ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 373, 2016-12-01 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצים המשפטיים, הדובר, הרשמת, חברת הכנסת נאוה בוקר, אורחים נכבדים, נציגי הממשלה – מי נציגי הממשלה פה?

איתן כבל: אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015, של חברי הכנסת מכלוף מיקי זוהר, חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת יעקב מרגי; ויש הצעה נוספת של חברת הכנסת נורית קורן, שהיא גם הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016.

איתן כבל: אישרנו ב-27 ביוני את מיזוגן של שתי הצעות החוק לכדי הצעת חוק אחת.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו עסוקים עכשיו בהקראה, אני לא מתעסק עכשיו – לא בדיוני רוחב ודיוני אורך.

איתן כבל: אנחנו מתחילים הקראה.

איתן כבל: היה לממשלה מספיק זמן – אני רוצה להזכיר אז שהממשלה פנתה – לעשות בענייניה אל מול המובילים של החוק, ובוודאי אל מול התושבים, ולכן אנחנו לא נעסוק במור"קים, לא במורשת קרב של מה היה ואיך היה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר, שבמידה רבה הצעות החוק האלה מבוססות על מסמך הקריטריונים הראשון עוד מתקופת היותי עוזר שר הבינוי והשיכון.

איתן כבל: לצערי, מאז זה לא הסתיים.

איתן כבל: אני מקווה, לא שאני בונה על זה, שהפעם זה יסתיים.

<איתי עצמון: "הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015", כמובן שהשנה תשתנה.

<איתי עצמון: "מטרה 1.

<איתי עצמון: מטרת חוק זה להבטיח את זכויות המפונים ממתחם כפר שלם".

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד – 3 נגד – אין סעיף 1 נתקבל.

איתן כבל: תודה, אושר.

<איתי עצמון: סעיף 1 אושר.

איתן כבל: התחלה טובה, לא?

<איתי עצמון: אני אקרא, ואני אעיר הערות או אשאל שאלות, במידת הצורך.

איתן כבל: בכלל ברמת העיקרון, בוודאי ובוודאי אנשי המקצוע ונציגי הגופים השונים רשאים בכל סעיף להרים את היד ולבקש להתייחס, להעיר, להוסיף, לתקן, לבטל, כל אחד על פי מה שהוא מוצא לנכון.

<לאה ורון: חברת הכנסת נאוה בוקר מצביעה במקום חברת הכנסת נורית קורן.

<איתי עצמון: "הגדרות 2.

<איתי עצמון: בחוק זה – "בן משפחה נלווה" – ילדו או נכדו של מי שהחזיק או התגורר בנכס במתחם כפר שלם עד למועד הקובע, והוא מחזיק או מתגורר בנכס, ובלבד שגילו מעל 25".

<איתי עצמון: אדוני, כבר בהגדרה הזו התעוררה אצלנו שאלה לעניין ההבדל בין החזקה לבין מגורים, כלומר: ההגדרה נוקטת בלשון של "החזיק או התגורר", השאלה מה ההבדל בין שני המונחים האלה לעניין הזה.

<איתי עצמון: להבנתי, זו אותה המשמעות.

איתן כבל: אני חושב שמי שכתב את הצעת החוק, עסק בניואנס, אני אומר את זה ככה ובקול.

איתן כבל: אם יש מישהו כאן בוודאי מנציגי התושבים שיוכל להתייחס, אני אשמח.

איתן כבל: יש מישהו שבדין הוא בעל הדירה, יש כאלה שנמצאים שם כי הם בנים של או שהם מהמשפחה של, והם התגוררו שם, זה לא רשום על שמם אבל כבר חלפו להן שנים, הם כבר גרים שם עשור, 15, 20, 30 שנה, האם אני צודק חברי?

<אהרון מדואל: קודם כל, תודה רבה לך איתן על כינוס הדיון, אנחנו מעריכים את זה.

איתן כבל: אמרנו בלי מור"קים, קדימה.

<אהרון מדואל: לא, אני חייב להודות.

<אהרון מדואל: לצערנו נבצר מיושב ראש הוועד להגיע, מצבו הרפואי לא בטוב.

איתן כבל: תמסור בריאות ורפואה שלמה.

<אהרון מדואל: הסעיף הזה בהצעת החוק מתייחס לכך שקריטריון 96', שאיתן היה זה שניסח אותו בתור האחראי אז במשרד הבינוי והשיכון, קובע שזכאי בכפר שלם זה מי שמחזיק בנכס.

<אהרון מדואל: הוא יצא לחוץ לארץ לדוגמה, יש לנו פה את הרב אביעד עקיבא, שהיה מועמד להיות הרב של יהדות בולגריה והיתה בעיה.

<אהרון מדואל: לפי הקריטריונים שמציעים כל מיני חברים, בגלל שהוא היה בבולגריה בשליחות לתקופה מסוימת, הוא פסול לפינוי בכפר שלם, או לדוגמה אדם קיבל עבודה בסורוקה בבאר שבע.

איתן כבל: זה דומה למה שאני אמרתי.

<אהרון מדואל: יש כל מיני קריטריונים, זדוניים הייתי מגדיר אותם, שדורשים שתגור ברציפות במקום בזמנו, ונוקטים בשורה ארוכה מאוד של פסילות.

<אהרון מדואל: אנחנו באנו לנקות את הפסילות האלה.

<אהרון מדואל: אנחנו טוענים שמי שיש לו נכס במקום, גר במקום, נולד במקום, זכאי לפיצוי מהמקום הזה, בלי משמעות לעובדה אם הוא כרגע נמצא או לא נמצא באותו נכס.

איתן כבל: קודם כל, מחזיק לא נותן מענה למה שאתה מבקש.

איתן כבל: יש קודם כל מתגורר.

איתן כבל: אתה יכול להוסיף – זה עניין ניסוחי – שזה יחול גם על מי שיצא כמו שאתה אומר לשליחות לתקופה ואתה יכול להגדיר את פרק הזמן.

<איתי עצמון: מה קוטע את הרצף ולכמה זמן.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אפשר להכניס תיקון, מה קוטע את הרצף.

איתן כבל: אדם לא יכול לרדת מהארץ ואחרי 10 שנים להגיד: אתה רואה את זה שם, זה היה שלי.

איתן כבל: אל תדאג, כבר יגיע מישהו אחר לשם, אבל זה עניין אחר.

איתן כבל: ..

<אהרון מדואל: אגב, קריטריון 96' נותן מעמד לאותם אנשים שיצאו לשליחות בחוץ לארץ, או מכל סיבה שהיא, כלומר: הוא גם מגדיר במפורש - - -

איתן כבל: כמה זמן?

איתן כבל: אתה חייב להגדיר.

איתן כבל: אדם לא יכול לחזור לרחם אמו ולחשוב שיום אחד ייצא מחדש.

<אבשלום בן דוד: אבל יש לו נכס במקום, איתן.

איתן כבל: חברים, אני בצד שלכם, אבל אל תיסחפו.

איתן כבל: בסוף יש כאן החלטות שצריכות לעמוד גם בקריטריון של החוקים האחרים, אי אפשר לייצר פה עכשיו חקיקה חדשה, גם אם אני רוצה ללכת לקראתכם בעניין הזה.

איתן כבל: הרי יש ויכוח אם הוא בכלל זכאי, אם הוא בעלים – ומה אתה אומר לי?

איתן כבל: לא זו אף זו, גם אם עוזב והולך לאיזה 10, 15 שנה והוא יחזור, אין לו, זה לא עובד כך, ומה יקרה אם מישהו אחר יבוא וישתלט על השטח?

<אהרון מדואל: הוא בבעיה, יש פה בעיה.

איתן כבל: אין פה דבר כזה, אני לא שלמה המלך, עושה משפטי שלמה.

איתן כבל: אני צריך לתת לזה מענה.

איתן כבל: אני לא פותר בעיה ובתהליך שלה מייצר בעיה אחרת.

איתן כבל: אם יש לכם התייחסות, אני אשמח לשמוע.

<ארז צברי: אם מי שציין את הניסוח הזה התייחס גם למתגורר וגם למחזיק, זה אומר שיש הבדל בין שניהם.

<ארז צברי: "מתגורר" זה מה שאנחנו מכירים.

<ארז צברי: "מחזיק" זה למעשה חייב להכיל גם את מה שלמשל אהרון ציין.

איתן כבל: ארז, האמן לי זה המקצוע שלי.

איתן כבל: אני מבין וגם כשאני מדבר אתכם, אני רואה בעיני רוחי את הדברים.

איתן כבל: אי אפשר שכל אחד יסמן לעצמו טריטוריה ויגיד: לא משנה איפה אני, זה שלי.

איתן כבל: חלק מהבעיה זה סימוני טריטוריה.

איתן כבל: אם אני בא לעזור לכם – ואני רוצה לעזור לכם – אני לא הולך לעזור לכם באקסטרים לכל אחד שבא וסימן לעצמו עם סיד או סידר לו עצים או סידר לו כל מיני פחים.

איתן כבל: תראו על מה אתם מתווכחים אתי, אני בא ואומר: בואו נתחם את זה לפרק זמן.

איתן כבל: אני לא אמרתי שגם אם מישהו לא גר שם – יצא לשליחות, הלך ללמוד ב- -

<אמנון זילברמן: השכיר את הבית והלך לגור במקום אחר בינתיים, כמה שנים?

איתן כבל: צריך להגדיר.

<אמנון זילברמן: אני גר בבית שיש בו בור ביוב לצורך העניין ועברתי לדירה אחרת, השכרתי למישהו שגר שם.

<אמנון זילברמן: כמה זמן אתה מגדיר?

איתן כבל: עצם חידוש החוזה בכל פעם מאפשר את זה.

איתן כבל: הנקודה היא לא השכירות, בברוב המקרים אנשים מסמנים שטח.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא באתי לפתור לכם את כל הבעיות, עם כל הכבוד.

איתן כבל: אני רוצה לעזור באמת.

איתן כבל: באמת, אתם מקשיבים למה שאני אומר?

איתן כבל: הבנתם את כל מה שאני אמרתי, ולא אמרתי הכול.

איתן כבל: אני לא אהיה שותף לאיזה מהלך לא אמיתי.

איתן כבל: אם אתם כבר פה, עברתם כל כך הרבה וסביב השולחן הזה, אני לא חושב שיש מישהו שמלווה ומכיר את הנושא הזה טוב ממני, אני מרשה לעצמי להעיד על עצמי בעניין הזה.

נאוה בוקר: אתה גם הגשת הצעה.

איתן כבל: אני כתבתי את הכללים הראשונים.

<אבשלום בן דוד: אני רוצה לחדד את העניין.

<אבשלום בן דוד: כל הנקודה שלנו זה לצאת מנקודת הנחה, שאנחנו לא נישאר בני ערובה כמו שקרה עד היום.

<אבשלום בן דוד: הקריטריון למשל של 96' נתן פתרון למקרים בודדים של אנשים שנמצאים בחוץ לארץ.

איתן כבל: אז בוא נסכם את זה.

<אבשלום בן דוד: אני חושב שצריך להשאיר את זה כך שכל אחד שיש לו זכות - - -

איתן כבל: לא, חברים יקרים אתם לא מבינים את המהות, זה תרתי דסתרי, מלכתחילה המדינה טוענת שאין לו זכות.

<אהרון מדואל: קריטריון 96' קבע שיש זכות.

<אהרון מדואל: אני מציע שלצורך הסעיף הזה, אנחנו נעתיק את מה שקריטריון 96' קובע.

איתן כבל: תביאו קריטריון 96 ואז נתווכח עליו.

איתן כבל: אני אומר בצורה ברורה, אני רוצה לעזור, אבל זה גם מעמיד אותי כמחוקק בצורה מביכה.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אני רוצה ללכת לקראת מי שבאמת עדיין נמצא שם, אבל זה לפתוח את זה וזה מדרון חלקלק.

<אהרון מדואל: אני אקרא לך מהקריטריון לפני 20 שנה.

איתן כבל: ותזכור שעברו 20 שנה.

<אהרון מדואל: להפך, זה מחזק את המעמד.

איתן כבל: לא בטוח.

איתן כבל: השאלה אם אדם בארצות הברית, מה זה קושן?

<אבשלום בן דוד: אדם לא יכול לעצור את החיים שלו.

איתן כבל: אתה לא מבין מה שאני אומר לך.

איתן כבל: אתה אומר שאם האדם עזב ל-20 שנה והשטח שלו בדין ואין ויכוח, אז לא קרה דבר.

איתן כבל: לא מדברים על זה, זה לא ויכוח.

שלם כדלקמן: 1.

שלם כדלקמן: לתושב הכפר עקב תנאי הדיור הקשים בכפר מעוניין להתפנות, אך הפינוי לא יוצא לפועל, תישמר זכאותו לפינוי גם אם ישכיר דירה מחוץ לכפר".

שלם כדלקמן: הכניסו פה סעיף "זאת בכפוף להחלטת ועדת פינויים מחוזית".

שלם כדלקמן: הוא היה צריך לקבל אישור.

שלם כדלקמן: העניין הוא ש-20 שנה לא התכנסה ועדה.

שלם כדלקמן: זה הסעיף הראשון.

שלם כדלקמן: "2.

שלם כדלקמן: משפחה ו/או בודד אשר שהו בחו"ל בעקבות שליחות ו/או עקב עבודתם ו/או סיבות אישיות, יהיו זכאים לדמי פינוי עפ"י הקריטריונים".

איתן כבל: אני עוד לא מכיר שליח ל-40 שנה, אני גם לא מכיר שליח ל-20 שנה.

<נאוה צנעני: בדיוק מה שאמרת.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

איתן כבל: אתה מחזיר אותי ל-96', זה לא כי היינו חכמים יותר.

איתן כבל: זאת לא חקיקה.

<אבשלום בן דוד: אז אפשר להשאיר את הסעיף הזה.

איתן כבל: אנחנו נהדק אותו.

איתן כבל: כבר אז המחוקק ומי שהתקין את הקריטריונים אז ראה את זה לנגד עיניו.

איתן כבל: הוא תיחם את זה בדיוק כמו שאני אומר, מבלי לראות ולזכור את הקריטריונים, כי גם הוא מבין שזה עוול כלפי אחרים.

איתן כבל: אנחנו לא פותחים פה את כל העניינים.

<איתי עצמון: אני אנסה להציע משהו שהוא ברוח הדברים שנאמרו כאן, וכמובן נשמח לשמוע הערות.

<איתי עצמון: ההגדרה תישאר כפי שהקראתי, אך אנחנו נמחק את המילים "או מתגורר", ונוסיף הגדרה ל"מחזיק".

<איתי עצמון: "מחזיק" – לרבות בעל הנכס, שוכר או בעל רשות בנכס.

<איתי עצמון: לעניין זה יראו כמחזיק גם מי שלא החזיק בנכס לתקופה מצטברת של X שנים, כפי שהוועדה תחליט, ובלבד שהתקיימו נסיבות שקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: כלומר השר יוסמך בתקנות לקבוע את אותן נסיבות מיוחדות.

איתן כבל: את הקריטריונים, וזה באישור שלנו.

איתן כבל: אני חושב שזה בסדר גמור.

איתן כבל: ברגע שאתה קובע קריטריונים ואתה אומר שליחות, למה לי לכבול את - - -

רועי פולקמן: השאלה אם זה לא קצת מעורפל.

רועי פולקמן: אם זה מוגדר ככה, ברור.

<איתי עצמון: השאלה אם השר יקבע את התקופה, או שגם לא, רק את הנסיבות.

<איתי עצמון: אבל השאלה מי יאשר מה קוטע את הרצף.

איתן כבל: השר יקבע את הכללים, וזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: כלומר, השר יקבע גם את התקופה וגם את הנסיבות.

איתן כבל: כן, נכון, וזה יובא אלינו ואנחנו נתווכח על זה.

<ארז צברי: - - - לא התייחס למה שאמר אהרון, שיש קריטריונים מ-96', זה לא נרשם.

איתן כבל: בחוק לא כותבים ללכת ל-96'.

<ארז צברי: לא לא, כמו הנחיה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני עוזר לכם וכל אחד מסדר לעצמו את החלקה שלו?

איתן כבל: תנו לי לסיים את העניין הזה, אנחנו פה מכניסים את כולם לתוך המסגרת הכוללת.

איתן כבל: אל תהיו תימנים.

איתן כבל: .. לי מותר להגיד, אני דובר תימנית יותר טוב מהם.

<איתי עצמון: אני אקרא את הנוסח הראשוני של ההגדרה.

<איתי עצמון: "בן משפחה נלווה" – ילדו או נכדו של מי שהחזיק בנכס במתחם כפר שלם עד למועד הקובע, והוא מחזיק בנכס" – השאלה אם הוא מחזיק בנכס ערב יום התחילה של החוק הזה, של החוק החדש.

איתן כבל: בזמן הפינוי.

<איתי עצמון: "ובלבד שגילו מעל 25".

<אהרון מדואל: קריטריון 96' קבע זכאות בגין נשוי, בכל גיל.

איתן כבל: למה לא הוספתם את זה?

<אהרון מדואל: זאת באמת השמטה, טעות סופר.

איתן כבל: אם זה מופיע בקריטריונים ההם של 96', אני אוסיף את זה.

<אהרון מדואל: אני אקרא את סעיף 1.י בקריטריון, שעוסק ב"בנה ביתך":

יהיו כדלקמן: 1.

יהיו כדלקמן: ראש משפחה זוג/בודד", זה מתאחד פה לזוג של הזכאים.

<איתי עצמון: אתם רוצים להוריד את הגבלת הגיל?

<אהרון מדואל: לא, אנחנו רוצים להכניס זוג.

<אהרון מדואל: אין לנו בעיה עם הגבלת גיל.

<אמנון זילברמן: או זוג, אם יש זוג נשוי בגיל צעיר יותר.

<אהרון מדואל: אנחנו צמודים פה להגדרות של קריטריון 96', השמטנו את ההגדרה של זוג מהבחינה הזאת.

איתן כבל: למה?

<אהרון מדואל: טעות סופר, לא שמנו לב.

<אהרון מדואל: זה כתוב פה בכל הקריטריונים, ואנחנו לא שמנו לב.

איתן כבל: אני רוצה להיות צמוד לקריטריונים של 96'.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שמה שאתה אומר משמעותי לעניין הזכאות, יש הגדרה של ראש משפחה.

<אהרון מדואל: יש הגדרה של ראש משפחה בקריטריונים, נגיע אליה.

<איתי עצמון: לא, גם בהצעת החוק.

<אהרון מדואל: "בן משפחה נלווה" – ילדו או נכדו של מי שהתגורר בנכס במתחם כפר שלם עד למועד הקובע", כלומר ראש משפחה המועד הקובע הוא 87'.

<אהרון מדואל: מי שהיה כבר זכאי לתואר ראש משפחה נשוי או מעל 27 במועד הקובע, ילדו או נכדו זכאי.

<אהרון מדואל: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף פה את העניין הזה - - -

<איתי עצמון: אתה יכול לומר מה אתה מבקש להוסיף בהגדרה?

<איתי עצמון: ובלבד שגילו מעל 25 או - -

<אהרון מדואל: - - או זוג נשוי, זוג נשוי לא קשור כבר לגילאים.

<איתי עצמון: בהגדרה של בן משפחה נלווה.

בשני חלקים: מי שקבע את המסגרת הגילאית של הבודד זה הקריטריון של השוק החופשי, סעיף 2א: "רווק מעל גיל 27".

איתן כבל: בסדר, נכניס את זה.

איתן כבל: יש לי רק שאלה, למשרדי הממשלה אין התנגדות?

<חגית אלדר: אין עמדה.

<קריאה: זה דבר שעלה בעבר.

<קריאה: זה טעות סופר.

איתן כבל: אני לא ביקשתי את התשובה מכם.

איתן כבל: כל שאלה שאני שואל, אני יודע למה.

<דוד מזרחי: אנחנו בחודשים האחרונים ישבנו בוועדה שהסמיכה מועצת מקרקעי ישראל ודנה בקריטריונים החדשים.

איתן כבל: משופרים?

<דוד מזרחי: הם לא כמו החוק שמובא פה לקריאה.

איתן כבל: יותר טוב, אנחנו יכולים להתאים את זה.

<דוד מזרחי: טוב או לא טוב, אלה קריטריונים שונים, עם ההתאמה – בהמשך למה שנאמר פה מקודם, בהתאמה למה שהיה ב-96'.

איתן כבל: דוד, אני יכול להעיר הערה?

איתן כבל: אתה יודע מתי התקיים הדיון הקודם?

איתן כבל: אתם זוכרים מה אמרתי בפרוטוקול?

איתן כבל: שאני מבקש שהצדדים יישבו ביניהם.

איתן כבל: אם הממשלה חושבת שאני לא צריך לנהל את הדיון הזה, יש לה את דוד ביטן בקואליציה, יש לה שרים – שר האוצר הוא הממונה – שיכולים לבוא ולהגיד.

<דוד מזרחי: יושבים פה שלושה נציגי ממשלה ועוד שני נציגי מעיריית תל אביב וחלמיש.

איתן כבל: זה כמעט כמו חתונה קתולית, אמרתי שכל אחת ואחד בכל זמן נתון, מותר לו לבוא ולהגיד את דבריו.

<דוד מזרחי: גם נערכו מספר ישיבות עם כל מי שרצה להגיע מצד התושבים, שהגיע ודיבר.

<אביעד עקיבא: - - -

<אהרון מדואל: יש לי הערה קטנה.

<דוד מזרחי: אני אישית פרסמתי קול קורא גם באינטרנט וגם בעיתונות.

<דוד מזרחי: הזמנו את מי שרוצה לבוא ולהופיע בפני הוועדה, ואכן הם הגיעו.

איתן כבל: דוד, אני מבקש מאדוני התייחסויות ענייניות – לא אמרתי שאתה לא מדבר לעניין, שלא תתפוס אותי חס וחלילה במקום כזה – אבל אמרתי יותר ממה שאני צריך לומר.

איתן כבל: דוד, אנחנו לא מכירים מאתמול, אתה ותיק בעסק, אתה מכיר את כללי המשחק, יושבים כאן אנשים שגם נפגשתי איתם בעבר.

איתן כבל: מי שצריך לעשות את עבודתו, צריך לעשות את עבודתו, אמרתי את זה גם להם.

איתן כבל: הנה אהרון חברי, אמרתי לו שאני מבחינתי רץ.

איתן כבל: יש ממשלה, אם היא לא יודעת למשול, זאת בעיה שלהם, לא שלי.

<דוד מזרחי: באותה נשימה אני אומר שבתחילת ינואר הקריטריונים עולים להצבעה סופית במועצת מקרקעי ישראל.

איתן כבל: זה ירגש מאוד עד ינואר.

איתן כבל: אני שמח שתמיד אנחנו גורמים לתנועה בתוך המערכות.

איתן כבל: אם כל זה היה כבר מטופל מבעוד מועד, הרי לא היינו מגיעים לכאן.

איתן כבל: יכול להיות שהחוק כבר ייכנס לתוקף.

<אהרון מדואל: איתן, מדובר בקריטריון חד-צדדי.

איתן כבל: אהרון, אני לא ביקשתי את התייחסותך, ההתייחסות היחידה שלך זה לחוק, ביקשתי ממך תגובה?

איתן כבל: הם יודעים את העבודה שלהם ומה צריך לעשות, זה לא תפקידי.

שלא ציינתי: "השר" אני מתכוון לשר הבינוי והשיכון, שהוא השר שממונה על ביצוע החוק לפי הצעת החוק.

איתן כבל: מי בעד ההגדרה "בן משפחה נלווה", עם השינויים?

איתן כבל: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט ההגדרה "בן משפחה נלווה" בסעיף 2 נתקבלה עם השינויים.

איתן כבל: תודה, אושר.

דוד ביטן: אנחנו אתך.

דוד ביטן: יש טלוויזיה?

איתן כבל: יש, אתה יכול לצעוק.

איתן כבל: ..

איתן כבל: או יש לך גם הזדמנות לומר איזה דבר חדש.

דוד ביטן: יש פה נציג של האוצר?

רועי פולקמן: אין.

דוד ביטן: אין, אז אפשר להעביר הכול...

<לאה ורון: אתן לא נציגות האוצר?

<חגית אלדר: מינהל התכנון.

איתן כבל: זה לא מה שהוא התכוון.

דוד ביטן: זה ביני לבין כבל.

דוד ביטן: ..

<איתי עצמון: "גורם מפנה" – גורם שנוקט בהליכי פינוי כדין נגד מפונה, לרבות אחד מאלה: (1) חברה לדיור ציבורי; (2) עיריית תל אביב-יפו; (3) רשות מקרקעי ישראל, כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960", השאלה אם כאן לא כדאי להוסיף: לרבות אחד מאלה ומי מטעמו, כלומר מי מטעמו של אותם גורמים.

איתן כבל: מה אתה אומר?

<אהרון מדואל: אוקי, "ומי מטעמו", מקובל.

איתן כבל: יכול להיות שהמדינה תחליט על הקמת גוף מיוחד, כמו שעשינו בעבר, לעקוף את הכול.

איתן כבל: מי בעד הגדרת "גורם מפנה" בסעיף 2 להצעת החוק?

איתן כבל: הצבעה בעד – כולם נגד – אין הגדרת "גורם מפנה" בסעיף 2 נתקבלה.

איתן כבל: תודה, אושר.

<איתי עצמון: "המועד הקובע" – ב' בניסן התשמ"ז (1 באפריל 1987)".

אני אמשיך לקרוא: "ועדת הפינויים" – ועדת הפינויים הפועלת לפי מסמך הקריטריונים".

אני אמשיך לקרוא: אני מבקש להעיר כאן הערה כללית לגבי הצעת החוק.

אני אמשיך לקרוא: אני חושב שככל שמפנים למסמך קריטריונים, שהוא כאמור לא דבר חקיקה, יכול להיות שכדאי להוסיף אותו כתוספת לחוק המוצע גם כדי שתהיה אולי אפשרות לשנות אותו, גם כדי שיהיה נגיש יותר למי שקורא את החוק.

אני אמשיך לקרוא: יכול להיות שיש חלק מהנושאים שמוסדרים במסמך הקריטריונים, שראוי שיוסדרו כבר בחקיקה הראשית.

אני אמשיך לקרוא: יכול להיות שעבודתה של ועדת הפינויים, סדרי עבודתה, קבלת ההחלטות בה זה נושא שכדאי שיוסדר בחוק.

אני אמשיך לקרוא: אני מציע שכרגע הוועדה תדון בהפניה, אבל בהמשך הליך החקיקה אולי אנחנו נכתוב את זה כבר במפורש בחוק.

אני אמשיך לקרוא: "זכאי" – ראש משפחה, או בן משפחה נלווה" [כאן אנחנו נמחק את "המתגורר"] "המחזיק בנכס בכפר שלם".

<איגי פז: לטעמנו ההגדרה הזאת של "זכאי" מאוד מאוד מרחיבה מהבחינה הזאת שהיא מאפשרת פיצוי גם לדור הוותיקים, דור המייסדים שהגיע ונמצא שם משנת 1975 ומשנת 1987 ואותם אנשים יהיו זכאים גם לפי החלטת המועצה שתתקבל.

<איגי פז: לגבי הילדים שמתגוררים בנפרד מהוריהם, אנחנו חושבים שזה לא מוצדק לתת פיצוי גם להורה וגם לארבעת הילדים שהתגוררו בסמוך לאותו הורה.

<איגי פז: אין כאן הצדקה, שבסוף המדינה תיתן פיצוי גם לאותם אנשים שבנו שם בלי היתר.

<איגי פז: העובדה שאדם מעל גיל 25 ומתגורר במתחם, לא הופכת אותו אוטומטית לזכאי, כמו שמישהו בדימונה או בנתיבות ישים קרוואן או יבנה באופן לא חוקי ליד הבית של ההורים שלו, לא יהפוך אותו אוטומטית זכאי לפיצויים.

איתן כבל: איגי, מה שאתה אומר על פניו הגיוני, נכון?

איתן כבל: אז למה המדינה לאורך כל הדרך פועלת איתם בקריטריונים האלה או בדומים להם?

איתן כבל: כי יכול להיות שהמדינה אולי ראתה במקרה הזה שמדובר במקרה אחר?

<איגי פז: בקריטריונים אין פיצוי של דירה לנכדים שגרים בנפרד.

<איגי פז: יש הבדל בין נכד שההורים שלו נפטרו והוא בא בנעליהם לבין כפול חמש וכפול שש, כשפה אין הצדקה.

<אהרון מדואל: אני לא יודע על איזה קריטריונים מדבר מר פז.

<אהרון מדואל: אם היית לומד את קריטריון 96' לעומקו, שהוא הקריטריון התקף – אגב, גם סטטוטורית לפי החלטת מועצת המינהל 995 מ-2004 - - -

איתן כבל: עברו כל כך הרבה שנים, והוא עדיין זוכר בעל פה את המספרים.

<אהרון מדואל: אני לא רוצה לדבר עליך באופן אישי, אבל אם הייתם לומדים - - -

<איגי פז: בוא תפנה אותי.

<איגי פז: איפה כתוב שם, שמישהו שהוא נכד מעל 25?

<אהרון מדואל: אני מפנה אותך לקריטריון 96' שקובע ש"הזכאים ל"בנה ביתך" יהיו כדלקמן: 1.

<אהרון מדואל: ראש משפחה זוג/בודד".

<אהרון מדואל: אם נלך לסעיף אחר, בוא נלך לקריטריון לפינוי בשוק החופשי: "רווק מעל גיל 27".

<אהרון מדואל: ההגדרות בכפר שלם, אתם המצאתם המצאה דורית שאין לה אח ורע.

<אהרון מדואל: אני רוצה להגיד לך גם למה.

איתן כבל: עזוב מה הם אמרו.

איתן כבל: אהרון, נשאלה פה שאלה, אל תתקוף עכשיו את עמדתו.

איתן כבל: אם אתה טוען שקריטריון 96', מה שהוא מתנגד לו, התקיים – אני עדיין לא אמרתי ולא קבעתי עמדה – רק תציג את זה, זה הכול.

דוד ביטן: אתם טוענים לגבי הגדרת זכאי, נכון?

דוד ביטן: אישרת כבר לא?

<אהרון מדואל: אם אני מתייחס לקריטריון 96', שתי ההגדרות – ראש משפחה ונלווה – נלווה יכול להיות לצורך העניין, ואני אקצין את העניין, גם דור רביעי.

<איגי פז: רק אם הוא נמצא ברצף מאז, לא אם הוא בן 25 - - -

<אהרון מדואל: - - -

<איגי פז: זאת סוגיה נפרדת, זאת סוגיה שצריך - - -

דוד ביטן: אם הסבא נפטר ולא קיבל והנכד במקומו, הנכד זכאי.

דוד ביטן: הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: חברים, אנחנו לא מתערבבים עכשיו ועושים ערבול.

איתן כבל: זה שחור לבן, קודם כל נדון בשחור לבן, לא נעסוק עכשיו בשאלה אם זה נכון או לא נכון.

איתן כבל: אומר איגי, נציג משרד המשפטים, שבכללים שהיו – הסעיף הזה לא התקיים.

איתן כבל: אתה אומר: לא נכון.

<אהרון מדואל: חד וחלק.

איתן כבל: כל אשר ביקשנו עכשיו בתוך הדיון נא להקריא את הסעיף הזה, אחר כך נדבר אם זה יכול להתקיים או לא יכול להתקיים.

דוד ביטן: מה היה קודם?

איתן כבל: שיקרא את זה.

דוד ביטן: פינו אנשים, נכון?

<אהרון מדואל: בשנות ה-90, גם בשנות ה-80, אבל אני אתייחס רגע לתקופה מסוימת בשנות ה-90 כשאיתן היה המוציא של הפינוי מ-92' עד 96'.

<אהרון מדואל: פונו 400 משפחות מכפר שלם.

<אהרון מדואל: עכשיו אני אחדד את הנקודה ואגיע ספציפית – מה שמגדירים היום אנשי חלמיש, היום בשנת 2016, כדור שלישי או רביעי, על פי אותה הגדרה פונו 70 או 80 מחזיקים בשנות ה-90 על ידי חלמיש.

<אהרון מדואל: אתה לא מגדיר דור שלישי, אני אחזור אתך אחורה לשנות ה-90 ואראה לך שאותם אנשים נופלים בהגדרות שלך וכבר לפני 20 שנה היו מוגדרים דור שלישי.

<אהרון מדואל: לפני 20 שנה, לא היום, למה אני אומר שהיום זה לחומרה?

דוד ביטן: אתה לא עונה על השאלה.

דוד ביטן: אני אשאל אותך שאלה הפוכה, עכשיו יש 20 נכדים, אני הולך למקרה קיצוני, ויש שני דונם במתחם שכולם גרים שם.

דוד ביטן: מתוכם 19 בנו באופן בלתי חוקי ואחד גר בדירה של הסבא והוא לא קיבל פיצוי.

<נאוה צנעני: מה זה בלתי חוקי?

<נאוה צנעני: מה זה להגיד בלתי חוקי?

דוד ביטן: בלי היתר, בלי היתר.

<נאוה צנעני: אנחנו יודעים, אין היתר.

<נאוה צנעני: אל תשתמש בדבר שכואב לנו.

<אהרון מדואל: לפי קריטריון 96' כולם מקבלים לפי תנאי הפינוי בשנות ה-90.

<אהרון מדואל: אני יכול להראות לך משפחות שקיבלו גם בשנות ה-90 וגם בשנות ה-80.

<אהרון מדואל: אתה הצגת מצב מאוד קיצוני.

<נאוה צנעני: וחוץ מזה לא צריכים בתים, אנחנו רוצים להישאר במקום שלנו.

<איגי פז: אהרון, זה לא מדויק, אני מצטער שאני אומר לך את זה.

איתן כבל: אני עוצר פה.

איתן כבל: אל"ף, אני לא מצביע על הסעיף הזה, אני רוצה לראות את הדברים.

איתן כבל: בי"ת, אהרון, אין דברים בעלמא.

איתן כבל: אם אתה אומר שהיה קריטריון כזה ב-96', עוד לפני שחברי הוועדה קבעו את עמדתם, אם נכון להתאים אותו, אם נכון להביא אותו as is ולשמוע את עמדת המדינה; גם אם כן, למה הפעם זה לא יהיה אותו דבר?

איתן כבל: אתה מתחיל להתווכח, כשאני קודם כל רוצה לראות אם זו נקודת המוצא שהתקיימה ב-96'.

<אהרון מדואל: חד משמעית.

איתן כבל: עוד פעם אתה עם החד משמעי?

איתן כבל: אני רוצה לראות את זה כתוב.

<אהרון מדואל: אני רוצה לומר לעורך הדין איגי, בעמוד 5 בקריטריונים כתוב בסעיף ה: "זכאות לראש משפחה כל מפונה אשר לו דור המשך שני ושלישי יוכר כראש משפחה לכל עניין ונושא".

<אהרון מדואל: כלומר, הגדרה של ראש משפחה ונלווה היא אוטומטית.

<אהרון מדואל: ברגע שלנלווה יש נכדים, הוא אוטומטית נהיה ראש משפחה והבן הנשוי שלו צריך להיות נלווה.

<איגי פז: לא, לא כל אחד הופך להיות – הוא בא בנעליו.

<נאוה צנעני: הוא לא בא להתווכח, הוא אומר לך מה שכתוב.

<אביעד עקיבא: קודם כל, זה הניסוח המשפטי.

<אביעד עקיבא: תראה לי שיש מושג של דור שלישי.

<אביעד עקיבא: אין בא בנעליו, אחי, תלמד לקרוא, אתה משפטן.

<אביעד עקיבא: דבר שני, 80 אנשים התפנו על בסיס זה.

<אהרון מדואל: 20% מהפינוי בשנות ה-90.

דוד ביטן: זה לא שייך.

<איגי פז: אבל זה רק למי שמקיים רצף מגורים מ-87', לא מישהו שהגיע בשנות ה-90' ובשנות ה-2000.

<נאוה צנעני: מה אתה מבלבל בשר בחלב?

<נאוה צנעני: תקשיב.

<אהרון מדואל: עורך דין פז, אני אתך.

<אהרון מדואל: אנחנו מדברים על רצף מגורים.

<אהרון מדואל: יושב ראש הוועדה ביטן, אני שמח שאתה מנהל את הדיון.

דוד ביטן: מחליף, ממלא מקום זמני.

דוד ביטן: הסעיף שהקראת, לא רלוונטי למה שאנחנו מדברים.

דוד ביטן: "כל מפונה אשר לו דור המשך שני ושלישי, יוכר כראש משפחה", מה הקשר?

דוד ביטן: זה לא אומר שאם יש 20 אנשים בתוך המתחם, זה מגיע לכולם, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

<אהרון מדואל: אני אגיד לך מה זה אומר.

<אהרון מדואל: אתה גם עורך דין, דוד, אז אני אגיד לך מה זה אומר.

<אהרון מדואל: בקריטריון 96' יש שתי הגדרות לזכאים: יש ראש משפחה ויש נלווה.

<אהרון מדואל: אנשים תבעו ראש משפחה מכוח כך, שהם כבר ותיקים במקום, כי הפיצוי לראש משפחה ב-10% עד 5% גבוה יותר, ואז אמרו: בסדר, מגיע לך, לא משנה אם אתה שני או שלישי, אם יש לך נכדים, אתה תקבל גם כראש משפחה.

<אהרון מדואל: קריטריון 96' קבע שתי זכאויות, הוא לא דיבר על עניין דורי – ראש משפחה ונלווה.

איתן כבל: חברים יקרים, זה אחד מאבני היסוד של הוויכוח שהתקיימו בעבר.

<נאוה צנעני: 70 שנה אחורה.

איתן כבל: הקול שלי מספיק גבוה.

איתן כבל: זה בסדר שמשרד המשפטים ומשרד האוצר, כל גורם, יבוא ויגיד: לא לא לא, אלא אם כן כמו הדיון הקודם שהחרגתי מבחינת ההתייחסות.

איתן כבל: אמרנו שצריך לבוא ולראות את הדברים, כי יש פה דברים שצריך לשקול.

דוד ביטן: אנחנו בעד הסדרת העניין, אבל לא באופן מוגזם.

איתן כבל: נכון.

דוד ביטן: כי זה משליך על כל המדינה.

<נאוה צנעני: - - - שעיר לעזאזל של המדינה.

נאוה בוקר: אבל מצד שני לא צריך גם להכביד.

<אהרון מדואל: אני רוצה להעיר הערה לחברי הכנסת.

איתן כבל: אתה רוצה להתקדם או שאתה רוצה להעיר הערות?

איתן כבל: יש פחות משעה.

<אהרון מדואל: רציתי להעיר לחברי הכנסת, כי הנושא של כפר שלם די מורכב.

<אהרון מדואל: יש לי הערה שתקל מאוד על הדיון.

<אהרון מדואל: כשאנחנו מוסיפים זכאים לנושא כפר שלם, אנחנו לא מוסיפים, אנחנו הולכים לפי מה שהיה בעבר ונצמדים לזה, אנחנו לא גורעים אגורה מקופת המדינה, אתה יודע ממי אנחנו גורעים חבר הכנסת ביטן?

<אהרון מדואל: מכיסנו, לא ממך, כי כפר שלם מתנהג על פי החלטות ממשלה כמשק עצמי סגור, כלומר: כל תמורות הפינוי הולכות לתושבים.

רועי פולקמן: פשוט לחלק את העוגה ליותר אנשים.

<אהרון מדואל: יפה, לחלק את העוגה ליותר אנשים.

רועי פולקמן: הסוגיה היחידה היא שצריך להיות רגישים להבין האם יש לזה השלכות רוחב.

דב חנין: דוד, כפר שלם מתנהל כמשק כספי סגור.

דוד ביטן: זה אומר שאם יש פינוי בינוי, איזה קופה יש פה?

<אהרון מדואל: כפר שלם מתנהל על פי חוק פינוי בינוי, על פי החלטות של שרון, החלטת ממשלה מ-91'.

דוד ביטן: עזוב, כל פעם אומרים "החלטת ממשלה".

דוד ביטן: מה שנקבע זה מה שכתוב פה, לא מה שהיה לפני 30 שנה.

דוד ביטן: איפה הקופה?

<אהרון מדואל: הקופה נמצאת בקרקעות של כפר שלם, שהולכות לבנייה רוויה.

<אהרון מדואל: נקבע שכל תמורות המכירה מהבנייה הרוויה הולכות לטובת פינוי התושבים, זה מוגדר.

דוד ביטן: הבנייה הרוויה בשטח שמתפנה או בשטח אחר?

<אהרון מדואל: בשטח שמתפנה.

דוד ביטן: הקבלן גם צריך להרוויח משהו.

דוד ביטן: מה שהקבלן מוכן לתת זה הולך לקופה מסוימת.

<אהרון מדואל: אגב, יש לנו שמאות, שהכין אותה ארז כהן, לשעבר ראש לשכת השמאים בישראל.

<אהרון מדואל: הוא מעריך את קרקעות כפר שלם בשני מיליארד שקל.

<אהרון מדואל: ההערכה שלו מאוד רחוקה מחלמיש, והוא שמאי מאוד מכובד, זו שמאות שעלתה די הרבה כסף.

<דוד מזרחי: קודם כל, עיקרון המשק הסגור לא מופיע בחוק.

<דוד מזרחי: אני אגיד יותר מזה, בהחלטת המועצה, שכן תבוא בעוד חודש לדיון - - -

דוד ביטן: אבל היתה החלטת ממשלה או החלטה אחרת, שמתייחסת למה שהוא אומר?

דוד ביטן: הקופה שהוא מדבר עליה, כמו שהוא מדבר עליה, לא נראית לי הגיונית, אבל תגיד לי אם כן היה דבר כזה של משק סגור בקופה הזאת.

<דוד מזרחי: בהרבה מקרים רשות מקרקעי ישראל עובדת על עיקרון של משק סגור.

<דוד מזרחי: המשמעות היא שההוצאות בגין אותו פינוי קרקע מגיעות מאותם שיווקים.

דוד ביטן: את זה אני יודע, זאת הכוונה?

<דוד מזרחי: המשמעות היא שלא כל ההכנסות ילכו - - -

דוד ביטן: זאת הכוונה?

<אהרון מדואל: לא, זאת לא הכוונה.

דוד ביטן: אז איפה החלטת הממשלה שהוא מדבר עליה?

<אהרון מדואל: זאת הפרשנות שלו.

<עמי כץ: א

<עמי כץ: הרון צודק שלפחות בשנים האחרונות אנחנו מדברים על משק כספים סגור, גם יש החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

דוד ביטן: מה בא לידי ביטוי באותו משק?

<עמי כץ: אני אדייק ואני גם אגיד מה לדעתי מוקד הוויכוח כרגע, כפי שאני מבין אותו, אולי אני טועה.

<עמי כץ: קודם כל, מדובר שכל הקרקעות זה מתחם מוגדר וידוע, שעליהן יש כיום חלק מהתושבים, חלק קצת פנויות, יימכרו ובתמורה שתתקבל ישולמו הפיצויים.

<עמי כץ: מה הוויכוח – אחד הוויכוחים, יש כמה ויכוחים?

<עמי כץ: הוויכוח הוא האם התקבולים מהמכר הזה של הקרקע ילכו גם להוצאות הפינוי?

<עמי כץ: אם ילכו להוצאות הפינוי, הפיצוי של התושבים כמובן יהיה נמוך יותר.

<עמי כץ: אם לא ילך להוצאות הפינוי, צריך להגיד מי משלם.

דוד ביטן: איזה הוצאות פינוי?

<עמי כץ: עורכי דין, שמאויות.

דוד ביטן: בסדר, אם זה משק סגור, זה משק סגור.

<עמי כץ: בסדר, אבל אני אומר לך שזה אחד הוויכוחים.

איתן כבל: הם יכולים להיפגע מזה.

דוד ביטן: יש לי שאלה אחרת.

דוד ביטן: בדרך כלל במחיר הקרקע שהמינהל מוכר יש תשתיות על, תשתיות צמודות, כל הדברים שאיתם היה צריך לפתח, הקבלן לא משלם על הדבר הזה.

דוד ביטן: במסגרת התשלום הזה – זה חל, יש עוד כספים שהמינהל נותן לעירייה, לא מספיקים ההיטלים במקרים האלה של הפינוי.

דוד ביטן: אני אומר לך דבר מאוד פשוט, ואני אומר אותו גם למשרד המשפטים – אם מדובר במשק סגור ואנחנו קובעים מה הוא המשק, באמת לא מעניין אותי כמה גרים בקרקע.

דוד ביטן: זה לא מעניין אותי אם יש 40 נכדים, 50 נכדים.

דוד ביטן: זה צריך לעניין אותם, למה זה צריך לעניין אותם?

דוד ביטן: כי אם במשפחה אחת יש בן אדם אחד ובקרקע אחרת 40 בני משפחה וכולם מקבלים אותו דבר, מי שמפסיד זה שאדם אחד יושב על אותו שטח.

דוד ביטן: אז הבעיה שלהם – ואני לא מבין למה הם לא אומרים את זה – שככל שיש יותר, מקבלים יותר לעומת מי שלא, ולי זה לא נראה.

דוד ביטן: צריך לתת לפי יחידת שטח, ואז אנשים יקבלו לפי מה שיש ביחידת השטח – אם יש 20, יקבלו 20.

דוד ביטן: במקום אחר על שני דונם יש שני אנשים – אחרת מה אתה עושה?

דוד ביטן: אתה עושה איפה ואיפה בין התושבים שנמצאים במקום.

<עמי כץ: אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ביטן.

<עמי כץ: מבחינת העירייה, התפיסה שלנו היא פיצוי חברתי, במובן הזה שכל מי שגר שם וזכאי, צריך לקבל אותו פיצוי.

דוד ביטן: אני חושב שפה אתה פוגע באנשים - - -

<עמי כץ: למרות שאין היגיון שמי שמחזיק היום - - -

דוד ביטן: אם התושבים מוכנים, אני לא נגד, אין לי בעיה.

דוד ביטן: אבל צריך להגיד את זה בחוק, זה היום בכלל לא בחוק.

דוד ביטן: אז אם יש דבר כזה, צריך להגיד את זה בחוק, צריך להגדיר מה כלול בחוק בקרן הזאת, מה היא מכסה, איזה הוצאות היא מכסה ואיך זה מתחלק.

דוד ביטן: אם זה המצב, הם צודקים ואין שום בעיה עם זה, אני אומר לך את האמת.

דוד ביטן: אז גם המינהל לא יכול להתנגד וגם משרד המשפטים לא יכול להתנגד.

דב חנין: תודה אדוני יושב הראש.

דב חנין: הפרשה של כפר שלם היא פרשה כואבת, שנמשכת המון המון שנים, ואני מעורב בה לאורך כמה שנים, ואני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שנסיים אותו היום בסיום החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני רק רוצה להגיד כמי שמלווה את הנושא הרבה שנים, שיש פה דברים שכבר הסכמנו עליהם לאורך הדרך, וזאת תהיה טעות מאוד גדולה לחזור אחורה ולפתוח דברים שכבר מוסכמים, למשל דוד – השאלות שאתה מעלה, יש עליהן תשובה שהיא מוסכמת על כל הצדדים, אנחנו קוראים לזה קריטריונים 96', כי זה מהלך שכבר נוסה, התבצע, כולם הסכימו, עבד מצוין ונקטע אחר כך מכל מיני סיבות; ולכן לכן זאת תהיה טעות כרגע לפתוח ולהתחיל להגיד בואו נבחן.

רועי פולקמן: מה לגבי המשק הסגור?

דב חנין: לגבי המשק הסגור, אני חייב להגיד לכם שמכל השיחות שהיו לי בשנים האחרונות, אף פעם לא שמעתי טענה שאומרת שהמדינה רוצה להרוויח מכפר שלם.

דב חנין: להפך, כל פעם אומרים לי: לא, אנחנו לא רוצים להרוויח, אנחנו רק לא רוצים לשלם מאוצר המדינה.

דב חנין: זאת אומרת, כולנו מסכימים שהכסף הזה שנמצא שם, שנקרא קרקעות כפר שלם, זו הקופה שאיתה עובדים.

דב חנין: אני חושב שנורא נורא חשוב, שאנחנו נישאר צמודים לסיכומים ולכל ההידברויות שהיו.

רועי פולקמן: צריך להכניס את זה לחוק, כי זה לא מופיע כרגע.

דב חנין: לא, צריך להיות ברור, שהקופה הזו היא הקופה שמשמשת את הפיצוי, שאין לאף אחד מטרה לקחת מזה כסף למטרות אחרות, כי אז אנחנו משבשים את כל הדיבורים שלנו לאורך השנים.

דב חנין: יש לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל בנקודה הזו נראה היה לי חשוב להעיר.

<אהרון מדואל: יש לי הערה אחת – מה שאמר דוד ביטן, הוא צודק.

<אהרון מדואל: אם תיתן לכל האצבעות שווה בשווה כשאדם גר על שני דונם אחד ועל חצי דונם 10 אנשים, אתה צודק.

<אהרון מדואל: אבל איתן, קריטריון 96' שבניתם נתן פתרון מושלם לסוגיה הזאת.

<אהרון מדואל: הוא מתייחס לשטח, הוא מתייחס לגודל.

דוד ביטן: אבל משרד המשפטים אומר משהו אחר.

<נאוה צנעני: מה אכפת לי מה משרד המשפטים אומר?

<נאוה צנעני: הוא רוצה לקחת לי את האדמה ואת הבית.

דוד ביטן: בסדר, לכן אנחנו יושבים על זה.

רועי פולקמן: יש הסכמה שצריך להישען על הקריטריונים המקוריים - - -

דוד ביטן: אתם מסכימים לקריטריונים האלה?

<איגי פז: הפרשנות שלנו שמי שהגיע ב-2005, נכד שבנה בבית הוריו, אין הצדקה לתת לו בנוסף להוריו.

<איגי פז: אני שואל אתכם, אם אתם חושבים שיש הצדקה.

<נאוה צנעני: 70 שנה, ההורים נפטרו, ואתה בא לי היום מלך חדש בישראל?

<אבנר כהן: עכשיו אתה מתחיל את הכול מחדש?

<אבשלום בן דוד: תקעתם אותנו 20 שנה.

<איגי פז: אני שואל, האם יש הצדקה למי שהגיע ובנה אחרי 87'?

<נאוה צנעני: אין ויכוח עלינו, תעבירו לנו את האדמות.

<איגי פז: אם קובעים את 87' כמועד הקובע, בוא נקבע - -

<נאוה צנעני: מי זה אתה תקבע?

<איגי פז: - - שכל מי שהגיע אחרי שנת 87', לרבות אם הוא נכד שבנה, ואני לא יודע אם הכנסת חושבת שיש הצדקה לתת לאותו אדם ואולי לא.

<איגי פז: אולי לא, כי כשמסתכלים על עיקרון משק כספי סגור, אפשר להסתכל על זה בשני אופנים: בדרך אחת שאנחנו עכשיו לא מכניסים כסף מבחוץ אלא כל הפרויקט הוא פרויקט אחד, ואפשר גם לשאול אם יש ארבעה אנשים שנמצאים במתחם ואפשר לבנות שמונה דירות, האם אני נותן לכל אחד מהאנשים האלה שתי דירות למרות שהיתה לו דירה.

<איגי פז: אני בכוונה נותן את הדוגמה כדי שנחדד את העיקרון הזה, או שאנחנו אומרים שכל מי שהיתה לו דירה, יקבל דירה, כי זה מה שמגיע לו, והוא יוכל לקבל את הדירה הזאת, ואת שאר הכסף אנחנו נחלק בין כלל הציבור.

<נאוה צנעני: אני רוצה את האדמה שלי, את הבית שלי.

<נאוה צנעני: אני לא רוצה בית, כבר יש לי בית.

<אבשלום בן דוד: אתה תתחלק עם הקיבוצים?

דוד ביטן: מה זה שייך דירה?

דוד ביטן: אדם יושב על שני דונם, אתה רוצה לתת לו פיצוי דירת שלושה חדרים בבית משותף בקומה שישית?

דוד ביטן: זה לא הולך בצורה כזאת.

דוד ביטן: תחליט, אם יש כאן זכויות על הקרקע, אין ויכוח.

<נאוה צנעני: מה זה, זאת האדמה שלנו.

דוד ביטן: ועל זה אין ויכוח ואתה רוצה לעשות פינוי בינוי, מגיע להם.

דוד ביטן: אתה לא יכול להגיד: מגיע להם קצת – מגיע להם מה שמגיע להם.

<אהרון מדואל: רק - - -

איתן כבל: אתה כל הזמן "רק", רק רק רק.

דוד ביטן: אני גם לא מבין למה צריך חוק.

דוד ביטן: בדרך כלל כשנותנים דירה, זה כשמדובר בפינוי בינוי של בית משותף.

דוד ביטן: אז הקבלן מקבל זכויות ממשהו ואז מקבלים דירה עבור דירה, ויש ויכוח כמה תוספת על השטח של הדירה, כי בדרך כלל במקומות כאלה הדירות קטנים בבתים משותפים בשכונות שיקום.

דוד ביטן: היו שכונות עולים שם הדירות היו 40 או 30 מטר, ואז הם קיבלו 80 מטר, 82 מטר.

דוד ביטן: אתה מכפיל להם את השטח ונותן להם דירה.

דוד ביטן: זה לא המצב כשמדובר ביחידות קרקע, שם זה צריך להיות בצורה אחרת.

דוד ביטן: אני מאוד מצטער, זה לא הולך ככה.

דוד ביטן: יש היגיון לכל דבר.

<ארז צברי: איזי, שמעתי אותך מדבר הרבה, אבל עדיין לא שמעתי אותך עונה תשובה לשאלה הראשונה ששאל אותך איתן.

איתן כבל: מה?

איתן כבל: אני לא זוכר.

<ארז צברי: אתה לא זוכר את השאלה?

איתן כבל: גם אני לא.

<ארז צברי: מה שדיברת - - -

רועי פולקמן: אנחנו לא מנסים לעשות שיימינג.

איתן כבל: אני לא זוכר מה שאלתי.

<קריאה: תיכף נראה אם הוא זוכר...

איתן כבל: ארז, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אהרון, יש פה עניין שכשאתה נופל בפח, אתה חופר בור לעצמך.

איתן כבל: אתה במקום להתקדם – ואתה בא ממקום טוב – אתה כל הזמן עסוק בהסברים.

איתן כבל: אני רוצה להגיד בצורה ברורה גם לנציגי הממשלה ולתושבים, יש שתי נקודות שהן העוגנים של כל הצעת החוק הזאת:

איתן כבל: האם יהיה משק סגור כן או לא, ומה המשמעות של משק סגור בתהליך הזה, האם משק סגור כמשמעותו, שכל ה"שני מיליארד האלה" כולם עוברים פנימה לתוך הדיירים, מבלי להיכנס עכשיו לתוך התהליך, או שיש קריטריונים, סיימו את התשלום עבור מה שסוכם או יסוכם, והשאר הולך לפיתוח או לקופת העירייה או לקופת המדינה – אני לא נכנס לזה.

<עמי כץ: המדינה לא צריכה - - -

<קריאה: זו אמירה.

איתן כבל: חברים יקרים, אין כאן שום אמירה, זאת רק דקלרציה.

איתן כבל: זה לא מעניין, כי הסיפור הוא לא אתם.

איתן כבל: עזוב, זה לא דיון על עיריית תל אביב.

רועי פולקמן: מחר זה יהיה בעיר אחרת שכן צריכה.

איתן כבל: נכון, לכן אני אומר שהרי בסוף אנחנו גם קובעים במידה מסוימת, לא רבה – כי אפשר לתחום את זה כעניין מאוד נקודתי.

<עמי כץ: אני חושב שלב העניין - - -

איתן כבל: אני מכיר את עמדתך, ואיך אומרים?

איתן כבל: ולא מהיום הראשון.

איתן כבל: אל תיקחו אותנו לשוחח על דברים חשובים, אבל שסתם מעכבים אותנו.

איתן כבל: יש פה שתי נקודות, כפי שאמרתי: משק סגור ואיך הוא יתנהל, ומצד שני הקריטריונים.

איתן כבל: זה עומד זה מול זה, וזה אמור להיות ביחד לכדי הצעה.

איתן כבל: אני שם את הדברים, יש קריטריונים של 96', קודם כל לראות מה זה הקריטריונים של 96', ושנית האם הקריטריונים של 96' יכולים לתפוס גם להיום.

איתן כבל: אני לא קובע עמדה, אלא רק שואל את השאלות שתישאלנה, כי בסוף בסוף, בנקודת זמן מסוימת אתה קובע קריטריונים כי אתה יודע לצלם מצב בו אתה חי עם 1,001 עניינים.

איתן כבל: הרי הקריטריונים של 96', הבסיס שלהם היה הקריטריונים שאני עצמי כתבתי בשנת 93', כמדומני.

איתן כבל: אלה דברים שכתבתי לא עם מדפסת, אלא עם עט.

איתן כבל: אני זוכר את התהליך, אני זוכר את האווירה, אני זוכר את רבין זכרונו לברכה מה הוא אומר, איך הוא מכניס את התהליך לכדי פעולה, הייתי שם לאורך כל הדרך, טיפלתי אישית עד כניסתו של יובל פרנקל להיות מנכ"ל חלמיש ויוסי שפרלינג יושב ראש חלמיש בזמנו, אז אני מכיר את הדברים מקרוב.

איתן כבל: במקום שאנחנו כל הזמן נתווכח ואתה תסביר ואתה תגיד – דוד, אני ופולקמן, או אם תרצי גם את נשב מולך, ודב אין לי בעיה, נראה את הדברים as is, רק שיבואו.

איתן כבל: זה לא שהקמתי ועדה, ואם יבוא חבר כנסת כזה או אחר, אני אגיד לו: לך מפה.

איתן כבל: זה לא עובד כך, רק שנבוא, בוודאי דב שמלווה את זה שנים לאחור.

איתן כבל: אני רוצה לראות את הדברים בתוך התהליך, אני לא רוצה להתווכח פה כל היום.

איתן כבל: מה אנחנו מסיקים?

איתן כבל: כולכם מדברים, אם עכשיו השעה 11:37 בלילה או ביום.

<אמנון זילברמן: איתן, אני חי, נושם, עובד ופעיל בכפר שלם למעלה מ-30 שנה.

<אמנון זילברמן: אני כל פעם נחרד מחדש, איך הממשלה מנסה לתקוע ולא לקדם.

<אמנון זילברמן: אם שרת המשפטים או הליכוד היה משקיע עשירית ממה שמשקיעים בעמונה, בפינויים, בפיצויים, בחוק, מזמן כבר אנשים היו מקבלים פיצויים.

<אמנון זילברמן: העוני הבין-דורי הזה, הממשלה הרעה הזאת מנציחה עוני.

<אמנון זילברמן: הליכוד 20 שנה בשלטון ורק יודע לאסוף קולות.

<אמנון זילברמן: אני שמח שנאוה בוקר פה משמיעה קולות אחרים והיא חברתית ואני שמח לשמוע עוד אנשים, אבל הגיעו מים עד נפש.

נאוה בוקר: זה לא הדיון כרגע, הליכוד או לא הליכוד.

<אמנון זילברמן: יש בתים, סליחה על הביטוי, שהחרא צף משם, צריך להזמין לשם משאבות, פשוט עוני משווע שהממשלה לא יודעת לפתור.

<אמנון זילברמן: איתן, אני מבקש ממך בשם המון פעילים מהליכוד, מהבית היהודי, ממפלגת העבודה, תביא הצעת חוק בשבוע הבא בבקשה, הצעת חוק קריאה ראשונה ונתקדם ולא נחכה לעוד סחבת.

<אמנון זילברמן: אנחנו רוצים להתקדם, רוצים לתת תקווה לאנשים.

<אמנון זילברמן: אנשים לא רוצים להיות עניים, אנשים רוצים להתפנות, כמו שמוצאים פתרונות במקומות אחרים.

<אמנון זילברמן: אם היו משקיעים חצי מהתקציבים שמשקיעים בעמונה, מזמן - - -

איתן כבל: כל מה שצריך זה רק שתושבי כפר שלם יצביעו עבורנו.

<אמנון זילברמן: הם הצביעו, הם הצביעו בפעם האחרונה ב-100% יותר, כי הם מבינים שאין תקווה.

<אמנון זילברמן: איתן, אני אומר לך ולא בצחוק, שבכפר שלם הצביעו בבחירות האחרונות הרבה יותר כי הבינו שהם רוצים שינוי, הם רוצים תקווה, ושמה שהיה בממשלת רבין, שאתה ואנשים אחרים הובלתם, אנשים התפנו.

<אמנון זילברמן: אני אומר לכם, אבדה הבושה, ממה אתם עשויים?

<אמנון זילברמן: איפה הלב שלכם נמצא?

<אמנון זילברמן: לכו כבר לפינוי.

נאוה בוקר: הליכוד הגיש את ההצעה הזאת בשיתוף פעולה גם עם מפלגת העבודה, גם עם דב חנין, גם עם מרגי, יש פה נציגים מש"ס.

איתן כבל: יהדות התורה.

<אמנון זילברמן: 20 שנה, 20 שנה.

נאוה בוקר: מרגי לא יהדות התורה.

נאוה בוקר: איתן, אתה אומר עוד ועדה, עוד אנשים, עוד פעם לשבת – לא צריך את זה, מספיק עם ההתעללות הזאת.

נאוה בוקר: בואו נתקדם, היום נכין את החוק הזה לקריאה ראשונה.

נאוה בוקר: התושבים האלה סבלו מספיק, לא צריך למשוך את זה יותר, לא להביא את דב ואותי, זה ממש מיותר.

נאוה בוקר: אני חושבת שההצעה הזאת היא חברתית ממדרגה ראשונה, אנחנו רוצים לעשות צדק היסטורי היום ולהכין אותה לקריאה ראשונה.

נאוה בוקר: יש לנו עד 12:30, אז תמשיכו לדבר ויאללה.

איתן כבל: עם כל הכבוד לך ואני אומר את זה גם לכם, יש לי בקשה חברים יקרים.

איתן כבל: אני הבאתי את הדיון הזה, לא אתם, ואני רוצה להזכיר שאני מביא אותו בימים של תקציב, שאני דוחה את כולם מלהעלות הצעות.

נאוה בוקר: איתן, אני הבעתי את דעתי, זה נראה לי מריחת זמן להקים ועדה נוספת.

איתן כבל: הנושא הכי הכי הכי, יש כאן שני נושאים שהם ליבת העניין, ליבת העניין.

איתן כבל: אני לא יכול להגיד: אוקי, בוא נעשה את זה, מה אני ילד קטן?

איתן כבל: גם צופים בי אנשים שמנהלים דברים.

איתן כבל: בחיים שלי לא עשיתי דבר כזה, זאת הצעת חוק תקציבית.

<אהרון מדואל: היא משק סגור.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי עכשיו, אהרון.

איתן כבל: אתם הבאתם את זה?

איתן כבל: קודמיי הביאו את זה?

<אהרון מדואל: כולם הביאו, היום הדיון אמור לעלות לקריאה ראשונה.

איתן כבל: אהרון, אני חתום על החוק, אני הבאתי את החוק.

איתן כבל: תעשה לי טובה, שוב אתה מתווכח אתי?

איתן כבל: אני אסגור את הדיון ואני אשלח אתכם.

<אהרון מדואל: היום הדיון אמור ללכת לקריאה ראשונה.

איתן כבל: סליחה, אתה לא תגיד לי מתי הוא הולך או לא הולך.

איתן כבל: אני לא אגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה – לא עשיתי את זה בחיים, תגידו לי השתגעתי?

איתן כבל: באמת, אני רוצה לעזור, אין לי בעיה לקיים דיון נוסף בהקדם, אבל אל תגידו לי להביא הצעת חוק רק כדי לעשות וי.

איתן כבל: דב, אתה מוכן שאני אעשה דבר כזה?

איתן כבל: אני לא מוכן.

איתן כבל: אני פה עוד מעט 20 שנה, בחיים לא בגדתי לא בדעותיי, לא בעמדותיי ולא ביושרה המקצועית שלי.

איתן כבל: אני לא אתחיל עם זה היום, אני לא אניח הצעת חוק לקריאה ראשונה, כשאני לא שלם עם מרכיביה.

איתן כבל: תגידו, השתגעתי?

<אהרון מדואל: למה אתה לא שלם?

נאוה בוקר: מה יש פה לא להיות שלם?

איתן כבל: יש המון בעיות, וצריך לזכור אותן.

איתן כבל: פתאום אני נהייתי הבעיה, אתם לא מתביישים?

דוד ביטן: חברים, אני לא שמעתי מה הוויכוח, ואני אומר לכם שאני תומך באיתן בעניין הזה באופן מלא.

דוד ביטן: יש עדיין בעיות שאנחנו צריכים לברר אותן, עדיין צריך לבחון מספר דברים.

דוד ביטן: לא יקרה שום דבר אם הנושא יידחה במספר שבועות.

נאוה בוקר: אבל למה במספר שבועות?

דוד ביטן: כדי לסיים את הבדיקה.

נאוה בוקר: למה?

נאוה בוקר: כמה אפשר לבדוק?

נאוה בוקר: כבר טחנו את זה כל כך הרבה זמן, משכנו את זה חודשים.

נאוה בוקר: אני לא מבינה.

דוד ביטן: רק עכשיו התחלנו דיון, מה טחנו?

דוד ביטן: רק עכשיו התחלנו דיון, לא טחנו שום דבר.

נאוה בוקר: מתעסקים בזה כל כך הרבה שנים.

דב חנין: איתן ידידי יושב הראש, קודם כל כל הדברים שאמרת, אני יודע שאמרת מתוך הלב ובאמת מתוך רצון לקדם את העניין, ואני לגמרי יודע את זה מתוך שיחותינו ומתוך גישתך לנושא הזה.

דב חנין: איתן, אני מסכים שישנם כמה דברים שעדיין לא מחודדים עד הסוף מבחינת הקריאה הראשונה, אני מסכים לזה.

דב חנין: אני חושב שאין שום מניעה למרות זאת להכין את החוק, להשלים אותו היום ולהביא אותו לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני יודע שבמשך הרבה שנים ועדת הכלכלה מאוד הקפידה – במיוחד הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה – על ה-fine-tuning של הצעות חוק בקריאה ראשונה, אבל אני אומר לכם, שבוע שעבר היה לנו ניסיון והיו לי לאורך כל השבוע הרבה שיחות עם היועץ המשפטי של הכנסת.

דב חנין: יש שינוי בעמדת הייעוץ המשפטי, שינוי מבחינתי גדול ואולי מבורך.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הכנסת היום בעמדה שאומרת, שאתה יכול להביא בפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה הצעות חוק פתוחות לחלוטין.

דב חנין: דוד, אתה יודע את זה יותר טוב מכולנו, כי אתם הובלתם את זה.

דוד ביטן: אבל זה לא המקרה.

דב חנין: בנושא של עמונה, אתם מביאים בפני מליאת הכנסת הצעת חוק שהיא פתוחה בשאלות קונסטיטוציוניות, לא באיזושהי שאלה של פרטי פרטים של מי זכאי.

דוד ביטן: אבל אתה התנגדת לזה בוועדת החוקה, חוק ושמפט.

דב חנין: בסדר, נכון שהתנגדתי, כי אני פעלתי לפי מה שהיה מקובל בכנסת.

דוד ביטן: מה שצודק, צודק.

דוד ביטן: מה שלא צודק, לא צודק.

דב חנין: מה שהסביר לי איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, שאין שום בעיה – זאת אומרת, יש בעיה, אבל מותר לעשות את זה.

דב חנין: אפשר להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה נושאים פתוחים לחלוטין, ואני אומר שיחסית למה שעשינו שבוע שעבר זה פרטי פרטים.

נאוה בוקר: אני אתו.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד - - -

<נאוה צנעני: למה אתה מפריע כל הישיבה?

איתן כבל: די.

<נאוה צנעני: אבל הוא מפריע כל הישיבה.

איתן כבל: הוא יושב ראש הקואליציה, הוא חבר כנסת.

<נאוה צנעני: אז מה?

איתן כבל: סליחה, אני אוציא אותך.

<נאוה צנעני: אז תוציא אותי.

איתן כבל: אז תצאי החוצה, באמת.

<נאוה צנעני: אבל הוא מפריע.

איתן כבל: אבל זה לא משנה, מותר לו.

איתן כבל: בשביל זה הוא נבחר, אל תבחרי בו, אבל הוא נבחר, בינתיים הוא נבחר.

<נאוה צנעני: העניין הוא שבחרתי בו.

<נאוה צנעני: (נאוה צנעני יוצאת מהוועדה.

<נאוה צנעני: )

איתן כבל: נו, מה זה משנה?

איתן כבל: באמת, יש גבול, מה זה?

איתן כבל: אנחנו פתאום אלה שמביאים את זה, נמצאנו הבעייתיים?

איתן כבל: יש לכם ממשלה, היא מטפלת בזה.

איתן כבל: מה, אני אתחיל לעשות את זה פוליטי?

<אהרון מדואל: יש לך רוב - - -

איתן כבל: אני קובע אם יש לי רוב או אין לי רוב.

דב חנין: הנושאים שנשארו עדיין פתוחים הם מאוד מאוד קטנים.

דב חנין: אני הייתי בדעה – גם לפני התקדים של עמונה – שהחוק הזה בשל לקריאה ראשונה, אבל על אחת כמה וכמה, אם אנחנו מאפשרים להביא הצעות חוק גם כשיש עדיין ויכוחים ואומרים לעצמנו: אתה הרי איש כנסת מאוד בקי, ואתה אומר: יש לנו זמן, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נשב ונלבן את הפרטים, אין בעיה.

דב חנין: אני אומר שיחסית הפרטים שנשארו פתוחים הם באמת פרטים שוליים.

דב חנין: כיוון שהסוגיה העקרונית היא סוגיה שיש עליה הסכמה – יש הסכמה מסביב לשולחן הזה שאנחנו רוצים להביא את הפצע הפתוח הזה סוף סוף לרפואה, שאנחנו רוצים לרפא את הפצע הזה, ושהקריטריונים של 96', שהם מסמך מאוד מפורט, הם הבסיס, כולם מסכימים, המדינה מסכימה, התושבים מסכימים.

דוד ביטן: אני לא ראיתי את הקריטריונים.

דוד ביטן: עד עכשיו הקריטריונים לא הוצגו בפני, אז איך אני יכול לקבל החלטה?

דב חנין: זאת שאלה טכנית, אבל הגורמים הרלוונטיים מסכימים שהקריטריונים של 96' הם הבסיס.

דב חנין: יש ויכוחים על פרשנות.

דב חנין: יחסית ויכוחים על פרשנות הם ויכוחים בשוליים.

דב חנין: הדבר הזה הוא איננו תקציבי.

דב חנין: הדבר הזה בסופו של דבר הוא נשען על הקרקעות של כפר שלם ועל הכסף של הקרקעות של כפר שלם, וזה הדבר שיכול לממן פתרון.

דב חנין: אגב, היתה לי בנושא הזה פגישה עם אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור במשרד האוצר, ואני חושב שהתפיסה שגם הוא מבין אותה שלתת להם את הכסף ולפצות אותם זה גם הזדמנות של המדינה לייצר פתרונות דיור בהיקף מאוד גדול באזור ביקוש במרכז הארץ.

דב חנין: זה אינטרס של המדינה ממדרגה ראשונה, מעבר לפתרון הבעיה החברתית וכל הרגישויות שיש שם.

איתן כבל: יכולנו לסיים כבר את ההקראה, אתם מעכבים.

דוד ביטן: הנושא של עמונה והחלופות שניתן לתת בקריאה הראשונה – פה זה לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה, שם הדברים ברורים, זה כן או לא ולכן אפשר היה לעשות את זה, ופה הדבר שונה.

דוד ביטן: אני לא מבין מה אתם רוצים, אתם כועסים על מי?

דוד ביטן: אתם כועסים על מי שתומך בעניין הזה?

דוד ביטן: אנחנו תמכנו בזה בוועדת שרים לחקיקה, למרות שהחוק הזה חריג יחסית למה שעושים בנושא של פינויים בארץ.

דוד ביטן: תמכנו בזה, הבאנו את זה לוועדת הכלכלה, כי אנחנו סומכים על איתן בעניין.

דוד ביטן: למרות שבוועדת הכלכלה יש רוב לאופוזיציה, הבאנו את זה לאיתן, קודם כל כי איתן מבין בזה לא פחות ממני, ושנית אנחנו סומכים עליו שיתייחס לזה עניינית ולא פוליטית.

דוד ביטן: אנחנו צריכים זמן לעניין הזה.

דוד ביטן: הדברים פשוטים, אנחנו צריכים זמן.

<אבשלום בן דוד: בוא נעצור את שאר הדברים, אין בעיה.

דוד ביטן: אם זה לא מוצא חן בעיניכם, בסדר - - -

<אביעד עקיבא: אבל יש בג"צ.

<אבשלום בן דוד: הרכבת נוסעת - - -

איתן כבל: אני רוצה הפסקה בדיון חמש דקות.

השעה 12: לכן אני מבקש את הדבר הבא קודם כל, ואני מבקש בעיקר ממך אהרון ומבקש מכל המכובדים, אתם לא מעכבים אותי בהקראה.

השעה 12: אתם כל הזמן עסוקים בלספר סיפורים איך היה.

השעה 12: אני הייתי מצפה, שכל פעם שאני או מי מחברי הכנסת מעלה שאלה, אומרים לי: הנה אדוני, בבקשה, הנה כתוב כך וכך, בלי להתחיל לספר לי.

השעה 12: לכן כשנקיים את הדיון בפעם הבאה ונסיים אותו עד אז, אני מסכם לפני שאני עובר להקראה שיש שתי נקודות מרכזיות בחוק: אחת, משק סגור – כן או לא, על כל ההשלכות שלו.

דוד ביטן: ועל מה.

איתן כבל: אני אומר את זה שוב בלי להתייחס לכל מה שאמרתי קודם, ודבר שני הקריטריונים הנוגעים למי זכאי ומי לא זכאי, אלה שתי הבעיות, שאנחנו ניתן להן את המענה עד לדיון לכשיתקיים.

דוד ביטן: אני חייב ללכת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בוא נמשיך את ההקראה.

<איתי עצמון: אדוני, הוועדה דנה בהגדרות "המועד הקובע", "ועדת הפינויים" ובהגדרת "זכאי".

<איתי עצמון: ההערות נשמעו לעניין הערת "זכאי".

<איתי עצמון: האם אתה מבקש שכרגע לא לאשר הגדרת "זכאי"?

איתן כבל: אני לא אאשר ברגע זה, עד שלא נראה את רשימת 96' כדי לבצע את ההתאמות שמתקיימות.

<חגית אלדר: שמי חגית אלדר, ועדה מחוזית תל אביב.

<חגית אלדר: רק לגבי היקף יחידות הדיור הצפוי בשכונה הזאת, אנחנו ממש לאחרונה אישרנו תכנית על שבעה דונם בשכונה פינת מח"ל משה דיין, מתוכם ארבעה דונם בייעוד מגורים.

<חגית אלדר: יש שם 155 יחידות דיור.

<חגית אלדר: מדובר פה על 45 יחידות דיור.

<חגית אלדר: אין לי עמדה כוועדה מחוזית אם זה משק סגור או לא, זאת החלטה שלכם.

איתן כבל: זאת לא רק החלטה שלנו.

דב חנין: מה גברתי בעצם מנסה להגיד לנו?

<אבשלום בן דוד: שיש הרבה כסף.

דב חנין: שיש הרבה כסף.

<חגית אלדר: השאלה אם יגורו בדירות האלה, או הדירות יעברו לבעלות התושבים - - -

איתן כבל: דב, אתה רוצה להמשיך עוד פעם להתחפר?

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: בשורה התחתונה, גברתי, אני לא יודע לענות לך על זה.

איתן כבל: אני סתם אגיד דברים בעלמא?

איתן כבל: בסוף בסוף המדינה צריכה לבוא ולומר את דברה בתהליך הזה – כפי שאמרתי, משק סגור כן או לא, ומה נכלל בתוך המשק הסגור, איזה מתחם.

איתן כבל: אני לא איש מקצוע שאני יכול לומר או להשיב על השאלות האלה, אני פשוט מנסה לשים את הדברים כמו שהם.

<איתי עצמון: האם אתה מבקש להצביע על הגדרות המועד הקובע בוועדת הפינויים?

איתן כבל: כן, מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט ההגדרות של "המועד הקובע" ושל "ועדת הפינויים" בסעיף 2 נתקבלו.

איתן כבל: תודה, אושר.

<איתי עצמון: שתי ההגדרות אושרו.

<איתי עצמון: "חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתה בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998; "מסמך הקריטריונים" – מסמך ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר שלם מיום י"ט בסיון התשנ"ו (6 ביוני 1996) של משרד הבינוי והשיכון, המפורסם לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד ף "מפונה" – זכאי המפונה מנכס שבחזקתו במתחם כפר שלם; "מתחם כפר שלם" – התחום הגיאוגרפי המסומן במפה שבתוספת".

<איתי עצמון: לעניין הזה, אני אזכיר שאנחנו נצטרך לקבל את המפה הזו ממשרדי הממשלה.

איתן כבל: מי יודע לתת לנו את המפה הזו?

איתן כבל: האם זה רמ"י?

איתן כבל: מי מוסמך, שחתימתו על המפה היא החתימה הקובעת?

איתן כבל: אחד הוויכוחים שמתקיימים כל הזמן זה מה נכלל בתוך הדיון הזה.

<דוד מזרחי: רמ"י תעביר עם עיריית תל אביב.

<אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לקבל עותק מהמפה.

איתן כבל: חברים, אני חייב לקבל את זה לפני הדיון הבא.

<איתי עצמון: "מסלול פינוי בנה ביתך" – פינוי שתמורתו מוענקות למפונה זכויות בקרקע ופיצוי כספי לצורך בניית בית במקום הנכס שפינה, בהתאם לקריטריונים לפינוי במסגרת בנה ביתך, כמפורט במסמך הקריטריונים; "מסלול פינוי שוק חופשי" – פינוי שתמורתו מוענק למפונה סכום כספי לצורך רכישת דירה במקום הנכס שפינה, בהתאם לקריטריונים לפינוי בשוק החופשי, כמפורט במסמך הקריטריונים; "ראש משפחה" – מי שהתגורר, או החזיק" [אנחנו נתאים את הנוסח להגדרות הקודמות] "בנכס בכפר שלם עד למועד הקובע, ובלבד שבבני זוג יוכר ראש משפחה אחד בלבד; "תושב ותיק" – זכאי המחזיק בנכס במתחם כפר שלם ברציפות החל ממועד תחילתו של חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, התשכ"ה-1965, וכן בן משפחה נלווה שלו".

איתן כבל: משרד הבינוי והשיכון?

איתן כבל: אתם בטוחים?

איתן כבל: זה נכתב לפני שהמשרדים השתנו.

<אהרון מדואל: הוא השר הרלוונטי.

דב חנין: כן כן, זה שר הבינוי והשיכון.

דב חנין: כן כן, בטוח.

איתן כבל: אתם בטוחים?

איתן כבל: כי היום זה נמצא תחת רמ"י ומנהל התכנון, כל אלה נמצאים תחת משרד האוצר.

<אהרון מדואל: לא, אנחנו מעדיפים שזה יהיה - - -

איתן כבל: זאת לא שאלה של העדפה.

<אבשלום בן דוד: אבל הביצוע נעשה על ידי משרד השיכון.

איתן כבל: אני אומר לכם, שלא נקבל החלטה על מה שאנחנו רוצים ואחר כך נמצא את עצמנו מייצרים לנו את הבעיה, שהמשרד יגיד: אין לי סמכויות כדי לבצע, וזה בכלל במשרד האוצר.

איתן כבל: היום כל המערכת הזו, עליה עד רגע זה דיברנו, נמצאת באוצר.

<איתי עצמון: מינהל התכנון במשרד האוצר וגם רשות מקרקעי ישראל, אבל שאר הסמכויות - - -

דוד ביטן: כבוד יושב הראש, רק הודעה קצרה.

דוד ביטן: עכשיו שוחחתי עם אביגדור יצחקי, שהוא יושב ראש מטה הדיור וזה חלק מהתפקיד שלו.

דוד ביטן: הוא הסכים שאני אודיע לפרוטוקול, שמבחינת המשרד כל ההכנסות מהקרקע ילכו לתושבים לצורך הפיצוי.

דב חנין: יפה מאוד, זה גם מה שהוא אמר לנו, ואני מברך על זה.

דוד ביטן: דבר שני, יש כל מיני רעיונות, ולכן הוא גם אומר שהוא רוצה להיפגש אתנו על מנת לעבד את המתווה הזה.

<אבשלום בן דוד: היתה הצעה לתושבי כפר שלם.

איתן כבל: מי שמעכב אותי כל הזמן זה אתם.

איתן כבל: תנו לי להתקדם, זה לא מעניין עכשיו מה אביגדור יצחקי אמר.

איתן כבל: זה חשוב, לא עכשיו.

<אבשלום בן דוד: סיימנו הגדרות, זה פותר את הבעיה של דור שלישי.

איתן כבל: אבל אני מסביר לך שזה לא פותר עכשיו.

<קריאה: מאיפה הכנסת את זה?

איתן כבל: עוד לא סיימנו דור ראשון.

<אהרון מדואל: איתן, איפה היה הסעיף שהקראת אודות משרד השיכון?

איתן כבל: צריך להוסיף, מישהו בסוף צריך להיות השר.

דב חנין: כרגע הוא נמצא בסעיף 14, והמחשבה היא להוסיף אותו בסעיף ההגדרות.

איתן כבל: חברים, אתם רוצים לכתוב משרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: הבעיה היא שהיום משרד הבינוי והשיכון מבחינת סמכויות שנתונות לביצוע, כמעט כולן נמצאות בידי משרד האוצר.

<איתי עצמון: אז אני מציע שכרגע את ההגדרה של השר נשמיט.

איתן כבל: כן, נשמיט, אתם תחליטו, כי אני לא רוצה שאחר כך תתחילו לריב מי מעביר את הכסף, מי מאשר, מי אישר ולמה אישר.

<איתי עצמון: יש הערות להגדרות שהקראתי?

איתן כבל: מי בעד, עם התיקונים ועם התוספות, אם היו?

איתן כבל: הצבעה בעד – 3 נגד – אין ההגדרות בסעיף 2, כולל התיקונים והתוספות, נתקבלו.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: "זכאות לפיצויים 3.

<איתי עצמון: על אף האמור בכל דין, לא יפונה זכאי ממתחם כפר שלם, אלא אם כן הובטחה זכאותו לפיצויים לפי חוק זה".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד – 3 נגד – אין סעיף 3 נתקבל.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: "פיצויי פינוי עבור 4.

<איתי עצמון: (א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מגורים מהסכום המרבי שאותו היתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי מסמך הקריטריונים בתוספת הצמדה למדד מיום י"ט בסיוון התשנ"ו ( 6 ביוני 1996), ועד יום תשלום הפיצויים בפועל; בסעיף קטן זה, "מדד" – מדד התשומות בבנייה למגורים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<איתי עצמון: (ב) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי שוק חופשי לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים חדשה במתחם כפר שלם, ששטחה 100 מטרים מרובעים.

<איתי עצמון: (ג) מפונה במסגרת מסלול פינוי בנה ביתך יהיה רשאי לבחור בין זכאותו לפי מסלול זה לבין זכאות במסלול פינוי שוק חופשי".

<איתי עצמון: אדוני, יש לי כאן מספר הערות, אבל אולי כדאי לשמוע קודם התייחסויות ולאחר מכן אני אעיר אותן.

<עמי כץ: אתה קובע רצפה ואומר "לא יפחת" ואתה אומר משק סגור, זה שני דברים סותרים.

<אהרון מדואל: כמו שאמרתי, לנו יש שמאות, שמשאירה עודפים לצורך פיצויי הפינוי הנוספים, שבאים בסעיף 4.

<אהרון מדואל: אנחנו חושבים שהסכומים האלה הם סכומים שעומדים בכל מקרה בתנאי המשק הסגור ועוד נוצר מרווח די גדול.

<קריאה: ואם לא?

<דוד מזרחי: צריך לכתוב את זה.

<אהרון מדואל: אין לנו בעיה, כמו שאמרו בתחילת הדיון, שכפר שלם יוגדר כמשק סגור, כשהגדרת המשק הסגור – כי בכל זאת צריך הגדרה לסיפור, אנחנו רוצים את ההגדרה המלאה – תבוא בדיון הנוסף.

<אביעד עקיבא: עכשיו אביגדור יצחקי - - -

<אהרון מדואל: לא, כל הקלפים לטובת התושבים, אבל ההוצאות שיוטלו – חלמיש שרפה 200 מיליון שקל בשנים האחרונות מקופת המשק הסגור.

<ארז צברי: למה זה סותר?

<ארז צברי: גם המשק הסגור יכול לפעול אחרי המסגרת הזו - - -

<עמי כץ: אני אומר דבר פשוט – אם אני אומר שאני נותן מינימום מיליון שקל לצורך העניין, ובסוף מסתבר שהמשק הסגור יכול לשלם רק 900,000 שקל, אז זה סותר.

<ארז צברי: אבל המשק הסגור - - -

<עמי כץ: המשק הסגור הוא לא בור ללא תחתית, הוא סגור.

<אבשלום בן דוד: אנחנו מוכנים לקחת סיכון.

<עמי כץ: אמר אהרון הצעה טובה, בכפוף לזה.

<אהרון מדואל: אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון, בתנאי שכמו שאמרת קודם – וזה היה מאוד נבון – שאנחנו נגדיר את המשק הסגור, כי אמרתי לך שחלמיש כבר עובד 20 שנה.

איתן כבל: אני מציע שכשנסגור את מה הוא המשק הסגור ומה המשמעות שלו - -

<אהרון מדואל: - - וגם מה ההוצאות שיושתו על המשק הסגור.

איתן כבל: כשנגדיר את כל העניין הזה, אנחנו גם נתייחס לזה.

<אהרון מדואל: לגבי סעיף 4, פה היינו מעט צנועים בסעיף 4(ב).

<אהרון מדואל: היום פינוי בשכונת הארגזים, לפי מה שהמינהל סגר ב-1996, אנחנו רוצים לעודד תמריץ לשוק החופשי, כי מספר הקרקעות ב"בנה ביתך" מוגבל בכפר שלם.

<אהרון מדואל: מטבע הדברים, נכון להיום עושים השוואה.

<אהרון מדואל: ברור שהמסלול של "בנה ביתך" עדיף לאין ערוך על מסלול השוק החופשי.

<אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לתמרץ את מי שיוצא לשוק החופשי על מנת שקודם כל יוותרו קרקעות במידה מספיקה למי שרוצה, וכן כדי להאיץ את תהליך הפינוי.

<אהרון מדואל: אנחנו מבקשים להוסיף פה תמריץ כספי דוגמת שכונת הארגזים בסעיף ב: סכום הפיצוי למסלול פלוס 50,000 דולר, כמו שנהוג בארגזים, הכול בכפוף כמובן למשק הסגור.

<אהרון מדואל: שוב אמרתי שזה משק סגור, זה בא מכיסנו.

<אהרון מדואל: אנחנו רוצים שיהיה תמריץ נוסף לשוק החופשי, ואם נוכל להגדיל את התמריץ לשוק החופשי, מה טוב.

<אהרון מדואל: אנחנו רוצים לתת עדיפות למסלול הזה על פני המסלול "בנה ביתך".

<איתי עצמון: אבל אנחנו לא נכתוב כמובן סכום בדולרים בחקיקה.

<אהרון מדואל: אנחנו צריכים להגדיר שיהיה תמריץ לשוק החופשי על פני מסלול "בנה ביתך", שאנחנו רוצים לתמרץ את המסלול הזה.

<קריאה: אפשר להגיד את זה באחוזים.

<אביעד עקיבא: שליש דירה, ככה זה היה בשכונת הארגזים.

<איתי עצמון: מה הסכום שאתם מציעים?

<אביעד עקיבא: דירה ושליש.

<אהרון מדואל: הכול בכפוף למשק הסגור.

<אהרון מדואל: אמרתי ואמר דוד ביטן נכון, שזה בא מכיסנו, אנחנו רוצים לתמרץ את המסלול הזה.

<איתי עצמון: כלומר, לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים פלוס 30% מאותו סכום?

<עמי כץ: כל השאלות האלה הן שאלות מאוד מהותיות, והן כולן, כפי שאנחנו רואים, תלויות בעיקרון הזה של המשק הסגור.

<עמי כץ: אנחנו בתפיסה שלנו, של עיריית תל אביב, הפיצוי בגין חלף דירה או למפונה לדירה בשוק החופשי או בשיטת "בנה ביתך", צריך להיות מבחינה כספית לדעתנו אותו דבר.

איתן כבל: כן, את זה כבר שמעתי.

איתן כבל: אנחנו נאשר את זה כך, ואחרי שנסכם את הדברים של משק סגור ומה המשמעויות שלו, אם זה ישליך על צורך לשנות בין הקריאות, אנחנו נשנה את זה או לדיון הבא, אין בעיה, בסדר?

<איתי עצמון: רציתי לשאול לעניין התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים", שמשתמשים בה גם בסעיף 4(א) וגם בסעיף 4(ב).

<איתי עצמון: כשעיינו במסמך הקריטריונים, לפי כל אחד מהמסלולים, מסלול "בנה ביתך" ומסלול השוק החופשי, מוגדרים רכיבים שונים של זכויות או פיצויים שניתנים למפונים.

<איתי עצמון: למסלול בנה ביתך, נוסף על סכום הפיצוי הכספי, יש זכויות נוספות, למשל: סיוע שכר דיור, דמי סידור ראשוני, שלא מוגדרים – אני לא יודע בדיוק למה הכוונה – מענק ומשכנתא.

<איתי עצמון: במסלול השוק החופשי גם כן יש סכומים נוספים ותוספות שניתנות.

<איתי עצמון: השאלה איך אנחנו מגדירים את אותן תוספות בתיבה "סכום הפיצויים עבור המגורים", מכיוון שכאן כרגע בהצעת החוק זה לא ברור.

<אהרון מדואל: כתבנו שמפונה זכאי וכל מה שהגדיר לו מסמך הקריטריונים – "סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מהסכום המרבי שאותו היתה רשאית לאשר ועדת הפינויים".

<איתי עצמון: אני מבין, אני פונה בדיוק לאותו מסמך שאתה מחזיק.

<איתי עצמון: קראנו אותו ויש שם רכיבים שונים.

<איתי עצמון: כדי לכתוב חקיקה ברורה שגם ניתן יהיה ליישם, צריך להבין על מה מדובר.

<אהרון מדואל: לפי מסמך הקריטריונים - - -

<קריאה: מה שניתן - - -

<איתי עצמון: לא, אבל כתוב "עבור מגורים", מה זה "עבור מגורים", מה זה כולל?

<אהרון מדואל: מגורים נותן הגדרה כוללת של זכאות הפינוי, ומסמך הקריטריונים התייחס לגודל שטח, למחסן, כל מה שכרוך בדברים האלה.

<איתי עצמון: אני רק מסב את תשומת לבך לכך, שבסעיף 5 להצעת החוק – שעוד לא הקראתי – מדובר על פיצויי פינוי נוספים.

<אהרון מדואל: נכון, לכל מרכיבי הפיצוי הנוספים.

<איתי עצמון: אז לא ברור כל כך, נצטרך להגדיר בצורה הרבה יותר מדויקת.

<ארז צברי: מה לא ברור?

<איתי עצמון: לא ברור לפי מסמך הקריטריונים מה נחשב מגורים, האם סיוע בשכר דירה?

<איתי עצמון: האם דמי סידור ראשוני זה כן מגורים או לא מגורים?

<ארז צברי: 5(א) עונה על זה.

<איתי עצמון: בעינינו לא.

<ארז צברי: למה?

<ארז צברי: "לכל מרכיבי הפיצוי האחרים" - - -

<איתי עצמון: אתה לא יודע מה בא בגדר פיצויי פינוי עבור מגורים, אני לא יודע מה בנוסף לזה.

<איתי עצמון: מה שאני אומר זה שצריך יהיה להגדיר בצורה מדויקת.

<קריאה: יש לך מסמך קריטריונים - - -

<איתי עצמון: קראתי את מסמך הקריטריונים, ואני אומר לכם שבעינינו זה לא מספיק ברור, צריך לפרט.

<אהרון מדואל: אוקי, אפשר להרחיב.

<אהרון מדואל: לגבי שכר הדירה, מי שירצה מסלול בנה ביתך, בעיקר כשמדברים על מגורים, מתייחסים למי שירצה מסלול בנה ביתך.

<אהרון מדואל: מסלול בנה ביתך מזכיר מגורים, שכר דירה, פיצוי עבור חשמל - - -

<איתי עצמון: למה הכוונה בדמי סידור ראשוני במסמך הקריטריונים?

<אהרון מדואל: מדובר על אנשים שהיו יוצאים ונשארים כמעט בלי כלום.

<אהרון מדואל: אתה משלם עבור המוביל, לפעמים עבור הוצאות שכר דירה.

<איתי עצמון: זה נחשב חלק מפיצוי עבור מגורים, או שזה הפיצויים הנוספים?

<אהרון מדואל: לא, זה חלק מהפיצויים, זה חלק ממרכיבי הפיצוי הנוספים.

<איתי עצמון: הנוספים דווקא, אז אתה מבין למה יש לי בעיה?

<אהרון מדואל: אלה מרכיבי הפיצוי האחרים.

<איתי עצמון: אנחנו ננסה להגדיר את זה אולי לקראת הדיון הבא בצורה הרבה יותר מובנית כדי לחדד מה נכלל ומה לא, כדי שהחוק יהיה ברור, אנחנו קובעים חקיקה.

<איתי עצמון: שאלה נוספת, בסעיף (ג) לעניין הזכות לבחור בין זכות במסלול פינוי בנה ביתך לבין זכאות במסלול השוק החופשי, עד מתי ובאילו תנאים?

<איתי עצמון: כלומר, האם אדם שבחר במסלול מסוים, מתי הוא יכול לעבור ובאיזה תנאים?

<איתי עצמון: האם מפחיתים או מקזזים מהסכומים שהוא קיבל לפי המסלול הקודם, כאשר הוא עובר למסלול החדש?

<אהרון מדואל: לדעתי, לפני חתימת חוזה הפינוי.

<אהרון מדואל: כשמנהלים אתו משא ומתן, הוא זכאי למסלול בנה ביתך במסגרת המשא ומתן, אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מבקש להעביר את זה למסלול שוק חופשי, כלומר יש לו זכות בחירה בין שני המסלולים.

<איתי עצמון: עד מתי?

<לאה ורון: אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לסיים ברגע זה את הדיון ולהתחיל את הישיבה הבאה באולם השני.

איתן כבל: בכל מקרה אנחנו נמשיך את הדיון.

<אהרון מדואל: מה המועד, איתן?

<אהרון מדואל: זה הכי חשוב.

<אהרון מדואל: אני אשמח מאוד אם נקבע מועד עכשיו.

איתן כבל: אמרתי שמנהלת הוועדה תמסור תוך 10 ימים.

<אהרון מדואל: יתקיים דיון תוך 10 ימים?

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: חבר'ה, אני לא מדבר בעברית ברורה?

איתן כבל: אני מדבר בעברית הכי ברורה פה.

איתן כבל: חברים, הישיבה נעולה, אני חייב להתקדם לדיון הבא.