ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 481, 2016-11-07 12:20

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: פנה אליי מנכ"ל הכנסת והוא מבקש במכתב לשנות את הליך בחירת בעלי תפקידים בכירים בכנסת, כך שיהיה באמצעות ועדת איתור, על פי סעיף 41 לחוק שירות המדינה.

משה גפני: מנכ"ל הכנסת מבקש שהתפקידים הבכירים, תפקידי ההנהלה, המינויים שלהם יהיו באמצעות ועדות איתור.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, האם אתה יכול להסביר לוועדה את הבקשה שלך?

משה גפני: הבמה לרשותך.

אלברט סחרוביץ: תודה רבה ושלום לכולם.

אלברט סחרוביץ: אני אעשה את זה בקצרה, כמו במכתב שלי לחבר הכנסת גפני.

אלברט סחרוביץ: הכלי של ועדות איתור קיים הרבה מאוד שנים בשירות הציבורי, הן במשרדי הממשלה והן בחברות הממשלתיות.

אלברט סחרוביץ: זה לא משהו חדש.

אלברט סחרוביץ: מסיבות שאינן ידועות לי, בכנסת נעשה שימוש אחד ויחיד בכך, והתוצר שלו יושב בשולחן הזה – חיים אבידור, חשב הכנסת.

אלברט סחרוביץ: זה קרה לפני שנים ומאז לא נעשה בזה שימוש וזה גם לא עלה לדיון ציבורי בכנסת.

אלברט סחרוביץ: אני מזכיר שברקע שלי אני איש משאבי אנוש.

אלברט סחרוביץ: אני הרבה שנים בשירות הציבורי ואני מכיר היטב את כל הנוהגים ואת כל הנהלים.

אלברט סחרוביץ: וכפי שאתם יודעים, אנחנו בכנסת נוהגים על פי רוב לפי התורה שקבעה לשירות הציבורי נציבות שירות המדינה, למרות שאנחנו, הרשות המחוקקת, לא כפופים אליה.

אלברט סחרוביץ: לטעמי הכנסת אימצה בצדק, לפני שנים, את המודל של הנציבות, עם ההתאמות הדרושות לבית הזה.

אלברט סחרוביץ: כפי שציינתי במכתב, אין לי ספק שכלי ועדות האיתור אמור לייעל את תהליך הבחירה ולהפוך אותו לפחות בירוקרטי, ובסופו של דבר להביא לכך שייבחרו המועמדים המתאימים והראויים ביותר לשדרת הניהול המרכזית של הכנסת.

משה גפני: אני מבקש שקט.

משה גפני: תראו, זה דיון רגישה ומעניין, אבל עם כל הכבוד, זה לא הפצצת הכור באירן.

משה גפני: זה דיון, לא צריך להתרגש כל כך.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

אלברט סחרוביץ: אז כמו שאמרתי, שני טעמים עיקריים עומדים מאחורי הכוונה להחיל את ועדות האיתור בכנסת.

אלברט סחרוביץ: אחת, לייעל את התהליך ולהוריד ככל שניתן את ההיבטים הבירוקרטיים שמתלווים באופן טבעי להליך מכרזי.

אלברט סחרוביץ: והדבר השני, להביא לידי הליך שיבחר את המועמדים הראויים ביותר, המקצועיים ביותר, לשדרת הניהול המרכזית של הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, בבקשה.

איל ינון: צהריים טובים.

איל ינון: ראשית, אתייחס לעניין הסמכות.

איל ינון: הוועדה יושבת כאן לא בכובעה הרגיל כוועדת הכספים השגרתית של הכנסת, אלא בהתאם לסמכותה לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), שקובע שלגבי עובדי לשכת נשיא המדינה, עובדי הכנסת ועובדי לשכת מבקר המדינה, נתונות הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות שפועלת ליד נציב שירות המדינה לפי חוק זה, בידי ועדת הכספים של הכנסת.

איל ינון: ולכן אתם עכשיו נפרדים לרגע מכובע

איל ינון: כם הרגיל כחברי ועדת הכספים - - -

משה גפני: זה חלק מהוועדה.

איל ינון: נכון, אבל לא בכובע השגרתי הרגיל שלכם.

איל ינון: מוטל עליכם להיות גם הפונקציה של ועדת השירות בממשלה, שהיא, אגב, לא מורכבת מנבחרי ציבור אלא מורכבת מפקידי ציבור ופקידים לשעבר; וגם הכובע של הממשלה, שהיא כידוע מורכבת מנבחרי ציבור.

איל ינון: ולכן האחריות עליכם היא אחריות כפולה וכבדה.

זהבה גלאון: מה היה עד עכשיו?

איל ינון: עכשיו אדבר על המצב המשפטי שנהג עד היום.

איל ינון: יוצאי דופן הם ארבעה בעלי תפקידים בכירים בכנסת: מנכ"ל הכנסת, שהיא משרת אמון של יושב-ראש הכנסת ומאושרת על ידי ועדת הכספים, כמו שהממשלה מאשרת מינויים של מנכ"לים של משרדי ממשלה; קצין הכנסת, שנבחר על ידי יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם נשיאות הכנסת ובאישור ועדת הכנסת, בהתאם לחוק משמר הכנסת ורחבתו; מזכיר הכנסת, שנבחר לפי חוק מיוחד שנקרא חוק מינוי מזכיר הכנסת; והיועץ המשפטי לכנסת, שנבחר לפי חוק הכנסת, שבו יש פרק מיוחד שנוגע ליועץ המשפטי לכנסת.

איל ינון: אלה בעלי תפקידים שנבחרים בהתאם לחקיקה ראשית שהכנסת קבעה ולא בהתאם לשיטה ולמנגנון של המכרזים הפנימיים והפומביים.

איל ינון: יתר בעלי התפקידים בכנסת נבחרים עד היום בשיטה הבאה.

איל ינון: קודם כול מינהל הכנסת, אגף משאבי אנוש של הכנסת, מפרסם מכרז פנימי שמיועד אך ורק לעובדים הקבועים של הכנסת.

איל ינון: במכרז הזה העובדים הקבועים מוזמנים להגיש מועמדות לכל תפקיד שמתפנה במינהל הכנסת.

איל ינון: רק אם המכרז הזה לא מעלה מועמדים בכלל או שוועדת הבוחנים סברה שהמועמדים שניגשו אינם מתאימים לתפקיד, מינהל הכנסת יוצא למכרז פומבי, שאליו רשאים לגשת כולם, ללא שום מגבלה – אנשים מהסקטור הציבורי, מהסקטור הפרטי, מהאקדמיה ומתוך הכנסת.

איל ינון: בממשלה, ביחס לשדרת הניהול המרכזית של הממשלה, כלומר, בעלי התפקידים הבכירים, אנשים שמאופיינים בתפקידים שבמהות שלהם יש אחריות כבדה או ניהול תקציבים גדולים מאוד או ניהול של כוח אדם בהיקף נרחב, עברו כבר לפני לא מעט שנים לשיטה של ועדות איתור.

איל ינון: לגבי חלק אחר של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה עברו לשיטה של מכרזים בין-משרדיים, כלומר, כדי להרחיב את מאגר המועמדים הפוטנציאלי מאפשרים לעובדי מדינה במשרדים אחרים לגשת למכרז במשרד מסוים, ורק אם המכרז הזה נכשל, יוצאים למכרז פומבי.

איל ינון: אלא שהכנסת נשארה מאובנת ביחס לבעלי תפקידים בכירים, שנבחרים בשיטות ארכאיות, שהיום כבר לא קיימות בשירות המדינה ובשירות הציבורי בכלל.

איל ינון: הכנסת נותרה עם השיטה הישנה של מכרז פנימי, שרק אם הוא נכשל עוברים למכרז פומבי.

איל ינון: עכשיו, יש כאן מספר בעיות, והמנכ"ל מודע להן.

איל ינון: אני עמדתי בשיחותיי איתו על כך שמצד אחד אני, כיועץ משפטי לכנסת, תומך לחלוטין במעבר לשיטת בחירה אחרת של בעלי התפקידים הבכירים, כי אני חושב שהשיטה הקיימת לא מאפשרת למצות את פוטנציאל האנשים הרלוונטי מחוץ לכנסת.

איל ינון: אבל מצד שני, ברור ומובן מאליו – ולא צריך לכסות על זה ולהסתיר את זה – שמנגנונים מהסוג הזה וכל שינוי מהסוג הזה צריכים להיות מלווים בזהירות רבה, בראש ובראשונה על ידיכם, כמי שמאשרים את השינויים האלה, וגם על ידינו כלשכה משפטית, כדי לוודא ששינוי המנגנון לא מנוצל על מנת למנות בעלי תפקידים בכירים בכנסת על פי מפתח מפלגתי או על פי זיקה פוליטית, אלא לשמור על מנגנון הכנסת כפי שהוא נשמר במשך עשרות שנים על ידי כל יושבי-ראש הכנסת ועל ידי מנכ"לי הכנסת לדורותיהם, כמנגנון מקצועי פר-אקסלנס.

איל ינון: לדבר הזה יש משנה חשיבות בכנסת, ואני רוצה להדגיש את זה.

איל ינון: גם בממשלה, יש שיטענו, נכון שיישמר המנגנון של "משרתי ציבור", ולא מנגנון דומה לזה של ארצות הברית למשל, שבכל חילופי שלטון כל שדרת הניהול המרכזית של הממשל מתחלפת.

איל ינון: אבל על כך יש מחלוקת בממשלה.

איל ינון: לעומת זאת, בכנסת לא יכולה להיות מחלוקת על כך, כי עובדי הכנסת הקבועים משרתים בעת ובעונה אחת את כל סיעות הבית, את כל חברי הכנסת, הפעילים והלא פעילים, מכל הכיוונים, מכל הזרמים, ימין ושמאל, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, ואסור בשום אופן ליצור מצב – לא לגבי עובדי הכנסת הזוטרים ועל אחת כמה וכמה לגבי עובדי הכנסת הבכירים – של זיהוי מפלגתי או פוליטי של בעלי תפקידים.

יעל כהן-פארן: איך מוודאים שזה לא יקרה?

איל ינון: כדי לוודא שזה לא יקרה אנחנו חושבים שצריך להכניס מנגנונים מסוימים של בקרה ופיקוח למנגנון ועדת האיתור, כדי שלא.

איל ינון: ..

איל ינון: ואני לחלוטין לא חושד, ואני אומר את בפה מלא ומתוך היכרות עם המנכ"ל, שאמנם לא נמצא בתפקידו הרבה זמן אבל משמש בכנסת כראש מטה היושב-ראש זה שלוש שנים, וגם ממה שאני מכיר את דרכי עבודתו של יושב-ראש הכנסת הנוכחי.

איל ינון: לא הבחנתי אצלו במגמות שונות מהמגמות שאפיינו את יושבי-ראש הכנסת הקודמים, לפחות אלה שאני עבדתי איתם, ולא ראיתי שום ניסיון למינויים פוליטיים בסגל המקצועי של עובדי הכנסת.

איל ינון: אני מקווה שזה יימשך, אבל אני לא רוצה להשאיר את הדבר הזה לאיזשהו גורל או רצון טוב של מי מקברניטי הכנסת.

איל ינון: לכן הוועדה הזאת חייבת לוודא שבהרכבים של ועדות האיתור, רוב החברים בהן הם לא מינויים של היו"ר או המנכ"ל ולא כפופים - - -

זהבה גלאון: איך הם ייבחרו?

איל ינון: תכף אני אסביר.

איל ינון: הם לא מינויים של היו"ר או המנכ"ל ולא כפופים ליו"ר או המנכ"ל.

איל ינון: דבר שני, שהוועדה תהיה ועדה בוחרת, ולא כמו בממשלה, ועדה ממליצה.

איל ינון: בממשלה, באופן פורמלי לפחות, ועדות האיתור לא בוחרות אלא ממליצות בפני השר או בפני הממשלה.

איל ינון: עכשיו יש ויכוח בין הנציב לבין גורמים אחרים בממשלה, ביניהם שרת המשפטים, שמבקשים שוועדות האיתור לא ימליצו יותר על מועמד אחד אלא על שניים או שלושה מועמדים, כדי שהשר והממשלה יוכלו לבחור ביניהם.

איל ינון: אנחנו חושבים שלכנסת המנגנון הקיים היום בממשלה, של ועדה ממליצה ולא בוחרת, הוא לא מנגנון טוב, אלא צריכה להיות ועדה בוחרת.

איל ינון: דבר נוסף, אני חושב שמעבר לאגף משאבי אנוש, שהוא הנציבות הפנימית שלנו והרגולטור הפנימי, הוועדות צריכות להיות מלוות גם על ידי הלשכה המשפטית, על ידי הייעוץ המשפטי למינהל הכנסת, ואולי בהתחלה גם על ידי באופן אישי, כדי לוודא שאנחנו באמת נמצאים במסלול הנכון.

איל ינון: ובנוסף, צריך כמובן ליצור תנאי סף לכל בעלי התפקידים הבכירים האלה, תנאים שאותן ועדות תקבענה, שיבהירו באופן מפורש שהתפקידים האלה אינם פתוחים לאנשים בעלי זיקה מפלגתית או זיקה פוליטית מובהקת למי מסיעות הכנסת או למי מחברי הכנסת המכהנים.

איל ינון: אלה המנגנונים שאני חשבתי - - -

זהבה גלאון: לא הבנתי מהם מנגנוני הבקרה.

זהבה גלאון: אמרת שאם תהיה ועדת איתור אז צריך מנגנוני בקרה, אבל לא מצאתי מנגנון בקרה אחד בדברים שלך חוץ מזה שאתה תעקוב אחרי זה.

איל ינון: מנגנון בקרה אחד זה ליווי של הלשכה המשפטית.

איל ינון: אני חושב שזה מנגנון בקרה לא רע.

איל ינון: אני גם רוצה להזכיר את מה שאולי לא מובן מאליו פה לחברים – שלרוב, כשאנחנו מדברים בוועדות על עניינים פרלמנטריים, הלשכה המשפטית איננה שחקן וטו.

איל ינון: כלומר, אנחנו מביעים את עמדתנו, אבל במישור החוקתי ובמישור המשפטי המהותי אנחנו לא שחקני וטו, ואם הכנסת מקבלת החלטה אחרת משלנו, היא קיבלה אותה בדין, כשכמובן יש את בג"ץ, שיכול לבחון את זה.

איל ינון: אבל לא כך הוא בענייני המינהל.

איל ינון: בענייני המינהל הייעוץ המשפטי לכנסת הוא שחקן וטו.

איל ינון: אם הייעוץ המשפטי לכנסת פוסק שמכרז או ועדת איתור לא נוהלו כדין, אז ההליך פסול ואין אפשרות ליושב-ראש הכנסת - - -

יוסף ג'בארין: איל, אתה יכול לתת חוות דעת על ההרכב - - -

זהבה גלאון: היו מקרים שבהם הייעוץ המשפטי פסל החלטות של ועדת מכרזים?

איל ינון: היו מקרים שבהם התקבלו ערעורים של מתמודדים, בגלל כשלים כאלה ואחרים.

איל ינון: אני לא אומר שזה היה מסיבות של מינויים פוליטיים - - -

זהבה גלאון: כלומר, עד עכשיו בעצם לא הייתה הפעלה של מנגנון הייעוץ המשפטי לפסילת מכרז שלא נראה לו תקין?

איל ינון: לא.

איל ינון: במסגרת ערעורים שהגישו מועמדים על מכרזים שונים בכנסת, לאו דווקא בעלי תפקידים בכירים, הייעוץ המשפטי אמנם לא היה צריך להפעיל את זכות הווטו במובן של עימות.

איל ינון: ..

איל ינון: פשוט הנהלת הכנסת, כלומר, היו"ר, המנכ"ל ואגף משאבי אנוש, קיבלו את עמדתנו, כי הם מבינים שאחרי זה אנחנו צריכים גם לעמוד במבחן, אם זה בבית דין לעבודה ואם זה בבתי משפט אחרים.

איל ינון: ולכן אנחנו לא מגיעים בכלל לעימות.

איל ינון: אבל כשאת שואלת מהם מנגנוני הבקרה, אני רוצה לומר שהמנגנון שלנו הוא מנגנון ברמה טיפה יותר משמעותית מאשר מנגנונים של משפט חוקתי ופרוצדורלי.

איל ינון: זה דומה קצת לפרוצדורות בכנסת, למשל שאם אנחנו אומרים שהצבעה פסולה כי היא נעשתה בניגוד לתקנון הכנסת, היא תהיה פסולה, אפילו אם היו"ר חושב שהיא לא פסולה.

באסל גטאס: איך נבחר היועץ המשפטי של הכנסת?

איל ינון: היועץ המשפטי של הכנסת נבחר בהתאם לפרק מיוחד שהכנסת חוקקה בשנת 2000.

איל ינון: יש ועדה קבועה בחוק, שבראשה עומד שופט בית המשפט העליון בדימוס, שאותו ממנה נשיא בית המשפט העליון, ולצדו יושבים ראש לשכת עורכי הדין, נציב שירות המדינה, פרופסור שדיקני הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות בחרו, ושלושה חברי כנסת אקסופיציו, לא כאלה שהיושב-ראש בחר – יו"ר ועדת החוקה, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויו"ר ועדת הכנסת.

איל ינון: סך הכול זו ועדה של שבעה חברים, והיא זו שבוחנת את המועמדים והיא ממליצה ליו"ר הכנסת על בין שניים לארבעה מועמדים, ויו"ר הכנסת בוחר אחד מהם, ומביא אותו לאישורה של ועדת הכנסת.

באסל גטאס: יש משהו מיוחד לגזבר?

איל ינון: כן, לאורך השנים חשב הכנסת נבחר במכרז פנימי, כמו יתר עובדי הכנסת.

איל ינון: בפעם האחרונה שהחשב התחלף, מנכ"ל הכנסת דאז דן לנדאו, תחת היו"ר רובי ריבלין, יזם ועדת איתור, כלומר, שינה את הכללים לבחירת חשב הכנסת.

איל ינון: זה הובא לוועדה הזאת בכובעה כוועדת השירות והממשלה, והוועדה החליטה, בהתנגדות של ועד עובדי הכנסת, לאשר את השינוי ולבחור את חשב הכנסת בוועדת איתור.

איל ינון: אבל היא הגבילה את ההחלטה הזאת לאותה בחירה בלבד, ולא שמכאן ואילך חשבי הכנסת נבחרים בוועדות איתור.

איל ינון: ולכן, אם רוצים לעשות את השינוי, צריך לקבל החלטה פוזיטיבית כאן.

איל ינון: אגב, ליווינו את ועדת האיתור לחשב הכנסת, ואני חייב לומר שהיא פעלה ללא דופי ולא היו שום סימנים ושום אינדיקציות למעורבות פוליטית-מפלגתית.

איל ינון: חיים אבידור, שיושב פה, אין לו שום רקע ושום בחישות או קשרים פוליטיים שהביאו אותו, וגם לא מועמדים אחרים, לתפקיד.

איל ינון: ולכן הניסיון המאוד מצומצם שיש לנו בעניין הזה הוא בסך הכול חיובי.

איל ינון: לכן אני אומר שבמצב הקיים היום, שבו מינהל הכנסת מאוד מוגבל ומאגר המועמדים הפוטנציאלי הוא מאוד קטן – אני אתן לכם דוגמה מ'הבית שלי', שלא עומדת כרגע על הפרק: אצלי יש עכשיו מכרז ליועץ משפטי של ועדת החוקה, ולכל היותר ניגשים למכרז כזה מועמד או שניים רלוונטיים.

איל ינון: כלומר, במשרה כל כך חשובה ומהותית בחיים המקצועיים והפרלמנטריים של הכנסת, זה כל מה שאפשר למצות מהכנסת, בגלל קוטנה של הלשכה המשפטית.

איל ינון: והדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

עודד פורר: הרפורמה בשירות המדינה לא תתפוס גם לגבי הכנסת?

איל ינון: לא, אני רוצה להבהיר: הכנסת, לפי חוק, מנותקת מהנעשה בשירות המדינה, ולכן נציב שירות המדינה לעניין עובדי הכנסת, על פי חוק שירות המדינה (מינויים), הוא יושב-ראש הכנסת; והוועדה זאת, ולא ועדת השירות או הממשלה, היא המקבילה של אותם גופים בממשלה.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: אני לוקחת את הדוגמה האחרונה שנתת, הסיפור של הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה.

זהבה גלאון: דרך המלך, כמו שאתה אומר כרגע, היא לבחור מההיצע הקיים - - -

איל ינון: או לפסול ואז לצאת למכרז פומבי.

זהבה גלאון: כלומר, אם אתה לא בוחר מההיצע הקיים אז יש לך אפשרות ללכת למכרז חיצוני.

זהבה גלאון: אז למה אתה צריך ועדת איתור?

יעל כהן-פארן: מה גם שיועצים משפטיים של ועדות לא נמצאים ברשימה של הבקשה לשינוי - - -

איל ינון: נכון - - -

מיקי רוזנטל: הם יהיו, הם יהיו.

מיקי רוזנטל: תאשרו את זה ודקה אחרי זה יהיו גם היועצים, תאמיני לי, אני יודע מה אני אומר.

איל ינון: לא, לא.

איל ינון: נתתי את זה כדוגמה דווקא כי זה לא נמצא על סדר היום.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני דיברתי עם מנכ"ל הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת, ומה שעומד כאן לדיון עומד כאן לדיון.

משה גפני: לא עומדת הלשכה המשפטית - - -

איל ינון: אני הבאתי את זה דווקא כדוגמה שלא עומדת - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל פותחים את הדלת - - -

משה גפני: רגע, אני רוצה להגיד לפרוטוקול חד-משמעית שלא מדובר על שום דבר אחר.

משה גפני: אם ירצו ביום מן הימים לפתוח דלת – יצטרכו לבוא לדיון מחדש, והדיון החדש הזה ככל הנראה לא יתקיים, כי אנחנו לא מסכימים לזה.

זהבה גלאון: אנחנו לא יודעים; נפתח חלון – נפתחת דלת.

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

יעל כהן-פארן: אבל מה הבעיה כשפותחים את המכרז החוצה?

איל ינון: אין בעיה לפתוח את המכרז החוצה – ברמה התאורטית.

איל ינון: ברמה התאורטית, כמו שאת אומרת, אין שום בעיה.

איל ינון: אם ניגשו אנשים לא מספיק טובים, לא מתאימים, לא ראויים, לא מוכשרים מספיק בעיני ועדת הבוחנים, אז הוועדה תפסול את המועמדים הפנימיים ותצא למכרז פומבי וכל דכפין ייתי וייגש.

איל ינון: אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת.

איל ינון: ולא בכדי בכל השירות הציבורי – ולא רק בממשלה, אלא גם למשל בחברות ממשלתיות או בתאגידים סטטוטוריים – עברו למנגנונים אחרים.

איל ינון: זה בגלל שמנגנון המכרז הפנימי הוא מאוד בעייתי.

איל ינון: הרי לא קל לפסול אנשים, אפילו אם יש קונצנזוס שהם לא מתאימים.

איל ינון: וגם, ההשקפה של בתי הדין לעבודה וההשקפה של האיגודים המקצועיים, שמעורבים במכרזים הפנימיים, היא שיש לתת עדיפות מוחלטת למי שהוא חלק פנימי מהמערכת, אפילו אם הוא פחות מוכשר.

איל ינון: מגיע לו, הוא עובד כבר 30 שנה במערכת, צריך לקדם אותו.

איל ינון: השיטה הזאת הביאה את שירות המדינה ואת השירות הציבורי בכלל למקומות לא נכונים, ולא נכון שהכנסת תהיה מפגרת אחרי כל השירות הציבורי ותהיה שמרנית ומקובעת לשיטות שכבר לא מקובלות היום.

איל ינון: כי כפי שאמרתי, אין היום במדינה או בשום גוף ציבורי אחר שאני מכיר, שבעלי תפקידים בכירים.

איל ינון: ..

איל ינון: אגב, בהסכם האחרון של ההסתדרות עם נציבות שירות המדינה הוחלט להעביר את כל בעלי התפקידים בשירות המדינה למכרזים בין-משרדיים, כדי לא להיתקע עוד פעם במבוך הזה שבו יש לך במכרז פנימי בחירה בין מועמד למועמד וחצי, ואתה גם חייב לבחור אותו, אחרת יהיה סכסוך עבודה ובלגן.

מיקי לוי: איל, בין ועדת איתור לבין מכרז כלל-משרדי רב המרחק.

איל ינון: לא, המרחק לא כל כך גדול.

איל ינון: כי בממשלה מכרז בין-משרדי חשוף להרבה מאוד עובדים והרבה מאוד משרדי ממשלה.

איל ינון: לעומת זאת, בכנסת אין לנו...

איל ינון: אני בלשכה המשפטית הייתי שמח אם הייתי יכול לעשות מכרז בין-משרדי - - -

זהבה גלאון: למה אתה לא יכול?

איל ינון: כי אני מקובע להחלטות שהתקבלו פה לגבי זה שצריך לעשות מכרז פנימי ומכרז פומבי.

איל ינון: ואם רוצים לשנות את השיטה צריך לבוא אליכם ולקבל אישור ולשכנע.

זהבה גלאון: אבל אתם לא באתם לבקש אישור לשנות את השיטה באמצעות כמה אופציות, למשל בין-משרדי, אלא באתם ישר לבקש אישור לוועדת איתור, מבלי לפרוס את רוחב היריעה של האופציות.

איל ינון: אז הנה אני פורס בפניכם את רוחב היריעה - - -

זהבה גלאון: לא, הרי מה שעומד על הפרק זה לאשר את הבקשה לוועדת איתור.

זהבה גלאון: ואתה בעצמך אמרת כרגע שיש אופציה למכרז בין-משרדי, אבל היא לא עומדת על הפרק.

מיקי לוי: הוא מרחיב את היריעה.

נאוה בוקר: מה הבעיה?

נאוה בוקר: הרי הוא מרחיב את היריעה לכל אחד.

נאוה בוקר: גם נציב הכבאות נבחר בוועדת איתור - - -

איל ינון: נכון, כל בעלי התפקידים הבכירים.

איל ינון: זהבה, תראי, כשבאים ומציעים בפני הוועדה, תמיד מדובר בהצעה קונקרטית שעומדת על הפרק.

איל ינון: אנחנו חושבים שבמקרה של הכנסת, לבעלי תפקידים מסוימים, אלה הבכירים שמצוינים בבקשה, זה המנגנון הנכון.

איל ינון: אבל – ופה אני שם סימן קריאה גדול – צריך להשגיח שהמנגנון הזה לא ינוצל לכיוונים שאף אחד בחדר הזה לא רוצה שהוא ינוצל.

נאוה בוקר: אל תדאג, יש פה שומרים, והם לא יתנו - - -

משה גפני: תודה, אדוני היועץ המשפטי.

באסל גטאס: זה תאורטי, או שיש משהו על הפרק?

מיקי רוזנטל: בטח שיש.

זהבה גלאון: איזה תאורטי.

זהבה גלאון: אתה ראית פעם דיון בוועדת כספים שהוא תאורטי?

באסל גטאס: מה, מחר בבוקר יש מכרזים?

דוד ביטן: גפני, אתה מתכוון לעשות דיון, או שהכול זה שאלות ליועץ המשפטי?

משה גפני: אני נלחם פה בכולם כדי לקיים דיון נורמלי.

משה גפני: לפני חברי הכנסת תדבר הודיה, מוועד העובדים.

<הודיה קין: תודה רבה על רשות הדיבור.

<הודיה קין: לפני שאני נכנסת לגופו של עניין, חשוב לי לציין שאכן מנכ"ל הכנסת, לפני היציאה לפגרה, הודיע לוועד העובדים על תכניתו לאייש את השדרה הניהולית של הכנסת באמצעות ועדות איתור.

<הודיה קין: ועד העובדים הביע התנגדות נחרצת - - -

משה גפני: לא, רגע, לא מדובר על לאייש את ה – יש כרגע שני תפקידים שצריך לאייש, כאשר כל האחרים מאוישים.

משה גפני: הכוונה היא עקרונית, שמתי שהם יפרשו - - -

זהבה גלאון: איזה תפקידים צריך לאייש?

<הודיה קין: שמונה משרות.

אלברט סחרוביץ: ראש חטיבת קשרים בין-לאומיים ומנהל המוזיאון.

משה גפני: כל האחרים מאוישים.

דוד ביטן: לעוד הרבה זמן.

<הודיה קין: אני רוצה להגיד שוועד העובדים הביע התנגדות נחרצת, ולא התנגדות בשביל ההתנגדות וגם לא התנגדות אוטומטית לכל שינוי, אלא התנגדות שהייתה מבוססת על בדיקה מעמיקה שלנו של הנושא, שעמד לפתחנו גם כמה חודשים קודם בהקשר של היועצים המשפטיים לוועדות.

<הודיה קין: ועד העובדים הביע כבר אז את ההתנגדות הנחרצת שלו.

<הודיה קין: למדנו את הנושא על בוריו, והלימוד הזה רק אישש את החששות שלנו מהשימוש בכלי הזה.

<הודיה קין: חשוב לי להגיד שגם לוועד העובדים, כמו למנכ"ל בדיוק, חשוב שתהיה פה שדרה ניהולית איכותית ומקצועית, אבל אנחנו חלוקים על הדרך.

<הודיה קין: חשוב לי להגיד שעיני כל עובדי הכנסת נשואות לדיון היום.

<הודיה קין: אני חושבת שצריכה להיות הבנה שהדיון בין ועד העובדים לבין מנכ"ל הכנסת לא מוצה עדיין, כאשר אני לא חושבת שיש פה מישהו בשולחן שחושב שזאת לא סוגיה של ועד העובדים ושזאת לא סוגיה שיש לה השלכות על זכויות העובדים ועל ההליך שהיה קיים עד היום.

<הודיה קין: לגופו של עניין, את הַכְנָסַת הכלי של ועדות איתור אפשר לעטוף באצטלה של הרבה נימוקים מקצועיים, אבל אנחנו רואים בזה הבעת חוסר אמון בעובדי הכנסת.

<הודיה קין: ארגון, צריך שיכשיר עובדים, צריך שיכשיר עתודה ניהולית משמעותית לעתיד.

<הודיה קין: זו לא חוכמה להגיד לנו "תשאפו, תתפתחו, תלמדו, תצמחו – אבל שתדעו: יש לכם תקרת זכוכית, המשרות של ההנהלה הבכירה של הכנסת כבר לא פתוחות בפניכם".

<הודיה קין: ומי שיגיד לי שוועדת איתור נותנת – כמו שכתוב בנייר – את ההזדמנות השווה לעובדי הכנסת, אז שיתכבד וייגש להחלטות של ועדות איתור שונות ויראה שזו לא בדיוק המציאות.

<הודיה קין: עכשיו, דרך המלך, כפי שכתב מבקר המדינה וכפי שכתוב בהחלטה של נציבות שירות המדינה, היא מינוי משרות באמצעות מכרז פנימי ואחר כך מכרז פומבי.

<הודיה קין: נכון שחל בזה שינוי, אבל אני חייבת להעמיד עובדות על דיוקן: המדינה עדיין פועלת – למעט המשרות של הלשכה המשפטית במשרדים, שתמיד היו בהליך בין-משרדי – במנגנון של מכרז פנימי ואחריו מכרז פומבי.

<הודיה קין: כרגע יש 120 משרות מתוך 70 ומשהו אלף משרות בשירות המדינה שמתמנות בוועדות איתור.

<הודיה קין: המבקר הביע על כך את הביקורת שלו, ולא מדובר בכלי שנטול מבעיות, ולכן צריך להתייחס לזה בכובד ראש.

<הודיה קין: אני חושבת שאין סיבה לסטות מההליך הקיים.

<הודיה קין: אני לא אומרת שהבור תמיד צריך להתמלא מחולייתו; אין ספק שיש מצבים שעובדי הכנסת לא מוכשרים לתפקיד מסוים, אם למשל מדובר בתפקיד שדורש מקצועיות מסוימת.

<הודיה קין: ואכן, חלק מחברי הנהלת הכנסת הנוכחיים מאוישים על ידי עובדים שנבחרו במכרז פומבי, וזאת אחרי שניתנה קודם ההזדמנות לעובדי הכנסת, ובלי שקרה כלום מזה שהמכרז הפנימי לא העלה מועמדים.

<הודיה קין: זה בסדר, זה לגיטימי, אנחנו לא חושבים שמכאן יכול להתמלא הכול.

<הודיה קין: חשוב לי לדבר על העיתוי.

<הודיה קין: העיתוי הוא שכרגע אנחנו עומדים רק בפני שתי משרות לא מאוישות, כאשר כל יתר המשרות מאוישות, חלקן על ידי עובדי כנסת קבועים, שיש להם לפחות עשר או 20 שנה עד הפנסיה, ושאף אחד לא חולק על המקצועיות שלהם.

<הודיה קין: יש לנו חשש מזליגה של זה, או כמו שנאמר פה, "נפתחת דלת".

<הודיה קין: אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע, ואכן קיים חשש גם לגבי היועצים המשפטיים לוועדות.

<הודיה קין: אמנם נאמרו לנו אמירות בעל-פה, אבל מבחינתנו זה לא מספק.

<הודיה קין: חשוב לי לדבר על ההקבלה למשרות במדינה.

<הודיה קין: תסתכלו על כל המשרות שמתמנות היום בוועדות איתור במדינה – לא מדובר במשרות של סמנכ"לים במשרד ממשלתי.

<הודיה קין: אין מנהל משאבי אנוש באף משרד ממשלתי שמתמנה היום בוועדת איתור, זה לא דבר שקיים.

<הודיה קין: בוועדות האיתור מדובר על אנשים בעלי תפקידים סטטוטוריים, תפקידים שיש להם השלכות של מדיניות על כל המשק, תפקידים שיש להם היבט מדעי או מקצועי מובהק, למשל: מנהל רשות המסים, ראש רשות החשמל, מנהל רשות הספנים והנמלים, שמאי ממשלתי של המדינה.

<הודיה קין: מדובר בתפקידים שיש להם היבט מאוד מסוים, תפקידים שעומדים בראש מערכות, בראש יחידות סמך, אבל לא סמנכ"לים.

<הודיה קין: כמובן שהתפקיד של הסמנכ"לים הוא חשוב ביותר, אבל בכלל לא מדובר באותה רמה.

<הודיה קין: כתוב במכתב שזה הכלי לבחירת המועמדים הטובים ביותר.

<הודיה קין: האמנם?

<הודיה קין: אני לא יודעת, אולי אפשר להשאיר את זה ב"צריך עיון".

<הודיה קין: אבל מה שבטוח זה שזה כלי גמיש יותר לבחירת מועמדים.

<הודיה קין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני חמש שנים בערך התכנסה הוועדה הזאת, כאשר אז, עוד לפני שהייתי בוועד העובדים, לא הייתה התנגדות גלויה של ועד העובדים לעניין.

<הודיה קין: כלומר, זה לא שמישהו דילג אז על ההתנגדות של ועד העובדים.

<הודיה קין: והוועדה החליטה אז לאשר את זה באופן חד-פעמי.

<הודיה קין: כלומר, התייחסו לזה בכובד ראש – לעומת עכשיו, שמדובר בשמונה משרות שיש רצון לאשר אותן בבת-אחת.

<הודיה קין: דבר נוסף.

<הודיה קין: היועץ המשפטי הזכיר את היועצים המשפטיים לוועדות ודיבר על המכרז העתידי של סיגל קוגוט.

<הודיה קין: היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שכולכם מעריכים אותה, התמנתה במכרז פנימי.

<הודיה קין: שגית הייתה אז יועצת משפטית צעירה וניתנה לה ההזדמנות לצמוח ולפרוח, והנה, כולכם היום יודעים מה המקצועיות שלה ומה היא שווה.

<הודיה קין: אני חוזרת למה שפתחתי בו.

<הודיה קין: אני חושבת שראוי שהדיון הזה יבוא לידי מיצוי בין ועד העובדים למנכ"ל לפני שהוא מגיע לוועדה, בגלל ההשלכות של הסוגיה הזאת על עובדים.

<הודיה קין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברי הכנסת, בבקשה.

משה גפני: דוד, בבקשה.

דוד ביטן: תראו, הנושא הזה של מכרז פנימי כבר לא נעשה בהרבה מקומות.

דוד ביטן: הוא לא נעשה ברשויות ובעוד מקומות.

דוד ביטן: הבעיה המרכזית היא שבכנסת אין הרבה עובדים.

דוד ביטן: ברשות מקומית גדולה כמו תל אביב יש מעל 10,000 עובדים, במשרד ממשלתי יש 27,000 עובדים, 18,000 עובדים, 50,000 עובדים - - -

יצחק וקנין: איפה?

יצחק וקנין: באיזה משרד יש 50,000?

דוד ביטן: במשרד התחבורה יש 27,000 עובדים.

יצחק וקנין: אין משרד שיש בו 50,000 עובדים.

יצחק וקנין: אין שום משרד כזה.

דוד ביטן: במשרד החינוך יש - - -

יצחק וקנין: אין שום משרד.

יצחק וקנין: משרד החינוך זה - - -

יוסף ג'בארין: כל עובדי המדינה זה 70,000.

דוד ביטן: למה אתה מפריע לי?

יצחק וקנין: אני לא מפריע, אבל אתה פשוט - - -

איל ינון: במשרדי הממשלה יש עשרות אלפי עובדים - - -

משה גפני: רבותיי, די.

דוד ביטן: בכנסת אין הרבה עובדים, ולכן כשאתה מחייב מכרז פנימי על תפקידים בכירים כמו אלה שמצוינים פה, יש בכך בעיה.

דוד ביטן: יש בעיה מבחינת ההתאמה, בעיה מבחינת יכולת וכולי, ולכן לא צריך לחייב...

דוד ביטן: שמענו את היועץ המשפטי אומר שברגע שאתה עושה מכרז פנימי אתה יכול להסתבך בכל מיני כללים וזה יכול להגיע לבתי דין.

דוד ביטן: לכן במצב שבו אין הרבה עובדים, לתפקידים הבכירים האלה הנושא של מכרז פנימי הוא לא דבר שבא בחשבון, וזאת הייתה טעות שזה בכלל היה.

דוד ביטן: מעבר לזה, אחרי המכרז הפנימי יש לנו או ועדת איתור או מכרז פומבי.

דוד ביטן: היום ועדת איתור זה כלי לא פחות טוב ממכרז פומבי, כי זה מאפשר להרחיב את המעגל.

דוד ביטן: יש הרבה אנשים שלא ניגשים למכרז פומבי בגלל כל מיני שיקולים, ולעומת זאת בוועדת איתור הם כן מוכנים להגיע ולהציג מועמדות.

דוד ביטן: אני חושב שהכלי הזה של ועדת איתור – שהוא כלי מקובל בחברות ממשלתיות וגם ברשויות ומשרדי הממשלה בהרבה תחומים, והוא גם כלי שמוכר על ידי הנציבות – אין שום סיבה שלא נלך עליו, בוודאי לא במצב שיש בכנסת כמה מאות עובדים בלבד.

דוד ביטן: לכן, כשמדובר בכמה מאות עובדים, אני לא רואה מצב שאנחנו יכולים לחייב מכרז פומבי חובה, כין אין מספיק נפח כדי לבחור את האנשים הנכונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אני קורא לחבריי להתנגד להצעה, ויש לי שורה מאוד ארוכה של נימוקים מדוע אסור לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להתחיל מהעובדים.

מיקי רוזנטל: איל ינון תיאר את המצב המשפטי.

מיקי רוזנטל: אמנם אנחנו לא כפופים לנציבות שירות המדינה, אבל הנורמות שהיו מקובלות שם אומצו על ידי הכנסת, וכל מה שביקשנו להחריג נעשה בחוק, להוציא באופן חד-פעמי, בנסיבות מיוחדות, את - - -

איל ינון: לא עשינו את זה בחוק - - -

מיקי רוזנטל: בטח שכן.

מיקי רוזנטל: היו חוקים ספציפיים איך בוחרים את היועץ המשפטי וכולי, זה הכול בחקיקה.

איל ינון: נכון, נכון.

מיקי רוזנטל: בניגוד למה שאמר לכם איל ינון...

מיקי רוזנטל: זה לא בניגוד, אלא הוא השמיט פרט מאוד חשוב בנוגע לוועדות איתור, והוא שבמשרדים מסוימים, אחרי בחינה וסריקה של המועמדים האפשריים, הובן שאין מועמד רלוונטי לתפקיד מאוד ייחודי, ואז הוועדה נעשתה בהסכמה עם ועד העובדים ו/או ההסתדרות – דבר שלא נעשה כאן.

מיקי רוזנטל: וזאת נקודה קריטית.

מיקי רוזנטל: לא שאלו את העובדים, הודיעו להם.

מיקי רוזנטל: "תראו, יש פה שמונה משרות, יש מישהו שאתם חושבים שהוא מתאים?

מיקי רוזנטל: " – זה מה שהייתם צריכים לעשות.

מיקי רוזנטל: יש מישהו שיכול לנהל למשל את חטיבת המידע?

מיקי רוזנטל: אולי כן.

מיקי רוזנטל: אז נעשה מכרז פנימי.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, מנהל המוזיאון, אין לנו מועמד...

מיקי רוזנטל: שנייה, איל - - -

איל ינון: אני מתנגד בתוקף לגישה הזאת - - -

מיקי רוזנטל: אני לא הפרעתי לך, אז תקשיב עד הסוף, גם אם הדברים לא נושאים חן בעיניך.

איל ינון: סליחה.

מיקי רוזנטל: צריך לבוא לעובדים וקודם כול להידבר איתם, לא להודיע להם באופן חד-צדדי.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא מקובל, ורק מהסיבה הזאת.

מיקי רוזנטל: .. לכו לעובדים, דברו איתם, אולי הם יסכימו למשרה, שתיים או חמש.

מיקי רוזנטל: אבל להודיע להם שמעתה ואילך כל המשרות הבכירות בכנסת יהיו בוועדת איתור?

מיקי רוזנטל: הרי זאת בעצם המשמעות של זה.

מיקי רוזנטל: כי גם המשפטנים יבואו אחר כך ויגידו: תראו, אין מספיק מועמדים, ואם כבר פתחנו כל כך הרבה משרות אז בואו נפתח גם את זה.

מיקי רוזנטל: דבר שני, התיאור שאמרת, שבאופן גורף יש בכל משרדי הממשלה ועדות איתור והן מועדפות על פני מכרזים – מדובר בתיאור מעוות של המציאות.

מיקי רוזנטל: יש 77,000 עובדים בשירות הציבורי, ורק 146 מהם נבחרו בוועדת איתור.

מיקי רוזנטל: 146.

מיקי רוזנטל: אז מתוך 600 עובדי הכנסת אתה רוצה ששמונה ייבחרו עכשיו?

מיקי רוזנטל: אתה מבין את הפרופורציות?

מיקי רוזנטל: אתה מבין מה אתה עושה פה?

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה מבין, וזה מה שמטריד אותי שבעתיים.

מיקי רוזנטל: אם הייתם באים עם משרה אחת, אומרים "תראו, אנחנו צריכים חשב ואין לנו מועמדים מתאימים" – זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: אבל אתם רוצים לשנות את השיטה.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים לשנות פה את השיטה.

מיקי רוזנטל: ומאחר שמדובר פה בגוף פוליטי, שהמנהל שלו הוא פוליטי, שהיושב-ראש שלו הוא פוליטי – אי אפשר שלא להגיע למסקנה שיש פה רצון עז להכניס פוליטיזציה לתוך מנגנון הכנסת ולסדר ג'ובים למקורבים.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

מיקי רוזנטל: ואמנם זה מנוסח בהמון מילים יפות - - -

דוד ביטן: למה, היועץ המשפטי הוא פוליטי?

מיקי רוזנטל: ביטן, אני לא הפרעתי לך, אז חכה עם זה, זה לא "שבת תרבות" פה, חכה.

דוד ביטן: גם אצלך זה לא "שבת תרבות".

מיקי רוזנטל: אז חכה, תקשיב.

מיקי רוזנטל: כדאי שפעם גם תקשיב.

דוד ביטן: לך תשאל את ספיר כמה מינויים פוליטיים הוא עשה.

משה גפני: דוד, נו, אני לא רוצה למשוך עד אין-סוף את הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: הדבר הנוסף, שגם הוא קרדינלי, הוא שלפי תיאור המשרות בכלל לא מדובר פה במשרות בכירות.

מיקי רוזנטל: מה, אין פה מכל האנשים שעובדים פה בכנסת אף מועמד שיכול להיבחר לדובר הכנסת?

מיקי רוזנטל: מה, אתם עושים צחוק מאתנו?

מיקי רוזנטל: אתם פשוט רוצים שהדובר יהיה דובר של היושב-ראש, מישהו שהיושב-ראש בחר אותו.

מיקי רוזנטל: ומה לגבי מנהל חטיבת המידע?

מיקי רוזנטל: הרי עובדים שם אנשים כל כך מוכשרים, אז מה, אז אין שם אף אחד שיכול להיות אפילו מועמד למנהל?

מיקי רוזנטל: אתם לא מתביישים?

מיקי רוזנטל: זה לירוק לעובדים של הכנסת בפרצוף ולהגיד להם שהם לא שווים כלום.

מיקי רוזנטל: או שתגידו להם את האמת, שאתם רוצים לעשות פוליטיזציה של הכנסת.

מיקי רוזנטל: בשביל לא לקחת יותר זמן, אני רק אענה לשורה של דברים שנאמרו פה.

מיקי רוזנטל: לא הוסבר במכתב של מנהל הכנסת מדוע השיטה הזאת עדיפה ולמה הישנה מסורבלת.

מיקי רוזנטל: היא מסורבלת כי אתה אומר "אני צריך לעשות מכרז פנימי, ואם לא יצא טוב במכרז הפנימי נצא למכרז חיצוני".

מיקי רוזנטל: אבל על מה בדיוק אם רוצים לדלג?

מיקי רוזנטל: על המכרז הפנימי?

מיקי רוזנטל: לא, אתם רוצים לדלג על המכרז החיצוני, זה מה שאתם רוצים, זאת האמת.

מיקי רוזנטל: מה שמטריד אתכם זה לא המכרז הפנימי, כי הרי במכרז הפנימי אם אין מועמדים ראויים אז יוצאים למכרז חיצוני.

מיקי רוזנטל: אלא שאתם לא רוצים מכרז חיצוני.

מיקי רוזנטל: ולכן אתם רוצים ועדת איתור.

מיקי רוזנטל: אני אדגים איך עובד הדבר הזה שמוביל לדברים מעוותים בסוף.

מיקי רוזנטל: יושב-ראש הכנסת מינה ועדה מקצועית בראשות שופטת לבחינת ערוץ הכנסת.

מיקי רוזנטל: הוועדה נבחרה אחד-אחד, על ידי אנשים שהיו בדעתו, לפחות, של יושב-ראש הכנסת, והיא המליצה המלצות מטופשות, שנאלצנו אחר כך בחוק לתקן אותן, כי הן היו כל כך מבישות.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אין שום מנגנון בקרה אנושי שאני מכיר שיכול למנוע את הדבר הזה גם במינויים, אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: ולכן יש לי שתי הצעות ייעול בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אחת, שאנחנו נדחה את ההצבעה היום ושילכו קודם כול לדבר עם העובדים, שזה דבר שהוא מתבקש לפי כל אמות מידה של כל ארגון.

מיקי רוזנטל: דבר שני, שבמכתב הזה יצמצמו את ההצעה רק למה שהכרחי עכשיו, כי הרי מי יודע מה יהיה בעתיד.

מיקי רוזנטל: כי אם אנחנו עכשיו נפתח את זה לכל הרשימה הזאת, בעצם נגמור את המנגנון שמגן על הכנסת מפני פוליטיזציה.

מיקי רוזנטל: לכן אני ממליץ שאתה תבקש מהם לצמצם את זה רק לתפקידים ההכרחיים.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי לוי: לא, לצמצם לתפקיד שעולה על הפרק.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

משה גפני: מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני חייבת ללכת להנהלת האופוזיציה ולכן רק אגיד שאני חותמת על כל מילה שאמר חבר הכנסת רוזנטל ולחזק את דבריו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהתמונה שנתנה כאן חברת ועד העובדות והעובדים של הכנסת - - -

איל ינון: היושבת-ראש.

מרב מיכאלי: סליחה, היושבת-ראש.

מרב מיכאלי: היא אמרה דברים כל כך ראויים, בכזאת דייקנות וכזאת בקיאות וכזאת מחויבות לעבודה.

מרב מיכאלי: ואנחנו, חברות וחברי הכנסת, יודעים עד כמה העובדות והעובדים בכנסת מחויבים.

מרב מיכאלי: אני אגיד דבר אחרון.

מרב מיכאלי: אני יכולה לטעון בפניכם, אדוני המנכ"ל ואדוני היועץ המשפטי, את ההפך הגמור.

מרב מיכאלי: הכנסת היא הרי איזה מין יקום נפרד, יש לו חוקים משלו, יש לו דינמיקה משלו.

מרב מיכאלי: זה עולם ידע שמי שנכנס לכל תפקיד מתוך העבודה בכנסת, יש לו יתרון מאוד גדול על פני כל מי שבא מבחוץ.

מרב מיכאלי: לבוא מבחוץ לכנסת זה לוקח כל כך הרבה זמן ללמוד את ההוויה שלה ואת המשפטולוגיה הפנימית שלה - -

נאוה בוקר: זה גם עניין של קיבעון.

מרב מיכאלי: - - שבאמת לא ברור לי למה אנחנו לא מחזקות ומחזקים את התהליך שאומר שקודם נחפש בפנים ורק אם ממש אין ברירה נצא החוצה.

מרב מיכאלי: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: בלשון המעטה, מאוד לא נוח לי עם ההצעה שמובאת כאן.

זהבה גלאון: זו הצעה שמבקשת לסדר ג'ובים למקורבים, אני לא מכירה דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אני לא מתעלמת מהעובדה שיכול להיות מצב, כמו שתיארה יושבת-ראש הוועדה, שאין מועמדים מתאימים לתפקידים מסוימים.

זהבה גלאון: אמנם יש כאן אנשים מצוינים, אבל אולי הם לא הכי-הכי-הכי מתאימים לתפקיד, וזה בסדר גמור, והיו דברים מעולם.

זהבה גלאון: אנחנו כנסת שמחוקקת חוקים שבאים להגן על עובדים, בכל המקומות בארץ.

זהבה גלאון: אלא שמה שאנחנו מבקשים ליישם לגבי מערכות רחבות אחרות, כשזה מגיע אלינו, למנגנון שלנו, אנחנו מוכנים לפרפר את העובדים ולשים אותם בתחתית סדר העדיפויות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

זהבה גלאון: אחת, למה לא מוצו המהלכים מול העובדים?

זהבה גלאון: למה לא מוצו המהלכים מול יושבת-ראש ועד העובדים לפני שמביאים את זה לוועדה בפני חברי הכנסת?

זהבה גלאון: זה אלמנטרי שמנכ"ל ממצה מהלכים... אלא אם כן תגיד שעשית - - -

אלברט סחרוביץ: אכן עשיתי.

אלברט סחרוביץ: אבל אני אחכה לזמן הדיבור שלי.

זהבה גלאון: אני פשוט שמעתי את הדברים - - -

אלברט סחרוביץ: בסדר, מותר להם.

זהבה גלאון: כן, בינתיים מותר להגיד הכול, אין על זה מס.

זהבה גלאון: דבר נוסף.

זהבה גלאון: אני חושבת שבאיזון שקיים בין מצד אחד לתת מענה לאנשים שעובדים כאן ורוצים להתקדם, לבין זה שייתכן שניתקע ואין אנשים אחרים – אז האם האופציה הראשונה זה ועדת איתור?

זהבה גלאון: לא, אני לא חושבת, איל.

זהבה גלאון: איל, בכל ההסבר שלך – ויש לי הערכה רבה, גם אישית וגם למוסד של הייעוץ המשפטי של הכנסת – לא תיארת מנגנון בקרה או חסם למהלכים שעלולים להיווצר כאן אם תקום ועדת איתור כזאת.

זהבה גלאון: עכשיו, יש דרכי ביניים, כפי שאתה בעצמך אמרת, כמו למשל מכרזים בין-משרדיים.

זהבה גלאון: אם דרך המלך היום היא שכשאין מכרז פנימי אז הולכים למכרז חיצוני.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: אני חותמת בשתי ידיים על מה שאמר חברי חבר הכנסת רוזנטל, שרוצים למנוע מכרז חיצוני כי, רחמנא לצלן, עוד יבוא מישהו שהוא לא מאנשי שלומנו, הוא לא מכוחותינו, הוא סתם מוצלח, סתם עומד בקריטריונים, אז למה שהוא ייבחר?

זהבה גלאון: איך זה משרת אותנו בדיוק?

זהבה גלאון: ולכן ללכת לוועדת איתור כאופציה ראשונה לפני שממצים מהלכי ביניים – אני לא בטוחה שזו הדרך הנכונה.

זהבה גלאון: דבר אחרון.

זהבה גלאון: תראו, כשוועדות איתור מתמנות לבחירת תפקידים בכירים, אנחנו מדברים על תפקידים בכירים ביותר.

זהבה גלאון: תפקידים בכירים ביותר.

זהבה גלאון: וכשאני מסתכלת על הרשימה שכאן, אני רואה שהתפקידים המוצעים כאן הם אמנם חשובים אבל הם בדרג מסוים, נניח בדרג של סמנכ"ל.

זהבה גלאון: ועם כל הכבוד הראוי, תפקידים בדרג של סמנכ"ל לא צריכים להיבחר בדרך של ועדת איתור, יש דרכי ביניים.

זהבה גלאון: ודבר ממש אחרון.

זהבה גלאון: אני שמעתי את הדברים שלך, איל, ואתה ניסית לנמק את הרציונל של ההצעה הזאת בשני טעמים.

זהבה גלאון: אחד, ייעול המנגנון הבירוקרטי, והשני - - -

איל ינון: לא, את זה המנכ"ל אמר.

אלברט סחרוביץ: והוועד הסכים לזה, זהבה.

זהבה גלאון: בסדר, כולם בעד ייעול המנגנון הבירוקרטי.

זהבה גלאון: הטיעון השני היה: בחירת מועמדים ראויים.

אלברט סחרוביץ: האפשרות לבחור.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שיש מועמדים ראויים בין האנשים שעובדים כאן

זהבה גלאון: בכנסת - - -

אלברט סחרוביץ: ולכן הם יכולים להתמודד גם במסגרת ועדת האיתור.

זהבה גלאון: אז שיתמודדו בדרך המלך, לא צריכים להקים בשבילם ועדת איתור.

זהבה גלאון: ועדת איתור מונעת מהם מראש - - -

אלברט סחרוביץ: היא לא מונעת.

זהבה גלאון: בוודאי שהיא לא מונעת מהם להגיש מועמדות, כל אחד יוכל להגיש מועמדות, גם פיל יוכל להגיש מועמדות, אבל השאלה היא מה עושים עם הפיל הזה ששמתם עכשיו בחדר.

זהבה גלאון: פיל יכול להגיש מועמדות, אז מה, אז יש לו סיכוי להיבחר?

זהבה גלאון: ייבחר זה שאתם תביאו מבחוץ, כי הוא יתאים למשהו שלכם.

זהבה גלאון: אז אם אחד שנמצא פה יכול ממילא - - -

נאוה בוקר: למה לא לבחור את הטוב ביותר?

זהבה גלאון: באמת ראיתי איך נבחר הטוב ביותר...

זהבה גלאון: הדרך המוצעת כאן, ועדת האיתור, לא באה לבחור את הטוב ביותר, היא באה לבחור את המקורב ביותר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עוד ארבעה חברי כנסת ברשימה – יוסף ג'בארין, נאוה בוקר, מיקי לוי ואיציק וקנין.

משה גפני: תשתדלו לקצר.

יוסף ג'בארין: האמת היא שיש הרבה היגיון בדברים שאמרה הודיה, לפחות לגבי השאלה למה לא מוצו הליכי ההידברות עם ועד העובדים.

יוסף ג'בארין: נשאלה השאלה מה עומד על הפרק, ואני מבין שבינתיים זה רק שני תפקידים, ולכן הדיון הוא לכאורה תאורטי.

יוסף ג'בארין: אז למה למהר?

יוסף ג'בארין: אני לא מרגיש בנוח כשאנחנו שומעים את הקול החזק של ועד העובדים, ולכן אני קורא לכם לקחת יותר זמן ולמצות את המשא ומתן עם ועד העובדים.

יוסף ג'בארין: וגם נראה לי שאפשר היה למצוא גישות ביניים, לחשוב איך בכל זאת אפשר להתקדם בכיוון שישביע את רצון - - -

אלברט סחרוביץ: אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא נעשה.

יוסף ג'בארין: אני מציע להתקדם בשלב הזה באד-הוק.

יוסף ג'בארין: כלומר, יש לך תפקיד בטוח ואפשר להסכים מהם הקריטריונים לגביו.

יוסף ג'בארין: אני אומר את זה אחרי ששמעתי מאיל את הרציונל שעומד מאחורי ועדות האיתור, אבל בהצגה של הדברים אין שום בטוחה להחלטה שתביא אותנו לטוב ביותר.

יוסף ג'בארין: למשל, "ההרכב ייקבע כך שרוב חברי הוועדה ימונו בידי גורמים קבועים חיצוניים לכנסת" – אלה דברים כלליים שלא בנויים לפי כל משרה ומשרה.

איל ינון: לא, יביאו לכם הרכבים ספציפיים לאישור, זה ברור.

יוסף ג'בארין: כן, אבל בכל זאת, אני חושב שבאווירה שקיימת בדיון הזה צריך לתת יותר זמן למשא ומתן עם ועד העובדים, ואין מה למהר, אפשר להגיע להסכמות רק על התפקידים הספציפיים.

יוסף ג'בארין: דבר שני, אני גם רוצה לשתף אתכם בהזדמנות הזאת בנושא שלא תמיד יוצא לנו לדבר עליו.

יוסף ג'בארין: אני מאוד מוטרד מהתת-ייצוג של עובדים בני ובנות האוכלוסייה הערבית בכנסת.

יוסף ג'בארין: מדובר על ייצוג שהוא בקושי מגיע ל-2.5% - - -

אלברט סחרוביץ: אם תישאר בשיטה הזאת זה יישאר ככה.

יוסף ג'בארין: לא, גם במכרז חיצוני אפשר.

אלברט סחרוביץ: אבל הם רוצים לקדם את העובדים של הכנסת.

יוסף ג'בארין: אני תכף אגיד לך איך אפשר.

יוסף ג'בארין: אבל אני רוצה לומר ש-2.5% זה נופל בהרבה מהשיעור הכללי - - -

מיקי לוי: אם יבחרו ערבי אחד בוועדות האלה אני חותך את הראש.

יוסף ג'בארין: גם הכנסת מחויבת לעקרון הייצוג ההולם של אוכלוסיות מוחלשות, ולכן, אלברט, במכרז חיצוני יש חובה גם להציע - - -

אלברט סחרוביץ: אבל המקרה של מכרז חיצוני וועדת איתור זה אותו דבר.

יוסף ג'בארין: רגע, אני מסביר.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שיש חובה להגיע גם לקבוצות הללו, וגם במצב הקיים אפשר להגיע לקבוצות הללו.

אלברט סחרוביץ: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נאוה בוקר ואחריה מיקי לוי.

נאוה בוקר: אני חושבת שיש כאן איזשהו עניין לנגח, כי הרי מה בעצם המטרה של ועדת האיתור?

נאוה בוקר: לייעל את התהליכים ולזרז אותם, זאת הכוונה.

נאוה בוקר: זה תהליך שהוא מקובל וראוי בהרבה משרדי ממשלה.

נאוה בוקר: ובנוגע לעובדים, המשרות האלה פתוחות גם בפניהם וגם בפני מועמדים חיצוניים אחרים.

נאוה בוקר: עכשיו, לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת רוזנטל, לא צריך בכלל ועדות איתור.

נאוה בוקר: כך שזה לא תואם את המציאות מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: צריך במשורה ובזהירות.

נאוה בוקר: אני חושבת שמה שמנכ"ל הכנסת מבקש זה להגדיל את התחרות ולא לצמצם אותה.

נאוה בוקר: בזה שהוא פותח את ההתמודדות לכולם הוא מגדיל את התחרות.

מיקי לוי: ועדת איתור מקובלת רק בסופר-סופר תפקידים בכירים.

נאוה בוקר: ועדת איתור זה כלי עבודה שנהוג מזה שנים בשירות הציבורי, והוא גם מוכיח את עצמו ככלי שמקצר תהליכים.

נאוה בוקר: אז אני חושבת שאם זה טוב לבחירת נציב הכבאות - - -

מיקי לוי: את משווה בין נציב הכבאות למנהל מוזיאון?

נאוה בוקר: אם שם נעזרים בוועדת איתור, זה יכול להיות טוב גם לכנסת.

זהבה גלאון: את צודקת שנציב הכבאות דורש ועדת איתור, כי זו באמת דרגה בכירה - - -

נאוה בוקר: אבל גם פה זה משרות - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: רבותיי, יכול להיות שיש פה חברי כנסת חדשים שלא כל כך יודעים את הדינמיקה בכנסת.

יצחק וקנין: אני נגד הדבר הזה שהוצע פה, ואני אגיד למה.

יצחק וקנין: אני בין הוותיקים בכנסת, קרוב ל-21 שנה.

יצחק וקנין: היועץ המשפטי לא היה עובד כנסת.

יצחק וקנין: גם חשב הכנסת לא היה עובד הכנסת, הוא התקבל מבחוץ.

יצחק וקנין: כלומר, ישנם תפקידים שאולי לא היה בתוך המערכת מישהו מתאים, ואז הבנו את גודל התפקיד והביאו מישהו מבחוץ.

יצחק וקנין: אבל אני יכול להגיד לכם שבסיטואציה מסוימת לא תהיה שום שאיפה לאף עובד פה ללכת לשום מקום.

יצחק וקנין: הוא יבוא בבוקר, יחתים את הכרטיס, ובזה יגמור את העניינים שלו.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי אין לו שום שאיפה, כי אין לו שום סיכוי להתקדם הלאה.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה.

יצחק וקנין: כאשר רצו למנות את קצין הכנסת, אחרי שקצין הכנסת הקודם לא היה עובד כנסת, כי הוא בא מאיזשהו מקום מי-יודע-מה...

יצחק וקנין: ופה אנחנו חוסמים את העובדים שכן רוצים להתקדם וללכת הלאה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני הייתי מנהל כוח אדם של 700 עובדים במשך חמש שנים, במקום ציבורי, במועצה אזורית – ואני עוד לא נתקלתי במקום שיש בו עובדים כמו בכנסת הזאת.

יצחק וקנין: בחריצות שלהם, בעבודה שלהם, במה שהם עושים.

יצחק וקנין: ואני חושב שזו תהיה פגיעה לא טובה במערכת, ולכן אני נגד הדבר הזה.

יצחק וקנין: מה שכן צריך זה לקחת, בהסכמה ובאופן ספציפי, מקרים שבהם באמת אין אופציות מבפנים וכשבאמת מדובר בתפקיד בכיר.

יצחק וקנין: אחרת איזו שאיפה תהיה פה לעובדים ללכת קדימה?

יצחק וקנין: לכן אני אומר לעשות צעד אחד אחורה, כדי שלא נפגע במנגנון החשוב הזה.

יצחק וקנין: ורבותיי, אל תגידו לי מה קורה במקומות אחרים.

יצחק וקנין: תאמינו לי שאני יודע מה קורה במקומות אחרים.

יצחק וקנין: ואוי ואבוי אם אנחנו נאפשר למצב הזה להתקיים גם פה.

יצחק וקנין: זו תהיה פגיעה לא רק בעובדים אלא פגיעה גם בנו, בשירות שאנחנו מקבלים.

יצחק וקנין: אני חושב שהכנסת היא הפנים של המדינה ויש בה עובדים טובים שעושים את עבודתם נאמנה, וצריך לאפשר להם להתקדם.

יצחק וקנין: אם לא נאפשר להם להתקדם, כל אחד יהיה ראש קטן, ובזה נגמור את העניינים.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני מוטרד מאוד ממה שעולה כאן על השולחן, זהו מדרון חלקלק שאנחנו לא נוכל לעצור אותו וגם אלה שיבואו שנים קדימה לא יוכלו לעצור.

מיקי לוי: אני אלך עכשיו דווקא ליועץ המשפטי, שהיה בתפקידו הקודם מזכיר הכנסת.

מיקי לוי: הוא נבחר מבחוץ.

מיקי לוי: ארבעת התפקידים שאמרת נבחרים מבחוץ - - -

איל ינון: לא, לא מבחוץ.

איל ינון: קצין הכנסת למשל הוא מבפנים.

מיקי לוי: סליחה, התכוונתי שהם נבחרים על פי חוק - - -

אלברט סחרוביץ: הוא יכול להיות גם מבחוץ וגם מבפנים.

מיקי לוי: - - - דווקא מי שהתנגד לבחירה שלך וטען שלא היה מכרז זה יושב-ראש הכנסת הנוכחי.

מיקי לוי: כך בדקתי ומצאתי.

מיקי לוי: אמת?

מיקי לוי: אמת דיברתי.

איל ינון: לא, הוא נמנע בהצבעה בנשיאות - - -

זהבה גלאון: לא נעים, לא נעים.

איל ינון: לא, הכול בסדר.

מיקי לוי: אני בדקתי את זה ומצאתי שהוא התנגד למינוי שלך - - -

אלברט סחרוביץ: יושב-ראש הכנסת גם האריך לו את הכהונה.

איל ינון: בדיוק, סגרנו מעגל ובא יושב-ראש הכנסת וביקש להאריך את כהונתי כיועץ משפטי לכנסת.

איל ינון: אל תסתמך רק על גוגל, מיקי.

מיקי לוי: זה לא בגוגל.

מיקי לוי: אני אומר לכם שבאמת עברתי הרבה בחיי, ועוד לא ראיתי עובדים נאמנים, יצרניים, אכפתיים כמו בכנסת.

מיקי לוי: כל דבר שאתה מבקש מסתדר צ'יק-צ'ק.

מיקי לוי: באמת יש כאן אנשים ראויים.

מיקי לוי: לגבי חיים, חשב הכנסת, רואה חשבון בהשכלתו: לא נמצא בקרב עובדי הכנסת אדם מתאים למשרה הזאת, ולכן הביאו את זה לוועדה הזאת, ואני מניח – כי לא הייתי אז – שלא הייתה התנגדות.

מיקי רוזנטל: הייתה התנגדות של הוועד.

מיקי לוי: נשאה כאן יושבת-ראש ועד העובדים של הכנסת דברים ראויים - - -

אלברט סחרוביץ: מיקי, לפחות תדייק בעובדות.

אלברט סחרוביץ: הייתה התנגדות של הוועד.

מיקי רוזנטל: אבל לפחות הבקשה הייתה מנומקת ומוצדקת.

איל ינון: אבל מיקי, למה אתה פוגע בעובדי החשבות?

איל ינון: מי אמר שלא היו בקרב עובדי החשבות עובדים ראויים?

מיקי לוי: לא אמרתי את זה.

איל ינון: אני אומר לך שבקרב עובדי החשבות היו אנשים שבוודאי ראו את עצמם כעובדים ראויים, ובכל זאת הוועדה החליטה לעשות את זה, לטוב ולרע.

מיקי לוי: לא זה מה שאמרתי.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד שאם הדרישה הבסיסית של המשרה הייתה שזה יהיה רואה חשבון ואם לא נמצא מבין עובדי הכנסת - - -

איל ינון: יש רואי חשבון בחשבות.

מיקי לוי: אבל יכול להיות שהוא לא מתאים.

איל ינון: מי אמר שהוא לא מתאים?

איל ינון: איפה זה נבדק?

איל ינון: זה בדיוק מה שאני אומר לכם, אבל אתם לא רוצים לראות את המציאות היותר מורכבת – שזו זכותכם, הרי אתם הפורום שבסוף מחליט.

איל ינון: המציאות היא יותר מורכבת.

איל ינון: אם אדם במכרז הפנימי רואה את עצמו כראוי ועומד בתנאים הפורמליים, והוא ניגש, לפעמים כמועמד יחיד, אז לפסול אותו וללכת למכרז חיצוני – גם אם אתה חושב שהוא לא המועמד המתאים ביותר וגם אם לא מיצית את מאגר המועמדים הפוטנציאלי – זה דבר שהוא רחוק מלהיות דבר פשוט, הן במישור של יחסי העבודה הפנימיים והן במישור של בחינה בבתי הדין לעבודה, שהיא מאוד בעד העובדים ובעד הגנה על העובדים הפנימיים, ופחות בעד מתן אפשרות להנהלה למצות את המועמדים הפוטנציאליים.

איל ינון: זאת האמת.

איל ינון: האמת היא מסובכת ומורכבת.

מיקי לוי: ולכן אני אומר שגם אם במכרז פנימי אדם לא נמצא ראוי והולכים למכרז חיצוני כדי להרחיב את היריעה, הרי שלתפקידים המוצעים כאן כן אפשר יהיה למצוא.

מיקי לוי: אני גם מסתכן ואומר שאם גם מכרז בין-משרדי לא יהיה מתאים, יהיה אפשר לפנות לוועדת איתור - - -

אלברט סחרוביץ: ואז שנתיים אנחנו לא נאייש משרה.

מיקי לוי: לא, לא, לא, אם יודעים שמישהו מסוים צריך להיפרד מתפקידו בעוד שנה, אפשר להתחיל את האיתור בזמן, לא צריך לדחות את זה לדקה ה-90.

אלברט סחרוביץ: מיקי, אתה לא יכול לקבוע מראש שהמועמד לא מתאים, זה לא עובד ככה.

מיקי לוי: אפשר לקחת זמן עודף בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מאוד מוטרד מהשם המכובס הזה, ועדת איתור.

מיקי לוי: אני מאוד מוטרד מפוליטיזציה בתוך הכנסת, ולכן, אדוני, אני נגד ההצעה הזו ואני גם אצביע נגד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: באסל, משפט.

באסל גטאס: אני בעד פתרון שיהיה מוסכם עם ועד העובדים.

באסל גטאס: מה שמקובל על ועד העובדים מקובל גם עליי.

באסל גטאס: אבל בכל זאת אני רוצה להגיד שאם המצב יישאר כמו שהוא, אז ב-20 או 30 השנים הבאות לא יהיה במשרות האלה גיוון או ייצוג הולם, כי במנגנון הקיים אין לא ערבים ולא חרדים.

באסל גטאס: וועדות האיתור או המכרז החיצוני כן יכולים - - -

זהבה גלאון: באסל, עוד רגע הייתי חושבת שהיוזמה לוועדות האיתור היא כדי לדאוג לחרדים ולערבים.

זהבה גלאון: עוד רגע הייתי חושבת ככה...

באסל גטאס: המכרז החיצוני הוא זה שיפתח.

באסל גטאס: אבל ברגע שאין - - -

משה גפני: משונה הבניין הזה.

איל ינון: פתאום נותנים לעובדים לנהל - - -

זהבה גלאון: לא, פתאום דואגים לחרדים ולערבים.

זהבה גלאון: ..

משה גפני: באסל, אמרת חצי משפט והערת פה את כולם.

באסל גטאס: אני חושב, כמו שאמר מיקי, שלא חייבים ללכת על שמונה, אלא צריך לחשוב.

באסל גטאס: ..

באסל גטאס: וזה אולי גם הקו למשא ומתן עם העובדים - - -

אלברט סחרוביץ: תאמין לי שהייתה פה חשיבה - - -

משה גפני: באסל, תודה רבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

משה גפני: אבל קודם אני רוצה להגיד שאנחנו לא נצביע עכשיו, אלא בישיבה הבאה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תעשה כרצונך, אבל אני חושב שעדיין צריך - - -

אלברט סחרוביץ: אני אתייחס לכל מה שעלה פה.

אלברט סחרוביץ: קודם כול, הנושא הזה הוא אמנם לא משעשע, הוא נושא מאוד רציני, אבל אני מודה שלשמוע חלק מכם זה קצת שעשע אותי, כי אתם שלחתם אותי למצות את התהליך.

אלברט סחרוביץ: ..

אלברט סחרוביץ: אני מציע לחלק מחברי הכנסת: תעשו שיעורי בית.

זהבה גלאון: עשינו.

אלברט סחרוביץ: כי דיברתם פה – וסליחה, אני לא נותן לכם ציונים – דברים שהם רצופים באי-דיוקים ובחוסר הבנה בסיסי של איך עובדים המנגנונים.

אלברט סחרוביץ: כשאתם מציעים פה ועדה בין-משרדית – זה לא מה שוועד העובדים רוצה.

אלברט סחרוביץ: ועד העובדים רוצה מועדון סגור, שהכול פה, הכול פנימי.

<הודיה קין: לא, לא.

אלברט סחרוביץ: זה מה שאתם רוצים, שנעשה הכול פנימי - - -

<קריאות: ממש לא.

משה גפני: רגע, בוועדת הכספים מותר להגיד הכול, לכל אחד, וכל אחד מקבל את רשות הדיבור.

זהבה גלאון: אבל אדוני, אני שמעתי את יושבת-ראש הוועד, שאמרה – ואולי אני לא הבנתי – שאם אין מישהו שמתאים בהליך הפנימי אז אפשר לצאת למשרה חיצונית.

זהבה גלאון: אבל היא לא אמרה שהיא מתנגדת לזה.

<הודיה קין: וזה גם קורה כל הזמן.

איל ינון: הרי אם לא מוצאים מישהו מתאים המכרז הפנימי אז יוצאים למכרז חיצוני, ולא צריך הסכמה של הוועד - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתם עושים את זה שחור-לבן, וגם אתה, אדוני, לא מדייק.

מיקי רוזנטל: בוא נדייק את הדיון.

מיקי רוזנטל: אתה בא ואומר להם take it or leave it על כל המשרות.

מיקי רוזנטל: ואני אמרתי לך - - -

אלברט סחרוביץ: תן לי להתייחס לזה, תן לי.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי לך לשקול להציע להם אחת או שתיים ואז לראות.

אלברט סחרוביץ: שמעתי היטב, אבל תנו לי להגיב.

משה גפני: רבותיי, רוב הדוברים היו נגד בקשת מנכ"ל הכנסת, אבל צריך לאפשר לו - - -

מיקי רוזנטל: לא, כי הוא נותן לנו ציונים על דיוק, אז אנחנו גם רוצים לדייק.

אלברט סחרוביץ: מה לעשות שאתם לא מדייקים בעובדות.

משה גפני: לא, תאפשרו למנכ"ל להביע את עמדתו.

מיקי רוזנטל: תגיד איזה עובדות אמרתי לא נכונות ואני אתמודד עם זה.

מיקי רוזנטל: אבל להגיד סתם ככה, זה כמו ביטן, זה לא עובד.

אלברט סחרוביץ: אז אני אומר שאין במהלך הזה – מיקי, מיקי, זהבה – שום כוונה - - -

משה גפני: מה, ביטן זה חיסרון?

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו כולנו רוצים להיות ביטן.

אלברט סחרוביץ: חבר'ה, תנו לי לדבר.

אלברט סחרוביץ: אני שותף לעמדתכם – ואני גם אומר את זה בכל הזדמנות שיש לי והעובדים גם יודעים את זה – שיש פה הון אנושי מהטובים ביותר שיש בשירות הציבורי.

אלברט סחרוביץ: עם זאת, אני לא מכיר שום חיה בשירות הציבורי – ולכו תבדקו את העובדות – שמראש, כברירת מחדל, אומרים שנעשה את כל התהליך, שהוא תהליך מסורבל ומייגע...

אלברט סחרוביץ: דרך אגב, אפרופו הדאגה שלכם מהשפעות פוליטיות, בואו אני אגלה לכם סוד: בתהליך הנוכחי של אותם אנשים שמצוינים פה, ישב עבדכם הנאמן בראש הוועדה שבוחנת ובוחרת את המועמד, ונכון להיום, בשיטה הקיימת, יש לי הרבה יותר כוח מאשר בוועדת איתור.

אלברט סחרוביץ: זה מה שאתם לא מבינים, שיש לי הרבה יותר כוח, כי היום אני יכול לפסול מי שאני רוצה, אני יכול לבחור את מי שאני רוצה - -

איל ינון: הוא קובע את הרכב ועדת הבוחנים - - -

אלברט סחרוביץ: - - ולכם אין שום בקרה עליי.

אלברט סחרוביץ: נהפוך הוא, בוועדת האיתור שאני מציע...

אלברט סחרוביץ: דרך אגב, למה זה שמונה משרות?

אלברט סחרוביץ: כי מה שהוועד הסכים...

אלברט סחרוביץ: אפרופו "לא מיציתי את התהליכים", ישבתי הרבה פעמים עם הוועד, גם עם יו"ר הוועד וגם עם הוועד עצמו.

אלברט סחרוביץ: ומה הוועד רוצה?

אלברט סחרוביץ: מה הוא כן מוכן?

אלברט סחרוביץ: הוא מוכן לשתי המשרות האלה.

אלברט סחרוביץ: למה?

אלברט סחרוביץ: כי הן כרגע קיימות.

אלברט סחרוביץ: למה הוא לא מוכן לגבי כל היתר?

אלברט סחרוביץ: כי זו אמירה, כי יש פה שינוי דרמטי של כללי המשחק.

אלברט סחרוביץ: אבל מה לעשות שאנחנו גוף מבוקר, ואם מחר יבוא מבקר המדינה, הוא יגיד "רגע, רגע, למה אתה לא עושה את זה על יתר המשרות?".

אלברט סחרוביץ: וזה ייצור מצב שאם מחר יפרוש מישהו מהנהלת הכנסת, אז אני עוד פעם אצטרך לבוא אליכם, ואז אם למישהו יש לובי חזק והשפעה על חברי הבית הזה, הוא יצליח למנוע את ועדת האיתור, בעוד שמי שחלש לא יצליח.

אלברט סחרוביץ: ואני רוצה למנוע את זה, אני רוצה להעביר את זה כמקשה אחת, כאמירה של הכנסת.

אלברט סחרוביץ: לא תהיה פה פוליטיזציה, לא תהיה פה השפעה של יושב-ראש הכנסת, וגם, עבדכם הנאמן הוא רק אחד מחמישה, כאשר יהיו פה גם שלושה נציגים מגופים סטטוטוריים מוכרים, שהם בוחרים אותם, ולא בהתייעצות איתי ולא באישור שלי.

אלברט סחרוביץ: הם בוחרים אותם.

אלברט סחרוביץ: כך שלא תקבלו מנגנון בקרה ופיקוח... ותאמינו לי, אני מכיר את העובדות, לא תקבלו יותר מזה.

אלברט סחרוביץ: עכשיו לגבי ההליך.

אלברט סחרוביץ: קודם כול, אני קשוב, ואני אענה לבקשות של הח"כים ואנסה שוב להידבר עם הוועד, למרות שזה כבר נעשה, תאמינו לי שזה נעשה.

אלברט סחרוביץ: יתרה מזאת, התכנית הראשונית הייתה יותר רחבה: רציתי להכניס בצו שגם השדרה הניהולית הבכירה של הלשכה המשפטית צריכה להיות בפנים.

אלברט סחרוביץ: רציתי להכניס עוד משרות בפנים.

אלברט סחרוביץ: אבל בא הוועד ואמר שהם מתנגדים.

אלברט סחרוביץ: קיבלתי את עמדתו - - -

<קריאה: לא, הוועד לא - - -

אלברט סחרוביץ: סליחה.

אלברט סחרוביץ: קיבלתי את עמדתו ובאתי עם המינימום ההכרחי.

אלברט סחרוביץ: זאת פררוגטיבה של מנכ"ל הכנסת.

אלברט סחרוביץ: מדובר פה על מנהלי חטיבות, על השדרה הניהולית הבכירה שכפופה אליי.

אלברט סחרוביץ: ועדיין, כמו שאמרתי, גם במכרז לפי שיטתכם, התוצאות יהיו אותן תוצאות ואפילו הפוך, כי היום יש לי יותר כלים לבוא ולעשות מה שאתם כל כך מפחדים ממנו.

אלברט סחרוביץ: אלא שזה ייקח יותר זמן, זה תהליך מסורבל, ובסופו של דבר לא בטוח שייבחר...

אלברט סחרוביץ: הרי בסוף, כמו שאמר איל, כשיושבים שניים-שלושה אנשים במכרז פנימי, אני לא משוכנע שהם הכי טובים שיש.

אלברט סחרוביץ: אולי כן, אבל אני לא משוכנע.

אלברט סחרוביץ: לעומת זאת, ברגע שיבואו כולם, אני וחבריי לוועדת הבוחנים נראה את כל היריעה ויהיו לנו את הכלים לבחור את המועמד או המועמדת הטובים ביותר.

אלברט סחרוביץ: ככה זה עובד, לא המצאנו את הגלגל, ואני אומר שוב: תבדקו את הנתונים לפני שאתם באים ו...

אלברט סחרוביץ: כי לפזר סיסמאות על פוליטיזציה – חבר'ה, זה בדיוק הפוך ממה שאני עשיתי בתהליך הזה.

אלברט סחרוביץ: הרי יכולתי מזמן לסיים עם שתי המשרות האלה, יש לי כבר הסכמה מהוועד לזה.

אלברט סחרוביץ: אבל אמרתי: לא, אני הולך פה על מהלך יותר גדול.

אלברט סחרוביץ: ואני לא צופה שאף אחד מהם ילך, אני פשוט חושב שזה יותר נכון מבחינת אמירה, שהכנסת לאט-לאט מתקדמת לעבר המאה ה-21 ולא נשארת אי-שם בימי הביניים.

אלברט סחרוביץ: תודה רבה על ההקשבה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: נענה לו בפגישה הבאה.

משה גפני: אני עוצר את הדיון.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, יש פה דברים שלפי דעתי אפשר לסדר אותם, אפשר לדבר עליהם.

משה גפני: בכל מקרה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בקרוב, ובה נצביע.

משה גפני: בסוף הכנסת מכריע ברוב קולות, אבל עדיף שזה יהיה בהסכמה.

אלברט סחרוביץ: אני גם חושב שזה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה.

משה גפני: זה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה, אלא צריך לנסות להגיע להסכמה.

<הודיה קין: אבל יושב-ראש הוועדה, אני חייבת להגיד בשביל הפרוטוקול שאם להגיד "אני החלטתי וזהו" זה מיצוי של הדיון, אז אני לא יודעת מה זה מיצוי דיון.

<הודיה קין: ואני לא רציתי להגיע למקומות האלה בדיון הזה.

משה גפני: לא משנה, הודיה - - -

<הודיה קין: לא, כי אי אפשר להגיד שמוצה פה הדיון.

משה גפני: הודיה, הוועד, אני אומר לכם - - -

<הודיה קין: זה חשוב לי, כי מסתכלים עליי חברי הכנסת ומנסים להבין האם אמרתי משהו לא נכון.

<הודיה קין: לכן חשוב לי להגיד על השולחן שאם האמירה "אני החלטתי - - -"

משה גפני: אבל למה את צריכה להמשיך את זה?

משה גפני: הרי רוב חברי הכנסת פה דיברו בעדכם.

<הודיה קין: אבל הועלתה פה טענה לא נכונה - - -

משה גפני: אני אומר גם לכם וגם למנכ"ל לנסות להגיע לישיבה הבאה עם איזשהן הסכמות.

אלברט סחרוביץ: הניסיון אכן ייעשה.

משה גפני: תודה רבה.