ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 331, 2016-10-31 11:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה, מושב החורף.

איתן כבל: אני באמת שמח לפתוח אותה.

איתן כבל: יש לנו כאן נושא מאוד-מאוד חשוב, שגם אנחנו נלווה אותו וילווה אותנו לאורך כל המושב.

איתן כבל: הנושא הוא פרסום נתונים על ענף הנדל"ן – התחלות בנייה, גמר בנייה ומחירי הדירות.

איתן כבל: כמובן, מכבד אותנו בנוכחותו, אולי האיש הכי חשוב והמוביל של העניין הזה, גם בדברים הטובים וגם בדברים הפחות טובים, אבל בסך הכול ברצון הכן לעשות דברים גדולים למען אזרחי מדינת ישראל – חברי, מר אביגדור יצחקי.

איתן כבל: וכמובן פרופסור דני פפרמן, הסטטיסטיקן הלאומי.

איתן כבל: ונמצא כאן גם כן השמאי?

<לאה ורון: לא.

איתן כבל: לא?

איתן כבל: לא הזמנתם את השמאי?

<לאה ורון: הוא הוזמן ויש לו כנס.

איתן כבל: חבל באמת שהוא לא יכול - - -

<אוהד דנוס: הוא בהשתלמות של משרד המשפטים, לפי מה שהבנתי.

איתן כבל: וכמובן יש כאן אורחים נכבדים: מר אוהד דנוס ואחרים, שכל אחד בתורו.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה רק להתחיל ולומר כך: זה לא עוד דיון.

איתן כבל: זה אולי לא דיון סוער, זה לא אולי דיון, אבל הוא אחד הנושאים היותר חשובים המונחים, לא רק לפתחה של הוועדה, אלא לפתחם של אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: זה הנושא שהכריז עליו שר האוצר, חברי, חבר הכנסת משה כחלון, כנושא הדגל, ובצדק.

איתן כבל: לא רק כי הוא רוצה לקדם את ענייניו הפוליטיים.

איתן כבל: כי זה באמת היום הנושא הכבד ביותר שמונח לפתחם של אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל דת, מין וגזע.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה נכון לרגע זה.

איתן כבל: יש מי שעושה את העבודה.

איתן כבל: והנושא גם מונח כאן, לא רק כי אנחנו צריכים לעקוב, אלא אנחנו מוצאים את עצמנו בכמה תהליכים.

איתן כבל: שמצד אחד, נעשית עבודה מאוד דרמטית.

איתן כבל: אי אפשר לומר שלא רואים בכל הארץ את המנופים עובדים.

איתן כבל: אי אפשר.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא המצב.

איתן כבל: זאת אומרת, אני לא אגיד לכם שאני פותח את חלון ביתי ואני רואה רק היום מנופים מולי.

איתן כבל: וזאת לא קלישאה, זו המציאות שמתקיימת בוודאי מחלון ביתי בראש העין.

איתן כבל: אבל מעבר לעניין הזה: יש גם את הוויכוח, ובאמת אני מצר על כך שהשמאי הממשלתי לא נמצא, כי הוא ראש וראשון; מכיר את זה, את השאלות האלה, של מערכת היחסים המתקיימת בין השמאי הממשלתי לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מחירי הדירות.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: זה כאילו דה-ז'ה-וו: אני ב-1993-1992, והשיח אותו שיח.

איתן כבל: האם השמאויות של השמאי הממשלתי הראשי הן קטלי

איתן כבל: זטור או תפקידו רק לשקף מציאות או גם כן לפעול בצורה כזו, ובוודאי אל מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איתן כבל: ואני, ברשותכם, גם רוצה להקריא את החלטת ועדת השרים לענייני תכנון, בנייה ומקרקעין בקבינט הדיור מיום כ"ו באלול התשע"ו, - - - 2016, אשר קיבלה תוקף ב- - - - באוקטובר 2016.

איתן כבל: הסדרת פרסומי הממשלה בתחום נתוני הנדל"ן.

איתן כבל: מחליטים, בהמשך להחלטת הממשלה מספר 374, מיום - - - 2013, שעניינה שיפור מסד הנתונים הממשלתי אודות שוק הנדל"ן, ובשל חוסר הבהירות ביחס לתמורות בנתוני הנדל"ן – לפעול למיקוד וייעול עבודת הממשלה בנתוני הנדל"ן באופן הבא: 1.

איתן כבל: להנחות את המועצה הציבורית לסטטיסטיקה להורות לוועדה המייעצת להשלים את עבודתה בנושא מידע ושיווק בשוק הדיור בתוך 90 יום ממועד תחילת עבודתה, וזאת האם היא סיימה או לא. 2.

איתן כבל: לקבוע כי החל מיום ה-1 באוקטובר 2016, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף הממשלתי היחיד שיהיה מוסמך לפרסם נתונים לגבי מדדים של תמורות במחירי הדירות, וכי תיעשה כן באופן בהיר לציבור.

איתן כבל: שר האוצר, בהתייעצות עם שרת המשפטים, רשאי לדחות את מועד תחולת הסעיף.

איתן כבל: ההחלטה התקבלה בהתאם לסעיף 38(ב) בתקנון לעבודת הממשלה.

איתן כבל: ברשותכם, אני לא רוצה להרחיב, כי באמת זה נושא מרתק, שחשוב לי גם לשמוע את העמדות השונות.

איתן כבל: אני מציע את ההצעה הבאה: מר אביגדור יצחקי ייתן סקירה קצרה.

איתן כבל: לא ביקשתי עכשיו שתפרט לי את כל יחידות הדיור.

איתן כבל: אני רוצה שתיתן את הסקירה בראי הנושא.

איתן כבל: לא במפתח הרחב של העניין.

איתן כבל: פעם אחת.

איתן כבל: אחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת, כל אחד בתורו, לומר את הנושא – איך הוא רואה אותו.

איתן כבל: שוב, בהקשר גם של הדברים האלה.

איתן כבל: וכמובן נפתח את הדיון: הסטטיסטיקאי הלאומי; מר אוהד דנוס, לשכת שמאי המקרקעין; וודאי נפתח את הדיון לכל מי שמבקש.

איתן כבל: בבקשה, מר אביגדור יצחקי, בקצרה.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אנחנו עוסקים כמטה דיור ועם כל הגופים שעובדים יחד איתו: גם רשות מקרקעי ישראל, גם משרד הבינוי והשיכון, גם מינהל התכנון, גם אגף התקציבים, גם כולם בדבר אחד: איך מגדילים את ייצור הדירות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: זה מתחיל מתכנון, זה ממשיך בתשתיות.

אביגדור יצחקי: באמת.

אביגדור יצחקי: אין סוף עבודה, על מנת לאפשר שיותר דירות ייבנו במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח להגיד שהנושא העיקרי שבו אנחנו קצת מפגרים זה הנושא של העובדים.

אביגדור יצחקי: גם הפרלמנט האוקראיני פתאום החליט לא לאשר את ההסכם בינינו לבינם.

אביגדור יצחקי: אבל גמרנו את העניין של החברות.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שנצליח להביא אותן.

אביגדור יצחקי: כמובן, עם הסינים אין לנו התנגדות.

אביגדור יצחקי: כך שעקב האכילס העיקרי של העניין הוא עובדים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבתכנון אנחנו מתקדמים מאוד.

אביגדור יצחקי: בכל שאר הדברים אנחנו מתקדמים.

אביגדור יצחקי: גם בנושא האשראי.

אביגדור יצחקי: כך שבסופו של דבר, כרגע, הנושא העיקרי הוא נושא העובדים.

אביגדור יצחקי: ובינתיים, אנחנו עוסקים במחיר למשתכן.

אביגדור יצחקי: לעניין הנתונים: סטטיסטיקה זה מקצוע רציני מאוד-מאוד-מאוד.

אביגדור יצחקי: מי שחושב שסטטיסטיקה זה תיקח שני דברים ותערבב אותם ביחד; ולכן אנחנו רוצים לאפשר לציבור מידע שהוא על בסיס מדעי.

אביגדור יצחקי: השמאי הממשלתי לא פרסם מדד, דרך אגב.

אביגדור יצחקי: הוא פרסם סקירה שלוקחת 14 ערים, דירת ארבעה חדרים, ואמר: המחירים עלו או ירדו.

אביגדור יצחקי: קודם כל, זה לא בהגדרת התפקיד שלו.

אביגדור יצחקי: זה גם לא מדד, אבל אי אפשר להתייחס אליו גם בתור מדד.

אביגדור יצחקי: אבל הציבור לא יודע את ההבדל בין סקירה לבין מדד.

אביגדור יצחקי: ולכן הוא אומר: זה אמר ככה, זה אמר ככה.

אביגדור יצחקי: לכן, אנחנו לא רוצים שיתבלבלו.

אביגדור יצחקי: אם אתם תראו את נוסחת.

אביגדור יצחקי: אני, דרך אגב, גם לא כל כך מסכים להחלטה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שפעם הייתי הבוס שלה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני יודע בדיוק איך העניין עובדים; אבל מי שיצליח לקרוא את הנוסחה של המדד, אני אתן לו מה שהוא רוצה, פה, בחדר.

<לאה ורון: את ההבדלים בין הלוחות.

אביגדור יצחקי: אבל זה תפקידה של סטטיסטיקה.

אביגדור יצחקי: באמת, לקחת את כל הפרמטרים האפשריים: ממוצעים מפה, ממוצעים משם; איך קוראים למדד שאתם מפרסמים עכשיו?

<מירב אורן-יפתח: מדד הדוני.

אביגדור יצחקי: אבל אז יש גם עוד איזה שני שמות אחרים - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: כי יש מדדים אחרים - - -

אביגדור יצחקי: לכן, המדד הזה, דרך אגב, בשפת הסטטיסטיקה הפשוטה קוראים לו: מדד ביג-מק.

אביגדור יצחקי: למה הם קוראים לו מדד ביג-מק?

אביגדור יצחקי: כי הוא לוקח המבורגר ואומר כמה הוא עלה על פני השנים.

אביגדור יצחקי: וזה לא קשור לתוצאות וזה לא קשור לפרסום, זה לא קשור לכלום.

אביגדור יצחקי: כדי לא לבלב את הציבור ביקשנו שיהיה גורם אחד, מקצועי, - - - ועדה ציבורית מייעצת, שמפקחת עליו ומסתכלת עליו.

אביגדור יצחקי: יש לנו ויכוחים איתם: כן להכניס את הדיור למשתכן, לא להכניס את הדיור למשתכן לתוך המשוואות.

אביגדור יצחקי: יש לנו הרבה בעיות.

אביגדור יצחקי: אני פה הבאתי תיק שהוא מלא, מלא-מלא נתונים ומלא מלא גרפים.

אביגדור יצחקי: מאיפה אנחנו אוספים את כל הנתונים האלה?

אביגדור יצחקי: - - - מפרסמת - - -.

אביגדור יצחקי: רשות מקרקעי ישראל מפרסמת.

אביגדור יצחקי: משרד הבינוי והשיכון מפרסם.

אביגדור יצחקי: יש לנו גם, בנוסף לזה, את התאחדות בוני הארץ, שיש לה את מחלקת המחקר שלה.

אביגדור יצחקי: יש את בנק ישראל, שהוא עושה את המחקרים שלו.

אביגדור יצחקי: והראיה היא, דרך אגב, שבמחקר שאנחנו עשינו לגבי חוסר הדירות במדינת ישראל, יחד עם התאחדות בוני הארץ, הגענו למסקנה.

אביגדור יצחקי: ספרנו מ-2000 עד 2015.

אביגדור יצחקי: מצאנו שיש חוסר של 135 אלף דירות.

אביגדור יצחקי: זה התחיל, ואז פתאום בא דוקטור בשם קובי ברוידר, ממחלקת המחקר של בנק ישראל, ואמר: אתם לא סופרים נכון.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי צריך לספור מ-2007.

אביגדור יצחקי: עד 2007 לא היו עליות מחירים.

אביגדור יצחקי: סימן שלא היה חוסר בדירות.

אביגדור יצחקי: ולכן תספרו מ-2007.

אביגדור יצחקי: וכשאתה סופר את זה מ-2007, זה יוצא רק 30 אלף עד 40 אלף דירות.

אביגדור יצחקי: שזה כבר משהו שאפשר לחיות איתו.

אביגדור יצחקי: זה לא 135 אלף דירות.

אביגדור יצחקי: ואז פרסמנו את מחיר למשתכן וראינו כמה נרשמו.

אביגדור יצחקי: ונרשמו, גם כן, סביב המספר הזה של 40 אלף, 50 אלף.

אביגדור יצחקי: היום אנחנו כבר ב-73 אלף, אבל נרשמו 40 אלף.

אביגדור יצחקי: זה התאים דווקא למחקר של דוקטור קובי ברוידר.

אביגדור יצחקי: בקיצור, אנחנו, לצורך העניין, משתמשים בכל הגופים, אבל בראש ובראשונה הלמ"ס ולאחריו הגופים איתם אנחנו עובדים: גם הפנימיים וגם החיצוניים.

אביגדור יצחקי: אנחנו גם מקבלים נתונים ממכונים פרטיים, כמו מכון גזית גלוב במרכז הבינתחומי.

אביגדור יצחקי: אנחנו אוספים את הכול, ולכן אנחנו מבקשים מכל מי שבא לו פתאום לפרסם איזשהו פרסום: רבותיי, כל אחד יעשה את תפקידו.

אביגדור יצחקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – זה תפקידה, ולכן היא תפרסם אותו.

אביגדור יצחקי: רוצה השמאי הממשלתי לבוא, להביא נתונים בפני הפורומים – אנחנו עובדים איתו באופן ישיר, כל יום ושעה שעה.

אביגדור יצחקי: יביא אותם.

אביגדור יצחקי: דבר אחרון שאני רוצה לומר זה להתייחס להתחלות לסיומי בנייה.

אביגדור יצחקי: בעניין הזה אנחנו בעיקר מסתמכים על הלמ"ס, אבל גם הלמ"ס – לא כל הנתונים שלו הם אד-הוק.

אביגדור יצחקי: לפעמים היא צריכה לעשות תיקונים.

אביגדור יצחקי: העובדה היא שבסוף 2015 הלמ"ס פרסמה שסך כל התחלות הבנייה היו 47,700, ולפני כחודש או חודש וחצי היא תיקנה את ההערכה שלו.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, זה צריך לבדוק, פרופסור דני פפרמן, למה כל שנה מתקנים כלפי מעלה, ואולי לעשות עם זה משהו.

אביגדור יצחקי: הוא תיקן שהתחלות הבנייה היו 50,500 – אם אני זוכר את המספרים נכון.

אביגדור יצחקי: 2,000 יחידות זה לא דבר של מה בכך באנשים שכל יום מזיעים דם על הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: ולכן הקצב הזה של 50,500 הוא קצב שהוא טוב למדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שאנחנו נתקרב אליו גם השנה, ופחות או יותר לאותם המספרים.

אביגדור יצחקי: ואנחנו צריכים לאט-לאט להגדיל את מספר היחידות השנתיות.

אביגדור יצחקי: ובסופו של דבר, השוק מגיב על הדברים.

אביגדור יצחקי: משפט אחרון אני רוצה לומר.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך: המדדים האלה, בסוף, לא באמת משפיעים על העבודה שלנו ביום יום.

אביגדור יצחקי: כי העבודה שלנו היא באמת ברורה לחלוטין: להגדיל את ייצור הדירות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: ולא רק זה: אנחנו עושים היום עבודה אסטרטגית עד 2040.

אביגדור יצחקי: לפי ההערכות שלנו, יחד עם הלמ"ס, צריכים מיליון וחצי דירות עד 2040.

אביגדור יצחקי: אנחנו בתכנון כבר מגיעים למצב הזה שאנחנו מתכננים 100 אלף, 110 אלף, 120 אלף, דירות בשנה.

אביגדור יצחקי: זה יוצר שניים וחצי מיליון דירות עד 2040, ומזה אנחנו נחלץ את המיליון וחצי האלה.

אביגדור יצחקי: עכשיו, רק צריך לדאוג שיהיו תשתיות.

אביגדור יצחקי: יהיו מי שיבצעו את העבודות האלה וייבנו את הבתים, ויהיה להם מספיק אשראי כדי לבצע - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה לך, מר אביגדור יצחקי.

איתן כבל: אני, ברשותך, רק רוצה להניח.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה נגעת ככה בנקודות, וזה בסדר גמור.

איתן כבל: בוודאי לפתיחה.

איתן כבל: אבל יש כאן שאלות.

איתן כבל: שאלות שמונחות לפתחנו.

איתן כבל: השמאי הממשלתי היה הגורם שאני מכיר אותו לאורך כל השנים, שהציג את הנתונים.

איתן כבל: אני שוב אומר את זה.

איתן כבל: אני לא מביע עמדה.

איתן כבל: אני רק אומר את זה.

איתן כבל: התחושה היא שפשוט הוא קלקל את השורה.

איתן כבל: זאת אומרת, הנתונים שהוא הציג לא בדיוק הסתדרו בתוך התהליך שבו הממשלה רצתה להציג את ההתפתחות בשוק הדיור – פעם אחת.

איתן כבל: ופעם שנייה – תראו, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מתנצל שלא נוכל לשלוח את כל אזרחי מדינת ישראל למבוא לסטטיסטיקה.

איתן כבל: זה קצת יותר מורכב, קצת יותר בעייתי.

איתן כבל: וגם אנשים לעיתים, שהם גם קצת יותר מיומנים – קצת קשה להם עם הטבלאות.

איתן כבל: וזו נקודה ראשונה.

איתן כבל: נקודה שנייה: מה באמת ההשפעה, אם בכלל, יש לפרסום של המדד?

איתן כבל: האם הוא אמור להיות רק כלי מקצועי בידי מקבלי ההחלטות לדעת איפה הבעיות.

איתן כבל: האם מחסור בידיים עובדות משנה תמונה?

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס עכשיו, כי אני לא רוצה לקחת גם את זמנכם.

איתן כבל: רק אני אומר, שם את הדברים להתייחסות.

איתן כבל: אבל שוב, אי אפשר להקל ראש בעניין הזה, שהמדד מייצר סוג של ציפייה.

איילת נחמיאס ורבין: זהו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה.

איתן כבל: זאת אומרת, בסופו של עניין, התגובה של המדד, גם אם היא מוטעית כלפי מעלה או מוטת כלפי מטה, היא מייצרת איזושהי אווירה בשוק.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: כשאומרים: מחירי הדירות יורדים, האזרחים כבר מיד מבצעים כל אחד את הקלקולציה שלו בבית.

איתן כבל: ואומר לעצמו: אני לא מוכן לשלם יותר.

איתן כבל: וכשכולם יחליטו שהם לא מוכנים לשלם יותר את המחירים שדורשים מאיתם, אז השוק מתחיל לקבל פרצוף אחר.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב.

איתן כבל: זה קצת יותר מורכב.

איתן כבל: חשוב לי קודם כל לשמוע את אשר אתם, אנשי המקצוע שהוזמנו לכאן, לגווניהם השונים.

איתן כבל: בוודאי ניתן למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל לומר את דברו.

איתן כבל: בכל זאת, הוא האיש האמון על מאגר הקרקעות.

איתן כבל: וברשותכם, אנחנו נתחיל עם הסטטיסטיקאי הראשי.

איתן כבל: אנחנו גם נשמע את מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.

איתן כבל: נשמע את מר אוהד דנוס ואת דוקטור אפרת טולקובסקי.

איתן כבל: ואז אנחנו נעבור, ואחר כך נפתח גם את הדיון כמובן לכל מי שירצה להתייחס.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותך, אדוני.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול כדי שתיכנס לדברי הימים.

<דני פפרמן: אז שמי דני פפרמן.

<דני פפרמן: אני לא הסטטיסטיקן הראשי ואני לא הסטטיסטיקן הממשלתי, אלא לפי החלטת הממשלה והכנסת אני הסטטיסטיקן הלאומי.

<דני פפרמן: אני - - - פחות או יותר לפי סדר הדברים שהועלו עד עכשיו.

<דני פפרמן: אני לא חושב שהנוסחה של חישוב המדד היא כל כך מסובכת.

<דני פפרמן: ומי שמעוניין, אני מוכן אחרי הישיבה ללכת לחדר צדדי ולהסביר אותה.

<דני פפרמן: חשוב לי להדגיש שהנוסחה הזאת מקובלת ברוב ארצות אירופה וגם באוסטרליה, כך שזה לא איזה משהו שאנחנו משתמשים בו ורק אנחנו משתמשים בנוסחה הזאת.

<דני פפרמן: מה שעושה הנוסחה הזאת: היא מתחשבת בכל המכירות שנעשו בכל רחבי הארץ.

<דני פפרמן: כל סוגי הדירות.

<דני פפרמן: כשאני מדבר על כל סוגי הדירות זה לפי מספר חדרים ושטח וכל המאפיינים האחרים.

<דני פפרמן: והיא כאמור באמת מתחשבת באיכות של הדירות.

<דני פפרמן: באיכות של הדירות הנמכרות.

<דני פפרמן: אי אפשר להשוות דירה שנמכרת בתקופה אחת בדרום תל אביב עם דירה שנמכרת בתקופה אחרת בצפון תל אביב.

<דני פפרמן: ואנחנו מנסים להתחשב בכל המרכיבים האלה ואנחנו גם משקללים את המכירות שיש לנו, כך שבאמת נוכל לקבל תמונה ארצית.

איתן כבל: אם יורשה לי רק להתפרץ במילה, אדוני.

איתן כבל: כשאתה בא ובוחן את מחיר הדירה בצפון תל-אביב, למשל, שזה מיועד לאוכלוסייה מאוד-מאוד מוגדרת; היא לא בדיוק זו שאנחנו, מבלי לזלזל, גם יבוא למחיר למשתכן; הם יכולים להירשם בגיל המתאים, עם כל העניינים; אבל בשורה התחתונה, האם אתה יודע לעשות?

איתן כבל: האם מייצרים את האבחנה הזאת?

<דני פפרמן: ברור.

איתן כבל: שההשפעה של מי, למשל, שיש התחלות בנייה, כי העשירים רוצים לקנות, שלא תהיה הטייה כאילו יש - - -

<דני פפרמן: אנחנו מתחשבים במיקום הדירה, המדד הסוציואקונומי של האזור שבו הדירה נמצאת, כמה דירות כאלה יש לנו במצבת הדירות.

<דני פפרמן: לאו דווקא - - -.

<דני פפרמן: וכאמור, בכל האיכויות, המאפיינים של הדירה, השטח, מספר החדרים וכולי וכולי.

<דני פפרמן: בכל הדברים האלה אנחנו מתחשבים, ובסוף מחשבים מדד אחד.

<דני פפרמן: אני כבר רוצה להגיד כאן כהערת ביניים: הייתה לנו פגישה עם שר האוצר, שגם מר אביגדור יצחקי השתתף בה, כמובן.

<דני פפרמן: ועלתה השאלה.

<דני פפרמן: אני מצטט עכשיו את השר משה כחלון.

<דני פפרמן: הוא אמר: יש תל-אביב ויש מדינת ישראל, ובתל אביב תמיד המחירים יעלו.

<דני פפרמן: אני מיד "זרקתי" לו: אין לנו שום בעיה לחשב גם מדדים לפי אזורים.

<דני פפרמן: זאת אומרת, במקום לתת רק מדד ארצי, אנחנו גם יכולים לחשב אותם באזורים גאוגרפיים.

<דני פפרמן: המגבלה היחידה שלנו, והיא חשובה, שיהיו לנו מספיק דירות, כך שהנתון שנפרסם יהיה באמת מספיק מהימן.

<דני פפרמן: אנחנו גם מוכנים, וזה במידה מסוימת כתשובה לשמאי הממשלתי ולמה שהוא מחשב: אנחנו גם יכולים לחשב מדדים לפי גודל הדירה.

<דני פפרמן: כשאת גודל הדירה כרגע אני מגדיר לפי מספר החדרים שלנו.

<דני פפרמן: אז שוב, בהנחה שיש לנו מספיק נתונים, אנחנו יכולים גם לחשב מדד לדירות של חדר אחד, שניים, שלושה, ארבעה.

<דני פפרמן: אני לא רוצה יותר מדי להתייחס כאן למדד של השמאי הממשלתי.

<דני פפרמן: אני רוצה להגיד - - -

איתן כבל: זה חשוב לנו.

איתן כבל: אתה לא יכול לחמוק מזה.

<דני פפרמן: אני לא אחמוק.

איתן כבל: סופו של עניין, איך אומרים?

איתן כבל: הפיל פה בחדר.

<דני פפרמן: אין בעיה.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים עכשיו לעסוק באיזה דיון מחוץ לאטמוספירה.

איתן כבל: רצינו להבין כי אנחנו פה.

איתן כבל: כי הייתה החלטה ואנחנו רוצים לדעת מה המשמעות שלה.

<דני פפרמן: אין בעיה.

<דני פפרמן: בשמחה אפילו.

<דני פפרמן: אני רק רוצה להגיד בעצם מה שאני חושב שמר אביגדור יצחקי כבר אמר לפניי.

<דני פפרמן: אין כאן שאלה של מדד נכון ולא נכון.

<דני פפרמן: לכל מדד או לכל נתון יש את השימושים שלו, ואין שום בעיה שנסתכל גם על מחירי דירות של ארבעה חדרים ביבנה או בכל עיר אחרת שבה זה מחושב.

<דני פפרמן: הנקודה החשובה היא, ואתה בעצם ציינת את זה, שלצערי אי אפשר ללמד את כל מדינת ישראל מבוא לסטטיסטיקה.

<דני פפרמן: זה שהציבור מבולבל.

<דני פפרמן: הציבור לא יכול להבין איך זה שהיו שלושה או אפילו ארבעה מדדים שונים שהתפרסמו.

<דני פפרמן: הציבור לא מבין את השיטות השונות.

<דני פפרמן: אגב, הבדל מאוד מהותי, שמשום מה לא חוזרים עליו, בין המדד של השמאי הממשלתי והמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה שהמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה חודשי.

<דני פפרמן: זה כל חודש לעומת החודש הקודם.

<דני פפרמן: השמאי הממשלתי זה רבע שנתי לעומת רבע שנתי.

<דני פפרמן: זה הבדל עצום כשאתה לוקח שלושה חודשים מול שלושה חודשים, לעומת חודש מול חודש.

<דני פפרמן: אבל יש עוד - - -.

<דני פפרמן: אני תיכף אגיע להבדלים הנוספים.

<דני פפרמן: הציבור לא יודע את זה.

<דני פפרמן: הציבור רואה בסוף מספר: המחירים עלו באחוז אחד או ירדו בחצי אחוז או מה שלא יהיה, והציבור מבולבל.

<דני פפרמן: אני יכול להגיד שעוד לפני שכל הסערה, בעצם מהיום שנכנסתי ללמ"ס פחות או יותר, אני אמרתי: בדיוק כמו שאין שלושה מדדי מחירים לצרכן, שהם מחושבים על ידי גופים שונים, יש מדד אחד שמחושב על ידי הלמ"ס.

<דני פפרמן: כך גם מדד מחירי הדיור.

<דני פפרמן: אם צריך מדדים אחרים לצרכים של קביעת מדיניות וכולי על ידי בעלי המקצוע – אין שום בעיה עם הדבר הזה.

<דני פפרמן: אז לגבי ההבדלים המהותיים.

<דני פפרמן: אז כמו שכבר אמרתי: הדבר הראשון, המהותי מאוד, זה שהמדד של הלמ"ס הוא חודשי.

<דני פפרמן: אם כי בהמשך, ככל שמתקבלים יותר נתונים, אנחנו גם מעדכנים אותו.

<דני פפרמן: אנחנו פשוט תלויים במספר המכירות שיש לנו, בעוד שמה שהשמאי הממשלתי מחשב, כמו שאמרתי, הוא רבעוני:

<דני פפרמן: שלושה חודשים לעומת - - -

איתן כבל: - - - לא הייתי חזק בסטטיסטיקה, אבל למרות זאת.

איתן כבל: זאת אומרת, השאלה שעומדת לנגד עיניי, אם אני מנסה לייצג לרגע את האזרח מן השורה, ומאוד מושפע מההודעה, אתה יודע, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעלה באחוז, ירד באחוז, או לא חשוב איך אנחנו.

איתן כבל: ומה שחשוב לי: כשאתה מפרק את שלושת החודשים של השמאי הממשלתי ואתה מבצע את ההתאמה אל מול הנתונים שאתה מוציא, האם שם מתקיימים פערים?

איתן כבל: זה הסיפור.

איתן כבל: כי מה אני מנסה כל הזמן להבין: להבין שלא היה פה איזה עניין של אי נוחות.

איתן כבל: של מישהו שבא ומחק את מה שכתוב בלוח, כי זה לא הסתדר.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אני שואל, באמת לא ממקום של קנטרנות.

איתן כבל: אני שואל שאלה - - -

<דני פפרמן: שאלה מצוינת.

<דני פפרמן: אני אענה לך בצורה כאילו הפוכה.

<דני פפרמן: מה שעשינו, היה חודש אחד מסוים שבו הלמ"ס פרסמה שהמחיר ירד, וזה בדיוק היה סוף רבע.

<דני פפרמן: ואז, לפי השמאי הממשלתי, בדקנו מה היה המדד שלנו על פני שלושה חודשים.

<דני פפרמן: מִרקרנו את כל שלושת החודשים, ואז גם המדד שלנו הראה עלייה.

<דני פפרמן: זה מה שאני אומר.

<דני פפרמן: זה מאוד משנה אם אתה רק מסתכל על חודש לעומת חודש או מסתכל על רבע לעומת רבע.

<דני פפרמן: ואז, במקרה הזה זה היה די דומה, מה שאנחנו קיבלנו לעומת השמאי הממשלתי.

אביגדור יצחקי: הוא לא.

אביגדור יצחקי: לא הבנת את השאלה.

אביגדור יצחקי: לא הוא קיבל את ההחלטה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני לא שואל אותו - - -.

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, השאלה שעומדת כאן היא לא השאלה: מי קיבל את ההחלטה?

איתן כבל: ההחלטה היא פחות.

איתן כבל: בוודאי לא ממנו.

איתן כבל: הייתי יכול לבוא אליך.

<קריאה: מה היה הרקע לקבלת ההחלטה.

איתן כבל: אני מנסה להבין.

איתן כבל: אני כבר עולה.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: אני מתקדם צעד אחד ואומר: עזוב.

איתן כבל: בוא נשים הצידה את הסיבות להחלטה ובוא נתקדם, ננהל דו-שיח, מקצועי, רציני.

איתן כבל: אתה בכל זאת הלאומי.

איתן כבל: ויש את השמאי הממשלתי.

איתן כבל: בכל זאת, רק ממשלתי.

איתן כבל: כשאנחנו, ברשותך, מנסים לעשות את ההשוואה – מה שחשוב לי, חשוב לי ככה: אפשר לבוא ולומר שכשבודקים את הנתונים חודש או אם תיקח שלושה חודשים.

איתן כבל: בהנחה שהדגימה שלך היא אותה דגימה, או נגיד את זה בשפה שלכם: הלוחות הן אותן - - -

אביגדור יצחקי: ממש לא אותה דגימה.

איתן כבל: אז יפה.

אביגדור יצחקי: ממש לא אותה דגימה.

איתן כבל: אז יפה.

יעל כהן-פארן: אבל זה אותן דירות שנמכרו.

<קריאה: לא.

<קריאות: - - -

<קריאה: לא, לא, לא, לא - - -

יעל כהן-פארן: לא?

יעל כהן-פארן: כאילו - - - מה זה?

<קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: זו התוצאה, לא - - -

יעל כהן-פארן: - - - שונה.

יעל כהן-פארן: אז - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל התוצאה, הוא אמר - - -

<אוהד דנוס: לא, הדגימה שונה.

איילת נחמיאס ורבין: הדגימה שונה, אבל התוצאה - - - אותו דבר.

<אוהד דנוס: הדגימה שונה.

איתן כבל: תראו, אני מנסה לדבר בשפה של האיש, באמת מן היישוב.

איתן כבל: שהוא לא מתחיל להגיד לי איזה לוחות, לא לוחות.

איתן כבל: כשאני רוצה לדעת שני דברים: שאם הלוחות דומים, אז למה הנתונים לא יהיו דומים?

איתן כבל: או למה הם לא דומים?

איתן כבל: פעם אחת.

איתן כבל: ופעם שנייה, אם הלוחות הם לוחות שונים והשיח של השורה התחתונה הוא שיח אחר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבטאת אל"ף והשמאי הממשלתי הראשי מבטא עניין אחר לגמרי.

איתן כבל: צריך להבהיר את זה לציבור.

איתן כבל: זה לא יכול להישאר רק אצל יודעי ח"ן.

איתן כבל: וכשאומרים מדד פירות וירקות – כולם יודעים מה זה מדד פירות וירקות.

איתן כבל: בגדול.

אביגדור יצחקי: כי יש - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: לא, לא הכוונתי - - -.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח שזה אחד.

אביגדור יצחקי: - - -

איתן כבל: לא, לא, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: אין מדד - - -

יעקב אשר: זה מה שהוא אומר.

יעקב אשר: הוא אומר: אני רוצה אחד.

יעקב אשר: מה זה משנה מה הוא יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: אין מדד השמאי הממשלתי לפירות וירקות.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי אותך.

איתן כבל: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הלמ"ס, זה הלמ"ס, זה הלמ"ס.

איתן כבל: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איתן כבל: אני מנסה להבין מכם.

איתן כבל: ודאי אדוני לא עזב ואני לא שחררתי אותו.

איתן כבל: אני רק אמרתי: ברשותך, חשוב לי - - -

<דני פפרמן: אני רוצה לענות.

איתן כבל: אני לא מגיש עבודה בסוף הזה.

איתן כבל: אני רוצה באמת שתיגע לי בנקודות שלשמן התכנסנו כאן.

איתן כבל: כי אם אנחנו עכשיו נצא ואני אהיה יותר חכם בענייני סטטיסטיקה, שזה חשוב, אבל אני רוצה להגיד מה התכלית הראויה מבחינתי: התכלית הראויה בסוף – שאנחנו נדע האם צריך להוציא פרסום שמסביר לציבור, ומה צריך להבהיר לציבור.

איתן כבל: ושהציבור יידע מה אלה נותנים ומה אלה נותנים.

איתן כבל: ודבר אחרון: מה הסיבה באמת שהשמאי הממשלתי לא עלה לשמאי הלאומי.

<דני פפרמן: הוא לא ביקש.

איתן כבל: למה הוא נשאר?

איתן כבל: אני אומר את זה קצת בשפה שלי, מר אביגדור יצחקי.

<לאה ורון: כן, אבל לא יהיה "מה אלה נותנים ומה אלה נותנים", כי יש החלטה של הממשלה - - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: ברור לי.

יעל כהן-פארן: ואנחנו הכנסת.

איתן כבל: אני רוצה לדעת.

יעל כהן-פארן: מותר לנו לשאול שאלות.

יעל כהן-פארן: אנחנו הכנסת.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מחויבים להחלטת הממשלה - - - לשאול שאלות.

יעל כהן-פארן: זו מדינה דמוקרטית.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הממשלה החליטה.

איתן כבל: אנחנו רוצים להבין למה זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה לשאול שאלה?

איילת נחמיאס ורבין: לשאול שאלה את אדוני הסטטיסטיקן?

<דני פפרמן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני רק רוצה שתבהיר לנו: אתה דיברת על ההבדלים במדידה, אבל מה שמעניין אותי מהעבודה של מרכז המחקר והמידע, שהם עשו לנו בעצם את ההבדלים בין שיטות המדידה, ועל פניו יש, כאילו יש הבדלים תהומיים.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מודדים 67 ישובים, הם מודדים 16 ישובים.

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדלים תהומיים.

איילת נחמיאס ורבין: ולמרות זאת אתה אומר שכשאתם מדדתם רבעונית ולא חודשית, אז אתם ראיתם את אותה עלייה שראה השמאי הממשלתי - - -

<אוהד דנוס: אותה מגמה.

איילת נחמיאס ורבין: את אותה המגמה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה לא משנה אם זה בניואנסים וזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשמח אם תבהיר לנו.

<דני פפרמן: טוב.

<דני פפרמן: קודם כל, לחזור לשאלות - - -: לא מדובר בכלל על לוחות.

<דני פפרמן: מדובר על נתוני מכירות.

<דני פפרמן: מה שנקרא, קובץ כרמל.

<דני פפרמן: ומבחינה זאת, אנחנו והשמאי הממשלתי משתמשים בסופו של עניין באותם נתונים, באותו קובץ.

<דני פפרמן: אמרתי: זה המכירות למעשה.

<דני פפרמן: אין לנו נתונים אחרים חוץ ממכירות למעשה.

<דני פפרמן: עוד קצת על ההבדלים בין.

<דני פפרמן: למה בסופו של עניין יצא שזה דומה?

<דני פפרמן: המגמה הייתה מאוד דומה.

<דני פפרמן: אני לא יכול.

<דני פפרמן: אגב, אני הופעתי בפני הממשלה לפני שבועיים-שלושה, והצגתי והראיתי גם מה קורה אם מחשבים את המדד בשיטה שהאמריקאים משתמשים.

<דני פפרמן: מה שנקרא, מדידות חוזרות וכולי.

<דני פפרמן: וראינו שבסך הכול המגמות בכל המדדים האלה הן די דומות.

<דני פפרמן: מה ההבדלים הנוספים?

<דני פפרמן: מר אביגדור יצחקי ציין: המדד של השמאי הממשלתי, אם אפשר לקרוא לו מדד, מתייחס רק ל-16 ערים.

<דני פפרמן: אנחנו מנסים לתת כיסוי ארצי.

<דני פפרמן: הוא מתייחס מראש רק לדירות של ארבעה חדרים מתוך הנחה, שהיא כנראה נכונה גם ברוב המקרים, שדירות ארבעה חדרים, מה שקורה בדירות ארבעה חדרים משקף את כלל הדירות מבחינת גודל הדירה.

<דני פפרמן: אבל מה שמאוד חסר - - - הזה: אין בכלל התחשבות.

<דני פפרמן: כאשר מדובר בעיר מסוימת – ניקח את תל אביב לצורך העניין.

<דני פפרמן: אין התחשבות בכלל באזור שבו התקיימה המכירה.

<דני פפרמן: אי אפשר להשוות מכירות בצפון תל אביב למכירות בדרום תל אביב.

<דני פפרמן: זה נראה לי ברור לגמרי.

<דני פפרמן: אז כל זמן שההתפלגות של הנתונים, המכירות, היא פחות או יותר דומה מחודש לחודש, אז בממוצע זה עדיין יהיה - - -

איתן כבל: מה המגמה שאתה מזהה בגדול?

<דני פפרמן: מה פירוש: "מה המגמה שאני מזהה בגדול"?

איתן כבל: והאם אתה צופה שזה הולך לירידת מחירים?

<קריאה: מה המגמה שאתה צופה, רואה בהמשך?

איתן כבל: מגמת השוק.

יעל כהן-פארן: חודש ככה וחודש ככה.

איתן כבל: לא חודש.

איתן כבל: חברים יקרים, לא התכוונתי חודש.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: יש חודש שקונים יותר, קנו יותר, פחות.

איתן כבל: זה ברור לי כל העניין.

איתן כבל: הכוונה שלי, ובכל זאת - - -

<דני פפרמן: צר לי פה לאכזב, ואני פה רוצה להגיד: יש לי לא מעט ויכוחים בנושא הזה, ואני לא מתחמק מהשאלה שלך – אני לא חושב שהתפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה ליצור תחזיות.

<דני פפרמן: אנחנו אמורים למדוד, לאסוף נתונים, לעבד אותם, לפרסם אותם, בצורות הכי מדעיות ולשקף מצב קיים.

<דני פפרמן: אנחנו לא אמורים לתת תחזיות.

איתן כבל: אז אני אגיד לך למה אני מעדיף את השמאי הממשלתי.

איתן כבל: סליחה, אתה לא יכול להגיד לי שאתה רק איזה גורם שהוא כמו באוניברסיטה.

איתן כבל: אתה אומר: אני לוקח גם איזה קורס.

איתן כבל: בסוף-בסוף, כשאתה בא ואומר לי, אתה נותן לי את הנתונים – יש להם השפעה.

איתן כבל: מי כמוך יודע את זה, אצלך ברשות מקרקעי ישראל, שכל פעם שהשמאי הממשלתי היה מוציא את הנתון שלו – דיונים ומה פתאום ואיך זה?

איתן כבל: ושיווקנו ועשינו; מה הכנסת ומה לא הכנסת לתוך המדדים.

איתן כבל: ואני בטוח שזה לא השתנה כמו שהיה לפני 20 שנה - - -

<עדיאל שמרון: - - - הנתונים של השמאי התייחסו לעבר - - - במציאות של היום.

<דני פפרמן: זה חוק, אגב.

<דני פפרמן: יש מה שנקרא פקודת הסטטיסטיקה.

<דני פפרמן: היא אמנם משנת 72', אבל היא נקראת פקודת הסטטיסטיקה החדשה.

איתן כבל: אז לכן חייבים בכל זאת, כנראה, את השמאי.

<דני פפרמן: אבל אני שומע שגם השמאי לא יוצר תחזיות.

<דני פפרמן: אני לא יודע.

<דני פפרמן: אני יודע מה התפקיד שלנו לפי - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

יעקב אשר: אבל לא תחזית.

יעקב אשר: תיתן מה קרה בחמשת החודשים האחרונים.

<דני פפרמן: "מה קרה" זה דבר - - -

<קריאה: מה קרה יש באתר של הלמ"ס.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להבהיר: אם מישהו פה, סביב השולחן, נדמה לו שאני לא מכיר – זה דבר שאני עושה פה שנים רבות.

<דני פפרמן: אין לי שום בעיה לתת אינפורמציה מה קרה.

<דני פפרמן: שאלת אותי על תחזיות, מה יקרה.

איתן כבל: סיים, אדוני?

<דני פפרמן: לא, אבל אני עומד לסיים.

איתן כבל: בבקשה.

<דני פפרמן: אתה ציינת דבר מאוד נכון, שמה שלא מתפרסם מבחינת מדד הדיור, ללא ספק יוצר ציפיות וכולי.

<דני פפרמן: אבל שוב, זה משהו שאנחנו חיים איתו.

<דני פפרמן: אנחנו מודעים לזה.

<דני פפרמן: אגב, לפני המון שנים, אדוני אולי זוכר – המדד המחירים לצרכן עלה בכמה אחוזים טובים כל חודש, והיו בעיות דומות אז עם מדד המחירים לצרכן.

<דני פפרמן: ושוב, אגב, הלמ"ס אף פעם לא פרסמה תחזיות, אלא רק פרסמה את המדד עצמו.

<דני פפרמן: אני רוצה להגיד עוד משהו על השמאי הממשלתי.

<דני פפרמן: נפגשנו איתו.

<דני פפרמן: אני אישית, אבל צוותים שלנו נפגשים עם צוותים של - - -

איתן כבל: יש כאן מישהו מהשמאי הממשלתי או שכולם יצאו לקורס?

<אוהד דנוס: יש איזו השתלמות של משרד המשפטים, לפי מה שהבנתי.

<דני פפרמן: נפגשנו איתם כמה פעמים.

<דני פפרמן: אני פעמיים, אבל צוותים שלנו נפגשים באופן - - -.

<דני פפרמן: ובעיקרון הסכמנו עם השמאי הממשלתי שאנחנו נחשב את מדד מחירי הדירות.

<דני פפרמן: אז אם יש איזושהי התעקשות, אני לא מבין אותה.

<דני פפרמן: כי זה בפירוש.

<דני פפרמן: יש לי פה אפילו את הסיכום של הפגישות שלנו.

<דני פפרמן: אמרנו: אנחנו רוצים לשתף פעולה.

איתן כבל: - - -

<דני פפרמן: למשל: כאשר יש מחירים שנראים חריגים וכולי, אנחנו מאתרים אותם באופן סטטיסטי.

<דני פפרמן: לשמאי הממשלתי יש כמובן את הידע הנוסף, השמאות וכולי.

<דני פפרמן: יכול לתת לנו אינפורמציה יותר טובה עד כמה זה חריג או לא חריג וכולי וכולי.

<דני פפרמן: אנחנו רוצים לשתף פעולה, אבל אנחנו הסכמנו איתו – חבל שהוא לא פה.

<דני פפרמן: יכול להעיד על זה – שבעיקרון אנחנו נהיה אלה שנפרסם את המדד.

<דני פפרמן: אני רוצה עוד מילה אחת ובזה אני אסיים כרגע.

<דני פפרמן: כי היושב לידי יוכל להרחיב.

<דני פפרמן: אתה העלית את ההערה, מר אביגדור יצחקי, על הנושא של התחלות בנייה.

<דני פפרמן: אנחנו מתקנים את עצמנו וכולי.

<דני פפרמן: זאת בעיה מאוד קשה, אבל אנחנו תלויים פה בעצם בנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הבינוי והשיכון.

<דני פפרמן: למשל: מה שאתה ציינת, כשהעבירו לנו את הקובץ המקורי, כל הבנייה החדשה בחריש משום מה לא הופיעה בו.

<דני פפרמן: בהמשך, פתאום תיקנו.

<דני פפרמן: אני כבר לא זוכר.

<דני פפרמן: זה היה 1,000 או יותר דירות שנוספו.

<דני פפרמן: ברגע שאנחנו מקבלים, אנחנו מתקנים.

<דני פפרמן: כל זמן שאנחנו לא מקבלים, אנחנו לא יכולים.

<דני פפרמן: אנחנו נמשיך לבדוק את כל הנושא הזה.

איתן כבל: יש פה מישהו ממשרד הבינוי והשיכון?

<אירה דיאמנדי: כן.

<דני פפרמן: אני רק רוצה להגיד ובזה אני אסיים כרגע, זה - - - יחד עם משרד הבינוי והשיכון, ועל זה אנחנו בודקים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקבל את הנתונים היותר נכונים, הרבה יותר מהר, כדי שלא יהיו בעיות מהסוג הזה.

איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו מצפים שהנתונים תמיד יהיו נכונים.

איתן כבל: הם צריכים תמיד להיות נכונים.

<קריאה: זה לא בשליטתנו.

<דני פפרמן: אתה יודע, בחשבונאות לאומית אנחנו מתקנים את האומדנים שלנו מעל שבע פעמים.

<דני פפרמן: שוב, בגלל פיגורים.

<דני פפרמן: אם "טבע" לא מעבירה לך את הנתונים בזמן, אז אתה יודע איזו השפעה יש לזה על החשבונאות הלאומית.

<דני פפרמן: מה לעשות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: וכמובן עוד יישאלו שאלות ותידרש להתייחס בהמשך.

איתן כבל: שאלה קצרה, ברשותך, לחבר הכנסת יעקב פרי.

יעקב פרי: בדו"ח שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע, אני מצטט: מקור הנתונים העיקרי למחירי הדירות בבעלות הינה רשות המיסים.

יעקב פרי: נתוני רכישת דירות נאספים באופן שוטף במשרדי מס שבח.

יעקב פרי: אני לא אקרא את כל הסעיף.

יעקב פרי: אני מבין ממנהלת הוועדה שהוזמנו נציגי רשות המיסים.

יעקב פרי: והיות והם אינם פה, נאמר לנו או נאמר למנהלת הוועדה שמר אביגדור יצחקי – אתה מייצג אותם.

אביגדור יצחקי: - - -

יעקב פרי: ככה נאמר, נכון?

אביגדור יצחקי: - - - בדרך כלל - - - אבל אני יכול לענות לך את הדבר הבא:

אביגדור יצחקי: גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם הכלכלן הראשי של המשרד, גם כל מי שאתה רוצה, נשענים על הנתונים של רשות המיסים.

אביגדור יצחקי: רשות המיסים – כל דירה שנמכרת, דרך אגב, יש - - -

<קריאה: כל עסקה בפועל.

<קריאה: כן.

<קריאה: היא נשענת.

אביגדור יצחקי: כל עסקה בפועל, בין אם זו דירה יד שנייה, בין אם זו דירה ראשונה, יש שם זהו.

יעקב פרי: רישום.

אביגדור יצחקי: קודם כל, מסתבר שהטיב של הרישומים האלה לא מספיק טוב.

אביגדור יצחקי: ולא רק שהוא לא מספיק טוב – הרוכשים לא ממלאים את כל הרובריקות, אז מסתבר שלאורך הרבה זמן הפקידים מילאו את זה במקומם.

יעקב פרי: הנתונים חסרים.

אביגדור יצחקי: ואז יצא שדירה שנקנתה - - -

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, הם לא פה כי מישהו מנע מהם להגיע?

אביגדור יצחקי: לא, לא, לא, לא חושב, לא חושב.

אביגדור יצחקי: אבל אני חושב עדיין - - -

יעל כהן-פארן: אז אתה אומר שיש בעיות בנתונים של רשות המיסים.

אביגדור יצחקי: יש בעיות בנתונים אצל רשות המיסים.

יעל כהן-פארן: אז איך אנחנו אמורים לדעת?

אביגדור יצחקי: עכשיו עושים עבודה, שמטייבים אותה.

אביגדור יצחקי: אני עוד מעט אתייחס קצת - - - שלה.

אביגדור יצחקי: אבל רק, ברשותך, אם כבר התחלתי, רק העיתוי של ההחלטה.

אביגדור יצחקי: העיתוי של ההחלטה נבע מזה שפתאום הייתה איזושהי סתירה בנתונים - - -.

אביגדור יצחקי: לא קשור לתוצאות - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש מגברתי לקבל התייחסות.

איתן כבל: אני רוצה לקבל התייחסות בכתב, גם מהגובים – רשות המיסים- וגם מהשמאי הממשלתי.

איתן כבל: אני רוצה בדיוק להבין מדוע אחד, לא נמצא איזה אחד.

איתן כבל: זאת אומרת, שם כולם בתפוקה מלאה של עבודה.

איתן כבל: אין אחד אפילו מתבטל שיכול היה לבוא.

איתן כבל: לא מצאו בטלן אחד?

<אוהד דנוס: זה לא היה עוזר.

<אוהד דנוס: לא נראה לי שכל אגף שומה טיפל בסקירה הזו.

איתן כבל: זה לא משנה.

<קריאה: לא משנה, אבל הדרך.

איתן כבל: מר אוהד דנוס, לא מתאים לאדוני להשיב לי תשובה כזאת.

איתן כבל: לא התכוונתי עד האחרון.

איתן כבל: כוונתי, אתה יודע.

יעל כהן-פארן: אדוני, סליחה.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שהנחו אותם לא להגיע?

איתן כבל: לא יודע.

איתן כבל: יכול להיות.

<אוהד דנוס: לא, לא נראה לי.

<אוהד דנוס: לא.

איתן כבל: לא יודע.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותכם, המנכ"ל, מה שחשוב לי שבסוף בסוף אתה בעל הבית.

איתן כבל: עם כל הכבוד למר אביגדור יצחקי ועם כל הכבוד לאחרים, אבל אתה בכל זאת האיש שמופקד על שוק המקרקעין בישראל, וזהו.

איתן כבל: זה המשאב הכי דרמטי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שתי נקודות: עד כמה אתם שחקנים בשוק הדיור?

איתן כבל: זאת שאלה שתמיד עמדה, איך אומרים, בקרב בין משרד הבינוי והשיכון לבין מינהל מקרקעי ישראל – אז – והיום רשות מקרקעי ישראל: מי בונה?

איתן כבל: מי זה?

איתן כבל: מי עושה?

איתן כבל: מי מפרסם את המכרזים?

איתן כבל: ואני מניח שלא הרבה השתנה ב-20 השנים האחרונות.

איתן כבל: אני רוצה את ההתייחסות שלך.

<קריאה: - - - זה לא מדויק - - -

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: לא יודע.

אביגדור יצחקי: השתנה הרבה.

איתן כבל: לכן, אני מבקש ממך לתת לי באמת מנקודת המבט שלך.

איתן כבל: לא רק זה, אלא גם מה הסיבה לשיטתך, בקצרה.

איתן כבל: בלי עכשיו את כל - - -.

איתן כבל: אנחנו יודעים שזה היצע וביקוש.

איתן כבל: זה אני יודע.

איתן כבל: לא צריך בשביל זה לתת לי את ההרצאות.

איתן כבל: בסוף-בסוף, הרי יש בנייה מאסיבית.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: זה לא דבר שעכשיו אנחנו - - - דיון לפני שנתיים או שלוש באיזה סיפור.

איתן כבל: ולמה זה עדיין לא בא לידי ביטוי?

איתן כבל: ועד כמה אתם בכשל הזה, של שיווק קרקעות בתוך המכלול הזה?

איתן כבל: כמה אתם נמצאים שם?

איתן כבל: בבקשה.

<עדיאל שמרון: אני אומר: הסוגיה של מחירי הדירות, כמו שאמר מר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור – אין לי מה להוסיף על הדברים של מר אביגדור יצחקי.

<עדיאל שמרון: גם לא תחום האחריות של רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: יש מטה דיור היום שמתכלל את הפעילות של הממשלה, ולכן אולי האירועים שהיו בעבר גם לא נמצאים היום ברמה של חלוקת התפקידים.

<עדיאל שמרון: אני מתחבר מאוד למה שאמר היושב-ראש ומה שאמר ראש מטה הדיור, שהתפקיד המרכזי של רשות מקרקעי ישראל הוא להגדיל את היצע הקרקעות לבנייה.

<עדיאל שמרון: הכותרת של הדיון היום היא: נתונים בדבר התחלות בנייה וגמר בנייה.

<עדיאל שמרון: השינוי המרכזי, שהיום המדיניות של מועצת מקרקעי ישראל ושל שר האוצר, זה שלא אנחנו משחררים את הקרקעות במסגרת של שגר ושכח, אלא יש לבצע מעקב שלנו, במסגרת תנאי החכירה, תנאי המכרזים; ולוודא שהקרקעות שהולכות לשוק, בסוף מיתרגמות לכמות של דירות והגדלת ההיצע.

<עדיאל שמרון: אני אוסיף משהו אחד על מה שמר אביגדור יצחקי אמר, כי מר אביגדור יצחקי היה צנוע: כמות התחלות הבנייה של שנת 2015 הייתה שיא משנת 1997.

<עדיאל שמרון: כלומר, בשנת 1990 הייתה כמות גדולה יותר.

<עדיאל שמרון: זה נתונים שפרסמה הלמ"ס.

<עדיאל שמרון: ולכן השאלה שאתה שואל, אדוני היושב-ראש, היא מאוד חשובה.

<עדיאל שמרון: כי אם זה אנחנו בשיא, אז למה אנחנו לא רואים את הדברים?

<עדיאל שמרון: ובאמת בשביל זה מטה הדיור - - -

יעקב אשר: כמה היה הממוצע עד שנת 2015 של התחלות בנייה?

יעקב אשר: טייס אוטומטי, מה שנקרא.

אביגדור יצחקי: - - - לך בדיוק - - -

<עדיאל שמרון: למר אביגדור יצחקי יש חוברת.

איתן כבל: נמוך מאוד.

<קריאה: מעל 50 אלף ב-2015, ואז - - -

יעקב אשר: חמש-שש שנים אחורה.

יעקב אשר: במשך חמש שנים.

אביגדור יצחקי: ב-2010 – 40 אלף; 2011 – 46 אלף; 2012 – 43 אלף.

<דני פפרמן: זה עלה מבין 40 אלף ל-45 אלף לסביבות 50 אלף.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: זו עלייה יפה, אבל עדיין - - -

יעקב אשר: ה-delay הוא לא כל כך - - -

איתן כבל: כן - - -

<עדיאל שמרון: אתה רואה ב-2004 – 30 אלף.

<עדיאל שמרון: אגב, זה לא רק קרקעות מדינה פה.

<עדיאל שמרון: זה לכולם.

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: אני מדבר - - -

<קריאה: - - - על הכול.

איתן כבל: בנייה בכלל.

איתן כבל: ברור.

יעקב אשר: כל התחלות הבנייה, אתה גם סופר אותן עם - - -

יעל כהן-פארן: - - - 2003 זה עוד - - -

<קריאה: - - -

<עדיאל שמרון: 2003 – 31 אלף.

<עדיאל שמרון: ב-2004 – 30 אלף.

יעקב אשר: קיבלנו תשובה.

יעקב אשר: בסדר.

<עדיאל שמרון: ומ-2010 זה עובר את ה-40 אלף ועולה ועולה ומגיע להתחלות בנייה של 50 אלף.

<עדיאל שמרון: אנחנו חייבים לראות שיש קורלציה בין המכרזים שאנחנו מפרסמים, העסקאות שאנחנו סוגרים, ושזה באמת משפיע על התחלות הבנייה.

<עדיאל שמרון: ואנחנו מגיעים לכמות התחלות בנייה שמייצרת את הביקוש השנתי וסוגרת את הפער שמר אביגדור יצחקי דיבר עליו.

איתן כבל: אבל עדיין הטענה היא שרשות מקרקעי ישראל לא, ותתקן אותי.

איתן כבל: הרי בסוף-בסוף, בכל הכבוד לו, אוקיי?

איתן כבל: ויש לי כבוד; בסוף, התהליך הראשון, החשוב ביותר, לצד התכנון, זה שחרור הקרקע.

איתן כבל: שהיא לייצר זמינות של קרקע לבנייה.

איתן כבל: עד כמה אתם באמת היום יכולים לבוא ולדבר שאתם חלק מדרמה או שהשתפרתם - - -?

איתן כבל: לבוא ולהגיד לי: מ-2014 עלינו ב-5,000 – זה מרגש מאוד, אבל זה רק 5,000 - - -

אביגדור יצחקי: זה לא רק - - -.

אביגדור יצחקי: זה לירוק דם.

אביגדור יצחקי: בשביל זה צריך ביוב, חשמל - - - כיתות לימוד.

אביגדור יצחקי: זה לא מסטיקים.

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, נו, בחייאת רבאק.

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, אתה לא מדבר איתי כאילו התחלתי את החיים שלי בגיל 57.

איתן כבל: אני יכול פה, עכשיו, אתה יודע, לתת ולטפוח לשכם לכולם.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: אבל עדיין, ברמה הלאומית, כשאנחנו מתייחסים למשבר ברמה הלאומית – אתה יודע, אף אחד לא מקבל צל"ש כשאמרו: נתקלנו מלפנים, קדימה הסתער, והסתער.

איתן כבל: כי זאת העבודה.

איתן כבל: בסופו של תהליך, הפערים הם עדיין כאלה משמעותיים וכאלה גדולים ובקבוצות שטרם אפילו נכנסנו: הקבוצה החרדית, ושלא נדבר בכלל על הקבוצה הערבית, שגם היא, בסופו של עניין, אם אנחנו רוצים או לא, נכללת בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: ויש בעיה.

איתן כבל: שם זה עוד מקבל משמעויות הרבה יותר גדולות ובעייתיות.

איתן כבל: ולכן אני אומר:

איתן כבל: אחרי שהזעתם וירקתם דם והכול בסדר גמור, העלייה היא של 5,000 – האם הסיבה שזה לא 10,000 נובעת מהליכי תכנון או יותר מאשר - - -?

אביגדור יצחקי: כבר לא.

אביגדור יצחקי: היא נובעת בעיקר מיכולת הביצוע של המדינה הזו.

אביגדור יצחקי: כי זה צריך להיות ברור.

איתן כבל: אז תגיד את זה.

אביגדור יצחקי: זה צריך להיות ברור.

אביגדור יצחקי: היום אין capacity בשביל, ואת זה יגידו לך התאחדות בוני הארץ.

אביגדור יצחקי: אין capacity מספיק של כוח יצור בבנייה שיכול לעבור את המספרים האלה.

אביגדור יצחקי: אנחנו עושים עכשיו תכנית אסטרטגית ל-2040 - - -

<לאה ורון: מה זה capacity?

<קריאה: יכולת ייצור.

<לאה ורון: אני יודעת מה הפירוש של המילה - - -

<קריאה: מר אביגדור יצחקי התכוון ליכולת ייצור.

איתן כבל: תגדיר לי בדיוק מה זה ה-capacity הזה?

אביגדור יצחקי: אני אגיד לך.

יעל כהן-פארן: אין עובדים?

יעל כהן-פארן: אין מלט?

אביגדור יצחקי: אין עובדים.

יעל כהן-פארן: מה אין?

אביגדור יצחקי: אין קודם כל עובדים.

יעל כהן-פארן: אולי גם אין מלט.

יעל כהן-פארן: חומרי בנייה.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: אין בעיה של מלט.

<קריאה: מלט יש.

<קריאה: מלט יש.

איתן כבל: אין בעיה של חומרי גלם.

<קריאה: מלט יש.

אביגדור יצחקי: יש בעיה של תשתיות ויש בעיה של עובדים.

אביגדור יצחקי: הייתה קצת בעיה של אשראי.

אביגדור יצחקי: עבדנו קשה מאוד.

אביגדור יצחקי: פתרנו אותה.

אביגדור יצחקי: היום התכנון עושה מעל 100 אלף בשנה, והוא ימשיך כך גם בשנים הבאות.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: זה שיפור.

אביגדור יצחקי: הוא יתכנן כל שנה.

אביגדור יצחקי: הגענו בשנה שעברה - - -

יעקב אשר: אבל כשקבלן עושה את החשבון אם לבנות כרגע את אותן דירות שהן מחיר למשתכן או דירות יוקרה בצפון תל-אביב – כשאין לו פועלים, מה הוא יעשה?

יעקב אשר: אבל זאת השאלה.

יעקב אשר: לאיפה הולך מיקוד הכוח?

אביגדור יצחקי: קבלן שיש לו קבוצות ביצוע, לא ישאיר אותן בצד.

אביגדור יצחקי: הוא צריך בשבילם עבודה.

אביגדור יצחקי: והיום אין מצב שיש קבוצות ביצוע שיושבות בצד ומחכות.

אביגדור יצחקי: בגלל זה אנחנו מביאים עכשיו את החברות הזרות, למרות הקונפליקט שלנו עם התאחדות בוני הארץ.

אביגדור יצחקי: ואם זה יצליח אנחנו נביא עוד.

אביגדור יצחקי: וכל היום אני על חברי הפרלמנט.

אביגדור יצחקי: צריך להתעסק עם חברי פרלמנט של אוקראינה?

אביגדור יצחקי: כל היום.

אביגדור יצחקי: לא רוצים לאשר את ההסכם.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי הם, וואלה – לא רוצה להגיד.

אביגדור יצחקי: והסינים לא מוכנים לשלוח לנו עובדים.

אביגדור יצחקי: מזרח אירופה – אין.

אביגדור יצחקי: הם כולם הולכים לעבוד במערב אירופה.

אביגדור יצחקי: זה יותר טוב.

אביגדור יצחקי: היום, סך הכול, כמה עובדים זרים יש בבנייה - - -?

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

יוליה מלינובסקי: הסינים תקועים בגלל שאנחנו דרשנו הסכם בילטרלי.

יוליה מלינובסקי: לא הסכמנו - - -

אביגדור יצחקי: לא נכון.

אביגדור יצחקי: ממש לא נכון.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת - - -

אביגדור יצחקי: ממש את לא זוכרת נכון.

אביגדור יצחקי: אני מצטער.

אביגדור יצחקי: אני מצטער.

אביגדור יצחקי: אנחנו כל יום, כל שבוע, בישיבה - - -

איתן כבל: כמה עובדים זרים יש היום?

אביגדור יצחקי: כמה עובדים זרים סך הכול יש?

יוליה מלינובסקי: - - -

<קריאה: יש הערכות של התאחדות הקבלנים כמה - - -

אביגדור יצחקי: יש סך הכול 9,000 עובדים, שמהם 3,700 סינים שכבר נשארנו פה שנה, כי אנחנו לא נותנים להם ללכת.

אביגדור יצחקי: כדי שייבנו.

אביגדור יצחקי: עכשיו, אנחנו מביאים 52 אלף - - -

יעל כהן-פארן: תהיה על זה עבודה מועדפת ליוצאי צבא?

אביגדור יצחקי: גם בעבודה מועדפת ניסינו.

אביגדור יצחקי: דמי מחייה ניסינו.

אביגדור יצחקי: אין אף אחד שרוצה לעבוד.

אביגדור יצחקי: זה לא יעזור כלום.

אביגדור יצחקי: היום הבעיה המרכזית היא יכולת הביצוע של השוק הפרטי.

אביגדור יצחקי: וגם אם המדינה בסוף תחליט שהיא לוקחת הכול ועושה בנייה תקציבית – אין לי פועלים לבנות איתם.

אביגדור יצחקי: וזה מה שאנחנו עושים כל היום: להביא עוד ועוד כוח עבודה לבנייה, לתמרץ - - -, לעשות כל דבר אפשרי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

<עדיאל שמרון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להשלים את התשובה.

<עדיאל שמרון: שאלת על המספרים והצל"שים.

<עדיאל שמרון: אנחנו לא פה בשביל לקבל צל"שים.

<עדיאל שמרון: המספרים עולים.

<עדיאל שמרון: עולים בכמויות סבירות ויפות, אבל אנחנו רוצים להגיע בסוף למצב שהדירות נבנות, כמו שאמרתי קודם.

<עדיאל שמרון: ולשאלתו של חבר הכנסת יעקב אשר: עובדה שהמכרזים של מחיר למשתכן, באופן מהותי ומובהק, מצליחים.

<עדיאל שמרון: זאת אומרת, קבלנים יודעים, כשהם נכנסים למערכת חוזית עם המדינה, שמחזיקה ערבויות ביצוע; ואם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים, הערבויות יחולטו, והם עדיין ניגשים למכרזים.

<עדיאל שמרון: ואחוז ההצלחה במכרזים באזורי הביקוש הוא מאה אחוז ובאזורי הפריפריה הוא 80%.

<עדיאל שמרון: זאת אומרת, המכרזים שיוצאים נלקחים.

איתן כבל: דרך אגב, למה זה?

יעל כהן-פארן: עכשיו פורסם שבטבריה "נפל" מכרז.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אולי מר אביגדור יצחקי, אתה יודע להסביר - - -?

אביגדור יצחקי: כן.

איתן כבל: השאלה שלי הייתה: מתפרסם כל הזמן על פער שמתקיים ברכישת או השתתפות – לא רק השתתפות, אלא בסוף בביצוע - - -

<עדיאל שמרון: בזכייה במכרז.

איתן כבל: זכייה במכרז.

איתן כבל: זה אנשים שמממשים את הזכייה.

איתן כבל: כי יש פער בין המרכז לבין הפריפריה הגיאוגרפית.

אביגדור יצחקי: לא תמיד.

אביגדור יצחקי: יש מספר גורמים לנושא הזה של קבלנים.

אביגדור יצחקי: לפעמים אנחנו לא מתמחרים נכון, ואנחנו שמים הוצאות פיתוח וכל מה שקשור מסביב, שהם לא רנטביליים - - -

איתן כבל: לאזור.

אביגדור יצחקי: ואל תשכח שאנחנו מפרסמים מחיר מקסימום.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אסור לקבלן להגיש הצעה שהיא מעל המחיר שאנחנו מפרסמים.

אביגדור יצחקי: אז בפריפריה, רק בשביל זה – יש לך פה, דרך אגב, את כל הנתונים – בפריפריה, על כל דירה יש בערך 5,000 מתוך הרשימות שלנו, שזה ביקוש מאוד יפה.

אביגדור יצחקי: בירוחם, בדימונה, בכל המקומות האחרים.

אביגדור יצחקי: עכשיו אנחנו מחזירים באופקים ובנתיבות ובכל המקומות האלה.

אביגדור יצחקי: בשדרות, דרך אגב, כל המכרזים נמכרו.

אביגדור יצחקי: כל הדירות נמכרו - - - וגם על ידי קבלן אחד.

אביגדור יצחקי: שזה דבר שיש בו איזושהי בעייתיות אחרת, אבל נפתור - - -.

אביגדור יצחקי: אבל בעיקרון, אני לא כל כך מקבל את זה שזה מרכז וזהו.

אביגדור יצחקי: ההבדל הוא שבמרכז, המחירים למטר מרובע הם יותר גבוהים, ולכן לקבלן יש יותר יכולת משחק באחוזי הרווח שלו, מה שבפריפריה יש לו - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט אחרון.

<עדיאל שמרון: מעבר לזה שאנחנו מעריכים – זה משפטים שאתה אמרת.

<עדיאל שמרון: אני מצטט אותך – היום גם על המכרזים שהם לא באזורי הביקוש: בדימונה, בירוחם, בשדרות ובאופקים, כשמשרד הבינוי והשיכון מפרסם את ההגרלה של מחיר למשתכן בשלב הבא; אז אם יש 100 דירות, אז נרשמים 2,000 או 5,000 איש.

<קריאה: - - -

<עדיאל שמרון: וברגע שהקבלנים יבינו שזה לא משנה – אזור ביקוש, פריפריה.

<עדיאל שמרון: בסוף לכל הדירות יהיו קונים.

<עדיאל שמרון: גם ההצעה תהיה והאחוזים בסך הכול - - -

<קריאה: ואתה לא מבטיח להם רכישה.

אביגדור יצחקי: אמר קבלן - - - עם מעלות, שהוא זכה במעלות במחיר למשתכן, אמר: פרויקט של 4,600 דורשי דירות, זה לא פרויקט שנחשב - - -

<עדיאל שמרון: יש לנו את הנתונים המדויקים, אפילו בדימונה.

<עדיאל שמרון: אם אנחנו לוקחים את דימונה – מכרז שפרסמנו ב-2015 ל-436 יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: כלומר, המכרז היה ליותר מ-436.

<עדיאל שמרון: ל-430 נקבעו זוכים.

<עדיאל שמרון: ל-148 לא נקבעו זוכים.

<עדיאל שמרון: כלומר, אנחנו מדברים על יחס של 80%-20%.

<עדיאל שמרון: והמכרז הזה, אגב, פורסם מחדש - - -

יעקב אשר: וכמה מתוך המכרז הזה כבר בהתחלת בנייה, פיזית, על השטח?

<עדיאל שמרון: זו שאלה אחרת.

<עדיאל שמרון: אני אומר שקבענו לוחות זמנים בהתאם לעבודות הפיתוח והדברים שאמר מר אביגדור יצחקי: תשתיות, כבישים, מחלפים, מט"שים.

<עדיאל שמרון: אנחנו דורשים מהקבלנים, מהרגע שאנחנו כמדינה נתנו להם את המגרש, הם יכולים להתחיל לבנות.

<עדיאל שמרון: לסיים את הבנייה בסדר גודל של 24 חודשים, אם אני זוכר את זה.

<עדיאל שמרון: משהו כזה.

<קריאה: - - -

<עדיאל שמרון: בין 18 ל-24 חודשים.

<עדיאל שמרון: אנחנו מקפידים, אנחנו ומשרד הבינוי והשיכון, כשאנחנו מוציאים מכרז לבנייה.

<עדיאל שמרון: פרק הזמן מהרגע שפרסמנו את המכרז ועד הרגע שהקבלן מתחיל לבנות, הוא גם כן סביבות 18 חודשים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

אביגדור יצחקי: ופה נכנסות הרשויות המקומיות שצריכות להוציא היתרים, וגם להם יש את השיקולים שלהן.

אביגדור יצחקי: זו מלחמה.

איתן כבל: מלחמה, כן.

איתן כבל: רואה את זה בראש העין.

אביגדור יצחקי: נדמה לכם שזה - - -.

אביגדור יצחקי: זו מלחמה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בצדק.

איתן כבל: כי גם הבנייה החדשה ביישובים, מבחינת מערכת היחסים עם ראש הרשות, יכולה להחליף רשות.

איתן כבל: רשות לא במובן הזה שהוא ראש רשות רע.

איתן כבל: כי בסוף, אתה יודע את זה: הם לא מכירים את מר אביגדור יצחקי.

אביגדור יצחקי: הם מכירים, ומכירים טוב אפילו, וכל יום אני מדבר עם כולם.

איתן כבל: בוודאי, אתה דמות.

איתן כבל: אבל אני אומר: בסוף-בסוף, כשהוא בא לצעוק, מבחינתו ראש הרשות הוא הבעיה: אם אין לו תשתית, אם אין לו זה, למרות ששום דבר לא קשור אליו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מר אוהד דנוס, ואז אנחנו נעבור לחברי הכנסת.

<אוהד דנוס: כן.

<אוהד דנוס: אדוני, אתה רוצה שאני אתייחס למשבר?

איתן כבל: מר אוהד דנוס, אני רוצה שאתה תתייחס לנושא.

יעל כהן-פארן: מאיפה הוא?

<אוהד דנוס: אוהד דנוס, יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין.

<אוהד דנוס: מילה אחת על מה שנאמר כאן.

<אוהד דנוס: אתה שאלת מה ההבדל בין 5,000 יחידות דיור ל-10,000?

<אוהד דנוס: זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה.

<אוהד דנוס: עושים את המקסימום.

<אוהד דנוס: עושים כל מה שאפשר.

<אוהד דנוס: יש מצב חוקתי בישראל, יש דינים בישראל, יש דיני תכנון ובנייה, יש מגבלות, יש ראשי ערים, יש עוד שחקנים.

<אוהד דנוס: זה לוקח זמן.

<אוהד דנוס: אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.

<אוהד דנוס: וזה מתקשר לנושא הציפיות, אדוני.

<אוהד דנוס: נושא הציפיות.

<אוהד דנוס: כי זה נושא חשוב.

<אוהד דנוס: אנחנו תיכף נדבר עליו כמה מילים.

<אוהד דנוס: בכלל, אני רוצה לברך את אדוני על הדיון הזה.

<אוהד דנוס: הוא דיון מאוד חשוב.

<אוהד דנוס: אני מבהיר מראש שאני לא מייצג פה את השמאי הממשלתי הראשי.

<אוהד דנוס: לא קשור אליו.

<אוהד דנוס: אנחנו הארגון היציג של שמאי המקרקעין בישראל, אבל אנחנו לא באנו לפה לייצג את השמאי הממשלתי.

<אוהד דנוס: אין לנו שום עניין עם הלמ"ס או עם העבודה שלהם.

<אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהם עושים עבודה טובה.

<אוהד דנוס: אני תיכף אדבר עליה – מה אני חושב שצריך לשנות בה.

<אוהד דנוס: וכמובן שאני מלא הערכה לפועלו ולפעילותו של מר אביגדור יצחקי.

<אוהד דנוס: הוא יודע את זה.

<אוהד דנוס: אני מקפיד לומר את זה בכל מקום.

<אוהד דנוס: אבל עם זאת, אני חייב, חייב, אני חייב להתפלמס איתו בכמה נושאים.

<אוהד דנוס: קודם כל, לנושא תפקידי השמאי הממשלתי.

<אוהד דנוס: אני עברתי על החלטת הממשלה 4796.

<אוהד דנוס: אני מוצא פה לפחות שני סעיפים שמקנים לשמאי הממשלתי הראשי את האפשרות לפרסם את הסקירה שלו עבור הממשלה, ולו רק עבור השמאים שעובדים עבור המדינה.

<אוהד דנוס: אם זה שמאי המאגר שעובדים עם השמאי הממשלתי.

<אוהד דנוס: אני יכול לספר שהכלי הזה של הסקירות שהתפרסמו על ידו, זה כלי שאנחנו השתמשנו בו.

<אוהד דנוס: לא עמד בבסיס השומות שלנו, אבל הוא בהחלט נתן איזשהו כיוון מגמה.

איתן כבל: אז מה הוא עושה?

איתן כבל: הוא הפך להיות זה שנהיה בורר - - -?

<אוהד דנוס: לא, לא, לא.

<אוהד דנוס: לא.

<אוהד דנוס: לא.

<אוהד דנוס: הוא עושה עבודות רבות.

<אוהד דנוס: הוא עושה הערכות למשרדי ממשלה - - -

איתן כבל: עזוב אותי מהערכות למשרדי הממשלה.

איתן כבל: הרי הוא היה כאילו, אתה יודע, אבן הראשה.

<אוהד דנוס: האורים והתומים.

<אוהד דנוס: אפשר לומר את זה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הוא היה האורים והתומים.

איתן כבל: השמאים שבמאגר וגם לא השמאים שבמאגר, איך אומרים?

איתן כבל: נשאו את עיניהם לשמאי.

איתן כבל: בגלל זה כל הזמן או עקב זה או כל אחד יגיד בגלל, מישהו - - -

<אוהד דנוס: לא, לא.

<אוהד דנוס: לא.

<אוהד דנוס: ממש לא, אדוני.

<אוהד דנוס: גם בעניין הזה אני - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: כוונתי: אם זה לא קיים - - -

<אוהד דנוס: שלכאורה זה יצר ציפיות.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: כוונתי שהוא היה גורם ברגע שהוא פרסם את זה.

איתן כבל: הוא נתן כיוונים גם כן לתוך המערכות שלכם.

<אוהד דנוס: הוא לא נתן כיוונים לתוך המערכות שלנו.

<אוהד דנוס: כי התפקיד שלו זה לשקף את השוק ולצלם אותו ברגע נתון.

<אוהד דנוס: והוא עושה את זה על בסיס נתוני עבר, לא על בסיס העתיד.

<אוהד דנוס: הסקירות שלו לא כוללות תחזיות.

<אוהד דנוס: הן מסבירות את השינויים, את המגמות, אבל הן לא נותנות תחזיות.

<אוהד דנוס: אבל אני חייב, בעניין הזה, להתפלמס עם מר אביגדור יצחקי בעוד עניין.

<אוהד דנוס: תשמע, מר אביגדור יצחקי, אתה מדבר על מדד הביג-מק, אבל אתה יודע, זה נדל"ן.

<אוהד דנוס: אתה יודע, אולי אם זה היה ביג-מק זה לא היה מתאים, כי לא כולם אוכלים המבורגר.

<אוהד דנוס: יש היום הרבה צמחונים וטבעונים.

<אוהד דנוס: אנחנו מדברים, ומה שהוא עושה זו זקירה של המוצר השכיח ביותר.

<אוהד דנוס: דירות ארבעה חדרים לא לעניין השטח, כמו שאמר הסטטיסטיקן הלאומי, אלא המוצר השכיח.

<אוהד דנוס: אותו הוא בודק, והוא זה שצריך לסמן איזושהי מגמה.

<אוהד דנוס: עכשיו, אני חייב גם להודות לו.

<אוהד דנוס: הוא גרם לזה שכמו שיש מחלקות מחקר להתאחדות בוני הארץ, גם אנחנו עוררנו את מחלקת המחקר שלנו.

<אוהד דנוס: כי הנתונים האלה חשובים לנו, ומישהו צריך לספק לנו אותם.

<אוהד דנוס: ואם אנחנו לא נעשה את זה, אין מי שיעשה את זה עבורנו.

אביגדור יצחקי: במחלקת המחקר שלכם פורסמו - - -

<אוהד דנוס: לעניין מדד מייצר ציפיות.

<אוהד דנוס: אני מלווה – אני חייב לומר לכם – את משבר הדיור מ-2011 למעשה.

<אוהד דנוס: מהיום שהוא התחיל.

<אוהד דנוס: וכל השנים האלה, כל השנים האלה, חשבו, גם אם לא אמרו את זה, שלכאורה הם יטענו שמחירי הדירות עומדים לרדת.

<אוהד דנוס: ואם ייצרו ציפייה אצל הציבור שהמחירים יורדים, אז הדבר הזה יקרה.

<אוהד דנוס: אז אני רוצה לומר לכם שזה לא קורה.

<אוהד דנוס: אני רוצה לומר לכם שדירה זו לא מניה, שאתה יכול להחליט להיפטר ממנה או לא.

<אוהד דנוס: קורת גג זה צורך חיוני של כל אחת ואחד מאיתנו.

<אוהד דנוס: כולם צריכים דירות.

<אוהד דנוס: ולכן הציפיות האלה, שלכאורה הממשלה ניסתה להשפיע עליהן כל הזמן והשיח היה קבוע בכיוון אחד: הנה, או-טו-טו המחירים יורדים; מה שגרם לאנשים מ-2011 עד היום זה להפסיד הרבה מאוד כסף.

<אוהד דנוס: אז אם אנחנו מדברים על קבלת החלטות של אנשים, כן?

<אוהד דנוס: אז בהחלט חשוב מאוד שהציבור יקבל את כל המידע שהוא יכול.

<לאה ורון: למה הם הפסידו הרבה מאוד כסף?

<אוהד דנוס: הפסידו כי מחירי הדירות עלו.

<אוהד דנוס: ואנשים שמכרו דירות ולא קנו כי הבטיחו להם שמחר בבוקר זה יורד או אנשים שחשבו לקנות והלכו לגור בשכירות בינתיים, כי הבטיחו להם.

יעל כהן-פארן: מה, ספקולנטים.

יעל כהן-פארן: יש בכל - - -

<אוהד דנוס: אבל זה לא עניין של ספקולנטים.

<אפרת טולקובסקי: הממשלה - - - המחירים - - -.

<אפרת טולקובסקי: המדינה היא הספקולנטית.

<אוהד דנוס: זה כי הממשלה שלך, הממשלה שלנו, אומרת, מודיעה קבל עם ועולם: המחירים הולכים לרדת, אז אנשים מקשיבים.

איתן כבל: זה כמו בורסה.

איתן כבל: לא יעזור - - -

<אוהד דנוס: עכשיו, זאת הממשלה הראשונה שאומרת את זה בריש גלי, שהיא רוצה להשפיע על מחירי הדיור, שזה דבר לגיטימי ורצוי, גם דרך התקשורת.

<אוהד דנוס: עכשיו, זאת שגיאה בעיניי.

<אוהד דנוס: למה?

<אוהד דנוס: כי אנשים מחכים.

<אוהד דנוס: ואם בשטח דברים לא קורים, מה שקורה זה שאותם אלה שחיכו הולכים עכשיו וקונים בכל מחיר.

<אוהד דנוס: הם כבר הפסידו את ה-100 אלף שקל.

<אוהד דנוס: הם לא רוצים להפסיד עוד 100 אלף שקל.

<אוהד דנוס: ולכן הם הולכים וקונים עוד פעם.

<אוהד דנוס: ולכן כל התפיסה פה, לטעמי, היא לא נכונה.

איתן כבל: מה שנקרא הפוליטיקה של מחירי הדירות.

<אוהד דנוס: כן.

<אוהד דנוס: תיכף נגיע ללמה זה לא עושה טוב שסגרו למר טל אלדרוטי את העניין, אבל בואו נדבר עכשיו על המדדים.

<אוהד דנוס: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה מדד של מחירי דירות, ואני חייב להודות שכשאנחנו צריכים להתייחס לעליית מחירי הדירות, נניח בין שנת 80' לשנת 90' – אנחנו משתמשים בו.

<אוהד דנוס: הוא נוח, אין משהו אחר והוא מודד שינוי והוא טוב למדידת שינוי.

<אוהד דנוס: זה מה שהוא עושה.

<אוהד דנוס: כשהלמ"ס נכנסת לשמאות כבר – כאן זה לא טוב.

<אוהד דנוס: כי אתה רואה שהלמ"ס שמפרסמת את הסקירות שלה, החודשיות, קודם כל הן לא סופיות.

<אוהד דנוס: חשוב להבין את זה.

<אוהד דנוס: ביום שהלמ"ס מפרסמת אותן בפעם הראשונה, הן לא סופיות.

<אוהד דנוס: הן משתנות אחר כך.

<אוהד דנוס: גם הרבעון המדובר הוא רבעון שהם התחילו אותו בעלייה של 1.4%, ואחרי זה הוא התעדכן ל-1.8%.

<אוהד דנוס: הם עדכנו אותו פעמיים.

<אוהד דנוס: פעמיים התעדכנו המדדים של החודשים האחרונים.

<אוהד דנוס: כי מה לעשות?

<אוהד דנוס: מס שבח – יש 40 יום חובת דיווח.

<אוהד דנוס: ואם אתה רוצה לפרסם מידי חודש, אז אין לך את כל הנתונים בסוף החודש.

<אוהד דנוס: אז הדבר הזה הוא בסדר.

<אוהד דנוס: אבל הם גם מפרסמים מחירי דירות ברבעון.

<אוהד דנוס: כן?

<אוהד דנוס: וכאן הם עושים מיש-מש.

<אוהד דנוס: מערבבים מחירי דירות.

<אוהד דנוס: זאת אומרת, הנתון שהציבור מקבל: נתון פשוט, נתון הגיוני, נתון שאפשר לעבוד איתו של בכמה נמכרת דירה בהרצליה או בחולון או בנתניה – הוא לא יכול לעשות את זה.

<אוהד דנוס: כי הם מערבבים, למשל, סתם בשביל הדוגמה, את קריית אונו עם יבנה, את אשדוד עם קריית מלאכי, את נתניה עם רעננה.

איתן כבל: מר אוהד דנוס, אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מכדרר מסביב.

יעקב אשר: מה האלטרנטיבה שלך - - -?

<אוהד דנוס: אני אגיע.

<אוהד דנוס: אני מגיע.

<אוהד דנוס: תן לי, אדוני.

איתן כבל: לא, לא, אין לנו את כל היום.

איתן כבל: אני רוצה לכוון אותך לנקודה.

איתן כבל: הנקודה היא כזו: מה המשמעות שאני מבין ממך, הרש"י של זה?

איתן כבל: שהורידו את השמאי הממשלתי כי זה יצר, הוא כל הזמן התייחס - - -

<אוהד דנוס: חוסר נוחות.

איתן כבל: חוסר נוחות.

<אוהד דנוס: לגמרי.

<אוהד דנוס: ויותר מזה - - -

איתן כבל: זה מה שאתה אומר בעצם.

<אוהד דנוס: לא, אדוני.

<אוהד דנוס: אני אומר שהסיפור פה הוא הרבה יותר גדול.

איתן כבל: אז בכלל.

<אוהד דנוס: עוד מעט, עוד מעט, בקרוב, יתחילו להגיע דיווחים למס שבח של דירות המחיר למשתכן.

<אוהד דנוס: ומה לעשות שאלה דירות שמדינת ישראל החליטה לסבסד אותן.

<אוהד דנוס: וזה מצוין.

<אוהד דנוס: זה טוב מאוד לזוגות הצעירים.

<אוהד דנוס: עכשיו, ברגע שהדירות האלה נכנסות, והן 30%-20% פחות ממחיר השוק, מה הן יעשו למדד?

<אוהד דנוס: הן נותנות לו מכה.

<אוהד דנוס: אבל זה לא המוצר.

<אוהד דנוס: זה לא משהו שצריך לדגום אותו.

<אוהד דנוס: כי הוא לא ניתן למכירה.

<אוהד דנוס: אם אני קונה דירה במחיר למשתכן, אני חמש שנים עכשיו לא יכול למכור אותה.

יעקב אשר: אבל זה מה שמעניין אותי.

<אפרת טולקובסקי: לא, זה לא מה שמעניין אותי.

<אפרת טולקובסקי: זה לא מעניין אותי.

<אוהד דנוס: למה זה מעניין אותך?

<אוהד דנוס: אתה רוב הציבור?

<אוהד דנוס: אתה רוב הציבור?

יעקב אשר: לא מעניין אותי הסטטיסטיקות ומה יקרה בצפון תל אביב.

יעקב אשר: אותי מעניין מה קורה באזורי הביקוש של אנשים - - -

איתן כבל: מר אוהד דנוס, יש מאגר.

איתן כבל: אני לא מדבר על דירות להשקעה או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני בא ואומר: אותי מטריד, הממשלה – אותה מטריד הלחץ של מבקשי דיור.

יעקב אשר: חסרי הדיור.

איתן כבל: חסרי הדיור.

איתן כבל: - - - אם זה זוגות צעירים או אנשים שרוצים לרכוש דירה ראשונה - - -

<אוהד דנוס: מחוסרי הדיור.

איתן כבל: כן.

יעקב אשר: זה צריך לדגום.

יעקב אשר: את זה צריך לדגום.

איתן כבל: לכן, כשאני בא ויודע שיש מחר 5,000 יחידות דיור שיוצאות לי מהמאגר.

איתן כבל: כשמדברים על ביקוש צריך; אני לא רוצה עכשיו להיכנס לרזולוציות, לעלות או לרדת בהן, אבל בסופו של עניין, למשל, אנחנו אומרים: 5,000 או סתם דוגמה, ביקוש בחודש – סתם אני אומר מספר - - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כ-5,000.

איתן כבל: הוא בתוכו.

איתן כבל: זה לא 5,000 שכולן דירה ראשונה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שיש שם גם דירות יד שנייה, משפרי דיור, דירות שלישית.

<עדיאל שמרון: יש נתונים על זה - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה חשוב לי: שבראש העין – ראש העין כמשל – או אפילו בדרום תל אביב; כי אין לי ציפייה שכשאני מגיע, עובר את גשר ההלכה, שבבניינים הגבוהים האלה, יגורו שם זוגות צעירים, אליהם אנחנו מכוונים.

איתן כבל: אולי יום אחד.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד: אני רוצה להבין איך זה משפיע על מחירי הדיור לזוגות הצעירים האלה.

איתן כבל: האם זה משפיע או לא? זה הסיפור.

<אוהד דנוס: אז זהו.

<אוהד דנוס: אז יפה.

<אוהד דנוס: אז מה זה ישפיע?

<אוהד דנוס: מה זה משפיע?

<אוהד דנוס: האם זה משפיע באמת?

<אוהד דנוס: אנחנו לא נדע.

<אוהד דנוס: נכון?

<אוהד דנוס: אנחנו נדע רק אחרי שייצאו מספיק דירות ביישוב מסוים במחיר למשתכן.

<אוהד דנוס: הוא מיועד, אגב, רק למחוסרי דיור.

<אוהד דנוס: זאת אומרת, 80%-70% מהאוכלוסייה לא יכולים לקנות את הדירות האלה.

<אוהד דנוס: מבחינתם, השוק הזה לא קיים.

<אוהד דנוס: וה-5,000 שאתה מדבר עליהם, הם לא 5,000 שחקנים ששיחקו בשוק ועכשיו מחליפים דירה.

<אוהד דנוס: זה 5,000 חדשים שמצטרפים כל חודש, שמהם אולי 20% יכולים ללכת למחיר למשתכן, וזה בהנחה שיש למדינה קרקעות באזורי ביקוש.

<אוהד דנוס: כי ברור לך שהביקוש מתחלק אחרת.

<עדיאל שמרון: מי אמר שכל ה-5,000 - - -?

איתן כבל: אני מנסה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: בסוף-בסוף, הרי זה כלים שלובים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אם אני לוקח את צפון תל אביב או מקומות בסדר גודל כזה ואני לרגע מניח אותם בצד, הנחת העבודה שלי היא שיש גל הדף.

איתן כבל: גל ההדף הוא כזה שאמור לייצר מצב שבו אם בראש העין הוותיקה – בראש העין כמשל – יש x יחידות דיור שנמצאות בשוק הרחב; נניח y מתוכן, שהן נמכרות במחיר למשתכן.

איתן כבל: זה מוריד את סך הלחץ הגדול על ראש העין.

איתן כבל: וזה שהוא ליד פרויקט מחיר למשתכן – הנחת העבודה היא, אם זה כבר לא 5,000.

איתן כבל: זה 5,000 פחות 700 רוכשי מחיר למשתכן, אז הלחץ, באופן טבעי, יותר קטן, והביקוש הוא קטן ב-700 האלה.

איתן כבל: אז זה מוריד.

איתן כבל: נכון, זה עדיין - - -

<אוהד דנוס: אבל זה לא עובד ככה.

<אוהד דנוס: "כרמי גת" – המחירים עלו ב-13% בשנה האחרונה, ויש מחיר למשתכן.

<אוהד דנוס: זאת אומרת, זה לא אותם שחקנים.

<אוהד דנוס: צריך להבין, זה לא אותן אוכלוסיות.

<אוהד דנוס: ולכן אנחנו חשבנו, אגב, זה מה שהבנתי, זה שהשמאי הממשלתי, בגלל שמדובר פה בלחם מסובסד, באיזה מוצר מסובסד, שהוא לא מבטא את מחיר השוק; אני גם חייב לומר לאדוני שתבין: אנחנו קיבלנו הנחיות, שמאי המשכנתאות, להעריך את הדירות בשווי המלא שלהן.

<אוהד דנוס: לא בשווי המכירה.

<אוהד דנוס: אוקיי?

<עדיאל שמרון: זה רק עוזר לזוגות הצעירים האלה.

<אוהד דנוס: עכשיו, הוא התכוון לנטרל את הדירות האלה.

<אוהד דנוס: הלמ"ס, ככל שידי משגת, לפי מה שהבנתי, מתכוונים כן להכיל אותן.

<אוהד דנוס: עכשיו, למה זה יגרום?

<אוהד דנוס: זה יגרום לאמינות במדד של הלמ"ס?

<אוהד דנוס: זה יגרום להפחתה.

<אוהד דנוס: אנחנו חוזרים לשנות ה-70 – מדינת הכאילו של הגשש.

<אוהד דנוס: כאילו יש פה ירידות מחירים, כשבפועל מרבית האוכלוסייה, מרבית האוכלוסייה תמשיך לשלם יותר כסף על הדירות.

<אוהד דנוס: זה הכול.

<אוהד דנוס: זה הכול.

איתן כבל: אתה עכשיו מדבר לעניין.

<אוהד דנוס: האוכלוסייה של מחיר למשתכן תקבל מחירים מופחתים.

<אוהד דנוס: אנחנו לא מדברים על זה.

<אוהד דנוס: אתה דיברת, אדוני, על מה קורה עם מרבית השוק?

<אוהד דנוס: מרבית השוק לא אמורה ליהנות מזה.

<אוהד דנוס: זה לא אמור - - -.

<אוהד דנוס: וזה הסיפור.

<אוהד דנוס: זה הסיפור.

יעל כהן-פארן: מה שהדובר - - - פנימה, זה מעוות את המדד.

יעל כהן-פארן: זהו.

יעל כהן-פארן: מאוד פשוט.

איתן כבל: יש רק נקודה אחת שעדיין אני.

איתן כבל: הרי בסוף-בסוף אני מסכים איתך, זה מערכון של הגשש: כמה ביד?

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: כמה בסוף?

איתן כבל: לא משנה איפה, מה, מי.

איתן כבל: באזורים שאנחנו מגדירים אותם כאזורים סבירים לזוגות צעירים.

איתן כבל: אנחנו יודעים להגדיר אותם.

איתן כבל: אנחנו יודעים איפה זוג צעיר, בדרך כלל, הולך לקנות את הדירות שלו.

איתן כבל: יש כאלה שקשה להם היום בראש העין, כי בכל זאת ראש העין נהייתה כבר אזור ביקוש בתוך אזורי הביקוש.

איתן כבל: היא קיבלה כבר, איך אומרים?

<עדיאל שמרון: Upside.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: ומצד שני, יש מקומות, פריפריה גיאוגרפית, שעדיין לשם באים אנשים, אבל הביקוש הוא יותר קטן.

איתן כבל: ולכן, השאלה שמפריעה לי כל הזמן ואני עדיין לא מבין אותה עד הסוף, ברשותך.

איתן כבל: בסוף יש פיילה.

איתן כבל: יש איזושהי פיילה, שכל מחוסרי הדיור נכנסים פנימה או דורשי הדיור.

<אוהד דנוס: תזכור שכל הזמן היא גדלה.

איתן כבל: יש שתי קבוצות: יש את הקבוצה של אלה שזכאים להיכלל בתוך המסגרת של המחיר למשתכן.

איתן כבל: לא הרבה השתנה מאז.

איתן כבל: כשכתבנו את הכללים כתבתי אותם עם עט כדורי עוד אז, מצד אחד, של מחיר למשתכן.

איתן כבל: אבל מצד שני, הקבוצה, גם אם איננה זכאית במובן של להיות חלק ממחיר למשתכן, אני לא מבין איך זה לא מייצר את גל ההדף גם על - - -

<אוהד דנוס: כי אנחנו מדברים על דירות שונות במיקומים שונים.

<אוהד דנוס: למדינת ישראל, למשל, אין כרגע פתרון במרכז רחובות.

<אוהד דנוס: אם אני רוצה לגור במרכז רחובות, זה לא רלוונטי לי.

<אפרת טולקובסקי: - - - משתנה.

<אפרת טולקובסקי: אתה מייצר ביקוש של המחיר למשתכן.

<אפרת טולקובסקי: אלה אנשים שלא רצו לקנות – קונים.

איתן כבל: אני אגיד מה מפריע לי.

איתן כבל: אני בטוח שמה שאני הולך להגיד זה מתאים לך.

איתן כבל: אפשר לבוא ולייצר פה –היה לי את המטה הכי טוב בעולם.

איתן כבל: באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: בסוף-בסוף-בסוף-בסוף אנחנו יוצאים מכאן ולא קשור מה כתוב במדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסטטיסטיקן הלאומי או השמאי הממשלתי הראשי – המחירים בראש העין עומדים באותו מקום, פלוס מינוס, או אפילו עולים.

איתן כבל: המחירים, אפילו במקומות שהם לא פריפריה קרובה, אלא פריפריה יותר רחוקה – גם שם.

איתן כבל: כי בסוף-בסוף-בסוף-בסוף מגיעים לכלל הבסיס.

איתן כבל: מהו כלל הבסיס?

איתן כבל: כמה דירות או כמה התחלות בנייה בכל הארץ מתקיימות?

<אוהד דנוס: גם איפה?

<אוהד דנוס: איפה?

יעקב אשר: ומה היחס של המחיר למשתכן בהתחלת הבנייה?

איתן כבל: לא, זה לא מספיק.

איתן כבל: לא, לא, לא, זה לא מספיק.

איתן כבל: בסוף-בסוף, קבלן יודע - - -.

איתן כבל: חברים יקרים, אף קבלן הוא לא פילנתרופ.

איתן כבל: בסוף, כולם יודעים לקרוא אם יש לו את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או יש לו את השמאי הממשלתי הראשי או אין לו.

איתן כבל: הוא יודע איפה ההיצע ואיפה יש ביקוש.

איתן כבל: בהנחה שיש לו את חברות הבנייה ובהנחה שהכול בסדר, בעולם דמיוני שאנחנו חיים בתוכו.

<עדיאל שמרון: הוא יודע לקרוא את שורת הרווח התחתונה ואיפה הכי כדאי - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ובשורה התחתונה, כשהוא יודע שהציפייה אין, אז הוא יודע שאין מספיק מכרזים שיוצאים ואין מספיק, בהתאמה - - -

<אוהד דנוס: לא בכל מקום.

איתן כבל: לא בכל מקום.

<אוהד דנוס: נכון.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: אז יש מקום אחד שיוצא הרבה.

איתן כבל: סוג מסוים יודע להגיע אליו, שחלקו; ואני עכשיו מבין, לאט-לאט, את מה שאדוני אומר.

יעקב אשר: - - -

איתן כבל: אני אתן לאדוני.

איתן כבל: אני מנסה קודם כל שנבין.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לעזור לך.

איתן כבל: בבקשה.

יעקב אשר: תבין, ראינו את זה גם במספרים: יש גוש של דירות שמאז ומעולם המדינה; זה מכוח האינרציה נבנה, בסדר?

יעקב אשר: בוא נקרא לזה ככה.

יעקב אשר: רובן הן בשוק החופשי, ולאו דווקא לאותם אנשי המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליהם – מחוסרי הדיור.

יעקב אשר: ככל שהמשקל יישאר ככה, כי הרי בסופו של דבר - - -

איתן כבל: הוא לא ישתנה.

איתן כבל: מסכים.

יעקב אשר: לא ישתנה.

יעקב אשר: עכשיו, הוא צודק, מר אוהד דנוס, שהוא אומר: אתה חייב להסתכל על כל השוק, כי בסופו של דבר אתה מרמה את עצמך.

יעקב אשר: אבל מתי זה יכול להשתנות?

יעקב אשר: כשהמכירות של הדירות.

יעקב אשר: הרי כמה כבר עברו את התהליך של ההגרלה, ואנשים שיש להם היום - - -

<אוהד דנוס: 5,000?

<עדיאל שמרון: 4,111, נכון לאתמול בלילה.

<עדיאל שמרון: יש עוד 1,400 באוויר - - -

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: 6,000.

יעקב אשר: זה עדיין לא המסה הקריטית שיכולה לתת "מכה" בשביל להוריד את - - -.

יעקב אשר: שם המשחק הוא מהירות - - -

<עדיאל שמרון: זו מסה קריטית - - -

יעקב אשר: היא לא מסה קריטית?

יעקב אשר: אתה מדבר על שנתיים - - - כבר עובדת.

<עדיאל שמרון: - - -

<אוהד דנוס: חבר הכנסת יעקב אשר, כמה מחוסרי דיור נוספים הצטרפו בזמן הזה?

יעקב אשר: פי שניים לפחות - - -

<אוהד דנוס: זהו.

<אוהד דנוס: אבל אני אומר עוד פעם: אתם צודקים.

<אוהד דנוס: אתם עובדים.

<אוהד דנוס: אתם עובדים כמו שצריך.

יעקב אשר: - - -

<עדיאל שמרון: מר אוהד דנוס - - -

איתן כבל: אף אחד לא אמר, ובאמת אני אומר את זה.

איתן כבל: תזכרו, היה עשור שהייתה בו כמעט אפס בנייה.

<עדיאל שמרון: נכון מאוד.

איתן כבל: צריך גם לזכור את זה.

איתן כבל: עכשיו, הדיון הוא לא האם מר אביגדור יצחקי עושה עבודה או לא.

איתן כבל: אני אומר לכם: הוא עובד ועובד קשה כפי ששנים לא נראתה מערכת שעובדת.

איתן כבל: זה לא הדיון בכלל.

איתן כבל: ואתה יודע מה, אפילו רשות מקרקעי ישראל, שבדרך כלל לא נוהגים - - - – גם היא נותנת עבודה.

איתן כבל: והתכנון גם נותן עבודה.

איתן כבל: אבל השאלה היא: אחרי שנתתי לכם את הצל"שים, האם המערכת כולה עושה את מה שנדרש?

איתן כבל: הרי מה הדיון פה?

איתן כבל: האם אנחנו מייצרים מצג, זאת אומרת ברגע שהורדנו את השמאי הממשלתי הראשי כדי לבוא ולהגיד: אוקיי, וואלה, הכול בסדר.

איתן כבל: הנה, הסטטיסטיקה - - -?

איתן כבל: ההשפעה היא לא דרמטית.

איתן כבל: ואז, כשאתה מוציא את המחיר למשתכן, הוא מקבל את הממד של המחיר למשתכן.

איתן כבל: מי שמשתתף בו – השתכן, אבל אין את גל ההדף שהוא משפיע על - - -

יעקב אשר: הוא יכול להשפיע על הכמות.

יעקב אשר: הכמות נמוכה.

יעקב אשר: זה הכול.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אפרת טולקובסקי: אני חשבתי שאני באה לדיון על נתונים, אז אני על נתונים.

<אפרת טולקובסקי: במקור הדיון הוא על נתונים.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אפרת טולקובסקי: אפרת טולקובסקי, מנהלת מכון גזית גלוב לחקר הנדל"ן, המרכז הבינתחומי.

<אפרת טולקובסקי: יש לי בעברי את הפתיחה של בסיס הנתונים של הלמ"ס, שכל הציבור יכול לראות את מחירי הדירות.

<אפרת טולקובסקי: זו עתירה שעשינו.

<אפרת טולקובסקי: עתירה מאוד קשה בצורה הזויה.

<אפרת טולקובסקי: כי ברגע שהחליטו, אז זה היה בדקות.

<אפרת טולקובסקי: אני חושבת שהדיון פה היה צריך להיות על נתונים, כי זו הייתה הדילמה, נכון?

<אפרת טולקובסקי: אם הנתונים יהיו נגישים לכלל הציבור, אז יוכלו לשאול את השאלה לגבי המדד של השמאי והמדד של הלמ"ס.

<אפרת טולקובסקי: אנחנו, למשל, משתמשים בנתונים, ודרך אגב, משלמים הרבה כסף לאיש טכנולוגיה שישלוף את הנתונים אחד-אחד, כמו איזה קרציות.

<אפרת טולקובסקי: הבנתי שהוא עשה לעצמו אפליקציה.

<אפרת טולקובסקי: יושב ככה ומוציא לי את הנתונים.

<אפרת טולקובסקי: למה?

<אפרת טולקובסקי: אני לא יודעת.

<אפרת טולקובסקי: אני שואלת.

<אפרת טולקובסקי: וזה היה צריך להיות הדיון האמיתי פה: איך פותחים את הנתונים?

<אפרת טולקובסקי: כל משתנה שהוא הופך למשתנה מדיניות של מדינת ישראל חייב להיות נגיש לכולם.

<אפרת טולקובסקי: לצורך העניין, היום, משתנה המדיניות, לפי השיח הציבורי, זה המשקיעים.

<אפרת טולקובסקי: אני לא מבינה למה אני ב"כרמל" לא יכולה לראות כמה משקיעים.

<אפרת טולקובסקי: למה שאני, כמכון גזית גלוב, לא אגיד: נכון, מספר המשקיעים זה כאלה.

<אפרת טולקובסקי: זו הדירה החמישית שלהם, זו הדירה הראשונה שלהם.

<אפרת טולקובסקי: אם יש משתנה מדיניות, תפתחו אותו לציבור, והציבור כבר יעשה עבודה נפלאה.

<אפרת טולקובסקי: לצורך העניין, אנחנו הוצאנו מדד, שאני בטוחה שגם הסטטיסטיקאי הלאומי יחשוב שהוא מדד ראוי, שהמכירות חוזרות.

<אפרת טולקובסקי: מדד מכירות חוזרות.

<אפרת טולקובסקי: יש שתי טכנולוגיות נפוצות בעולם: ההדונית והמכירות החוזרות.

<אפרת טולקובסקי: ואנחנו עושים את המכירות החוזרות, והן קצת שונות.

<אפרת טולקובסקי: ויכול להיות שברגע שאתם תתחילו להכניס את המחיר למשתכן, ואצלנו, באופן טבעי, הוא לא נכנס למחיר למשתכן, עד שאין עסקה שנייה, אז אנחנו נתחיל לראות את הפער בינינו לבינכם, ואז יהיה מאוד מעניין.

<אפרת טולקובסקי: ולכן מגוון של נתונים, זה חשוב.

<אפרת טולקובסקי: מדד שמראה עלייה במקביל למדד שמראה ירידה – זה לגיטימי לחלוטין.

<אפרת טולקובסקי: אזרחי ישראל הם לא אנשים טיפשים.

<אפרת טולקובסקי: גם כשהם מחליטים לבחור במפלגת העבודה, יש להם התלבטויות גדולות.

<אפרת טולקובסקי: מצד אחד זה טוב.

<אפרת טולקובסקי: מצד אחד זה לא טוב.

<אפרת טולקובסקי: אז - - - שייחשפו למגוון נתונים.

<אפרת טולקובסקי: ואני חושבת שהדיון פה היה צריך להיות על איך אנחנו פועלים לחשוף יותר ויותר נתונים לציבור, וגופים כמונו וחברות מסחריות יכולות לעבוד עם זה יפה מאוד.

<אפרת טולקובסקי: מר אוהד דנוס יעשה לך מדד.

<אפרת טולקובסקי: עוד יעשו לכם מדד.

<אפרת טולקובסקי: והדיון הלך ל-.

<אפרת טולקובסקי: אם כבר דיברו פה כל כך הרבה, אני חושבת שמדיניות של מדינה להורדת מחירים – אין לה תקדים בעולם המערבי.

<אפרת טולקובסקי: שלא יהיו לכם אי הבנות.

<אפרת טולקובסקי: כל העולם המערבי סובל ממחירי דירות גבוהים מדי ובעיית - - -.

<אפרת טולקובסקי: רוב העולם מתמודד עם זה עם דיור בר השגה.

<אפרת טולקובסקי: עם פתרונות בתוך המרחב האורבני.

<אפרת טולקובסקי: לא תחת רק קרקע לאומית, אלא פתרונות תכנוניים של דיור בר השגה - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני לא מלין.

איתן כבל: אני מכיר ואני מכבד.

איתן כבל: את כל הסיפור הזה - - -

<אפרת טולקובסקי: על חשיפת נתונים לציבור הרחב לא דיברנו כאן.

<אפרת טולקובסקי: וזה נושא הדיון.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: קודם כל, גברתי, דיברנו.

<אפרת טולקובסקי: פתיחת בסיסי נתונים.

<אפרת טולקובסקי: תבוא אליו: למה אתם לא פותחים את הבסיס הזה?

<אפרת טולקובסקי: למה אתם לא פותחים את זה?

<אפרת טולקובסקי: למה אתם לא - - -?

איתן כבל: דוקטור אפרת טולקובסקי, קודם כל תודה שהסבת את תשומת לבנו שלא עשינו את עבודתנו.

איתן כבל: אבל אני, יחד עם זאת - - -

<אפרת טולקובסקי: - - -

איתן כבל: את יכולה לבוא.

איתן כבל: את לא יכולה להגיד: הדיון.

איתן כבל: את החלטת?

איתן כבל: אני קבעתי את הדיון.

איתן כבל: סליחה.

<אפרת טולקובסקי: אז אני אהיה לא מנומסת, ואני - - -.

<אפרת טולקובסקי: אני רק הבעתי את דעתי.

<אפרת טולקובסקי: אני מבינה שגם אסור להביע דעה שהיא - - -

איתן כבל: לא, לא, דוקטור אפרת טולקובסקי, אני לא הפרעתי לך.

איתן כבל: דוקטור אפרת טולקובסקי, נו, באמת.

<אפרת טולקובסקי: לא, הפרעת.

<אפרת טולקובסקי: אתה לא נתת לדבר.

איתן כבל: דוקטור אפרת טולקובסקי, נתתי לך לדבר.

איתן כבל: כיבדתי אותך.

איתן כבל: אני מכבד אותך.

איתן כבל: כל אשר אני אומר זה לא שאם עכשיו את אמרת ומישהו לא אמר, אז כולם איזו חבורה של - - -

<אפרת טולקובסקי: אני אמרתי ש"כולם איזו חבורה"?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: את אומרת שלא אמרת כלום.

<אפרת טולקובסקי: אני אמרתי ש"כולם איזו חבורה"?

איתן כבל: לא, לא.

<אפרת טולקובסקי: אמרתי את דעתי.

יעקב אשר: הבנו, הבנו.

איתן כבל: דוקטור אפרת טולקובסקי, כל אשר אמרתי, ובואי נרגיע.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדבר; בסך הכול אמרתי.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: כל אחד זכותו להגיד מה שהוא חושב, וזה בסדר גמור.

איתן כבל: אני פה האחרון שחוסם אנשים מלומר.

איתן כבל: אני רק אומר לך שזה בסדר שהעלית את זה, אבל אני לא אוהב, את יודעת; את העלית את זה מהצד שלך, ואת חושבת שזה הדבר הכי חשוב כדי להביא את הדברים לידי ביטוי.

איתן כבל: אנשים אחרים דיברו.

איתן כבל: גם רובם, אם לא כולם, דיברו דברי טעם.

איתן כבל: זה כל מה שאני מנסה להגיד.

<אפרת טולקובסקי: אני אמרתי שמישהו לא דיבר דברי טעם?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברי הכנסת, ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: ואחרי זה אני, כמובן, אאפשר גם את זה וגם להוציא סיכום.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יעקב אשר: זה שאנחנו צריכים, מה שנקרא, לדעת את התוצאה או את הדיאגנוזה; בעצם, הנושא הזה של מחירים הוא בעצם איזשהו מד לחץ דם שנותן לנו לדעת האם אנחנו מטפלים נכון בחולה או לא.

יעקב אשר: האם זה משפיע או לא משפיע.

יעקב אשר: אבל יש, לדעתי, התעסקות יתר בעניין הזה של המדד ושל המספרים ושל איך לחשב אותו ואיך שלא לחשב אותו, וזה מאוד-מאוד חשוב, אבל יותר חשוב, ואז לבדוק בלחץ הדם.

יעקב אשר: יותר חשוב, קודם כל, לראות את מיקוד הפעילות – האם הוא הולך למקומות הנכונים או לא.

יעקב אשר: כי מה שהסבירו מקודם, וזה לא ייגמר לעולם.

יעקב אשר: אתה יודע, אמרת, השמאים, איך אתה אומר בשפה של אילמים או חירשים?

יעקב אשר: ככה.

יעקב אשר: שמאות זה משחק שיכול ללכת לכל הצדדים.

יעקב אשר: יש נקודה אחת שאותה אנחנו צריכים לבחון, אדוני היושב ראש, ואותה אנחנו צריכים לראות.

יעקב אשר: אני שאלתי בכוונה את השאלות: כמה דירות במחיר למשתכן הגיעו ליעדן?

יעקב אשר: עברו את כל הויה-דולורוזה הזאת.

יעקב אשר: ומדובר פה על 4,000 שזכו או שכבר בעצם יש להם היום איזשהו נייר לפחות.

יעקב אשר: עדיין אין להן התחלת בנייה.

<עדיאל שמרון: יש גם התחלות בנייה.

יעקב אשר: יש גם.

יעקב אשר: אז אני אומר: קצת.

יעקב אשר: עכשיו, בסך הכול זה שם המשחק.

יעקב אשר: כל השאר שמתרבים גם כל שנה באופן אוטומטי, יש את הגידול הטבעי, נכנסים לתוך הפול הזה, ואז ודאי שאתה לא תרגיש שום דבר בעניין הזה.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לבדוק האם מתוך אותם 50 אלף יחידות דיור, כמה מהם מכוונות מטרה היום לאותם מחוסרי דיור שאותנו מעניינים?

<אוהד דנוס: כמעט כולם?

יעקב אשר: מה?

<אוהד דנוס: כולם, לא?

<עדיאל שמרון: לא כולם.

<אוהד דנוס: כמעט כולם.

<עדיאל שמרון: 50 אלף זה התחלות בנייה בכל המדינה - - -

יעקב אשר: אני מדבר על 50 אלף התחלות בנייה - - -

<אוהד דנוס: מה שהמדינה מוכרת.

<עדיאל שמרון: קרקעות המדינה מופנות בבנייה רוויה למחיר למשתכן.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: חבר'ה, אתם מדברים על קרקעות מדינה, וכשאני שואל אתכם על התחלות בנייה אתם אומרים: 50 אלף, שזה כולל את הקרקע הפרטית.

יעקב אשר: התחלת בנייה זה אומר: הולך להיות פה משהו.

יעקב אשר: אוקיי?

יעקב אשר: מבחינתי.

יעקב אשר: אני רואה את זה בעיניים.

יעקב אשר: אני כראש עיר יודע שכשהקבלן נכנס לשטח או שהוא שילם את ההיטלים שלו – אז הוא בפנים.

יעקב אשר: מאז אני יכול ללכת לישון, אוקיי?

יעקב אשר: והוא כבר יעבוד לבד.

יעקב אשר: כי אחרת, הוא מפסיד.

יעקב אשר: אני שואל: מתוך 50 אלף יחידות הדיור שנמצאות היום בבנייה, כמה מהן מכוונות מטרה - - -

אביגדור יצחקי: קודם כל, נמצאות בבנייה היום מעל - - -

<אוהד דנוס: 100 אלף.

<אוהד דנוס: מעל 100 אלף.

<אוהד דנוס: מעל 100 אלף.

יעקב אשר: לא, לא, לא נמצאות בבנייה.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: התחלות בנייה.

יעקב אשר: תיקנת אותי.

יעקב אשר: תיקנת אותי נכון.

אביגדור יצחקי: בבנייה פעילה נמצאות היום מעל 100 אלף דירות.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: כי זה גם מהשנה הקודמת.

<גרשון קון: 106 אלף.

אביגדור יצחקי: 106 אלף דירות.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: ודאי.

אביגדור יצחקי: שתבין, זה אומר כשהבנייה לוקחת בסביבות 30 חודש ואולי אפילו יותר – תחלק את זה.

אביגדור יצחקי: ש-106 אלף - - - תגיע ל-40 ומשהו אלף דירות - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתה לא שומע מה שאני אומר.

<אוהד דנוס: זה 40 אלף בשנה.

<אוהד דנוס: זה לא 50 אלף.

יעקב אשר: הכול - - - אותו חשבון.

יוסי יונה: מר אביגדור יצחקי, זו הבנייה בשטח?

אביגדור יצחקי: בסך הכול, במדינת ישראל היום, נכון להיום - - -

יעקב אשר: אותי לא מעניין שבתל אביב יעלו המחירים, רק זה משפיע על כל המדד.

יעקב אשר: שתבין.

אביגדור יצחקי: יש היום 106 אלף דירות בבנייה פעילה.

יוסי יונה: - - - בשטח.

יוסי יונה: בשטח - - -

אביגדור יצחקי: בשטח.

אביגדור יצחקי: עובדים, עובדים.

אביגדור יצחקי: יש היתרים ושמו יסודות ועובדים.

יעקב אשר: כשבכל השנים עד כה היו 80 ומשהו אלף כאלה בשנתיים.

אביגדור יצחקי: ואפילו פחות.

אביגדור יצחקי: ואפילו פחות.

אביגדור יצחקי: - - - עוד פעם - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד לך - - -

יוסי יונה: אתה יכול גם לתת את הנתון, נניח שיש 100 אלף התחלות בנייה, כמה הולכות לשוק כל שנה?

יוסי יונה: זאת אומרת, כשיש 100 אלף, זה לא נכון - - -

<קריאה: זה 100 אלף בבנייה.

אביגדור יצחקי: כל ה-106 אלף הולכות לשוק בסוף.

יעקב אשר: כל מה שבבנייה הוא בשוק.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: נניח בשנה.

יוסי יונה: כמה - - -?

<קריאה: כל שנה מתחילים 50 אלף.

<קריאה: תחלק את זה בשנתיים וחצי.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יוסי יונה, אני אסביר לך.

אביגדור יצחקי: סך הכול, יש בשנה בערך 110 אלף עסקאות.

אביגדור יצחקי: מהן, כ-50% בשוק היד השנייה.

אביגדור יצחקי: זה יש לו דירה, מכר אותה לשני, נגמר העניין.

אביגדור יצחקי: בתוך ה-55 אלף יחידות דיור שיש בשוק, שהן דירות חדשות, פחות או יותר – הכול בגדול – חצי זה מדינה וחצי זה שוק פרטי.

אביגדור יצחקי: זה בסך הכול המספרים.

אביגדור יצחקי: אבל אנחנו צריכים להגדיל את זה.

אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים להגדיל, שבסוף, בכל שנה יהיו לנו בבנייה פעילה בסביבות 150 אלף עד 160 אלף יחידות דיור, שנמצאות כרגע בבנייה.

אביגדור יצחקי: זאת המטרה - - -

<קריאה: זה הכיוון.

<קריאה: כן.

יעקב אשר: לתוספת הזאת.

יעקב אשר: בזה אני מנסה רגע לחדד, ואני לא מתפלמס, אלא אני רק מחדד.

יעקב אשר: אותו יעד שלך, להגיע ל-150 אלף – ה-50 אלף, ה-delay הזה של ה-50 אלף, שאתה מדבר עליו, זה בדיוק על מה שאתם עובדים קשה מאוד להגיע לאותו ציבור של מחוסרי הדיור.

יעקב אשר: עכשיו, המשקל פה הוא הבעיה כרגע.

יעקב אשר: לכן אני נותן את התשובה.

<קריאה: התמהיל.

<עדיאל שמרון: אדוני, אני רוצה לענות לך על זה.

<עדיאל שמרון: יושב ראש לשכת השמאים האשים את הממשלה, במירכאות, שאנחנו מכניסים לתוך מעגל הביקוש את אותם חסרי דיור וזוגות צעירים שאתמול לא היו קונים דירה.

<עדיאל שמרון: זה ה-5,000.

<אוהד דנוס: חס וחלילה.

<אוהד דנוס: זה לא אמרתי.

<אוהד דנוס: זה לא אמרתי.

איתן כבל: הוא לא אמר.

איתן כבל: היינו פה, לא רק אתה.

איתן כבל: הוא לא אמר את זה.

<עדיאל שמרון: אז אני אומר:

<עדיאל שמרון: צריך להבין שהפעילות מכניסה לסל הביקוש - - - עכשיו, המספרים.

<עדיאל שמרון: חבר הכנסת יעקב אשר, שאלת על המספרים הסופיים.

<עדיאל שמרון: נתנו את המספרים.

<עדיאל שמרון: יש בערך 6,000, נכון?

<עדיאל שמרון: זה 4,100 ועוד 1,500.

<עדיאל שמרון: בערך 6,000 כבר.

<עדיאל שמרון: אנשים מקבלים את ההגרלה על הדירה שלהם, אבל המספרים של התהליך הם הרבה יותר גדולים.

<עדיאל שמרון: מתחילת הפרויקט של מחיר למשתכן, שזה בערך שנה ושלושה חודשים פורסמו מכרזים.

אביגדור יצחקי: פחות.

אביגדור יצחקי: מספטמבר.

<עדיאל שמרון: ואני לא כולל את המכרזים שפורסמו פעמיים או שלא היו להם זוכים – 43 אלף יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: בכמעט 22 אלף יש כבר קבלן זוכה.

<עדיאל שמרון: אתה אמרת שכשיש קבלן זוכה, כשהוא כבר שילם את אגרות הבנייה; אבל כשיש קבלן זוכה הוא כבר נתן לי ערבות בנקאית, הוא שילם על הקרקע והוא צריך לרוץ קדימה.

<עדיאל שמרון: הוא מחויב ללוחות זמנים.

יעקב אשר: - - - צריך את הקליינטים.

יעקב אשר: זו ההגרלה.

יעקב אשר: זה הבעיות שיש - - -

<קריאות: - - -

<עדיאל שמרון: לא, אבל אנחנו לא מגרילים.

<עדיאל שמרון: סליחה, אדוני.

<אוהד דנוס: הוא צריך היתר קודם.

<עדיאל שמרון: אותם 22 אלף שנגריל מחר בבוקר.

<עדיאל שמרון: ההגרלות, שעושה אותן משרד הבינוי והשיכון, אנחנו מוציאים את ההגרלות שכשיש היתר בנייה.

<עדיאל שמרון: כי בסוף צריך להגיד - - -: זו הדירה שלך.

<עדיאל שמרון: ככה היא נראית.

<עדיאל שמרון: זה הדירות - - -.

<עדיאל שמרון: אלה המספרים.

<עדיאל שמרון: ואנחנו נשלים.

<עדיאל שמרון: היעד שלנו שהוצב לנו על ידי שר האוצר ומטה הדיור זה להגיע בין 60 אלף ל-70 אלף יחידות דיור עד סוף שנה זאת במחיר למשתכן, ו-100 עד סוף השנה הבאה.

<עדיאל שמרון: וזה העדכון - - -

איתן כבל: אוקיי, תודה.

יעקב אשר: אני רוצה לסיים.

יעקב אשר: אני אומר: המעקב שלנו והמעקב בכלל, גם של הממשלה על הביצוע שלה, צריך להיות על המיקוד של הדברים.

יעקב אשר: וצריך באמת לראות על התמהיל: האם אותן יחידות דיור, שיש להן התחלת בנייה, זה אותן יחידות של שלושה וארבעה חדרים, שזה מה שמעניין אותנו.

יעקב אשר: האם אותן אוכלוסיות שבהן יש את המצוקה הגדולה, כמו שאתה הזכרת: המגזר החרדי, המגזר הערבי – האם גם הם מטופלים בתוך העניין הזה.

יעקב אשר: המיקוד של הדברים האלה וההאצה של הדברים האלה, יביאו אולי, בסופו של דבר, להורדה של מחירים.

יעקב אשר: ברמה האישית לא מעניין אותי איזה מחיר יהיה ברמת גן, במרכז רמת גן, או בתל אביב.

יעקב אשר: הבעיה שזה מזיז לי את כל המדד וזה משפיע על ראש העין, שמטר משם בונים מחיר למשתכן, ולידו עדיין המחירים יכולים לעלות.

יעקב אשר: המיקוד, אדוני, צריך להיות באמת.

יעקב אשר: כי מה שמעניין אותנו זה חסרי הדיור.

יעקב אשר: זה אותם הזוגות.

יעקב אשר: אם ניקח, למשל, מהמגזר שאני מגיע ממנו – יש 6,000 עד 7,000 זוגות שמתחתנים בשנה.

יעקב אשר: בשנה.

יעקב אשר: המיקוד צריך להיות במקומות הללו, בכל הארץ: אצל מחוסרי הדיור, בפריפריה, בצפון.

יעקב אשר: מה שקורה בתל אביב פחות מעניין אותנו.

יעקב אשר: ברגע שהמשקל הזה יעלה ב-50 אלף, שאתה דיברת עליו, זה ישפיע גם על המדד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: יש שני תחומים שאני רוצה להתייחס אליהם.

יעל כהן-פארן: התחלנו את הדיון בשאלות בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והסטטיסטיקאי הלאומי והשמאי הממשלתי והוויכוח שהיה או חוסר ההתאמה בין המידע שהם הוציאו; והחלטת קבינט הדיור מלפני חודש, מה-29 בספטמבר, הייתה להגדיר שרק הסטטיסטיקאי הלאומי יוציא את המידע.

יעל כהן-פארן: אני חושבת, לא יודעת – לי זה נראה החלטה תמוהה עד שערורייתית.

יעל כהן-פארן: הוגשה ברגע האחרון.

יעל כהן-פארן: סעיף 38(ב).

יעל כהן-פארן: האם יש באמת הצדקה לשימוש בו?

יעל כהן-פארן: אני באמת שואלת שאלה, וזה לא אולי הדיון פה, על איך התקבלה ההחלטה?

יעל כהן-פארן: מדוע?

יעל כהן-פארן: אבל יש פה תחושה מאוד לא נוחה עם ההחלטה הזאת של קבינט הדיור – אני חייבת לשים את זה על השולחן – תחושה של סתימת פיות.

יעל כהן-פארן: של גורמים שאולי לא מתים לשמוע אותם באותו רגע.

יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה לכוון את הדברים שאני רוצה לומר לכיוון אחר.

יעל כהן-פארן: תראו, יש כאן משבר דיור.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן רק שומעים על בעייתיות מסוימת בהעברת נתונים:

יעל כהן-פארן: אם זו רשות המיסים, אם זו הסטטיסטיקה על התחלות הבנייה.

יעל כהן-פארן: אני רואה את זה כמחדל שאין את הנתונים, כמו שאמרה דוקטור אפרת טולקובסקי קודם, גלויים לציבור, שהוא יעשה בהם את הסטטיסטיקות שלו.

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר, תראו, יש משבר.

יעל כהן-פארן: ואני מצפה מהממשלה לנהוג באמת בצורה הכי מקצועית, שהדברים יהיו ברורים ועל השולחן, ולא זה אומר ככה וזה אומר אחרת ואנחנו נחליט למי בא לנו להאמין.

יעל כהן-פארן: ועכשיו אני רוצה לגעת גם בנקודות של הבנייה.

יעל כהן-פארן: אתם מתגאים ב-100 אלף יחידות דיור שאושרו בתכניות, נכון?

יעל כהן-פארן: בותמ"לים ובתכניות אחרות אושרו השנה – ב-2016.

אביגדור יצחקי: 2015.

<עדיאל שמרון: ב-2015.

יעל כהן-פארן: ב-2015.

<עדיאל שמרון: גם ב-2016.

יעל כהן-פארן: כמה ב-2016?

<עדיאל שמרון: יהיה יותר אפילו.

אביגדור יצחקי: - - -

יעל כהן-פארן: יהיה יותר.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לדבריו של חברי, חבר הכנסת יעקב אשר: כמה מהן מכונות באמת לפתרון משבר הדיור, שאנחנו כאן כל כך עסוקים בו, למי שאין ידו משגת?

יעל כהן-פארן: האם התכנית הראשונה שאושרה בותמ"ל ב-2016 הייתה – אני בטוחה שאתה יודע – תכנית אפולוניה?

יעל כהן-פארן: האם צפון הרצליה פיתוח, 3,000 יחידות דיור על הים, זה מענה למשבר הדיור?

אביגדור יצחקי: אי אפשר - - - קיצון.

אביגדור יצחקי: אי אפשר - - -

יעל כהן-פארן: אבל זה לא מקרה קיצון.

יעל כהן-פארן: זו התכנית הראשונה שאישרת עם הותמ"לים השנה.

אביגדור יצחקי: כולם מאשימים אותנו שאנחנו - - - רק בפריפריה.

אביגדור יצחקי: - - - מאשימים אותנו.

יעל כהן-פארן: ותכניות חוף התכלת בנתניה על הים ותכניות אחרות.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אתכם.

<עדיאל שמרון: - - - ואושרו באשקלון.

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שעל גל הצונאמי הזה של משבר הדיור רוכבים הרבה מאוד גורמים ורוכבים הרבה מאוד יזמים וקבלנים ותכניות שלא היו עוברות בוועדות רגילות.

יעל כהן-פארן: ויש ותמ"ל ומנצלים אותו.

יעל כהן-פארן: בחסות משבר הדיור מנצלים אותו לאשר תכניות שאולי הן לא נכונות, שאולי הן לא נכונות בראייה מערכתית לאומית.

יעל כהן-פארן: אבל יש משבר דיור, אז מאשרים אותן.

יעל כהן-פארן: ופה באמת אני רוצה לשאול אתכם: עד כמה אתם, בקבינט הדיור, בוועדות התכנון, עוסקים בשאלות של למה יש לנו בקנה?

יעל כהן-פארן: כבר אושרו לפני מאות אלפי יחידות דיור והן לא יוצאות לפועל.

יעל כהן-פארן: מי פותח את החסמים?

יעל כהן-פארן: מי דואג לזה שבסופו של דבר ה-100 שאישרת – עשית וי.

יעל כהן-פארן: יופי.

יעל כהן-פארן: יהיה לשר משה כחלון עם מה להצהיר בבחירות הבאות.

יעל כהן-פארן: אבל אני שואלת אתכם: למה יש מאות אלפי יחידות תקועות שלא מתקדמות?

יעל כהן-פארן: שיכלו כבר להיבנות מזמן.

אביגדור יצחקי: תביאי את המקומות.

יעל כהן-פארן: אני אביא לך את המקומות.

אביגדור יצחקי: תביאי לנו את המקומות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שאתה תבדוק את זה.

יעל כהן-פארן: זה התפקיד שלך.

<עדיאל שמרון: אנחנו יודעים כל דירה איפה היא נמצאת.

יעל כהן-פארן: ולמה היא לא מתקדמת – אתה גם יודע?

<עדיאל שמרון: כשייתנו לי רשות אני אענה.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: שנבין.

אביגדור יצחקי: אמרתי.

אביגדור יצחקי: עוד פעם: כשאתה בונה דירה זה לא מספיק לתכנן אותה.

אביגדור יצחקי: גם עד שאתה מתכנן אותה, זו רק ההתחלה.

אביגדור יצחקי: ועכשיו אתה כל הזמן צריך לקחת מישהו שירצה לבצע אותה.

אביגדור יצחקי: על זה צריך להביא לשם את הביוב, על זה צריך להביא לשם את החשמל, על זה צריך להביא לשם את המים, על זה צריך להביא לשם את התקשורת, על זה צריך להביא לשם את בית הכנסת, על זה צריך להביא לשם את בית הספר, את גן הילדים, את כל הדברים, את כל מה שצריך.

אביגדור יצחקי: בסוף צריך להביא את כל הדברים האלה - - -

יעל כהן-פארן: תכנון עירוני, מה שנקרא.

יעל כהן-פארן: תכנון עירוני.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: ובשביל זה הן לא נבנות?

יעל כהן-פארן: בשביל זה הן - - -?

אביגדור יצחקי: לא, לא, לא, לא, לא.

אביגדור יצחקי: לכל היחידות של המדינה אנחנו דואגים למדינה - - -

איתן כבל: אוקיי, חבר'ה.

יעל כהן-פארן: שנייה.

יעל כהן-פארן: אבל זו שאלה קריטית, אדוני היושב ראש: איך אתה דואג לזה - - -

איתן כבל: סליחה, חברת הכנסת יעל כהן פארן ומר אביגדור יצחקי.

אביגדור יצחקי: אני לא אמרתי את המשפט העיקרי.

איתן כבל: משפט.

איתן כבל: אוקיי.

אביגדור יצחקי: באדמות מדינה אנחנו נדאג – כולן ייבנו.

אביגדור יצחקי: באדמות פרטיות לרשויות אין איך לפתח אותן.

אביגדור יצחקי: אין להן כסף.

אביגדור יצחקי: יש כאלה שאין להן חוקי עזר ויש כאלה שיש להן חוקי עזר שזה לא מספיק.

אביגדור יצחקי: יש חוק היטלי פיתוח שעכשיו רוצים לפצל אותו.

אביגדור יצחקי: מי - - - למה – אני לא יודע לענות.

אביגדור יצחקי: זה יפתור את הבעיה, ולא עושים - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מתנצל, גם בפנייך, חברתי, למרות שאת ואני חושבים את אותו דבר, כמעט את אותו דבר, בכל אשר את העלית.

איתן כבל: אבל זה לא, איך אומרים, בכל הכבוד - - -

יעל כהן-פארן: זה חלק מהדיון הרחב - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אבל אני לא עושה דיון רחב עכשיו על שוק הדיור.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל זה חלק מהדיון.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: העניין הוא שאני רוצה, בסוף-בסוף, גם לסכם מה מקומו של הסטטיסטיקאי הלאומי ומה מקומו של זה ושל עוד בעלייה - - -

יעל כהן-פארן: - - - פה להרבה - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: לכן לא עצרתי את גברתי, אבל פה עכשיו מתפתח לו ענף חדש - - -

יעקב אשר: אנחנו מתעסקים במד של לחץ הדם, אבל בינתיים לא נותנים - - - לחולה.

יעקב אשר: כל הזמן בודקים מה קורה עם המד - - -

איתן כבל: מר שחר מזרחי, בבקשה.

איתן כבל: שם ותפקיד.

<שחר מזרחי: אני שחר מזרחי ממגמה ירוקה.

<שחר מזרחי: אז ככה, באמת היה כאן דיון על בעצם מה מתרחש בדיור.

<שחר מזרחי: אני אישית לא הצלחתי להבין כמה דירות בסופו של דבר יוצאות לשוק, אבל בסדר.

<שחר מזרחי: למרות הניסיון המבורך שלך לנסות להבין את זה.

<שחר מזרחי: אנחנו הולכים לדבר כאן, בכמה מילים קצרות, לא על מה, אלא על איך עושים את הדבר הזה.

<שחר מזרחי: בעיקרון המגמה בישראל היא מאוד ברורה: מערכת התכנון הולכת ונהיית פזיזה יותר ורשלנית יותר.

<שחר מזרחי: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תכניות בנייה.

אביגדור יצחקי: מאיפה אתה מביא את הנתון הזה?

<שחר מזרחי: אנחנו רואים הרבה מאוד תכניות בנייה שלא יוצאות לפועל.

אביגדור יצחקי: זה נתון מופרך.

אביגדור יצחקי: זה נתון מופרך.

<שחר מזרחי: יש כאן ניסיון - - -

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: זאת האשמה וסיסמה - - -

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, תן לו להגיד.

אביגדור יצחקי: למה אף פעם הוא לא בא לדבר איתי?

אביגדור יצחקי: - - -?

אביגדור יצחקי: מי שרוצה לדבר עניינית, שיבוא עניינית.

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי - - -

אביגדור יצחקי: אני לא מוכן לשמוע - - -.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך: אני לא מוכן לשמוע את זה.

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, תחזור.

אביגדור יצחקי: - - -

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי - - -

אביגדור יצחקי: אין לזה שום - - -

איתן כבל: מר אביגדור יצחקי, כשהיית חבר כנסת יכולת.

איתן כבל: אז תן לנו.

<שחר מזרחי: כמה מילים - - -

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: אמר.

איתן כבל: מה, אתה?

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: אתה גם אומר דברים.

יעקב אשר: מגמה ירוקה ברורה.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: מה?

איתן כבל: דבר, דבר.

<שחר מזרחי: יש לנו ותמ"ל, שזו ועדה לתכנון מתחמים מועדפים לדיור - - -

איתן כבל: אבל יש לי בקשה, יקירי: אני מרשה לך לצאת מחוץ לאטמוספירה, כי כולם פה יצאו, אבל אל תיסחף.

<שחר מזרחי: תודה לך.

איתן כבל: בסדר?

<שחר מזרחי: - - -

איתן כבל: כן.

<שחר מזרחי: השקיפות בוועדה הזאת היא מאוד-מאוד-מאוד רדודה.

<שחר מזרחי: וחוק ההסדרים, שעכשיו קרב אלינו בימים האלה, נרקמות רפורמות שכוללות עוד יותר: קיצורי דרכים וחיתוכים, שזה ממש לרדד עוד יותר את הרמה של התכנון שיש לנו בישראל.

<שחר מזרחי: ואני אסביר גם למה.

<שחר מזרחי: ראינו, למשל, דוגמה קטנה – כי אני לא עכשיו אפרט כאן הכול – בתכניות בנייה סביב העיר ירושלים.

<שחר מזרחי: איך מתוך, אני לא יודע, אולי חמש-שש תכניות בנייה, שגם קודמו בותמ"ל, איך הן נפלו בזו אחר זו מכל מיני סיבות: בגלל התנגדויות של ציבור, שצצו והציפו והפילו את התכניות;

יעקב אשר: לא, כי אתם הפלתם את - - -

<שחר מזרחי: בגלל חוסר התאמה לצרכים המקומיים, עד כדי רמה שעיריית ירושלים - - -

יעקב אשר: עיריית ירושלים התנגדה מסיבה אחרת: לא בגלל ירוק – בגלל שחור.

יעקב אשר: בגלל שחור.

<שחר מזרחי: - - -

יעקב אשר: הוא התכוון שחור והוא התכוון ירוק.

<שחר מזרחי: הגענו למצב שעיריית ירושלים צריכה לעמוד ראש בראש כנגד המדינה, כנגד הותמ"ל, על חוסר ההתאמה של - - -

יעקב אשר: כהחלטה פוליטית.

יעקב אשר: 4,000 יחידות דיור בירושלים יכלו להיבנות.

<שחר מזרחי: - - - בכנס הותמ"ל, שהיה כאן לפני כמה חודשים בכנסת, ראינו נציגים מכל רחבי הארץ וממועצות מקומיות באים ומתלוננים - - - על כך שהתכניות לא - - -

איתן כבל: מר שחר מזרחי, יקירי, אתה התבלבלת בנושא.

אביגדור יצחקי: - - -

איתן כבל: - - -

יעקב אשר: איך אתה תורם להורדת מחירי הדיור?

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר - - -

<שחר מזרחי: אנחנו ארגון מגמה ירוקה.

<שחר מזרחי: אנחנו מייצגים את הציבור.

<שחר מזרחי: אנחנו מייצגים את הדור הצעיר שיצטרך בעתיד להתמודד עם מה שקורה היום בתכנון ובבנייה בישראל.

<שחר מזרחי: אנחנו רוצים תכנון, לא רק ארבעה קירות וזהו.

<שחר מזרחי: זו לא דירה, כמו שאמר מר אביגדור יצחקי.

<שחר מזרחי: וזה אנחנו רוצים לראות באמת בפועל.

<שחר מזרחי: שתכניות לא נופלות בגלל שאין כביש גישה נוח, כמו שם, שיש בהרצליה או שיש כל מיני בעיות, אלא תכנון שכולל את כל הדברים שדורש, כמו תחבורה ציבורית, כמו דרכי גישה, מקומות תעסוקה, שירותים ציבוריים.

<שחר מזרחי: הכול צריך לכלול את הדברים האלה בפנים.

<שחר מזרחי: הסיבה שהגענו לכאן היום בעשר בבוקר, הגענו להפגין מחוץ לכנסת, היא מכיוון שבאמת רצו לצאת ברפורמות - - -, ברפורמות - - - לעבור, כמו שלא הולכות לעבור עכשיו בחוק ההסדרים.

<שחר מזרחי: אנחנו חייבים לעצור את זה.

<שחר מזרחי: נמאס לנו באמת מתכנון שהוא מהיר ורשלני, ואנחנו רוצים תכנון שמסתכל קדימה - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ונתתי לך למרות שזה באמת לא הנושא, מבלי לזלזל באף מילה שאתה אמרת.

<שחר מזרחי: זה היה כמה מילים על - - -

איתן כבל: נתתי לך.

<שחר מזרחי: תודה.

איתן כבל: 60 שניות ויותר על שוק הדיור.

איתן כבל: ואני מזדהה עם חלק ניכר מהדברים.

איתן כבל: גם מה שקפץ מר אביגדור יצחקי.

איתן כבל: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, כבוד היושב ראש, על זכות הדיבור.

יוליה מלינובסקי: חיכיתי בסבלנות הרבה זמן.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להודות לך, יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין.

יוליה מלינובסקי: גם אני גרה היום בשכירות באשליה של הרבה שנים, שכל הזמן אמרו לי שעוד מעט יהיה זול.

יוליה מלינובסקי: עוד מעט יהיה זול.

יוליה מלינובסקי: ואני כל הזמן חיכיתי מתי זה יהיה, אתה יודע.

יוליה מלינובסקי: ועד עכשיו אני גרה בשכירות, וכנראה שהדירה היא רחוקה.

יוליה מלינובסקי: ויש הרבה אנשים כמוני שזה כביכול זוג צעיר, למרות שזה כבר, אתה יודע, לא כל כך, לצערי הרב.

יוליה מלינובסקי: ועלינו לא מדברים, שזה כבר משפחות עם ילדים ועדיין תקועים בשכירות, כי הדירה היא באופק.

יוליה מלינובסקי: אז אני גם כן מבקשת פה לשים לב על הדור הזה - - -

איתן כבל: כמה להערכתם?

איתן כבל: מישהו יודע להגיד מספר?

איתן כבל: כמה הקבוצה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי מדברת עליה?

איתן כבל: כי לכאורה היא כבר לא זוג צעיר ולכאורה היא לא בתוך - - -

<עדיאל שמרון: הם זכאים למחיר למשתכן.

<עדיאל שמרון: אנחנו מדברים על מחוסרי דירה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: הם זכאים.

יעקב אשר: זכאים.

יוליה מלינובסקי: זאת המאסה הגדולה, אדוני היושב ראש.

יעקב אשר: הם זכאים.

איתן כבל: זכאים.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: צודק.

<עדיאל שמרון: - - -

יעקב אשר: - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני זכאית למחיר למשתכן, אבל אני לא אלך לגור במקום שאין לי מקומות עבודה, שאתם מפרסמים את זה שם, והילדים כבר לומדים בבתי ספר ובגנים.

יוליה מלינובסקי: אז אתם לא עושים את זה באזורי ביקוש.

יוליה מלינובסקי: ובאזורי ביקוש אתם מוכרים קרקע לקבלנים ובונים שם אחר כך מגדלי יוקרה.

יוליה מלינובסקי: ואני יודעת את זה כי - - -

<קריאה: על זה אנחנו דיברנו עכשיו - - -

<קריאה: - - -

יוליה מלינובסקי: אז בואו לא נספר על זה שזכאים.

יוליה מלינובסקי: והדיור למשתכן, אני חייבת לספר לך משהו: אנשים ניגשים למכרזים לא בכוונה לגור שם בכלל.

יוליה מלינובסקי: כאילו שתהיה דירה ואנחנו נשכיר להם.

יוליה מלינובסקי: בסדר?

יוליה מלינובסקי: אז זה שקר, ישראבלוף כזה.

אביגדור יצחקי: גברתי, זה לא נכון.

<עדיאל שמרון: זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת את זה מידיעה.

אביגדור יצחקי: אנחנו נראה לך סקר.

אביגדור יצחקי: שאלנו אחד-אחד מכל אלה שזכו – 85%.

אביגדור יצחקי: למה להפריח סתם סיסמאות?

יוליה מלינובסקי: מה, אתה מצפה שהם יספרו לך את האמת?

אביגדור יצחקי: 85% הודו שהם יגורו בדירות האלה.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת עם אנשים באופן אישי, בארבע עיניים, וזה מה שהם אומרים.

יוליה מלינובסקי: הסקר, אתה יודע, זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק סקרים של הבחירות: הולכים לישון עם משהו אחד, מתעוררים עם משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד לך: אני מאוד מעריכה אותך ואני יודעת שאתה באמת עובד.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה יודע, אני לא צריכה סטטיסטיקה ולא צריכה שמאי ולא צריכה את השמאי הממשלתי ולא הלאומי ולא כזה ולא אחר כדי להגיד לך בפה מלא, ולא גזית גלוב ולא אף אחד אחר, כדי להגיד לך בפה מלא שהמחירים עולים, גם למכירה וגם לשכירויות, כתוצאה מכך.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו, שגרים עדיין בשכירויות ולא רואים את הדירה באופק, לא מבינים כל כך מה אתם רוצים לעשות עם זה.

יוליה מלינובסקי: כי מצד אחד אנחנו לא יכולים לקנות, ומצד שני השכירות עולה פרופורציונלית.

יוליה מלינובסקי: תיקחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אני לא ארחיב יותר מדי, כי זה לא נושא הדיון.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, לגבי סטטיסטיקה.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת על הבוטות קצת, ולמי שזה הפריע אני מציעה לסתום את האוזניים, אבל היה פתגם שסטטיסטיקה זה זונה של הממשל.

יוליה מלינובסקי: זה משפט ידוע.

יוליה מלינובסקי: זה לא אני אמרתי.

יוליה מלינובסקי: זה קרל מרקס אמר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי?

יוליה מלינובסקי: זה באמת ככה.

יוליה מלינובסקי: עם הסטטיסטיקה אפשר לעשות כל מה שרוצים, השאלה מה רוצים.

יוליה מלינובסקי: ואני רק אתן גם כן דוגמה קטנה.

יוליה מלינובסקי: שואלים מורה למתימטיקה בכיתה א': 2 פלוס 2, אומר: 4; שואלים רואה חשבון: 2 פלוס 2 – אפשר 3, אפשר 5, תלוי מה רוצים; שואלים יועץ השקעות.

יוליה מלינובסקי: התשובה: מה רוצים.

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו אתם, בזה שהוא לא יפרסם ורק זה יפרסם ורק מישהו אחר יפרסם, פשוט משחקים את יועץ ההשקעות: כמה רוצים?

יוליה מלינובסקי: זה מה שרוצים.

יוליה מלינובסקי: המידע צריך להיות נגיש, המידע צריך להיות שקוף.

יוליה מלינובסקי: כמה שיותר מידע, כמה שיותר נתונים.

יוליה מלינובסקי: ואתה צודק, רשות המיסים בעצמם לא יודעים, כי הם לא יודעים מה קורה בשוק.

יוליה מלינובסקי: כי למה?

יוליה מלינובסקי: כי הם לא יודעים מה קורה בשוק השכירות, הם לא יודעים מה קורה בשוק המכירות, ואנשים משקרים גם במחירים לצרכי משכנתה, וזה ידוע.

יוליה מלינובסקי: אז פשוט, ברגע שיהיו לנו כמה שיותר מקורות מידע, יש סיכוי, סביר להניח, שנגיע לכמה שהמידע אמיתי.

יוליה מלינובסקי: ואני רוצה לסיים.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת לכם לחשוב על פתרון בנייה תקציבית: גם למכירה וגם לשכירויות.

יוליה מלינובסקי: יש לכם רשות לשכירות שעכשיו, כביכול, 1,500 יחידות, שבפועל יש רק 200, שזה התחיל בשלבי בנייה.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים לחשוב על פתרון בנייה תקציבית.

יוליה מלינובסקי: כי את הרכבת הזאת אי אפשר להזיז בלי שהמדינה, לא קבלן פרטי, לא פלוני אלמוני, תשים על זה יד.

יוליה מלינובסקי: כי המכרזים, המחיר למשתכן, הרשות לשכירות – זה פלסטרים.

יוליה מלינובסקי: זה פלסטרים.

יוליה מלינובסקי: ואם אתה היית רוצה להניע בנייה תקציבית, אני מאמינה שהממשלה הייתה יכולה לקבל החלטה שלא הולכים על הסכמים בילטרליים - - - כוח העובדים, אלא פשוט בהסכמים רגילים.

יוליה מלינובסקי: כי הבעיה עם בילטרליים – זו הבעיה.

יוליה מלינובסקי: כי - - - לא רוצים, וזה מה שצריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

איתן כבל: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, כמו תמיד נהנינו לשמוע אותך.

איתן כבל: חבר הכנסת יוסי יונה, אתה רוצה להתייחס?

יוסי יונה: כן.

איתן כבל: אבל ממש בקצרה.

איתן כבל: בבקשה.

יוסי יונה: הדברים שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי כאן אמרה הם שיא הדיוק שאפשר לחשוב עליו.

יוסי יונה: אני רק רוצה לחזור למספר נקודות שנאמרו כאן.

יוסי יונה: זה שהן נאמרו כאן, חשוב שנאמר אותן שוב כדי לתת להן יותר תוקף.

יוסי יונה: והדבר הכי מרכזי, אני חושב, בעניין של סטטיסטיקה ונתונים, כמו שדוקטור אפרת טולקובסקי גם כאן ציינה: אנחנו לא יכולים להישען על מקור אחד, משום שהוא יכול להיות מוטה על פי האינטרסים שלו.

יוסי יונה: ולכן בחברה דמוקרטית מותר וחשוב מאוד שיהיה לנו יותר ממקור אחד, כדי שאנחנו נוכל להשוות את הנתונים הללו.

יוסי יונה: בוודאי שאי אפשר להתחיל את הסוגיה הזאת, כי מדוע אנחנו עוסקים בשאלה הזאת של מהו המקור המוסמך של הנתונים.

יוסי יונה: כי זה יהיה המדד אם הפרויקטים של משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון - - -

<קריאה: - - -

יוסי יונה: עכשיו, אני רוצה לומר, כמו שנאמר גם לפני כן, גם באשר לעבודתו של מר אביגדור יצחקי וגם לעבודתו של משרד האוצר בכלל ומשרד הבינוי והשיכון: כולנו כאן, אני חושב, שמסכימים שאתם עושים את העבודה מתוך כוונה טובה כדי לתת פתרון ומזור למשבר הדיור.

יוסי יונה: השאלה היא אם נבחן גם הקשר עם הסוגיה הזו של הנתונים?

יוסי יונה: - - - על איזושהי, אם תרצו, הטייה מדעית.

יוסי יונה: מישהו שמקדם מדיניות כזו או אחרת צריך לבוא ולומר לנו: אלה הן הדרכים שאנחנו נוקטים בהן.

יוסי יונה: והיה באיזשהו פרק זמן, כזה או אחר, אם הדרכים שבהן אנחנו נקטנו אינן מניבות את התוצאות המיוחלות, אז יש לנו איזושהי תכנית מגירה.

יוסי יונה: מה אנחנו עושים באופן שונה, היה והדברים אינם באמת מצליחים.

יוסי יונה: עכשיו, אנחנו יודעים, כן, ואני אומר את זה בזהירות רבה, בהינתן גם הנתונים שכאן הושמעו לכאן ולשם, אנחנו יודעים באמת.

יוסי יונה: המציאות היא מציאות קשה.

יוסי יונה: משבר הדיור עומד בעינו.

יוסי יונה: ואחד מהטעמים שאנחנו יודעים, אפרופו באמת, הנה כלכלת שוק במיטבה: שעליית המחירים, בסופו של יום, היא דיקאטיבית להיצע הקטן.

יוסי יונה: לכן, הפנייה שלי אליך, מר אביגדור יצחקי, ולאחרים: אלה הן התכניות.

יוסי יונה: האם אתם תהיו מוכנים לבוא ולומר: תראו, זו התחזית לגבי פתרון משבר הדיור.

יוסי יונה: היה ובשלב כזה או אחר הדרכים הללו אינן יעילות כדי לתת פתרון למשבר, אנחנו גם שוקלים דרכים אחרות?

יוסי יונה: במה הם נדרשים?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדברים.

איתן כבל: תראו, אני באופן טבעי נתתי לדברים קצת.

איתן כבל: אי אפשר כל הזמן לדבר במספרים של סטטיסטיקאים ושמאות.

איתן כבל: באופן טבעי זה נושא טעון, זה נושא חשוב, ואולי אחרי התאגיד הוא הנושא הכי חשוב.

איתן כבל: כך יש מי שחושב.

יוסי יונה: הוא יותר חשוב.

איתן כבל: יותר חשוב.

איתן כבל: כן.

יוסי יונה: דיור - - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: אני אומר את זה בציניות, כי הלוואי וכולם היו חושבים שזה באמת חשוב.

איתן כבל: אבל ברצינות, אם אני חוזר לעניין עצמו: זה הנושא הכי משמעותי היום בחיי האנשים.

איתן כבל: זאת איננה קלישאה.

איתן כבל: אין שיח שאנחנו לא נתקלים בו כאנשי ציבור, ולא רק כאנשי ציבור.

איתן כבל: כל אחד מאיתנו בכל מקום.

איתן כבל: הדיון כאן נסוב סביב שתי נקודות מאוד מוגדרות, ולא יצאתי עדיין מרוצה מהתהליך הזה.

איתן כבל: מה מקומו של השמאי?

איתן כבל: והאם הייתה סיבה?

איתן כבל: מה הייתה הסיבה להחלטה שהשמאי הממשלתי לא יהיה הגורם שמפרסם את הנתונים שלו פעם אחת?

איתן כבל: בכל הכבוד לסטטיסטיקן הלאומי, הוא בודק דברים - - -.

איתן כבל: גם אם, בסופו של עניין, אתה לוקח את הנתונים של השמאי ואתה לוקח את הנתונים של הסטטיסטיקאי על פני חודש, בשלושה חודשים, אתה מקבל את אותן מגמות.

איתן כבל: אבל שניכם מדברים אל שווקים שונים לחלוטין ומדברים לקבוצות אחרות לגמרי.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

איתן כבל: אני האזרח.

איתן כבל: בסוף-בסוף, עם כל הכבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני, כשהשמאי הממשלתי הראשי, שהוא אמון מבחינתי.

איתן כבל: בסוף הציבור מדבר.

איתן כבל: הוא יודע להגיד כמה המחיר של הדירה.

איתן כבל: הוא רוצה שהמחירים ירדו.

איתן כבל: עכשיו, אני לא באתי לקיים פה דיון מה הסיבות לירידת המחירים או לא הסיבות.

איתן כבל: שזה דיון ואנחנו מקיימים אותו באופן שוטף ומנסים עד כמה שזה.

איתן כבל: עכשיו, אני רוצה לבוא כדי להיכנס פנימה וגם לקבוע איזו החלטה בעיניי.

איתן כבל: אין בדיון הזה אף אחד, ואני אומר את זה גם לך, מר אביגדור יצחקי: אתה לא צריך לקפוץ כנשוך נחש על רדידות של זה או ההוא מדבר על רדידות של ההוא.

איתן כבל: אין מחלוקת שהמערכת, כפי שהיא עובדת, בוודאי מאז כניסתך לתפקיד, ויעידו כל מי שעוסקים במלאכה.

איתן כבל: זה לא פה עכשיו אני בא ומעלה אותך על האנקול.

איתן כבל: יש את הבעיות שאתם מתייחסים אליהן בהליכי תכנון, שזה דיון שמתקיים פה.

איתן כבל: הוא דיון קשה, נוקב, אל מול הממשלות.

איתן כבל: לא רק הממשלה הקיימת הזו.

איתן כבל: שעושים - - - בראש העין את אזור התעשייה, שהכניסה היא גם היציאה.

איתן כבל: שבנווה אפק בראש העין, השכונה הכי גדולה, היא גם כן הכניסה והיא גם היציאה.

איתן כבל: ואז הכול נראה שלא נדבר.

איתן כבל: אני לא רוצה בכלל להיכנס לתוך כל התהליכים האלה: מה המשמעות של הליכי תכנון מזורזים – זה דיון כבד, לא פשוט – אל מול האיטיות, שהמערכת גם מתקיימת בו.

איתן כבל: אל תזלזל בזה.

איתן כבל: אני לא מוכן לזלזל גם בתהליך הזה, שהמערכת היא בירוקרטית בצורה, שאני אומר את זה, ולאורך כל השנים, ואני מכיר את זה מקרוב: שאי אפשר שתכניות לא יוצאות, לא בגלל הבעיות שאתה מציג, אלא כי לפעמים אין מי שיכתוב את הפרוטוקול.

איתן כבל: אני לא יודע עדיין אם הדברים האלה מתקיימים היום.

איתן כבל: אבל כל מקום יש הזמן שלו והבעיות שלו.

איתן כבל: מה שאני רוצה לגעת זה בשתי נקודות: שקיפות, כמו שדוקטור אפרת טולקובסקי התייחסה לדברים האלה והניחה את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: אין שקיפות.

איתן כבל: תן לנו להחליט - -

יוליה מלינובסקי: למי להאמין.

איתן כבל: - - מה הנתון שהוא מציג, הוא הנתון הנכון.

איתן כבל: הוא הנתון שיכול להשפיע עליי או לקבוע איך חברת הכנסת יוליה מלינובסקי; האם עד היום הזה היא גרה בשכירות כי היא מחכה שהשמאי הממשלתי יאמר את דברו או חיכתה שהסטטיסטיקן - - -

יוליה מלינובסקי: חיכיתי לשר יאיר לפיד, חיכיתי לשר משה כחלון.

יוליה מלינובסקי: כנראה שאני אחכה לאלוהים.

אביגדור יצחקי: נרשמת כבר למחיר למשתכן?

אביגדור יצחקי: נרשמת למחיר למשתכן?

יוליה מלינובסקי: תקשיב למשהו - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: חבר'ה, שיח צדדי.

איתן כבל: אחר כך תסיימו אותו.

איתן כבל: לכן, אני אומר את זה כך בצורה ברורה: מנקודת המבט שלי, כוועדה אני מבקש שאנחנו נוציא פנייה לגורם שקיבל את ההחלטה בעניין הזה, לשקול מחדש את ההחלטה הזאת.

<לאה ורון: זו הממשלה.

<לאה ורון: ועדת השרים.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: הגורם שקיבל את.

איתן כבל: אני לא רציתי להגיד בדיוק עכשיו את הזה, אבל זה לא העניין.

איתן כבל: נוציא להם - - -

<דני פפרמן: אתה אמרת אחרי שחברי הכנסת, תהיה לנו אפשרות תגובה.

<דני פפרמן: עכשיו אתה לא נותן לנו אפשרות תגובה.

איתן כבל: אז אני אתן לאדוני, כדי שאחר כך לא תגיד שלא נתנו.

איתן כבל: בבקשה.

<דני פפרמן: זה לא אישי.

<דני פפרמן: אני רק רוצה באמת להתייחס לדברים העיקריים.

<דני פפרמן: אתה אמרת שהמדד שלנו והמדד של השמאי הממשלתי מתייחסים לקהלים שונים.

<דני פפרמן: הבעיה - - -

איתן כבל: לא, לא אמרתי.

איתן כבל: סליחה.

<דני פפרמן: - - -

איתן כבל: יקירי, אני לא צריך - - -

<דני פפרמן: לא, לא.

<דני פפרמן: אני רוצה - - -

איתן כבל: אבל לא אמרתי את זה.

<קריאה: שווקים - - -

<דני פפרמן: הנקודה היא שאנחנו בדיוק פונים לאותם קהלים, שזה אזרחי מדינת ישראל.

<דני פפרמן: אזרחי מדינת ישראל לא מכירים מדד הדוני, מדד חודשי, מדד רבעוני, ניכוי איכות, אין ניכוי איכות.

<דני פפרמן: הם רואים מספר.

<דני פפרמן: ואי אפשר לבלבל את הציבור עם שניים-שלושה מספרים שונים.

<דני פפרמן: לכן, צריך להיות מספר אחד.

<דני פפרמן: עכשיו, מה שאתם לא יודעים זה, שוב לפי חוק הסטטיסטיקה, לסטטיסטיקן הלאומי, שבמקרה זה אני: יש לי, איך לקרוא לזה?

<דני פפרמן: את האחריות על כל הסטטיסטיקה הציבורית במדינת ישראל.

<דני פפרמן: לא רק על מה שהלמ"ס.

<דני פפרמן: כך שבכל מקרה השמאי הממשלתי אמור להתייעץ איתי בכל התוצרים שהוא מוציא.

<אוהד דנוס: אבל הערכת השווי של דירות זה של השמאים.

<דני פפרמן: אני לא הפרעתי לך, עם כל הכבוד.

<דני פפרמן: דיברו פה על מוטה ולא מוטה.

<דני פפרמן: אנחנו לא מוסד פרטי.

<דני פפרמן: אנחנו מוסד.

<דני פפרמן: והסיבה שכל כך נאבקתי שישנו את השם מסטטיסטיקן ממשלתי לסטטיסטיקן לאומי – בדיוק להדגיש את זה: אנחנו לא עובדים עבור הממשלה.

<דני פפרמן: אנחנו עובדים בשיטות הכי אובייקטיביות, הכי מדעיות, על מנת לפרסם את המדד שלנו.

<דני פפרמן: אני גם רוצה להזכיר.

<דני פפרמן: אתה הזכרת את זה כשהקראת בהתחלה את החלטת הממשלה: יש לנו גם מועצה ציבורית לסטטיסטיקה.

<דני פפרמן: יש ועדת היגוי מטעם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

<דני פפרמן: בראש המועצה עומד מר ראובן גרונאו, שאתם ודאי מכירים.

<דני פפרמן: יושבים שם אנשים מהאקדמיה, יושבים שם אנשים ממשרד הבינוי והשיכון, ממשרדי ממשלה, ממוסדות אחרים.

<דני פפרמן: אנחנו מנסים להגיע לדבר הכי אובייקטיבי, הכי נכון.

<דני פפרמן: רק עוד הערה אחת ואני מסיים: הנושא הזה של נתונים, שקיפות נתונים וכולי.

<דני פפרמן: אני רוצה שתבינו: יש גם מושג שנקרא חיסיון נתונים.

<דני פפרמן: יש מושג שנקרא אבטחת מידע.

<דני פפרמן: אי אפשר לפתוח את כל המכירות כמות שהן וכל אחד יראה כמה השכן שלי מכר את הדירה שלו.

<אפרת טולקובסקי: השכן יודע.

<אפרת טולקובסקי: היום יודעים כמה השכן.

<אפרת טולקובסקי: זו בדיוק התשובה שנתנו לי אז.

<אפרת טולקובסקי: היום יודעים.

<דני פפרמן: הנתונים שלנו, כמו שכבר נאמר, ניתנים לנו מרשות המיסים.

<דני פפרמן: יש לנו חדרי מחקר.

<דני פפרמן: יש לנו חדר מחקר בלמ"ס, יש לנו חדר מחקר בתל אביב ויש לנו חדר מחקר בחיפה, ואנחנו מרחיבים את זה.

<דני פפרמן: כל מי שרוצה, יכול להיכנס לחדרי המחקר שלנו, תחת המגבלות, ויכול להסתכל על הנתונים, יכול לנתח את הנתונים.

<דני פפרמן: כך שאין כאן עניין שמסתירים נתונים מהציבור.

<דני פפרמן: ממש לא.

איתן כבל: אני מודה לאדוני, ולמרות מה שאתה אמרת, אני סבור אחרת.

איתן כבל: זה לא סודות מדינה וזה לא סודות שצריך, אתה יודע, ישנה בבורסה, אתה יודע, את זה; כמה הוא מכר או כמה קנו באותו אזור.

איתן כבל: הרשות עדיין לא הנפיקה את עצמה.

איתן כבל: יש רשויות שחושבות על זה, אבל זה עדיין לא קורה, שזה שישנה את המגמות.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך, והנה פה מר אביגדור יצחקי, שהוא אבי התרגיל.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: בסופו של עניין, בסופו של תהליך, מה שאני סבור, ואנחנו גם - - -.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה: אני חושב, מר אביגדור יצחקי, שפירוטכניקה לא משפרת את מחירי הדיור, בסוף-בסוף-בסוף-בסוף.

איתן כבל: אני אומר את זה לך גם כמי שהיה ליד משבר לא פחות גדול, אם לא יותר גדול בתחילת שנות ה-90.

איתן כבל: וכל הזמן חיפשו.

איתן כבל: היו אומרים: אם לא נגיד את זה, נעשה את זה, אם השמאי הממשלתי ישתוק.

איתן כבל: אם השמאי הממשלתי לא יגיד כלום, אף אחד לא יידע מה המחיר.

איתן כבל: והשוק לא שמע על הדברים האלה.

איתן כבל: לשוק יש כללים משלו.

איתן כבל: השוק מתנהל כמו המערכון של הגשש.

<קריאה: שהתושבים ישתקו ודי.

איתן כבל: אמרתי כמו במערכון של הגשש: כמה ביד?

איתן כבל: קבלן יודע לתמחר.

איתן כבל: בסוף זה שוק ספקולטיבי, לא פחות מכל שוק אחר.

איתן כבל: אני אומר לכם, כדי גם להבין את זה ולסכם את זה גם: כל עוד יצחק רבין, ראש הממשלה, לא נכנס לשוק, והשוק הבין: היי, הולך להיות פה סיפור והולך פה מישהו להתעסק עם זה יום-יום שעה-שעה – אז כדררו.

איתן כבל: לא הבינו למה בשנה הראשונה כלום לא קורה.

איתן כבל: כשראש הממשלה התיישב כאחרון הפקידים, פעם בשבועיים, ופתח תכנית-תכנית ועבר אותה - - -

יעקב אשר: אבל הוא לא התעסק בסטטיסטיקות.

יעקב אשר: הוא התעסק - - - במהות.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הפשוט והברור.

איתן כבל: אני מצפה ואנחנו גם כוועדה סבורים שהשמאי הממשלתי צריך להוציא את השמאות שלו ולפרסם את הנתון הזה.

איתן כבל: אני אגלה לך סוד: עוד בראש העין השכנים שלי לא יצאו בצעקה: הסטטיסטיקאי אמר ככה והשמאי הממשלתי אמר כך.

איתן כבל: מה עושים?

איתן כבל: באו אליי.

איתן כבל: אף אחד עוד לא בא.

איתן כבל: בסוף-בסוף, תן לנו להחליט.

איתן כבל: אני אלך לשמאי שלי להתייעץ איתו, אני אלך לעורך הדין שלי להתייעץ איתו, אני אלך ליזם, הוא ינסה להסביר לי, הוא יגיד לי את מה שצריך.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אני חושב ואני מרגיש, מר אביגדור יצחקי, שזה היה מעשה – פשוט שמישהו סבר שהוא מקלקל את השורה.

איתן כבל: כי השמאי הממשלתי קלקל את השורה.

איתן כבל: פשוט קלקל את השורה.

איתן כבל: כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיווחה א', בא השמאי ואמר ב'.

איתן כבל: והיו גם עיתונים שהיה להם עניין לפרסם את זה באותיות יותר גדולות מאותיות דוד.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אנחנו מבינים את כל הדברים.

איתן כבל: אז לכן זה קיבל את הבולטות שלו, אבל זה לא הסיפור.

איתן כבל: הסיפור צריך להיות האם באמת, מה המשמעות של זה.

איתן כבל: ונקודה נוספת: אם מחיר למשתכן זה עניין אמיתי ורציני.

איתן כבל: ואם באמת המחיר למשתכן, הוא לא יכול.

איתן כבל: שלא תתבלבל, מר אוהד דנוס, לא השתכנעתי לגמרי עדיין, למרות שהדברים שאתה אומר הם דברים שאינני יכול להתעלם מהם, אבל אני עדיין - - -.

איתן כבל: אני חושב שכל דירה באזורי ביקוש, יש לה את ההשפעה על הסך הכול הכללי.

איתן כבל: אנחנו יכולים לומר את זה כך: שהנתונים של התחלות הבנייה בשנת 2015, סך הכול מאכזבים, נכון לרגע זה.

איתן כבל: אני אומר את זה, בשורה התחתונה.

איתן כבל: ושוב, זה מבלי חס וחלילה לנסות – באמת אני אומר את זה – לגרוע מהעבודה המאומצת שנעשית כאן.

איתן כבל: אז אם עדיין, למרות הכול, אתה יורק דם, וכל אחד מכם, כל אחד בתחומו יורק דם, אז סליחה – שראש הממשלה, אולי מישהו אין לו עניין שהמחירים ירדו.

איתן כבל: זה כל הזמן מה שאני מרגיש: שמישהו כאן לא רוצה שהמחירים ירדו.

איתן כבל: לא יכול להיות, עם כל הכבוד לשר האוצר, ואתה יודע, הוא חבר, ואני אעשה הכול כדי לעזור לו; אתה יודע, זו לא אמירה מן הפה ולחוץ, למרות שאנחנו משתי מפלגות שונות.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אני סבור שראש הממשלה היה צריך לטלטל את הממשלה שלו, על כל חלקיה, על כל אגפיה, אבל כנראה יש מישהו שמפריע לו מאוד שהמחירים ירדו ואין לו עניין שהמחירים ירדו.

איתן כבל: אז אנחנו יושבים פה ואומרים לשמאי הממשלתי: אל תגיד; וההוא: אל תגיד; וההוא: אל תגיד; וכולם פה: אל תגיד.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: ואנחנו גם נוציא פנייה אליך או למי שצריך.

איתן כבל: אנחנו סבורים שצריך להחזיר את השמאי הממשלתי הראשי.

איתן כבל: אני גם הולך לדבר איתו.

איתן כבל: שלא יגיד לי אחר כך, הוא יגיד לי: מה, הוא דיבר עם הסטטיסטיקן הלאומי והגיעו ויש סיכום והכול סבבה, והלכו והתחבקו והתנשקו.

איתן כבל: אחר כך קבעו צהריים פעם נוספת בעוד חודש.

איתן כבל: לא, זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה ההשפעה עלינו.

איתן כבל: זה מה שמעניין אותי.

איתן כבל: ובעניין הזה אני אומר לכם: מצד אחד, יישר כוח.

איתן כבל: אבל מצד שני: תמשיכו באופן שבו אתם פועלים ותנסו לגייס את כל הכוחות.

איתן כבל: לא בפירוטכניקה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.