרונים.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה המצב עכשיו.

זאב בנימין בגין: במובן הזה, כשאני אומר שדרוש לנו זמן, זה במובן כפול – במובן הדיון בוועדה ובמובן התחולה.

זאב בנימין בגין: וייתכן שאפילו בתנאים המצומצמים המוצעים לנו כאן, כדאי למשרד לביטחון פנים ולמשטרה, להאריך את התקופה עד אשר יתקבל חוק שאינו בבחינת הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: ייתכן שאתם תבואו אלינו בעוד שנה ותאמרו: אנחנו לחוצים, לא יכולים לעמוד בדרישות הפיקוח, וחוקרים מסתייגים מפיקוח אקראי – לא נותנים בהם אמון.

זאב בנימין בגין: אני יכול לחשוב על כמה סיבות שבגללן הממשלה בעצמה תחשוב שההסדר הזה הוא, לדידה, כדי להגן על החקירות, וכדי לאפשר ביתר שאת את המלחמה בטרור, יהיה לה רצון אולי לשנות.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר שבחקירות כאלה, לפי הבנתי, הן אינן הזירה העיקרית של המלחמה בטרור, אלא הן חקירות משלימות לחקירות בשב"כ – רק אחרי שהחקירה הגיעה לידי מיצוי בשב"כ, היא מועברת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הייעוץ המשפטי בשב"כ.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר אחרת את השילוב בחקירות.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לקבל תיקון בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: זה בהערות הכלליות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם הוסבר כאן – הייתי בוועדה אחרת, ובקושי השתחררתי ממנה – מה הסיבה להפרש בין מה שסברנו שיובא לשולחננו לבין ההצעה הזאת?

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<עינת גדעוני: המלצות צוות צ'חנובר מראש עוצבו וגובשו כבר בזמן הדיון הקודם.

<עינת גדעוני: גם ידענו את זה – זה רק לא עבר את ההליך הפורמלי.

<עינת גדעוני: לא דובר שם על שמירת תיעוד; דובר רק על צפייה בזמן אמת ללא תיעוד.

<עינת גדעוני: הרעיון כאן והחשש הוא שאם התיעוד יישמר – וזה גם אולי תשובה לטענות שהושמעו – אם התיעוד יישמר, לפי שיטת המשפט שלנו והכללים של עיון בחומר החקירה ודיני החיסיון, לא נוכל לעגן – ואלה חלופות שנבחנו לאורך השנים- - -

ניסן סלומינסקי: הסברתי כשלא הייתם, שברגע שיהיה תיעוד – לא חשוב שיחליטו שהוא יהיה סגור ונעול וכו', לא תהיה שום דרך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם לה – כשהיא אמרה: בואו נעבור את זה – לא יהיה דרך, שלא תוכל לעצור מבית המשפט לצוות לתת את זה לצד השני.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אמשיך במסגרת הזאת, כפי שמוצעת בסד הזמן הזה.

זאב בנימין בגין: הערה אחת נוגעת לקביעת הנהלים.

זאב בנימין בגין: אם לא באישור הוועדה מאותו חשש שדיברת עליו, שיפוג תוקפם המעשי, אם יהיו פה בדיון, אני מציע חלופה; אני חושב שהיא נהוגה לעתים, לעתים רחוקות, שאת הנוהל הזה, יובא לעיניו של יושב-ראש הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני לא לגמרי בקי; רוב השנים הייתי בוועדה אחרת, שבה הכול הובא לידיעת היושב-ראש – בוועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מציע לשקול זאת.

זאב בנימין בגין: דבר שני שמטריד אותי הוא הקביעה שהנהלים הם פנימיים, ואני איני מבין מהנוסח הזה, מי הגורם המפקח.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שהובלע בדבריך, שאתה מקווה שיהיה גורם אחר.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אותו פה.

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך להיות חלק מהנהלים.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין, למה צריך להיקבע מראש בחוק, שעל-פי המסתמן לאורך זמן, שהבקרה הזאת תהיה בנהלים פנימיים של המשטרה.

זאב בנימין בגין: מח"ש אינו חלק מהמשטרה - בתור דוגמה.

<עינת גדעוני: לגבי הגורם המפקח, בחקירות המשולבות זה יהיה גורם שהוא חיצוני למשטרה ולשב"כ.

<עינת גדעוני: יהיה מדובר בגורם מטעם משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: איפה זה יהיה כתוב?

זאב בנימין בגין: אני מעיר, כי זה לא מונח לפניי גם בנוסח האדום שהבנתי שהתפתח בין הייעוץ המשפטי, בין אפרת למשטרה?

ניסן סלומינסקי: אני משבח אותך.

<עינת גדעוני: רק אוסיף להשלמת התמונה, שבחקירות שמבוצעות כולן במשטרה – שם הפיקוח יהיה על-ידי גורם בכיר של המשטרה.

<עינת גדעוני: כלומר אנחנו מבחינים בין החקירות המשולבות.

<עינת גדעוני: יש חקירות בעבירות ביטחון שנערכות רק במשטרה.

<עינת גדעוני: שם מטעמים לוגיסטיים – אנחנו עכשיו בונים את המנגנון הזה – הפיקוח יהיה על-ידי גורם בכיר מאוד במשטרה.

זאב בנימין בגין: יש לי ניסיון רע, ואני לא רוצה לפרט אותו כאן – מדיון בקבינט לפני עשרים שנה - רק אומר באופן כללי – שבו נטען שיש טעם לוגיסטי לא לאפשר לחשודים להיפגש עם עורכי דינם.

זאב בנימין בגין: אני אז בדיון לא קיבלתי את הטענה הזו בעיקרון, וכשהביאו בפניי או בפנינו, השרים, את הטעם הלוגיסטי, מצאתי שמוטב היה שלא היו מביאים בפנינו את הטעם הזה.

זאב בנימין בגין: אספר אחרי הישיבה.

זאב בנימין בגין: זאת ועדה חשובה, ואני מבקש שוב שלפחות תניחו את דעת היושב-ראש – אני לא חייב להיות בחוג היודעים – מה זה הטעם הלוגיסטי הזה.

זאב בנימין בגין: תגידו שזה 600,000 שקל, מיליון וחצי שקל, 10 מיליון שקל, כוח אדם, שני קצינים.

זאב בנימין בגין: נדע על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: אני מראה כאן, אדוני היושב-ראש, שבדיון במשך שעה וארבעים קשה למצות אפילו במסגרת הזאת, שמוסכמת על הממשלה, ואני ברוב המקרים מנסה לתמוך בעמדת הממשלה, חוץ ממקרים יוצאי דופן, שהדבר באמת נעשה קשה.

זאב בנימין בגין: .. לא ברור לי כאן מה בסוגריים.

זאב בנימין בגין: האם הנהלים הפנימיים זה שגיאת סופר?

זאב בנימין בגין: לא בהסמכת אלא בהסכמת?

<אפרת חקאק: בהסכמת.

<אפרת חקאק: יש עוד הרבה שאלות לגבי מודל הפיקוח.

זאב בנימין בגין: אם יש הרבה שאלות, אני מבקש לא להצביע על זה היום ולברר את השאלות.

ניסן סלומינסקי: נברר את השאלות ונגמור.

ניסן סלומינסקי: אחרת אני פוחד שזה יידחה.

<אפרת חקאק: עד כה עשינו את הדיון הראשון, שהיה סביב השאלה האם בכלל לתת פטור למשטרה מחובת התיעוד.

<אפרת חקאק: בחלק הזה של הדיון באמת- - -

זאב בנימין בגין: לי קראו להצבעה.

זאב בנימין בגין: לכן הודאגתי על-ידי התשובה של מנהל הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כולם דיברו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שבאמת הדיון שלנו צריך להיות בין הוראת שעה לבין קבע לא על עצם העניין, אבל כבר פתחנו את הדיון על עצם העניין.

ניסן סלומינסקי: אם כבר הולכים לעשות את זה כהוראת קבע – אם כי ייתכן שכפי שחברי בני אמר, יכול להיות שאחרי הפיקוח, גם כשנחליט שזה הוראת קבע, תבואו ותגידו: גוועלד, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה, וגם אם יחליטו על קבע – הפוך: אם הם יראו שזה קשה להם, יכולים לבוא לבקש להמיר את הקבע במשהו אחר.

זאב בנימין בגין: היות שמדובר בניסוי, אני מציע לכולנו לראות בזה כך.

זאב בנימין בגין: עוד לא היה דבר כזה, עוד לא היתה חשיפה כזאת של החוקרים לגורם מפקח יעיל.

זאב בנימין בגין: להמשיך בהוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: הם יוכלו לטעון - אם זה יהיה כבד עליהם, בין אם נחליט שזה לשנתיים ובין אם נחליט שזה קבע – בשני המצבים הם יבואו לפה, אם הם יראו שהם לא עומדים בזה.

זאב בנימין בגין: יותר קל לשנות בדרך של הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה עוד פעם ועוד פעם הוראת קבע.

ניסן סלומינסקי: 15 שנה, כל פעם הוראת קבע.

זאב בנימין בגין: ההסדר צריך להיות כזה שמניח דעת הכול, ויש לנו תחושה טובה שהוא ההסדר היציב לדעת המשטרה, לדעת החוקרים.

ניסן סלומינסקי: גם אם אתן להם, נניח, עוד שנה, אני רוצה שזה יהיה יציב.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה שבשנה הזאת תעשו בלגאן.

זאב בנימין בגין: לא, בתנאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם אני נותן להם שנה, אני רוצה שזה יהיה יציב, ואז אני חושב שאני יכול לתת להם קבוע, אלא אם כן הם מיוזמתם יבינו שזה לא הולך, ויגידו: אנחנו לא עומדים בזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה את ההבדל בין מה שנדרוש, אם זה יהיה לשנה או לקבע.

זאב בנימין בגין: אבל ייתכן שיהיה ניסיון מצטבר, שיניע את כולנו, לאור הדיווחים שהמשטרה בשם המפקחים ותיעוד הפיקוח - נצטרך לבוא לשולחן הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה לשני הצדדים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שנראה שכדאי לשנות, בהנחה אופטימית שכולנו נהיה עוד שנתיים חברי הוועדה.

<אפרת חקאק: אם אני מבינה נכון את הצעת חבר הכנסת בגין, זו הוראת שעה מסוג אחר.

<אפרת חקאק: יש הוראת שעה מסוג אחד, שזה מה שהיה עד היום, שההוראה אומרת:

<אפרת חקאק: אנחנו מקווים שבאיזשהו שלב נגיע להסדר קבע, ויש הוראת שעה שמדברת על יישום פילוט מסוים, ואז בודקים את הפילוט.

זאב בנימין בגין: עשינו את זה.

זאב בנימין בגין: יש פילוטים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהממשלה ביקשה, אבל ננסה לראות איך אנחנו יכולים למצב את זה כמה שאנחנו יכולים, גם כהוראת קבע, ואם נרגיש, נקבל דיווחים שזה לא כך - בידינו – גם בידם ליזום את השינוי וגם בידינו ליזום שינוי חזרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שנגמר וזהו.

זאב בנימין בגין: חקיקה זה יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

זאב בנימין בגין: בוועדת שרים זה חוקק לי ואחוקק לך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים למצב את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יחשבו שזה בסדר, והדיווחים יהיו בסדר, אין סיבה שנתחיל בדיון מחדש.

ניסן סלומינסקי: הרי כל פעם שדנים, אפילו לשנה, אנחנו דנים מחדש כאילו על עצם החוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עינת גדעוני: בהקשר של המועדים נרצה לבקש – אחרי שיסוכם ההסדר כמובן - זקוק לנו עוד זמן היערכות, אז אם אפשר יהיה שהפיקוח עצמו יתחיל בעוד חצי שנה מזמן- - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: התיקונים שאנחנו ביקשנו – בני ואני – קודם כל, מה שכתוב פה, מקובל עליכם.

<עינת גדעוני: לגבי העניין של בהסכמת שר המשפטים – אנחנו מבקשים שזה יהיה השר לבט"פ והיועץ המשפטי לממשלה – אותם נהלים יהיו בהסכמתם.

זאב בנימין בגין: ו – כי פה אני רואה לוכסן.

<עינת גדעוני: השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה.

<עינת גדעוני: יתאפשר לגורם המפקח לערוך פיקוח ובקרה על כל החקירות – זה בסדר.

<עינת גדעוני: וגם מה שבסוגריים – יתנהל רישום על קיום הבדיקה.

זאב בנימין בגין: הרישום הוא על קיום הבדיקה.

זאב בנימין בגין: זה רישום של שורה אחת.

<עינת גדעוני: נכון.

זאב בנימין בגין: איפה הדיווח על איכות הבדיקה, על מסקנות הבדיקה?

<עינת גדעוני: מהטעמים שאמרתי קודם – אנחנו לא רוצים שייווצר פה עוד חומר חקירה; שלא תהיה פה עוד ראיה.

<עינת גדעוני: התכלית של הפיקוח זה הרתעת בחוקרים, שהחוקר יידע בכל רגע נתון, 24 שעות ביממה, שמישהו יכול להיות שצופה בו, וכך תהיה הרתעה לחוקרים.

<עינת גדעוני: ברגע שיש אירוע חריג – אם החקירה מתנהלת כשורה, יש דיווח כדי שאפשר יהיה לבקר.

<עינת גדעוני: ברגע שיש משהו חריג, זה מדווח למבררת תלונות נחקרים בשב"כ, עובר אליה, והיא מנתבת.

זאב בנימין בגין: איפה זה כתוב?

<עינת גדעוני: זה יהיה כתוב בנהלים הפנימיים.

<אפרת חקאק: עכשיו הפיקוח של המבת"ן יהיה גם על חקירות של המשטרה?

<עינת גדעוני: אסביר.

<עינת גדעוני: כאשר מדובר בשוטרים – הרי המנגנון המוצע הזה יחול גם על חקירות – כהמלצת דוח צ'חנובר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לפי ועדת צ'חנובר.

<עינת גדעוני: נכון.

<עינת גדעוני: המבת"ן יקבל את הדיווחים בצורה מיידית על אירועים חריגים.

<עינת גדעוני: המבת"נית תנתב את הפניות.

<עינת גדעוני: אם מדובר בשוטר, בהתאם לאותם נהלים, יהיה ניתוב של הפנייה, בין אם למח"ש, בין אם לאגף המשמעת.

ניסן סלומינסקי: כל זה יהיה מפורט בנהלים שיבואו לידיעתנו, או לידיעת היושב-ראש – איך שתרצו.

<עינת גדעוני: כן.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש יראה את הנהלים - מתי?

ניסן סלומינסקי: לפני הפעלת העסק.

זאב בנימין בגין: אזכיר לך מה עשינו בחקיקת חוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים שזה יתחיל עוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב - עוד חודשיים, שלושה.

זאב בנימין בגין: אראה כמה פה בוועדה הרחקנו לכת, כאשר לא מצאנו נוסח מתאים בחקיקה, וחשבנו שהפיצוי על היעדר נוסח מתאים בחקיקה על דעת הוועדה יהיה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אבל טיוטת ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה – למשל בעניין הכללת סעיף מס הכנסה, בהלבנת הון - ההנחיות הללו נכתבו אתנו; נכתבו עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שלנו ובעזרת חברי הכנסת שהתעניינו בעניין.

זאב בנימין בגין: כלומר הוועדה ירדה לפרטים עד כדי הנחיות היועץ המשפטי בטיוטה, עוד לפני אישורו אנחנו מניחים.

זאב בנימין בגין: לכן זה היה חלק מהחקיקה.

זאב בנימין בגין: לא הצבענו עד שלא ראינו לשביעות רצוננו את ההנחיות.

<עינת גדעוני: זה מעט שונה פה, כי זה לא שאין יכולת להסכים, אלא שמדובר בנהלים - גם ברזולוציות – ממש פרטי פרטים.

ניסן סלומינסקי: ביטל את הנוהל.

<אפרת חקאק: מצד שני, יש פה שאלות שאנחנו לא יודעים עד הסוף – לא יודעים מיהו הגורם המפקח.

<אפרת חקאק: לא יודעים למי מדווחים, ומה קורה עם התביעה.

ניסן סלומינסקי: לא, הגורם המפקח – אנחנו יודעים.

<עינת גדעוני: זה יהיה בנהלים.

<אפרת חקאק: לא כותבים את זה בחוק, אולי בצדק, כי אולי זה לא תמיד צריך להיות עובד של משרד המשפטים.

<אפרת חקאק: אולי בעתיד נרצה להרחיב את זה לשופט בדימוס.

<עינת גדעוני: זה דברים שגם מצריכים גמישות.

ניסן סלומינסקי: נסכם שהפעלת העסק לא תוכל להיות לפני שיאושרו הנהלים.

זאב בנימין בגין: מי מאשר את הנהלים?

<עינת גדעוני: השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: נכתוב: בהתייעצות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<עינת גדעוני: יש פה נהלים פנימיים.

<עינת גדעוני: צריך להבין גם מבחינת מדרג נורמטיבי.

<עינת גדעוני: יש פה חריגה מהמקובל.

ניסן סלומינסקי: בידיעת.

זאב בנימין בגין: בידיעת.

זאב בנימין בגין: משהו שייתן.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<אפרת חקאק: אני רוצה לעשות זום, כי כל החלק הראשון של הדיון דיברנו על שאלת הפטור – האם יש הצדקה לפטור, והוועדה צריכה להשתכנע שהחששות שהועלו פה גם קיימים במציאות וגם מצדיקים את הפגיעה.

<אפרת חקאק: בנוסף, אנו צריכים להשתכנע פה שהפיקוח יהיה אפקטיבי.

<אפרת חקאק: גם הנהלים צריכים להיות מובאים לידיעת היושב-ראש וגם הדיווח צריך להיות מאוד מפורט.

<אפרת חקאק: דווקא לא כתבנו בנוסח את הפרמטרים של הדיווח, אבל עשינו את זה כדי שלא תביאו רק נתונים; לא תביאו רק כמה נחקרו וכמה תלונות עברו הלאה, אבל שתבואו עם דיווח אמתי של איך המנגנון הזה עובד.

<עינת גדעוני: זה דיווח שיהיה פומבי?

<עינת גדעוני: כי אם רוצים שההרתעה תהיה אפקטיבית, אולי לא נכון שהחוקרים יידעו כמה ביקורות בוצעו.

<עינת גדעוני: אני חושבת שנכון להביא את זה לידיעה, אבל מבחינת הפרסום, אני חושבת שיש אינטרס שהחוקרים לא יידעו גם בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: צודקת.

ניסן סלומינסקי: כרגע כל חוקר חושב שיש 100% פיקוח עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שזה לא מה שיהיה, אבל אם אחרי הדיווח יידע שזה 20%, יכול להיות שאני אגיד לכם: אנחנו לא מוכנים לזה – 20% זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: נניח שיסוכם שיהיה 40%.

ניסן סלומינסקי: לא טוב בכל מקרה שהחוקר יידע את זה; שתמיד יחשוב שיש 100% פיקוח.

<עינת גדעוני: אנחנו מבקשים לשמור על עמימות מסוימת, גם בנהלים וגם- - -

זאב בנימין בגין: אנחנו גם לא מגלים כמה מפקחים יש על עברייני מין.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים שעבריינים יידעו את פעילות הפיקוח.

<עינת גדעוני: נכון.

<עינת גדעוני: יש פה יתרון לעמימות.

זאב בנימין בגין: מסכים.

זאב בנימין בגין: בכמה תחומים.

ניסן סלומינסקי: ומתוך הדיווח הזה היושב-ראש יביא לוועדה את הדיווח האפשרי.

זאב בנימין בגין: צריך להשתכנע, בדיוק כפי שאמרה אפרת.

זאב בנימין בגין: שהפיקוח יהיה אפקטיבי, האות אינה מתה.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע לידיעתנו – גם אתה תהיה- - -

זאב בנימין בגין: אני לא צריך לומר לפרוטוקול שאני סומך על היושב-ראש שלי.

<אפרת חקאק: עדיין לא הבנתי את ההבחנה - מה קורה עם התלונה?

<עינת גדעוני: כל אירוע חריג – גם זה ייקבע בנהלים, מה זה אירוע חריג – יועבר למבת"ן, והיא תנתב אותה תלונה לפי הטיפול, כפי שיש היום.

<עינת גדעוני: ברגע שיש תלונה על אירוע חריג או יש ידיעה, אם זה חוקרי שב"כ, למרות שעכשיו אנחנו לא עוסקים בחוקרי שב"כ, אבל יש המנגנון עצמו.

<עינת גדעוני: אם מדובר בחוקר משטרה, שביצע משהו בחקירה שאינו תקין – אם יש חשש לפלילים, זה יועבר למח"ש.

<עינת גדעוני: אם זה חשד לעבירה משמעתית, זה יועבר לגורמי המשמעת.

<אפרת חקאק: ויש לכם תקציב לתגבר את תקציב המבת"ן?

<עינת גדעוני: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<סיגל שהב: שתי שאלות, בבקשה.

<סיגל שהב: נשמח לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה לעניין של האקראיות לעומת כלומר – כלומר אם זה בכל עת, אפשר לוותר על בקרה ופיקוח אקראיים.

<סיגל שהב: יש פה סתירה לוגית בסעיף.

<סיגל שהב: אפרת, השארתם את המילה אקראי יחד עם זה שהוספת שהפיקוח והבקרה יהיה על החקירות המתנהלות בכל עת וללא התרעה מראש.

<אפרת חקאק: יתאפשר בכל עת, אבל יהיה אקראי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שיהיה 100%.

<סיגל שהב: נכון.

<סיגל שהב: מצד שני, האקראיות עומדת במבחן היישום.

<סיגל שהב: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת של אדם שנכנס למתקן של חקירות ביטחוניות – כולם במתקן יודעים שהוא נכנס, כלומר האקראיות כאן – יש פה בעיה- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

<עינת גדעוני: גם בעניין הזה, זה יוסדר בנהלים, שתהיה כניסה ללא הודעה מראש, ללא התרעה.

<עינת גדעוני: זה כבר סידורים טכניים.

<סיגל שהב: שאלה שנייה - שזה לא יהיה נהלים שהמשטרה מציעה.

<סיגל שהב: למה לא הייעוץ המשפטי לממשלה?

<עינת גדעוני: זה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: כתוב שהשר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שניהם.

<סיגל שהב: לא צריכה בכלל המילה משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: חייבים.

ניסן סלומינסקי: הם הגוף שמכירים את המערכת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיועץ המשפטי, נעשה יחד אתו, אנחנו סומכים, מה שעוד שזה יגיע גם אלינו.

ניסן סלומינסקי: השר ודאי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש לנו היועץ המשפטי ודאי, וחוץ מכל זה יושב-ראש הוועדה, שבטח זה ודאי.

<סיגל שהב: עדיין המשטרה היא לא זו שיכולה לנסח את העקרונות של פיקוח, ונשמח לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה בעניין.

<אפרת חקאק: יש הסתייגויות להצבעה, של דב חנין.

<אפרת חקאק: אם ההסתייגות נופלת פה, אנחנו מעלים למליאה.

ניסן סלומינסקי: תקריאי בבקשה את ההסתייגויות.

<ישי שרון: כבוד היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה לגבי מנגנון הפיקוח ובקרה – האם אותו מנגנון יחול גם על חקירות שמתנהלות בתחנות המשטרה, ולא בחקירות שמתנהלות במתקנים?

<עינת גדעוני: זה יחול גם על חקירות שלא משולבות, אבל אז הפיקוח יבוצע כפי שהסברתי.

ניסן סלומינסקי: תקריאי את ההסתייגויות.

<אפרת חקאק: הסתייגות ראשונה: המילה: לא - תימחק.

<אפרת חקאק: אני מניחה שהתכוון – במקום לא תחול, כן תחול.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – אין נגד – פה אחד ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: המילה פנימיים - תימחק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – אין נגד – פה אחד ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אפרת חקאק: הוא ביקש להוסיף: בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

<אפרת חקאק: זה כבר עשינו.

<אפרת חקאק: להוסיף את המילה כל – כבר עשינו.

<אפרת חקאק: יתנהל רישום על קיום הבדיקה – זה גם עשינו.

<אפרת חקאק: זהו.

ניסן סלומינסקי: תקריאי בבקשה.

<אפרת חקאק: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' X), התשע"ז–2016.

<אפרת חקאק: תיקון כותרת פרק ה'.

<אפרת חקאק: 1.

<אפרת חקאק: בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק ה', במקום "תחילה, תחולה והוראת שעה" יבוא "תחילה ותחולה".

<אפרת חקאק: תיקון סעיף 17.

<אפרת חקאק: 2.

<אפרת חקאק: בסעיף 17 לחוק העיקרוי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירת ביטחון".

<אפרת חקאק: יש לכם נוסח משולב להלן - אם אתם רוצים לראות את הנוסח המשולב.

<אפרת חקאק: (2) הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, אחרי "ו־11" יבוא "לא תחול" ובסופו יבוא "ואולם, יבוצעו פיקוח ובקרה אקראיים על חקירות אלה, כפי שייקבע בנהלים פנימיים של משטרת ישראל – ואני חייבת לומר שפה בדרך כלל הגוף המבצע הוא זה שקובע את הנהלים.

<אפרת חקאק: אם אנחנו רואים באישור או בהסכמת מישהו אחר – אתם מעדיפים באישור או בהסכמת?

זאב בנימין בגין: באישור.

<אפרת חקאק: באישור השר לביטחון הפנים והיועץ המשפטי לממשלה, ובלבד שיתאפשר לגורם המפקח לערוך פיקוח ובקרה על כל החקירות המתנהלות בכל עת וללא התרעה מראש וללא ידיעת החוקרים, ויתנהל רישום על קיום הבדיקה.

<אפרת חקאק: השר לביטחון פנים ושר המשפטים ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, פעם בשנה, ביום – מתי אתם רוצים?

<יואל הדר: שנה מיום תחולת החוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: נהלים בהסכמת - אמרנו שלא מכניסים בחוק.

זאב בנימין בגין: היו"ר הביע הסתייגות, שלא יהיה כתוב יושב-ראש הוועדה בחוק.

זאב בנימין בגין: ליאור הסתייג מזה.

<ליאור חיימוביץ: אמרתי שהשר לביטחון הפנים, במסגרת היחסים הקולגיאליים עם יושב-ראש הוועדה – השר לביטחון פנים ישמח להביא את הנוהל.

ניסן סלומינסקי: לא ישמח.

ניסן סלומינסקי: יביא.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר את זה לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: זה לנצח.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שר לביטחון פנים שאין לו יחסים קולגיאליים טובים.

<עינת גדעוני: אני יכולה לדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה ולומר שזה יובא לידיעה.

ניסן סלומינסקי: גם היא אומרת בשם היועץ המשפטי לממשלה שזה המוסד, לא האיש.

<עינת גדעוני: רק צריך שיהיה פטור.

<אפרת חקאק: הוועדה לא רוצה לכתוב את זה בחקיקה?

<אפרת חקאק: הצהרנו את זה לפרוטוקול, ונביא את זה לידיעת יושב-ראש הוועדה.

<אפרת חקאק: לפעמים שני הצדדים רוצים בחודש מסוים.

<אפרת חקאק: לפעמים עדיף לוועדה- - -

ניסן סלומינסקי: התאריך יהיה תחולתו של החוק.

טלי פלוסקוב: משם כל שנה.

<אפרת חקאק: עינת רצתה להוסיף הוראת מעבר.

<עינת גדעוני: שמנגנון הפיקוח – תאריך התחילה יהיה בעוד חצי שנה, אבל כמובן שבחצי שנה הזה יחול הפטור.

ניסן סלומינסקי: וגם כל הנהלים יסודרו.

<יואל הדר: הפטור מיידי.

זאב בנימין בגין: מתי אתם צופים שיתגבשו הנהלים?

<עינת גדעוני: הם מתגבשים בימים אלה.

<עינת גדעוני: אנחנו עובדים על זה.

<עינת גדעוני: אנחנו מבקשים חצי שנה כדי לסיים את ההיערכויות וגם לסיים את גיבוש הנהלים.

זאב בנימין בגין: ההיערכות מותנית במידה רבה בנהלים.

ניסן סלומינסקי: הנהלים תוך חודש-חודשיים יצטרכו, להערכתי.

<עינת גדעוני: עם מיצוב המנגנון גם מתגבשים הנהלים.

<עינת גדעוני: זה הולך יחד.

<עינת גדעוני: אנחנו כבר עובדים על זה.

טלי פלוסקוב: שלושה-ארבעה חודשים להכין את הנהלים.

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה יהיה ביחד, כי אנחנו מעצבים את המנגנון עצמו, ובהתאם הנהלים.

<עינת גדעוני: כל התקדמות גם הנהלים מתגבשים יחד.

<עינת גדעוני: נראה לי שתוך חצי שנה ייתן לנו מספיק אוויר.

<עינת גדעוני: זה יהיה ודאי לפני.

ניסן סלומינסקי: קחו בחשבון שיכול להיות שבסוף תהיה עצירה בנהלים.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, יכול להיות שנראה שהנהלים לא, אז קחו לכם אינטרוול של זמן כדי כן לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד החוק – פה אחד נגד – אין <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 8) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ז-2016, אושרה.

ניסן סלומינסקי: >

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<אפרת חקאק: יש בקשות לרשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.