הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-11-01 09:30

יואב קיש: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה.

יואב קיש: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה שדנה בתיקון להצעת חוק מימון מפלגות.

יואב קיש: בישיבה הקודמת שמענו הרבה חברי כנסת שדיברו ורצו להתייחס, ולא הספקנו לשמוע את גופי הציבור הרלוונטיים.

יואב קיש: אם המשרדים השונים ירצו להתייחס, ומעבר לכך, כמובן, היועצת המשפטית של הוועדה, שיש לה התייחסות ארוכה לכל החקיקה.

יואב קיש: אנחנו עוד לא הספקנו לשבת בינינו, עקב הנסיעה של ארבל לחוץ-לארץ, על כל הדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו עוד לא עוברים להקראה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם שבכוונה שלי, אחרי ששמענו את רוב הח"כים, ונשמע היום את מה שנשמע, לשבת עם ארבל גם על כל הנושאים שעולים מהלשכה המשפטית של הכנסת, וליצור ניסוח שיכיל בתוכו את מירב ההערות שאנחנו מרגישים שכוונת כל המשתתפים ללכת אליהן.

יואב קיש: בעניין הזה אני רוצה לפתוח ולהגיד לפחות איך אני התרשמתי וראיתי עד עכשיו את התמונה.

יואב קיש: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד.

יואב קיש: הוא חוק ששומר על הדמוקרטיה שלנו.

יואב קיש: מצד שני, הוא חוק שאם ייכתב בצורה שגויה, או ילך למקומות בעייתיים, הוא יכול לא להשיג את המטרה שלו, אלא פוגע במטרה שלו ופוגע בדמוקרטיה.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים להיות שם.

יואב קיש: אף אחד מחברי הכנסת שדיברו לא רוצה להיות במקום הזה, כולל אני.

יואב קיש: ולכן אני מדגיש ואומר, זה יהיה המסר.

יואב קיש: אנחנו נילחם בכל ניסיון של הון כזה או אחר – חוץ-לארץ או ישראלי, לא משנה – שבתקופת בחירות מנסה להשפיע על תוצאות הבחירות.

יואב קיש: כשאני מדבר על הון אני מדבר על מקרה שבא אדם ושם את הכסף המשמעותי הזה – אני לא מדבר על סיטואציה שבה קבוצה גדולה של אנשים מתארגנת – ובמסגרת החוק, נאפשר את זה – תביע את דעתה, תגייס כספים, אבל לא תנצל מקורות ברמה של מיליונים ומספרים שאנחנו יודעים שמשפיעים על הפוליטיקה.

יואב קיש: את הדבר הזה החוק בא למנוע.

יואב קיש: אנחנו כן נאפשר כל התארגנות, כל bottom up, כל דבר שבו הציבור רוצה להביע את דעתו.

יואב קיש: אין המטרה של החוק למנוע את הדבר הזה.

יואב קיש: נצטרך להיכנס לפרטים, אנחנו לא נעשה את זה היום.

יואב קיש: נצטרך לצלול, נעשה את זה כשנעבור על הנוסח שעוד יגיע לכולם בעקבות ההערות ששמענו פה.

יואב קיש: אני קורא גם לחברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לנוסח עם הערות גם בכתב, מוזמן להגיש את ההתייחסות שלו כדי שכל הדברים האלה יכנסו.

יואב קיש: אנחנו ננסה ליצור נוסח שזו מטרתו – מצד אחד לשמור על הדמוקרטיה שלנו מפני בעלי הון שרוצים בתקופת בחירות להשפיע על בחירות, ומצד שני, לאפשר לציבור לפעול בחופשיות ככל שניתן.

יואב קיש: אני אתן לך, ארבל, תפתחי את הישיבה, בהתאם למה שאמרתי.

יואב קיש: אני רוצה לציין שארבל העבירה לי מסמך מפורט וארוך לפני שהיא נסעה, ועל זה אנחנו נשב.

יואב קיש: אנחנו לא נתייחס עכשיו לסעיפים של הדברים האלה.

יואב קיש: אנחנו נעשה את זה.

יואב קיש: היא רצתה להגיד כמה מילים, בבקשה.

<ארבל אסטרחן: אדוני היושב-ראש, כמו שנאמר, אני לא אכנס להערות הפרטניות, שיש לי לא מעט מהן.

<ארבל אסטרחן: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע למסגרת.

<ארבל אסטרחן: כמו שהתחילו להגיד בישיבה הקודמת – זה נאמר גם על-ידי חברי הכנסת – אנחנו יודעים שחוק מימון מפלגות מטיל היום מגבלות משמעותיות על כל מה שקשור לקבלת תרומות, להוצאות, לדיווח ולשקיפות בכל מה שקשור להוצאות כספים מכספי המימון.

<ארבל אסטרחן: המגבלות האלה חלות על המפלגות – כאלה שמיוצגות בכנסת, אלה שאינן מיוצגות בכנסת – והחוק מרחיב ומחיל את זה גם על מה שהוא קורא לו גוף קשור לסיעה.

<ארבל אסטרחן: למבקר המדינה יש סמכות להכריז על גוף כקשור לסיעה, ואז כל ההוראות יחולו גם על אותו גוף.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לקבוע את זה בדיעבד, לא מראש.

<ארבל אסטרחן: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בביקורת.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: החוק אינו חל היום בכלל על אנשים פרטיים וגופים שאינם מפלגה או גוף קשור לסיעה.

<ארבל אסטרחן: מטרת ההצעה, כפי שהציג היושב-ראש, היא להרחיב את תחולת החוק במטרה למנוע את העקיפה שלו.

<ארבל אסטרחן: כמו שאמר היושב-ראש, לא רוצים לחסום דעות ורעיונות, אבל למנוע מצב שבו בעלי הון עם כסף גדול משפיעים על הבחירות תוך עקיפת חוק המימון.

<ארבל אסטרחן: בשביל לעשות את זה, הצעת החוק מגדירה סוגי פעילויות.

<ארבל אסטרחן: כרגע יש ארבעה סוגים שמוגדרים – מדובר על עריכת סקרים, הסעות, קניות לבוחרים עם זהות פוליטית מסוימת, פרסומים שיטתיים, שמי שעושה אותם, או אפילו מישהו שנערך לעשות אותם, אם הוא עושה את זה בתקציב שעולה על 100,000 בתקופת הבחירות, כלומר, שלושה חודשים לפני הבחירות, ייחשב גוף פעיל בבחירות, ואז מטילים על הגוף הזה שורה של מגבלות, ויש אפשרות להטיל עליו גם עונשים.

<ארבל אסטרחן: הקושי בנושא הזה, כפי שעלה גם בישיבה הקודמת, שההצעה נוגעת בחופש הביטוי הפוליטי, במיוחד בתקופה החשובה שלפני הבחירות, שבה רוצים לעודד הבעת דעות ורעיונות.

<ארבל אסטרחן: ויש פה איזושהי הגבלה על יכולת של אנשים וגופים להשפיע בשדה הפוליטי בתקופה החשובה הזאת, והחשש הוא שההצעה הזאת תתפוס גם פעילויות שנחשבות כחיוביות, פעילויות ספונטניות, אותנטיות.

איילת נחמיאס ורבין: מבקר המדינה אמר במפורש שוי-15 לא היה קשור למפלגת העבודה, ולא היה קשור למחנה הציוני, ועל העצרת שהימין קיים, הוא אמר במפורש שכן היה קשור.

יואב קיש: עד כאן את צודקת, וזה בדיוק העניין.

יואב קיש: אני לא אמרתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה קרה מאז הדיון הראשון שלנו, וחשוב לי שהאמירה הזאת תהדהד איכשהו פה בחלל, כדי שלא נתנהג כאילו לא קרה כלום מאז.

<ארבל אסטרחן: זה בהחלט רלוונטי להמשך דרכנו.

יואב קיש: תודה על ההערה, איילת.

יואב קיש: אמרתי את זה גם באותו זמן שזה יצא, שמבקר המדינה פעל לפי החוק, וכמו שהוא ראה את זה, וי-15 לא היו קשורים למחנה הציוני, למרות שהליכוד טענו באותו זמן שכן, והאמינו בכך.

יואב קיש: בבדיקה המשפטית שנעשתה אז לא הוכח הקשר, ולכן מבקר המדינה אמר את שאמר.

איילת נחמיאס ורבין: המבקר בדק בעצמו.

יואב קיש: בסדר.

יואל חסון: למבקר המדינה הייתה התייחסות גם ל"ישראל היום".

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד לעניין הזה, שזו בדיוק מטרת החוק.

יואב קיש: כי לתפיסתי, פעילותם של וי-15 – אם אנחנו נגמור פה את החקיקה, נשליך אותה אחורנית לתקופת הבחירות של 2015, היה מגדיר את וי-15 כגוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: ולכן מבקר המדינה כן היה נכנס – אני זורק - - -

אוסאמה סעדי: הוא נכנס.

אוסאמה סעדי: החוק נכנס.

יואב קיש: זה לא היה אז.

יואב קיש: אבל החוק אז לא היה בתוקף.

אוסאמה סעדי: על אף שלא היה חוק, מבקר המדינה כן נכנס בעומקם של דברים.

אוסאמה סעדי: הוא בדק את כל החשבונות של הסיעות, בדק - - -

יואב קיש: ואמר שהם לא גוף פעיל בסיעה, בסדר.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: בדק גם אם זו תרומה אסורה או לא תרומה אסורה.

יואב קיש: אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: כשלא היה חוק, מה שהם עשו היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי החוק עכשיו, אם החוק הזה יעבור, אז זה לא יהיה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאנחנו טוענים.

אוסאמה סעדי: זו סתימת פיות.

איילת נחמיאס ורבין: זו סתימת פיות.

יואב קיש: על זה נדבר.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר, אם זו סתימת פיות.

יואב קיש: נדבר אם וי-15 זו סתימת פיות או לא.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה זאת הגלישה המסוכנת כאן.

יואב קיש: אם על זה יש אי-הסכמה, זה הנושא המהותי ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: הגלישה הלא קונסטיטוציונית.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר.

ניסן סלומינסקי: לא ניקח רק את וי-15, תדמיינו שהימין עושה את זה, שגוטניק עושה את זה.

יואב קיש: בואו נדבר על "ביבי טוב ליהודים".

רויטל סויד: אתה הראשון שצריך לפחד.

רויטל סויד: זו המלחמה שלך.

יואב קיש: "ביבי טוב ליהודים" לא היה עובר גם כן.

יואב קיש: אם אני אשליך לבחירות 96' – נדמה לי.

יואב קיש: יואל, אתה יודע.

יואב קיש: "ביבי טוב ליהודים" היה ב-96'?

יואב קיש: אתה זוכר את הקמפיין "ביבי טוב ליהודים"?

יואב קיש: מתי זה היה?

יואב קיש: באיזה שנה?

איילת נחמיאס ורבין: 96'.

יואב קיש: אז מה שאני אמרתי על וי-15 אני משליך על גוטניק ו"ביבי טוב ליהודים" – לא היה עובר.

יואל חסון: אני אסביר לך למה "ביבי טוב ליהודים לא היה עובר", כי זה היה ביבי טוב ליהודים בבחירה ישירה, ותמכו במועמד בבחירה ישירה לראש ממשלה.

יואל חסון: מה גם שידענו בדיעבד באופן מובהק שהליכוד ואנשי הפרסום של הליכוד היו מעורבים בקמפיין הזה באופן ישיר ומובהק, וזה הוכח, וזה היה ברור.

יואל חסון: לכן בוודאי שזה פסול.

יואב קיש: אתה אומר שזה היה כמו עמותות ברק.

יואל חסון: בוודאי.

יואב קיש: אבל עמותות ברק באו אחרי זה, זה לא היה בחוק גם.

יואל חסון: עוד פעם, בחירה ישירה.

יואל חסון: דיברנו על בחירה ישירה, ווי-15 - - -

יואב קיש: אתה צודק, הבחירות שונות.

יואב קיש: אנחנו מערבבים דברים.

יואל חסון: וי-15 לא קידם שום מפלגה, הוא קידם רעיון ואידיאולוגיה.

יואב קיש: ממש לא.

יואב קיש: בסדר.

יואל חסון: בוודאי.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אפרופו מה שאתם מדברים על מבקר המדינה.

יואל חסון: נגיד שאנחנו הולכים על מה שאתה אומר, ופוסלים גם את זה, וגם את זה, וגם את זה.

יואל חסון: בבחירות הבאה מועצת יש"ע – מועצת יש"ע – עושה כנס אידיאולוגי להציל את ארץ ישראל ערב הבחירות.

יואל חסון: מותר או לא מותר?

יואב קיש: אני אשאל אותך מה המסרים שעוברים שם.

יואל חסון: תענה לי.

איילת נחמיאס ורבין: זה וי-15.

איילת נחמיאס ורבין: זה וי-15.

יואב קיש: ואם המסר שעובר שם הוא להצביע - - -

יואל חסון: מועצת יש"ע זה גוף ציבורי מכספי ציבור.

יואב קיש: אני עונה לך.

יואב קיש: אתה רוצה תשובה?

יואב קיש: אני עונה לך.

יואב קיש: אם מועצת יש"ע בכנס תקרא להצביע, או לא להצביע, למי מהמפלגות, זה אסור, נקודה.

יואב קיש: תשובה טובה?

ניסן סלומינסקי: המבקר אמר שהיא עצרת פוליטית.

ניסן סלומינסקי: העצרת שהייתה – דניאלה ארגנה את זה.

יואל חסון: היא לא הייתה עצרת של מועצת יש"ע, היא הייתה עצרת ביזמה פרטית.

ניסן סלומינסקי: וגם על זה הוא אמר - - -

יואל חסון: אבל על מועצת יש"ע הוא לא יוכל להגיד את זה.

יואל חסון: על מועצת יש"ע הוא לא יוכל להגיד את זה, כי מועצת יש"ע היא לא ארגון פרטי.

יואל חסון: כי פה אתם חושפים ארגון פרטי, אתם לא חושפים את מועצת יש"ע.

יואב קיש: למה לא?

יואב קיש: כל ארגון.

יואב קיש: כל ארגון, סלח לי.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: לא.

יואב קיש: כל ארגון.

יואל חסון: מועצת יש"ע לא נכנסת לפה.

יואל חסון: כל גוף פעיל בבחירות, זו ההגדרה שלו.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על החוק?

ניסן סלומינסקי: יואל, יש כאן ערבוב.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על החוק?

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו עוד לפני החוק.

ניסן סלומינסקי: העצרת נפסלה בלי קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: היא נפסלה בגלל שהמבקר פסל אותה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, שהיא לא עונה על כללי החוק הקיים.

אוסאמה סעדי: יואב, אני הייתי מבקש מארבל – יש כאן דוח של מבקר המדינה שבערך ב-20 עמודים הוא מתייחס לעניין הזה של גופים – הנה, הוא מגדיר את זה: פעילות גופים חוץ מפלגתיים.

אוסאמה סעדי: והוא מתייחס לגוף שקשור לסיעה, לתרומות ולעצרת.

אוסאמה סעדי: יש מבחנים שכבר נקבעו – אנחנו לא נתחיל להיכנס - - -

יואב קיש: ברור שלא.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: זה קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כל אלה זו שאלה של גופים - - -

אוסאמה סעדי: זה קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: גוף שקשור למפלגה לא קשור אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על גוף שקשור למפלגה.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על גוף שפעיל בבחירות.

יואב קיש: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא שקשור למפלגה.

יואב קיש: גם מפלגה היא פעילה בבחירות.

אוסאמה סעדי: גם העצרת.

יואב קיש: אז אתה רוצה להיכנס למימון מפלגות?

אוסאמה סעדי: גם העצרת - - -

ניסן סלומינסקי: היו שתי עצרות.

ניסן סלומינסקי: עצרת אחת נחשבה - - -

אוסאמה סעדי: אז אני אומר למה הוא קבע שעצרת הימין היא כן - - -

ניסן סלומינסקי: בעצרת הימין השתתפו פעילים.

ניסן סלומינסקי: השתתפו ביבי ונפתלי.

אוסאמה סעדי: לא רק שהשתתפו פעילים.

אוסאמה סעדי: יש שני מבחנים.

<ארבל אסטרחן: יש הגדרה בחוק של גוף קשור לסיעה.

אוסאמה סעדי: יש הגדרות.

אוסאמה סעדי: יש שני מבחנים.

אוסאמה סעדי: יש זיקה מהותית - - -

ניסן סלומינסקי: ובשני לא היה.

אוסאמה סעדי: יש זיקה מהותית, ויש זיקה ארגונית.

אוסאמה סעדי: המבקר בדק, אחרי שהזמין גם מהסיעות וגם מהגופים האלה מי השתתף, מי ארגן, אם מישהו הסיע.

אוסאמה סעדי: אחרי שהוא בדק את הכול, אמר זו תרומה אסורה.

יואב קיש: אני רוצה לענות לו.

יואב קיש: אני אענה לו.

אוסאמה סעדי: כי ביבי השתתף, יו"ר המפלגה ניגן בגיטרה, כי הסיעו פעילים, כי הליכוד הוציא 500,000 להסיע תומכים לעצרת הזאת.

אוסאמה סעדי: זה מה שהוא קבע.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, הצעת החוק הזאת - - -

יואב קיש: אוסאמה, אתה רוצה להיכנס לתוכן של דוח המבקר?

יואב קיש: מה אתה אומר על הצעת החוק הזו בהקשר הדוח של המבקר?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, לא צריך - - -

יואב קיש: אני יכול לענות לך?

יואב קיש: למה אתה אומר לא צריך?

אוסאמה סעדי: תן לי.

אוסאמה סעדי: למה לא צריך?

אוסאמה סעדי: כי בכל מקרה, גם בבחירות האחרונות, גם בבחירות שלפני זה – אני מלווה את הבחירות האלה, למרות שאני חבר כנסת חדש, שנה וחצי, אבל אני הייתי מזכ"ל מפלגה 15 שנים, כך שאני מעורה בבחירות האלה.

אוסאמה סעדי: תמיד המבקר בודק כי יש תלונות מהצד הזה ומהצד ההוא.

אוסאמה סעדי: תמיד יש תלונות.

אוסאמה סעדי: אין פעם – לא וי-15 ולא עמותות ברק, ולא "ביבי טוב ליהודים".

אוסאמה סעדי: תמיד המבקר נכנס בדוחות שלו – תקראו את הדוחות שלו.

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה שהמבקר לא נכנס לדוחות של העמותות האלה, או מזמין, או בודק.

אוסאמה סעדי: לכן בסוף או שהוא קובע שדוח חיובי, או שדוח שלילי.

יואב קיש: אפשר לענות לך?

אוסאמה סעדי: למשל אנחנו ברשימה המשותפת ספגנו קנס, 200,000 שקל, פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: אתם ספגתם קנס.

אוסאמה סעדי: למה אני נגד החוק?

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מחוקק את החוק הזה ומתחיל להגדיר מה זה גוף פעיל בבחירות ומטרות, אתה נכנס פה למדרון חלקלק, שאני חושש בסופו של דבר, גם אם עמותה כזו או אחרת תסיע פעילים או תעשה קמפיין לעודד הצבעות במגזר הערבי, אז תגידו המגזר הערבי מצביע בעד הרשימה המשותפת, לכן זה גוף - - -

יואב קיש: אוסאמה, כל מה שאמרת, חוץ מהמשפט האחרון – לתפיסתי, אני אומר את זה עוד פעם, להבנתי – רלוונטי לדיון, ואני אגיד לך למה.

יואב קיש: כשאמרת לא צריך, אני אגיד לך כן צריך, ואני אגיד לך למה צריך.

יואב קיש: בדיוק מה שאמרת – המבקר, כל הבדיקות שהוא עושה, הוא עושה בכפוף לחוק הקיים.

יואב קיש: הוא לא ממציא המצאות, הוא עושה בכפוף לחוק הקיים.

יואב קיש: והטענה שאני טוען בהצעת החוק הפרטית שלי, ושההצעה הזו מגיעה לפה לוועדה, היא שהחוק הקיים אכן מאפשר היום את הדבר הזה שאנחנו רוצים למנוע בחוק.

יואב קיש: איפה אני כן מתחבר - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא מאפשר.

אוסאמה סעדי: הוא לא מאפשר.

יואב קיש: הקשבתי לך בשקט.

יואב קיש: אוסאמה, הקשבתי לך בשקט, ואנחנו יכולים בסוף לא להסכים גם על הדבר הזה.

יואב קיש: ולכן אני אומר שהמקום היחיד שאני מסכים עם מה שאמרת שהוא רלוונטי, שאם יוקם גוף שלא יהיה קשור למפלגה שלך, ולא יהיה קשור לאף סיעה, אבל שילך ויחפש להביא מצביעים למפלגה המשותפת, הוא לא יכול לעשות את הפעילות שלו, אלא בכפוף להגדרות של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: זו הנקודה שעליה אני מסכים, לשם אנחנו חותרים.

יואב קיש: ואותו דבר אם אותו גוף ירצה להסיע מצביעי ליכוד, או ירצה להביא מצביעי המחנה הציוני, או מצביעי הבית היהודי.

יואב קיש: יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על זה, אתה אומר – גוף כזה, אין לי בעיה שיקום.

יואב קיש: לי יש בעיה שיקום, ואם הוא קם, אז שלא יוקם עם כסף של מיליארדר או משהו כזה.

אוסאמה סעדי: המיליארדרים האלה זה אצלכם, לא אצלנו.

אוסאמה סעדי: אין לנו מיליארדרים.

אוסאמה סעדי: לנו מיליארדרים.

אוסאמה סעדי: בקושי יש לנו מיליונרים.

זוהיר בהלול: שתי מילים.

זוהיר בהלול: מי שחושב שהחוק הזה הוא לא ראוי, טומן ראשו בחול.

זוהיר בהלול: זה חוק ראוי, כיוון שהוא בא לעשות הסדרה.

אוסאמה סעדי: עזוב אותך מהסדרה.

זוהיר בהלול: יש עשרות דמוקרטיות בעולם שהסדירו את העניין הזה, ואולי עודן מסדירות את העניין הזה.

זוהיר בהלול: בעיה שלי שיש כאן מגמה של סתימת פיות של זרמים אידיאולוגיים שיש להם זכות אלמנטרית במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, להיות פעילים ולהביע את עמדותיהן, התנועות הללו, או הזרמים האלה.

זוהיר בהלול: ולכן נדמה לי שהבעיה המרכזית של החוק הזה היא סתימת פיות - - -

יואב קיש: למנוע את סתימת.

יואב קיש: במקומות שזה לגיטימי, אני אתך לגמרי.

יואב קיש: ניסן, רצית?

יואב קיש: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי לנתח אותו לאור הפעילויות שאנחנו עושים לקראת בחירות, כל מפלגה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש פעילויות נפלאות שאנשים עושים, והרבה פעמים אנשים מתארגנים, וזה לב לבה של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד בחוק הזה מה אני רוצה לחסום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחסום מצב שבא אדם, שם סכום של שני מיליון – אני מדבר על סכום גדול, לא פחות – ועם הכסף הזה פועלים למען מפלגה מסוימת, כשהגוף שפועל לא קשור למפלגה ולא קשור לכלום.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח את איל, אומר לו קח שני מיליון, תקים מערכת, קח אנשים בשכר שיעשו הסעות כדי שבוז'י ייבחר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שאדם – אפילו מישראל, בטח אם הוא מחוץ לארץ – אם הוא מישראל, יש לך יכולת להשפיע בדיוק איך שהחוק אמר.

ניסן סלומינסקי: אתה אצבע אחת, וסכום – אם נתנו לך 10,000, זה הסכום שאתה יכול להשפיע בבחירות, וזו דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה רוצה להשפיע עם שני מיליון להשפיע, אני לא רוצה שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני עושה הבחנה.

ניסן סלומינסקי: קחו לדוגמה קיבוץ.

ניסן סלומינסקי: נניח הקיבוץ המאוחד, הקיבוץ הארצי.

ניסן סלומינסקי: הוא מתארגן, כל אחד נותן 18 שקל, אוספים סכום, ובזה הם עושים את הפעילות שלהם ביום הבחירות.

ניסן סלומינסקי: זו דמוקרטיה, אין לי בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נותן משלו או תורם את מה שהחוק מאפשר לו לתרום, זו הדמוקרטיה ביופייה, ואת זה אני רוצה.

יואל חסון: 18 שקל שלי יכולים להיות כמו 18,000 שקל למישהו אחר.

יואל חסון: למה אם אני יכול לתת 18,000 שקל, אתה מונע ממני לתת 18,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני לא מונע ממך, הפוך.

יואל חסון: אתה כן.

יואל חסון: אתה מונע, אתה לא נותן לי לתרום יותר מ-11,000 שקל בשנה.

ניסן סלומינסקי: זה חוק - - - עם זה אני לא - - - כרגע.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהחוק מרשה לך לתת.

ניסן סלומינסקי: יואל, מה שהחוק מרשה לך, זה מה שמותר לך לתרום לטובת בחירות למפלגה, וזה סופר דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: ואם אתה עושה את זה בהתנדבות ועושה עוד דברים, מצוין.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חושב שהחוק הזה בא למנוע, שיבוא מישהו שרוצה להשפיע על הבחירות בניגוד למה שמקובל היום.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא רוצה להשפיע בשני מיליון שקל לבחירות, שאת זה אסור לו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא עושה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לתת את זה למפלגה, כי זה בניגוד לחוק, הוא מקים גוף חיצוני, ואומר לגוף הזה תתחילו לעבוד, את זה אנחנו רוצים למנוע.

זוהיר בהלול: אבל זה מה שאתם עושים בפועל, למשל "ישראל היום" פועל 365 ימים לטובת - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, אל תיכנס - - -

איילת נחמיאס ורבין: למה אתה אומר עזוב?

יואל חסון: מה זה אל תיכנס?

יואל חסון: זה הכול ביחד, ניסן.

יואל חסון: או שאתה הולך אמתי, או שזו צביעות, או שהכול צביעות.

יואב קיש: אז תסגור את "ידיעות אחרונות".

יואל חסון: אתה יכול להשוות את "ישראל היום" ל"ידיעות אחרונות"?

יואב קיש: כן, עם אג'נדה ברורה, גם כן.

ניסן סלומינסקי: את עיתון "הארץ" - - - עזבי, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לדון עליו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר כמו עיתון שהוקם ביודעין - - -

יואב קיש: עיתון "הארץ" זה לא אותו דבר?

יואל חסון: אתה בן אדם רציני, קיש, באמת.

יואב קיש: אז תסביר לי למה לעיתון "הארץ" אין אג'נדה.

יואל חסון: אג'נדה זה לא קמפיין אישי.

איילת נחמיאס ורבין: הקימו את העיתון, חילקו אותו כחינמון - - -

יואב קיש: אולי לנושא העיתונים נקדיש פגישה.

יואל חסון: בוא נעשה ניסוי.

יואל חסון: אם אתה מדבר על אג'נדה, בוא תגיד משפט לדוגמה – אתה, יואב קיש – פה בבמה הזאת, בוועדה הזאת - - -

יואב קיש: אני אגיד מה שאני רוצה, אני לא אגיד מה שאתה אומר לי להגיד.

יואל חסון: לא, אני מציע לך להגיד משפט שאתה תומך בארץ ישראל השלמה, ואתה חושב שנתניהו פוגע בדרך הזאת.

יואל חסון: על פניו, אם זה היה עניין של אג'נדה ב"ישראל היום", האמירה שלך הייתה כותרת.

יואב קיש: למה אתה אומר לי דברים שאני לא מאמין בהם?

יואל חסון: אבל ברגע שאמרת שנתניהו לא - - -

יואב קיש: למה אתה אומר לי דברים שאני לא מאמין בהם?

יואל חסון: - - אז לא תהיה כותרת ב"ישראל היום".

יואב קיש: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לניסן.

יואב קיש: נא לסיים.

יואב קיש: ניסן, בבקשה.

יואב קיש: אנחנו רוצים לשמוע עוד את דבריה של ארבל.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, לפני שניתחתי את הדברים – ואני כן חסיד של פעילויות של ציבורים שהתנדבו ועשו עבודה יפה, ויתארגנו.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה - - -

יואל חסון: זה לא שירות לאומי.

ניסן סלומינסקי: זו מהותה של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רואה בחוק הזה, א', סכום גדול.

ניסן סלומינסקי: אם בא אדם אחד שרוצה בסכום הזה להשפיע מהותית על מערכת הבחירות לכיוון מפלגה מסוימת - - -

יואל חסון: לקנות עיתון לדוגמה.

איילת נחמיאס ורבין: הבטחת לענות על זה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה, ותבקש שיכנס - - -

יואב קיש: אתם מוכנים לתת לו לסיים?

יואב קיש: גם לכם לא יתנו.

אוסאמה סעדי: תן דוגמאות.

יואב קיש: אוסאמה, תן לו לסיים.

יואב קיש: זה חוסר נימוס בסיסי.

יואב קיש: אני לא רוצה להתחיל עם קריאות לסדר ולהוציא, אנחנו לא הרבה אנשים.

יואב קיש: תן לו לסיים את דבריו.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר תמיד על - - -

יואב קיש: אז תן לו לסיים, ואחרי זה תגיד לו.

יואב קיש: אוסאמה, עוד רגע.

יואב קיש: תן לו לסיים את דבריו.

יואב קיש: בבקשה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אדם שרוצה להשפיע על מערכת הבחירות - - -

יואב קיש: חברים, יש פה דובר, יושב-ראש ועדת החוקה, ניסן סלומינסקי.

יואב קיש: זה פשוט בלתי נסבל, לא נותנים לו להשלים משפט.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאדם יכול להשפיע על מערכת הבחירות לכיוון מסוים של מפלגה מעבר למה שהחוק מתיר לו.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד בשני - - -

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך על העיקרון הזה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך על העיקרון הזה.

ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני אסיים, ואחר-כך תשאל.

ניסן סלומינסקי: זה בשני דברים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהוא נותן סכום גדול מאוד שהוא לא יכול לתת על-פי חוק הבחירות.

ניסן סלומינסקי: כי כל אדם יכול לתרום, אבל המדינה הגבילה את היכולת של אדם לתרום כדי שלא יוכל להשפיע בבחירות.

ניסן סלומינסקי: אדם לא רוצה לתת 11,000, אלא רוצה לתת שני מיליון, דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא מקים את זה לא למפלגה, כי אם הוא ייתן למפלגה, זה יפסל.

ניסן סלומינסקי: הוא מקים גוף, שהגוף הזה מתחיל לעבוד בכסף הזה לכיוון מפלגה מסוימת בכסף.

אוסאמה סעדי: אז גם, יפסל על-ידי המבקר.

אוסאמה סעדי: יפסל על-ידי המבקר.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק היום הוא לא יכול.

אוסאמה סעדי: לפי החוק היום, יפסל.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אין שום סיבה.

אוסאמה סעדי: יפסל, כי זו תרומה אסורה.

יואב קיש: לא, הוא לא נפסל.

יואב קיש: זו לא תרומה.

אוסאמה סעדי: למה?

יואב קיש: הוא עושה את זה על דעת עצמו, הוא לא קשור למפלגה, זה מותר לו היום.

אוסאמה סעדי: נו אז מה?

ניסן סלומינסקי: עובדה, וי-15 לא נפסל.

יואב קיש: ארבל, בבקשה.

יואב קיש: ניסן, תודה.

ניסן סלומינסקי: וי-15 לא נפסל.

אוסאמה סעדי: כי אמרו שזה לא למפלגה מסוימת.

<ארבל אסטרחן: אני אשלים את הדברים.

<ארבל אסטרחן: בהמשך לדברים שאמרתי – והאמת שאלו גם הדברים שנאמרו כאן – ברור שהשאלה היא מתי פעילות של גוף חיצוני שהוא לא מפלגה, לא גוף קשור לסיעה, היא עד כדי כך לא לגיטימית שיש מקום להגביל אותה.

<ארבל אסטרחן: מתי פעילות תיחשב כעקיפה של דיני המימון באופן שיש הצדקה לכאלה הגבלות על חופש הביטוי, שמצדיקות את ההגבלות האלה, שכאמור, הן בעייתיות, במיוחד בתקופת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: ההצעה גם מעלה שורה גדולה של בעיות מעשיות.

<ארבל אסטרחן: אמרתי שאני לא אכנס עכשיו לענייני נוסח, אבל צריך לבדוק שההצעה בנוסח שמוצע כרגע היא בכלל מעשית.

<ארבל אסטרחן: יש פה בעיות שלא נותנת למבקר המדינה יכולת ליישם את ההוראות, לא נותנים לו סמכויות.

<ארבל אסטרחן: ויש גם הרבה עניינים של חוסר בהירות.

<ארבל אסטרחן: אבל אני רוצה להזכיר כמה נקודות מרכזיות שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליהן, שהן מעלות בעיות משמעותיות.

<ארבל אסטרחן: דבר אחד – מה שאמר פה יו"ר ועדת החוקה – זה העניין של הסכום.

<ארבל אסטרחן: זה עניין קריטי כי הוא זה שמבחין בין פעילות שטח אמתית - - -

יואל חסון: מי מבחין?

יואל חסון: לא הבנתי.

יואב קיש: הסכום.

<ארבל אסטרחן: הסכום של 100,000 שכרגע מוצע, נראה סכום נמוך מאוד, והוא גם משליך על הרבה הערות נוספות.

<ארבל אסטרחן: שוב, אם מדובר פה על מיליונרים ומיליארדרים וכולי, סכום של 100,000 שקל נראה סכום נמוך מאוד, במיוחד שהוא יכול להיאסף מאנשים רבים.

<ארבל אסטרחן: חייבת להיות ודאות בפעולות של הגוף, מתי הוא נכנס לתוך ההגדרה של גוף פעיל בבחירות, שהגוף עצמו ידע מתי הוא יכול לפעול, שהאנשים שתורמים לו ידעו.

<ארבל אסטרחן: מדובר פה גם בהוראות עונשיות.

<ארבל אסטרחן: גוף כזה שמקבל תרומות בניגוד לחוק – מדובר על מאסר של שנה.

<ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי קודם, גוף קשור לסיעה – יש סמכות היום למבקר להכריז.

<ארבל אסטרחן: פה לא ברור מי יכול להכריז, אין סמכות לאף אחד להכריז על הגוף, ולכן חייבת להיות ודאות.

<ארבל אסטרחן: זה גם קשור לזה שהיום החוק מדבר על כך שלא רק מעשים של הגוף יכניסו אותו לגדר החוק, אלא גם אם הוא נערך לעשות, כל מיני מחשבות ותכנונים, שזה בכלל עניין בעייתי, בוודאי - - -

יואב קיש: בואי נישאר ברמה העקרונית.

יואב קיש: אנחנו נטפל בכל הדברים, אבל - - -

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: נושא של הבחנה בין גופים קיימים שיש להם עוד פעילויות ועוד תקציבים, לבין גופים חדשים שקמו רק לצורך הזה, זה בוודאי נושא שצריך לטפל בו.

<ארבל אסטרחן: הנושא של חובת ההתאגדות, שמחייבים אנשים שעושים פעולות שנכנסות בגדר החוק להתאגד, ומטילים הגבלות שונות, מי שתורם לגוף הזה לא יכול לתרום לאנשים שמתמודדים בפריימריז, או למפלגות אחרות.

<ארבל אסטרחן: אלו נושאים שהם בעייתיים ביותר ומטילים מגבלות שלא ברור למה הן נדרשות.

<ארבל אסטרחן: הנושא שהעלה פה חבר הכנסת חסון, של הגבלת תרומה של 11,000 שקל כאשר מדובר בגוף שלא מקבל מימון ציבורי, זה גם כן סכום נמוך מאוד.

<ארבל אסטרחן: הנושא שעולה בהצעת החוק של עוולה אזרחית לקבוע שהפרה של הוראות החוק יהוו עוולה אזרחית, שזה נראה עניין שלא כל כך מתאים, כי אין פה - - -

אוסאמה סעדי: מה זה עוולה?

אוסאמה סעדי: מישהו יכול לתבוע - - -

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: לא ברור מי, כאילו כל אחד.

<ארבל אסטרחן: הרי אין פה מצב שנגרם נזק שרוצים לפצות עליו.

<ארבל אסטרחן: מה שרוצים - - -

יואב קיש: לעצור פעילות.

<ארבל אסטרחן: בדיוק.

<ארבל אסטרחן: אז כל הדברים האלו אלו סוגיות משמעותיות שהוועדה תצטרך להיכנס אליהן.

<ארבל אסטרחן: שוב, אני לא אכנס עכשיו לפרטים, כפי שביקש יו"ר הוועדה, אבל ברור שיש כאן הרבה עניינים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מעביר לניסן את הניהול לכמה דקות.

יואב קיש: אני חוזר עוד מעט.

יואב קיש: תודה.

יואל חסון: נוכל לקבל את חוות הדעת שלך כתובה?

יואב קיש: אמרתי שמוציאים טיוטה מתוקנת, ואחרי זה - - -

יואל חסון: טיוטה לחוק.

יואל חסון: אז אנחנו יכולים להגיש הערות לטיוטה?

יואב קיש: ביקשתי, לא היית אולי.

יואב קיש: אמרתי לחברי הכנסת נא להגיש הערות.

יואב קיש: כל חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה ליושב-הראש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לח"כים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיש בקשה של גופים חוץ ח"כים.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל ניתן לח"כים שרוצים לדבר, מי שירצה.

אוסאמה סעדי: גופים פעילים בבחירות?

ניסן סלומינסקי: אתה לא פעיל בבחירות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: בטוח שהם לא יקראו להצביע לבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: לא כולם, חלק אולי.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אבל קצר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד קצר.

אוסאמה סעדי: אין ספק שהעניין הזה של מימון בחירות וכל העניין של הקשר בין הון ושלטון הוא סוגיה מורכבת מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן טענו שלא צריך לקנות שלטון בהון.

יואל חסון: גם בל"ד?

אוסאמה סעדי: בכל מפלגה.

אוסאמה סעדי: בכל מפלגה.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של מימון מפלגות והביקורת - - -

יואל חסון: אגב, אמרו פה הערת ביניים ראויה – החוק לא היה פוטר את מה שקורה בבל"ד, לדוגמה.

יואל חסון: מה שקורה בבל"ד, שזה פשע הרבה יותר ברור, מובהק, את זה החוק לא יכול לפטור.

ניסן סלומינסקי: מילא היה לך נגד הליכוד, אבל מה אתה רוצה מהם?

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: עזוב את זה.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שאני אגיד עכשיו שזו רדיפה פוליטית ורודפים את בל"ד?

אוסאמה סעדי: עזוב, נו.

יואל חסון: יש לי יותר נגד בל"ד מאשר הליכוד.

יואל חסון: בל"ד זו מפלגה קיצונית.

יואל חסון: בל"ד זו מפלגה שלא יכולה להיות חלק מכנסת ישראל.

יואל חסון: לא היא ולא מי שיושבים שם.

ניסן סלומינסקי: די, יואל.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: דבר רק על החוק.

אוסאמה סעדי: יש מבקר מדינה שקבע מה שקבע.

יואל חסון: לא, זה כבר במשטרה.

יואל חסון: זה במשטרה כבר.

אוסאמה סעדי: זה במשטרה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, בוא נחכה.

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו חורץ גורלות?

יואל חסון: אני לא חורץ גורלות.

יואל חסון: אני יכול להגיד את עמדתי.

אוסאמה סעדי: אתה חורץ כי אתה כבר אומר שהם לא ראויים להיות בכנסת, הם צריכים להיות מחוץ לכנסת, כאשר זה בתחילתה של החקירה, עוד לא עבר לתביעה, עוד לא עבר ליועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אם אתה יואל חסון, שמדבר בצד הזה, שכבר צריך להוציא מפלגה, אתה כבר חרצת גורלות - - -

יואל חסון: הרצון שלי שבל"ד לא יהיו בכנסת הוא לא בצד הפלילי, אלא בצד הערכי.

אוסאמה סעדי: צד ערכי זה משהו אחר.

יואל חסון: אל תתבלבל, אוסאמה.

יואל חסון: אני נגד בל"ד בצד הערכי מהותי.

יואל חסון: אם יתברר שהם גם פושעים, אז על אחת כמה וכמה שלא יהיו בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

ניסן סלומינסקי: אל תענה על זה.

ניסן סלומינסקי: תתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: אני מתעסק בבחירות במשך יותר מ-20 שנה.

אוסאמה סעדי: כל הטיעונים האלה, בכל בחירות זה עולה מהצד הזה או מהצד ההוא, בין אם זה מצד ימין ובין אם זה מצד שמאל.

אוסאמה סעדי: זה מגיש תלונות נגד זה.

אוסאמה סעדי: מבקרי המדינה לדורותיהם בודקים את העניינים האלה.

אוסאמה סעדי: זה מגיע אפילו לחקירות משטרה.

אוסאמה סעדי: לכן אני לא רואה צורך בעוד חוק שהמטרה שלו והשורה התחתונה היא להגביל זכויות בסיסיות, חופש ביטוי, חופש התאגדות.

אוסאמה סעדי: שמענו רק על קצה המזלג את כל הקושיות ואת כל השאלות המורכבות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מכיר אותה שנים מהתחום הזה של ועדות הבחירות ומערכות הבחירות.

אוסאמה סעדי: תמיד אפשר להגיד שהעצרת הזאת, או העמותה הזאת שקמה וקוראת להעלאת אחוז הבחירות ואחוז המשתתפים, וקוראת לאנשים לבוא ולהצביע, ואם אלו עצרות שאומרות תעמולה שלילית נגד זה, ותעמולה חיובית – אני אומר לכם, תבדקו את כל מערכות הבדיקות הקודמות.

אוסאמה סעדי: תמיד זה הגיע לשולחן המבקר.

אוסאמה סעדי: הדברים נבדקו.

אוסאמה סעדי: אם יש חשדות פליליים, אז הם הלכו למשטרה ובדקו את זה, נגיד העמותות של ברק, של הרצוג.

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה שמישהו ישפוך מיליונים או מיליארדים, כפי שאתה, ניסן אוהב לדבר על זה, וזה יעבור חלק.

אוסאמה סעדי: יש את עניין של הלבנת הון, ויש את העניין של מקור הכסף הזה, ויש פנים לכאן ולכאן גם לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: ולכן להתלבש על סקרים, תעמולה במדיה, הסעת בוחרים ודברים כאלה כאשר – ובנקודה הזאת אני כן מסכים עם יואל – הרבה גופים ציבוריים מקבלים מימון במיליונים ובעשרות מיליונים מקופת המדינה, ובחוק הזה אין שום התייחסות ואין שום מגבלה.

אוסאמה סעדי: הם יכולים להגיד אנחנו בעד ארץ ישראל – אתה תמיד מדבר על ישראל קטנה וישראל גדולה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר יש רק ישראל, ושם זה שטחים כבושים, 67', מדינת פלסטין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים מעבר - - -

אוסאמה סעדי: כשאתה מדבר על כך שהגופים האלה יגידו אנחנו רוצים ריבונות, אז ברור למי הם הולכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: במי?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי אתה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי אתה למי.

אוסאמה סעדי: יצביעו למשותפת?

ניסן סלומינסקי: מי שאומר את זה, תסביר לי למי הם מתכוונים להצביע?

אוסאמה סעדי: הם יצביעו למשותפת?

ניסן סלומינסקי: למי הם מתכוונים להצביע?

אוסאמה סעדי: למי שקורא לסיפוח.

ניסן סלומינסקי: נו, למי זה?

ניסן סלומינסקי: ליכוד? ישראל ביתנו?

ניסן סלומינסקי: הבית היהודי?

יואל חסון: אף אחד מהם, כי הם לא מספחים, הם רק מדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר מי שקורא.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, זה לא מפלגה אחת, אבל לא חשוב.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שהעניין של כמה שיותר שקיפות – אני בעד.

אוסאמה סעדי: אני בעד שכל העמותות האלה, שכל הארגונים האלה שמאוגדים או לא מאוגדים, יפרסמו את הנתונים שלהם, את המקורות של המימון, מי עומד מאחורי הכספים האלה, מאיפה הכספים האלה, מקורות הכספים.

אוסאמה סעדי: בהחלט כמה שיותר שקיפות, כן.

אוסאמה סעדי: אבל להגיד להם תתאגדו – אתה יודע כמה זמן לוקח לרשום עמותה?

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לעשות שקיפות אם האיש לא מאורגן ולא מדווח?

אוסאמה סעדי: הנה, עובדה שבפעילויות האלה בוי-15 וכולי ביקשו את הדוחות שלהם.

אוסאמה סעדי: המבקר אומר שהם שיתפו פעולה והם שלחו לנו את כל המסמכים.

אוסאמה סעדי: מה, זו בעיה?

אוסאמה סעדי: למבקר יש סמכות גם על הגופים האלה, כי יש בסמכותו לקבוע שהם גוף קשור לסיעה, והוא יכול לקבוע שזו תרומה אסורה או לא תרומה אסורה.

אוסאמה סעדי: וכל העמותות האלה משתפות פעולה עם המבקר, נותנים את הדוחות, נותנים את המסמכים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא חיים במחשכים, ולכן כן שקיפות, ולא להגביל זכויות יסוד ולהגביל חופש ביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעשה את זה קצר מאוד, כי את רוב הדברים כבר אמרתי בדיון הקודם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאם יש דבר שמאוד ברור לי, שאני לא מבינה מה סדרי העדיפויות של הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: מילא זה שאני לא מבינה מה סדרי העדיפויות של הממשלה דרך התקציב, זו בעיה של כולנו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל גם דרך החקיקה האנטי דמוקרטית הזאת אני עוד יותר מתקשה להבין את האג'נדה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתם רוצים להשתיק אותנו דרך התאגיד, סבבה.

איילת נחמיאס ורבין: ביטן רוצה עכשיו לבטל את העבודה ואת מרצ – למה אני מציינת את זה?

דוד ביטן: בצחוק אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: אין בצחוק.

אוסאמה סעדי: אצלך תמיד בצחוק, בסוף זה רציני.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: בפעם הקודמת שאתה אמרת אני צחקתי, פתאום מבטלים את התאגיד.

ניסן סלומינסקי: בוז'י עושה את זה לבד, והוא עושה את זה טוב, אז הוא לא צריך לסגור.

יואל חסון: אני מציע שלא תזלזל, אדוני.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני מכבד אותו מאוד.

יואל חסון: אם אתה מכבד אותו, אל תזלזל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה ביטן חושב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שלא תאמר בשם מר ביטן, ואני גם מציעה שבאופן כללי נשתדל לא להטיף אחד לשני על ההתנהלות הפנים מפלגתית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם משהו, אני אומרת את זה ברמה האנטי דמוקרטית.

איילת נחמיאס ורבין: הקו כאן הוא בלתי נראה כמעט, ניסן.

איילת נחמיאס ורבין: מגוטניק צפונה, ואני מסכימה לגמרי עם הפרשנות המדויקת מאוד של חברי, יואל חסון, שאמר פה היה מקרה ספציפי של קריאה צאו מהבית כדי להצביע עבור מועמד מסוים.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף בן אדם צריך לנסות לרחוץ בניקיון כפיו.

איילת נחמיאס ורבין: לאור מה שאמר המבקר על וי-15, אני קיוויתי שאנחנו לא נתכנס שוב, ובסדרי העדיפויות האנטי דמוקרטיים של הממשלה הזאת זה יהיה החוק הראשון שהם מביאים.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה שלימיני חבר הכנסת רועי פולקמן, משום שאני מאוד מאוד מקווה שאתם תפעילו את הוטו שיש לכם בנושאי דמוקרטיה.

מיכל רוזין: כמו בחוק - - - וחוק ההדחה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני כל הזמן אומרת אולי הגענו לקצה.

ניסן סלומינסקי: יש להם וטו בנושאים של דמוקרטיה?

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד מאוד דמוקרטי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני חושבת שיש לפעמים מעורבות של גופים חוץ מפלגתיים, שהשאלות הן הולמות, באופן טבעי.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי את זה הרבה פעמים מימין, וגוטניק הוא דוגמה לקמפיין אחד מאוד מאוד אגרסיבי, אבל יש עוד דוגמאות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר לכם שכשאני קראתי את החוק והתחלתי לצלול לתוכו, אמרתי איך מגדירים את הדברים שאתם מבקשים?

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, ניסן, לא יעזור שום דבר, גם כשאנחנו נצלול לתוך החוק, אנחנו נראה שאין בו שום דבר חוץ מסתמית פיות, לצערי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת ביטן, אני שמח שאתה פה, אני אגיד לך למה.

יואל חסון: אני פחות שמח שלפעמים אתה פעיל מדי, אבל אני בכל זאת שמח שאתה בכנסת.

יואל חסון: אני חושב שאתה אדם ראוי, שטוב שאתה בכנסת.

אוסאמה סעדי: אתה מחלק ציונים היום?

אוסאמה סעדי: את זה צריך להוציא מהכנסת, את זה צריך להשאיר.

אוסאמה סעדי: מה קרה לך היום?

יואל חסון: יש לי ניסיון לזהות.

יואל חסון: אני אגיד לכם ברצינות.

יואל חסון: אני אומר לך, חבר הכנסת ביטן, אני אומר לך, חבר הכנסת סלומינסקי, הדבר הנורא שעלול לקרות לכם יום אחד – גם לך, חבר הכנסת קיש, היושב-ראש – שיום אחד תישארו לבד, ואז תתחילו לריב עם עצמכם.

יואל חסון: כי זה מה שאתם עושים.

יואל חסון: אתם מנסים ליצור כאן אטמוספירה – גם בכנסת וגם במרחב הציבורי במדינת ישראל – שבה יהיה קול אחד, מפלגה אחת, מסר אחד.

יואל חסון: אבל הנורא מכל הדבר הזה שיקרה שתישארו לבד, ואז ביניכם יהיה לא יהיה כל כך נעים.

יואל חסון: עכשיו לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כן נעים בינינו?

יואל חסון: לפעמים אנחנו עוזרים לכם להתאגד.

יואב קיש: תודה רבה.

יואל חסון: אני אומר דבר אחד.

יואל חסון: כמו שלמדתי בתנועת הנוער, במשוב צריך להתחיל חיובי.

יואל חסון: אז אני אתחיל בחיובי.

יואל חסון: אני חושב שהסיכוי והזדמנות בהצעת החוק הזאת, ביזמה שלך, אדוני, היא בזה שמכוונה רעה תצא כוונה טובה.

יואל חסון: וכולנו גם נלך אתך, שמהצעת החוק הזאת ירדו כל ההגבלות הלא ריאליות והלא אמתיות, וגם האנטי דמוקרטיות, ותיכנס אליהן באופן משמעותי השקיפות.

יואל חסון: אני מאמין שמהצעת החוק הזאת יכול לצאת הדבר הטוב של שקיפות.

יואל חסון: שכל הארגונים האלה שפועלים יהיו שקופים באופן מוחלט.

יואל חסון: הציבור ידע מי תרם, מי מימן, כמה יצא, איך יצא, מה האינטרסים מסביב.

יואל חסון: זה הדבר הנכון שצריך להיות בהצעה.

יואב קיש: כמו בארצות-הברית, הכול שקוף, יודעים, כל אחד אומר, אבל כולם שמים את הכסף למה שהם רוצים.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: ומעז יצא מתוק.

ניסן סלומינסקי: ולא תהיה לך מגבלה כמה ישימו?

יואב קיש: לא, זה מה שהוא אומר, רק לדעת.

יואל חסון: אני לא רוצה שום מגבלה.

יואל חסון: להיפך.

יואב קיש: הנה, הוא אמר לך, תן להם לשים כסף כמה שהם רוצים.

יואל חסון: אני מכיר את מבקר המדינה אישית, אבל גם מכיר את המבנה של ביקורת המדינה, כי הייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: חבר הכנסת קיש, אתה אמרת שלא היה חוק, אז מבקר המדינה לא יתייחס לזה בכפוף לחוק.

יואל חסון: אבל אם מבקר המדינה היה חושב שהמצב הנוכחי בבחירות האחרונות לא יכול להתקיים ודורש שינוי, הוא היה כותב את זה באופן מוחלט.

יואב קיש: זאת אומרת שאתה עושה רק מה שמבקר המדינה אומר.

יואל חסון: לא, אני מקשיב למבקר המדינה.

יואב קיש: גם אנחנו מקשיבים.

יואל חסון: זה לא רק המבקר האישי, זה כל מבקר שיהיה.

יואל חסון: אחרי שאנחנו נעסוק במיליון דברים אחרים, בסוף "הכאב ראש" הזה, במירכאות, יישאר בידי מבקר המדינה.

יואל חסון: מבקר המדינה יצטרך לאכוף את החוק שאנחנו מחוקקים.

יואל חסון: ולכן, אם מבקר המדינה, אדוני – ואני לא אלאה את הוועדה כרגע בציטוטים שמסומנים לי פה, שהוא כתב, אני בטוח שכל אחד מהחברים קרא את זה – היה חושב שצריך חוק, הוא היה אומר צריך חוק.

יואל חסון: הוא היה אומר צריך לשנות, אני לא יכול להתנהל באווירה הזאת.

יואל חסון: ולכן, בואו לא נחוקק את עצמנו לדעת.

יואב קיש: מסכים אתך, יכול להיות שהוא לא חושב שצריך.

יואב קיש: לא יודע, לא שאלתי.

יואל חסון: ולכן, אדוני, אם כבר הולכים על החוק הזה – יכול להיות שהחוק הזה יהפוך ללא כל כך דחוף, ולא לקדם אותו, ויכול להיות שזה בסדר, ונגיע להסכמות שזה לא הדבר החשוב שהכנסת צריכה לעסוק בו.

יואל חסון: אבל אם כן, בוא נשב, אפילו ועדת משנה, נדון בסוגיות ההסכמה על השקיפות, נשיג הסכמה על השקיפות.

יואל חסון: לא חייב להיות בדיון פורמלי, אפשר גם בדיון לא פורמלי.

יואל חסון: אולי אנחנו נגיש הערות שלנו אליך, ליושב-ראש, וננסה להתמקד בעניין השקיפות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: א', אני מבקש שתגיש את ההערות שלך בכל מקרה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שאיפה שיש תפיסת עולם שנשמעת לי קצת שונה, זה שאתה אומר אני רוצה שקיפות, ולא אכפת לי כמה כסף ומי רוצה, שישים – תגיד לי אם הבנת אותך נכון.

יואב קיש: כל אחד יכול לשים כמה כסף שהוא רוצה, כל עוד זו לא תחפושת למפלגה.

יואל חסון: וזו לא הלבנת הון.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: בא אדם, קוראים לו משה כהן, לא משנה, יש לו הון עצמי.

יואב קיש: הדבר שהכי חשוב לו, שלא ימכרו גרביים משומשות במדינת ישראל, והוא אומר תצביעו לכולנו, כי כולנו הבטיחו לי שלא ימכרו גרביים משומשות.

יואב קיש: והוא שם עכשיו עשרה מיליון שקל שנתי.

יואל חסון: לא למפלגה.

יואל חסון: אבל אם הוא יגיד לא להצביע לאנשים עם שיער סגול, הוא לא יוכל להגיד את זה.

יואל חסון: הבנת מה אני אומר?

יואב קיש: לא לגמרי, אבל בסדר.

רועי פולקמן: יואב, הטיעון היה לא לוותר על הגולן.

יואל חסון: אם הוא אומר לא לוותר על הגולן, והמשמעות היא - - -

יואב קיש: לא, אנחנו שואלים אם הוא אומר לא להצביע לאנשים עם שיער סגול, מותר לו להגיד?

יואל חסון: לא מותר לו.

יואל חסון: לא מותר לו, כי יש מועמד עם שיער סגול.

יואב קיש: אוקיי, על זה אנחנו מדברים.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לארגונים.

יואב קיש: אתה צריך ללכת ולחזור?

אורי מקלב: אני צריך ללכת לנהל ועדה.

יואב קיש: אז בבקשה.

יואב קיש: ואחריו הארגונים.

אורי מקלב: אני מוכן לקצר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, טוב שאתה חזרת, כי אני רואה אותך ככתובת להצעת החוק הזו, ולא רק שאתה עומד בראש הוועדה.

אורי מקלב: גם בגלל המעורבות שלך, וגם בגלל שאתה במפלגת השלטון ואתם מנהלים את זה, ויש לכם השפעה על קידום החוק.

אורי מקלב: אם הוויכוח היה רק נושא ויכוח פילוסופי מה זו דמוקרטיה, הייתי אומר בסדר, הצעת החוק הזו מוסיפה, פחות או יותר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתווכח היום על אמריקה, אם הבחירות באמריקה דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, שאנשים יכולים להשפיע בסכומים גדולים מאוד.

אורי מקלב: אפשר להתווכח על זה.

אורי מקלב: בזמנו ראיתי את זה כמשהו מאוד לא דמוקרטי.

אורי מקלב: איך יכול להיות שעשירים נותנים כאלה סכומים, אין להם מגבלות איך הם משפיעים - - -

אוסאמה סעדי: דמוקרטיה שראש ה-FBI שבוע לפני הבחירות מטיל פצצה כזאת.

אוסאמה סעדי: אם זה היה בישראל, אתה יודע מה היו עושים.

אורי מקלב: אני מדבר על ההיבט של התרומות.

אורי מקלב: היום אני מסתכל על זה אחרת.

אורי מקלב: לא משנה כמה הכסף הזה משפיע - - -

דוד ביטן: - - - הודעה בבחירות שאין עילה למשהו אחר, ומכיוון שמצאו דברים אחרים היו חייבים לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אורי באמצע הדברים שלו.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שיפריעו לו.

ניסן סלומינסקי: אורי, לא יעלה על הדעת שיפריעו לך.

אורי מקלב: זה בסדר, ניסן, במקרה הזה, הפתיחה הייתה בשביל יואב, אבל אני אומר את זה לכולנו.

אורי מקלב: הנושא שהיום בוויכוח בחוק הזה, מעבר למטרה שלו במבחן התוצאה, במבחן ההיגיון הפרקטי – יש כאלה שיכולים לתפוס מה זה דמוקרטיות שאין מעורבות של אף אחד.

אורי מקלב: אין מעורבות.

אורי מקלב: בשביל מה צריך מעורבות?

אורי מקלב: אדם צריך להצביע.

אורי מקלב: כל אחד צריך להצביע.

אורי מקלב: מפליגות יגידו את המצע שלהן, מה פתאום צריכה להיות מעורבות?

אורי מקלב: יכולה להיות תקופה כזאת.

אורי מקלב: אם אנחנו שם, אז זה בסדר.

אורי מקלב: אבל החוק הזה באיזשהו מקום מוציא את הלב מהמעורבות של החברה ושל הציבור.

אורי מקלב: הוא שם מגבלות כאלה שהציבור – קודם כל מבחינת המסר.

אורי מקלב: המסר הזה של מעורבות ותרומה, וקצת יותר מדי אתה כבר נחשב למי שצריך לשים לו מגבלות.

אורי מקלב: אתה רוצה להתערב, ואנחנו צריכים לבקר אותך ולראות מה באמת המחשבות שלך.

אורי מקלב: כמו שאני מכיר את רוב האנשים שרוצים להשפיע במידה כזו או אחרת, הם לא יהיו בעניין.

אורי מקלב: כאחד שמעורב, וכמפלגה שקיבלה כבר עשר פעמים דוחות חיוביים, אני אומר לכם שזה גרם לנו לקבל דוח חיובי היום, במגבלות שיש היום בחוק, לדברים שבאופן טבעי אנחנו מונעים אותם.

אורי מקלב: אנשים רוצים לארח, לתרום.

אורי מקלב: אנחנו לא משלמים להם, ולא משלמים להם, הם שוכרים את המקום.

אורי מקלב: אלו דברים שכבר היום הוציאו הרבה דברים שהיו פעם, שאנחנו חושבים שהם דברים חיוביים למערכת בחירות ומעורבות.

אורי מקלב: אני לא רוצה להתווכח עם יואב, מי שרוצה יתקן.

אורי מקלב: נניח שיש דבר לא נכון, מה אנחנו עושים בעניין הזה?

אורי מקלב: אנחנו בנינו פלטפורמה של תקנות שהלכו רחוק מאוד, שהן לא סבירות.

אורי מקלב: יצרנו משהו מעוות.

אורי מקלב: אז אולי ככה?

אורי מקלב: אולי יבואו מהכיוון הזה?

אורי מקלב: אז כדי שלא יבואו מהכיוון הזה, אנחנו גם נאסור דבר כזה.

אורי מקלב: אולי מישהו יבוא ויחלק את זה, אז גם את זה נגביל.

אורי מקלב: יצרנו משהו שהוא מעוות, הוא גם לא יעבור את מבחן המציאות והביקורת מרוב חלקים קטנים.

יואב קיש: אני חושב שזה הזמן להחליט – אם היית מביא פתרון לתופעה – שאני יכול לחלוק עליה – מהותית, גדולה ומשפיע, כאן היה ויכוח.

יואב קיש: אתה יוצר דברים שאתה גם לא רוצה אותם.

יואב קיש: מה אתה אומר לנו?

יואב קיש: בוא נתקן את זה.

יואב קיש: אנחנו נשנה את זה.

יואב קיש: יש דברים שיגרמו לתקן גם אותם, המציאות תגבר על התקנות.

יואב קיש: דווקא בחוק של מימון בחירות, המניעה היא הרבה יותר מהחוק.

יואב קיש: אנשים כבר בוחרים, בגלל שיש על זה תקשורת חזקה מאוד, הדוחות שמזיקים מאוד מבחינה תדמיתית.

יואב קיש: מפלגות, או מי שלא יהיה, ימנעו מהרבה יותר, גם אם אתה אומר אני אאפשר לך את זה, אני אתקן את זה, את זה אני לא עושה.

יואב קיש: בסוף אנחנו נעצור את הכול.

יואב קיש: לפעמים קורה בכנסת שאני אומר גם את זה: את הקורס הראשון שעברתי בתור נער, עברתי בעזרה ראשונה.

יואב קיש: זה קורס גדול מאוד.

יואב קיש: לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה.

יואב קיש: הרבה.

יואב קיש: זה היה קורס תאר"ן הראשון.

יואב קיש: תעשה ככה, ותעשה ככה.

יואב קיש: אימנו אותנו כך וחזרנו על הדברים האלה.

יואב קיש: בסופו של היום המרצה אמר דבר שהיה חשוב לי, את הכול שכחתי, חוץ מדבר אחד: תדעו לכם חברים, שעדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

יואב קיש: זה מה שהוא אמר, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

יואב קיש: אנחנו יכולים להגיע למצב הזה, וזה אם אנחנו לא נשנה באופן מידי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אורי, מכיוון דעתך חשובה לי מאוד, אני רוצה להגיד לך כמה דברים.

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, ראשית, אני חושב שלא במקרה ציינת שאפשר לדבר ולא לחוקק, ולו רק בגלל שראינו מה קרה בבחירות הקודמות, ולו רק בגלל שיש לנו את ארצות-הברית, שטענת שזו גישה שונה.

יואב קיש: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, ניתוח שלי, לתפיסתי, אם החוק הזה לא יקרום עור וגידים, מערכת הבחירות הבאה תהיה מערכת בחירות אמריקאית.

יואב קיש: השאלה אם אתה רוצה את זה או לא, זו השאלה שהוועדה הזו צריכה לדון בה.

יואב קיש: במובן סופר-פאקס, במובן כספים – שיואל אומר אין לי בעיה, רק שזה יהיה שקוף.

יואב קיש: זו גישה שונה.

יואל חסון: שקוף ומאורגן.

יואב קיש: אני מתנגד לדבר הזה.

יואב קיש: אני מתנגד לדבר הזה.

יואב קיש: בעניין הזה נדון, לכן אני רואה את החשיבות בחקיקה הזו.

אורי מקלב: - - -את כל המעורבות.

אורי מקלב: יכול להיות מקום למחשבה, מה שאתה אומר.

יואב קיש: אני מבקש עכשיו מדוקטור גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יואב קיש: בבקשה.

<גיא לוריא: תודה רבה.

<גיא לוריא: דוקטור גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: הוא אורח ותיק וקבוע אצלנו.

<גיא לוריא: קודם כל, חוות הדעת שלנו בפניכם.

<גיא לוריא: באופן עקרוני, אני חושב שיש הצדקה להסדיר את הפעילות של גופים חוץ מפלגתיים בבחירות, וגם כתבנו את זה.

<גיא לוריא: יש איזושהי מגמה עולמית בדמוקרטיות שהולכת לקראת זה.

<גיא לוריא: האתגר פה הוא ליצור חוק שהאיזונים שבתוכו יהיו כאלה שהוא יהיה חוק שוויוני, שלא יוטל באופן לא שווה על צד כזה או אחר בקשת הפוליטית, ושגם האכיפה תהיה שוויונית.

<גיא לוריא: צריך לסדר את העניינים, צריך לראות שזו סוגיה שעומדים בה שני עקרונות, או שני ערכים, ששניהם חשובים מאוד בדמוקרטיה, מצד אחד שוויון בבחירות, בחירות הוגנות וכולי; מצד שני, שלא תהיה פגיעה בחופש הביטוי והמעורבות של החברה האזרחית.

<גיא לוריא: אלו שני דברים חשובים מאוד.

<גיא לוריא: אני רוצה להגיד נקודה אחת לגבי החלופות שעומדות בפני הוועדה בניסוח החוק.

יואב קיש: רק שנייה, ברשותך.

יואב קיש: אם יש עוד גוף שרוצה לדבר ולהגיד את עמדתו, נא להירשם.

<גיא לוריא: צריך להבין שיש פה יחס גומלין בניסוח של החוק בין היקף התחולה של החוק, על מי הוא יחול, כמה גופים, מה יהיה סכום המינימום, וכל השאלות האלה, לבין הנוקשות של המגבלות שהחוק הזה יטיל על הגופים האלה.

<גיא לוריא: ואני אסביר.

<גיא לוריא: אם הולכים על חוק שחל על גופים בלי מגבלת סכום, או מגבלת סכום מינימלית, זאת אומרת שכבר מסכום קטן מאוד החוק יחול, ועל גופים שמנסים לקדם נושאים ולא רק גופים שמנסים לקדם מפלגות, ההצדקה למגבלות נוקשות יורדת מאוד.

<גיא לוריא: צריך מגבלות הרבה יותר רכות, לא מעבר לאיזושהי דרישת שקיפות.

<גיא לוריא: ולהיפך, אני חושב שככל שהחוק יהיה יותר מצומצם, אפשר להצדיק מגבלות נוקשות יותר.

<גיא לוריא: ההמלצה שלנו בשלב הראשון - - -

רויטל סויד: מה זה מצומצם?

רויטל סויד: תסביר מה מצומצם.

ניסן סלומינסקי: מצומצם לא בכסף.

<גיא לוריא: מצומצם מבחינת היקף התחולה של החוק.

<גיא לוריא: כמה שפחות גופים שזה יחול עליהם.

<גיא לוריא: הגדרה צרה מאוד של - - -

רויטל סויד: איך אתה מצמצם את זה?

ניסן סלומינסקי: סכומים גדולים.

רועי פולקמן: למשל רק סקרים.

יואב קיש: חברים, בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

יואב קיש: הוא יסביר.

יואב קיש: אני רוצה שהוא יסביר, ולא החברים פה ייתנו פירוש רש"י או רמב"ן.

אורי מקלב: אנחנו שואלים כי אנחנו לא מבינים.

יואב קיש: הנה, הוא יסביר.

<גיא לוריא: אני מדבר על מה שעומד לפניכם מבחינת השיקולים, עדיין לא מה העמדה שלי בנושא.

<גיא לוריא: היקף התחולה זה אומר אם הגופים שמקדמים נושאים למשל גם כן נכנסים לתוך החוק.

<גיא לוריא: כרגע לא, בניסוח הנוכחי, כרגע רק גופים שמקדמים מפלגות.

<גיא לוריא: האם סכום המינימום, שכרגע הוא 100,000 – להגדיל אותו או להנמיך אותו?

<גיא לוריא: אם מגדילים אותו, פחות גופים נכנסים לתוך תחולת החוק, ואז אפשר להטיל מגבלות נוקשות יותר באופן עקרוני.

<גיא לוריא: ברגע שמחילים את החוק על יותר גופים, יש יותר היגיון להחיל מגבלות רכות יותר, כלומר רק שקיפות.

<גיא לוריא: ההמלצה שלנו, בשלב הראשון, בגלל שאנחנו לא יודעים הרבה על היקף הבעיה, אם בכלל יש כאן בעיה, אני חושב שעדיף להתחיל רק מדרישות של שקיפות, לא מעבר לזה.

<גיא לוריא: להשוות את דרישות השקיפות לדרישות שחלות על סיעות.

<גיא לוריא: לתת בד בבד כלים למבקר המדינה לבצע את העבודה שלו.

<גיא לוריא: אני חושב שלא נכון מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, שאין כאן משאבים שדרושים למימוש החוק.

<גיא לוריא: זה ידרוש משאבים וזה ידרוש תוספת של תקנים במשרד מבקר המדינה, אבל אני חושב שזה השלב שבו צריך להתחיל.

<גיא לוריא: עוד מערכת בחירות אחת אפשר יהיה להסתכל מה קורה כאן, אחרי תקופת ביניים, שייאסף מידע, להקים איזושהי ועדה ציבורית שתוכל לבחון את הנושא בהתבסס על המידע שייאסף, ואז להחליט אם צריך מגבלות נוספות.

<גיא לוריא: אם כבר עוד מגבלות נוספות, לא היינו ממליצים על מגבלה של תרומות, זה משהו שאנחנו לא רואים בדמוקרטיות אחרות.

<גיא לוריא: בדרך כלל לא מגבילים את התרומות של גופים חוץ מפלגתיים כשמסדירים את הנושא הזה, כשמאשרים לגופים חוץ מפלגתיים לפעול, אבל מסדירים את הנושא הזה, לא מטילים עליהם מגבלות - - - אלא אם כבר מטילים תקרת הוצאות – ושוב פעם, תקרת הוצאות גבוהה שנועדה למנוע מצבים שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליהם, מצבים שבהם מוציאים הוצאות חריגות מאוד כדי להטות את השיח הציבורי באמצעות כסף.

אוסאמה סעדי: כשאתה מדבר על דמוקרטיות – אני לא יודע איפה נשארו בעולם דמוקרטיות, אבל אם אתם אומרים הדמוקרטיה הגדולה - - -

יואב קיש: פה, במזרח התיכון.

אוסאמה סעדי: במזרח התיכון.

אוסאמה סעדי: כשעשיתי משפט השוואתי – החוק הזה שמוצע על-ידי הוועדה, עם התיקונים, איפה יש בעולם משהו דומה?

<גיא לוריא: עוד פעם, לגבי מגבלת תרומות, לא ראינו משהו דומה למגבלת תרומות.

<גיא לוריא: אנחנו חושבים שזה משהו יחסית חריג.

<גיא לוריא: יש מגבלה של הוצאות, מגבלה גבוהה מאוד יחסית, ויש דברים דומים בעיקר במדינות אנגלו-אמריקאיות – אנגליה, בקנדה מדברים על דברים דומים.

<גיא לוריא: הרשימה נמצאת מולכם.

<גיא לוריא: דרך אגב, בהערת סוגריים, אלו מדינות שהן דומות לשיטה שלנו במובן הזה שהן מסדירות את הפעילות של המפלגות, בניגוד למדינות אחרות, שפחות מסדירות את הפעילות של המפלגות, ואז גם פחות מסדירות את הפעילות של גופים חוץ מפלגתיים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת אייכלר, אתה ממהר או שאתה יכול להמתין לאנשים שמחכים דיון שני ועוד לא דיברו?

ישראל אייכלר: אני מוכן לחכות עוד בן אדם אחד.

יואב קיש: אנחנו נעבור לעורך הדין זאב לב, התנועה למשילות.

יואב קיש: אחרי זה חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה עורך הדין אייל זנדברג ממשרד המשפטים.

יואב קיש: אחרון, חובב ינאי.

יואב קיש: אתה משתיל?

יואב קיש: עברת.

יואב קיש: שיהיה בהצלחה.

<זאב לב: תודה רבה.

<זאב לב: אנחנו גם נחכה לראות את הנוסח הבא כדי לתת התייחסות - - - כרגע רק התייחסות כללית.

<זאב לב: - - - התנועה למשילות ודמוקרטיה – א'-ב' של דמוקרטיה, שנבחרי הציבור לא יהיו מושפעים בצורה בלתי הוגנת על-ידי אנשים או גופים מסוימים שיש להם כוח עודף.

<זאב לב: בין הגישות שאפשר לבטל את חוק מימון מפלגות ולאפשר – אני מבין שזה לא מה שעל הפרק, למרות שזה עלה, אנחנו לא נתייחס לזה.

<זאב לב: במצב הנוכחי אין לנו ספק – עמדתנו לפחות – שלא יכול להיות שיש חוק מימון מפלגות ויש דרך כל כך פשוטה לעקוף אותו.

<זאב לב: יש פרצה שמאפשרת לעקוף את הרעיון שמאחורי החוק.

<זאב לב: אני חייב להתייחס, גם במובן החיובי – אנחנו לא מדברים פה על תפיסות עולם, אלא טובת מפלגות או נבחרים מסוימים, אבל גם במובן השלילי, של השפעה שלילית על נבחר ציבור מסוים, או על מפלגה מסוימת.

<זאב לב: ההשפעה בסוף היא אותה השפעה.

<זאב לב: אני לא אחזור – ההערות הפרטניות שלנו דומות לאלו שנאמרו כאן, אבל באופן כללי, אנחנו חושבים שכאשר החוק קיים, לא יכול להיות שיהיו בו פרצות, ואת הפרצות האלה צריך לסגור.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על הדיון הזה, כי אני מבין שעדיין אף אחד עוד לא גיבש עמדה סופית, כי אנחנו מנסים למצות את הדברים, בפרט שכולנו תחת הטראומה של טראמפ וקלינטון, שמראה כמה אין דמוקרטיה בבחירת נשיא לארצות-הברית.

ישראל אייכלר: הכול כסף, תקשורת, תדמיות, שקרים, כזבים.

ישראל אייכלר: לא יאומן.

ישראל אייכלר: אם אני הייתי היום אזרח אמריקאי, הייתי עצוב על זה שאני לא יכול לבחור נשיא שהייתי רוצה בו.

ישראל אייכלר: כל אחד בוחר נשיא שהוא לא רוצה בו.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהשורש ראש ולענה שנהיה בארצות-הברית זה הכסף הגדול והאינטרסים, שכולם יודעים.

ישראל אייכלר: פה היו הולכים לבתי סוהר על דברים כאלה, שאנשים מממנים מראש, והוא בא אחרי הבחירות ואומר לו, אדוני, הבטחת לי א', ב', ג' ו-ד'.

רועי פולקמן: לא רק אנשים, תאגידים.

ישראל אייכלר: תאגידים גדולים אומרים הבטחת לנו א', ב', ג' ו-ד', נא לשרת את האינטרסים שאני שילמתי לך שתשרת בפרלמנט.

ישראל אייכלר: פה בארץ זה היה שחיתויות וחקירות ותחקירים.

ישראל אייכלר: אמריקה היא לא דוגמה.

ישראל אייכלר: פוטין ברוסיה בוודאי לא דוגמה טובה, ולא במזרח התיכון.

ישראל אייכלר: כך שהדמוקרטיה היא דבר מאוד שברירי ולא ברור, אנחנו צריכים להיזהר איך שאנחנו פועלים.

ישראל אייכלר: בהזדמנות הזו אני רוצה לשאול שאלה, איך יתכן שיש חוק במדינה שאסור למנוע מאנשים להצביע, ומצד שני בג"ץ אומר לאגודת ישראל תודיע לי למה אתה לא מכניס נשים ברשימה של יהדות התורה, של אגודת ישראל.

ישראל אייכלר: האמירה היא אם לא תכניס, אנחנו נפסול אתכם.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אסור למנוע מאנשים לממן קמפיינים.

ישראל אייכלר: שורש הדמוקרטיה הוא זכות ההתאגדות של כל אדם לפי מה שהוא מבין, כמו שאמרתם, מפלגת הג'ינג'ים, הגמלאים.

ישראל אייכלר: אם מישהו רוצה לבחור בהם, רצו לבחור שבעה נציגים של הגמלאים, למרות שיכול אדם לומר מה זו האפליה הזו בין גיל לגיל, אני רוצה שכל הגילאים יהיו בכל הרשימות.

ישראל אייכלר: לא, מפלגת הגמלאים – רציתם, בחרתם, לא רציתם, הם ירדו.

ישראל אייכלר: ולכן הגישה הזאת להגביל מפלגות אם בכלל לרוץ או לא לרוץ זה דבר חמור ביותר, אלא אם כן היא פוגעת בביטחון המדינה, וגם על זה יש בג"צים רבים.

ישראל אייכלר: בהזדמנות הזאת אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נסכים שאין דבר כזה להגביל את זכות ההתאגדות של מפלגה על כל בסיס שהוא, אלא אם כן זו מפלגה תומכת טרור, אני לא נכנס לזה, כמו שיש בסעיף 7(א).

ישראל אייכלר: אבל לא להגיד אם יש שם נשים, או גברים, או זקנים, או קשישים, או ג'ינג'ים, או בלונדינים.

ישראל אייכלר: צריך למצוא דרך שהכסף לא יוכל להשפיע לרעה על הבוחר.

ישראל אייכלר: מצד שני, בלי כסף אי-אפשר לעשות מפלגות, ובלי כסף, אי-אפשר לנהל קמפיינים.

ישראל אייכלר: צריך למצוא את שביל הזהב שבין הפיקוח שיהיה קיים ובשקיפות שצריכה להיות, לבין, חס וחלילה, לאסור על איזושהי דרך של התאגדות.

יואב קיש: עורך דין איל זנדברג, משרד המשפטים.

<איל זנדברג: בוקר טוב.

<איל זנדברג: דברים קצרים.

<איל זנדברג: ראשית, בישיבה הקודמת דיברתי על מנעד האפשרויות שהצעת החוק הזאת יכולה להוביל אליו.

<איל זנדברג: הנושא הוא נושא שראוי לטיפול, אבל הפתרונות הקונקרטיים יכולים להיות בין בעייתיים מאוד עד כדי לא חוקתיים, לבין מבורכים, יעילים, ומקדמים את השלטון הדמוקרטי.

<איל זנדברג: דובר כבר על המתח בין חופש הביטוי לשוויון ההזדמנויות, שוויון הבחירות.

<איל זנדברג: התקיים פה דיון עקרוני, אני יכול לברך עליו.

<איל זנדברג: אני מזמין את חברי הכנסת, במסגרת הדיון הזה, במסגרת ההערות, לזכור שזה לא רק העקרונות, שבהם יש אולי תפיסות אידיאולוגיות שונות, אלא הפרטים פה בדיני הבחירות והמימון הם חשובים מאוד מאוד.

<איל זנדברג: בסוף, כל פרט וכל כלל – ומניסיון בחקיקה קודמת ראיתי שחושבים או לא חושבים, או לא נותנים את הדעת כי היו הרבה מאוד דיונים עקרוניים ואז רוצים למהר בפרטים, בסוף מגלים תוצאות לא מוצלחות במציאות.

<איל זנדברג: לפעמים זה סתם חוסר יעילות, ולפעמים פגיעות בחופש הביטוי תתממשנה בגלל פרט כזה או אחר, ולא רק בגלל איזה דיון עקרוני על שקיפות או לא שקיפות.

<איל זנדברג: אז אני רק מצביע, מאיר עם זרקור, על ההיבט הזה.

<איל זנדברג: הדברים שהצביעה עליהם היועצת המשפטית של הוועדה, אותן נקודות, ככל שהיא הספיקה לפרט, שהן נראות נקודות בעייתיות יותר באותו מתח בין חופש ביטוי לשוויון, אני שותף לרשימה הזאת, ויש עוד נקודות בעייתיות.

<איל זנדברג: ואני מקווה, לפי הדיון שיושבי-הראש של הוועדה המשותפת מובילים - - -

יואב קיש: יש יושב-ראש אחד.

<איל זנדברג: יושב-ראש אחד.

<איל זנדברג: נדמה שיהיה נוסח חדש, וכשהנוסח יהיה יותר מפורט ועשיר, נוכל להתייחס אליו בצורה פרטנית.

<איל זנדברג: אבל הנקודות שהיא הצביעה עליהן בהחלט נראות גם לנו בעייתיות, זה הנושא של הסכום, לתפוס את הפעילות שהיא פעילות מתערבת שפוגעת בשוויון ההזדמנויות, ולא כל פעילות שהיא שמנסה להשפיע בדרך כלשהי.

<איל זנדברג: צריך לכוון למקום אחר.

<איל זנדברג: אני רוצה להצביע גם על האפקטיביות, שנדמה לי שהיא נזכרה.

<איל זנדברג: אני לא הזכרתי אותה בפעם הקודמת.

<איל זנדברג: צריך חוק שיהיה אפקטיבי.

<איל זנדברג: יש לנו ניסיון של חוקי בחירות שבהם מוטלת אחריות על משרד מבקר המדינה, או יושב-ראש ועדת הבחירות, שהוא גם גורם שצריך להזכיר אותו פה, אולי בית המשפט, אבל הכלים לא מספקים.

<איל זנדברג: החוק צריך להיות חוק אפקטיבי.

<איל זנדברג: מה שהכנסת לא תחליט – והיא תעשה את זה, מן הסתם, במסגרת החוקתית הראויה – הוא צריך להשיג את התוצאה.

יואב קיש: דרך אגב, זה נכון לכל חוק בוודאי, ואתה אומר ספציפית בתחום הזה יש - - -

<איל זנדברג: כיוון שכאן הדרך הנכונה להשיג את האפקטיביות היא לא פשוטה לזיהוי.

<איל זנדברג: שהחוק ישיג את התוצאות.

יואב קיש: כרגע, בהצעת החוק הזו, האפקטיביות מושגת על-ידי עצירת הפעילות של אותו ארגון דרך בית משפט.

יואב קיש: זה כרגע הכיוון שאליו מכוון החוק כיום.

יואב קיש: יש לך הצעה אחרת?

יואב קיש: אתה רוצה להגיד על משהו ספציפי?

יואב קיש: סליחה שאני צולל לנושא, אבל דיברת על אפקטיביות, אמרתי מה ההצעה כרגע אומרת, ואשמח לשמוע אם יש לך דעה אחרת.

<איל זנדברג: אני יכול להתייחס גם לנקודה הזאת, כי הרעיון להכניס את העוולה הנזיקית ככלי אכיפתי – אפשר לקרוא לזה הפרטה של האכיפה.

<איל זנדברג: כלומר, מי שיטפל בעניין הוא גורם שמרגיש שהוא נפגע והוא ירוץ לבית המשפט.

<איל זנדברג: אנחנו סבורים שעוולה נזיקית לא מתאימה פה בתפיסה משפטית.

<איל זנדברג: עוולה נזיקית אמורה להשיב מצב לקדמותו בדרך - - -

יואב קיש: אז איך אתה עוצר?

יואב קיש: דיברת על אפקטיביות.

<איל זנדברג: - - - אין נזק.

יואב קיש: דיברת על אפקטיביות.

יואב קיש: בוא נלך על המקרה החריג, שכולנו הסכמנו עליו, שאותו צריך לעצור.

יואב קיש: כשעוצרים אותו, הכוונה לא לעצור אותו אחרי הבחירות.

יואב קיש: צריך לעצור אותו, והיום, הכלי היחיד שאני מכיר שעומד לזכות הדבר הזה הוא בדיוק הדרך הזו.

יואב קיש: אני אשמח לשמוע.

יואב קיש: אבל בוא נלך למקרה שכולנו נסכים עליו שאותו צריך לעצור, עצור את הוויכוח לפני זה.

יואב קיש: תן לי דרך אפקטיבית לעצור את זה, שהיא תהיה שקולה לאותה הדרך שאנחנו מדברים עליה.

<איל זנדברג: אני אשיב לך במהופך.

<איל זנדברג: אם הוועדה תחליט – שמעתי שיש דעות כאלה – שצריך לעצור בשלב השקיפות, על בסיס מה שאמר דוקטור לוריא, כי הוועדה תחליט לטפל בהתנהגויות בהיקפים קטנים יותר ולכן להסתפק בשקיפות - - -

יואב קיש: לא, לא, זה לא המקום.

יואב קיש: אני רוצה שתעצור גוף פעיל בבחירות להגדרתו, ששם מיליוני שקלים, צובע בעד או נגד מישהו בצורה מובהקת, עובר את הקווים הכי אדומים, ואנחנו חודשיים לפני בחירות.

יואב קיש: תגיד לי איך אתה עוצר אותו בצורה אפקטיבית בבקשה.

אוסאמה סעדי: לפי החוק היום - - -

יואב קיש: לא, תן לו.

אוסאמה סעדי: לפי החוק כיום - - -

יואב קיש: אני לא רוצה.

יואב קיש: אוסאמה, עם כל הכבוד - - -

אוסאמה סעדי: יו"ר ועדת הבחירות - - -

יואב קיש: אוסאמה, אני לא רוצה לדבר על החוק היום.

יואב קיש: אנחנו מחוקקים - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש תשובה.

אוסאמה סעדי: הנה, תשאל את ארבל.

אוסאמה סעדי: יש תשובה.

יואב קיש: בבקשה, אני רוצה לשמוע ממך איך אתה עוצר את זה.

<איל זנדברג: זה נשמע כאילו שאני בא לפה עם המחויבות שלי, זו הצעת חוק פרטית.

יואב קיש: לא, כי הצענו דרך שבעיני היא אפקטיבית.

<איל זנדברג: אני מוכן לתרום את דעותיי לדיון.

יואב קיש: אני אומר לך בכנות, הדרך שבעיני היא אפקטיבית – והתמודדתי בדיוק עם השאלה הזאת כשכתבתי את הצעת החוק הפרטית, הרמה האפקטיבית.

יואב קיש: הרי אם הבחירות מסתיימות וכל הכספים הוצאו, וכולי – אפשר איזה ביטוי שאתה לא רוצה.

יואב קיש: אני שואל אותך בכנות, אם אתה חושב שזה לא המנגנון, מה המנגנון האפקטיבי?

יואב קיש: אני לא נתקלתי במנגנון אחר שיכול בפרקי הזמן האלה לעצור את ההשפעה, בהנחה שכולנו נגיע להסכמה שצריך לעצור אותה, אז אני אשמח לשמוע הצעה אחרת.

יואב קיש: אתה לא רוצה להגיד לי בשלוף - - -

<ארבל אסטרחן: - - - חבר הכנסת סעדי - - -

<איל זנדברג: אני מוכן להשיב ברמת - - -

אוסאמה סעדי: יש סמכות ליו"ר ועדת הבחירות, לפי החוק הקיים.

יואב קיש: אז יכול להיות שנחליט שצריך להעביר את זה ליו"ר ועדת הבחירות, אבל תן לי בבקשה תשובה אפקטיבית לעצור.

<איל זנדברג: אני בכל זאת אשלים בדרך שבה אני רציתי להציג את הדברים, שהשאלה היא מה תהיה אמת המידה, או מה תהיה הרגולציה שהוועדה תחליט עליה, ולפי זה צריך למצוא את הכלים האפקטיביים.

<איל זנדברג: אתה מקפיץ אותי לנקודה שבה יש מקרה מובהק של התערבות בסכומים אדירים.

יואב קיש: נכון, כי מזה אני חושש.

<איל זנדברג: אני מבין.

<איל זנדברג: וכולנו, כל מי שעוסק בדינים של מימון מפלגות, מבין שכלי האכיפה בסופו של דבר הם מוגבלים במובן הזה שזה יכול להיות יושב-ראש ועדת הבחירות, שנזכר מעת לעת כמי שיכול להיות רלוונטי, הוא עוסק יותר בהיבט של תעמולה, ואולי יכול לעסוק בזה, או בית המשפט, או מבקר המדינה.

<איל זנדברג: אלה גופים שכיום מקובלים.

יואב קיש: בחרנו בבית המשפט.

<איל זנדברג: אפשר תמיד להקים רשויות חדשות.

<איל זנדברג: לגבי בית המשפט, אני חושב שהצד הנזיקי, הפיצויי, הוא לא רלוונטי, לא ממין העניין, ולכן אני שם אותו - - -

יואב קיש: אני מחכה עדיין לתשובה אחרת.

אלעזר שטרן: - - - צו מניעה ולא עוולה נזיקית.

אלעזר שטרן: כי הפורמט לא מתאים.

יואב קיש: יכול להיות שנזקק את זה.

יואב קיש: יכול להיות שנלך לכיוון הזה.

רועי פולקמן: צו מניעה זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: בוי-15 אתם, הליכוד, גם פניתם לבית משפט.

יואב קיש: צריך להיות צו מניעה, זה ברור.

<איל זנדברג: לא יודע, אני אומר עוולה נזיקית, פיצויים, לא.

<איל זנדברג: איזה כלי מתאים ביניהם?

<איל זנדברג: אני מודה, זו שאלה גדולה, ובהקשר הזה צריך להסתכל מה קורה בדין הקיים היום.

<איל זנדברג: גם היום יש מגבלה על הוצאות של מפלגות.

<איל זנדברג: כולנו מבינים שמפלגה שמותר לה להוציא מיליון שקלים, ומוציאה עשרה מיליון שקלים, היא משבשת את השוויון, זה לא לגיטימי.

<איל זנדברג: האם היום הדברים האלה נבדקים בזמן אמת או בדיעבד?

אוסאמה סעדי: רק בדיעבד.

<איל זנדברג: כשהוועדה תשיב על זה ותראה מה קורה - - -

יואב קיש: וראינו שזו שיטה – מפרים, משקיעים את הכסף, מקבלים את הקנס, וזהו.

יואב קיש: זה גם לא טוב.

יואב קיש: אני אומר את זה כאחד שהמפלגה שלו לא הייתה בסדר במקום הזה.

יואב קיש: שלא יהיה ספק, זו לא שיטה.

<איל זנדברג: מה שאני מצביע עליו, שצריכה להיות עקביות בתוך השיטה.

<איל זנדברג: הצעת החוק הזאת מתמקדת עכשיו בגופים חוץ מפלגתיים.

<איל זנדברג: אבל השיטה הכללית של דיני המימון כולה יושבת על המתח הזה - -

יואב קיש: יכול להיות שצריך לתקן גם שם.

<איל זנדברג: - - ולכן ההסדר צריך להיות עקבי ואחיד לכל השיטה.

<איל זנדברג: אי-אפשר לטפל דווקא בגופים החוץ מפלגתיים עם כלים דרסטיים, או מסוג מסוים, ולא להסתכל על המערכת כולה, איך מטפלים במצב שבו המחוקק יצר מגבלות על הכנסות-הוצאות, ואיך הוא אוכף אותן – בזמן אמת או בדיעבד.

יואל חסון: ואם נסתפק בשקיפות?

<איל זנדברג: אין לי תשובה נקייה, סדורה, לעניין הזה.

יואל חסון: אם נסתפק בשקיפות, מה דעתך?

<איל זנדברג: - - - מה נכון ולא נכון, שקיפות או לא שקיפות.

<איל זנדברג: אני מצביע פה על - - -

יואל חסון: אתה יכול לומר משהו על השקיפות?

<איל זנדברג: שקיפות היא דבר חיובי.

<איל זנדברג: אני לא בונה פה - - -

יואל חסון: תגיד משפט על שקיפות.

<איל זנדברג: אמרתי.

<איל זנדברג: הזכרתי את השקיפות, זה תלוי בכלים.

<איל זנדברג: כשיבחרו את ההסדר, צריך יהיה לבדוק מה הכלי המתאים.

<איל זנדברג: שקיפות היא אולי כלי מתאים לבחירות, כי לא צריך את בית המשפט לאכוף שקיפות, אבל אם רוצים לעשות בירור עובדתי בהיר וכדומה, אז אולי זה לא מתאים למבקר המדינה וכן הלאה.

<איל זנדברג: אלו סוג השיקולים.

<איל זנדברג: כשנראה הסדר פרטני, נוכל להתייחס אליו.

<חובב ינאי: אני אשתדל להיות קצר.

<חובב ינאי: אני רוצה להציע מסגרת אחרת, או הסתכלות אחרת לגבי הצעת החוק.

<חובב ינאי: אנחנו לא רוצים למנוע או להטיל מגבלות על אנשים להשתתף בבחירות, אנחנו רוצים לעודד אותם לעשות את זה.

<חובב ינאי: אנחנו רוצים שהם יעשו את זה במסגרת שאנחנו חושבים שהיא תהיה מתאימה, שהיא לא תהפוך את השחקנים שמשתתפים במשחק הזה לכאלה שעוברים על חוק מימון מפלגות.

<חובב ינאי: אם אנחנו יוצאים מההנחה הזאת, אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק מהצד הזה - - -

יואב קיש: תוסיף עוד הנחה – לפחות אני אגיד לך מה הייתה כוונתי בהגשת החוק – שלא יבוא שחקן עם הרבה כסף וישפיע על הבחירות בגלל הכסף.

יואב קיש: זו הנקודה, לא הזכרת אותה.

<חובב ינאי: אני מסכים לגמרי, למעט ההבדל בין אם אנחנו רוצים סופר-פאקס לבין אם אנחנו רוצים לפקח על הבחירות, אני חושב שבין מי שרוצים לפקח, זאת הנחה מוסכמת.

<חובב ינאי: אבל אם אנחנו יוצאים מההסתכלות הזאת, החלק הגדול בהצעת החוק הוא מהו הגוף הפעיל בבחירות.

<חובב ינאי: אמרתם שהדיון הזה הוא לא דיון חקיקה, אז לא יורדים לפרטים, אבל הפרטים פה – כמו שהזכירו לפני, ואין טעם לפרט בעניין הזה – יהיו חשובים מאוד.

<חובב ינאי: זה דבר אחד.

<חובב ינאי: כרגע הם לא מספיק מעודדים, הם מהווים איזשהו אפקט מצנן שאנחנו לא רוצים שיהיה.

<חובב ינאי: זה דבר אחד.

<חובב ינאי: הדבר השני, אנחנו מקווים ורוצים לראות מערכת שהיא מערכת של אכיפה שוויונית, אכיפה הוגנת, יכולת לקחת את מה שאנחנו נמצא, או עבירות החוק שיהיו, שיאכפו באופן הוגן.

<חובב ינאי: הרבה מאוד פעמים האכיפה היא לא הוגנת, היא מאפשרת לצדדים מסוימים ליהנות מפריבילגיות ולאחרים להיות תחת איזשהו איום, ודבר הזה מתקשר לשאלה איך אנחנו רוצים לנהל את השיח שלנו, בטח לפני בחירות, אבל באופן כללי.

<חובב ינאי: אנחנו רוצים לעודד דיון משמעותי ורציני על דברים, ואנחנו לא רוצים לתייג אוכלוסיות כאלה ואחרות, למשל בחוקים אחרים, כמו שהיה חוק סימון עמותות, וחוקים אחרים.

<חובב ינאי: המשימה, לדעתי, של כל האנשים שמשתתפים כאן היא להפוך את החוק הזה, שבגדול הכוונה שלו היא טובה, למקום שבו הוא נאכף ומוחל באופן שוויוני, ולא נעשה באופן פרטני.

יואב קיש: מסכים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אני רוצה לאחל לנו שהדיון הזה יתקיים כמו שניהלת אותו סביב ערוץ הכנסת – בתקופת הפגרה יצא המכרז – בהתאם ללוח הזמנים שאז הוועדה דיברה עליו.

רועי פולקמן: נראה לי שגם שם, למרות המורכבות, יצא משהו טוב בסך הכול, נראה לי.

רועי פולקמן: אני לא יודע מי יזכה במכרז, אבל המהלך היה מידתי וראוי.

רועי פולקמן: היה משהו שהיו בו מורכבויות כאלה ואחרות.

רועי פולקמן: אני חושב שגם פה זה אתגר.

רועי פולקמן: גם שם היה שיתוף פעולה אופוזיציה-קואליציה.

רועי פולקמן: אני חושב שזה אתגר בכל הנושאים הממלכתיים – כנסת, בחירות – שהדברים האלה ייעשו לא בדרך שצד אחד ירגיש שדורסים אותו, אלא להגיע להסכמות.

רועי פולקמן: אני חושב שיש פה הרבה מכנים משותפים.

רועי פולקמן: גם בשיחות שעשינו בעבר על החוק, האתגר בעיני הוא סוגית הגוף הפעיל כיוון שאנחנו לא רוצים לדכא את החברה האזרחית.

רועי פולקמן: הרי חלק מהעניין הוא שסביב בחירות, וגם בין בחירות, יש עיסוק באג'נדות.

רועי פולקמן: יכול לקום גוף ולהגיד לי מאוד חשוב ירושלים, ובמשך תקופה ארוכה לגייס כספים לשמור על ירושלים.

רועי פולקמן: ואז לעתים נושאים באג'נדות משויכים למפלגות.

רועי פולקמן: ברור שבבחירות יכולים להגיד: פרס – זיכרונו לברכה – יחלק את ירושלים, זו אג'נדה.

רועי פולקמן: אז יגידו גוף שלאורך - - -

יואב קיש: אבל הוא יספח את מעלה אדומים.

רועי פולקמן: יספח את מעלה אדומים.

רועי פולקמן: ואז יגידו אותו גוף שבמשך שנתיים אמר אסור לחלק את ירושלים, כאילו הוא עבד בשביל המפלגה השנייה.

רועי פולקמן: בעניינים האלה אני חושב שצריך להיות ברור שאג'נדות הן אג'נדות, וזה שיש מפלגות מסוימות שיגידו בבחירות אני רץ על רמת הגולן, ויהיה קמפיין גדול - - -

יואב קיש: ואם אני אקח את העמדה של יואל חסון, שהציע - - -

ניסן סלומינסקי: תיקח את החלת הריבונות.

ניסן סלומינסקי: מה יצביע אותו אדם?

ניסן סלומינסקי: הוא יצביע בשביל קיש, שהוא בעד, או בשביל ביבי, שהוא נגד?

רועי פולקמן: ואני אטען שהחלת הריבונות, למשל, גם אם זה מזוהה עם מפלגה, שתיים או שלוש, אני אטען שזה צריך להיות אפשרי.

רועי פולקמן: החברה האזרחית צריכה להתעסק בנושאים, חלק יתעסקו בירושלים, בריבונות, בחקלאות, ולא חשוב במה.

רועי פולקמן: בעיני זה לא גוף פעיל בבחירות, זו חברה אזרחית בריאה במדינה דמוקרטית.

רועי פולקמן: ויש תורמים לימין, לשמאל, למרכז, ששמים הרבה כסף על אג'נדות, כולל גופים שנמצאים פה.

רועי פולקמן: לכל אחד מהם יש תורם, יש אבא שממן אותו.

רועי פולקמן: הרבה פעמים זה תורם יחיד, מרכזי, ששם הרבה מאוד כסף, וזה בסדר.

רועי פולקמן: זו החברה האזרחית, וכל אחד מהם מייצג משהו ואג'נדה בחברה.

רועי פולקמן: ולכן חשוב מאוד בעיני – אפשר לדבר על המגבלות – שההגדרה גוף פעיל – והתחלנו לדבר על זה – תהיה מאוד מאוד ממוקדת.

רועי פולקמן: קרי זו תקופה מאוד ברורה – הכסף הזה משמש בחודשיים שלפני הבחירות לקמפיינים מיוחדות, זה קשור לדברים ברורים מאוד שמשרתים אקט של בחירה במפלגה ספציפית.

רועי פולקמן: שלטים שאומרים "הצביעו כחלון", זה ברור שזה גוף פעיל.

רועי פולקמן: ברור ששלושה חודשים לפני, כשגוף אזרחי ישים מודעות "הצביעו כחלון", זה גוף פעיל בבחירות, זה ברור, זה פשיטא.

רועי פולקמן: כנ"ל, אפשר לדבר על סוג מסוים של סקרים.

רועי פולקמן: סקרי דעת קהל כלליים אולי לא, אבל סקרים – בקיצור, צריך להיות מאוד ברורים מה זה להגיד אני פעיל עבור מפלגה מול אני פעיל עבור אג'נדה.

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר גם על גודל.

ניסן סלומינסקי: אם אדם שם אצלו במרפסת - - -

רועי פולקמן: לא, אני לא מסכים, כי אג'נדה – ריבונות במעלה אדומים, שלט ב-100,000, זכותו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אם אדם שם אצלו במרפסת מודעה "נא להצביע לביבי", אתה לא יכול - - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ברור.

ניסן סלומינסקי: 100,000 שקל זה סכום שאתה יכול – בית אחד שמחליט לשים מודעה, או מודעה אחת שאתה מפרסם בעיתון, עברת את ה-100,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אז מה, הוא יקרא גוף?

אוסאמה סעדי: השאלה אם בן אדם אחד הביא את זה.

יואב קיש: השאלה אם בן אדם אחד הביא את זה.

יואב קיש: בית אחד, 50 דיירים שמים 2,000 שקל כל אחד – אין בעיה.

רועי פולקמן: אתה שואל אם אדם פעיל שם מודעה "הצביעו ביבי" - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא בא לידי ביטוי בבחירות.

יואב קיש: זה בא לידי ביטוי.

יואב קיש: התקציב לא מוגבל, עד 10,000 שקלים לאדם.

<ארבל אסטרחן: זה סך הפעילות - - -

<איל זנדברג: - - - בחירות, אבל אתה משתיק אותו.

<ארבל אסטרחן: - - - מודעה אחת בכסף שנאסף מהמון אנשים.

רועי פולקמן: בזמן בחירות הוא מוגבל ב-10,000 שקל, זה מימון בחירות.

יואב קיש: אבל אז הוא נכנס למגבלה של גוף פעיל בבחירות, ששם אין לו בעיה לגייס כמה שהוא רוצה.

רועי פולקמן: הוא לא יכול לקנות מודעות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא עצמאי.

יואב קיש: גוף פעיל בבחירות יכול לגייס בגיוס המונים 20 מיליון שקל.

יואב קיש: 10,000 שקל מגבלה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב.

יואב קיש: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מה שאני חושב.

יואב קיש: הוא שייך לגוף פעיל בבחירות.

רועי פולקמן: ברור שהוא שייך לגוף פעיל.

רועי פולקמן: ניסן, אין ויכוח שאדם פרטי מוגבל ב-10,000.

רועי פולקמן: גם אם עמותה תתחיל לקנות מודעות בעיתון "הצביעו ביבי" במיליון שקל לפני הבחירות זה גוף פעיל בבחירות, זה ברור.

<יצחק בקר: זה גוף קשור אפילו.

רועי פולקמן: זה גוף קשור.

יואב קיש: למה גוף קשור?

<יצחק בקר: המפתח הוא – כפי שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת – רשימה ספציפית.

<יצחק בקר: ברגע שיש לך רשימה ספציפית - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין לו שום קשר למפלגה?

יואב קיש: אין לו שום קשר לרשימה.

<יצחק בקר: - - זה עוד תרומה.

יואב קיש: אבל אין לו שום קשר לרשימה.

יואב קיש: סתם אנשים - - -

<יצחק בקר: אז זה או תרומה, לדוגמה, העצרת - - -

אוסאמה סעדי: תרומה אסורה.

יואב קיש: תרומה שנעשתה ללא - - -

<יצחק בקר: אם זה עובר את הסכום, או אם זה מתאגיד.

<יצחק בקר: או אם יש ממש קשר הדוק, אז זה יהיה גוף קשור.

<יצחק בקר: המפתח הוא מפלגה או רשימה ספציפית.

יואב קיש: בואו נסיים.

רועי פולקמן: בעיני זו בדיוק הסוגיה שצריך לדייק אותה, כיוון שהסוגיה בעיני היא בהחלטה אסטרטגית על יותר מגבלות.

רועי פולקמן: זה צריך להיות ממוקד מאוד.

רועי פולקמן: צריך להגדיר מהו גוף פעיל, שמאוד ברור שתפקידו להטות את ההצבעה הפוליטית למפלגות, ולהפריד את זה מדיון על אג'נדות.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים חברה אזרחית פעילה - - - שיעסקו לפני בחירות, אחרי בחירות, באג'נדות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני נועל את הדיון.

יואב קיש: לפני כן, אני רק אומר מילה אחרונה.

יואב קיש: אנחנו נוציא בהקדם את הטיוטה.

יואל חסון: כמה זמן אתה נותן לנו להערות?

יואב קיש: עבר הרבה זמן.

יואב קיש: אני מקווה שעשרה ימים, זה מה שאני רוצה.

יואב קיש: הדיון הבא יהיה ב-15 בחודש.

יואב קיש: היום ה-1, ב-15 בחודש יהיה דיון.

יואל חסון: עד ה-14 בחודש צריך - - -

יואב קיש: לא, צריך לעשות עם זה משהו.

יואב קיש: אני מבקש שתעבירו את זה עד ה-11 בחודש, את ההערות שלכם.

יואב קיש: ב-15 יהיה דיון ואנחנו נחליט.

יואב קיש: תודה רבה.