ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 272, 2016-10-27 11:50

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים בנושא צו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה) (ועדת בחינה לבחירת רב התיישבות) (תיקון), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: אני מבקש מהמנכ"ל להסביר לנו את מהות העניין, ואחרי זה נשמע גם את חבר הכנסת מקלב ושאר החברים, ואחרי זה נצביע.

<עודד פלוס: אני עודד פלוס, מנכ"ל משרד הדתות.

<עודד פלוס: אני אסביר את הקשר שלנו לעניין.

<עודד פלוס: למעשה אנחנו מתקצבים גם רבני התיישבות וגם רבנים אזוריים.

<עודד פלוס: יש מועצה אזורית, ואם היא מעוניינת לקלוט רב התיישבות, היא מגישה אלינו בקשה, ואצלנו יש הליך שמתעסק בנושא התקצוב, ובסופו של יום אנחנו נותנים להם כסף על מנת להעסיק את הרב.

<עודד פלוס: בכל מה שקשור למועצות דתיות אנחנו מעורבים בהליך הבחירה; אבל מה קורה לגבי מועצה אזורית שאין בה מועצה דתית?

<עודד פלוס: למעשה הגוף שמנהל אותה, ששולט עליה, הרגולטור שלה, הוא משרד הפנים, והעובד שנקלט הוא עובד של המועצה האזורית לכל דבר ועניין, בין אם הוא רב אזורי או רב התיישבות.

דוד אמסלם: כלומר, איפה שאין מועצה דתית אז המועצה האזורית היא בעצם המעסיק.

<עודד פלוס: נכון.

<עודד פלוס: במקום שיש מועצה דתית אז המעסיקה היא המועצה הדתית, ובמקום שאין מועצה דתית אז המעסיקה היא המועצה האזורית.

דוד אמסלם: במועצות אזוריות יש מועצות דתיות?

<עודד פלוס: בחלק.

<נתן נתנזון: ב-22 מתוך 54.

דוד אמסלם: איך זה נקבע?

<נתן נתנזון: זה תלוי בעיקר ברצון של הרשויות.

<עודד פלוס: באה רשות ואומרת שהיא מעוניינת.

<עודד פלוס: למשל, יושב פה נוס – אצלו יש מועצה דתית.

<עודד פלוס: ויש מקומות שאין בהם מועצה דתית.

דוד אמסלם: כלומר, אם ראש המועצה לא רוצה מועצה דתית אז אין, ואם הוא רוצה אז יש?

<עודד פלוס: לא, אלה דברים היסטוריים, זה מועצות שקמו בעבר.

דוד אמסלם: ומה קורה בדברים החדשים?

<עודד פלוס: נכון להיום אנחנו לא קיבלנו פנייה.

<עודד פלוס: יש מקום אחד שאין בו מועצה דתית, מקום שהוא לא מועצה אזורית אלא מועצה מקומית, בית-אל, ושם מעוניינים.

<עודד פלוס: אנחנו בוחנים היום גם מינוי מועצה דתית במודיעין.

<עודד פלוס: גם באלעד ובמודיעין עלית אין מועצה דתית, ואנחנו בוחנים את זה.

דוד אמסלם: אני מבין שאיפה שאין מועצה דתית אז המועצה המקומית היא שמממנת את כל האירוע.

<עודד פלוס: למעט הרבנים והבלניות.

<עודד פלוס: למשל, במודיעין אנחנו מממנים גם את הרבנים וגם את הבלניות; אנחנו קוראים לזה משב"קים – משרתים בקודש – ואנחנו אלה שנותנים להם מימון.

<נתן נתנזון: אבל ההעסקה היא על ידי הרשות.

דוד אמסלם: ואם מחר הם יהיו עם מועצה דתית, מה אז תממנו?

<עודד פלוס: תלוי איפה.

<עודד פלוס: אם זה מועצה אזורית, אנחנו נעבוד באותו מנגנון.

<עודד פלוס: כלומר, גם ניתן להם את המשב"קים וגם נשתתף בתקציב המועצה הדתית האזורית.

<עודד פלוס: לעומת זאת, במודיעין אנחנו לא נעשה את זה.

<עודד פלוס: במודיעין, אם תהיה מועצה דתית, היא תקבל תקציב כמו המועצה הדתית של חולון.

<עודד פלוס: כלומר, נגדיר לה תקציב.

<עודד פלוס: נבוא לוועדת הכספים ונאשר תקציב.

אורי מקלב: יש חלוקה שתקציב המועצה הדתית מתחלק בין הרשות לבין - - -

<עודד פלוס: זה דו-שלבי.

<עודד פלוס: בשלב הראשון אנחנו מגדירים את גובה התקציב - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שברמה הכספית כדאי לרשות להקים את המועצה.

<עודד פלוס: לא תמיד, זה פרטני.

אורי מקלב: למה לא תמיד?

<עודד פלוס: כי לפעמים ההשקעה - - -

אורי מקלב: אבל ככל שהם מקבלים את הכסף מהם, הם צריכים יותר - - -

דוד אמסלם: כשאומרים לי "לא תמיד" אני מבין שיש בעיות.

דוד אמסלם: "לא תמיד" זה שאלה את מי אתה מכיר.

<עודד פלוס: זה תלוי ברמת השירות.

<עודד פלוס: נגיד עכשיו אני מגדיר למודיעין תקציב של עשרה מיליון, ובגלל שזו עיר חזקה ההשתתפות שלהם היא 75% בעוד ששלי היא 25%, אז זאת אומרת שהם צריכים לשלם 7.5 מיליון, בעוד שהיום הם אולי משלמים רק חמישה מיליון.

דוד אמסלם: נניח שאין לו היום מועצה דתית במודיעין – אתה לא מגדיר לו תקציב?

<עודד פלוס: לא, אני רק נותן לו את הרבנים ואת הבלניות, בלי תקציב.

דוד אמסלם: זאת אומרת שכדי להעביר לו תקציב אתה חייב מועצה דתית, אחרת אתה לא יכול להעביר לו כסף.

<עודד פלוס: למעט המשרות שאמרתי.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<עודד פלוס: למעשה אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אין מועצה דתית, והעובד שאותו אנחנו מממנים הופך להיות בסופו של יום עובד של המועצה האזורית, בין אם הוא רב התיישבות ובין אם הוא רב אזורי.

<עודד פלוס: ולכן פנינו למשרד הפנים ואמרנו שיש לנו עניין למנות, וצריכים לקבוע איזשהו מנגנון שיקבע את הרכב ועדת הבחינה של המינויים האלה.

<עודד פלוס: למשל, אם רוצים למנות מנהל מחלקת חינוך, אז יש הגדרה לגבי ההרכב - - -

דוד אמסלם: ואיך היה עד היום?

<ארז מלול: אני ארז מלול, מלשכת המנכ"ל לשירותי דת.

<ארז מלול: עד היום היה איזה משהו לא ברור בין רב אזורי לרב יישוב; היה איזה גוף בוחר מאוד מעומעם, משהו מנדטורי, שרק המחוז קובע - - -

<תומר רוזנר: שמשרד הפנים יגיד.

דוד אמסלם: משרד הפנים פה?

דוד אמסלם: היא נמצאת.

<שלמה בן-עזרא: אני שלמה בן-עזרא, הרב האזורי של גזר.

<שלמה בן-עזרא: הייתה ועדה שהייתה מוקמת בהתייעצות עם ראש הרשות ושר הדתות.

<שלמה בן-עזרא: היו מקימים את הוועדה, עם עד חמישה חברים: היו לוקחים שני נציגים מהיישוב שאליו אמור הרב להיבחר, שני נציגים מהמועצה, והשר גם כן היה - - -

אורי מקלב: ובתי כנסיות?

<שלמה בן-עזרא: לא היו.

<קריאות: - - -

<נתן נתנזון: חבר הכנסת מקלב, זה לא רב עיר נבחר, זה רב יישוב.

<נתן נתנזון: זה מינוי - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: משרד הפנים, מה היה הנוהל?

<אורטל דנון: היום הרכב ועדת הבחינה לרבנים הוא כמו כל משרה אחרת, שזה נציג ממשרד הפנים, נציג מהרשות המקומית, נציג ציבור ונציג ועד העובדים.

<אורטל דנון: אין הבחנה בין רב לבין משרה אחרת ברשות המקומית.

<אורטל דנון: ולכן היוזמה הייתה שכן יהיה הרכב מיוחד לבחירת הרבנים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<יוסף שלוש: אני הרב יוסף שלוש, הרב האזורי של דרום השרון.

<יוסף שלוש: הסיפור הזה מורכב מהסיבה שבא חוזר מנכ"ל חדש שרוצה להעביר את הסמכות של הרבנים ממשרד הדתות.

<יוסף שלוש: המנכ"ל אמר שהמעסיק של הרבנים זה המועצה האזורית – שזה שורש העניין – והעביר את זה ממשרד הדתות למועצה האזורית.

<יוסף שלוש: משרד הפנים בא ואמר שאם המועצה האזורית היא המעביד, אז "יש לנו את כללים של משרד הפנים, ואם יש לנו את הכללים של משרד הפנים אז צריך להיות נציג משרד הפנים, נציג העובדים, נציג ההסתדרות".

<יוסף שלוש: כך ביקשו באחד המקומות.

<יוסף שלוש: אבל מכיוון שנושא הרבנים הוא נושא ששייך יותר למשרד הדתות, משרד הדתות מבקש לשנות, בהתאמה עם משרד הפנים, את - - -

דוד אמסלם: לי זה ברור.

דוד אמסלם: הרי אם היה איזה שופט שהיה ממונה שם, לא היו אומרים לו "נציג ועד העובדים והנציג ההוא וההוא".

דוד אמסלם: משרד הפנים, מה ההצעה?

<אורטל דנון: יש את החלוקה של ועדת הבחינה לרב היישוב ולרב האזורי - - -

דוד אמסלם: תקריאי את התקנות.

<אורטל דנון: קודם כול, אין הבדל בהרכב ועדת הבחינה בין מכרז פנימי לפומבי, ההרכב הוא דומה - - -

<תומר רוזנר: להקריא את התקנות.

<אורטל דנון: אני מקריאה.

<אורטל דנון: ההרכב יהיה מורכב - - -

<תומר רוזנר: להקריא את התקנות, את נוסח הצו.

<אורטל דנון: קוראת:

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: חשוב לי שבוועדת האיתור יהיה ייצוג הולם לנשים, משום שהרב האזורי עוסק בהרבה מאוד תחומים ושירותים שנוגעים לנשים – מקוואות, נישואים ועוד.

רחל עזריה: מקובל עלינו שהרבנים הם גברים כמובן, אבל אני כן חושבת שבשלב של האיתור ראוי שיהיה ייצוג הולם לנשים.

רחל עזריה: אגב, זה קורה בהרבה מקומות, למשל: בירושלים היו בוועדות האיתור הרבה מאוד - - -

דוד אמסלם: יש למשרד הפנים הנחיה כללית לגבי ייצוג נשים?

<אורטל דנון: לא.

<אורטל דנון: יש את יועצת קידום מעמד האישה, שהיא - - -

רחל עזריה: בכל ועדות האיתור - - -

<אורטל דנון: אבל יש הבדל בין ועדת איתור לבין הליך מכרזי.

דוד אמסלם: במכרזים של משרד הפנים באופן כללי, יש הנחיה כזאת?

<אורטל דנון: בהרכבי ועדת הבחינה אין נציגות לנשים.

דוד אמסלם: כלומר, אפשר שיהיו, אבל אין התייחסות.

<אורטל דנון: אין חובה בחוק - - -

דוד אמסלם: אם ראש מועצה היא אישה אז תהיה נציגות.

<נתן נתנזון: ראש מועצה יכולה להיות אישה, מנכ"לית יכולה להיות אישה - - -

<עודד פלוס: גם נציג הוועד המקומי יכולה להיות אישה.

<אורטל דנון: אבל אין חובה בחוק.

רחל עזריה: מכיוון שיש הגדרה של תפקידים שהם גבריים בהגדרה, ברור שיהיו בהם גברים, כלומר, אין חשש שבמכרז לא יישבו גברים.

רחל עזריה: לעומת זאת, יש סיכויים גבוהים שלא יהיו נשים.

רחל עזריה: עכשיו, יודע מנכ"ל המשרד ויודעים כל היושבים פה שאין בעיה לעשות דבר כזה - - -

<ארז מלול: אבל יש מועצה אזורית, היא יכולה למנות נציגה - - -

רחל עזריה: אז בואו נגדיר כדי שזה באמת יקרה.

אורי מקלב: בחקיקה, לא בתקנות.

<עודד פלוס: חברת הכנסת עזריה, את צודקת, אכן אין שום מניעה שיהיה ייצוג נשי.

<עודד פלוס: אבל מה שאת מבקשת זה לעשות מהפכה.

<עודד פלוס: היום למשל לא כתוב באף מכרז של נציבות שירות המדינה שצריכה להיות אישה בהרכב, וכנ"ל במכרזים של משרד הפנים.

רחל עזריה: נכון, אבל זה בגלל שאין שום תפקיד שהוא רק עבור גברים.

רחל עזריה: שנייה, תהיו רגע בסיטואציה.

רחל עזריה: הרי מדובר בתפקיד שהוא רק לגברים, נכון?

רחל עזריה: ככה מתנהל המערך הדתי במדינת ישראל – רק גברים, למרות שהשירותים ניתנים לגברים ונשים כאחד ואולי אפילו יותר לנשים.

רחל עזריה: למשל במועצות הדתיות כל תחום המקוואות מיועד כמעט ורק לנשים, אבל זה נמצא באחריות של גברים, וזה בסדר גמור.

רחל עזריה: אבל גם בשלב המקדמי, השלב של הבחירה, אין לנו תפקידים אחרים - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אבל בואו נניח שאנחנו עושים מכרז לבלניות, שבו יכולה להיות רק בלנית אישה.

דוד אמסלם: אז האם אנחנו אומרים במכרז שחייב להיות שם גבר?

רחל עזריה: אל תדאג, יהיו גברים, כי יש לך את - - -

דוד אמסלם: לא, נניח שיש מועצה דתית שכולה נשים - - -

רחל עזריה: זה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אני הבנתי שרק רב לא יכול להיות אישה, כל השאר כן אפשרי.

רחל עזריה: אני עונה.

רחל עזריה: אחד, הרב צריך להיות גבר - - -

דוד אמסלם: מי עוד צריך להיות גבר?

רחל עזריה: גם חברי ועדת המכרז הם גברים ברובם - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא מדבר על "רובם".

דוד אמסלם: את העלית טענה אחרת - -

רחל עזריה: לא יכול להיות שכולם יהיו נשים, אין סיכוי כזה.

דוד אמסלם: - - את טענת טענה, שאולי יש בה היגיון מסוים, שאומרת שהרב חייב להיות גבר, והיות שהרב יושב שם, לא יכול להיות שלא יהיה גבר.

דוד אמסלם: אולי כולם יהיו נשים, אבל גבר אחד לפחות יהיה.

רחל עזריה: יותר.

דוד אמסלם: למה?

<עודד פלוס: ברב אזורי יש שני רבני - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לעניין.

דוד אמסלם: .. אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: את אומרת שבמקצוע הזה יש רק גברים.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח שיש לנו מכרז לבלניות – אז היינו חייבים להכריח שיהיה גבר במכרז?

רחל עזריה: בכל מקרה יהיה, כי כל המועצה הדתית - - -

דוד אמסלם: נגיד שאין מועצה דתית כזאת.

<שירה בן-ששון פורסטנברג: חבר הכנסת אייכלר הגיש הצעת חוק שמחייבת שריון מקום לגבר בוועדה למינוי דיינים, כדי שלא יהיה חשש שתהיינה רק נשים בוועדה למינוי דיינים.

<שירה בן-ששון פורסטנברג: זה עלה במושב הקודם.

<ארז מלול: זה לא יכול להיות, הרי - - -

<שירה בן-ששון פורסטנברג: אפשר להתווכח על זה עם חבר הכנסת אייכלר, אבל מדובר בתהליך שעומד להיות מחוקק, שאומר שיהיה שריון לגברים בוועדה למינוי דיינים.

רחל עזריה: הוועדה למינוי דיינים זו דוגמה טובה, כי זה אותו דבר.

רחל עזריה: מכיוון ש - - -

<תומר רוזנר: חברת הכנסת עזריה, אני אעזור לך בדוגמה מקבילה.

<תומר רוזנר: יש הליך לבחירת רבני ערים.

<תומר רוזנר: האסיפה הבוחרת שבה בוחרים את רבני הערים היא אסיפה שמתמנה חלקה על ידי השר וחלקה על ידי הרשות המקומית, ובהוראות המתייחסות לזה נקבע במפורש שלפחות מחצית מנציגי המועצה חייבות להיות נשים.

רחל עזריה: אז אפשר לעשות פה מהלך דומה.

רחל עזריה: שוב, לא מדובר על החלק של הרבנים, כי ברור שהרבנים יהיו גברים.

רחל עזריה: אבל בחלק האחר בואו נגדיר את האחוזים לנשים, כדי לוודא שיהיו נשים בתוך התהליך הזה.

רחל עזריה: הרי מדובר במקצוע שהוא גברי לחלוטין אבל שעוסק גם בנשים, הרי כל נשות היישוב מקבלות את השירותים האלה.

<עודד פלוס: אבל את יכולה להגיד את זה על כל תפקיד ברשות המקומית.

רחל עזריה: אבל בכל תפקיד ברשות המקומית נשים יכולות - - -

<קריאות: - - -

<עודד פלוס: יש למשל תפקיד של מנהל מחלקת חינוך - - -

רחל עזריה: עודד, זה לא מתאים לך.

רחל עזריה: איזה עוד תפקיד יש שבו בוועדה עצמה שניים מתוך החברים חייבים להיות גברים על פי חוק?

רחל עזריה: אין לך מצב כזה.

<ארז מלול: בוועדה למינוי שופטים אין - - -

רחל עזריה: לא, יכולה להיות שופטת.

<עודד פלוס: אבל חברת הכנסת עזריה, יכול להיות שיהיה רוב נשי בוועדה הזאת.

רחל עזריה: עזוב "יכול להיות"; שני גברים חייבים להיות.

<עודד פלוס: יכול להיות שאת צודקת, אבל אולי צריך לחשוב להגיש הצעה לתקן את זה בתקנות עצמן.

רחל עזריה: למה שלא נכתוב "ייצוג הולם" - - -

<עודד פלוס: אולי בנוהל קבלת עובדים לעבודה ברשויות המקומיות צריך להכניס איזושהי אמירה לגבי ייצוג נשי.

<ארז מלול: זה נראה לא טוב שרק את הרבנים את מבדילה.

<ארז מלול: את עושה אותנו חשודים - - -

רחל עזריה: נו, באמת.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין שמדובר על הרב, לא על הבלניות במקווה.

<קריאות: רק על הרב.

דוד אמסלם: אז איך הגעת לסיפור של הבלניות?

רחל עזריה: אמרתי שהרב מחליט על כל ההנחיות שקשורות למקווה.

דוד אמסלם: מבחינת ההלכה.

דוד אמסלם: אבל הוא הרי לא עוסק בשאלה איזה בלנית - - -

רחל עזריה: אני אתן לך דוגמה למשהו שהיה בעבר והיום זה כבר נגמר.

רחל עזריה: רצו לשים דפי מידע על, נניח, סרטן השד במקווה, ובמועצה הדתית לא הסכימו.

רחל עזריה: אמרנו שזו הזדמנות, כי נשים מגיעות, מחכות בתור, ובינתיים יקראו, תהיה מודעות וזה יציל חיים.

רחל עזריה: אבל הם לא הסכימו.

רחל עזריה: עכשיו, אני אומרת לך שאם בשלב המקדמי.

רחל עזריה: .. הרי גם ראינו את זה ברבנים הראשיים של ירושלים.

רחל עזריה: אני הייתי מאוד מעורבת בהליך בחירת הרבנים הראשיים בירושלים, ושם אנחנו באנו ודיברנו על הדברים שהיו מאוד חשובים לנשים.

רחל עזריה: זאת הייתה ההזדמנות שלנו להיות בכלל בדיאלוג סביב זה.

רחל עזריה: עכשיו, אני מבקשת את מה שאני מבקשת בשם הרבה מאוד נשים שהדת חשובה להן והן רוצות שבתוך התהליך הזה תהיה הזדמנות להעלות דברים שחשובים גם לנשים.

רחל עזריה: אני לא חושבת שלגברים לא אכפת מנשים, אבל אני חושבת ש"אדם קרוב אצל עצמו".

רחל עזריה: וכשאתה מגיע לדיון ויושבים גברים בלבד לתפקיד שהוא לגברים בלבד, אז הסיכוי שיעלו נושאים שחשובים לנשים הוא קטן מאוד.

רחל עזריה: אז מה הבעיה לומר שתהיה אישה אחת, שזה אומר שראש המועצה האזורית צריך למנות אישה.

רחל עזריה: לא יקרה כלום.

דוד אמסלם: אין בעיה להגיד הכול, אין בעיה גם להגיד שיהיה בן מיעוטים, אבל אני רוצה להבין את הרעיון.

רחל עזריה: אז זה הרעיון.

רחל עזריה: כי לא כל ההחלטות הן החלטות דתיות גרידא.

דוד אמסלם: תודה.

אורי מקלב: יש לחברת הכנסת עזריה אפשרות להגיש הצעת חוק, אף אחד לא מונע ממנה, אבל פה זה בכלל לא הדרך.

אורי מקלב: אני גם לא הבנתי מה שאמרת.

אורי מקלב: מתן השירותים בעיר ובכל משרד הפנים נעשה בשוויון, גם נשים מקבלות 50%, ולא שמענו בכל המכרזים בשירותים שהרשות המקומית נותנת שצריך להיות דווקא נשים בתוך ועדת המכרזים או בוועדת האיתור - - -

רחל עזריה: נו באמת, זו ממש היתממות, כי כאן חייבים להיות - - -

אורי מקלב: מאה אחוז, היושב-ראש אמר את זה ברור, הוא תפס את השור בקרניו ושאל מה הקשר בין הרב הראשי לשימושים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: את כבר עשית חשבון שבשימושים של המועצות הדתיות הרוב זה נשים.

אורי מקלב: אבל איפה העירובין?

אורי מקלב: איפה הכשרויות?

אורי מקלב: איפה עוד נושאים רבים בשאלות הלכה?

אורי מקלב: הרי שאלת המקוואות היא פסיק בתוך כל ההלכות.

אורי מקלב: ואם את רוצה להוביל את זה, תובילי חקיקה, אבל מה זה קשור לעכשיו?

אורי מקלב: לשנות סדרי בראשית?

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אין שוני בין המשרה הזאת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אי אפשר לקחת כל דבר שיש עליו כיפה ולהטיל עליו דברים ולשנות סדרי בראשית.

אורי מקלב: יש הצעת חוק, אז בבקשה תגישי הצעת חוק - -

רחל עזריה: לא, אבל עכשיו אנחנו קובעים - - -

אורי מקלב: - - אני חושב שמבחינתך זה הרבה יותר פרסום - - -

רחל עזריה: מה זה קשור?

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שאורי אומר.

דוד אמסלם: הסיפור של הרב הוא לא סיפור שונה ממכרז למנכ"ל עירייה או כל מכרז אחר.

אורי מקלב: או לגננת.

אורי מקלב: הרי יש רק גננות וסייעות, ולא שמעתי שסייעת - - -

רחל עזריה: לבן שלי דווקא יש גנן.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אם החוק לא היה מאפשר לנשים להיות שם, אז את צודקת, אז היינו אומרים שאין מצב שנשים לא.

דוד אמסלם: חוץ מזה שגם יכול להיות באופן מעשי – ואני מניח שזה הולך ומתרחב, כי יותר נשים נכנסות היום לפוליטיקה – שיהיה אפילו רוב נשי.

רחל עזריה: אין בעיה, אבל בואו קודם נגדיר אישה אחת - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני עכשיו מסביר - - -

אורי מקלב: לא נסכים שבעניין הזה תהיה הגדרה שונה משאר המשרות.

רחל עזריה: אבל באסיפה הבוחרת של רבני הערים זה כבר המצב היום.

אורי מקלב: אנחנו לא נחריג את המכרז הזה ואת ועדת הבחירה הזאת - - -

רחל עזריה: אנחנו עכשיו קובעים את ההרכב ש - - -

דוד אמסלם: הבנו, הבנו, את נימקת את העניין מספר דקות.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין את הרציונל, באמת.

דוד אמסלם: בגלל שנשים יכולות להיות היום בכל מקום במדינת ישראל - - -

רחל עזריה: לא, רגע.

רחל עזריה: רק גברים הם רבני ערים, ואני חושבת שכך צריך להיות.

רחל עזריה: אבל - - -

דוד אמסלם: אני מניח שגם מוהלים הם רק גברים, לא?

<קריאות: ממש לא.

דוד אמסלם: אז אולי טעיתי.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שיש עוד...

דוד אמסלם: שוחטים...

רחל עזריה: רגע, זה חשוב.

רחל עזריה: מכיוון שהם מחליטים על כל הנושאים הדתיים, גם על דברים שחשובים לנשים...

רחל עזריה: אף אחד לא בא לשנות סדרי בראשית.

רחל עזריה: אבל מכיוון שזה מופיע בכל האסיפה הבוחרת של רבני הערים אז זה משהו שאפשר לעשות.

רחל עזריה: ואני לא אומרת שליש וגם לא חצי - - -

אורי מקלב: אפשר לקבל רשות דיבור?

דוד אמסלם: אורי, אני מקשיב.

אורי מקלב: ברשותך אני רוצה כן להתייחס לגופן של התקנות.

אורי מקלב: אני מבין שיש כאן איזה הבדל בין רב היישוב לבין רב האזור.

אורי מקלב: במה השוני?

אורי מקלב: רק בסעיף 3?

אורי מקלב: ברבני יישוב יש שני נציגי הוועד המקומי של היישוב בעוד שברבנים אזוריים - - - ?

<עודד פלוס: ההרכב הוא שונה.

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: להבדיל מרב אזורי, פה רוצים לתת משקל גם ליישוב שהרב הולך לשרת בו וגם למועצה האזורית.

<עודד פלוס: מצד אחד הוא עובד של המועצה האזורית ומצד שני הוא נותן שירות ביישוב, ולכן יש פה את השני הכוחות האלה, שצריכים להיות מעורבים בבחירה, וזאת להבדיל מרב אזורי, שאצלו לא נכנס האלמנט של היישוב הבודד אלא מדובר על כלל יישובי המועצה האזורית.

אורי מקלב: אבל ברב של יישוב, איפה הרבנות הראשית - - - ?

<עודד פלוס: היושב-ראש ימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית.

<קריאה: רק אם אין רב למועצה האזורית.

אורי מקלב: איפה לרבנות הראשית אין מעמד?

אורי מקלב: איפה היא לא שותפה בעניין?

<ישראל הנאו: ברב יישוב.

<ישראל הנאו: במידה שיש רב אזורי, אז מועצת הרבנות הראשית - - -

<ארז מלול: מי מינה את הרב?

<ארז מלול: מי נתן כושר לרב האזורי?

<ארז מלול: מועצת הרבנות.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שיהיה - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל מישראל הנאו הסבר בעניין שהתייחסתי אליו?

<ישראל הנאו: אני ישראל הנאו, ראש לשכת הרב הראשי.

<ישראל הנאו: בוועדה לבחירת רב יישוב אין מספיק ייצוג למועצת הרבנות הראשית.

<ישראל הנאו: אם אין רב אזורי למועצה וממנים מישהו אחר במקומו, אז מועצת הרבנות הראשית תמליץ את מי למנות.

<ישראל הנאו: אבל אם יש רב אזורי, למועצת הרבנות אין שום - - -

<תומר רוזנר: למה היא צריכה שתהיה לה?

<תומר רוזנר: הרי זה רב של כפר.

<ישראל הנאו: זה רב של יישוב וזה יכול להיות גם יישוב מאוד גדול.

<ישראל הנאו: מה זאת אומרת "למה"?

<ישראל הנאו: רב מקבל את המשכורת שלו מהמועצה האזורית, אבל האבא שלו מבחינה הלכתית ורוחנית זה מועצת הרבנות הראשית - - -

דוד אמסלם: מה שהוא אומר, שנשמע לי הגיוני, זה שהיושב-ראש של הרב האזורי - - -

<תומר רוזנר: זה בסדר, זה מה שכתוב היום.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: הרב האזורי זה בן אדם שבסך הכול עובד מול משרד הדתות באופן ישיר - - -

<ארז מלול: לא, הרב האזורי נבחר על ידי מועצות הרבנות.

<ארז מלול: הוא מדבר על רב יישוב.

דוד אמסלם: לא, הרב האזורי נבחר גם על ידי - - -

<ארז מלול: על ידי נציגים של מועצת הרבנות הראשית.

דוד אמסלם: אז יש פה איזה שרשור: הם שמים אותו כנציג שלהם שם.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: בוודאי שהרב של האזור צריך להיות יושב-ראש הוועדה של הרב של המושב, זה נראה לי איזון נכון.

דוד אמסלם: תראו, אני אדיש לעניין, על פניו זה נראה לי טוב, אני לא נכנס לפרוצדורה.

דוד אמסלם: מה שתחליטו.

אורי מקלב: אתה אומר, אדוני היושב-ראש, שיש בחירה לרב היישוב והיושב-ראש הוא הרב האזורי - - -

דוד אמסלם: והוא בעצם נבחר על ידי - - -

אורי מקלב: נבחר לפני 60 שנה על ידי הרבנות הראשית.

אורי מקלב: אבל היום בהחלט יכול להיות מצב שרבנים נבחרו ממזמן וכיום אין שום...

אורי מקלב: הוא לא חבר במועצת הרבנות הראשית.

אורי מקלב: בבחירת רב יישוב, כאשר הרבנות הראשית היא בעצם האחראית מטעם המדינה - - -

דוד אמסלם: תראה, יש שרשור.

דוד אמסלם: עזוב כרגע אם שמנו איזה רב ומחר אנחנו לא אוהבים אותו, זו שאלה אחרת, זה כבר כמו כל פקיד שאנחנו שמים ופתאום מסתבר שהוא לא בסדר.

דוד אמסלם: אז שים את זה בצד.

דוד אמסלם: בגדול, אני אומר שהרציונל הוא שיש איזושהי מערכת היררכית, ואני שמח שבתור יושב-ראש הוועדה שמו דווקא את הרב האזורי, כי מדובר על דמות רבנית, ועם כל הכבוד לראש המועצה - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך מה השוני.

אורי מקלב: כל האחרים ממונים על ידי מי שבדינמיקה של היום.

אורי מקלב: הרי לא ייבחר לנציג של הוועדה מישהו שהיה בעבר, אלא מישהו שהוא עכשיו דינמי בעניין הזה.

אורי מקלב: וגם במועצה האזורית שתבחר...

אורי מקלב: נניח שהיה מישהו שמונה לפני קדנציה על ידי ראש המועצה הקודם במכרז אחר – הוא לא זה שייבחר, ייבחר מישהו אחר.

אורי מקלב: כך שבדינמיקה השלטונית שיש היום אין למועצת הרבנות הראשית שום say בעניין, בשונה משאר הנבחרים, ששם מי שמנהל את הדברים היום הוא זה שיש לו נגישות למי שנבחר.

אורי מקלב: ואני לא בא לשנות כאן סדרי בראשית או לשנות האיזונים, אלא יש לי בקשה צנועה – וראיתי שליועץ המשפטי יש אמירה בעניין ואני שואל מדוע – שלרבנות הראשית יהיה משקיף.

<ארז מלול: משקיף רק לוועדה.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה.

<תומר רוזנר: זו ועדת מכרזים, זה לא פרלמנט.

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

אורי מקלב: אין בוועדות מכרזים משקיפים?

<תומר רוזנר: לא, אין דבר כזה.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה, זו ועדת מכרזים.

<ארז מלול: למה יש בעיה חוקית לעשות את זה?

<תומר רוזנר: משום שוועדת מכרזים, אסור שיהיו עליה השפעות חיצונית.

<ארז מלול: אז משקיף, פלקט.

<תומר רוזנר: מה זה "פלקט"?

<תומר רוזנר: מה התפקיד שלו שם?

<תומר רוזנר: לפקח על מה שקורה?

<ארז מלול: לראות שהמועמד עומד בכשירות - - -

<תומר רוזנר: הוא לא יכול להגיש מועמדות אם הוא לא קיבל כשירות רב.

<ארז מלול: אבל אולי זו כשירות שפג התוקף שלה - - -

<תומר רוזנר: נו באמת.

<תומר רוזנר: אז מה, אז כשיש מכרז לאקדמאי אנחנו נביא נציג של המועצה להשכלה גבוהה כדי לבדוק שהתעודה שלו בסדר?

<תומר רוזנר: נו, באמת.

אורי מקלב: ברשויות מקומיות כן יש משקיפים במכרזים.

<תומר רוזנר: לא לפי החוק.

<יוסף שלוש: זה לא חוקי או שזה לא נצרך?

<תומר רוזנר: אין דבר כזה, זה מזהם את המכרז.

<תומר רוזנר: למכרז יש כללים מאוד ברורים ואסור שחברי ועדת המכרזים יושפעו משום גורם שהוא מחוץ לוועדת המכרזים.

<תומר רוזנר: ואם אכן עושים את זה ברשות המקומית, זה לא לפי החוק.

אורי מקלב: אני מבין שאם הייתה הצעה שאישה תהיה משקיפה אז זה היה מתקבל מהר מאוד ואף אחד לא היה מתנגד.

<ארז מלול: בחוזר מנכ"ל של משרד הדתות יש משקיף לוועדה.

<תומר רוזנר: אני לא אחראי לחוזר של מנכ"ל משרד הדתות.

<ארז מלול: היועץ המשפטי עבר על זה.

<תומר רוזנר: אז מה?

<תומר רוזנר: זה אומר שזה חוקי?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להציע את זה בכפוף ליועצים המשפטיים.

אורי מקלב: אם מקבלים - - -

<ארז מלול: "נציג המשרד משקיף" – בחוזר מנכ"ל.

<ארז מלול: ביישובים שיש מועצה דתית, נציג המשרד הוא משקיף.

<ארז מלול: זה חוזר שהמחלקה המשפטית אישרה.

<תומר רוזנר: אני צריך לשמוע את עמדת משרד הפנים.

<תומר רוזנר: אם משרד הפנים חושב שזה - - -

<ארז מלול: למשרד הפנים יש בעיה עם זה?

<תומר רוזנר: בואו נשמע.

אורי מקלב: למשרד הפנים יש עמדה?

דוד אמסלם: היא יצאה לשנייה.

דוד אמסלם: נמתין.

רחל עזריה: דודי, תודה - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, אני מציע שלפני כן תדברי איתם, כי חבל, אפשר היה לסגור את הפינה הזאת בחמש דקות.

רחל עזריה: אתה צודק.

<ארז מלול: נו, מה קורה?

דוד אמסלם: הם יצאו - - -

<תומר רוזנר: בינתיים אני אנצל את ההזדמנות לשאול שאלה טכנית.

<תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתי יש רבני יישובים שמשמשים ביותר מיישוב אחד.

<שלמה בן-עזרא: יש רב אזורי, שהוא - - -

<תומר רוזנר: אני יודע שבמטה יהודה יש - - -

<שלמה בן-עזרא: פעם היה "רב מאמץ" - - -

<ארז מלול: עזוב פעם, דבר על היום.

<תומר רוזנר: היום אין יותר דבר כזה?

<ארז מלול: לא.

<תומר רוזנר: היום אין יותר את התופעה הזאת?

<שלמה בן-עזרא: אין.

<קריאה: היום רב יישוב צריך לגור ביישוב, כדי לתת שירותים ליישוב.

<עודד פלוס: יש לפעמים אפשרות שהרב פורס את חסותו על יישוב אחר, אבל פורמלית הוא רב של יישוב אחד.

<תומר רוזנר: אם אין את התופעה הזאת אז אין בעיה.

<יוסף שלוש: שאלה.

<יוסף שלוש: בסעיף 1 כתוב "הרב האזורי של המועצה", אבל מה עושים אם יש כמה רבנים אזוריים?

דוד אמסלם: יכולים להיות במועצה כמה רבנים אזוריים?

<יוסף שלוש: בוודאי.

<נתן נתנזון: פה חוזרים בדיוק למה שאמר כרגע היועץ המשפטי של הוועדה.

<נתן נתנזון: בעבר היה אותו תואר של רב אזורי - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, תסבירו לי מה זה "רב אזורי", התבלבלתי.

<יוסף שלוש: הוא ממונה על כמה יישובים.

דוד אמסלם: על כמה?

<שלמה בן-עזרא: ישנו דוח של מבקרת המדינה מרים בן פורת שאומר שכל שלושה יישובים - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים לדעת מה המצב המשפטי.

<נתן נתנזון: אני רוצה לתת סקירה עובדתית של מה שקורה.

<נתן נתנזון: לתואר "רב אזורי" יש שתי משמעויות.

<נתן נתנזון: משמעות אחת היא מקבילה של רב עיר, כלומר, הוא הרב הבכיר של אותה רשות מקומית.

<נתן נתנזון: משמעות שנייה היא שהתפקיד שלו הוא להיות רב על שלושה יישובים או יותר שאין בהם רב מקומי.

<יוסף שלוש: אני על תקן כזה.

<שלמה בן-עזרא: גם אני על תקן כזה.

<תומר רוזנר: אז איך אומרים שאין דבר כזה?

דוד אמסלם: ואם יש רב מקומי?

<נתן נתנזון: איפה שיש רב מקומי יכול להיות מעליו רק הרב האזורי במשמעות הראשונה שאמרתי, כלומר, המקבילה לרב עיר.

דוד אמסלם: אז מה שאתה אומר לי זה ככה:

דוד אמסלם: נניח שיש לכל יישוב רב – עדיין יש רב אזורי שאחראי על כל הרבנים.

<נתן נתנזון: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

דוד אמסלם: שהוא אחראי על כל הרבנים.

<נתן נתנזון: על כל האזור.

<תומר רוזנר: של כל המועצה.

דוד אמסלם: ויש מצב שאין רבנים מקומיים בכל היישובים, ואז על כל שלושה/ארבעה יישובים יש רב אחד.

דוד אמסלם: במצב כזה מי מתכלל את כל הרבנים?

<נתן נתנזון: יכול להיות שאין.

<נתן נתנזון: יכול להיות שיש רב מתכלל ויכול להיות שאין.

<תומר רוזנר: זאת השאלה הטכנית שאני שאלתי.

<תומר רוזנר: מה הפתרון של משרד הפנים?

<נתן נתנזון: הפתרון הוא שכרגע באופן מעשי לא מצטרפים יותר רבנים אזוריים כרבנים של מספר יישובים, אלא רק כרב מועצה אזורית.

<תומר רוזנר: כלומר, אין יותר את הדבר הזה - - - ?

<נתן נתנזון: אין יותר - - -

<יוסף שלוש: אל תגידו ככה.

<יוסף שלוש: יש הסכם קיבוצי, אל תגידו את זה בצורה החלטית, יש ויכוח גדול על זה.

<יוסף שלוש: אבל המדובר הוא שאצל מי שייבחר מכאן ולהבא – למשל, במועצה האזורית שלנו או של גזר – איך יפרשו אז את המילה "הרב האזורי"?

<יוסף שלוש: צריך להוסיף את המילה "ותיק", או "שתמנה המועצה".

<יוסף שלוש: צריך להוסיף מילה או שתיים, כדי לברר - - -

<תומר רוזנר: נכון, אתה צודק לגמרי, הממשלה צריכה לתת לזה תשובה.

<תומר רוזנר: מה התשובה של הממשלה לעניין הזה?

<ארז מלול: הממשלה מדברת בטלפון בעניין הנשים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: כמה מועצות יש וכמה רבני אזור יש?

<יוסף שלוש: יש הרבה, לפחות עשר או 12.

<תומר רוזנר: זה לא משנה, מספיק שיש אחת.

אורי מקלב: הנה, כתוב "הרב הוותיק ביותר".

<יוסף שלוש: אבל זה בסעיף 2.

<יוסף שלוש: אבל בסעיף הזה צריך להוסיף את המילה "הרב האזורי הוותיק".

<יוסף שלוש: או "המבוגר".

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אז מי יחליט על הרב?

דוד אמסלם: המועצה?

<יוסף שלוש: המועצה האזורית.

דוד אמסלם: ראש המועצה?

<יוסף שלוש: כן, זו אפשרות טובה.

דוד אמסלם: הרב שלוש, אין לי בעיה בנושא, אני הבטחתי לך רק דבר אחד: שאני יושב עם האוצר שבוע הבא על השכר שלכם.

<יוסף שלוש: בראבו.

דוד אמסלם: זה הקרב האישי שלי.

דוד אמסלם: בוא נראה מה יהיה.

<תומר רוזנר: אז מה שאתם מבקשים להוסיף זה שאם יש מספר רבנים אז המועצה תקבע.

<תומר רוזנר: בפסקה 1.

<ארז מלול: לא, מועצת הרבנות, כי היא קובעת את היושב-ראש.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: טוב, אתם הגעתם להבנה?

דוד אמסלם: אז אני אגיד לכם מה אני אעשה: אני אסגור את הישיבה ונעשה שבוע הבא הצבעה על הנושא הזה.

דוד אמסלם: בינתיים תסגרו את הפינה הזאת.

<עודד פלוס: הבעיה היא שיש לנו רב שאנחנו רוצים למנות ואנחנו לא יכולים.

דוד אמסלם: אני באתי מהבית בשבילכם.

<עודד פלוס: אין לי טענות, אני רק אומר את הסיטואציה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה העלתה מה שהעלתה ואני כרגע מבקש לשמוע מה עמדת משרד הפנים.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

<עודד פלוס: הסוגיה היחידה זה העניין של הנשים?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני אסגור את הדיון עכשיו ונעשה את ההצבעה בשבוע הבא, כי לי אין זמן להתקשקש בכל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: תבואו שבוע הבא, תשבו איתה, תסכמו מה שתסכמו, וזה יהיה מקובל עליי, אני לא מתערב.

דוד אמסלם: אני לא אשב כאן עוד שעה כדי לשמוע מה התשובה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.