הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2016-07-05 11:30

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 5 ביולי 2016 ואנחנו, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, מקיימות את הדיונים היום גם כן במסגרת היום המיוחד לבריאות האישה, שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, ואנחנו מודות לה על היוזמה ותיכף אני גם אתן לך, גברתי, לפתוח.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה היום אנחנו נעבור ונעשה סקירה על מחקר חדש של עמותת בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע, על כל הנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, הרצף והדרכים לטיפול, תחת הכותרת של טראומה בטיפול: פגיעה מינית ואשפוז פסיכיאטרי – תמונת מצב והמלצות לשינוי מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם, היוזמת של היום הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה עאידה, תודה לכל מי שמלווה אותנו מהבוקר בדיונים בוועדות השונות.

<דלית אזולאי: בעיקר מלַוַוה, לדעתי.

שולי מועלם-רפאלי: מלוֶוה ומלַוַוה, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: קודם היו בעיקר מלווים, זה היה מעניין.

שולי מועלם-רפאלי: הרעיון להוביל בכנסת יום בריאות האישה, המטרה שלו הייתה לדבר על הדברים שקשורים לבריאותן וחייהן של נשים, דווקא לא בדברים הידועים.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי קודם בוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול, שאני יודעת שרק נשים יולדות והרות – זה אני יודעת – כולם יודעים – ולא לשם זה התכנסנו היום.

שולי מועלם-רפאלי: גם לשם זה.

שולי מועלם-רפאלי: גם בדיון הקודם כאן בוועדה ההבנה שסל התרופות מראה נתונים קשים, בייצוג של נשים במקומות שהן בתוך מערכת הבריאות – הנתונים עדיין בעייתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני באה מהוועדה ואני מזגזגת בין כל הוועדות ואני מאד מודה ליושבת ראש הוועדה שבוועדה הזאת מקיימת שני דיונים לכבוד היום החשוב הזה, או לציון היום החשוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול הוצג נתון שאני חושבת שכל מי שיושבת כאן מודעת לו, אבל אני חושבת ששם הוא הוצג באופן הכי על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: 90% מנשים שמכורות לאלכוהול ולסמים עברו טראומה מינית.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד 90%.

שולי מועלם-רפאלי: המספר שנאמר שם היה מעל 90% - - -

עאידה תומא סלימאן: ובהפרעות אכילה, שכן יש משהו - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: ואז הוצג שקף שהיה מרוכב מ-12 ריבועים שבסוף זה אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: זה אותן נשים כאן, זה אותן נשים שם, זה אותן נשים במעגל הזנות, שאנחנו מובילות את החקיקה של הפללת לקוחות ושיקום נשים במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: זה אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: וההבנה הזאת היא לדעתי זאת שחייבת לחלחל בכל המקומות.

שולי מועלם-רפאלי: כי כל פעם שנדבר על הכסף, יסבירו לנו כמה זה עולה ואנחנו נסביר בחזרה שזה אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: אין מה לדבר על כסף אחד במשרד הבריאות וכסף אחד במשרד הרווחה וכסף שלישי במשרד לביטחון פנים.

שולי מועלם-רפאלי: זה אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: וככל שההבנה הזאת תגיע ובידוע הוא שחברת כנסת זהבה גלאון ואני עובדות קשה כדי שההבנה הזאת תגיע בגיבוי מוחלט של החברות שיושבות כאן ורבות נוספות, ככל שההבנה הזאת תחלחל, שאנחנו מדברים על אותן נשים, וגם פה, בדיון הזה, אנחנו מדברים על אותן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון שבשוליים יש נשים שצורכות סמים ומכורות לאלכוהול ולא עברו תקיפה מינית.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא הדלת הראשית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהקריאה שלי מהיום הזה, שהוא יום בריאות האישה של מצבן הנפשי והפיזיולוגי של נשים, הוא חייב להיות כל הזמן על השולחן בכל שיח שמדברים עליו במשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: ניסינו הרי לדבר על איזה משרד זה נוגע.

שולי מועלם-רפאלי: אז בסדר, זה נוגע למשרד הרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הכלכלה סביב תעסוקת נשים, המשרד לשוויון מגדרי זה ברור, משרד המשפטים, זה גם ברור.

שולי מועלם-רפאלי: המשרד לביטחון פנים, ששוב אני אציין את האמירה החד משמעית של השר ושל המפכ"ל, בתמיכה גורפת בחוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: לא זכינו לזה עדיין משרים אחרים רלבנטיים בנושא, ואנחנו שוב ושוב נקרא גם לשרים ולשרות האחרים להגיד אמירה ברורה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה לך שוב על העשייה הבלתי פוסקת בכל הנושאים שקשורים לבריאותן וחייהן של נשים, למקום שבסוף בסוף בסוף השאלה היא כמה כסף יושם על איזה תכניות ומי מקדם, מי נמצא בנקודות שבהן - כמו ועדת הסל של תרופות וטכנולוגיות רפואיות – מי נמצא שם ומי מחליט ומי מחליטה, או אין מחליטה בוועדה כל כך קריטית, לאן הולך בסוף הכסף של מדינת ישראל בבריאותן וחייהן של נשים וגברים במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת שולי מועלם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שסיכמת הרבה מהדברים שגם באו לדיון בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: לא שיצאנו עם הרבה תשובות, אלא אני אומרת שהרבה פעמים הרבה מהבעיות נפתרות כאשר יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

עאידה תומא סלימאן: אז הכל מתחיל בלשאול את השאלות הנכונות ואז אפשר להתקדם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי בהתחלה, אני לקחתי על עצמי, כשנכנסתי לתפקיד הזה כיושבת ראש, הרבה נושאים.

עאידה תומא סלימאן: ולהגיד את האמת, את כל הנושא של בריאות האישה, אמרתי אפילו בישיבה הראשונה שניהלתי בנושא – אני לא הכי בקיאה ואני לא האישה הכי מודעת לנושא הבריאות ועם הזמן, וככל שצעדנו ביחד לעוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה, אני חושבת שאני היום יכולה להגיד שהנושא הזה עומד גבוה מאד בסולם ההתעניינות שלי והמאבקים שאני ארצה לנהל, כי אני חושבת שהגיע הזמן שכולם יבינו שאי אפשר להמשיך לדבר רק בכותרות ובהצהרות ולא לפרוע את הצ'ק שאמור להגיע עם ההצהרות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אגזול עוד יותר מהזמן של כולם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מגברת הילה רימון-גרינשפן, שתציג לנו את המחקר שדיברנו עליו בהתחלה – טראומה בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי ועכשיו הופקד בידיים שלי מסמך ממשרד הבריאות וחבל שרק עכשיו הופקד בידי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מצפה לקבל אותו לפני הדיון הזה, כדי שאוכל לקרוא אותו בעיון, כמו שקראתי את המחקר ולעשות את ה - - -

<קריאה: רצינו להעביר אתמול וביקשו מאיתנו להביא היום.

עאידה תומא סלימאן: זה נשמע לי מאד מוזר.

עאידה תומא סלימאן: אני אברר את העניין.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל צוות של הוועדה יודע טוב מאד שאני מאלה שאוהבת לקרוא את החומר יום לפני וזה נשמע לי מאד מוזר שהם ביקשו שהחומר יגיע רק עכשיו, במיוחד שגם לציבור ולנוכחות יש את הזכות לראות את החומר, לעיין בו, כדי לשאול את השאלות המהותיות.

<קריאה: איך להעביר אליך חומר עתידי?

עאידה תומא סלימאן: איך?

עאידה תומא סלימאן: מאד קל.

עאידה תומא סלימאן: להעביר במייל לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי, גברת הילה.

<הילה רימון-גרינשפן: תודה.

<הילה רימון-גרינשפן: אז כמובן שהכנתי מצגת מאד יפה והיא לא עולה.

<הילה רימון-גרינשפן: זה פשוט בגרסה המיושנת של PDF.

עאידה תומא סלימאן: איך?

עאידה תומא סלימאן: למה?

<הילה רימון-גרינשפן: זה עניין של המחשב שלי.

<הילה רימון-גרינשפן: אני מקווה שהדברים יעברו בכל זאת.

<הילה רימון-גרינשפן: אז קודם כל שלום.

<הילה רימון-גרינשפן: שמי הילה רימון-גרינשפן, אני חוקרת בתחום המוגבלויות והייתה לי הזכות וגם האתגר הלא קטן לכתוב את הדו"ח טראומה בטיפול, וכתבתי אותו עבור ארגון בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע.

<הילה רימון-גרינשפן: בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה ליושבת ראש הוועדה על האירוח של הדיון הזה והאירוח של דיונים קודמים בנושא הזה.

<הילה רימון-גרינשפן: אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת לכל נשות המקצוע, במיוחד לנשים נפגעות שהסכימו להתראיין איתי במסגרת המחקר הזה וכמובן גם לקרנות שתמכו בפרויקט הרחב, שאני עוד רגע אדבר עליו ובמחקר עצמו – קרן נעים וקרן ידידות טורונטו.

<הילה רימון-גרינשפן: חשוב לי להדגיש שהדו"ח הוא חלק מפרויקט רחב היקף של ארגון בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע, לשיפור השירותים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית במערכת בריאות הנפש.

<הילה רימון-גרינשפן: במסגרת הפרויקט, בין השאר מתקיימות גם הכשרות לאנשי צוות ואנשי מקצוע בבריאות הנפש, הכשרות שנעשות בשיתוף משרד הבריאות.

<הילה רימון-גרינשפן: שיטת המחקר הייתה שיטה איכותנית, וכנהוג במחקרי מדיניות, היא כללה שימוש במקורות מגוונים ובחומר מחקרי, מקצועי ואקדמי מישראל ומהעולם.

<הילה רימון-גרינשפן: ראיונות עם קובעי מדיניות, אנשי מקצוע וראיונות עם נשים נפגעות, וכמובן ניתוח של חקיקה, מדיניות, נהלים, פרוטוקולים של דיונים ועוד.

<הילה רימון-גרינשפן: אוכלוסיית המחקר היא בעצם מורכבת בגדול משתי קבוצות.

<הילה רימון-גרינשפן: הראשונה היא של נשים נפגעות שמגיעות לאשפוז פסיכיאטרי על רקע הפגיעה המינית שהן חוו והקבוצה השנייה היא של נשים מתמודדות עם מוגבלות נפשית, שמתאשפזות, מגיעות לאשפוז פסיכיאטרי על רקע המוגבלות הנפשית שלהן, אבל גם התברר שיש להן היסטוריה של פגיעה מינית, או שהן חוו פגיעה במהלך אשפוז.

<הילה רימון-גרינשפן: מטרות המחקר היו להגדיר ולמפות את האתגרים המרכזיים בזיהוי, אבחון ומתן מענה טיפולי מותאם וייעודי לנפגעות תקיפה מינית במהלך אשפוז פסיכיאטרי, לזהות את הצרכים הייחודים של נשים נפגעות במהלך אשפוז, למפות את השירותים הקיימים כיום על רצף קהילה-אשפוז-שיקום – אני ארחיב על זה בהמשך.

<הילה רימון-גרינשפן: לבחון את נושא הזכות לביטחון אישי במהלך אשפוז ולהציע המלצות מדיניות.

<הילה רימון-גרינשפן: אמנם הדגש בדו"ח הוא על המענים האשפוזים הייעודיים, אבל אי אפשר להסתכל עליהם במנותק מרצף המענים הניתנים בקהילה והמענים השיקומיים, למרות שהרצף הוא קטוע ומגומגם.

<הילה רימון-גרינשפן: כפי שאציג בהמשך זו גם תפיסה מרכזית של הדו"ח, והיא שהמערכת צריכה להיות מיודעת טראומה על כל חלקיה, וגם על זה ארחיב בהמשך.

<הילה רימון-גרינשפן: נתוני משרד הבריאות עצמו מצביעים על כך שפגיעה מינית בקרב צרכני שירותי בריאות הנפש היא תופעה רחבה ולכן היא מצריכה התייחסות מערכתית מותאמת ולא מיותר לציין שנתוני משרד הבריאות מגובים גם בספרות המחקרית העולמית.

<הילה רימון-גרינשפן: מהמחקר שערכתי עולה באופן ברור שהמערכת לא מותאמת לצרכים של נשים נפגעות.

<הילה רימון-גרינשפן: אין נתונים לגבי מספר הנשים הנפגעות המגיעות לאשפוז.

<הילה רימון-גרינשפן: אין נתונים לגבי מספר הנשים המתמודדות, בעלות רקע של פגיעה מינית וגם אין נתונים על פגיעה מינית במהלך אשפוז פסיכיאטרי.

<הילה רימון-גרינשפן: בהתאם לזה גם אין הכשרות צוות בנושא.

<הילה רימון-גרינשפן: שינוי קטן אפשר לראות בפרויקט הכשרות הצוות שכבר הזכרתי, של איגוד מרכזי הסיוע, ארגון בזכות בשיתוף משרד הבריאות, אך נדרשת עוד עשייה מרובה בזה.

<הילה רימון-גרינשפן: מעבר לכך, גם השירותים הייעודיים הקיימים היום, הם מצומצמים במספר, מצומצמים בפרישה הגיאוגרפית שלהן, ומעבר לזה – וזה חמור ודחוף – התקציב שהם קיבלו עומד להסתיים בסוף שנת 2016.

<הילה רימון-גרינשפן: ונקודה אחרונה: ישנו מחסור חמור בשירותי טיפול ייעודיים בקהילה לפני ואחרי אשפוז, ומחסור בשירותי שיקום ייעודיים.

<הילה רימון-גרינשפן: אני רוצה להציג שתי המלצות מדיניות רחבות לדו"ח המחקר הזה ואני אתן לחברותי להרחיב עליהן עוד רגע.

<הילה רימון-גרינשפן: הראשונה היא שעל המערכת לאמץ מודל מיודע טראומה - Trauma informed care, שאומר שעיצוב השירותים מבוסס על ההבנה של הטראומה וההשלכות שלה על צרכן וצרכנית השירותים.

<הילה רימון-גרינשפן: לכן מערכת מיודעת טראומה שואפת לייצר סביבה בטוחה ומעצימה, באמצעות פרקטיקה, מדיניות, נהלים ואפילו תכנון פיזי.

<הילה רימון-גרינשפן: המלצת המדיניות הרחבה השנייה, היא הגדלת הנגישות לטיפול ייעודי ומותאם, על הרצף הקהילתי-אשפוזי-שיקומי.

<הילה רימון-גרינשפן: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לעידית סרגוסטי מארגון בזכות.

<הילה רימון-גרינשפן: תודה רבה על ההקשבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, הילה.

עאידה תומא סלימאן: אני אולי בהתחלה אמרתי שהמחקר הוא גם של ארגון בזכות וגם של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואני חייבת להגיד שהעשייה שלכן בנושא, ובמיוחד של האיגוד, היא תמיד מעוררת השראה ומכובדת וראויה, ואני חושבת שאתן מנהלות מאבק איתנו.

עאידה תומא סלימאן: פעם הייתי חלק מכן, היום אני אתכן במאבק הזה.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: קודם ניתן לעידית סרגוסטי, רכזת תחום בריאות הנפש מארגון בזכות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<עידית סרגוסטי: שלום לכולם.

<עידית סרגוסטי: אני אמשיך את הדברים של הילה ואני אתמקד בהמלצות שעלו מתוך הדו"ח ומתוך הדברים שהוצגו והחסרים שהדו"ח מצביע עליהם, וקודם כל אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים.

<עידית סרגוסטי: אמנם יש לנו איזה שהוא מספר ונשמח לשמוע אחר כך ממשרד הבריאות אם יש להם נתונים נוספים, יש איזה שהן הערכות לגבי היקף הפגיעה המינית בקרב אנשים שנעזרים בשירותי בריאת הנפש בסוכנים, אבל בפועל ככל הידוע לנו, אין היום איסוף שיטתי של נתונים לגבי היקף הפגיעה המינית בנשים שפונות לשירותי בריאות הנפש.

<עידית סרגוסטי: מה שאנחנו יודעים זה שהחיבור בין פגיעה מינית למצוקות נפשיות בעוצמות שונות, הוא חיבור דו כיווני.

<עידית סרגוסטי: כלומר, הצד המוכר והידוע שאני מניחה שעלה לא אחת לדיונים כאן, או ההשלכות הנפשיות הקשות שיש לעצם הפגיעה המינית, מצבים שבקצה שלהם הנשים האלה מגיעות גם לאשפוזים פסיכיאטריים.

<עידית סרגוסטי: הפן הפחות מוכר, אני חושבת, והפחות מדובר, הוא מידת הפגיעות של אנשים עם מוגבלות בכלל ובתוך זה אנשים עם מוגבלות נפשית, מידת הפגיעות שלהם והחשיפה שלהם לאלימות ובכלל זה גם לאלימות מינית.

<עידית סרגוסטי: כך שיש מצבים שבהם על רקע המוגבלויות, ומכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע, הופכים אנשים עם מוגבלים ליותר פגיעים, ואי לכך נתונים יותר לפגיעה מינית, כולל פגיעה מינית חוזרת וגם האנשים האלה נמצאים בתוך המערכת הפסיכיאטרית.

<עידית סרגוסטי: במקרים רבים הפגיעה המינית לא מזוהה ואורית תתייחס לזה יותר בהרחבה – לא מזוהה, לא מאותרת והמערכת – כמו שהילה דיברה, לא מכווננת בכלל בשביל לשאול את השאלות הנכונות.

<עידית סרגוסטי: היא לא מניחה את זה מראש ולאור זה לא קיימים נתונים.

<עידית סרגוסטי: לא צריך להכביר במילים על החשיבות באיסוף נתונים, קודם כל ברמה הפרטנית, כדי שניתן יהיה לתת לאישה מענה מתאים יותר, חשוב שיהיה מידע ככל הניתן יותר רחב לגבי הרקע שלה, אבל גם ברמה של מדיניות – כלל שלא קיימים נתונים לגבי היקפים של תופעות מסוימות, לא ניתן לתכנן שירותים כך שיתנו מענה מתאים למי שנזקק לשירותים האלה.

<עידית סרגוסטי: ולכן ה-א'-ב' בכל הנושא של מדיניות בנושא הזה, הוא איסוף נתונים, וכאמור אורית תרחיב אחר כך לגבי הדרכים שבהן אנחנו חושבים שהמערכת צריכה לנקוט על מנת שיהיו בידיה את הנתונים.

<עידית סרגוסטי: נושא נוסף שגם הוא עולה לא אחת לאורך השנים – ומיכל מהנהנת – זה נושא של הפרדה מגדרית באשפוז ובאופן כללי אנחנו מסתכלים רחב יותר על הזכות של אנשים, של נשים שמגיעות לאשפוזים פסיכיאטריים - והדו"ח מתמקד בעיקר בהיבטים של האשפוז - הזכות שלהן לביטחון אישי במהלך האשפוז.

<עידית סרגוסטי: החוויה של אשפוז פסיכיאטרי, מכל הסיבות והגורמים שאפשר להעלות על הדעת, החל במצב הנפשי שמביא אנשים בכלל לאשפוז, עבור בטוטאליות של האשפוז עצמו ושל החוויה של האשפוז, הסביבה שבתוכה אנשים נמצאים במהלך האשפוז, הופכים אנשים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים לפגיעים יותר.

<עידית סרגוסטי: התחושות של חוסר הביטחון במהלך האשפוז – הביטחון האישי – הן תחושות מאד מאד קשות, אבל גם הפגיעות שלהן, לא רק התחושה הסובייקטיבית, אלא גם הפגיעות האובייקטיבית של הנשים במהלך האשפוז, היא מאד קשה.

<עידית סרגוסטי: הנושא עלה לא אחת גם בוועדות שונות שמשרד הבריאות הקים לאורך השנים – ועדת שרשבסקי, ולפני לא רב מספר של שנים הוקמה ועדה נוספת בראשותו של ד"ר קרון משלוותה.

<עידית סרגוסטי: הנושא הזה עלה לעיתים קרובות, כשאחת ההמלצות המשמעויות הייתה לאפשר לנשים שמעוניינות בכך, להתאשפז במחלקות נפרדות על בסיס מגדרי, כלומר מחלקות לנשים בנפרד ממחלקות לגברים.

<עידית סרגוסטי: זה מעצים את תחושת הביטחון שלהן בזמן האשפוז וגם מצמצם בצורה משמעותית את מידת הפגיעה שלהן בתקופת האשפוז עצמה.

<עידית סרגוסטי: אנחנו שומעים מדי פעם על נשים שתוך כדי האשפוז שלהן, נשים שאושפזו במחלקות מעורבות, שנפגעו ממאושפזים אחרים במחלקות.

<עידית סרגוסטי: יש גם סיפורים על פגיעה מצד אנשי צוות במהלך האשפוז, והנושא הזה לא זוכה היום למענה מספק מצד המערכת האשפוזית.

<עידית סרגוסטי: יש הצעת חוק שאנחנו מקדמים יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין, שנועדה לעגן את הזכות הזאת לביטחון אישי ובכלל זה להפרדה מגדרית בזמן אשפוז פסיכיאטרי.

<עידית סרגוסטי: זו זכות שמדוברת, שמוכרת ושלא זוכה היום כאמור למענה מתאים בתוך המערכת.

מיכל רוזין: עידית, אני רק רוצה להוסיף משפט על העניין הזה, כי בימים האחרונים באמת כולנו שותפים לסערה הגדולה בנושא הבידוד והקשירות ואחת הטענות שהועלתה בפני מפי פסיכיאטרים שניסו לשכנע אותי בימים האחרונים בנחיצות, הם נתנו לי את הדוגמא של נפגעות תקיפה מינית באשפוז ולמה בגלל שהן יכולות להזיק לעצמן, הפתרון הכי אידיאלי זה לבודד אותן או לקשור אותן, שזה היה הזוי כשלעצמו.

מיכל רוזין: יותר מכך, מה שאני שומעת כל הזמן מגורמי המקצוע וזה לא נאמר חד משמעית לצערי, כמו שאמרת נתנו את האופציה, אבל חד משמעית גורמי המקצוע, מכל מי שאני מדברת איתו, אומרים לא, אנחנו רוצים אשפוז הומוגני, כי זה מוריד את רמת האלימות.

מיכל רוזין: הטענה הזאת כל הזמן חוזרת.

מיכל רוזין: זאת אומרת כשאתה שם גברים ונשים ביחד, יש פחות אלימות אולי פיזית.

מיכל רוזין: כיתה מעורבת – דרך אגב, אומרים את זה גם על בתי ספר – שלשים בנים לבד, יש יותר אלימות מאשר כששמים אותם עם בנות.

מיכל רוזין: אבל המחיר שמשלמות נפגעות או בכלל נשים שיכולות להיפגע, הוא מאד מאד גבוה, ועל זה אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות.

מיכל רוזין: עוד הערה קצרה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר דיון.

מיכל רוזין: לא, ממש הערה נוספת.

מיכל רוזין: נשים חרדיות ונשים ממה שאני שומעת גם מהמגזר הערבי, מהאוכלוסייה דוברת הערבית, נמנעות - - -

עאידה תומא סלימאן: מהערביות.

מיכל רוזין: הערביות נמנעות להגיע לאשפוז, בגלל שהן חוששות מפגיעה מינית, בגלל שיש מקרים של אונס, בגלל שיש מקרים שנשים יצאו בהריון מאשפוזים פסיכיאטריים.

מיכל רוזין: צריך להבין עד כמה זה מרחיק לקחת.

<ליאת קליין: זה חלק מההמלצות של אותה ועדה שישבנו עם אנשי משרד הבריאות.

<ליאת קליין: דיברנו על הדברים האלה וחלק מהמסקנות האלה יושמו וחלקן עדיין לא.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזה רק אחד מהגורמים להימנעות מאשפוז.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות אחד מהגורמים וחלק מזה גם כן לצערי הרב זה הסטריאוטיפים הקיימים על אשפוזים מסוג זה.

<עידית סרגוסטי: אז אני רק אמשיך את הדברים של מיכל לגבי הפרדה מגדרית.

<עידית סרגוסטי: בעבר באמת הגישה המקובלת – בעבר הרחוק היה מקובל להפריד, אחר כך הגיעה תקופה שבה, מהסיבות שמיכל ציינה, היו אשפוזים מעורבים.

<עידית סרגוסטי: המגמה בשנים האחרונות בעולם היא לחזור להפרדה מגדרית בתוך האשפוז.

<עידית סרגוסטי: אני רק רוצה לחדד שהיום בתוך המערכת הפסיכיאטרית, אנשים שמגיעים לאשפוז פסיכיאטרי בפועל לא יכולים לבחור את המקום שבו הם יתאשפזו.

<עידית סרגוסטי: בית החולים שבו אנשים מאושפזים נקבע לפי כתובת המגורים שבה הם גרים, ולכן, אמנם תיאורטית היום משרד הבריאות מכיר בזכות לבחור את מקום האשפוז, אבל היא מותנית בתפוסה של 95% בבית החולים שבו רוצים להתאשפז, מקום שכמעט ולא קורה היום בתוך מערכת האשפוז, ולכן בפועל נשים לא יכולות לממש את הזכות הזו ולבחור ללכת להתאשפז בבית חולים שבו כן קיימת הפרדה מגדרית.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: היה על זה דיון כבר בוועדה קודמת.

<קריאה: יש מחלקות עם הפרדה מגדרית וברגע ש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה בשיחה - - -

<עידית סרגוסטי: ואם לחזור לרגע לנושא של הנתונים, גם בנקודה הזאת, ככל הידוע לנו לא קיימים נתונים לגבי היקפי הפגיעה המינית במהלך האשפוזים עצמם.

<עידית סרגוסטי: נשמח לשמוע האם במשרד הבריאות יש נתונים אחרים בנושא.

<ליאת קליין: גם על זה צריך להגיד שהוועדה קראה למנכ"ל משרד הבריאות לעשות סקר על כמות הפגיעה.

<ליאת קליין: הייתה החלטה הזאת.

<ליאת קליין: זו הייתה החלטה שקיבלנו בוועדה והסקר הזה ככל הידוע לי - - -

עאידה תומא סלימאן: בואו נסכם דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שייכנס תוך כדי זכות דיבור של מישהו אחר, אני אחשב את זה כדיון שלו, ואז - - -

<ליאת קליין: מעכשיו.

עאידה תומא סלימאן: את מכירה אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל פיירית וזה מהרגע שהכרזתי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא עושה רטרואקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: אז מעכשיו.

<עידית סרגוסטי: וגם לא קולקטיבי בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

<עידית סרגוסטי: ענישה קולקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני נגד ענישה קולקטיבית, אתן מכירות אותי, אבל כל אחת בנפרד.

עאידה תומא סלימאן: אם ידברו ביחד, לכל אחת בנפרד אני אוריד, אבל לא קולקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<עידית סרגוסטי: אז ליאת תוכל אחר כך באמת להרחיב על המסקנות, ההמלצות האחרונות שהונחו בפני משרד הבריאות בנושא הזה, שחלקן כאמור יושמו וחלקן עדיין מחכות ליישום.

<עידית סרגוסטי: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, וגם זה מאד בקצרה - אפשר היה להקדיש לה דיון שלם - זה הנושא של מענים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: הדו"ח אמנם מתמקד בכל הנושא של האשפוז, אבל אי אפשר להתעלם מכך שאשפוז הוא חלק מרצף מתוך החיים של אנשים.

<עידית סרגוסטי: כדי למנוע אשפוזים יש צורך במענים מאד מאד משמעותיים בקהילה וכדי לתת מענה אחרי שאנשים יוצאים מאשפוז, אשפוז הוא אפיזודה שהשאיפה שהיא תהיה כמה שיותר קצרה, היא אפיזודה אחת בתוך חיים של אנשים.

<עידית סרגוסטי: לפעמים היא אפיזודה חוזרת, אבל מרבית החיים של מרבית האנשים מתנהלים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: יש מחסור מאד מאד גדול בשירותים ייעודיים לנפגעות תקיפה מינית בקהילה.

<עידית סרגוסטי: יש מחסור באנשי מקצוע שזה הוא תחום התמחותם.

<עידית סרגוסטי: הרפורמה בבריאות הנפש מבחינתנו היא הזדמנות מאד מאד גדולה ומאד משמעותית כדי להרחיב את המענה ולמלא חלק מהחסרים, אבל צריך כדי שזה יקרה להיות אקטיביים בנושא הזה.

<עידית סרגוסטי: אחת התכניות שהצענו למשרד הבריאות ואנחנו מאד מקווים ואנחנו יודעים שמתחילים לקדם אותה, זה לייעד מרפאות ממשלתיות שקיימות היום ושממשיכות להתקיים גם לאחר הרפורמה – לייעד צוותים בתוך המרפאות האלה, להכשיר אותן כך שיוכלו לתת מענה לנפגעות תקיפה מינית, שיהיו יחידות בתוך המרפאות האלה, שקיימות פה ושם כבר היום, ושקופות החולים יפנו לשם נשים שבאחריותן ושזקוקות לטיפולים הייעודיים האלה.

<עידית סרגוסטי: אני אעביר לאורית את המיקרופון להמשך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אורית, ממוקד.

<אורית סוליציאנו: א' תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: אני באמת מודה ליושבת ראש הוועדה על קיום הדיון הזה ומודה לחברת הכנסת שולי מועלם על ייזום היום בנושא של בריאות האישה וכמובן לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולחברת הכנסת מיכל רוזין, שמלוות את מרכזי הסיוע ומסייעות לנו במאבק הזה למניעת אלימות מינית.

<אורית סוליציאנו: יש לי שלוש נקודות שאני רוצה לדבר עליהן.

<אורית סוליציאנו: ראשית, הנושא של תשאול.

<אורית סוליציאנו: בהמשך לנושא של נתונים, מחסור בנתונים, קיום אין תשאול חובה של נפגעות תקיפה מינית.

<אורית סוליציאנו: במהלך ההכשרות שאנחנו עושים עולה בכלל חשש מלעסוק בתשאול, אבל אין ספק, כדי לייצר את השינוי המערכתי, חייבים לדעת מי עברה תקיפה, מה המספרים – הן מבחינה של הטיפול הפרטני והן מבחינת הטיפול המערכתי, וכיום יש ואקום אחד גדול.

<אורית סוליציאנו: דבר שני שהוא קשור לזה הוא נושא ההכשרות ואני חייבת כאן לציין את שיתוף הפעולה - - -

עאידה תומא סלימאן: כי זה מסוכן שמי שיעשה את התשאול לא יהיה מוכשר.

עאידה תומא סלימאן: זה מאד מסוכן.

<אורית סוליציאנו: חד משמעית.

<אורית סוליציאנו: אז ההכשרות נועדו לכמה דברים.

<אורית סוליציאנו: קודם כל אני כן חייבת להגיד שהאיגוד בשיתוף בזכות ובתמיכה מדהימה וביוזמה של קרן ידידות טורונטו, שאורה כלפה יושבת כאן והיא הרוח החיה שיזמה את המיזם הזה ובשיתוף פעולה עם חיה ישראל וד"ר זהר סער-לביא ממשרד הבריאות, התחלנו תהליך של הכשרות שהוא בהתאם לתקציבים שאנחנו מסוגלים לעשות ועולים דברים מדהימים.

<אורית סוליציאנו: אני אתן לכם דוגמא רק מההכשרה האחרונה שאנחנו עשינו עכשיו.

<אורית סוליציאנו: בתוך ההכשרה מספר אחד מחברי הצוות על פציינטית, שתוך כדי ההכשרה הוא רואה שהיא מפחדת ממנו והוא לא מבין למה ואז בגלל ההכשרה הוא העז לדבר איתה על הנושא, ואז בעצם היא אמרה לו שהיא עברה פגיעה מינית, היא מאד מאד מפחדת מגברים והיא לא רוצה שיבדוק אותה לא גניקולוג ולא גבר.

<אורית סוליציאנו: לאור זאת הוא הבין את העניין והוא באמת התאים את הטיפול בה לצרכים שלה.

<אורית סוליציאנו: אז ההכשרות לאנשי מקצוע – הכשרות שאינן נעשות באוניברסיטה, אינן נעשות בצורה סיסטמתית – זה מאסט של מערכת בריאות הנפש ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיות מאד מאד רחב וסיסטמתי בכל בתי החולים בארץ וזה גם הכשרות On-going, זה לא דבר חד פעמי.

<אורית סוליציאנו: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה המאבק שבזמנו נוהל, ויושבת ראש הוועדה – זה דבר שחייבים ואסור שזה יעבור לסדר היום – הנושא של התקצוב.

<אורית סוליציאנו: יש כאן נציגים מהמחלקות הייעודיות, אנחנו יודעים שבסוף שנת 2016 ייגמר התקצוב.

<אורית סוליציאנו: נפתחה היחידה באיכילוב, יש בה ארבע מיטות, יש עוד נדמה לי שמונה מיטות שפזורות בארץ וזה בעצם דבר שחייב להימשך.

<אורית סוליציאנו: זה מעט, אבל זאת ההתחלה.

<אורית סוליציאנו: בשום פנים ואופן אסור שייגמר התקצוב הזה וחייבים לדאוג שזה יימשך ואני קוראת לך כאן לפעול בעניין.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה לבקש, אנחנו ביקשנו היום משתי נשים יוצאות דופן, שעברו פגיעה מינית, היו מאושפזות והיום כל אחת מהן רואה את זה כשליחותה האישית, לבוא ולדבר בפני אנשי מקצוע ובכנסת על הנושאים, לתת להן את רשות הדיבור.

<אורית סוליציאנו: הן מוכנות להתראיין ולדבר בתקשורות והן נמצאות כאן איתנו, וברשותך אם הן תוכלנה לדבר, ממה שאנחנו מדברות, את השטח בעצם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני אתן לעורכת הדין ליאת קליין מהאיגוד להוסיף כמה משפטים, ואחר כך.

<ליאת קליין: אני אומר בקצרה, כי הדברים עלו ובעיקר ממי שעשו את הפרויקט הזה, הילה ומי שכתבה את הדו"ח.

<ליאת קליין: רק שתי הערות קטנות שרציתי להוסיף: אחת, ועידית דיברה הרבה מאד על המסקנות של הוועדה שהייתה ועל כל הנושא של ההפרדה המגדרית.

<ליאת קליין: היו המלצות שנשלחו בזמנו למנכ"ל משרד הבריאות דאז, מר רוני גמזו, שהוא קיבל אותן, שזה גם לערוך סקר בכל הנושא הזה וגם בעצם לייצר שבכל מקום, גם אם אנחנו לא פותרים את כל הנושא של הבחירה, שתהיה יותר נגישות ושבכל בית חולים תהיה גם אפשרות למחלקות של בחירה.

<ליאת קליין: זה לא המצב נכון להיום ממה שאני מבינה והסקר עוד לא נעשה.

<ליאת קליין: הדבר השני שאני אגיד ושכן צריך לחבר אותו גם לדיון קודם אחר שהיה פה, הוא שבעקבות דיון אחר שישבנו פה ודיברנו בכלל על פגיעות מיניות על ידי צוותים רפואיים, התחילה עבודה עם משרד הבריאות על כתיבת נוהל.

<ליאת קליין: מי שמרכזת את זה היא ד"ר זהר לביא-סער וגם עם קרן גרינבלט שמרכזת את העבודה ביחד איתנו.

<ליאת קליין: אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא נוהל בכלל על פגיעות על ידי צוותים רפואיים ואני חושבת שהנושא של הצוותים בתוך מסגרות האשפוז הפסיכיאטריות חייבות פרק מיוחד בתוך הדבר הזה ואנחנו ניתן לזה מענה.

<ליאת קליין: אז זו הערה חשובה גם בהקשר לדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: בין הנשים שנמצאות איתנו, נמצאת ליאון גאי-מאיר, נפגעת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<ליאון גאי-מאיר: שלום, נעים מאד.

<ליאון גאי-מאיר: שמי ליאון, אני שורדת גילוי עריות.

<ליאון גאי-מאיר: אני עובדת היום במערך שיקום פסיכיאטרי גם בקהילה וגם בתוך בתי החולים מזור, בפרויקט שנקרא עמיתים מומחים, שבו אנשים שהיו מאושפזים בעברם עובדים כנתוני שירותי מידע, מניסיון, בתוך בית החולים.

<ליאון גאי-מאיר: אני מביאה לפה גם את הניסיון שלי בתוך השיקום שלי והאשפוז והתהליך וגם המון המון ניסיון שאני רואה מסביבי גם בתוך בית החולים וגם בשיקום בקהילה.

<ליאון גאי-מאיר: אני רוצה להגיד שהחוויה העיקרית שהייתה לי בתהליך ההחלמה שלי הייתה שהיו סביבי המון אנשים טובים, ידעתי להגיד כבר אז שהם אנשים טובים, שרוצים בטובתי ולא יודעים איך לעשות את זה, והם לא הצליחו לגעת, ולהיפך, חלקם גם הצליחו לפגוע, באמת הרבה פעמים שלא בכוונה וזה אומר מדוגמאות של עובדת סוציאלית שאחזה בידי ואמרה לי – בואי, נדבר, זה יעזור לך, תוציאי, תדברי.

<ליאון גאי-מאיר: אף אחד לא יאחז יותר בידי.

<ליאון גאי-מאיר: זה כמובן לא עזר לי באותו רגע.

<ליאון גאי-מאיר: אני הייתי צריכה זמן להתארגן ואחר כך לדבר.

<ליאון גאי-מאיר: ועד פגיעה מינית שעברתי במקום שיקומי שבו הייתי, כשלא הבינו את הגרסה שלי בכלל.

<ליאון גאי-מאיר: זאת אומרת הגרסה הייתה בדיוק אותה גרסה של הבחור, אבל נאמר שזה היה בהסכמה, כי לא הבינו שאני הייתי סטנדינג דאק.

<ליאון גאי-מאיר: כי בחורה שנפגעת בגילאים כל כך צעירים, המערכת האישיותית בנויה על זה וזה השיח.

<ליאון גאי-מאיר: המין הופך להיות הרבה פעמים צורת דיבור עם העולם.

<ליאון גאי-מאיר: אנחנו לרוב, באמת לרוב חוות עוד ועוד ועוד פגיעות בדרך.

<ליאון גאי-מאיר: אם נגיע לטיפול זה הרבה פעמים עם הפגיעה האחרונה, הפגיעה בבגרות.

<ליאון גאי-מאיר: כי ייקח הרבה מאד זמן עד שבכלל יהיה אפשר לדבר על הדברים מאחורה.

<ליאון גאי-מאיר: יש איזו שהיא ציפייה לאנשי המקצוע שאני חושבת שמקורה בבורות, שנפגעת תביא איתה סיפור.

<ליאון גאי-מאיר: תני לנו את סיפור הפגיעה – מי פגע בך, מתי, איפה.

<ליאון גאי-מאיר: אגב, גם בבית משפט זה לא עובד.

<ליאון גאי-מאיר: זה ברור שזה לא עובד.

<ליאון גאי-מאיר: זה בקשה מופרכת, היא לא עומדת במציאות.

<ליאון גאי-מאיר: אנחנו לא יכולים להכיל את מה שאנחנו לא יכולים להכיל.

<ליאון גאי-מאיר: זה נכון לכל בני האדם.

<ליאון גאי-מאיר: כשאתה חווה טראומות כאלה הדבר הראשון שאתה רוצה זה לא לזכור אותן ושהן לא תהיינה במודעות.

<ליאון גאי-מאיר: אז לוקח הרבה מאד זמן.

<ליאון גאי-מאיר: אם השבבים של משהו מהזיכרון הזה או מהחוויה הכאוטית הזאת, יכול כבר לצאת החוצה, אין מי שיפגוש את זה.

<ליאון גאי-מאיר: אין מי שיראה את זה, אין מי שישאל על זה, אין מי שיידע את זה.

<ליאון גאי-מאיר: אני בטוחה שהיה לכם מישהו במשפחה או בחברים שחווה דיכאון פעם אחת והגיע לחבר שלו, למשפחה, לרופא משפחה, אפילו לפסיכיאטר ואמר – אני לא יכול לקום מהמיטה, לא בא לי לאכול.

<ליאון גאי-מאיר: לא בא לי לחיות.

<ליאון גאי-מאיר: מה מיד אנחנו אומרים?

<ליאון גאי-מאיר: אתה כנראה חווה דיכאון, יש טיפול לזה, לך לאבחון.

<ליאון גאי-מאיר: בפגיעה מינית החוויה שלי היא שאין מי שבכלל יתמלל את החוויות האלה בשלבים התחלתיים.

<ליאון גאי-מאיר: זאת אומרת שאין אף אחד שיידע להגיד שמה שאני מדברת – על להתנתק עם אוכל, על מאות הקאות ביום, אין מי שיעשה בכלל את הקשר ויגיד – שומעת, אולי חווית פגיעה מינית?

<ליאון גאי-מאיר: יכול להיות?

<ליאון גאי-מאיר: וגם אם לא, וגם אם בתוך תשאול כזה, שהוא יהיה מוכשר ומצוין, המצב הכי גרוע זה שנפגעת תגיד לא, ותבחר באותו רגע לא לספר את הסיפור.

<ליאון גאי-מאיר: וזה בדיוק ההבדל בין להגיד לה מה לעשות לבין לעודד אותה לדעת מתי נכון לה להגיד מה להגיד ולמי.

<ליאון גאי-מאיר: וזה תהליך שקורה באופן כללי.

<ליאון גאי-מאיר: אנחנו לא סתם מספרות את זה.

<ליאון גאי-מאיר: הרבה פעמים אחרי שהפוגע נפטר או אחרי שיש סביבנו רק אנשים תומכים, ואז אפשר לפתוח את זה, או יותר אנשים תומכים.

<ליאון גאי-מאיר: לא הופתעתי לשמוע בתחילת הדיון שהנושא הזה מעסיק את כל המשרדים, כשנשים הן בערך 50% מהאוכלוסייה.

<ליאון גאי-מאיר: זה לא מפתיע אותי.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא מעסיק את רוב המשרדים.

<ליאון גאי-מאיר: אוקיי, לא מעסיק.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להעסיק את רוב המשרדים.

<ליאון גאי-מאיר: קיבלתי.

עאידה תומא סלימאן: אחרת לא היינו צריכים לשבת פה, אם זה היה מעסיק אותם.

<קריאה: זה מעסיק חלק מהאנשים במשרדים.

עאידה תומא סלימאן: כן, יכול להיות, ולא בכל המשרדים.

<ליאון גאי-מאיר: אני לא התאמתי לאף מסגרת.

<ליאון גאי-מאיר: כשכבר הובחנתי כפוסט טראומתית, אז על תקן האבחנה הזאת לא יכולתי לקבל שירותי שיקום, כי לא היה מי שמכיר בכלל את האבחנה הזאת.

<ליאון גאי-מאיר: אני מדברת פה על אבחנות של דיסוציאציה, שכבר בספרות של העולם נמצא כבר בפרונט ואצלנו בישראל עוד יש דרך.

<ליאון גאי-מאיר: ובסוף, על תקן זה לא קיבלתי שירותי שיקום מספקים.

<ליאון גאי-מאיר: אני מלווה היום לא מעט נפגעות בדרך, בתוך שתי העבודות שלי.

<ליאון גאי-מאיר: אני יכולה להגיד שנפגעת שמוגדרת כאלימות במשפחה, לא תקבל הרבה פעמים מענה בתוך מחלקה ייעודית לנפגעות.

<ליאון גאי-מאיר: יגידו שהיא אלימות במשפחה, הם יגידו שהיא נפגעת, הם יגידו שהיא פסיכיאטרית כי היא שמעה קולות של גבר שאומר בואי אלי, בואי אלי, קחי אותי, ואז היא אובחנה כסכיזופרניה.

<ליאון גאי-מאיר: אז בתוך הבליל הזה שהוא פשוט כאוטי - המצב היום הוא פשוט כאוטי - צריך לעשות המון המון סדר.

<ליאון גאי-מאיר: אני חייבת להגיד, אני יודעת שאולי אני יורה לעצמי כדור ברגל בזה, אבל אני לא בטוחה מה הדבר הכי נכון לעשות.

<ליאון גאי-מאיר: אני בטוחה שצריך לעשות דברים ספציפיים לדבר הזה.

<ליאון גאי-מאיר: ואם רוצים לדעת מה, אגב, צריך לשאול נשים שנפגעו, שיש לא מספיק בחברה שלנו.

<קריאה: לא מעט.

<ליאון גאי-מאיר: לא מעט, סליחה, סליחה.

<ליאון גאי-מאיר: זהו.

<ליאון גאי-מאיר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: באמת תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת מביאה לנו תובנות שאולי חלק מאיתנו לא שם לב אליהן ואני מודה לך על זה שבאת והופעת.

עאידה תומא סלימאן: עמליה בן משה, רכזת המערך לטיפול בטראומה מינית, המרכז לבריאות הנפש שער מנשה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<עמליה בן משה: אני עמליה, אני אתן את רשות הדיבור לאורית, מנהלת השירות הסוציאלי.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה היום?

<עמליה בן משה: ולד"ר לינדר.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת.

עאידה תומא סלימאן: את נרשמת לדבר.

עאידה תומא סלימאן: תגידו לי מה קורה פה.

<עמליה בן משה: נרשמתי, אנחנו מאותו מרכז.

<אורית קופרברג: אנחנו מאותו מרכז, מאותה קבוצה.

<אורית קופרברג: אז אני אתחיל.

עאידה תומא סלימאן: אחד יופיע בשמכם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<עמליה בן משה: אחד מאיתנו?

עאידה תומא סלימאן: באיזה שהוא שלב, יש לי הרבה דוברים, אם יהיה לי זמן.

<אורית קופרברג: אנחנו נחלק את הזמן באופן שווה, כי יש לנו גם דברים עקרוניים לדבר עליהם וגם נתונים שכדאי שנציג וגם אני חושבת שחשוב שיהיה מקום לכל השותפים אצלנו בעשייה החשובה הזאת.

<אורית קופרברג: אז אני צריכה להתחיל בתודות.

עאידה תומא סלימאן: יש לכן ארבע דקות, תתחלקו.

<אורית קופרברג: סבבה.

<אורית קופרברג: טוב צריך להתחיל בתודות, שמתי לב.

<אורית קופרברג: אף פעם לא הייתי בוועדה בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לא, את לא חייבת.

<אורית קופרברג: אז תודה.

<אורית קופרברג: אז אנחנו מהמרכז לבריאות הנפש שער מנשה ובאמת אני רוצה להגיד על הדברים שהילה אמרה, על הנתונים של בזכות - - -

<דלית אזולאי: מה שמך?

<דלית אזולאי: אמרת הכל חוץ משמך.

<אורית קופרברג: סליחה, שמי אורית קופרברג, מנהלת השירות הסוציאלי, בית החולים שער מנשה.

<אורית קופרברג: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שהדברים שהילה אמרה, כל מילה בסלע, באמת.

<אורית קופרברג: נורא שמחתי ששיתפו אותנו בדיון לגבי אשפוז של נפגעות טראומה מינית, כי ככלל אני יכולה להגיד שמבחינה אידיאולוגית אנחנו רואים דווקא את הטיפול בנפגעות טראומה מינית בקהילה.

<אורית קופרברג: אנחנו חושבים שזה המקום הנכון לקבל את הטיפול.

<אורית קופרברג: אבל מה, ואני אסתור את עצמי פה, אנחנו רואים שכמות די גדולה ואחוזים ניכרים של נפגעות טראומה מינית, מגיעות לאשפוז פסיכיאטרי וכולנו יודעים את זה ויודעות את זה.

<אורית קופרברג: אנחנו גם יודעים עוד נתון, שגם ארגון בזכות הציגו, שבין 70% ל-85% מהמטופלים בפסיכיאטריה, יש להם עבר של טראומה מינית קשה.

<אורית קופרברג: ואנחנו לא יודעים מה קודם, זה מפתח את הבעיה הפסיכיאטרית, אבל לא משנה.

<אורית קופרברג: הנשים האלה מגיעים לאשפוז.

<אורית קופרברג: אבל מה שקורה לנשים האלה באשפוז, שהן מפתחות טראומה נוספת, כי התנאים באשפוז הפסיכיאטרי הם תנאים שגורמים לטראומה.

<אורית קופרברג: אנשי בריאות הנפש והאנשים שמכירים - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני מציעה שתנצלי באמת את הזמן להגיע ישר לנושאים.

<אורית קופרברג: אני מדברת הרבה?

עאידה תומא סלימאן: לא עניין של לדבר הרבה, זמננו מוגבל.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאת לא מדברת הרבה.

<אורית קופרברג: אני חייבת את החזון, את התפיסה.

<אורית קופרברג: בכל מקרה, לפני חמש שנים, מתוך איזו שהיא תפיסה שלנו, אנשי בריאות הנפש, שמכירים גם את הנושא של נפגעות טראומה מינית, הקמנו מערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית בתוך בית החולים.

<אורית קופרברג: הרעיון היה לייצר תנאים מתאימים במסגרת האשפוז הפסיכיאטרי, שיתאימו לטיפול בנפגעות טראומה מינית ושלא ישחזרו את הטראומה.

<אורית קופרברג: זה היה מספיק?

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

<אורית קופרברג: עכשיו אני אעביר את זכות הדיבור.

<שמואל-מולי לינדר: שלום, אני ד"ר מולי לינדר - - -

<אורית קופרברג: רק סליחה מולי, איפה עמליה בן משה?

<אורית קופרברג: היא ואני וד"ר הירשמן באמת הקמנו את המערך הזה.

<אורית קופרברג: ועכשיו אתה.

<שמואל-מולי לינדר: ד"ר מולי לינדר, אני פה בשני כובעים.

<שמואל-מולי לינדר: אני גם נציג איגוד הפסיכיאטריה וגם מנהל מחלקה פתוחה בבית החולים שער מנשה ואת המערך לטיפול בנפגעי ובנפגעות טראומה מינית, שהחלק האישפוזי שלו הוא על בסיס המחלקה שלנו.

<שמואל-מולי לינדר: אני מבין שאני צריך לקצר, אז אני אגיד מאד בקצרה.

<שמואל-מולי לינדר: העמדה העקרונית היא שככל שניתן, נפגעות ונפגעי טראומה מינית לא צריכים להיות מטופלים בתוך בית חולים פסיכיאטרי, שוב, ככל שזה ניתן.

<שמואל-מולי לינדר: אבל כלל שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הפגיעה עצמה או כל מיני נסיבות אחרות, יכולים להביא למצב שבו יש תחלואה נלווית מכל מיני סוגים.

<שמואל-מולי לינדר: זה יכול להיות, רק כדוגמא, הפרעה פוסט טראומתית, דיכאון, חרדה, הפרעות אישיות שונות ולפעמים יש רגעים על רצף הזמן, שבהם אין ברירה והמצב הנפשי נמצא בכזה משבר, שאין לפעמים מנוס מאשפוז.

<שמואל-מולי לינדר: שוב, מה זה אין מנוס?

<שמואל-מולי לינדר: האשפוזים שאני מדבר עליהם הם אשפוזים מרצון ולא אשפוזים כפויים, ברוב רובם של המקרים.

<שמואל-מולי לינדר: כמובן שגם בשירות שהתפתח בבית החולים שלנו, מדובר באשפוז במחלקה פתוחה, אין שם לא קשירות ולא בידוד וזה בעצם מה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת צוות עם הכשרה מיוחדת, שמקבל הדרכות On going, שמטפל בנפגעות באשפוזים שהם קצרים וממוקדים.

<שמואל-מולי לינדר: אני מדבר על אשפוזים של שבועיים, שבמהלכם מקבלים טיפולים ייעודיים ומיוחדים לסוג כזה של פגיעה וכל העניין הזה מתוקצב בנפרד.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת המחלקה היא מחלקה רגילה, שמתוקצבת כרגיל על ידי משרד הבריאות, אבל בנוסף יש איזה שהוא תקציב נוסף, אותו תקציב שקודם החברות פה דיברו עליו, שעומד להסתיים השנה, ב-2016, שגם הוא דרך אגב תקציב זעום מאד, שלא מאפשר לנו לעשות את כל הדברים שצריך לעשות כדי לתת את השירות המיטבי.

<שמואל-מולי לינדר: אז ככל שהשנים עוברות, ומדובר בסך הכל בארבע-חמש שנים של פעילות, היקף העבודה גדל בצורה דרמטית.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת שאם בשנה הראשונה, בשנת 2012 היו משהו כמו חמישה כתוב, או בשנת 2012 – 12 אשפוזים מהסוג הזה, אז השנה, אם נעשה אקסטרפולציה על חצי השנה הראשונה, אנחנו עומדים להגיע ל-42 אשפוזים מהסוג של האשפוז הממוקד שדיברתי עליו קודם.

<שמואל-מולי לינדר: בנוסף יש עוד, ופה אני כבר מתחבר לדברים שהחברות כאן אמרו – לפעמים אנחנו מקבלים או מושכים אלינו אפילו ממחלקות אחרות, הרבה פעמים ממחלקות סגורות – נשים שהגיעו מסיבות כאלה ואחרות לאשפוז.

<שמואל-מולי לינדר: בגלל שעשינו איזו שהיא הכשרה גם לרופאי בית החולים והצוות הסוציאלי של בית החולים מאד מאד מודע לזה, הרבה פעמים הם פונים אלינו כבר למחרת בבוקר אחרי האשפוז – תשמעו, יש לנו פה מישהי שהתקבלה מכל מיני סיבות, אבל היא גם נפגעת תקיפה מינית.

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו משתדלים לעשות הכל כדי למשוך אותה אלינו למחלקה ולתת לה את הטיפול הייעודי שעליו אני מדברת.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת שהמספר האמיתי למעשה השנה יהיה יותר, משהו כמו בין 55 ל-60 אשפוזים מהסוג הזה.

מיכל רוזין: כמה מיטות יש?

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו לא מגבילים את עצמו, כי זה לא לפי מספר מיטות, המחלקה היא מחלקה רגילה.

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו בדרך כלל משתדלים לקלוט בין שתיים לארבע מטופלות כאלה בעת ובעונה אחת, כי יותר מזה יש לזה גם כן השלכות שאולי זה לא המקום לדבר עליהן.

מיכל רוזין: אז לא הבנתי את הפורמט.

מיכל רוזין: אתה יכול להסביר יותר, מה זאת אומרת, זה מחלקה?

<שמואל-מולי לינדר: אני אסביר.

<שמואל-מולי לינדר: מדובר במחלקה פתוחה רגילה, מחלקה פתוחה פעילה, שבה יש אנשים שזקוקים לטיפול באשפוז מכל קשת ה - - -

מיכל רוזין: נשים וגברים יחדיו?

<שמואל-מולי לינדר: נשים וגברים, כן, באגפים נפרדים ועל בסיס המחלקה אנחנו נותנים את הטיפול הייעודי שנקרא האשפוז הממוקד.

מיכל רוזין: אגפים נפרדים זה אומר שיש שטח משותף ויש לינה נפרדת?

<שמואל-מולי לינדר: כן, הלינה היא באגפים נפרדים.

<שמואל-מולי לינדר: חלק גדול מפעילויות המחלקה הן פעילויות משותפות ו - - -

<קריאה: וחלק גדול זה - - -

<קריאה: רק למטופלות.

<שמואל-מולי לינדר: לא, אני לא אומר מה טוב ולא טוב.

<שמואל-מולי לינדר: אני מתאר כרגע מה שיש.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, היה לנו, אם אתן זוכרות, דיון כזה מקודם וגם עלה כל הנושא של מדיניות שער מנשה בנושא הה של הפרדות, ובזמנו דיברנו עליו.

<שמואל-מולי לינדר: אוקיי.

<שמואל-מולי לינדר: בכל מקרה, המטרה של האשפוז – אולי חשוב להדגיש – היא בכלל לא טיפול בטראומה המינית.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת, כמה שזה נשמע מינית, כי הרי זה מה שאנחנו עושים, זה מאד יומרני ולא הגיוני להתחיל לטפל בטראומה מינית בזמן אשפוז קצר וממוקד של שבועיים.

<אורית קופרברג: וזה מתחבר למה שלליאון אמרה קודם.

<שמואל-מולי לינדר: כן.

<שמואל-מולי לינדר: המטרה היא שונה לגמרי.

<שמואל-מולי לינדר: המטרות הן בדרך כלל, הרי באיזה מצבים מגיעים לאשפוזים?

<שמואל-מולי לינדר: במצבים סוערים, במצבים דיסוציאטיביים כמו שליאון תיארה, במצבים שם פגיעה עצמית מאד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר להגיד שזה יותר טיפול חירומי כדי לשמור ולא טיפול עמוק בכל הנושא של הפגיעה עצמה.

<שמואל-מולי לינדר: כן, מדובר בהתערבות במשבר, נכון, כשהמטרה היא ויסות, הרגעה, שיפור היכולת לקבל אפילו טיפול והחזרה מהירה חזרה לקהילה, שזה המקום הנכון לטפל בנשים האלה, כי באופן בסיסי הן לא מטופלות שצריכות טיפול פסיכיאטרי.

מיכל רוזין: אז במה מתבטא היחס המיוחד או היחידה המיוחדת כלפי נפגעות?

<אורית קופרברג: מבחינת כוח אדם.

<שמואל-מולי לינדר: אני אסביר.

<שמואל-מולי לינדר: יש כמה דברים.

<שמואל-מולי לינדר: קודם כל אנחנו מדברים על טיפולים נוספים, בנוסף לטיפולים הרגילים שמקבלים במחלקה.

<שמואל-מולי לינדר: למשל, אם במחלקה יש טיפולים קבוצתיים שהם משתתפות ומשתתפים בהם – היו לנו גם כמה נפגעי תקיפה מינית בדרך - - -

עאידה תומא סלימאן: אמרת שרק הלינה היא מופרדת.

עאידה תומא סלימאן: מה עם הטיפולים?

<שמואל-מולי לינדר: לא, אז בטיפול שהמערך נותן, יש הרבה סוגים של טיפול פרטני – זאת אומרת מטפל ומטופל, טיפול במוסיקה, טיפול באומנות, טיפול פסיכולוגי יותר אינטנסיבי בדרך כלל ממה שמקבלים מרבית המטופלים.

<עמליה בן משה: קבוצות רק למטופלות.

<שמואל-מולי לינדר: יש קבוצות שהן ספציפיות רק למטופלות ויש אולי איזו תשומת לב יותר צפופה, נקרא לזה, בגלל שגם האשפוזים הם קצרים ואנחנו רוצים להספיק יותר בתוך האשפוז.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אנחנו שאלנו על ההכשרה, אבל לא נחה דעתי מלחשוב על הטיפול הממוקד שמחזיר מיד לקהילה, כאשר לפני שבוע היו לנו דיונים שקשורים גם כן באיזה טיפולים קיימים בקהילה ועד כמה הרצף הטיפולי קיים.

עאידה תומא סלימאן: זה קצת מדאיג אותי לחשוב על זה.

<שמואל-מולי לינדר: האשפוז הוא קצר מתוך איזו שהיא תפיסה, ותראי, מרבית הנפגעות שמגיעות אלינו לאשפוז, הן נשים מתפקדות, נשים שיש להן משפחה ועבודה.

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו לא רוצים לנתק אותן מהמסגרות שלהן, להיפך.

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו לא רוצים ליצור מצב של מה שנקרא הוספיטליזציה.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת איזו שהיא התפתחות של תלות במערכת אשפוזית, להיפך.

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו רוצים לתת מה שיותר טיפול בזמן מה שיותר קצר, מתוך איזו שהיא הבנה שזה לא מושלם.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת בוודאי שיכול להיות שאם היו אפשרויות אחרות, נרחבות, תקציבים לא מוגבלים וכן הלאה, אבל במסגרת מה שיש, אני חושב שזה נותן מענה די סביר.

<שמואל-מולי לינדר: אחת הבעיות היא שמדובר בשירות די ייחודי.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת היינו רוצים לראות את זה מתפתח בעוד מקומות.

<שמואל-מולי לינדר: זה משהו שקיים בערך אולי בשני מקומות בארץ.

<שמואל-מולי לינדר: בכפר שאול יש איזו שהיא יחידה שמתעסקת - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שאלה גם על ההכשרות.

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של הכשרות אתם מעבירים?

<עמליה בן משה: אני רק אגיד שני דברים כדי שזה יהיה יותר מובן.

<עמליה בן משה: ברצף של הטיפול, האשפוז הוא לשבועיים אבל אפשר להתאשפז כל שלושה חודשים.

<עמליה בן משה: זה אומר לגבי המטופלות שמגיעות אלינו, שאנחנו בקשר עם הקהילה.

<עמליה בן משה: זה לא אשפוז שמישהי הגיעה למשבר, הגיעה עכשיו לאשפוז והיא יוצאת לשום מקום, אלא יש איזה שהוא תהליך שמלווה אותה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה לא מתיישב אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהמדיניות היא שהטיפול יהיה בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה עד כמה הטיפול בקהילה מתאפשר.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מחליטים שיוצאים לכיוון כזה, אני הייתי בטוחה שזה לא החלטה רק של בית החולים, זאת אמורה להיות החלטה מדינית רחבה, שמלווה בעיבוי כל השירותים הקיימים בקהילה וחיזוקם, כדי שיוכלו לקלוט את הנשים, ברגע שהן יוצאות מאשפוז ממוקד כזה, כדי שלא יהיה מצב כזה שיצטרכו עוד ועוד אשפוזים.

עאידה תומא סלימאן: זה קצת מדאיג אותי שזה יהפוך באיזה שהוא רגע למן אקמול כזה, שנותנים, מרגיעים את המצב, שולחים לקהילה עד לבעיה הבעיה.

<שמואל-מולי לינדר: אז יש לזה תשובה.

<אורית קופרברג: אנחנו מקבלים ממסגרות, אבל הרעיון הוא שגם המסגרות, סליחה - - -

<שמואל-מולי לינדר: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על לקבל במסגרות, אני מדברת על לשלוח למסגרות.

<שמואל-מולי לינדר: אני אסביר.

<שמואל-מולי לינדר: בגלל שהאשפוז הממוקד נותן כזאת כמות של טיפול בזמן כל כך קצר, אנחנו כרגע מקבלים אנשים שאנחנו יודעים שיש להם טיפול רגשי בחוץ, שהם לא יוצאים לוואקום.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת מלכתחילה אנחנו נאלצים – אפשר להגיד – לקבל - - -

עאידה תומא סלימאן: ומה עושים עם אלה שאין להם?

<שמואל-מולי לינדר: אז כאן אנחנו יותר בבעיה.

<שמואל-מולי לינדר: אנחנו משתדלים לפתור את זה אד-הוק.

<שמואל-מולי לינדר: כל מקרה אנחנו מנסים לתפור לו איזה פתרון.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת, למערך יש גם זרוע מרפאתית, אצלנו בבית החולים.

<שמואל-מולי לינדר: אז יש מטופלות שממשיכות טיפול במסגרת המרפאה של בית החולים, יש לנו מרפאת טראומה.

<שמואל-מולי לינדר: יש כמה ארגונים או גופים שמטפלים, שאנחנו מנסים לחבר.

<שמואל-מולי לינדר: לאחרונה עשינו פגישה עם נציגי קופות החולים, בקרי קופות החולים שנמצאים אצלנו בבית החולים, גם הצגנו להם את המערך וגם ביקשנו ל - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזו שהיא סטטיסטיקה לגבי אשפוז חוזר?

עאידה תומא סלימאן: כמה מתוך הנשים האלה הן באשפוז חוזר, מאלה שעברו בטיפול הממוקד.

<שמואל-מולי לינדר: לא, אבל אם אפשר להעריך - - -

<עמליה בן משה: יש לנו של האשפוז הממוקד של ארבע השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם?

<עמליה בן משה: יש לנו את הסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: מה הסטטיסטיקה?

<עמליה בן משה: חלק הראינו כאן.

<עמליה בן משה: חלק מועט מהמטופלות חוזרות שוב.

עאידה תומא סלימאן: כן, יש אחוז כמה אלה שחוזרות?

<עמליה בן משה: צריך לבדוק את זה.

<שמואל-מולי לינדר: אין לי את המספר באחוזים, אבל אני חושב שמדובר בערך ברבע מהמטופלים, משהו כזה בערך.

עאידה תומא סלימאן: שתבינו אותי נכון, אני מנסה להבין מה הרצף הטיפולי או הגישה הזו, כדי להעריך אותה.

עאידה תומא סלימאן: כדי לדעת אם היא באמת הגישה שהיא כן יכולה לתרום.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהן חוזרות בגלל המחסור שקיים בקהילה, אבל אי אפשר למדוד את התוצאות בלי לבדוק כמה מהנשים האלה חוזרות כן לאשפוזים ובאיזו תכיפות.

מיכל רוזין: וחייבים גם לבדוק רוחבית, כלומר פעם אחת היא מתאשפזת בשער מנשה ואז היא הולכת ללב השרון.

<שמואל-מולי לינדר: אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה - - -

מיכל רוזין: גם את זה צריך לבדוק.

<שמואל-מולי לינדר: שאשפוז חוזר הוא לא בהכרח עדות לטיפול לקוי בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינות שזה לא נכנסות – מתאשפזות ופתרנו את הבעיה.

<שמואל-מולי לינדר: בדיוק, בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מנסה למצוא פרמטרים שאפשר דרכם להעריך את העשייה.

<שמואל-מולי לינדר: אם אפשר משפט אחרון.

עאידה תומא סלימאן: כן, משפט אחרון.

<שמואל-מולי לינדר: לגבי העניין שדובר בו פה לגבי התשאול של נשים או בכלל של מטופלים בכניסה למערכת הפסיכיאטרית.

<שמואל-מולי לינדר: אז כן, מתבצע כרגע איזה שהוא פיילוט בעניין הזה בבית חולים לב השרון.

<שמואל-מולי לינדר: ד"ר הירשמן, ואני מקווה ומאמין שבהמשך זה יורחב לכל הארץ.

<שמואל-מולי לינדר: אין ספק, ואני למדתי באוניברסיטת תל אביב, לא היה לנו שום דבר במהלך כל הלימודים על פגיעה מינית.

<שמואל-מולי לינדר: אני חושב שהמצב היום הוא לא הרבה יותר טוב.

<שמואל-מולי לינדר: אני חושב שאם כבר מדובר על הכשרות, צריך לדבר על הכשרות ממש מהרגע הראשון.

<שמואל-מולי לינדר: זאת אומרת משנה א' בלימודי רפואה.

מיכל רוזין: איגוד מרכזי הסיוע יזם, אני הגשתי הצעת חוק, הממשלה הפילה פעמיים.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאני לא מבינה, שכל הזמן מדברים על הכשרות כאילו כמה זה קשה להכשיר את כל הצוותים הקיימים בכל המערכות וכנראה אף פעם הממשלה לא מגיעה למסקנה שאולי כדאי להכשיר אותם לפני שהם מצטרפים, אם זה במערכת החינוך, אם זה בבריאות - - -

<אורית סוליציאנו: עאידה, זה באקדמיה.

<קריאה: האקדמיה מתנגדת.

<אורית סוליציאנו: לקיים את החופש האקדמי.

<אורית סוליציאנו: צריך להביא את האקדמיה לכאן.

<אורית סוליציאנו: אולי תביאי את האקדמיה לכאן.

<שגית ארבל-אלון: רק לציין את העובדה, לפחות בהדסה בעשור האחרון יש הכשרה לא משנה א', משנה ב'.

<שגית ארבל-אלון: מקבלים את זה מספר פעמים במהלך.

<שגית ארבל-אלון: נכון שזה דרש קומץ משוגעים לדבר שיכניסו את זה וניסו להרחיב את זה, אבל זה לא תפס במקומות אחרים, אבל לפחות הם בית הספר הראשון שעושה הכשרה מסודרת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

מיכל רוזין: גם בתל אביב יש סוג של - - - בירושלים ותל אביב הצליחו איך שהוא, אבל זה צריך להיות תנאי לסיים תואר.

מיכל רוזין: תנאי לסיים תעודה.

<שגית ארבל-אלון: בבקשה, תביאי את איגוד הדיקנים, אני באה.

עאידה תומא סלימאן: מאד נעים לי בדרך כלל בשיחות חוצות חדר, אבל אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת - - -

מרב מיכאלי: עאידה, פשוט גם אני וגם מיכל צריכות ללכת לפני אחת.

עאידה תומא סלימאן: אתן רוצות עכשיו?

מיכל רוזין: אני מנהלת ועדה באחת.

מרב מיכאלי: אנחנו לא רוצות, אבל אנחנו נאלצות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני אתן לכן, למרות שאולי היה כדאי לשמוע מה יש למשרד הבריאות, אבל בבקשה.

מיכל רוזין: כן, אז אולי קודם נשמע את משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, בבקשה, הגברת חיה.

<חיה ישראל: קודם כל לגבי הסוגיה הזאת של הכשרה - - -

עאידה תומא סלימאן: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<חיה ישראל: חיה ישראל, מנהלת המחלקה הסוציאלית בבריאות הנפש בשירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות.

<חיה ישראל: לגבי הנושא של ההכשרות, היינו רוצים מאד באמת שבאקדמיה, בכל תחום שמגיע בסופו של דבר כתחום ומקצוע לבריאות הנפש, ילמדו גם את הנושא של פגיעה מינית.

<חיה ישראל: אנחנו מנסים מול בתי הספר לעבודה סוציאלית, מול הפקולטות לרפואה, להכניס גם את הנושא הזה.

<חיה ישראל: לגבי האשפוז הפסיכיאטרי, ברור לנו שזה ממש מיועד למצבים שאין אופציה אחרת ובאמת אפילו לתקופה קצרה צריך מסגרת יותר מכילה, בשביל לעזור לנשים ולגברים שנמצאים באיזה שהוא מצב נפשי בעקבות הפגיעה.

<חיה ישראל: אבל מראש ברור לנו שזה לתקופה הכי קצרה, והלוואי והיינו יכולים להגיע למצב שיהיה פיזור בכל הארץ, שבכל מרכז לבריאות הנפש, אם זה של משרד הבריאות או של הקופות, תהיה באמת מחלקה או יחידה שתתמקצע בזה ונוכל באמת לסייע לאותם נשים וגברים שמגיעים ומחדר המיון להגיע לשם.

<חיה ישראל: אבל אנחנו עושים מה שאפשר כרגע וברור לנו שהמפגש עם חדר המיון בבית החולים הפסיכיאטרי ולאורך האשפוז אחר כך, הוא לא פשוט, במיוחד כשבאמת רוב הצוות לא יודע איך לתשאל, איך להגיע לאותה נפגעת שתספר את הדברים שהיא באמת חווה, ולפעמים אפילו מגע יד הוא מאד מפריע ואנחנו לא חושבים כמה שזה בעייתי.

<חיה ישראל: אז מה שהתחלנו בעצם זה מפגשים עם המתמחים ומומחים צעירים בכל המרכזים לבריאות הנפש.

<חיה ישראל: אם קיבלתם את החוברת, יש פה גם את הנספח שאנחנו משאירים לכולם, כדי להפיץ את זה בתוך בית החולים, כשבעצם אנחנו מלמדים את המתמחים והרופאים הצעירים וכל מי מאנשי הסקטור שרוצה להגיע ולהשתתף הוא מוזמן.

<חיה ישראל: באה איתנו נפגעת טראומה מינית שעברה את החוויה של האשפוז ומסיפור אישי שלה, היא מלמדת ומספרת איך היא חוותה את כל המפגש עם הבדיקה בחדר המיון, האשפוז וכו'.

<חיה ישראל: הצלחנו בינתיים לעשות מפגשים בשלושה מרכזים ואנחנו נמשיך איתם.

<חיה ישראל: אין ספק שלהעלות את זה למודעות של אנשי הצוות המטפלים, זה מאד מאד, המודעות היא מאד מאד חשובה, ואנחנו כבר מבינים ובאותם מרכזים לבריאות הנפש עשינו את ההדרכות.

<חיה ישראל: אם אתם רואים, את ההדרכה עושה בעצמה ראש האגף, עד כדי כך היא מבינה כמה הנושא הזה חשוב.

<חיה ישראל: אנחנו רואים באותם מרכזים שהעלינו את זה למודעות, כבר שינו ויש התייחסות אחרת לאותם נפגעים ונפגעות שמגיעים.

<חיה ישראל: זה החלק של האשפוז.

<חיה ישראל: מבחינת החלק האמבולטורי, אנחנו רואים, ככל שעובר הזמן, כמה יש חסר במענים.

<חיה ישראל: בבדיקה ובשיחות עם קופות החולים, כולם מעוניינים לשתף פעולה בעניין הזה ומוכנים שיהיו צוותים ייעודיים גם במרפאות החדשות לבריאות הנפש שהם מקימים.

<חיה ישראל: הדרך שלנו היום היא באמת לעשות את זה בהכשרות לצוותים הרב מקצועיים בכל מערך בריאות הנפש, וכל הכשרה שאנחנו פותחים, אם זה יחד עם ארגוני הסיוע כמו הכשרות שעשינו בלוטם, מוזמנים אנשי צוות מהצוות הרב מקצועי בכל הארץ.

<חיה ישראל: אנחנו אפילו לא בודקים מאיזה מקום הם מגיעים, במטרה להגיע לכמה שיותר אנשי צוות.

<חיה ישראל: מה שאנחנו מבינים ואולי גם לזה צריך תקצוב – ההדרכה והליווי של אנשי הצוות היא מאד מאד חשובה ואנחנו אמורים לעזור להם, כדי שלא תהיה טראומטיזציה משנית.

<חיה ישראל: לצערי העומס הוא מאד כבד ואין מי שילווה אותם, ופה כן הייתי רוצה את העזרה, מעבר להמשך המימון של המיטות, שהוא כל כך משמעותי, גם באפשרות לעזור לאנשי הצוות ושיוכלו להמשיך ולטפל לטובת אותם מטופלים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להבין, כולכם מדברים על המימון שהסתיים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא חשבתי שאת, כנציגת המשרד, תבואי ותגידי אנחנו לא ניתן למימון הזה שיסתיים, אנחנו מכניסים את זה לתקציב 2017.

עאידה תומא סלימאן: אתם עכשיו באמצע ההכנות לתקציב הזה, מה קורה?

<חיה ישראל: ביקשו שאני אבוא ואני אגיד שהתקציב נגמר, להתריע שאין יותר כסף.

<חיה ישראל: התקציב הזה היה ממשרד ראש הממשלה, תקציב חד פעמי שקיבלנו, בגובה של 3 מיליון שקלים והוא חולק בין כל המרכזים שיש להם את המיטות ולצערי בסוף השנה - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני מבינה שכדי שיתחילו איזה שהוא פרויקט, בא כסף במיוחד.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה אמור להיות בילד אין בתוך התקציב של המשרד, כדי שתמשיכו להפעיל את זה.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה, או שאני טועה.

<עידית סרגוסטי: אבל זה לא.

<עידית סרגוסטי: בפועל זה לא.

<ליאת קליין: זה היה חלק מהתכנית של הרשות למעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, הרשות לא אמורה לתקצב מיטות בבתי חולים.

עאידה תומא סלימאן: כדי לפרוץ את הדרך היא עושה את זה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה אמור להפוך להיות שירות בבסיס של משרד מסוים.

<ציפי נחשון גליק: את צודקת, כי בשנים הראשונות ניתן תקציב חד פעמי ממשרד ראש הממשלה כדי להרים את התכניות האלה ולהרחיב אותן והמשרדים היו צריכים שזה יהפוך להיות חלק - - -

עאידה תומא סלימאן: כולל ממשרד הרווחה.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו כבר שלוש שנים זה התקציב שלנו, תודה לאל.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: אז הנה, אתם רואים מאיפה אני מקבלת מחשבות כאלה?

<ציפי נחשון גליק: זה הולך וגדל גם בזכותה של חברת הכנסת - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שאנחנו חייבות - - -

<ציפי נחשון גליק: את צריכה לעזור לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לפחות הייתי רוצה לשמוע שהמשרד יילחם, ייאבק, שזה יהפוך לחלק מהתקציב שלו, ואז כולנו נצטרף למאבק הזה, אבל זה השירות שאתם נותנים.

עאידה תומא סלימאן: תגידו את זה.

<ציפי נחשון גליק: אבל את צריכה לעזור, כדי שתהיה להם תוספת התקציב לזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעזור, אבל הם צריכים לרצות את זה קודם.

עאידה תומא סלימאן: הרי את יודעת, בעבודה סוציאלית אי אפשר לעזור למי שלא רוצה את העזרה.

<קריאה: אנחנו נעלה את זה להנהלת המשרד.

<קריאה: אנחנו לא צריכים עזרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברות הכנסת, או שהן שכחו.

עאידה תומא סלימאן: אתן רוצות?

מיכל רוזין: בוודאי שרוצות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, אני מנהלת את ישיבת ועדת חוקה באחת ולכן אני צריכה להיות שם וחלק מהנוכחות אולי גם צריכות להיות שם.

עאידה תומא סלימאן: מה תעבירו?

מיכל רוזין: לא, לא, אני מנהלת את כל דיוני המעקב של הוועדה על זכויות נפגעי עבירה, כל החוקים שעברו בוועדת חוקה, לדאוג שבאמת מיישמים אותם ואוכפים אותם.

מיכל רוזין: זו אחת הבעיות שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בידיים טובות אם זה את יושבת שם.

מיכל רוזין: תודה, יקרה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד בקצרה, כי חלק מהדברים כבר אמרתי והעמדות שלי ידועות וגם מופיעות, חלק גדול מהן פה בדו"ח, ואני רוצה להגיד שהדו"ח מדהים וחשוב ביותר – הילה תודה, ושיתוף הפעולה הזה של בזכות עם האיגוד הוא שיתוף פעולה, לא בפעם הראשונה שהתחיל.

מיכל רוזין: לפעמים זה טוב לשבת ביחד, כי זה מייצר הרבה תקשורת חיובית.

מיכל רוזין: באמת הם מייצרים עשייה מאד מאד משמעותית, וזה לא הפרויקט הראשון ולא היחידי, ואין ספק שיש פה חיבור דברים מאד מאד מרתק.

מיכל רוזין: אנחנו רואים כל הזמן כאילו דנים בנושאים בצורה נפרדת, אבל בסופו של דבר הדברים מתחברים בכל מקום ואנחנו רואים את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות.

מיכל רוזין: חיה, יקירתי, נכנסה לתפקיד ובמידה רבה אני חלק מהחונכות שלה לכניסה לתפקיד, אבל חלק מהעניין היה שהיא קיבלה ירושה מאד מאד לא קלה, כי אחרי שנתיים שכמעט הקמנו יחידה מיועדת לנפגעות תקיפה מינית, בסופו של דבר נאלצנו לקבל כל מיני פתרונות ביניים ואני יודעת שגם חיה ישראל לא מרוצה מהעניין.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שיש פה מדרג וזה מה שחשוב לי להגיד, כי על התוכן כולנו מסכימות וכולנו יודעות ומכירות היטב.

מיכל רוזין: יש פה עניין של מדרג, יש פה עניין של אנחנו היינו מעדיפות שכל הנפגעות לא יגיעו לאשפוז פסיכיאטרי, לא יגיעו לבתי חולים פסיכיאטרים.

מיכל רוזין: זה לא נכון, זה לא מתאים, זה לא טוב.

מיכל רוזין: אין ספק שבמקרה קצה הן צריכות את זה, כי הן צריכות את הייצוב, הן צריכות את הטיפול התרופתי, הן צריכות את המקום שמגן עליהן.

מיכל רוזין: אנחנו מאמינות - תפיסת עולם - שהמקום המגן לא צריך להיות בתי חולים פסיכיאטריים.

מיכל רוזין: זה צריך להיות מקום שהוא – תקראו לו חלופת אשפוז, בין אם הוא הוסטל שיקומי או בין אם הוא ממש אשפוז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית, שכל כולו, כל הצוות, לא רק עבר הכשרה, שזו המומחיות שלו, זה הידע שלו, הוא מבין את העניין וסביב זה נבנה המקום.

מיכל רוזין: ולא כאיזה – ואני לא מזלזלת – פתרון ביניים.

מיכל רוזין: זו עדיפות הראשונה.

מיכל רוזין: במדרג השני יש בעיני אשפוז נפרד.

מיכל רוזין: בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, שפה יש דיון אם צריך שזה יהיה בתי חולים נפרדים או להכניס אותם, עידית, בכלל.

מיכל רוזין: שוב, זה חוזר לנו כל הזמן לדיון היותר כללי – האם זה צריך להיות חלק מבתי החולים ולכן זה יתוקצב כמו שצריך ויהיה ראוי והולם ולא המצב שהגענו אליו הלום, עם המצב הנורא של בתי החלים הפסיכיאטריים.

מיכל רוזין: אבל שוב, כל עוד זה המצב, צריך שיהיו מחלקות נפרדות לנשים וגברים והתירוצים האלה של הומוגניות ושזה מוריד את רמת האלימות ועוד כל מיני תירוצים, בעיני הם צריכים לעבור מן העולם.

מיכל רוזין: אני יודעת ששר הבריאות תומך בכך.

מיכל רוזין: לצערי הרב יש לו התנגדות לעזה מתוך המשרד, בעיקר מהפסיכיאטריה, אבל אני מקווה שאנחנו נמשיך ללחוץ והדבר הזה יעבור, ביחד עם הצעת החוק לביטחון אישי בתוך המוסדות האלה.

מיכל רוזין: והמדרג הכי נמוך, שהוא ה-א'-ב', זה לייצר את אותה הכשרה של צוותים, שתהיה להם איזו שהיא מומחיות שבכלל מגיעה נפגעת, ויידעו איך לדבר איתה ואיך להתנהג איתה.

מיכל רוזין: אבל תבינו שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי שמה אותו בסוף המדרג, אלא במקביל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולם צריכים לקבל את הגישה הזאת.

מיכל רוזין: בסדר, אין בעיה.

מיכל רוזין: אני אומרת אם תהיה חלופת אשפוז והם לא יגיעו לשם, אז לא צריך את זה.

מיכל רוזין: אני רק אומרת מבחינת מדרג, את רוצה לעשות את זה במקביל, אין לי בעיה.

מיכל רוזין: צריך להבין, האידיאל זה לא לשים אותם בבתי חולים פסיכיאטריים עם איזו שהיא ייחודיות של קבוצות טיפוליות או מישהו שיודע איך לטפל בהן, כשהן נמצאות כל היום חשופות לפגיעות מיניות על ידי גברים, על ידי גברים שאולי לא פוגעים מינית, אבל יכולים לאחוז אותן, לאזוק אותן, לקשור אותן, לבודד אותן והמשמעויות של כך ברורות.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת שאני יוצאת, אבל אני מודה לכן על הדו"ח המדהים הזה.

מיכל רוזין: זה חלק ממאבק מאד גדול של ביטחון אישי למאושפזות ובכלל לנפגעות תקיפה מינית ותודה ונמשיך להיאבק.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<דורית גורני: מיכל, אני רוצה להגיד שיש עכשיו תכנית לדיור מוגן שיכול לתת את המענה הזה, אני מקווה.

מיכל רוזין: אני יודעת.

<דורית גורני: ביחד עם חיה ישראל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

מיכל רוזין: אני יודעת, מסל שיקום וגם זה נושא שצריך לדבר עליו, על סל שיקום ואיך מאגמים את המשאבים בצורה הטובה ביותר.

מיכל רוזין: הכל קשור להכל, רק אי אפשר לדון על הכל.

מיכל רוזין: סליחה, מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: גם אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, כי מתחיל דיון שלי בוועדה אחרת.

מרב מיכאלי: טוב, כל מה שמיכל אומרת, אני כמובן חותמת עליו בשתי ידיים.

מרב מיכאלי: מיכל ואני שותפות לעבודה הזאת.

מרב מיכאלי: סתם, אני חושבת על הדיון, את יודעת, עאידה, מיכל ואני – היא הלכה עכשיו – אבל חלק מהבנות במרכזי הסיוע יזכרו שעשינו תהליך אדיר מול שירותי בריאות כללית, עוד לפני - - -

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אני מתקנת את הגברים ואומרת להם הנשים במרכזי הסיוע.

מרב מיכאלי: ומה אמרתי?

עאידה תומא סלימאן: הבנות.

מרב מיכאלי: הבנות.

מרב מיכאלי: אני עומדת מאחורי עצמי.

מרב מיכאלי: עשינו תהליך מול שירותי בריאות כללית והגענו ככה קרוב לזה שהם יעשו מהלך על כל הצוותים שלהם להדרכה לטפל בזה, ואז התחלף המנכ"ל ואת יודעת איך זה, השאר הוא היסטוריה.

מרב מיכאלי: אבל זה מסוג הדברים האלה שאת אומרת, כשאני באתי לעבוד בשביל מרכזי הסיוע בשנת 1995, אז אני מתמיד מספרת וזה כבר מעצבן אותי לספר את זה, שאני הלכתי להיפגש עם השר זבולון המר, בשביל לשכנע אותו להטמיע במערכת החינוך את תכנית החינוך לשוויון בין המינים, שעד היום אנחנו מחכות - אחרי מי יודע כמה שרים ושתי שרות חינוך - שהדבר הזה יוטמע.

מרב מיכאלי: ובהקשר הזה אני רוצה להגיד לחיה.

עאידה תומא סלימאן: זה בכישורי חיים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לחיה, כי שמעתי אותך ואני לא באה בטענות, אני אומרת מראש.

מרב מיכאלי: את מבחינתי בכירה במשרד הבריאות, יש לך תפקיד כל כך משמעותי וחשוב ואת אומרת – הלוואי ויכולנו להגיע למצב ש-.

מרב מיכאלי: זה נורא.

מרב מיכאלי: זה נורא.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה להגיד שזה עניין מגדרי פרופר, כי באמת, עאידה, כל פעם מחדש יושבות פה נשים נפלאות.

מרב מיכאלי: כולנו מושקעות במאבקים כל כך הרבה שנים, ולא נעים לי להגיד שכנראה תקרת הזכוכית הפנימית שלנו, מונעת מאיתנו להפוך את השולחן.

מרב מיכאלי: את בעל הבית.

מרב מיכאלי: תהפכי שולחן לכל הרוחות.

מרב מיכאלי: אנחנו פה.

מרב מיכאלי: אנחנו נבוא להפוך איתך.

מרב מיכאלי: כאילו, אין שאלה.

מרב מיכאלי: מה שאומרת ציפי, שאני, בגלל ההרגל להביא כסף למרכזי הסיוע, אז באמת הגעתי לפה, יכולתי להביא הרבה יותר כסף לא רק למרכזים אלא לכל המסגרות - - -

<מירב לברון: גם משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: וגם למשרד הבריאות בדברים והכסף אגב לשיפוץ איתנים, ברוך השם בתקציב הקודם.

מרב מיכאלי: בקיצור, אפשר.

מרב מיכאלי: אבל צריך שאתם תדרשו את זה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת אנחנו באמת מטפלות במיליון דברים ואתם זה ה-bread and butter שלכם.

עאידה תומא סלימאן: הבייבי.

מרב מיכאלי: לא, באמת.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה הבייבי שלכם.

מרב מיכאלי: בואי, תשימי תכנית, תשימי תקציב של פי עשרה ממה שנדמה לך שזה יעלה, מהחישובים שתעשי.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: ונבוא.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש איזה שיבוש.

מרב מיכאלי: יש שיבוש עמוק במקום שאנחנו עומדות בו.

מרב מיכאלי: הארגונים באים ומצביעים – וכל הכבוד על הדו"ח – סליחה, אני מקצרת בכיבודים.

מרב מיכאלי: כל הכבוד על הדו"ח, נהדר, מצוין, חשוב, כל הכבוד.

מרב מיכאלי: הארגונים מצביעים, הארגונים מקדמים מבחוץ.

מרב מיכאלי: זה מדהים שבתוך משרד הבריאות מתנהל הפרויקט הזה, אבל הוא נשאר ומשרד הבריאות לא לוקח אותו ואומר – לא משנה, אולי אתם לא חושבות וחושבים שהוא מושלם ככה, אולי צריך לעשות בו שינויים, אבל שיהיה איזה-.

מרב מיכאלי: כאילו, שהמערכת תיקח כבר.

מרב מיכאלי: כאילו, תרימו.

מרב מיכאלי: אתן יכולות, ראבק, אתן באמת יכולות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לסיום רק עוד דבר אחד, בבקשה.

מרב מיכאלי: א', כן, נביא כסף, כמה שיהיה צריך להחזיק את זה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך גם לייצר איזו שהיא מערכת משותפת למשרד הבריאות והרווחה בשביל לייצר את הרצף הזה בצורה יותר אפקטיבית.

מרב מיכאלי: אני חותמת על כל מילה בעניין האשפוז.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות להגיע לאשפוז כמה שפחות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזו הסכמה מקצה לקצה.

מרב מיכאלי: אני רוצה שתשבנה אולי אפילו שתיכן, ובואו נייצר איזה מנגנון - - -

<ציפי נחשון גליק: ישבנו כבר.

מרב מיכאלי: שוב, אם צריך ל - - -

<ציפי נחשון גליק: ישבנו.

<ציפי נחשון גליק: אפילו ישבנו עם - - - שיקום - - -

מרב מיכאלי: לא, יותר מזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהמערכות צריכות לעבוד בתיאום.

<ליאת קליין: צריך להחזיר את הוועדה הבין משרדית שעסקה בזה.

מרב מיכאלי: ואם צריך, אני לא יודעת אם זה - - -

<ליאון גאי-מאיר: מבחינת שיקום לא עובדים יחד עם הטיפול.

<ליאון גאי-מאיר: שני הדברים צריכים שם גם לעבוד.

מרב מיכאלי: בקיצור, אני בטוחה שבין ציפי לחיה, אתן יכולות לייצר את המנגנון הנכון לדבר הזה.

מרב מיכאלי: אם צריך בשביל זה חקיקה, אם זה צריך בשביל זה לא יודעת מה, כאילו איזה שהוא, what ever, מה שלא יהיה, אבל בואו נחשוב על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: זה צריך להיות משהו מובחן.

מרב מיכאלי: סל שיקום לבד לא יפתור את זה.

<קריאה: השיקום זה חלק מהרצף.

מרב מיכאלי: כן, אבל אנחנו מדברות על העניין הטיפולי ועל העניין של השיתוף בין המערכות גם.

מרב מיכאלי: הרי זה לא סביר שתהיה דיכוטומיה בין המערכות.

מרב מיכאלי: שזה יהיה כאן וזה יהיה כאן ולא יהיה דיבור ביניהם.

מרב מיכאלי: ואפרופו סל שיקום, זה באמת כשנגיש כבר את החלק הכלכלי של החוק לזכויות נפגעי ונפגעות עבירה, שגם לזה גם נגיע סוף סוף.

מרב מיכאלי: אז בהצלחה ותודה רבה לכולן.

<ציפי נחשון גליק: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תשמעו, אני אעמוד על זה עכשיו, יש לי ברשימה עוד כמה וכמה דוברים ואני אעמוד על זה שניתן לכל מי שנרשם זכות דיבור של שלוש דקות ואני ממש אקטע.

עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ללינור לוי, בבקשה גברתי, תתחילי.

<לינור לוי: צהריים טובים.

<לינור לוי: שמי לינור, סטודנטית לקרימינולוגיה.

<לינור לוי: אני עברתי פגיעה מינית מתמשכת בילדותי במשך כמה שנים.

<לינור לוי: עקב הדברים הקשים שעברתי ניסיתי להתאבד מספר פעמים, פגעתי בעצמי ועקב הדברים הללו הגעתי לאשפוז כפוי במחלקה פסיכיאטרית בגיל 16.5.

<לינור לוי: הטענה הייתה שאני בסיכון אובדני גבוה, וזאת הסיבה שבגללה הוא היה כפוי.

<לינור לוי: לתחושתי, וזה לא רק לתחושתי, דברים שחוויתי – לצוות לא היה מושג קלוש בפגיעות מיניות.

<לינור לוי: הם לא ידעו לגשת ולדבר איתי על זה, לפתוח איתי את הדברים האלה.

<לינור לוי: תמיד הייתה הציפייה, כמו שמליאון הייתה, שאני אפתח את הדברים בעצמי.

<לינור לוי: הם לא ניסו לגשש כי הם פחדו.

<לינור לוי: התגובה שלהם גם לכל מיני דברים שצפו ועלו אצלי, לא הייתה כמו שצוותים אמורים להגיב.

<לינור לוי: בפעמים של פלשבקים, בפעמים של זיכרונות, בפעמים שעולה רצון לפגוע בעצמי, התגובה שלהם הייתה אוקיי, את הולכת לחדר קשירה, שם את תוכלי להירגע, שם אנחנו נוכל להגן עליך.

<לינור לוי: זה לימד אותי למעשה לפגוע בעצמי בסתר, כדי שהצוותים לא יגלו את זה.

<לינור לוי: נקשרתי מעל 20 פעמים.

<לינור לוי: כל הקשירות היו ברוטאליות, אלימות, מחרידות.

<לינור לוי: לאחר מכן הייתי גם במחלקה הסגורה של המבוגרים, ששם חוויתי סוג של פגיעה מינית.

<לינור לוי: באחד הימים נקשרתי למעל 24 שעות ברצף.

<לינור לוי: שחררו אותי לשם אחרי שקיבלתי שתי זריקות, שהן סוג של קשירה כימית.

<לינור לוי: הגעתי לחדר שלי כשאני לא מצליחה ללכת.

<לינור לוי: שתי אחיות סייעו לי ללכת, נזרקתי למיטה ונרדמתי.

<לינור לוי: בשלב מסוים התעוררתי כשגבר פשוט שוכב מעלי ונוגע בי.

<לינור לוי: לא הייתי במצב של לדבר, לבקש, להזיז אותו, לא יכולתי לזוז פיזית מהזריקות.

<לינור לוי: לשמחתי, מטופל אחר שראה את זה פשוט הזיז אותו מעלי.

<לינור לוי: יום למחרת כשהתעוררתי הלכתי להתקלח ואני מגלה היקי ענקי על הצוואר שלי.

<לינור לוי: ניגשתי לאחות ואמרתי לה תקשיבי, המטופל הזה והזה, אתמול נגע בי והשאיר לי סימן.

<לינור לוי: היא הסתכלה עלי ואמרה לי – מה את מדברת שטויות.

<לינור לוי: עשית את זה לעצמך ופשוט סובבה את הגב והלכה.

<לינור לוי: זה היחס לתקיפה מינית במחלקות פסיכיאטריות: את מדברת שטויות, לא יכול להיות שזה קרה לך.

<לינור לוי: זה גם התוצאה של אי הפרדה מגדרית במחלקות פסיכיאטריות.

<לינור לוי: אני לא מבינה את הטעם לערבב אותנו ביחד.

<לינור לוי: סליחה על הביטוי, גברים שם מאוננים כל היום בתוך המחלקות, גם בחצרות.

<לינור לוי: אני לא מזמן ביקרתי חברה בבית החולים במחלקה מופרדת.

<לינור לוי: בחצר ישבה אישה שאחזה באיבר מינו של גבר ועשתה לו כל מיני דברים לעיני כולם.

<לינור לוי: היא כביכול הייתה במחלקה לנשים בלבד.

<לינור לוי: הדברים האלה עדיין קורים, עדיין נמצאים.

<לינור לוי: זה ממש היה לפני כמה חודשים, שראיתי את זה במו עיני.

<לינור לוי: וזהו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה אפילו לתאר לעצמי, לשמוע את זה רק זה עושה כאב עמוק.

עאידה תומא סלימאן: אז תודה ששיתפת אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין תוהה איך עדיין אפשר להחליט שזה מדיניות להפריד רק בלינה.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

<עידית סרגוסטי: וגם זה לא בכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר?

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על זה מקודם ועדיין יש התעקשות.

עאידה תומא סלימאן: עדיין יש התעקשות.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הנשים חוות את ההטרדות ואת הפגיעות האלה שוב ושוב ושוב, והם מחליטים שההפרדות הן רק בלינה, כאשר בהרבה מקומות אפילו את זה הן לא מקבלות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת לנער את המערכת בנושא הזה ואי אפשר לשתוק על זה עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: תגידו שאני רגשנית, תגידו שהושפעתי.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות, אבל אני למדתי תוך השנים שמה שמנער אותי מבפנים, חייב-חייב להיות אמת.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מזועזעות ממה ששמענו, אנחנו חייבות באמת ללכת עם זה עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר .

עאידה תומא סלימאן: גברת נאוה גולדברג, פסיכולוגית קליני.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, שלוש דקות.

<נאוה גולדברג: במקומי ידבר ד"ר עמיחי הר אבן.

<נאוה גולדברג: אני אתחלף איתו במקומות והוא ידבר במקומי.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה היום?

<נאוה גולדברג: אנחנו כתבנו מודל יחד והוא יציג אותו.

עאידה תומא סלימאן: תגידו, סיכמתם ביניכם כל האורחים שתעשו לי הטעיות כאלה היום?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות.

<נאוה גולדברג: אני מקווה שהוא ידבר בשם שמנו.

<עמיחי הר אבן: ד"ר אביחי הר אבן, אני מנהל מחלקה סגורה, פעילה, בבית החולים מזור.

<עמיחי הר אבן: אני כן רוצה לייצג בכל זאת את הנשים שכן מאושפזות במחלקות החריפות, הכרוניות.

<עמיחי הר אבן: כמעט כל מי שדיברה כאן סביב השולחן אמרה שעשרות אחוזים מבין המאושפזות סבלו מפגיעות מיניות, מפגיעות שמשפיעות על המחלה הנפשית שלהן, ובעצם מה שאני רוצה להגיד זה שיש לנו כבר הרבה מאד מחלקות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

<עמיחי הר אבן: וזה המחלקות הפסיכיאטריות, הכרוניות, העמוסות ואני רוצה לבקש מכם – תשקיעו בחינוך.

<עמיחי הר אבן: תשקיעו בחינוך שלנו כצוותים.

<עמיחי הר אבן: אל תפתחו מחלקות ייעודיות, אל תפתחו מחלקות חדשות, להשקיע בחלופות אשפוז בוודאי.

<עמיחי הר אבן: למנוע אשפוזים בוודאי, ככל שניתן, אבל מי שכבר מגיעה למצב של תחלואה פסיכיאטרית קשה, אני מבקש, תשקיעו בחינוך שלנו, של הצוותים, תשקיעו בחינוך באוניברסיטאות.

<עמיחי הר אבן: תשקיעו במניעה, בחינוך של הילדים, של הנוער.

<עמיחי הר אבן: כמו למשל תכנית שעשו בצבא, שחייל עוזר לחייל אחר.

<עמיחי הר אבן: כשיש טראומה, אפשר ללמד בני נוער לזהות מצוקה אצל בני נוער אחרים.

<עמיחי הר אבן: אנחנו גם חשבנו על איזו שהיא תכנית נוספת שאפשר להציע – להשקיע במרכזי הסיוע ולהסתמך על מתנדבות או על עובדות בשכר שתוכשרנה ללוות מתאשפזות חדשות במחלקות פסיכיאטריות.

<עמיחי הר אבן: אני מדבר על המצבים הקשים, הדיסוציאטיביים, הפסיכוטיים, ללוות אותם ליווי אישי.

<עמיחי הר אבן: פרטנו את התכנית, אני לא אפרט אותה עכשיו.

<עמיחי הר אבן: היא הוגשה גם לוועדה.

<עמיחי הר אבן: אנחנו חושבים שזה דבר ישים, שהוא יהיה זול הרבה יותר מאפשר לפתוח בתי חולים מיוחדים או מחלקות מיוחדות.

<עמיחי הר אבן: אני חושב שזה ייתן פתרון לדברים העיקריים גם שהוצגו בדו"ח המיוחד שהגשתי.

<עמיחי הר אבן: גם הנושא של הפרדה מגדרית תוכל לקבל שם מענה מיידי, גם לפני שנפריד את כל המחלקות; וכמובן הנושא הזה של בטיחות, של הימנעות ככל הניתן מטיפולים שהם טיפולים שמצריכים הפעלת כוח.

<עמיחי הר אבן: אני שומר על השפה שלי, אני לא אומר טיפולים כוחניים.

<עמיחי הר אבן: זה לוויכוח בוועדות אחרות.

<עמיחי הר אבן: אני מדבר על טיפולים שמצריכים הפעלת כוח.

<עמיחי הר אבן: זהו, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: גברת הילה שנר, עמותת מגן לזכויות אנוש.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<הילה שנר: אני רוצה להיות קצרה בזמן ואני אשתדל להגביל את עצמי לשלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אם לא תצליחי אני אעזור לך.

<הילה שנר: לא, לא, אני אצליח, אני טובה בזה.

<הילה שנר: אנחנו עמותה שעוסקת בין יתר עיסוקינו בלחשוף ולחקור הפרות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש.

<הילה שנר: אנחנו במשך השנים העלינו כמעט 500 עדויות בשנה ואנחנו באמת מודעים לכל העדויות שהיו פה, שזה לא משהו שהוא חד פעמי של שתי הבנות המדהימות האלה, שהסכימו להיחשף, אלא שזה משהו קונסיטינטנטי וקיים כל הזמן.

<הילה שנר: מונח לפני דו"ח הממונה המיוחד לנושא עינויים וטיפול מתאכזר לא אנושי ומשפיל או ענישה.

<הילה שנר: זה דו"ח של ממונה מטעם האו"ם, שמחייב את כל המדינות שחתמו על אמנה למניעת עינויים ובעצם מדינת ישראל חתומה עליו.

<הילה שנר: בדו"ח הזה הוא אומר במפורש שיש איסור מפורש על כבילה ועל בידוד והוא אומר שכבילה מתמשכת של אנשים עם מוגבלויות במוסדות פסיכיאטרים, נחשבת לעינוי והתאכזרות והוא ממשיך ואומר שהבידוד והשימוש בו לכל משך זמן, על אנשים עם מוגבלויות נפשיות, הינו אכזרי, בלתי אנושי ומשפיל.

<הילה שנר: אני יכולה להעביר לוועדה את כל הדו"ח לזכויות החולה.

<הילה שנר: בין יתר המלצותיו, אני אומרת את זה בקיצור, כי באמת יש פה הגבלה של זמן, הוא אומר במפורש שהמדינות שחתומות על האמנה מחויבות להעביר חקיקה או תיקוני חקיקה, שתיקונים כאלה לא יהיו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תעבירי לנו את החומר, בבקשה.

<הילה שנר: כן, בטח גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, יושבת ראש הפורום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<חנה שטרום כהן: כן, פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים לבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: גם המידע שלי הוא מחברי הפורום בכל הארץ, במרכזים לבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה גם להגיד לגבי התחנה שלי שאני עובדת בה, התחנה הקהילתית הראשונה בארץ, מ-52.

<חנה שטרום כהן: אנחנו עשינו סקר ומצאנו ששליש מהפונות אלינו עברו תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: יש לנו צוות ייעודי לטיפול בתקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: הוא מפוצץ.

<חנה שטרום כהן: למרות שבירושלים יש גם את מרכז תמר וגם אצלנו, אין מספיק צוות.

<חנה שטרום כהן: נקודה מאד חשובה, שהטיפולים לא מגיעים רק לצוות תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: מכל העובדים – אין עובד שלא מקבל נפגעי תקיפה מינית, נפגעות תקיפה מינית.

<חנה שטרום כהן: הפניות ברובן הן אינן מזוהות, בלי דיווח, גם כשאצלנו כן נהוג לשאול.

<חנה שטרום כהן: לא מדווחים על פגיעה מינית וזה צץ רק אחרי איזו שהיא תקופה.

<חנה שטרום כהן: הפניות מופיעות עם כל סוגי הפניות, כולל הפרעות אכילה, חרדה, בעיות בזוגיות ולכן ההכשרה חייבת להיות לכל הצוותים ולא רק הקמת צוותים ייעודיים.

<חנה שטרום כהן: למזלנו, לפני כמה שנים משרד הבריאות עשה השתלמויות נרחבות ורוב הצוות שלנו הלך, עבר השתלמויות נפלאות במרכז לוטם.

<חנה שטרום כהן: חייבים לחדש את זה, מפני שהמבוגרים יוצאים והצעירים נכנסים.

<חנה שטרום כהן: אנחנו חייבים כל הזמן לעשות גם את ההכשרה וגם את הליווי.

<חנה שטרום כהן: ציינו שם יהיו יחידות ייעודיות בתוך התחנות, אז הקופות ישתפו פעולה.

<חנה שטרום כהן: קופות החולים לא לוקחות על עצמן הכשרה.

<חנה שטרום כהן: זה חייב, זה היה וזה חייב להישאר במשרד הבריאות, מתוך תקציב בריאות הנפש, אולי בחקיקה.

<חנה שטרום כהן: אני חושבת שחייבים חקיקה בעניין הזה.

<חנה שטרום כהן: חייבים להקצות משאבים להכשרה ולהדרכה.

<חנה שטרום כהן: זה יהיה דבר נפלא.

<חנה שטרום כהן: עוד נקודה מאד חשובה, נושא התיוג.

<חנה שטרום כהן: א', הזכירו כבר שאין בעצם הכרה באבחנה של קומפלקס PTSD.

<חנה שטרום כהן: אני ניהלתי מאבק גדול על נפגעת תקיפה מינית, שלא תקבל אבחנה, כל מיני אבחנות, בעיקר בורדר-ליין, או כל מיני דברים אחרים.

<חנה שטרום כהן: נפגעות תקיפה מינית לא תמיד מוכנות שיופיע במעבר, בעיקר עם בעיית הסודיות, יעבור מידע לקופת החולים שהיא נפגעת תקיפה מיני.

<חנה שטרום כהן: וחלק ניכר מאלה שפונות זה הדבר הכי בנאלי שיכול להיות, נראה כאילו משהו בזוגיות זה קוד זי.

<חנה שטרום כהן: אני שוב חוזרת על הטענה: חייבים לאפשר לכל אחת ואחד לקבל טיפול, בלי המגבלה של קוד F.

<חנה שטרום כהן: ה-ICD הוא מחורר כגבינה שוויצרית, אין שם אבחנות ואז ממציאים אבחנות וזה קטסטרופה.

<חנה שטרום כהן: אז חייבים את שני הדברים האלה גם להכניס.

<חנה שטרום כהן: כל אדם יהיה זכאי ושמירה על הסודיות בצורה מוחלטת.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אלכסנדר שסטיפרוב.

<אלכסנדר שסטיפרוב: שסטיפרוב.

עאידה תומא סלימאן: מה שתרצה.

עאידה תומא סלימאן: אחרי דיונים לאורך שעות זה לא ייצא לי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: וזה מתוך כבוד.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אלכסנדר שסטיפרוב: תודה.

<אלכסנדר שסטיפרוב: אני גאה ונרגש להיות נוכח כאן

<אלכסנדר שסטיפרוב: בוועדה שעוסקת בנושא כה חשוב וכה משמעותי לראשונה.

<אלכסנדר שסטיפרוב: אלימות מינית היא אחד הנושאים שעולים מדי יום - - -

עאידה תומא סלימאן: רק כדאי להגיד את התפקיד, אלכסנדר.

<אלכסנדר שסטיפרוב: אני אח במחלקה י"ב במרכז לבריאות הנפש בנס ציונה, וזאת מחלקה סגורה, מעורבת.

<אלכסנדר שסטיפרוב: אלימות מינית היא אחד הנושאים העולים מדי יום בתדירות גבוהה בכל המדיות והשיח הציבורי בשנים האחרונות.

<אלכסנדר שסטיפרוב: בעקבות עלייה במודעות ובגיבוי החברתי, החשיפה של הקורבנות לאלימות מסוג זה מותירה נזקים נפשיים משמעותיים המלווים אותם לאורך חייהם, החל מרגע התקיפה ובשלבים מאוחרים יותר.

<אלכסנדר שסטיפרוב: אי לכך, נפגעים שעברו התעללות מינית בילדותם, נמצאים בסיכון מוגבר לפיתוח הפרעות או מחלות נפשיות.

<אלכסנדר שסטיפרוב: נכון להיום אין קווים מנחים מוסכמים ונהלים לזיהוי והתערבות טיפולית לנפגעים שעברו התעללות מינית בילדותם וסובלים ממחלות או הפרעות נפשיות, והיקף התופעה, כמו שרבים ציינו כאן, איננו ידוע.

<אלכסנדר שסטיפרוב: ברצוני לשתף אתכם בפרויקט שנעשה במסגרת עבודת תזה בתואר השני שלי בסיעוד.

<אלכסנדר שסטיפרוב: נושא המחקר עוסק בקשר שבין חווית התעללות מינית בילדות, לתחלואה נפשית.

<אלכסנדר שסטיפרוב: אחת ממטרות המחקר היא לאמוד את היקף האוכלוסייה אשר עברה התעללות מינית בילדות וסובלת מתחלואה נפשית בקרב מאושפזים במרכז המאוחד לבריאות הנפש נס ציונה.

<אלכסנדר שסטיפרוב: ישנן עוד מטרות נוספות, אך הזמן מוגבל ואני מקווה שייפתח כאן הצוהר בין הגורמים המכובדים שיושבים כאן, במטרה לקדם את המחקר ובאמת להביא את המציאות לאור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת דורית גורני, רכזת היחידה לנפגעות טראומה מינית, אשפוזית.

<דורית גורני: אני רציתי להגיד שאנחנו פתחנו את היחידה פעם ראשונה לפני 10 שנים.

<דורית גורני: זה היה הרבה לפני שהתקבל התקציב והתחלנו לעבוד בעצם בהתנדבות וניסינו להשתמש בכוח אדם שכבר היה קיים.

<דורית גורני: היחידה שנפתחה, נפתחה מבחינת המגורים ביחידה נפרדת.

<דורית גורני: זה בדומה למה שמתואר בשער מנשה.

<דורית גורני: זאת יחידה שהיא חלק ממחלקה פתוחה.

<דורית גורני: היחידה עצמה, המגורים היו מעבר לכביש, כי זה בית חולים שבנוי בצורה של כפר.

<עידית סרגוסטי: הוא בנוי על כפר, לא בצורה של כפר.

<עידית סרגוסטי: על חורבותיו של כפר.

<דורית גורני: הוא בנוי על כפר מטראומות אחרות, אבל זה לא המקום לדבר על זה.

<דורית גורני: אז בכל מקרה, מה שקרה זה שאחרי הרבה זמן שהיחידה פעלה, לא הספיק הצוות כדי באמת לדאוג למה שקורה לנשים שנמצאות חלק מהזמן לבד בתוך המגורים.

<דורית גורני: כל התיאורים שהיו פה של דיסוציאציה, של דחפים לפגיעה עצמית.

<דורית גורני: כל הסימפטומים המאד מאד קשים, שאני חושבת שדובר עליהם פה, לא קיבלו התייחסות ומענה, כי הצוות היה מצומצם, ובעקבות זה אנחנו באמת סגרנו את היחידה.

<דורית גורני: עד אז היחידה הייתה יחידה ארצית שנתנה מענה לנשים מכל הארץ והיא הייתה היחידה היחידה שפעלה.

<דורית גורני: אחרי שהתקבל התקציב, שהוא היה באמת מאד מאד מצומצם, אנחנו החלטנו שהדבר היחידי שאנחנו נוכל לעשות עם התקציב זה להעסיק מדריכות למשמרת אחת ביום, שאני לא יכולה להגיד כמה זה מינימאלי, אבל זה לפחות הספיק כדי שחלק מהנשים ירגישו שכן יש מישהו שרואה אותן, מתייחס אליהן, מתייחס לקושי.

<דורית גורני: אני חושבת שאת דיברת על זה מאד מאד יפה קודם, והרבה יותר טוב ממני תיארת כמה הדבר הזה נדרש.

<דורית גורני: אנחנו מאד מאד מוטרדים מזה שהתקציב ייגמר.

<דורית גורני: אני כן רציתי להגיד שהתקציב שניתן כמובן היה מאד חשוב, אבל הוא לא הספיק להרבה מאד דברים אחרים שהמטופלות זקוקות.

<דורית גורני: דובר פה על מבנה נפרד וגם על פעילות נפרדת.

<דורית גורני: המודל שלנו מתבסס על זה שהפעילות תהיה לגמרי נפרדת.

<דורית גורני: הפעילות הנפרדת מאפשרת – ואני דיברתי על זה גם קודם עם נאוה – זה נותן גם את ההכרה וגם את ההסבר ללמה אני נמצאת בבית חולים פסיכיאטרי, מאפשר לעשות את החיבור בין המצב הנפשי לבין מה שהן עברו קודם.

<דורית גורני: לגבי הרצף, אנחנו כן חשבנו שנכון ליצור איזה שהוא רצף גם בתוך בית החולים עצמו, שזה אשפוז ואשפוז יום, שמלווה את האשפוז.

<דורית גורני: האשפוז אצלנו לא מוגבל.

<דורית גורני: זה עדיין בתוך בית חולים, אבל זה מאפשר את ה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט הולכת לאיבוד.

<דורית גורני: אז תשאלי.

עאידה תומא סלימאן: אשפוז, אשפוזית, אשפוזיון, מה?

<דורית גורני: אז אם תשאלי אני אשמח להסביר.

<דורית גורני: זה טוב שאת שואלת.

<דורית גורני: אשפוז מלא - - -

עאידה תומא סלימאן: אשפוזיון, זה החדש.

<דורית גורני: אשפוז יום.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי, לא שמעתי אותך.

עאידה תומא סלימאן: אשפוז יום, אוקיי.

<דורית גורני: טוב.

<דורית גורני: אשפוז יום זה אומר שאחרי שנמצאים באשפוז מלא, אפשר ללכת כל יום הביתה ולהמשיך לקבל - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר, אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: לא קלטתי את האשפוז יום.

עאידה תומא סלימאן: זה נשמע משהו אחר אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה.

<דורית גורני: אז תודה.

<דורית גורני: בכל מקרה, אני חושבת שזה באמת מאפשר את הרצף הזה שקודם את התייחסת אליו ואמרת כמה שהוא חסר.

<דורית גורני: זה דבר אחד.

<דורית גורני: דבר נוסף שאני רציתי להגיד, זה שזה אמנם זו ועדה שעוסקת בנושאים של נשים ואנחנו פתחנו את זה, אבל אנחנו כן מצאנו שיש הרבה מאד גברים שנמצאים ב- - -

עאידה תומא סלימאן: זאת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו נעשה להם שוויון בנושא הזה, בבקשה.

<דורית גורני: אוקיי, אז צריך להגיד, גם מבחינה סטטיסטית, שקורבנות גילוי עריות עד גילאים מסוימים מהסטטיסטיקה היא מאד מאד דומה ואנחנו חושבים שכן צריך להקים גם מסגרת ואנחנו כן בתוך כפר שאול פועלים להקים מסגרת לגברים, שזה דבר חשוב.

<דורית גורני: דבר אחרון, אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: משפט.

<דורית גורני: זה שגם אם חיה ישראל אנחנו יודעים שהמטופלות צריכות לצאת למסגרת והיא מסגרת שתלווה בדיור ואנחנו מנסים להקים בקהילה עכשיו מסגרת כזאת, שאני מאד מקווה שגם משרד הבריאות באמת ייקח את זה ויאפשר לעמותה מסוימת, שאנחנו עובדים איתה, שתיקח את הדבר על עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<דורית גורני: תודה, תודה גם לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין קרן גרינבלט, ממש שתי דקות.

<קרן גרינבלט: משפט.

<קרן גרינבלט: אז אני רוצה לקחת חזרה לנושא שהוזכר קודם, שזו הפגיעה על ידי הצוותים המטפלים עצמם ולהפנות את השאלה למשרד הבריאות.

<קרן גרינבלט: כבר הוחלט בדיון קודם פה בוועדה שסקר שביקשנו ביחד עם איגוד מרכזי הסיוע יתקיים.

<קרן גרינבלט: אני נכחתי בפגישה במשרד הבריאות שבה דובר בנושא ולא ברור מה קרה מאז.

<קרן גרינבלט: אז אני חושבת שגם הוועדה וגם אני נשמח לשמוע מה קרה עם זה, וזה סקר שעוסק בהיארעות של פגיעה מינית על ידי צוותים רפואיים.

<קרן גרינבלט: הדבר השני זה רק להודות למשרד הבריאות על ההתקדמות בגיבוש נוהל לטיפול בנושא של פגיעה מינית של מטופלות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר זהר סער-לביא, ממלאת מקום מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שגם כן תתייחסי למה שאמרה ושאלה קרן בישיבה הקודמת שלנו עוד היום, ואני מקווה שאנחנו התקדמנו קצת; ואם יש לך התייחסות לנושאים אחרים, גם, בבקשה, אבל נעשה את זה קצר.

<זהר סער-לביא: קצר.

<זהר סער-לביא: אני אתחיל בסוף.

<זהר סער-לביא: אז באמת ישבנו והתחלנו בכתיבה של נוהל בנושא של פגיעות מיניות של צוותים רפואיים במטופלים.

<זהר סער-לביא: אנחנו צירפנו גם את כל קופות החולים והנציגות של בתי החולים.

<זהר סער-לביא: אנחנו נעשה ישיבה משותפת.

<זהר סער-לביא: זה חלק אחד.

עאידה תומא סלימאן: חבל, למה לא מדווחים לוועדה ששלחה וביקשה ודרשה.

<זהר סער-לביא: את צודקת, זה אצלי.

<זהר סער-לביא: אני פשוט רציתי שיהיה לי מה לדווח ואני ממש בימים אלה אמורה לכתוב את זה.

<זהר סער-לביא: פשוט זה משהו שלאחרונה התהווה - - -

<ציפי נחשון גליק: כן, זה רק התחיל עכשיו.

<זהר סער-לביא: והייתה ישיבה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפילו.

עאידה תומא סלימאן: לשלוח: קיבלנו את הבקשה שלכם, אתן צודקות, אנחנו הולכות ליישם את זה, אנחנו הולכות לעשות ככה.

עאידה תומא סלימאן: הרי יושבת ראש הוועדה לא שולחת מכתבים כי בא לה.

עאידה תומא סלימאן: היא רוצה לקדם דברים.

עאידה תומא סלימאן: אז - - -

<זהר סער-לביא: אני מתחייבת להוציא את התשובה בשבוע הקרוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<זהר סער-לביא: התקיימה גם ישיבה גדולה שבאמת במסגרתה המשרד כן התחייב לעשות סקר במסגרת סקרי חווית המטופל, ששם יוכנסו כמה שאלות שיהיו רלבנטיות.

<זהר סער-לביא: זה סקרים שכרגע המשרד עושה באופן רציף למטופלים בצורה מאד רחבה.

<זהר סער-לביא: ברגע שיהיו לנו הנחיות יותר ברורות סביב הנושא של מה אנחנו רוצים לבקש מהצוותים, אנחנו נבנה מערך של הדרכות ופרסום כמובן גם בקופות.

<זהר סער-לביא: זה חלק אחד.

<זהר סער-לביא: חלקים אחרים שצריך להתייחס אליהם זה באמת המנגנון של התלונות – מה קורה עם התלונות כשיש מתלוננת בקופת חולים.

<זהר סער-לביא: למי היא מתלוננת, איך מעבירים את התלונות אחר כך הלאה.

<זהר סער-לביא: זה גם בתהליך של עבודה מול ד"ר בועז - - -

עאידה תומא סלימאן: שזה גם כן בנוהל.

<זהר סער-לביא: זה יהיה חלק מהנוהל, כי בעצם הנוהל צריך - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה גם כן.

עאידה תומא סלימאן: כשקיימנו את הדיון פה גילינו שלקופות החולים אין שום נוהל ברור של איך מעבירים הלאה ורופאים עוברים, לאחר שיש חשדות נגדם, עוברים, קופצים מקופה לקופה, בלי שמישהו יעשה חשבון איתם - - -

<זהר סער-לביא: נכון.

<זהר סער-לביא: זו בעיה מאד - - -

עאידה תומא סלימאן: ופנינו למשרד וגם לא קיבלנו תשובה על זה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני שמחה לדעת שאתם מתייחסים למכתבים שלי ברצינות, למרות שלא הגבתם.

<זהר סער-לביא: מתייחסים מאד ברצינות, סליחה שלא הגבנו.

<זהר סער-לביא: לגבי שאר הדברים שעלו פה בדיון, אני אתחיל בנושא של נפגעות אלימות, שאמרת בבוקר בדיון הקודם שלא הגבתי.

<זהר סער-לביא: יש איתור בקופות החולים, גם בקופות החולים בצורה מאד נרחבת וגם הכשרות סיסטמתיות בכל הקופות, סביב הנושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית, איתור נפגעי אלימות בכל המגזרים.

<זהר סער-לביא: בנושא של מערך בריאות הנפש אנחנו עכשיו.

<זהר סער-לביא: זה אמנם נוהל שקיים כבר הרבה שנים, אבל אנחנו כן עכשיו נכנסים בצורה יותר אינטנסיבית בהכשרות של אנשי מקצוע.

<זהר סער-לביא: היו בשנה האחרונה כמה קורסים מאד אינטנסיביים לאנשי מקצוע בתוך בריאות נפש, כדי להתחיל לקדם את זה בצורה יותר ברורה.

<זהר סער-לביא: אם אני מדברת על תשאול, אני חושבת שמהניסיון שלנו יש חובת תשאול, לכאורה, בנושא של אלימות ופגיעה מינית.

<זהר סער-לביא: אני חושבת שהפער - - -

עאידה תומא סלימאן: יש חובה?

<עידית סרגוסטי: יש חובה, זה רק לא מיושם בפועל.

<זהר סער-לביא: יש נוהל שקיים משנת 2003.

עאידה תומא סלימאן: לא, כי אני לתומי מבינה שכשיש חובה על משהו, יש גם מנגנון בקרה ובדיקה אם זה מתקיים או לא.

<זהר סער-לביא: זה נכון, אך זה מאד קשה לבקר באופן עקבי, לדעת כמה הרופאים שאלו.

<זהר סער-לביא: זה נושא שדורש הרבה מאד הטעמה ואני כן אגיד דווקא את הצד השני.

<זהר סער-לביא: כי דווקא למשל במערך טיפות החלב, הנושא מוטמע בצורה מאד ברורה והאחיות שואלות, אבל אנחנו למדנו בשנתיים-שלוש האחרונות, שלא מספיק לתשאל, צריך גם לדעת איך לשאול ולא רק זה.

<זהר סער-לביא: היום אנחנו עובדים יותר - - -

<עידית סרגוסטי: אבל צריך לדעת מה לעשות כשמקבלים את ה - - -

<זהר סער-לביא: על עבודה מאד אינטנסיבית.

<זהר סער-לביא: למשל, עכשיו יש לנו פרויקטים גדולים של עבודה עם אחיות טיפת חלב, סדנאות ארוכות של מה קורה לך כשאת שואלת ואיך את שואלת כדי שבאמת תקבלי גם תשובה.

<זהר סער-לביא: כי באמת לא מספיק שהאחות תבוא ותגיד – האם עברת פגיעה?

<זהר סער-לביא: רוב הנשים לא יענו את התשובות האמיתיות.

<זהר סער-לביא: זאת אומרת בן אדם צריך לענות על דברים כל כך רגישים שהרבה פעמים נמצאים במקומות מאד מודחקים, כשהוא באמת מבין שיש פה מישהו שמבין.

<זהר סער-לביא: ולכן זה באמת לא מספיק ללמוד את זה בבית ספר לרפואה ולא מספיק לעבור לומדה ולא מספיק לעבור הכשרה של יום אחד או של חצי יום.

<זהר סער-לביא: צריך איזה שהוא ליווי אינטנסיבי שלצערי אנחנו מנסים להטמיע אותו, לא מספיק מצליחים.

<זהר סער-לביא: זה באמת בתהליך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה שהגעתם למסקנה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כמה תקציב עומד לרשות

עאידה תומא סלימאן: כם כדי לעשות את ההטמעה הזו?

<זהר סער-לביא: היום התקציב הוא 2 מיליון שקלים.

<חיה ישראל: יש לנו 2 נקודה משהו מיליון שקלים, אבל זה לכל התכניות.

<זהר סער-לביא: לכל מערך הבריאות.

<זהר סער-לביא: לכל מערכת הבריאות.

<חיה ישראל: לכל מערכת הבריאות, לא רק בריאות הנפש.

<חיה ישראל: בריאות הנפש בתוך המערך הזה, שזה גם מיועד לתכניות שונות בתוך זה.

<חיה ישראל: זה מה שיש לנו וגם חלק מזה זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז שאף אחד לא יגיד לי שמערכת הבריאות רואה את הרפואה המגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אין.

עאידה תומא סלימאן: כאילו אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: 2.3 מיליון לכל התכניות ויושבים פה ומלמדים אותי שמערכת הבריאות אימצה את הרפואה המגדרית.

עאידה תומא סלימאן: לא אימצה ולא בטיח.

עאידה תומא סלימאן: אימצה את הכותרת.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא מכוון אישית לא לכם ולא לעשייה המבורכת שלכן, אלא לרמת קבלת ההחלטות והמדיניות.

עאידה תומא סלימאן: רצית להוסיף עוד משהו, לפני שהתפרצתי לדברים שלך?

<זהר סער-לביא: רציתי להוסיף סביב הנושא של הדו"ח המבורך בעינינו, שגם פה אנחנו כן במגמה של הבנה שבאמת צריך לייצר בכל אזור צוות מומחה, בעיקר במרפאות, גם בתי חולים, ואנחנו עכשיו בתהליך של בנייה של מדרג של הכשרות.

<זהר סער-לביא: זאת אומרת שזה יתחיל באמת בהכשרות בסיס שהן יותר ברמה של איתור, ושאחר כך יהיו אנשי צוות שיעברו הכשרות של טיפול ממש מומחה, כדי שאפשר יהיה להפנות אותם אחר כך באמת לעוד משהו.

<זהר סער-לביא: זאת אומרת בנוסף לטיפול שקיים היום, שמשרד הרווחה מציע, שהוא כן טיפול ייעודי.

<זהר סער-לביא: פשוט רשימות ההמתנה ארוכות יותר.

<זהר סער-לביא: זה חלק אחד.

<זהר סער-לביא: ואני חושבת שחלק שני זה באמת שפשוט יש הרבה יותר נשים שאולי מטופלות וצריכות את הטיפול הזה ברמות שונות.

<זהר סער-לביא: אז זה הכיוון.

<זהר סער-לביא: שוב, אני מודה שהתקציבים הם לא מאד גדולים ואנחנו צריכים כדי להילחם על כל דבר שאנחנו עושים, כדי להטמיע אותו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<דורית יודשקין-פורת: אפילו קצת לא?

<דורית יודשקין-פורת: אפילו דקה?

עאידה תומא סלימאן: אני מתחילה להבין שכולם כבר יודעים שאפשר לסחוט אותי תמיד ברגע האחרון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, דקה.

<דורית יודשקין-פורת: לא, האמת היא שלא שמעתי על זה מקודם, אבל אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אבל שמת לב.

עאידה תומא סלימאן: דקה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: שם ותפקיד.

<דורית יודשקין-פורת: שמי דורית פורת ואני פסיכיאטרית גם של מבוגרים וגם של ילדים ונוער.

<דורית יודשקין-פורת: האמת שאני מכירה את המערכות גם האשפוזיות.

<דורית יודשקין-פורת: הייתי ארבע שנים רופאה בכירה במחלקת נוער סגורה ועכשיו אני מנהלת את מרפאת הילדים והנוער בנס ציונה.

<דורית יודשקין-פורת: אז אני חושבת שעולות כמה שאלות, וקודם כל, כמעט ולא דובר לגבי מחלקות נוער, למעט העדות הבאמת מזעזעת שנתנה הגברת שדיברה קודם.

<דורית יודשקין-פורת: מאד כאב לי לשמוע מה קורה ואני חושבת שהיא שיקפה מצב שהיה קיים לפני הרבה שנים.

<דורית יודשקין-פורת: המצב כיום שהוא שיש באמת הרבה הרבה יותר מודעות - - -

<אלה שנר: לא, ממש לא.

<אלה שנר: לפי העדויות שאנחנו מקבלים, זה ממש לא - - -

<דורית יודשקין-פורת: אז אוקיי, אני יכולה להגיד לפחות לגבי בית החולים שלנו, שיש הרבה הרבה יותר מודעות בשנים האחרונות, וכן בבית החולים עברו הדרכות.

<דורית יודשקין-פורת: לא מספיק, באמת, ממש אנחנו בקצה קצהו של הקרחון בעניין הזה, אבל החשיבה שלי היא יותר לגבי האם צריך באמת מחלקות נפרדות.

<דורית יודשקין-פורת: אז קודם כל אתם יודעים שנוער זה תקופה שבה ההורמונים מאד מאד סוערים וכו', אבל השאלה, וגם אני אגיד שמתגלה לנו לאורך האשפוז, לא תמיד בהתחלה, אבל מתגלה לאורך האשפוז שבאמת אחוזים אדירים מהנערים שמאושפזים בגלל - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, את פותחת עכשיו דיון ואני חושבת שאנחנו לקראת סיכום.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, משפט.

<דורית יודשקין-פורת: אוקיי, אז אני אסכם.

<דורית יודשקין-פורת: אז אני אומרת שההפרדה, אני לא בטוחה שהיא רלבנטית לנוער, כי אתם יודעים שפגיעה מינית ופעילות מינית קיימת גם בין בני אותו מין.

<דורית יודשקין-פורת: זאת אומרת אנחנו רואים את הדברים - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<דורית יודשקין-פורת: אבל אני חושבת שצריך באמת חשיבה ומודעות.

<דורית יודשקין-פורת: כשאתה יודע שילד נפגע מינית, אתה מפעיל עוד גורמים ועוד מערכות ועוד שיקולים בטיפול שלו.

<דורית יודשקין-פורת: עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר עכשיו לפתוח עוד דיון ועוד דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, נתתי לך, כי חשבתי שזה משהו קונקרטי להוסיף למה שהתקיים.

עאידה תומא סלימאן: לפתוח עכשיו דיון על הפרדות בנוער, הפרדה באשפוז נוער, אני לא יכולה.

<דורית יודשקין-פורת: אז משפט סיכום לגמרי.

<דורית יודשקין-פורת: אני חושבת שהמרפאות האמבולטוריות כן צריכות להיות ייעודיות ונפתחים לנו שירותים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אנחנו חייבות לציין בהרבה הערכה את המחקר שהבאתם בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לאיגוד מרכזי הסיוע וגם לארגון בזכות, ואני באמת מעריכה את העשייה שלכן.

עאידה תומא סלימאן: ממחקרים כאלה אנחנו בדרך כלל רק לומדות וזה הופך באיזו שהוא שלב לכלי מאד חשוב בעשייה שלנו, כדי לקדם את הנושאים ואת ההמלצות שמתקיימות.

עאידה תומא סלימאן: ברכות.

עאידה תומא סלימאן: לפחות אנחנו בוועדה נשתמש בזה ככלי עבודה מאד חשוב, גם להבנת הנושא וגם לקידום מדיניות חדשה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יושבים ויושבות פה מהבוקר ושומעות - היה לנו דיון מקודם – על מדיניות משרד הבריאות בכל מה שקשור לבריאות נשים.

עאידה תומא סלימאן: וגם במליאה היום, בזכות היום המיוחד לבריאות אישה שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, גם יהיה דיון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אי אפשר לא לראות לאורך כל הדרך – מתחילת היום עד עכשיו – את הפער העצום בין ההצהרות בעניין בריאות נשים והתשומות האמיתיות שמושקעות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב הפער הזה הוא לא רק בהצהרות לבין התשומות, זה גם מעיד על פער בהבנה אמיתית של מה זה רפואה מגדרית ומה זה בריאות נשים.

עאידה תומא סלימאן: כי אם היינו מבינים ואם אנחנו מסתכלים על התופעות והבעיות – ואני אמרתי את זה דיון, ואני כבר לא יודעת אם זה בדיון הקודם או בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: לפני כמה ימים היה לנו דיון על הפרעות אכילה, דיון מאד קשה, שאנחנו יודעים שעומד בבסיסו גם הנושא של פגיעה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ואם נסתכל על נושאים אחרים, גם כן פגיעה מינית משפיעה על בריאות האישה גם פיזית וגם נפשית ואי אפשר להתעלם מזה.

עאידה תומא סלימאן: ואם לא נותנים ולא מחליטים החלטה חד משמעית שמקצים את המשאבים כדי לטפל בנשים, ברצף הזה כילדות עד שהן מתבגרות ונעשות נשים, ואם זה בהקהילה או אם זה באשפוז, ואם זה באשפוז יום או באשפוזית או באשפוז מלא, לא חשוב, אבל בלי תשומות אי אפשר לתרגם באמת את ההצהרות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתן עם המועט שיש בידיכן, מנסות ומשתדלות, אבל גם היה מן הראוי ואני אמרתי את זה ואני אחזור על זה: אני רוצה לקבל לידיים שלי תשובות על כל המכתבים ששלחתי בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ולא מתקבל על הדעת שאנחנו פונות והוועדה הזו מחליט ופונה ואתם כן מיישמים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא שיש לכם בעיה לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות לכל הדרישות שעלו במכתבים שלי עד היום, כולל לדעת בדיוק איפה עומד הסקר ומתי הוא יוצא לפועל.

עאידה תומא סלימאן: גם בנושא התקציב, לא מתקבל על הדעת שיושבים פה ואומרים – אנחנו יודעים שהתקציב עומד להסתיים.

עאידה תומא סלימאן: מקימים עולמות כאשר יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אם באמת אנחנו מבינים שהפסקת התקציב הזה ואי חידושו זה עניין של חיים ומוות להרבה נשים, לא אומרים את זה כמשפט ככה בתוך הדברים שאנחנו אומרים, אלא מקימים עולמות.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו באופן חירומי גם לראש הממשלה, שהקצה את הכסף במשרד הקודם שלו וגם לשר הבריאות וגם לשר האוצר, שיתגייסו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים נדבות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים שמישהו יגיד אני טוב לב ועכשיו מקצה 3 מיליון שקלים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות את זה בגוף התקציב של משרד הבריאות ושמשרד האוצר יאשר אותו.

עאידה תומא סלימאן: אחרת לא נרצה לשמוע עוד הצהרות.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה אמור להיות.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאנחנו כוועדה, אני יושבת ראש ועדה אפנה ואדרוש, אבל כל הארגונים צריכים לפנות גם כן באופן חירומי.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, על התקציב של השנים 2017-2018 עכשיו מנהלים דיונים.

<קריאה: הוא נסגר.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מקימים-.

עאידה תומא סלימאן: לא, עדיין אולי יש אפשרות.

עאידה תומא סלימאן: אולי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לאבד את התקווה לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מקימים עולמות עכשיו, לא רק בכנסת, אלא גם כן מחוצה לה וגם כארגוני נשים וגם כעובדים שמצילים חיים, ואתם יודעים כמה זה חשוב, זה ילך לאיבוד.

עאידה תומא סלימאן: ומפה היום תצא צעקה לכולם, שאנחנו רוצות את זה בגוף התקציב של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של הרצף הטיפולי והצורך וגם בכל הנושא של אשפוז נפרד, אני רוצה לקבל תשובה ברורה של עמדת המשרד וזה לא מתקבל על הדעת שעדיין יש את החופש בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שלפני שנצטרך לעבור את החקיקה ואני מברכת על כל החקיקה והיוזמות בנושא הזה, אבל צריך לקבל תשובה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הכשרות לצוותים - אני חושבת שכל המסגרות הטיפוליות הן חשובות, אבל אנחנו יודעות שנשים שחוו פגיעה מינית, עברו פגיעה מינית – מגיעות לאנשי טיפול בכל מיני רמות ולא רק לצוותיים ייעודיים.

עאידה תומא סלימאן: עד שהן מגיעות לצוותים הייעודיים, זה כבר תהליך מאד מתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות שכל רופא משפחה יוכל לזהות את זה ולא לשלוח לבדיקות סתם ולא לשלוח כי הוא לא מבין מה קורה בדיוק עם המטופלת שלו.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו רוצים שגם אחיות יבינו מה קורה ויוכלו לזהות ויוכלו כן לתשאל, ויכולות גם לתמוך תוך כדי תשאול.

עאידה תומא סלימאן: גם המילה תשאול – להגיד לך את האמת – היא מאד מזעזעת אותי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא תשאול.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה זה, אבל תמצאו מילה בלי קונוטציות ביטחוניות.

עאידה תומא סלימאן: ככה, לתשאל.

עאידה תומא סלימאן: היא מרגישה כאילו מושיבים אותה על כסא ו-.

עאידה תומא סלימאן: ובעניין המל"ג – אני מאמינה שהכשרות אמורות להתקיים, וזה שמקציבים אמרתם 2.5 מיליון שקלים, או 2 מיליון שקלים ומשהו - - -

<ציפי נחשון גליק: זה לא רק לזה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק לזה.

<זהר סער-לביא: לא, זה לא רק לזה.

<זהר סער-לביא: זה לנושא של אלימות במשפחה.

<קריאה: זה יותר גרוע ממה שאת אומרת, מה שאנחנו רוצות להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זאת פעם ראשונה שמישהו אומר לי זה יותר גרוע ממה שאת אומרת.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל חושבים שאני מקצינה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה יותר גרוע ממה שאמרתי, זה פחות מ-2 מיליון שקלים לנושא הזה וזה בכלל לא אמור לשעשע אותנו.

עאידה תומא סלימאן: חייבים לעשות גם כן הכשרות לרוחב, באם יהיה ייעודי או אם לא יהיה ייעודי, זה הבסיס שממנו צריך, בדיוק כמו שאנחנו אומרים על צוותים במערכת החינוך, שכולם צריכים להיות מוכשרים בזה, אפילו הכשרה מינימאלית, שתאפשר את המגע הראשון הזה וממנו לצאת למשהו יותר ספציפי ומומחה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למל"ג.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שיחייבו בהכשרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר פנינו בעצם בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור ונפנה.

עאידה תומא סלימאן: זה צריך להיות חלק בסיסי, כמו כל הנושא של רפואה מגדרית, אבל בתוך הרפואה המגדרית - - -

<זהר סער-לביא: אבל תדעי לך שזה לא רק ברפואה, זה אפילו בעבודה סוציאלית.

<ציפי נחשון גליק: לא רק ברפואה.

<ציפי נחשון גליק: בעבודה סוציאלית, בחינוך, בייעוץ, בכל המקצועות שנותנים שירותים לאנשים.

<זהר סער-לביא: נכון.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: לא הייתי מתנסחת אפילו ככה, אבל רציתי להגיד שבנושא רפואה מגדרית אנחנו נפנה לכל בתי הספר לרפואה ולסיעוד, ובתוך זה גם כן שיהיה הנושא של פגיעה מינית; ולכלל מי שמגיש שירות בהכשרות או בלימודים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שגם מהמקום שאתם נמצאים בו גם תפנו ותקימו צעקה על התקצוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.