ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 296, 2016-12-05 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016); תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: לפני כשנתיים וחצי פנתה הממשלה לוועדה בבקשה – שרת המשפטים – בבקשה, לחוקק צו שירחיב את סמכויות בית הדין לעררים, ויתקין תקנות שעניינן אגרות בית הדין.

<תומר רוזנר: עד אז בית הדין לא פעל, וזו היתה יריית הפתיחה בתפעולו של בית הדין.

<תומר רוזנר: בית הדין לעררים הוא ערכאה מעין שיפוטית שנוספה בתיקון לחוק הכניסה לישראל ובחוק למניעת הסתננות.

<תומר רוזנר: משמעותה – ערכאה מעין שיפוטית, שמעבירה תחת שבט ביקורתה החלטות מינהליות של משרד הפנים בעיקר בנושא של מעמד בישראל, כלומר מסורבי כניסה, איחוד משפחות של בני זוג שרוצים להתאחד עם מי שאינם ישראלים, מסתננים וכו'.

<תומר רוזנר: מטרת בית הדין היתה להפחית את העומס מבתי המשפט לעניינים מינהליים, שעד אז טיפלו בעתירות שהופנו במישרין נגד החלטות משרד הפנים, כך שתהיה ערכאה מעין שיפוטית שתטפל בנושאים האלה, והבקשה של הממשלה היתה להרחיב את הסמכויות שניתנו להם בחוק, ולקבוע אגרות לתפעול בתי הדין.

<תומר רוזנר: בדיונים שהתקיימו בוועדה התברר, שיש בעיות שונות בעבודתו של בית הדין, בין היתר בנושא של עומס מאוד רב בתיקים, בנושא של חוסר בתקני דיינים, בהתמשכות הליכים, בשקיפות החלטות וכו' – שורת בעיות שהתבררו.

<תומר רוזנר: לכן הוועדה החליטה לקבוע את הצו ואת התקנות כהוראת שעה לתקופה מוגבלת, שהוארכה פעם אחת לשנה נוספת, אם איני טועה, ולאחרונה, לפני כחצי שנה, הוועדה החליטה להאריך את הרחבת הסמכויות ואת התקנות של האגרות בחצי שנה נוספת בלבד, משני מטעמים: אחד, הפנייה לוועדה היתה ממש ברגע האחרון – לפני מועד פקיעת הצו הקודם; והטעם השני, המהותי יותר, שהוא הטענות השונות שהועלו כלפי עבודת בית הדין בנושאים שונים – כפי שאמרתי, בנושא עומס, בנושא עבודת בית הדין, בנושא שקיפות ההחלטות ופרסומן ונושאים נוספים.

<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה ממשרד הפנים, לקיים הידברות עם מי שטען את הטענות הללו.

<תומר רוזנר: מדיווח שקיבלנו ממשרד המשפטים, שמסכם שולחן עגול שקוים עם אותם טוענים, בעצם לפי טענת משרד המשפטים, ניתן מענה לטענות השונות.

<תומר רוזנר: לכן הוגשה פנייה נוספת של שרת המשפטים, שכרגע הבקשה היא להפוך- - -

דוד אמסלם: מה השינוי?

דוד אמסלם: יש שינוי?

<תומר רוזנר: רק אומר מה הבקשה כרגע.

זוהיר בהלול: הטענות שכנגד, כמובן.

<תומר רוזנר: הבקשה היא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, כך שבית הדין – וסמכויות בית הדין הרחבות ונושא האגרות – יהפוך להוראת קבע.

<תומר רוזנר: בתגובה לעמדה שהציג משרד המשפטים כאן קיבלנו התייחסויות שונות, שטוענות שלא ניתן מענה לכל הטענות.

<תומר רוזנר: אני מציע שנשמע גם את משרד המשפטים וגם את הטוענים.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.

דוד אמסלם: אגב, זה דיון שני.

דוד אמסלם: כבר עשינו דיון בנושא, ממצה.

דוד אמסלם: רק היו פה מחלוקות קטנות – נתנו להם לדבר, כך שאני לא פותח את הדיון מחדש.

דוד אמסלם: בקצרה.

דוד אמסלם: היית בדיון.

אוסאמה סעדי: ראיתי שעשית דיון וביקשת עדכון.

זוהיר בהלול: הוא יכול להמרות את פיך?

אוסאמה סעדי: אם הוא מכופף את הממשלה – מי אני?

דוד אמסלם: אני לא מכופף אף אחד.

אוסאמה סעדי: אבל לא היתה לי הזכות להשתתף בישיבה אתמול.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אדוני, להוסיף אותי חבר מן המניין, ולהזמין אותי לישיבות.

אוסאמה סעדי: אני חבר לא פורמלי.

דוד אמסלם: אתה יודע שאתה חבר פה.

דוד אמסלם: אתה משתתף יותר מרוב החברים בוועדה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מדגיש את הדברים שאמרנו בעבר.

אוסאמה סעדי: למעשה, בית הדין לעררים – מדובר בערכאה שיפוטית לכל דבר.

אוסאמה סעדי: מתקבלות החלטות הרות גורל, בין אם זה לאסור, בין אם זה להרחיק, בין אם זה לא לאשר.

אוסאמה סעדי: אני, גם כשהייתי עורך דין – אמנם לא התעסקתי בזה באופן ישיר, אבל חבריי למקצוע היו מספרים סיפורים קשים מאוד על ההתנהלות בתוך בית דין לעררים.

אוסאמה סעדי: לכן אין לי מה להוסיף.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו נייר עמדה מלשכת עורכי הדין, שאני חושב שהוא די ממצה ומפורט.

אוסאמה סעדי: לא ייתכן ששופטים בבית דין לעררים יבואו מתוך המערכת.

אוסאמה סעדי: אם זה בית דין לעררים, והסמכות שלו מעין סמכות שיפוטית – ואפילו שיפוטית ממש; מתקבלות החלטות שם שהן שיפוטיות, אז ודאי שהכישורים והדרישות להיות שופטים בבית דין לעררים – חייבים להיות לפחות דומים לבית משפט- - -

דוד אמסלם: משרד המשפטים, מה אתם אומרים על הטענה של חבר הכנסת סעדי?

דוד אמסלם: אתם ממנים מישהו מתוך המערכת שלכם כל הזמן?

<מרגנית לוי: מרגנית לוי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<מרגנית לוי: הליך המינוי של הדיינים הוא הליך מינוי לא שונה מהליך מינוי של דיינים בבתי דין מינהליים אחרים.

<מרגנית לוי: רק אשלים את התמונה ואומר שבית הדין לעררים הוא בית דין מינהלי, לפי חוק בתי דין מינהליים, והליך המינוי הוא סוג של הליך דו-שלבי: יש ועדה בראשות המנהלת הכללית של משרד המשפטים, שהיא ועדה מקצועית, שבוחנת את היכולות המקצועיות של הדיינים.

<מרגנית לוי: קבוע בחוק, שמי שמתמנה, צריך להיות כשיר ובעל בקיאות בדיני מינהל אוכלוסין.

<מרגנית לוי: הוועדה הזאת בוחרת את המועמדים, ומתוך רשימת המועמדים שרת המשפטים היא זו שממנה את הדיינים – לאחר כאמור הליך בחינה מקצועי.

<תומר רוזנר: איך הוועדה בוחרת?

<מרגנית לוי: ההליך הוא הליך פומבי.

<מרגנית לוי: זה מפורסם.

<מרגנית לוי: ניתן להגיש מועמדות.

דוד אמסלם: לא ענית לשאלה שלי.

דוד אמסלם: שאלתי, האם ממונים אנשים מתוך המערכת?

אוסאמה סעדי: ההליך והפרוצדורה – כן, אבל בפועל.

אוסאמה סעדי: כמה שופטים מונו עד היום?

דוד אמסלם: אנחנו דנים בבתי דין לעררים.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש לנו בעיה גם עם השופטים.

<מרגנית לוי: עמיר הרן, העוזר למנהלת הכללית, ישלים.

<עמיר הרן: עו"ד עמיר הרן, לשכת המנהלת הכללית.

<עמיר הרן: יש בבית הדין לעררים היו תשעה תקנים של דיינים – מתוכם שמונה מאוישים, ואחד בהליך איוש.

<עמיר הרן: הדיינים הללו מתחלקים לשתי קבוצות: אחת, של דיינים שמונו באופן ייעודי לבית הדין לעררים, ויש להם רקע מגוון; וקבוצה שנייה של דיינים של בית הדין למשמורת, כפי שעדכנתי את הוועדה בדיון הקודם, שהם מונו גם לבית הדין לעררים כדי לחלק טוב יותר את העומסים בין שתי המערכות.

<עמיר הרן: שתי קבוצות הדיינים הללו – מדובר באנשים שחלקם יושבים פה – בעלי רקע מגוון.

<עמיר הרן: חלק היו, לפי שהיו דיינים, עורכי דין פרטיים, חלק היו עורכי דין בתפקידים שונים בממשלה, חלק היו עוזרים משפטיים של שופטים.

<עמיר הרן: לכן אני לא יודע על מה הטענה הזאת מתבססת.

דוד אמסלם: כלומר זה לא רק מתוך המערכת.

דוד אמסלם: אתם לוקחים אנשים באופן מגוון?

<מרגנית לוי: לא רק.

<עמיר הרן: התשובה היא לא רק.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוסף ג'בארין: זה לא מוסדר בחוק.

יוסף ג'בארין: יש חופש למנות מי שרוצים.

יוסף ג'בארין: אין הסדרה ספציפית להרכב.

<עמיר הרן: יש ועדה ספציפית, שמורכבת מהמנהלת הכללית שהיא היושבת-ראש, נציג של היועץ המשפטי לממשלה, ונציג ציבור.

<עמיר הרן: כשיש תקן פנוי, מפרסמים קול קורא, כל הציבור יכול לגשת, ובוחרים את המועמדים הטובים ביותר, ואין שום העדפה מובנית לעורכי דין שעבדו במקום כזה או אחר.

זוהיר בהלול: ושרת המשפטים היא זו שמחליטה.

<מרגנית לוי: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני, אני קורא מתוך נייר עמדה של לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: כתוב: הרוב המכריע של הדיינים המכהנים בבית דין מגיעים מתוך המערכת, היינו הועסקו על-ידי משרד הפנים או רשות ההגירה, או עבדו בשיתוף פעולה עמו.

אוסאמה סעדי: ועדת המינוי אינה פונה לציבור הרחב של משפטנים ועורכי דין לצורך קיום מכרז שוויוני, אלא נראה כי יש נטייה ברורה לקדם מועמדים מתוך המערכת.

אוסאמה סעדי: אני מניח שלא סתם כתבו את זה.

<אריאלה קלעי: אריאלה קלעי, משרד המשפטים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אריאלה קלעי: הטענה הזאת של לשכת עורכי הדין עלתה כאן בדיון הקודם.

<אריאלה קלעי: הראיתי להם – פרסמנו מודעה בעיתון – הם לא קראו אותה, כולל דרך לשכת עורכי הדין, בסיבוב הקודם שבו מינו.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על הבחירה שלכם – אתם בוחרים אנשים שהם בדקו אותם, והסתבר שרוב האנשים שבחרתם בהם, עבדו במשרד הפנים.

יוסף ג'בארין: זו הטענה.

יוסף ג'בארין: על זה צריך להשיב.

<אריאלה קלעי: הוועדה בוחרת את מי שהיא חושבת שהוא כשיר ומתאים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אגב, שאלת תם: הרי מדובר באנשים שהם שופטים.

דוד אמסלם: למה זה לא בא לוועדה לבחירת שופטים?

<אריאלה קלעי: כי הם אינם שופטים.

<אריאלה קלעי: זה בית דין מינהלי, והם דיינים מינהליים.

דוד אמסלם: אבל דיין - יש מונח שופט, יש מונח דיין.

דוד אמסלם: גם לדיינים בבית הדין הרבני יש ועדה.

<עמיר הרן: אבל יש מונח נוסף- - -

דוד אמסלם: אני רוצה לבוא במהות.

דוד אמסלם: עזבו איך קוראים לזה.

דוד אמסלם: אם האדם לא שופט – מה זה בסוף שופט?

דוד אמסלם: אדם צריך להיות אובייקטיבי, לחתוך את הדבר.

דוד אמסלם: אפילו שופט כדורגל הוא סוג של שופט.

דוד אמסלם: לכן אני שואל – אם יש ועדה לבחירת שופטים, שאני מניח שלא מתכנסת כל יום, וצריך להקים לה גם תת-ועדה.

דוד אמסלם: פעם בזמן מה מתכנסת הוועדה, יש שופטים מחוזיים, שופטי שלום.

דוד אמסלם: שופטי בית דין לעבודה – זה גם ועדה לבחירת שופטים?

<עמיר הרן: כן.

דוד אמסלם: אז למה לא נכניס גם את זה?

<עמיר הרן: כי יש קבוצה שלישית, שאולי פחות ידועה לציבור, של עשרות סוגים של בתי דין מינהליים, שפועלים ברחבי הרשות המבצעת בכל מיני קונסטלציות – ועדות ערר בחקלאות, בתחבורה.

<עמיר הרן: הם מיני סוגים של משפטנים, שהם מערך שלם.

<עמיר הרן: אולי ראוי יום אחד לדבר עליו.

<עמיר הרן: זה עשרות תפקידים שקיימים.

דוד אמסלם: בבקשה.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה, בקשר לזכות ערעור.

אוסאמה סעדי: היום יש ערעור ברשות על ההחלטות של בית דין לעררים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמאחר שמדובר בהחלטות באמת קשות, שיהיה ערעור בזכות.

<מרגנית לוי: על ההחלטה הסופית של בית דין לעררים יש ערעור בזכות לבית משפט לעניינים מינהלים, ועל פסק הדין של בית משפט לעניינים מינהליים, שזו ערכאה שנייה, יש ערעור ברשות לבית המשפט העליון.

<מרגנית לוי: ניתנות גם רשות ערעור למקרים שמצדיקים את זה.

דוד אמסלם: תודה.

אוסאמה סעדי: לכן הצעתנו היא, שמאחר שמדובר בתקופה קצרה של שנתיים – לא צריך להפוך את זה להוראת קבע.

אוסאמה סעדי: ניתן להם לראות, לנסות, איך זה עובד בפועל.

אוסאמה סעדי: למה למהר?

אוסאמה סעדי: כל הזמן, אדוני היושב-ראש, מאז אני בכנסת – כשנה וחצי – כל הזמן מביאים לנו הוראות שעה.

אוסאמה סעדי: הפעם יש חיפזון, לעבור מהוראת שעה להוראת קבע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך ללמוד את הניסיון הזה עוד שנה, שנתיים, ואז לראות את התמונה בכללותה.

זוהיר בהלול: אי לכך ובהמשך ישיר וטבורי לדבריו של חברי אוסאמה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להאריך את המצב בחצי שנה לפחות, ולא להיות נמהרים עם ההחלטה להעביר מיידית את האישור.

זוהיר בהלול: מלבד הטענות שבאו לידי ביטוי בדבריו של תומר רוזנר על עומס, על היעדר פרסום ושקיפות בהחלטות, על היעדר הליך מינוי דיינים פתוח לציבור, דברים כאלה – שאגב, לא מצאו פתרונן, הסוגיות הללו, גם בשולחן העגול, בעיקר השקיפות של ההחלטות ופרסומן.

זוהיר בהלול: לכן העמדה שלי היא כדלקמן: על משרד המשפטים לקיים עבודת מטה עמוקה ושינוי נהלים בשטח.

זוהיר בהלול: מכאן יש לדחות בעוד חצי שנה את עיגון בית הדין – את זה כבר אמרתי, אבל יש לי שתי הסתייגויות: אחת, שבית הדין לא צריך לקבוע בנהלי משרד הפנים.

זוהיר בהלול: זו צריכה להישאר בידי בית המשפט.

זוהיר בהלול: אני חושב שאין תחליף לבית המשפט – למשל, להעביר עצירים לחולות או לכל מקום אחר.

זוהיר בהלול: זה רק בית משפט יכול להחליט, ולא כל ערכאה אחרת.

זוהיר בהלול: ההסתייגות השנייה - ביטול האגרה.

זוהיר בהלול: האגרה בעניין הזה מתמזגת עם עניין חירות האדם.

זוהיר בהלול: אני חושב שבעניין הזה צריך לבטל את האגרה, כי ענייני שחרור ממעצר ומאסר זוכים לפטור מאגרת בית משפט, אם איני טועה, ולכן גם כאן צריך לפטור את העצירים האלה מתשלום האגרה.

דוד אמסלם: מה גובה האגרה?

<מרגנית לוי: 650 שקלים.

דוד אמסלם: כלומר אותו אחד צריך לשלם את האגרה אם הוא רוצה להשתחרר?

<מרגנית לוי: לא.

דוד אמסלם: על מה האגרה?

<מרגנית לוי: נעשה סדר.

<מרגנית לוי: האגרות משולמות בגין ערר שמוגש לבית הדין לעררים – בטח שלא על משמורת – שם בית הדין לענייני משמורת דן.

<מרגנית לוי: הוא פטור מאגרה, אין שם אגרות.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב של צו הרחקה עם משמורת.

<תומר רוזנר: אומרים להם: לכו לבית הדין לעררים, נכון?

<מרגנית לוי: כן.

<תומר רוזנר: אם יש איחוד דיון – וזה מה שקורה בדרך כלל - האם יש אגרה או אין?

<תומר רוזנר: זאת שאלה מאוד ספציפית.

<מרגנית לוי: האגרה משולמת על הערר המהותי ולא על המשמורת.

<מרגנית לוי: אבל יש לבית הדין לעררים סמכות לפטור את העורר מתשלום אגרה, וזה נתון לשיקול דעת שיפוטית.

<מרגנית לוי: יש גם הרבה- - -

<תומר רוזנר: אני אציע לוועדה שבמצב שבו יש איחוד תיקים שבו בית הדין קונה סמכות, כלומר דן גם במשמורת, יהיה פטור מאגרה.

דוד אמסלם: כלומר משמורת, השאלה אם לשלוח אותו לחולות?

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: משמורת זה ממש מתקני משמורת.

<מרגנית לוי: חולות זה שהייה.

דוד אמסלם: איפה יש לנו מתקן משמורת?

<עמיר הרן: בגבעון.

דוד אמסלם: מעצר?

דוד אמסלם: משמורת זו מילה נוספת למעצר?

<עמיר הרן: החוק קורא לזה משמורת.

דוד אמסלם: כלומר בקטע של מעצר אדם יכול לערער בלי אגרה - אם רק מעצר.

דוד אמסלם: ומה החלופה למעצר?

<תומר רוזנר: ערובה.

<עמיר הרן: כשאדם מושם בשירות בתי הסוהר בגלל סיבה שעניינה הגירה, יש מערכת של בתי דין לענייני משמורת.

<עמיר הרן: זה מעין שופטי מעצרים, שמקיימים ביקורת שיפוטית על המעצר הזה אוטומטית, בלי להגיש בקשה; כל מי שמשרד הפנים שם אותו בבית סוהר, יש ביקורת משמורת אוטומטית.

<עמיר הרן: גם זה מתחדש כל חודש – רואה אותו דיין של משרד המשפטים, ומחדש את צו המשמורת.

<עמיר הרן: אין במערכת הזאת אגרות והיא אוטומטית.

<עמיר הרן: המערכת השנייה, שאנחנו מדברים עליה עכשיו, של העררים, היא הבקשה של אותו אדם לברר את מעמדו ולקנות זכות לשהייה בישראל.

<עמיר הרן: היא נפרדת.

<תומר רוזנר: זה לא נפרד – אמרתם בעצמכם.

דוד אמסלם: וחוץ מהמשמורת – אני מבין שהמשמורת זו סנקציה הכי חריפה.

<תומר רוזנר: זו לא סנקציה.

<מרגנית לוי: זה בעצם כלי- - -

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: יש לנו סיפור המשמורת.

דוד אמסלם: סנקציה, מבחינתי, מעשית, הכי חריפה.

דוד אמסלם: עובדה – אתם בעצמכם אומרים שלא צריך אגרה, כי יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: אנחנו שוללים את חירותו של האיש.

דוד אמסלם: לא קשור כרגע למה ומדוע.

דוד אמסלם: יכול להיות שהסיבה היא טובה.

דוד אמסלם: מה שאר הסנקציות האפשריות?

דוד אמסלם: האופציות.

<מרגנית לוי: זה לא סנקציות.

<מרגנית לוי: אפשר למשל שהייה בחולות.

דוד אמסלם: מה עוד?

<תומר רוזנר: ערובה.

דוד אמסלם: אני מבין שאם הוא צריך משמורת – אנחנו נותנים לו את האופציה לערער.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין על מה הוא כן משלם אגרה?

דוד אמסלם: על איזה הליך?

<מרגנית לוי: זה בדיוק מה שהסברנו בישיבה הקודמת, והסברנו גם בישיבת השולחן העגול.

<מרגנית לוי: יש שני הליכים.

<מרגנית לוי: גם בבתי המשפט, כשזה היה בבתי המשפט המחוזיים, ואם כרגע, למשל, הוועדה לא תאשר את חקיקת המשנה הזו, וזה יחזור לבתי המשפט המחוזיים, כך זה יהיה.

<מרגנית לוי: זה יהיה המצב המשפטי; המצב המשפטי מורכב משני הליכים: יש הליך על העניין העיקרי, המהותי, שזה ההרחקה מישראל, השהייה בישראל, הזכות להיות כאן באשרה כזו או אחרת, וגם בבתי המשפט משלמים על זה אגרה, בדיוק כמו שבבית הדין לעררים משלמים על זה אגרה, בכפוף לכך כמובן שיש סמכות לתת פטור מאגרה, וזה נתון לשיקול דעת שיפוטי.

<מרגנית לוי: חוץ מזה יש הליך המשמורת, שכפי שעמיר הרן הסביר, הליך המשמורת הוא הליך של ביקורת שיפוטית יזום.

<מרגנית לוי: במסגרת תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל, שהקים את בית הדין לעררים, אמרו: אם כבר הוגש ערר לבית הדין לעררים, הוא כבר ידון על הדרך בהליך המשמורת, כדי שהאדם לא יצטרך לפצל הליכים.

<מרגנית לוי: אבל האגרה לא משולמת על ההליך המשמורת.

<מרגנית לוי: כמובן שגם במקרים האלה- - -

<תומר רוזנר: הוא במשמורת.

<תומר רוזנר: מה הוא יעשה?

<מרגנית לוי: רק שנייה, ברשותך.

<מרגנית לוי: גם במקרים האלה יש סמכות לתת פטור מאגרה.

דוד אמסלם: אני מבין שהמשמורת זה עד כניסתנו להליך היותר עמוק.

דוד אמסלם: הרי משמורת למה?

דוד אמסלם: עד שנקבל החלטה בהליך אחר לגמרי – הרחקה, גירוש, לא משנה מה.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר – הרי בסופו של דבר האדם בדרך כלל יערער על שני ההליכים; הוא לא יערער רק על המשמורת.

דוד אמסלם: מה זה ייתן לו?

דוד אמסלם: ממה נפשך – אם אתה צריך ללכת, תלך.

דוד אמסלם: למה לך לשבת בבית הסוהר?

דוד אמסלם: אלא מה – אתה אומר: אני יושב במעצר כרגע, כי אני רוצה לעבור הליך אחר, שאני עליו מערער.

דוד אמסלם: אתם מבינים מה אני מתכוון?

<מרגנית לוי: כן, אבל זה לא ערר לבית הדין לביקורת משמורת.

<מרגנית לוי: הוא לא מגיש ערר.

<מרגנית לוי: בית הדין לביקורת משמורת דן בהליך יזום.

<מרגנית לוי: כלומר אוטומטית הוא מובא לבית הדין לביקורת משמורת.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

דוד אמסלם: אם כך את אומרת שלגבי משמורת אין ערר.

דוד אמסלם: זה הליך אוטומטי.

<מרגנית לוי: זה לא ערר.

<מרגנית לוי: יש הוראה שאומרת שהוא יכול לפנות בכל שלב.

<מרגנית לוי: זה אוטומטי - ודאי.

<מרגנית לוי: זה סוג של הליך שדומה למעצר מינהלי, כלומר מביאים אוטומטית לבית הדין, גם אם הוא לא פונה.

דוד אמסלם: במסגרת הזו הוא יכול להרחיב את זה לשאר הדברים?

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: בית הדין לביקורת משמורת לא יכול לדון בהליך העיקרי.

<עמיר הרן: לגבי השאלה אם תהיה בתוך בית הסוהר או בחוץ, בזמן שאתה מנהל את- - - למעמד בישראל - על זה אין אגרה, אבל התפישה של הממשלה – אין זכות קנויה לאדם להיות בישראל, ועל הדיון המשפטי – ויש לזה השלכות רוחב לפטור מאגרה בהקשר הזה שכל מי ששוהה בישראל – ייווצר מצב הפוך – שאם אזרח ישראלי, בן זוג לאיחוד משפחות, יצטרך לשלם אגרה, אבל אדם שאין לו שום זכות להיות בישראל, יהיה פטור מאגרה- --

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, רוצה לומר משהו?

יעל גרמן: לא, תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

דוד אמסלם: קודם כל בוקר טוב.

טלב אבו עראר: קודם כל, אולי הגיע הזמן שאביע תנחומיי לממשלת ישראל במותה של הדמוקרטיה הישראלית כלפי כל מי שלא יהודי.

טלב אבו עראר: אנחנו צריכים לא הוראת שעה ולא חוק לגבי הכניסה לישראל.

טלב אבו עראר: הרי החוק הזה מכוון כלפי הערבים, הפלסטינים; לא כלפי האירופאים או אנא עארף - מי שבא ממרוקו או מי שבא מדובאי.

טלב אבו עראר: לכן אנחנו לא צריכים את זה בכלל.

טלב אבו עראר: כל יום מחוקקים חוק שפוגע קשות בדמוקרטיה.

טלב אבו עראר: היא לא נחלשה אלא כמעט מתה.

טלב אבו עראר: הפסקתם לכבד פסקי דין של בג"ץ, החלטות של בג"ץ.

טלב אבו עראר: החלטות מכובדות.

טלב אבו עראר: מכובדי, אתה בעצמך מזלזל בכל החוקים.

טלב אבו עראר: שמעתי אותך בראיון.

דוד אמסלם: אני מזלזל?

טלב אבו עראר: אמרת:

טלב אבו עראר: אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: קודם כל, אני לא מזלזל בכל החוקים.

טלב אבו עראר: אמרת בראיון: אנחנו נעשה מה שבא לנו, לא אכפת לנו מהעולם.

טלב אבו עראר: כך אתה אמרת, במילים פשוטות.

דוד אמסלם: אמרתי משהו אחר, אבל עובדה שנתתי לך לדבר.

דוד אמסלם: אם הייתי מזלזל בחוקים, לא הייתי נותן לך לדבר.

טלב אבו עראר: כך אמרת – לא אכפת לי מה העולם אומר; מה שאנחנו חושבים, זה נכון.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר שיותר חשוב מה יהודים עושים ממה אומות העולם- - -

טלב אבו עראר: לא אמרתי מה היהודים.

טלב אבו עראר: אמרתי מה ממשלת ישראל.

דוד אמסלם: שאלת מה אמרתי.

דוד אמסלם: אני תמיד חושב שיותר נכון – אגב, זו לא אמרה שלי – תמיד יותר חשוב מה אנחנו עושים ולא מה הגויים אומרים עלינו.

דוד אמסלם: הבסיס צריך להיות אינטרס שלנו ולא מה אומרים עלינו בעולם מישהו כזה או אחר.

דוד אמסלם: אגב, יכול להיות שאני מכבד אותם, אבל זה לא חשוב.

דוד אמסלם: אבל לגופו של עניין, מה אתה מציע?

דוד אמסלם: מעבר לכל מה שאמרת.

טלב אבו עראר: מה שאומר אוסאמה, מקובל עליי.

דוד אמסלם: אוסאמה תומך בחוק.

דוד אמסלם: הוא מבין את העניין.

דוד אמסלם: אתה ישר תקפת שזה נגד ערבים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין אחת ולתמיד, מה אתה אומר?

טלב אבו עראר: אתה בא לחוקק חוק צו הכניסה לישראל.

טלב אבו עראר: כנגד מי?

טלב אבו עראר: אני רוצה להבין - מה ההגדרה של החוק?

דוד אמסלם: אנשים שנמצאים- - -

טלב אבו עראר: מיהם?

דוד אמסלם: כל סוגי האנשים שנמצאים במעמד שלא כדין, נמצאים במדינת ישראל.

טלב אבו עראר: כל העולם מורשה להיכנס לישראל מלבד ערבי פלסטיני.

טלב אבו עראר: כך אני מאמין וחושב.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: אתה טועה.

דוד אמסלם: זה לא נכון ברמת העובדה.

זוהיר בהלול: אמרו: שיקול דעת.

זוהיר בהלול: מה זה שיקול דעת?

זוהיר בהלול: סודני כן?

זוהיר בהלול: פלסטיני מעזה כן?

זוהיר בהלול: מה שיקולי הדעת האלה שלא הבנו את נבכי מהותן.

<יעל ורדי: שמי יעל ורדי.

<יעל ורדי: אני ראש בית הדין לעררים.

<יעל ורדי: בית הדין לעררים קודם כל דן בעררים של כל מי שמרגיש נפגע מהחלטות רשות ההגירה האוכלוסין.

<יעל ורדי: מרבית העוררים אינם מחזיקים במשמורת.

<יעל ורדי: זה דבר אחד.

<יעל ורדי: דבר שני, סירובי הכניסה לישראל נעשים על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, ומי שמרגיש נפגע מכך עורר לבית הדין.

<יעל ורדי: בית הדין מפעיל שיקול דעתו.

<יעל ורדי: יכול להיכנס מכל מדינה, ואפשר להחליט שהוא מסורב, ואז יש לו זכות ערר, ובית הדין שוקל לפי שיקוליו, האם רשות ההגירה פעלה כדין או לא.

זוהיר בהלול: יש התפלגות של מסורבים או מורשים על-פי שייכות אתנית, כפי שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר?

<יעל ורדי: לאחרונה מרבית המסורבים הם בכלל מחבר העמים.

דוד אמסלם: לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: זה לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על זכות ערעור.

דוד אמסלם: הוא מתנגד שיערערו.

דוד אמסלם: אבל לא משנה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<יעל ורדי: אפשר להתייחס לעניין השקיפות בפרסומים?

דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס לשתי שאלות.

דוד אמסלם: יש פה דיינים?

<אילן חלבגה: שלום.

דוד אמסלם: מי עוד יש פה?

דוד אמסלם: יעל.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את כל ההרכב של הדיינים, האם יש מצב שמישהו בעצם מדבר אתכם מהמשרד בשיחות כאלה ואחרות, על איכות ההחלטות שלכם וכו'?

<אילן חלבגה: אני משמש גם ראש בית הדין למשמורת עדיין, ובמקביל לתפקידי כדיין בבית הדין לעררים וגם כמנהל בית הדין לעררים בירושלים.

<אילן חלבגה: אני יכול לומר שבמשך שבע השנים שאני מכהן, ולמעשה במגוון התפקידים הללו, אין, לא היה, וגם לא אתן שמישהו מבחוץ יתערב - אם זה בהחלטות שלנו, או יעיר הערות כלליות, כמובן למעט בענייני פרוצדורה – שזה דברים מינהליים רגילים - איך להיערך מול שב"ס, הבאת מוחזקים- - -

זוהיר בהלול: מטריית המדיניות שתחתיה אתם פועלים?

<אילן חלבגה: אני כגורם שיפוטי – לא יודע למה אדוני מכוון לגבי המטרייה או המדיניות.

<אילן חלבגה: יש דבר אחד ויחיד שמנחה אותי ואת חבריי, והוא הדין – היינו החוק, התקנות, הפסיקה, הא ותו לאו.

דוד אמסלם: כל הדיינים והדיינות מסכימים עם מה שאמר אילן?

<באפי תם גבאי: לחלוטין.

דוד אמסלם: הגיעו אלינו שמועות אחרות.

דוד אמסלם: אני לא סתם שואל.

<באפי תם גבאי: שמי באפי תם.

<באפי תם גבאי: אני דיינת בבית הדין לעררים בתל-אביב מיום הקמתו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרגנית לוי: כפי שאמרתי, שחוק בתי הדין המינהליים חל על בית הדין, וסעיף 3 לחוק אומר שבסעיף שפיטה אין מרות על חבר בית דין זולת מרותו של הדין, ומשרד המשפטים מקפיד על זה הקפדה יתרה.

<מרגנית לוי: כפי שאנו רואים, גם הדיינים מקפידים על זה.

<מרגנית לוי: אנחנו לא נותנים להיכנס להתערבות בשיקול הדעת השיפוטי.

<מרגנית לוי: זה עיקרון יסוד מבחינתנו.

<מרגנית לוי: אנו מקפידים ושומרים עליו ביתר שאת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אילן, דיברתם על עומסים בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: יש לכם עומסים על בית הדין?

<אילן חלבגה: עומסים קיימים ותמיד יהיו קיימים, אבל במשך החודשים האחרונים, שאני נמצא בבית הדין לעררים בירושלים, העומסים הופחתו.

<אילן חלבגה: עשינו מספר פעולות – שלוש פעולות עיקריות: האחת, לסיים את כל פסקי הדין של תיקים שנפתחו ב-2014, שנסתיימו באוגוסט האחרון; פעולה שנייה שנעשתה – הקדמה של דיונים רבים שנקבעו מתחילת 2017, בעיקר בתיקים שנפתחו ב-2015, הוקדמו אחורה; פעולה שלישית גדולה שנעשתה – הכנת תוכנית עבודה למתן פסקי דין של תיקים שנפתחו ב-2015.

<אילן חלבגה: אלו שלוש הפעולות העיקריות שנעשו.

<אילן חלבגה: כמובן, במרקם המלא של התיקים אנו רואים התקדמות, אם זה באורך חיי התיק ואם- - -

<תומר רוזנר: תיקים שנפתחים היום – מתי נקבעים לדיון?

<תומר רוזנר: שהם לא נדחים על הסך כמובן.

<אילן חלבגה: אני לא יכול לתת משהו מדיד, אבל אנחנו עושים כל המאמצים שזה ייקבע בחודשים הקרובים.

<אילן חלבגה: אנחנו פועלים לכך שיוגש כתב תשובה, ומייד לאחר מכן- - -

<תומר רוזנר: למתי אתם קובעים?

<באפי תם גבאי: אני אענה.

<תומר רוזנר: אני שואל על ירושלים.

<אילן חלבגה: אנחנו משתדלים לעשות את זה- - -

<תומר רוזנר: אתה יכול לומר לי תיק שנפתח בחודש שעבר, למתי קבעתם אותו?

<אילן חלבגה: ברגע שמוגש כתב תשובה, אפשר לומר – אין לי הנתון המדיד לומר אותו כרגע, אבל משתדלים שזה יהיה תוך חודשים ספורים, בהתחשב בעומס.

<תומר רוזנר: התיקים שנקבעים עכשיו, למתי נקבעים?

<אילן חלבגה: בהנחה שמוגש כתב תשובה - אפשר לומר, תוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר לקבוע אותם.

<אילן חלבגה: אבל לא לגבי כל הדיינים – שוב אני אומר.

<תומר רוזנר: אתה מנהל בית הדין בירושלים.

<תומר רוזנר: אתה יכול לומר למתי נקבעים התיקים?

<אילן חלבגה: יש דיינים- - -

<תומר רוזנר: אתם בסך הכול שניים, שלושה?

<עמיר הרן: הכפלנו את מספר הדיינים.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לקבל תשובה ישירה.

דוד אמסלם: כמה זמן בעצם מתנהל תיק באופן מעשי?

<תומר רוזנר: למעט התיקים שנסגרים מייד.

<עמיר הרן: אנחנו מודדים את הכול.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: איך אמרתי לתומר – אתה מכיר את אותו אחד שטבע בבריכה, שהגובה הממוצע שלה היה 30 ס"מ?

דוד אמסלם: אני מניח שחלק גדול מהמקרים אתם שמים אותם בצד – תיק-תק גומרים אותם ולא רציניים.

דוד אמסלם: דווקא אותי מעניינים התיקים שמתעכבים.

<אילן חלבגה: אני מבקש לדייק.

<אילן חלבגה: יש דיינים שמונו, כמוני ודיין נוסף, שהוא מונה בחודש יוני האחרון.

<אילן חלבגה: אני נמצא כחודשיים לפניו.

<אילן חלבגה: לגבי שנינו, קובעים בטווח של שלושה-ארבעה חודשים.

<אילן חלבגה: יש דיינים – וזה לא באשמתם; עקב עומס רב.

<אילן חלבגה: הם קובעים את זה לטווח ארוך יותר.

דוד אמסלם: אתה לוקח אותנו לאותו חיים משה או שלמה יצחק – הוא פחות מעניין.

דוד אמסלם: אני מסתכל על זה ממבט למעלה, לאן המערכת הולכת.

דוד אמסלם: אני לא יודע כמה תיקים מגיעים בשנה, אבל מטבע הדברים, כמו כל דבר בחיים, יש דברים שהם פשוטים.

דוד אמסלם: ראית על פניו – כן או לא.

דוד אמסלם: יש הדברים היותר מורכבים.

דוד אמסלם: היות שבמקרה דנן אנחנו מדברים על אנשים שיכול להיות גם תוך כדי תנועה או תוך כדי הדיון יושבים באיזה מתקן משמורת- - -

<מרגנית לוי: לא.

דוד אמסלם: זה לא המצב?

דוד אמסלם: כלומר ההתארכות היא כשאדם הוא מחוץ לעסק, מחוץ למשמורת?

<מרגנית לוי: לרוב, כן.

דוד אמסלם: אם האדם הגיש ערעור – אני מניח שהיתה החלטה של מאן דהוא, הרי זה בדין מינהלי, של איזשהו פקיד.

דוד אמסלם: אני מניח שהחלטות או משמורת- - -

<תומר רוזנר: סירוב לתת מעמד בישראל.

דוד אמסלם: ואז?

<עמיר הרן: הרוב המכריע של האנשים הם לא במשמורת.

<עמיר הרן: יש ממש עשרות בודדות מכל אלפי התיקים שנמצאים במשמורת.

<עמיר הרן: אגב, זה משרת את שני הצדדים.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: תענה לי לשאלה.

דוד אמסלם: אולי אני לא מצליח להבין את ההליך.

דוד אמסלם: יש הסיפור, בגדול, של אדם שמערער על החלטה כזו או אחרת.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על אנשים שמדינת ישראל חושבת שהם נמצאים במעמד לא חוקי במדינת ישראל, ואין שום עניין שהם יהיו פה, כמו כל מדינה.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להגן על עצמנו בפני אנשים שאין להם מעמד פה – לא חשוב מאיפה הם הגיעו, אגב.

דוד אמסלם: כל מדינה מגהנ על עצמה בעסק הזה.

דוד אמסלם: האדם מערער על החלטה מינהלית.

דוד אמסלם: לכן הוא מגיע לבית הדין.

דוד אמסלם: קודם אמרתם, שאם מדובר במשמורת, הוא לא צריך לשלם אגרה.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: גם לא מגיש ערר.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אמרתם שהערר הוא אוטומטי.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: עוד מעט תעיר לי.

דוד אמסלם: אני מסתכל עליה – מה היא אמרה.

דוד אמסלם: שהערר הוא אוטומטי אם מדובר על משמורת, קרי מאסר, ובעצם הוא נמצא במאסר, הוא מגיש את הערר.

דוד אמסלם: אם הוא בחוץ, האם הוא נמצא במעצר ומגיש ערר, או הוא מטייל בחוץ ומגיש ערר על מאסר?

<עמיר הרן: בית הדין דן בקשת של דברים.

דוד אמסלם: אני עוד לא בבית הדין.

דוד אמסלם: בית הדין, לפי הבנתי, בעצם דן על החלטה מינהלית של פקיד.

<עמיר הרן: נכון, במשרד הפנים.

דוד אמסלם: אם אותו פקיד לא קיבל החלטה על משמורת של האדם, אין על מה לערער.

<תומר רוזנר: זה לא על המשמורת.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא דן על ההחלטה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו לא מנסחים את החוק כרגע.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אם החלטת שהוא מורחק והמשמעות שהוא נכנס למשמורת – גזרת עליו משמורת.

דוד אמסלם: עזוב מה הנגזרת.

דוד אמסלם: מה שחשוב, שהוא נמצא שם.

דוד אמסלם: הוא על ההליך הזה מערער.

דוד אמסלם: אם זה ההליך, אוטומטית, אמרה קודם מרגנית, שהוא – יש ערעור אוטומטי על המשמורת.

<תומר רוזנר: ביקורת.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: ביקורת.

דוד אמסלם: זה אומר שכפי שאמרתי, האדם נמצא במשמורת, ובית הדין מתכנס כדי לדון בעניינו.

דוד אמסלם: מה שמעניין אותי רק בסיטואציה הזאת – מה אורך הזמן שבית הדין דן על התיק הספציפי הזה?

דוד אמסלם: כי לדעתי, אם מדובר באדם שבית הדין דן בעניינו, והאדם ממשיך לטייל- - -

זוהיר בהלול: לא, הוא במשמורת.

דוד אמסלם: פחות מטריד אותי כמה זמן זה מתעכב, כי זה האינטרס של המדינה להביא אותו לכמה שיותר זמן להכרעה.

דוד אמסלם: האדם בינתיים חייו נמשכים- - -

<תומר רוזנר: לפעמים יש בעיה - למשל, אזרח ישראלי התחתן עם מישהי מגרמניה, רוצה לתת לה מעמד בארץ.

דוד אמסלם: זה פחות חזק, כי האדם חופשי – לא משנה אם בארץ, לא בארץ.

דוד אמסלם: אותי מרתק יותר העניין, כמה זמן ממוצע אתם מטפלים בעררים שאנשים תוך כדי הדיון נמצאים במשמורת?

<יעל ורדי: אפריד בין שני סוגי תיקים: יש סוג של עררים שאתה מדבר, שאנשים נמצאים בשהייה והכול.

<יעל ורדי: סוג שני זה התיקים הדחופים.

<יעל ורדי: יש לנו דיין שבעה ימים בשבוע, 24 שעות.

זוהיר בהלול: בעיניך זה פחות דחוף.

זוהיר בהלול: בעיני כל מערער זה עולם ומלואו.

<יעל ורדי: תן לי לסיים בבקשה.

<יעל ורדי: אדם שמוחזק – יש לו הרחקה ומוחזק במשמורת, כלומר הרחקתו עומדת להיות מיידית.

<יעל ורדי: זה תיק שהוא דחוף, כי אם הוא יורחק, זה בלתי-הפיך.

<יעל ורדי: אדם שמסורב כניסה, ואם לא ידונו בו מיידית, הוא יעלה על המטוס ויטוס - זה תיקים דחופים שדנים בהם תורנים.

<יעל ורדי: פעם בשבעה שבועות דיין עושה תורנות 24 שעות.

<יעל ורדי: יעירו אותו גם באמצע הלילה.

<יעל ורדי: הוא ידון וייתן את הצו.

<יעל ורדי: זה לגבי האנשים האלה.

<יעל ורדי: שאר העררים מוגשים לבית הדין בדרך הסדורה, אם מגישים פטור או לא פטור מאגרה, ודנים בהם.

<יעל ורדי: שם אין משמורת.

<באפי תם גבאי: אדוני, לשאלתך, לגבי התיקים במשמורת – אציין שזה לא יותר משבעה ימים.

<באפי תם גבאי: אין אדם שנשאר עצור, ולא מתקיים דיון בעניינו בבית הדין לעררים.

זוהיר בהלול: מה שאמר אילן זה לא במשמורת.

<באפי תם גבאי: בתיקים אחרים.

<באפי תם גבאי: ואציין שגם אנחנו אכן מבקשים לקדם את הטיפול ולסיים אותו מקסימום תוך ארבעה-חמישה חודשים.

<באפי תם גבאי: זה בלתי-אפשרי בשלב הזה; זה בטח יקרה במחצית השנה הבאה – אני מניחה - מאחר שבתחילת הדרך היינו ארבעה דיינים, צוות מצומצם.

דוד אמסלם: כמה דיינים אתם היום?

<עמיר הרן: יש תשעה דיינים מוסמכים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: ומה לדעתכם צריך להיות המספר?

<באפי תם גבאי: קצת קשה לכמת.

<באפי תם גבאי: אם אנחנו משווים, למשל, לבית המשפט המחוזי בשנה נתונה, לפני הקמת בית הדין, דובר על כ-200 תיקים בשנה.

<באפי תם גבאי: נכון להיום אנחנו מטפלים רק בבית הדין בתל-אביב ב-2,000 דינים בשנה.

דוד אמסלם: תשעה אנשים?

דוד אמסלם: רק בתל-אביב.

דוד אמסלם: כמה בכל הארץ?

דוד אמסלם: 4,000?

דוד אמסלם: כלומר בתל-אביב 2,000 ובשאר המדינה עוד 2,000?

<מרגנית לוי: זה גם עניין של גלים.

<מרגנית לוי: יש עונה חמה.

דוד אמסלם: יש עונתיות.

דוד אמסלם: זה עוד יותר גרוע, כי צריך להסתכל על הפיקים.

<מרגנית לוי: נכון, לכן אנחנו עושים מינויים כפולים.

דוד אמסלם: אמרנו תשעה אנשים.

<תומר רוזנר: לא כולם משרה מלאה.

זוהיר בהלול: יש דיין ערבי מתוך התשעה?

<מרגנית לוי: בדיוק מעדכנים פה מאחורה, שבמינוי הבא יהיה דיין כזה.

קריאה: יש.

דוד אמסלם: תומר אומר לי שבזמנו משרד המשפטים דיבר על סד"כ של 12 דיינים.

דוד אמסלם: אתם מכירים את זה?

<עמיר הרן: מינהלית, היו במשרד המשפטים שתי מערכות: בית הדין למשמורת ובית הדין לעררים.

<עמיר הרן: ניהולית התקבלה החלטה בתחילת השנה לאחד אותם כדי ליצור את ההתמודדות עם הפיקים.

<עמיר הרן: בסך הכול יש יותר דיינים, ולא כולם הם דיינים של בית הדין לעררים.

<עמיר הרן: לפי ההחלטה הזו, יש תשעה.

<עמיר הרן: רק כדי לסבר את האוזן – במדינת ישראל במערכת בתי המשפט יש כ-700,000 הליכים בשנה - קצת יותר – וכ-700 שופטים, על 700,000.

<עמיר הרן: זה בערך אלף תיקים לשופט.

<עמיר הרן: גם בתי הדין השרעיים זה בין 800 עד אלף תיקים לשופט בשנה.

<עמיר הרן: זה מה שמקובל.

<מרגנית לוי: צריך לזכור שה-200- - -

דוד אמסלם: לדיון?

דוד אמסלם: להכרעה.

דוד אמסלם: זה לא דיונים.

דוד אמסלם: אם 700,000 תיקים מתנהלים במדינת ישראל על 700 שופטים, זה אלף לשופט.

דוד אמסלם: אם אני מנכה חגים ושבתות, אנחנו מדברים בסדר גודל של 200 ימי עבודה, זה חמש הכרעות ביום.

דוד אמסלם: למה – בקנה עוד יום עבר - עוד חמישה נכנסו.

דוד אמסלם: צריך גם להוציא חמישה.

<עמיר הרן: זה העומס שהמערכת עובדת אתו.

דוד אמסלם: חמישה תיקים ביום להכרעה?

<עמיר הרן: לא כל התיקים מגיעים להכרעה.

דוד אמסלם: אתה חייב להוציא החוצה את המספר שנכנס.

דוד אמסלם: כשנכנסו כולם לחדר, כל מי שנכנס, צריך לצאת.

<עמיר הרן: אלה המספרים.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי ששופט במדינת ישראל אמור לקבל הכרעות ביום בחמישה תיקים; חלקם יותר מסובכים, חלקם פחות.

<מרגנית לוי: יש גם סילוק על הסף.

<מרגנית לוי: במספרים היבשים, אלה המספרים.

<עמיר הרן: המערכת המשפטית עובדת בעומס אדיר.

<עמיר הרן: פה התמקדנו במערכת קטנה מאוד.

<עמיר הרן: אבל זה סדרי הגודל של המערכת.

<עמיר הרן: בסוף דיין כזה מבחינת מערכת המשפט, יש עוד מקומות שצריך לתגבר אותם במערכת המשפט.

<עמיר הרן: זה העומסים.

<מרגנית לוי: וכדי להשלים, צריך לזכור שה-200 תיקים בבתי המשפט המחוזיים, שהמספר כאן נזרק, בתי המשפט המחוזיים אלה בתי המשפט לעניינים מינהליים.

<מרגנית לוי: הם מוסמכים לדון בעוד הרבה עניינים אחרים.

<מרגנית לוי: פה יש יתרון בזה שזו ערכאה שמיועדת אך ורק לזה, מיועדת לזה, האגרה נמוכה משמעותית מהאגרה של בית המשפט לעניינים מינהלים.

<מרגנית לוי: כל המטרה של בית הדין הזה היתה שיהיה בית דין מומחה, שיהיה מוכוון אך ורק לעניינים האלה.

זוהיר בהלול: לפי הפרמטרים של עכשיו, קשה לאחד כמו מר אילן לטפל בחמישה תיקים ביום.

זוהיר בהלול: באמת.

זוהיר בהלול: המערכת עמוסה.

<מרגנית לוי: אין שום יתרון אם אתה מסתכל על זה מול בתי המשפט, לבתי המשפט על פני בתי הדין הערריים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני הבנתי את העניין.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הארגונים.

דוד אמסלם: בבקשה, לשכת עורכי הדין.

<אלכס זרנופלקסקי: עו"ד אלכס זרנופלקסקי, יושב-ראש ועדת עובדים זרים מטעם לשכת עורכי הדין.

<אלכס זרנופלקסקי: קודם כל, התקיימה היוועצות פורמלית לבקשת יושב-ראש הוועדה.

<אלכס זרנופלקסקי: מהותית, מדובר בקיום חובת היוועצות למראית עין על-ידי משרד המשפטים.

דוד אמסלם: עם מי?

<אלכס זרנופלקסקי: עם משרד המשפטים.

<אלכס זרנופלקסקי: משרד המשפטים קיים לדרישת כבודו.

דוד אמסלם: הם לא התייעצו אתכם?

<אלכס זרנופלקסקי: הם התייעצו אתנו, אבל מדובר בהתייעצות פורמלית למרבית עין ותו לא, כי לא נעשה כל מאמץ לבחון טענות שהועלו- - -

<מרגנית לוי: אפשר לקטוע?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנתם.

דוד אמסלם: כשאין לכם זכות דיבור, אתם לא מדברים.

דוד אמסלם: מה הטענה, בקצרה?

<אלכס זרנופלקסקי: שלמעשה, הם לא בחנו את הטענות שלנו כפי שצריך, אותן טענות שהעלינו – גם בוועדה הקודמת שהתקיימה – בעיית השקיפות, בעיית העומס, הרבה מאוד בעיות שעמדנו עליהן, כגון בעיה של אי-פרסום החלטות, בעיה של הימשכות הליכים וכדומה.

<אלכס זרנופלקסקי: ההליכים, למעשה עכשיו, פחות או יותר, אנחנו מדברים על דיונים שנקבעים שנה לאחר פתיחת התיק.

<אלכס זרנופלקסקי: התיקים שנדונים בבתי הדין בצורה מהותית - כשנה וחצי-שנתיים בממוצע.

דוד אמסלם: אבל הם לא מדברים על זה.

דוד אמסלם: לא שמעתי דברים כאלה פה.

<תומר רוזנר: כמה תיקים כאלה יש, שנמשכים שנה-שנה וחצי?

<אלכס זרנופלקסקי: יש הרבה תיקים.

<אלכס זרנופלקסקי: אין לנו כל הנתונים, אדוני, כי גם לפי הבדיקה שנעשתה על-ידי מוקד לפליטים ועל-ידי HIAS, מדובר שם בדוח על 700 תיקים שנבדקו – אלה שהתפרסמו - עד נובמבר 2015, כמדומני.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו מדברים על התיקים הללו.

<אלכס זרנופלקסקי: עכשיו אנחנו נכנסים ל-2017, ועדיין בעיית העומס קיימת.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו דיברנו על שינוי מהותי של מבנה ארגוני משפטי.

<אלכס זרנופלקסקי: משרד המשפטים היה מוכן לדבר על שינוי קוסמטי- - -

דוד אמסלם: אתה מדבר על עומס.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: שקיפות – אתה אומר שהם לא מפרסמם את ההחלטות?

<אלכס זרנופלקסקי: כן.

<מרגנית לוי: זה לא נכון.

<מרגנית לוי: ההחלטות של בית הדין מפורסמות.

<מרגנית לוי: יש אתר לבית הדין באתר משרד המשפטים.

דוד אמסלם: כלומר כל פסק דין מפורסם שם?

<מרגנית לוי: כן.

דוד אמסלם: אגב, האדם מקבל את פסק הדין ביד?

<מרגנית לוי: ודאי.

<מרגנית לוי: זה קבוע בתקנות גם.

<אלכס זרנופלקסקי: יש פה גם חוסר איזון דיוני, כאשר משרד הפנים הוא צד לכל הדיונים שמתקיימים.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו עורכי דין פרטיים ונציגים של הארגונים.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו לא יודעים על כל ההחלטות שניתנות, מה גם שמרביתן לא מתפרסמות, בניגוד לטענות של משרד המשפטים.

<אלכס זרנופלקסקי: יש פה פגיעה משמעותית בהפרדת הרשויות.

<אלכס זרנופלקסקי: נטען פה על-ידי משרד המשפטים שיש פה עבר מגוון מאוד לדיינים, אבל יש פה דיינים שנמצאים באולם הוועדה, ואנו יכולים לבדוק מה העבר של כל אחד מהם.

<אלכס זרנופלקסקי: כולם יצאו מהמערכת – חלקם הגדול שנמצאים פה.

<אלכס זרנופלקסקי: יש פה שני ראשי ועדת ההשגה שהיתה לפני הקמת בית הדין לעררים.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על המערכת - באיזה תפקידים היו לפני כן הדיינים במערכת הציבורית?

<אלכס זרנופלקסקי: אפשר לשאול.

דוד אמסלם: הדיין אילן, מה עשית לפני שהיית דיין?

<אילן חלבגה: שבע שנים אני במערכת.

<אילן חלבגה: לפני כן הייתי עורך דין במגזר הפרטי.

<תומר רוזנר: מה עשית במערכת?

<אילן חלבגה: שימשתי ראש בית בדין למשמורת.

דוד אמסלם: אבל בתחום.

דוד אמסלם: ובאפי, מה את עשית לפני שמונית להיות דיינת?

<באפי תם גבאי: הייתי יושב-ראש ועדת השגה בתל-אביב.

<באפי תם גבאי: לפני כן באתי מהמשפט - הייתי עוזרת משפטית כמה שנים.

<באפי תם גבאי: לפני כן באתי מהתחום הפלילי מפרקליטות מחוז מרכז.

דוד אמסלם: זה השופטים במדינת ישראל.

<אלכס זרנופלקסקי: הבעיה שאין פה גיוון.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו מתעקשים שהעניין של מינוי הדיינים יתבצע על-ידי ועדה למינוי שופטים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עו"ד עדי לוסטיגמן, רופאים לזכויות אדם.

<עדי לוסטיגמן: יש נושאים כלליים.

<עדי לוסטיגמן: אתמקד בנושא מסוים.

<עדי לוסטיגמן: לפני כן הערה אחת כללית, אמרה מרגנית שבית הדין לא נופל משום בחינה מבתי המשפט לעניינים מינהליים.

<עדי לוסטיגמן: בתור מי שייצגה בבתי המשפט לעניינים מינהליים אני חייבת לומר, שמכל בחינה – מבחינת התמשכות הזמנים, מהבחינה של פטורים מאגרה - למרות שיש מנגנון כזה לכאורה בבית הדין, אבל יש בו הערות כאלה ואחרות שמונעות מתן פטור, הליכים של ביזיון, הליכים של יישום פסקי דין, פרסום - בכל הפרמטרים בית המשפט לעניינים מינהליים פעל בצורה שקידמה את זכויות האדם.

<עדי לוסטיגמן: בסופו של דבר, בשונה מבתי דין אחרים, שנזכרו כאן, שחלק מתייחסים לתעבורה וחלק מתייחסים לעניינים ספציפיים ונקודתיים כאלה ואחרים, כאן אנחנו מדברים על- - -

<תומר רוזנר: הגב' לוסטיגמן, סליחה שאני קוטע אותך – פשוט לפי ממה שאני מבין מיושב-ראש הוועדה, אנחנו קצרים בזמן.

<תומר רוזנר: אמרת שאת מעלה כאן טענות שהועלו בישיבות הקודמות.

<עדי לוסטיגמן: כן.

<תומר רוזנר: בעקבות הישיבה האחרונה התקיים אתכם שיח, והתקיים שולחן עגול, וגם יצא מסמך מסכם.

<תומר רוזנר: תתייחסי לזה – מה לא נכון במסמך המסכם?

<תומר רוזנר: טוען משרד המשפטים שלגבי הפרסום, יש פרסום של כל ההחלטות.

<תומר רוזנר: אומר משרד המשפטים שלגבי הטענות שטענתם לגבי התמשכות התהליכים – נעשית עבודה לקיצור ההליכים.

<תומר רוזנר: כל הטענות שהתייחסתם אליהן, זכו לאיזה מענה.

<תומר רוזנר: אם את חושבת שהמענה הזה שניתן הוא לא נכון, לא טוב - תתייחסו לזה, כי הטענות האלה נשמעו, ועל זה משרד המשפטים ישב אתכם, וקיים שיח, והוציא גם נייר עמדה מסוים.

<תומר רוזנר: אם יש לכם התייחסות לנייר העמדה של משרד המשפטים.

<עדי לוסטיגמן: יש לי התייחסות.

<עדי לוסטיגמן: אתמקד בנקודה ספציפית וחבריי ידברו על נקודות אחרות, אבל רק אומר שהתחושה שלנו היא שהפגישה שלנו עם משרד המשפטים היתה למראית עין.

<עדי לוסטיגמן: הסיכום שקיבלנו לאחר הישיבה הזאת בעצם לא נתן מעלה לאף אחת מהנקודות שהעלינו.

<עדי לוסטיגמן: האמירות הכלליות, שדברים משתפרים - אנחנו- - -

דוד אמסלם: עדי, מה הנקודה הכי מטרידה אותך בזה שדיברת אתם והם לא נענו?

<עדי לוסטיגמן: אין כאן היררכיה, אבל אדבר על נקודה מסוימת.

<עדי לוסטיגמן: אני העליתי את הנושא של החומר החסוי, שהמנגנון שבו הוא נבחן בבתי הדין שונה – נוסחה שהגיעו אליה גם בבתי המשפט לעניינים מינהליים וגם בבית המשפט העליון – שונה ב-180 מעלות מאיך שהדברים מתנהלים באותם בתי משפט באופן שפוגע בצורה מהותית בזכויות האנשים שגם ככה, מאחר שמדובר בהליכים שיש להם חומרים חסויים, שעורכי הדין לא נחשפים אליהם, ואנשים עצמם לא נחשפים- - -

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה של ההליך השיפוטי במדינת ישראל.

דוד אמסלם: זה משהו שקבוע בחוק, אני מניח.

<עדי לוסטיגמן: אם יורשה לי להשלים - ההקמה של בית הדין לא נועדה לצמצם ובטח לא לפגוע בזכויות של אנשים.

<עדי לוסטיגמן: הנושא הזה של בחינת חומר חסוי- - -

דוד אמסלם: אני כרגע לא דן בכל החוק.

דוד אמסלם: אני בא כרגע רק לאשר את התקנות.

דוד אמסלם: אם יש לכם הצעה לגבי זה, תגישו לי הצעת חוק.

דוד אמסלם: אשקול אותה - יכול להיות שאגיש אוותה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לדיון שלנו.

<עדי לוסטיגמן: הוגש נייר עמדה לכבודך וגם למשרד המשפטים בנושא הזה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לתקנות.

<עדי לוסטיגמן: זה אחד משורת דברים.

<עדי לוסטיגמן: אנחנו חושבים שכל עוד נגרמת לאנשים פגיעה כתוצאה מפנייה לבית הדין, ובמקום ייעול וערכאה- - -

דוד אמסלם: את מדברת אתי על החומר החסוי עדיין?

<עדי לוסטיגמן: כן, כאחד משורת- - -

דוד אמסלם: אל"ף, זה בחוק.

דוד אמסלם: בי"ת, זה קיים בבתי משפט בכל נושא.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: אבל גם חומר חסוי, גם המשטרה יכולים להגיש תמיד.

<תומר רוזנר: בחוק הזה נקבע הליך מיוחד, אבל זה הליך שנקבע בחקיקה ראשית בכנסת, שבית הדין מיישם אותו.

<תומר רוזנר: יש עליו ביקורת שיפוטית של בית המשפט.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רוצה להוסיף משהו?

<עדי לוסטיגמן: אני רק רוצה להבהיר שחלק מהדברים שאני מדברת עליהם, חלק מהם נקבע בחוק, אבל חלק זה פרקטיקה שהתגבשה בבית הדין, שלפיה מתקיימים ימי דיונים מרוכזים רק בנוכחות משרד הפנים והשב"כ, בלי הצד השני, בשונה מאיך שמתנהלים הדברים בבית המשפט.

<עדי לוסטיגמן: זה לא דבר שקבוע בחוק.

<תומר רוזנר: הם ענו לכם שהם מוכנים לשנות את זה, בנייר העמדה.

<עדי לוסטיגמן: הם אמרו שישקלו את זה, ולא קיבלנו תשובה.

<עדי לוסטיגמן: לי יש דיון בינואר בתיק, שבניגוד להסכמתי נתקיים בו דיון בנוכחות משרד הפנים ובית הדין בלבד.

<עדי לוסטיגמן: אני לא יודעת כמה דיונים היו, אם משרד הפנים ישב.

<עדי לוסטיגמן: יש פה מראית עין.

דוד אמסלם: את אומרת שמתנהל דיון חד-צדדי, שהאדם לא מיוצג?

<עדי לוסטיגמן: כן.

<עדי לוסטיגמן: האדם לא מיוצג בדיון עצמו.

דוד אמסלם: נשמע אותם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: הגב' ורדי, בבקשה.

<יעל ורדי: האדם מיוצג.

<תומר רוזנר: השאלה לגבי הפרקטיקה של ימי הדיונים.

<יעל ורדי: הפרקטיקה של ימי הדיונים היא פרקטיקה שקיימת, אבל היא במעמד צד אחד, לא פוגעת בצד השני להגיב.

<יעל ורדי: זה עמד גם במבחן של בית המשפט העליון.

<יעל ורדי: במעמד צד אחד זה הדיון של החומר החסוי.

דוד אמסלם: זה מתחבר לחומר החסוי?

<מרגנית לוי: ודאי.

דוד אמסלם: תודה.

<עדי לוסטיגמן: לעניין- - -

דוד אמסלם: לא.

<עדי לוסטיגמן: בבית המשפט דיון בחומר חסוי יוצא אך ורק- - -

דוד אמסלם: ביקשתי לעצור.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: אם יש הצעה – תביאו לי.

<עדי לוסטיגמן: זה לא החוק.

<עדי לוסטיגמן: כך הדברים מתנהלים בבית הדין, למרות שזה לא מה שהחוק אומר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עו"ד בנימין אחסתריבה, בבקשה, שתי דקות.

<בנימין אחסתריבה: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת הם משתדלים לעשות עבודתם נאמנה, אבל אין אדם מוכשר ככל שיהיה, שיכול לעמוד בלחץ הלא נורמלי שמוטל עליהם.

<בנימין אחסתריבה: יש לי טענות כלפי שולחיהם, שזה משרד הפנים ומשרד המשפטים.

<בנימין אחסתריבה: הובטחו שיפורים – זה נאמר במענה אחרי השולחן העגול.

<בנימין אחסתריבה: אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות: עניין אחד, שאנחנו מלינים עליו מההתחלה – שהדמינה לוקחת לעצמה אורכות פעם אחר פעם, מבקשת, והאורכות ניתנות ללא בעיה.

<בנימין אחסתריבה: התברר לי באחרונה שכבר ביוני הוצאו הנחיות קיימות, שמורות שלהוציא מקרים חריגים, לא תינתן יותר סתם אורכה.

<בנימין אחסתריבה: בפועל- - -

דוד אמסלם: אורכה למה?

<בנימין אחסתריבה: כשאדם מגיש ערר, הכלל הוא שתוך 30 יום המדינה אמורה להגיש כתב תשובה.

<בנימין אחסתריבה: אני לא זוכר מקרה שהמדינה הגישה תוך 30 יום כתב תשובה, ורק אחרי זה העניין יכול להתחיל להתגלגל.

<בנימין אחסתריבה: כלומר כבר שם מתחילה הבעיה לגבי התארכות התיקים.

דוד אמסלם: כלומר זה עוד לא בבית הדין, אני מבין.

<בנימין אחסתריבה: האם הגיש את הערר.

דוד אמסלם: מי אמור להגיב על זה?

<בנימין אחסתריבה: משרד הפנים.

<בנימין אחסתריבה: לא בית הדין.

<בנימין אחסתריבה: בית הדין נותן להם אורכה ועוד אורכה, למרות שכבר ב-28 ביוני- - -

דוד אמסלם: אנחנו נכנסים לשיפוטי פה.

דוד אמסלם: יש פה דיין ששומע ומבין.

<בנימין אחסתריבה: השאלה היא למה הכול נתקע.

<בנימין אחסתריבה: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

דוד אמסלם: אתה אומר: כבר בשלב המקדים זה תקוע שם.

<אסף וייצן: אדוני, אני אסף וייצמן מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

<אסף וייצן: זה הפוך.

<אסף וייצן: הדיין אומר: בגלל שאני בעומס כל כך גדול – אני ממילא נותן להם אורכה, כי ממילא לא אשמע את התיק לפני השנה הבאה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אבל שאלתי את הממוצע של התיקים.

דוד אמסלם: עזבו ממוצע.

דוד אמסלם: מה התיק השכיח בהתנהלות שלו?

דוד אמסלם: מה אורך הזמן שלו?

<תומר רוזנר: להוציא תיקים שמסולקים על הסף, שאותם נשים בצד.

דוד אמסלם: לא ביקשתי ממוצע.

<עמיר הרן: אנחנו יודעים נתונים כלליים.

<עמיר הרן: אין לי שכיח, אבל יש לי משהו שאולי יעזור.

<עמיר הרן: אנחנו יודעים שאין יותר תיקים מ-2014.

<עדי לוסטיגמן: זה לא נכון.

<עמיר הרן: ולגבי תיקי 2015, ב-2015 נשארו בסך הכול 250 תיקים פתוחים, מתוך אלפי תיקים.

<עמיר הרן: זה מה שרשום.

דוד אמסלם: אנחנו היום בסוף 2016.

דוד אמסלם: אתה אומר שנכון להיום יש 250 פתוחים מ-2015.

<עמיר הרן: אבל נפתחו 2,700 תיקים ב-2015.

<עמיר הרן: נשארו 250.

<תומר רוזנר: כמה נדחו על הסף?

<עמיר הרן: לא יודע.

<עמיר הרן: 10%.

<בנימין אחסתריבה: מבדיקה מול הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין - הם בכלל לא מודעים להנחיות – זה מהזמן האחרון.

<בנימין אחסתריבה: הנקודה השנייה, התברר לאחרונה, כאשר אנחנו מקבלים פסק דין בבית הדין לעררים, ומוגש עליו ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים, ומתקבל שם פסק דין כנגד רשות האוכלוסין, המדינה בכלל לא יודעת שהתקבל פסק דין כנגדה- - - החלטות בתיקים אחרים, בהמשך למה שהיה נהוג לפני שניתן פסק דין בערעור.

<בנימין אחסתריבה: רק להסביר מה זה אומר – זה אומר שאנשים סתם נדרשים להגיש עתירות סרק.

<בנימין אחסתריבה: זה גם תוקע את ההליכים.

דוד אמסלם: יש הרבה דברים שתוקעים.

<בנימין אחסתריבה: כשנכנסים לבית חדש, יש דברים שאם עושים אז, הם ייעשו; אם לא, הם לא ייעשו לעולם.

<בנימין אחסתריבה: לדעתי, זה המצב, וחשוב לתת שוב הוראת שעה ולא קבע לבית הדין.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אסף וייצן, בבקשה.

<אסף וייצן: תודה, אדוני, מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

<אסף וייצן: אתייחס נקודתית לתשובה של המדינה לאותה ישיבת שולחן עגול.

<אסף וייצן: לצערי, היתה ישיבה בעיניי מאוד מעניינת.

<אסף וייצן: הוחלפו דעות.

<אסף וייצן: לצערי, אין להן שום ביטוי בשורה התחתונה בחוקים שמגיעים לוועדה היום.

<אסף וייצן: לגבי סמכות בית הדין, הצו, התוספת לחוק הכניסה.

<אסף וייצן: ביקשנו, ואנו חוזרים על הבקשה – שענייניים של מדיניות, עניינים של מנהלי משרד הפנים, שהרבה פעמים מגובשים בשיתוף משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, יוחרגו מסמכות בית הדין.

<אסף וייצן: הטעם לכך הוא פשוט – שרת המשפטים היום או שר המשפטים שיהיה בעתיד, ממנים את הדיינים.

<אסף וייצן: הוועדה שמייעצת לה – נמצא בה נציג היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"לית משרד המשפטים.

<אסף וייצן: בסופו של דבר משרד המשפטים הוא חלק מגיבוש המדיניות ביחס להגירה – על זה אין ויכוח.

<אסף וייצן: כשמשרד המשפטים מגבש מדיניות, לא הגיוני וגם לא נכון מבחינת מראית העין של פני הצדק, שדיין שממונה על-ידי משרד המשפטים הוא זה שיגיד אם המדיניות הזו שמשרד המשפטים גיבש היא חוקית או לא.

<אסף וייצן: זה לא נכון לדיין.

<אסף וייצן: זה מעמיד אותו בסיטואציה אנושית לא פשוטה, בעיקר שמינויו הוא לחמש שנים, ואחר כך השרה צריכה להחליט אם מאריכים את הכהונה או לא.

דוד אמסלם: שנייה, מה עמדתכם לגבי הנושא של חמש פלוס חמש?

<עמיר הרן: זה החוק.

דוד אמסלם: ברמת החוק, יש שופט שמתמנה חמש פלוס חמש?

<עמיר הרן: נצטרך לבדוק את זה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לשחרר את הדיין משיקולים כאלה ואחרים - אנחנו בני אדם הרי.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים איך להשפיע על אנשים.

דוד אמסלם: אם הקדנציה של השופט מוארכת, הוא עושה את השיקולים של המערכת בין היתר.

<מרגנית לוי: זה מתחבר למה שאמר קודם עו"ד הרן, שבית הדין לעררים הוא בית דין מינהלי.

<מרגנית לוי: הוא לא דומה בדיוק- - -

דוד אמסלם: מרגנית, את לוקחת אותנו לא נכון וכל הזמן.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה.

דוד אמסלם: תענו לי כן או לא, שחור לבן.

<מרגנית לוי: זה חלק ממוסד שהוא קצת שונה, וגם בחוק בתי הדין מינהליים יש התייחסות לתקופות כהונה.

דוד אמסלם: אני באופן בסיסי מתייחס לקטע המזוקק של ההליך השיפוטי, אלא אם אתם אומרים: זה לא שיפוטי בדיוק; זה פקיד שלנו.

דוד אמסלם: שמנו אותו.

<מרגנית לוי: לא.

דוד אמסלם: אם הוא אמור להיות אדם שמקבל החלטה לפי מיטב הכרתו ומצפונו, אני מניח שהוא צריך להיות מנותק מהמערכת; ודאי בכל הקשור לקדנציה שלו.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הייתי שואל אתכם, שאם שופט מחוזי כך מתמנה, הייתם אומרים: מה פתאום?

דוד אמסלם: אני מניח שאם היינו ממנים את השופטים המחוזיים לכל שנתיים ארכה, היינו מקבלים פסקי דין שונים ממה שמקבלים היום.

דוד אמסלם: השאלה ברמת המהות.

דוד אמסלם: אל תיכנסי עכשיו לזה, ששונה טיפה פה.

דוד אמסלם: במהות מדובר בשופט, אלא אם כן תגידו לי שלא.

דוד אמסלם: שופט צריך להיות משוחרר - חמש פלוס חמש - לא נכון.

<עמיר הרן: אדוני, צריך לומר משהו באופן כללי על משרד המשפטים.

<עמיר הרן: משרד המשפטים הוא משרד קצת מיוחד.

<עמיר הרן: התפקיד המרכזי שלו - להיות אחראי כלפי הכנסת על מערכת השפיטה.

<עמיר הרן: לשר המשפט יש סמכויות יוצאות דופן לגבי מערכת השפיטה – למשל, מינוי נשיאים של בתי משפט.

<עמיר הרן: זה מינוי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

<עמיר הרן: כלומר משרד המשפטים מורגל בדואליות הזאת של מצד אחד, לנהל את מערכת השפיטה ואת השופטים - זה מוטמע ב-DNA של המשרד.

דוד אמסלם: אני שואל בחיטים, אתה עונה לי בשעורה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש בעיה מאוד בסיסית בכל התנהלות משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אגב, אני חושב כך.

דוד אמסלם: אבל אתה עונה לי עכשיו לא רציני.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שבמערכת שיפוטית השופט צריך להיות מנותק.

דוד אמסלם: תמנה אותו או לקדנציה מוגבלת, ואין אורכה – לא משנה מה הוא מקבל החלטה - או אתה ממנה אותו עד גיל מסוים, כמו כל מינוי של שופט.

דוד אמסלם: אתה לא ממנה אותו על תנאי.

דוד אמסלם: הוא לא דירקטור.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה ברמת התפישה, גם איך זה נראה בחוץ, משהו פה לא בסדר.

דוד אמסלם: עובדה שזה עולה כאן, וזה עלה גם בחדר שלי.

דוד אמסלם: הרי אם אני שואל על שקיפות, אני גם יודע מה התשובה שאקבל.

דוד אמסלם: סמוך עליי.

דוד אמסלם: אגב, יכול להיות שהם היו משוחררים.

דוד אמסלם: אני רוצה את התשובה האמתית.

דוד אמסלם: אני לא שואל סתם.

דוד אמסלם: אני שומע בחדר שלי, אנשים פונים אליי, מספרים לי סיפורים.

דוד אמסלם: אני עושה את זה בעדינות פה, אבל ודאי שאם אני שואל, סימן ששמעתי משהו שלא מתיישב עם מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם, קחו את זה כחומר למחשבה.

<עמיר הרן: בסדר גמור.

דוד אמסלם: עוד מעט אומר את ההחלטה שלנו פה, ואז ארצה לקבל תשובה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לחזק את דברי יושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: גם עמדת הלשכה המשפטית היא שקציבת הכהונות לשתי כהונות של חמש שנים היא תקלה, וראוי מאוד לשקול שינוי חקיקה שיבהיר שמדובר בתקופת כהונה אחת, בין אם קצובה בזמן לתקופת שנים אחת, ובין אם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, עד גיל מסוים שייקבע, אבל שתי תקופות כהונה, שתלויות בשיקול דעת של הרשות המבצעת, אם להאריך אותן או לא, נראה לנו אכן בעייתי.

<אסף וייצן: רק לחזק את הדברים שנאמרו כאן – הדברים האלה נכונים ביתר שאת כשמדובר בענייני מדיניות.

<אסף וייצן: לדבר הזה מיתוסף שיקול נוסף – עניין הזמן.

<אסף וייצן: הזמן הוא קריטי.

<אסף וייצן: אנשים מחכים בלי שום מעמד תקופה ממושכת.

<אסף וייצן: זה פוגע לפעמים.

<אסף וייצן: כשמדובר באדם אחד, ניחא.

<אסף וייצן: אבל למשל, האם אפשר להרחיק אנשים למדיניות שלישיות?

<אסף וייצן: האם אריתראים הם פליטים או לא?

<אסף וייצן: כשהדבר הזה מתחיל בבית הדין, לוקח שנים רבות עד שמגיע- - -

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: אתה חוסר לעומסים.

<אסף וייצן: זה פוגע, ככל שמשרד הפנים מקיים מדיניות.

<אסף וייצן: לגבי האגרות – סעיף 13 בתשובת המדינה לשולחן העגול.

<אסף וייצן: אנחנו ביקשנו שיהיה החזר אגרה.

<אסף וייצן: מה זה אומר – אדם שילם ממיטב כספו כדי שיישמע הליך.

<אסף וייצן: ההליך הזה לא נשמע, כי יום אחרי שהגיש את הערר, משרד הפנים הודיע – טעינו, חוזרים בנו.

<אסף וייצן: העניין נפתר.

<אסף וייצן: לא היה דיון, למערכת של בית הדין לא נגרם עומס, ובכל זאת כל הסכום ששולם, עד השקל האחרון, נשאר במשרד המשפטים.

<אסף וייצן: מה הבעיה – אל"ף, בבתי המשפט יש החזר אגרה גבוה.

<אסף וייצן: בי"ת, יש ליצור תמריץ לאנשים- - -

דוד אמסלם: שופט יכול להחזיר לאדם את האגרה?

דוד אמסלם: לשופטים יש שיקול דעת להחזיר את האגרה?

<מרגנית לוי: ודאי.

<תומר רוזנר: לא.

<אסף וייצן: ממש לא נכון.

<מרגנית לוי: זה קיים בחקיקה אחרת.

דוד אמסלם: אני שואל את האחראית על הנושא.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יעל ורדי: לא אתייחס לסוגיית ההוצאות.

<יעל ורדי: אין סמכות להחזיר אגרה – זה נכון, אבל כאשר יש בקשה או פנייה להחזר אגרה, מאחר שחשבות משרד המשפטים בהתחלה אמרה שאין מנגנון של החזר אגרה של 650, וזה היה בתקנות, אנחנו הגענו לסידור, שמי שמבקש החזר אגרה, אני בוחנת את זה, וממליצה לחשבות להחזיר.

<יעל ורדי: כל המקרים שביקשו החזר אגרה, קיבלו.

<אסף וייצן: ממש לא נכון.

<יעל ורדי: אוסיף ואומר – יש החלטה מינהלית שלי, ואני ממליצה לחשב להחזיר.

אוסאמה סעדי: זה בגדר המלצה.

דוד אמסלם: זה במסגרת ההמלצות שלנו כאן?

<תומר רוזנר: זה תקנות האגרות שנמצאות על שולחן הוועדה כרגע.

<תומר רוזנר: לפי תקנה 15.

<יעל ורדי: גם אתייחס לנתונים.

<יעל ורדי: 75% מבקשות הפטור התקבלו בחיוב.

<יעל ורדי: דבר שני, יש עררים שנמחקים על הסף בשל חזרת הרשות או משהו כזה, ואז כותב הדיין בתוך הערר, שאם יוגש ערר נוסף, הוא ממליץ על פטור מאגרה, ואז, כששוקלים את הפטור מאגרה, ניתן הפטור מאגרה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אסף וייצן: נקודת אחרונה, בבקשה.

<אסף וייצן: פטור מאגרה.

<אסף וייצן: במצב שבו המדינה החליטה לשלול או לפגוע החירות בני אדם - למשל לשלוח אותם למרכז השהייה- - -

דוד אמסלם: דיברתי על זה.

<אסף וייצן: ולא קיבלנו תשובה.

<אסף וייצן: אני מחדד את זה.

<נמרוד אביגאל: נמרוד אביגאל מ-HIAS ישראל.

<נמרוד אביגאל: קודם כל, בישיבה הקודמת קיבלנו נתונים ממש מסודרים, שהיה אפשר להבין מהם גם על הימשכות ההליכים, גם על העומס.

<נמרוד אביגאל: אם הוכנו כאלה עכשיו, הייתי שמח לקבל אותם.

<נמרוד אביגאל: חבל שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם עכשיו.

<נמרוד אביגאל: לגבי הנתונים שכן נמסרו – יש שלושה נתונים שלא כל כך ברורים לי: אחד, לגבי הימשכות הליכים.

<נמרוד אביגאל: נאמר שכשאנשים עצורים, מדובר בהליכים מאוד-מאוד קצרים.

<נמרוד אביגאל: יכול להיות שמדובר באנשים במשמורת, אבל אנשים שנמצאים בחולות וכבר שם, והחירות שלהם נפגעת, ההליכים בעניינם יכולים להימשך למעלה מארבעה-חמישה-ששה חודשים.

<נמרוד אביגאל: זה הרבה מאוד זמן.

<נמרוד אביגאל: זה חצי מתקופת השהייה.

<נמרוד אביגאל: יש לנו תיקים כאלה.

<נמרוד אביגאל: נתון נוסף שנמסר – לגבי הדיינים המכהנים.

<נמרוד אביגאל: בישיבה הקודמת נאמר שיוכפל מספר הדיינים.

<נמרוד אביגאל: כרגע, לפי הספירה שלי, זה לא 9 דיינים שמכהנים בדיונים אלא 6.5 דיינים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אתייחס לכול.

<נמרוד אביגאל: דבר אחרון.

<נמרוד אביגאל: חצי מההליכים שמתנהלים, נמחקים על-ידי בית הדין.

<נמרוד אביגאל: כלומר זה חלק נכבד מאוד מההליכים, ובהם אנחנו לא מקבלים הוצאות.

<נמרוד אביגאל: לכן גם האגרה לא מוחזרת - כי הרשות מתקפלת בחצי מהמקרים.

דוד אמסלם: רבותי, קודם כל, יש מישהו שרוצה לומר ממש משפט לפני שאני מסכם?

זוהיר בהלול: אני מקווה שההסתייגויות שלי נרדמו.

דוד אמסלם: אין הסתייגויות.

דוד אמסלם: זה תקנות.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של האגרות – אני מבקש – כל סוגיית החזר האגרות – זה חלק משיקול הדעת של השופט.

דוד אמסלם: הוא צריך להחליט אם הוא מחליט להחזיר או לא להחזיר, לגופו של עניין.

דוד אמסלם: אין דבר כזה שאין לו סמכות.

דוד אמסלם: זה לא נשמע הגיוני בכלל.

דוד אמסלם: עוד מעט אין לו סמכות לקבוע דבר חוץ ממה שהפקיד החליט.

דוד אמסלם: בשביל מה הוא שופט?

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: נכניס את זה.

דוד אמסלם: לי יש שני דברים שאני חושב שאתם צריכים לתת עליהם את הדעת, ודיברנו עליהם: אחד, הסוגיה של המינוי, כלומר החמש פלוס חמש.

דוד אמסלם: זה משהו שלא נראה לי סביר.

דוד אמסלם: אני גם מתפלא, איך אתם הצעתם את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים או לקצוב את הכהונה - בזמן או בגיל, אבל ודאי שמי שממונה, לא אמור להיות נתון לחסדיו של שר או פקיד זה או אחר.

דוד אמסלם: הוא שופט.

דוד אמסלם: אם תנהג טוב – ניתן לו; אם לא – ניקח לו.

דוד אמסלם: זה בעייתי, ואני מבקש להסדיר את זה.

דוד אמסלם: לגבי העומס, אני חושב שיש בעיה של עומסים.

דוד אמסלם: הסיפור של הממוצע פחות חשוב, כי אני מניח שחלק גדול מהמקרים כאן - ההחלטות על פניו נדחות, ולכן ההחלטות היותר עקרוניות, שדורשות יותר עיון, כנראה באמת מתארכות מעבר למה שצריך.

דוד אמסלם: אגב, מבחינתי 200 תיקים בסוגיות מהסוג הזה, לדעתי, במשך שנתיים, זה המון.

דוד אמסלם: זה לא הליך שיפוטי רגיל.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן צריך לחתוך את העניין קצת יותר מהר.

דוד אמסלם: לכן אתם צריכים גם לתקנן את זה בסד"כ קצת יותר גדול.

אוסאמה סעדי: גם ההחזר.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: לכן אנחנו נאריך לכם את זה לשנה.

דוד אמסלם: שקלתי אם לחצי שנה או שנה, אבל החלטתי בסוף שניתן לכם את זה לשנה.

דוד אמסלם: עד אז תסדירו את שני הדברים האלה, ותחזרו אלינו בעוד שנה.

אוסאמה סעדי: את האגרות אתה מכניס עכשיו.

דוד אמסלם: כן.

<עמיר הרן: זה לא בסמכותנו.

<עמיר הרן: צריך אישור של שר האוצר.

<תומר רוזנר: זה מה שהוועדה רוצה.

<תומר רוזנר: אתם רוצים – אל תחתמו על התקנות.

דוד אמסלם: אני מביא את זה כתקנות.

דוד אמסלם: אתם רוצים – תאכלו.

דוד אמסלם: לא רוצים - תשאירו הכול כפי שזה.

דוד אמסלם: מי בעד התקנות והצו, עם התיקון, וההארכה לשנה, עם התיקון של החזר אגרה – שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: הצבעה בעד אישור הצו והתקנות – 5 נגד – 1 נמנעים – 3 <צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016 ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016, אושרו>

דוד אמסלם: הצו והתקנות אושרו לשנה.

דוד אמסלם: בעוד שנה ניפגש.

דוד אמסלם: תבואו שלושה חודשים לפני סוף השנה.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.