הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 150, 2016-08-02 11:00

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 2 באוגוסט 2016, כ"ז בתמוז התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון דו"ח מבקר המדינה 66 ג' – שיקום נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים ולכל הנוכחים.

קארין אלהרר: אני מבקשת להתנצל על העיכוב המשמעותי שהיה לפני תחילת הדיון.

קארין אלהרר: היה לנו דיון סוער קודם לכן.

קארין אלהרר: תראו, זה דיון שלישי כאן

קארין אלהרר: בוועדה בנושא החשוב של שילוב נכי נפש בקהילה, המתמודדים.

קארין אלהרר: חשוב לי באמת לערוך את דיוני המעקב, כי אני חושבת שבסוף אפשר אולי לראות תוצאות ואני אומרת את האולי תמיד, כי חייבים להסתייג, אי אפשר לדעת, זה לא באחריותנו אם יהיו תוצאות או לא, אנחנו רק מבקשים שכך יהיה.

קארין אלהרר: הדיון הראשון נערך בדצמבר, השני במרס והשלישי עכשיו ואנחנו נתמקד בדו"ח האחרון שיצא ממבקר המדינה, הדו"ח החשוב והמקיף שיצא במאי האחרון.

קארין אלהרר: מדינת ישראל מקצה לתקציב בריאות הנפש 5% מתקציב הבריאות, כך על פי דו"ח מבקר המדינה, בעוד הממוצע במדינות מתפתחות אחרות הוא 10%.

קארין אלהרר: כבר אנחנו בנקודת מוצא, איך לומר זאת, לא משהו.

קארין אלהרר: אבל אמר חברי, חבר הכנסת דב חנין, שאולי אפשר ללמוד מזה שאנחנו מדינה יותר בריאה ממדינות אחרות.

קארין אלהרר: אני לא הייתי נתפסת למסקנה הזאת, אבל יכול להיות שכך נלמד.

קארין אלהרר: מדינה שבאמת, עכשיו ברגע של רצינות, מדינה שחווה מלחמות וגלי טרור ואירועים וגם אנשים שככה זה, אז אני סבורה שאנחנו צריכים מערך בריאות נפש חזק, שיכול להתמודד עם כל דבר וכמובן מתוקצב, שזה הבסיס.

קארין אלהרר: הדיון יתמקד ביישום של חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק איך התקדמו גם הנושאים שדיברנו עליהם בדיונים קודמים.

קארין אלהרר: ועדות הערר – כמה ואיפה, הנגשת השירותים לאוכלוסיות השונות, ביניהן האוכלוסייה דוברת הערבית.

קארין אלהרר: בעיקר רשימת הרופאים הפסיכיאטרים שאמורים לאפשר קבלת טיפול, מבלי להגיע דרך קופות החולים.

קארין אלהרר: נתנו למשרד הבריאות זמן לא מועט כדי להסדיר את הנושא, והיינו אמורים לקבל עד סוף חודש יוני רשימה מעודכנת של הרופאים הפסיכיאטריים שאפשר לקבל מהם את האישורים.

קארין אלהרר: עד היום לא קיבלנו, יכול להיות שהייתה - - -

<רונית דודאי: היא מפורסמת באתר.

<רונית דודאי: לגמרי.

קארין אלהרר: גברתי, רונית, חברתי היקרה, באמת כולי מלאת הערכה לפועלך ואת יודעת את זה.

<רונית דודאי: נכון, אנחנו - - -

קארין אלהרר: אבל הייתי מצפה לטיפה יותר.

קארין אלהרר: את יודעת מה, עזבי שזו ועדה לביקורת המדינה, שדרשה וחזרה ודרשה, אבל את יודעת, ולו מפאת כבודנו הדדי.

קארין אלהרר: ביקשתי.

<רונית דודאי: לעדכן.

קארין אלהרר: את יודעת, זה המינימום של כבוד הדדי.

קארין אלהרר: עולה מהדו"ח תמונה באמת קשה, שרק 50% מהאנשים שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות, מנצלים אותה.

קארין אלהרר: זה נתון שמלמד על קושי מאד מאד מאד, ואני לא אגזים ועוד אומר עוד כמה מאד, בניצול, בנגישות להגיע ולממש זכאות.

קארין אלהרר: זה אנשים שמילאו את הטפסים, הגיעו לוועדה, הוכחו כזכאים, ואחד משניים – אחד משניים – לא מממשים.

קארין אלהרר: זה בגלל חוסר במתאמי טיפול.

קארין אלהרר: זה בכלל התכנסות של ועדות תכנון טיפול שלוקחות המון זמן, ועוד שלל סיבות שבוודאי ליאורה שמעוני תעמוד עליהן.

קארין אלהרר: ומתברר מהדו"ח של משרד הבריאות, שהוא לא נוהג להפחית את התשלומים ליזמים בגין ליקויים ואי עמידה בהסכמים להבטחת איכותם של השירותים.

קארין אלהרר: תראו, משרד הבריאות הוא הרגולטור.

קארין אלהרר: גם אם מוציאים את השירותים החוצה, המינימום הוא לעמוד על כך שהשירותים ניתנים ברמה המצוינת.

קארין אלהרר: זה א'-ב'.

קארין אלהרר: כל הזמן אומרים משילות, לשלוט.

קארין אלהרר: הנה.

קארין אלהרר: תשלטו.

קארין אלהרר: בעצם אין הרתעה ואז נוצר כזה מצב שמה שיוצא אני מרוצה, ונוצר מצב שאנשים לא מקבלים את השירות שמגיע להם.

קארין אלהרר: מעבר לזה שבאופן כללי רמת הפיקוח של משרד הבריאות, על פי הדו"ח, לוקה בחסר.

קארין אלהרר: תראו, אני חייבת לציין באמת, ומשרד הבריאות הוא תמיד המצטיין בוועדה, שהתגובה של משרד הבריאות הייתה מאד מנומקת ואני אוסיף ואומר גם אמיצה וזה ראוי לשבח.

קארין אלהרר: ובהרבה נקודות הייתה הסכמה עם הביקורת, וכפי שבמקרים אחרים, רואים בזה איזה שהוא כלי ניהולי להשתפרות.

קארין אלהרר: והיום אנחנו רוצים לבדוק מה המהלכים שעושים, אחרי שאנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו אומרים תודה למבקר המדינה שהאיר את עינינו לנקודות כאלה ואחרות.

קארין אלהרר: עכשיו בואו נתחיל לראות איך אנחנו עוברים הלאה ומה אנחנו עושים.

קארין אלהרר: הרצון של כל היושבים כאן בחדר, אני חושב, הוא שאנשים שהם זכאים יקבלו את השירות הטוב ביותר, כפי שמגיע להם, על מנת שהם יוכלו להיות חלק מהמפעל הגדול הזה שנקרא החברה הישראלית.

קארין אלהרר: זו המשאלה.

קארין אלהרר: עכשיו – איך אנחנו עושים את זה בדרך שהיא יעילה, בדרך שהיא נגישה ובדרך שבכלל מאפשרת את הדבר הזה.

קארין אלהרר: כנסת ישראל חוקקה חוק שכמות הדיונים שהייתה על החוק – עדית יודעת לספר עליה.

קארין אלהרר: אנחנו התחלנו, כבר יצאנו לדרך עם הרפורמה בבריאות הנפש והכל כולל הכל יכול ליצור לא מעט נקודות משבר.

קארין אלהרר: עכשיו בואו נראה.

קארין אלהרר: ישבנו, דיברנו, חוקקנו.

קארין אלהרר: הכל טוב.

קארין אלהרר: מבחן המעשה הוא הקובע, כי אחרת מה?

קארין אלהרר: זה חוק שאפשר לתלות אותו איפה שהוא ולסמן V משפטי.

קארין אלהרר: זה תמיד היה התסכול שלי, כמשפטנית.

קארין אלהרר: סימנתי V משפטי.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: יש איזה חוק, יש איזה פסק דין, מה הלאה?

קארין אלהרר: ואני חייבת לומר שהוא מתקיים גם כאן ביתר שאת בתפקיד הזה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם עלתה באופן ברור הערכה הגדולה לעובדי השיקום שנמצאים בשטח, העבודה הרבה, הרגישה והמצוינת שהם עושים.

קארין אלהרר: ואני רוצה שוב לחזור על ההערכה הגדולה שיש לנו לעובדים בשטח.

קארין אלהרר: אבל ברמת המדיניות וברמת המשרד, יש עוד המון דברים שצריכים לקרות ולכן אנחנו כאן היום בדיון הזה ואנחנו רוצים באמת תשובות רציניות, כי באמת המשרד רציני ועושה עבודה ואנחנו רוצים גם לוחות זמנים ורוצים לראות שהדברים קורים.

קארין אלהרר: ליאורה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אכן לפני כ-15 שנה נכנס לתוקפו חוק שיקום נכי נפש.

<ליאורה שמעוני: אנחנו דיברנו על החוק הזה והזכרנו אותו גם בדיונים הקודמים.

<ליאורה שמעוני: הדו"ח הזה שאנחנו כרגע מדברים בו ושהתפרסם במאי, הוא בעצם דו"ח חמישי בנושא של נכי נפש.

<ליאורה שמעוני: הוא עוסק במאמצים שעושה המדינה על מנת לשקם את נכי הנפש ולשלב אותם בחברה.

<ליאורה שמעוני: צריך להבהיר, שיקום נכי נפש בקהילה יש לו שני אינטרסים.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת האינטרס לשמור על כבודו של אותו נכה נפש ופעם שנייה גם האינטרס הכללי, הלאומי.

<ליאורה שמעוני: ככל שנכה נפש, ככל שאדם משולב בתוך החברה הבריאה, מוצא את מקומו שם, גם אנחנו שומרים על כבודו מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו מורידים את הנטל גם מתוך המערכת.

<ליאורה שמעוני: זה חוסך את מספר האשפוזים, זה חוסך בעיות אחרות, זה מקל על המשפחה, מפנה את המשפחה לעיסוקים אחרים ובסופו של דבר יש כאן רווח לכל הצדדים.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה גם לציין את שיתוף הפעולה המלא והחיובי שאנחנו זכינו לו במהלך הביקורת ממשרד הבריאות.

<ליאורה שמעוני: באמת, עבודה משותפת.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כמעט והרגשנו אפילו במקרה הזה כביקורת מייעצת, יותר מאשר ביקורת שרק מחפשת את הליקויים.

<ליאורה שמעוני: ויש לזה בעולם הביקורת המודרני גם תחום שנקרא ביקורת מייעצת.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שבמקרה הזה באמת היינו במקום היותר מייעץ, בגלל שיתוף הפעולה שזכינו לו, בגלל העבודה שבסופו של דבר שני הצדדים ראו עין בעין את הצורך בביקורת הזאת.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להדגיש נקודה אחת בהמשך למה שגברתי יושבת הראש אמרה לגבי הזכויות של נכי הנפש.

<ליאורה שמעוני: מדובר כאן לא רק על הזכויות שלא מנוצלות, את זה אנחנו יודעים.

<ליאורה שמעוני: א', גם בכל העולם שיעור המיצוי של הזכויות הוא לא גבוה, אבל במדינת ישראל אנחנו רואים שהוא נמוך גם ממה שנמצא במדינות המפותחות בעולם.

<ליאורה שמעוני: אבל אנחנו שמנו דגש הפעם, ואני חושבת שזה חשוב מאד, במה עושה המשרד על מנת שאותם זכאים ינצלו את הזכויות האלה.

<ליאורה שמעוני: באיזה כלים הוא משתמש על מנת להיות פרו-אקטיבי, לדחוף, לאתר את אותם אנשים.

<ליאורה שמעוני: נכון, יש כאן קושי של העברת נתונים, של שמות, של הגנה על פרטיות וכו'.

<ליאורה שמעוני: אבל הדברים האלה כבר מוסדרים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כבר ראינו את זה גם בדו"חות אחרים, בביקורות אחרות שעשינו, שאפשר להעביר את הנתונים האלה.

<ליאורה שמעוני: יש דרכים כדי לעשות את זה וזה הדבר הראשון שהמשרד צריך לשים עליו דגש.

<ליאורה שמעוני: זה לאתר אותן ולדחוף כמה שאפשר,

<ליאורה שמעוני: לדחוף ולדחוף את אותן פעולות.

<ליאורה שמעוני: עצם הדבר ש-50% מאלה שכבר ביקשו – אני לא מדברת על אלה שאפילו לא ביקשו – שהשיעור שם הוא נמוך, אנחנו עומדים בערך על בין 100,000 לבין 120,000 נכי נפש.

<ליאורה שמעוני: סך הכל בסביבות 17%-20% מהאוכלוסייה הזאת מבקשת בכלל את הזכאות לסל שיקום, אבל מתוך אלה שכבר ביקשו, אז יש לכם את הפרטים, יש לכם את הנתונים, תלכו קודם כל אליהם ותלכו גם אל כל יתר האחרים.

<ליאורה שמעוני: נושאים אחרים שאנחנו העלינו אותם, ותיכף חגי יסביר כאן את הנתונים היותר עקרוניים, אנחנו נשים דגש בצורה מאד תמציתית על הליקויים האלה, כדי שאפשר יהיה לקבל את התגובות.

<ליאורה שמעוני: זה מה שחשוב לי.

<ליאורה שמעוני: חגי, אני מבקשת בקצרה להזכיר את הנושא של סל השיקום, הנושא של בקרות של המשרד.

<ליאורה שמעוני: להזכיר ממש רק בכמה מילים.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

<חגי לדרר: בוקר טוב.

<חגי לדרר: רק לחדד את הדברים של ליאורה.

<חגי לדרר: זה לא רק נכי נפש שביקשו, שמקבלים 50%, זה נכי נפש שאושר להם כבר על ידי ועדת השיקום.

<ליאורה שמעוני: כן, כן, ברור.

<חגי לדרר: לא רק שביקשו, כבר אושר להם שירות מסוים מתוך סל השיקום 50% מאותם וואוצ'רים, כפי שאנשי המקצוע קוראים להם, הם לא ממומשים.

<חגי לדרר: דיברנו על כך בדו"ח שיש אוכלוסיות נכי נפש רב תכליתיות, שסובלים ממחלות נוספות או בעיות נוספות כמו הנמכה קוגניטיבית או התמכרות לסמים ואלכוהול, שהמשרד לא יודע בדיוק בכמה נכי נפש כאלה מדובר.

<חגי לדרר: אין להם מסגרות מתאימות והם לא נמצאים במקומות שמתאימים להם.

<חגי לדרר: דרך אגב, חוסר הידע הזה משפיע גם כן למשל על עבודת המועצה הארצית לשיקום, שפוגעת ביכולת שלה לייעץ לשר ולפעול למען המטרות האלה כדי לשפר את סל שירותי השיקום.

<חגי לדרר: אותו דבר גם לכל מיני אנשים שסובלים ולא מגיע להם סל שיקום, אין להם היום מסגרות מתאימות, כמו למשל פגועי ראש, שיכולים להיות ממש מסוכנים להם ולסביבתם.

קארין אלהרר: ברור.

<חגי לדרר: לגבי הפעלת ועדות סל שיקום, ועדות מעקב וועדות הערר, המחלקה לא נערכה בהיקף מספיק של כוח אדם כדי להפעיל את ועדות סל השיקום ולכן למשל מרבית ועדות הסל מתבצעות על ידי עובד אחד בלבד ולא על ידי שלושה, כפי שנדרש בחוק.

<חגי לדרר: ועדות מעקב - לא נקבעו כללים האם המשתקם צריך להיות נוכח בוועדת המעקב או לא ורובן מתבצעות ללא נוכחות המשתקם בוועדות המעקב.

<חגי לדרר: ועדות הערר בפועל לא התכנסו.

<חגי לדרר: לא נמסר מידע למשתקמים ובני משפחותיהם לפני שהם מגיעים לוועדות הסל, כדי באמת שהדיון בוועדת הסל יהיה יעיל וההשמה שבמסגרות השונות תהיה באמת למקום המתאים ביותר לאותם משתקמים.

<חגי לדרר: לגבי השירותים בסל עצמו: לגבי שירותי שיקום בתעסוקה, המחלקה לא קבעה תגמול מזערי לאותם נכי נפש שמשתקמים במפעלים מוגנים.

<חגי לדרר: לפעמים זה יכול להגיע לממש שקלים בודדים ואין בזה שום הנאה לאותו משתקם להתקדם, להיות שם, להיות חלק מזה.

<מיכל בסן: אולי כדאי שתעמיד את זה בצורה קצת יותר ברורה.

<מיכל בסן: זה לא שקלים בודדים, זה 2.5 שקלים לשעה, על לעמוד בדוכן בקניון, לשמש בתור מתמודד מחמד, שהבוס שלך צועק עליך או עלייך שאת סכיזופרנית משוגעת, ואחר כך גם מתקן ומ - - -

קארין אלהרר: מי גברתי, רק לפרוטוקול?

<מיכל בסן: מיכל בסן.

<חגי לדרר: המחלקה לא קבעה יעדים שנתיים לכך, לציפייה כמה משתקמים יעברו ממפעל מוגן לתעסוקה נתמכת, שזה כבר באמת יותר כניסה לקהילה בפועל.

<חגי לדרר: לא נקבעו יעדים לכך.

<חגי לדרר: שירות תיאום טיפול - שהוא אחראי בעצם לעזור ליישם את המשתקמים לאחר שאושרו להם שירותי שיקום בוועדות הסל.

<חגי לדרר: אין מספיק מתאמי טיפול עדיין, ולכן באמת אולי זו אחת מהסיבות שאנחנו רואים ש-50% לא מממשים את הוואוצ'רים שלהם.

<חגי לדרר: במשרד הבריאות, רכזות סל שיקום מעבירות את המידע הרפואי, הפסיכיאטרי לוועדות סל שיקום לא בצורה מאובטחת שתאבטח את המידע הרגיש הזה על אותם נכי נפש.

<חגי לדרר: החברה הפרטית שמפעילה את שירות תיאום טיפול, פיתחה מערכת ממוחשבת כדי לנהל את כל המידע הזה, בלי שמשרד הבריאות קבע את התנאים המינימאליים שצריך כדי להגן על הפרטיות של המידע הזה.

<חגי לדרר: המשרד גם לא ערך ביקורת באותה חברה פרטית, כדי לוודא שמה שהיא עשתה כדי להגן על אותו מידע ,שאכן זה נעשה.

<חגי לדרר: לגבי ההתקשרות עם יזמים שמפעילים את כל שירותי השיקום, לא הסתיים במועד סיום הביקורת עדיין הליך המכרז לרוב רובם של אותם שירותי שיקום ועדיין זה מתבצע בהתקשרויות שונות, אבל לא בצורת מכרז וגם בהתקשרויות האלה היו חסרים בחוזים כל מיני פרטים וכו'.

<חגי לדרר: לגבי הבקרות: הבקרה היא לא מספקת.

<חגי לדרר: אין מספיק כוח אדם.

<חגי לדרר: לא מגיעים לכל שירותי השיקום.

<חגי לדרר: לא מגיעים בתדירות מספקת כדי באמת לבקר אותם כמו שצריך.

<חגי לדרר: ועדת ביקורת מייעצת, שאמורה להיות של המשרד, כדי להכין כל הביקורת הכספיות שבכל שירותי השיקום מאד חשוב, כי למשל הוסטלים מנהלים גם כספים שלהם, אבל גם את כספי הדיירים, כספי נכי הנפש.

<חגי לדרר: לכן חשוב שיהיו בקרות כספיות סדורות.

<חגי לדרר: אותה ועדת ביקורת מייעצת לא התכנסה בכלל ולא התוותה את הדרך לאותן ביקורות מייעצות, לפחות מאוגוסט שנת 2014 ועד ספטמבר 2015.

<חגי לדרר: באותו זמן המשרד גם הפסיק את ההתקשרויות עם משרדי רואה חשבון, ביקורות שאמורות לעשות בקרות כספיות, מקצועיות.

<חגי לדרר: גם כלי אכיפה, שאמורים להתבצע בעקבות תוצאות של בקרות, לא באו לפועל.

<חגי לדרר: כל כלי הבקרה הממוחשבים שאמורים להיות בידי המטה של משרד הבריאות ודיווחים – אין כאלה בעצם.

<חגי לדרר: הכל מתבצע ידני כשיש כבר דיווחים, ואין כלי בקרה ממוחשבים.

<חגי לדרר: לגבי מדדי הערכת השיקום, גם עכשיו, 15 שנה לאחר או בזמן הביקורת לפחות, 15 שנה לאחר תחילת החוק, אין מדדי הערכה מסודרים.

<חגי לדרר: יש כל מיני הליכים לכמה מדדי הערכה, אבל זה עדיין לא הסתיים ואין עדיין תוצאות שלהם, ולכן גם אי אפשר להסיק מסקנות מהם על איכות שירותי השיקום, לתמרץ אולי.

<חגי לדרר: אולי אתם יוצאים שליליים, אולי אתם יוצאים חיוביים, ליזמים שמפעילים שיקום כמו שצרך או לא כמו שצריך.

<חגי לדרר: נקודה אחרונה, טיפול המשרד בתלונות הציבור.

<חגי לדרר: התלונות בנושא של שיקום נכי נפש טופלו ישירות על ידי המחלקה לשיקום נכי נפש ולא נשמרה עצמאיות ו - - -

קארין אלהרר: אין אומבוצמן.

<חגי לדרר: כן.

<קריאה: אין.

<קריאה: 10 שנים מבקשים.

<קריאה: מבקשים בלי סוף.

<חגי לדרר: רק סיכום.

<חגי לדרר: באמת כמו שאמרתם, החוק הזה הוא צעד חשוב מאד גם לשמור על האמנה הבין לאומית למשל, שמדינת ישראל חתומה עליה בנושא, לשמור על זה.

<חגי לדרר: זה דו"ח חמישי שלנו בנושא, אך עדיין יש בעיות ביישום שלו.

<חגי לדרר: אנחנו באמת רואים בצורה מאד חיובית את התגובה של המשרד, אבל אנחנו רואים בכך חשיבות שיתוקנו הליקויים ואנחנו מקווים באמת שהמשרד יקיים את הרוח שעליה הוא הצביע, שהוא יתקן אותם.

<חגי לדרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה לומר סדרי דיון.

קארין אלהרר: המליאה בצעד חריג, בגלל סוף המושב ומכירת החיסול שמתבצעת על חקיקה, מתחילה בשעה 13:00.

קארין אלהרר: זה אומר שעכשיו אנחנו 3 דקות ל-12:00, יש לנו שעה ושלוש דקות.

קארין אלהרר: הדיון כמובן לא ימוצה עד תום ולכן אני מבקשת מכל הדוברים שתינתן להם זכות הדיבור, להיות תמציתיים, לא לחזור על דברים שנאמרו, הכי באמת הדברים נשמעו.

קארין אלהרר: אני חושבת שחשוב יותר לשמוע את התשובות של משרד הבריאות לדברים.

קארין אלהרר: אתם רוצים, אני לא פוסחת על זכות הדיבור שלכם, אני רק אומרת ומבקשת באמת מתוך רצון להתקדם, לקצר.

קארין אלהרר: ראשונת הדוברים, עדית סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה.

<עדית סרגוסטי: טוב, אז באמת בשביל להיות ממוקדים, אני לא אתייחס למכלול הבעיות שעולות מתוך הדו"ח, אלא לאותה נקודה שמטרידה לאורך שנים וזה שיעור האנשים שבפועל מממשים את הזכות שלהם מתוקף החוק.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שחלק מהקושי, וגם על זה מצביע הדו"ח, שלמעשה אין לנו היום מיפוי ברור של מה החסמים שעומדים בפני אנשים.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מרגישים לאורך השני, וזה עוד פרט שמופיע בדו"ח וחשוב לציין אותו, שהשיעור הזה לא עלה בעשור האחרון.

<עדית סרגוסטי: יחסית לכמות, מספר האנשים שמממשים יחסית לכמות האנשים שזכאים, לא השתנה.

<עדית סרגוסטי: השיעור הזה נשאר קבוע לאורך עשור, שזו בעיה גדולה בתוך המערכת.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה קצת לפרוט את הסוגיה הזו של המחסור במענים.

<עדית סרגוסטי: מתאמי טיפול זה כמובן פונקציה קריטית ודיברנו על זה כבר בישיבות הקודמות ואני לא אחזור על הנושא.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להתמקד במחסור במענים באוכלוסיות ספציפיות, שהדו"ח מצביע עליהם, אבל אנחנו מרגישים את זה יום-יום בשטח.

<עדית סרגוסטי: ואולי לפני שאני נכנסת לזה, אני אחזור לדברים שאת אמרת בתחילת הישיבה.

<עדית סרגוסטי: נעשים גם דברים מאד מרשימים, הצוות גם במטה של משרד הבריאות, גם הצוותים בשטח, באמת מסורים מאד מאד מאד.

<עדית סרגוסטי: התפיסות מאד מתקדמות, החוק עצמו מאד מאד מתקדם, והפער בין זה לבין מה שקורה בשטח, התחושה שלנו שהפער הזה הולך וגדל עם השנים.

<עדית סרגוסטי: אנשים שעוברים ועדה, הרבה פעמים בסופו של דבר יגיעו לראיון במסגרת שאליה הם אמורים להגיע, אם בכלל הם ימצאו את הדרך לשם; והסף של הציפיות מהם הולך ועלה עם השנים, בין היתר בגלל מצוקה של כוח אדם בתוך המסגרות או של חוסר ידע מקצועי איך להתמודד עם קשיים יותר מורכבים.

<עדית סרגוסטי: ואז קורה תהליך שלא נעים להשתמש במילה הזאת, אבל סלקציה.

<עדית סרגוסטי: כשאדם מגיע למסגרת, יש ליזם אוטונומיה והיא צריכה להישמר, האוטונומיה הזו, להחליט את מי כן ואת מי לא, אבל לא יתכן שהתוצאה של הדבר הזה שיהיו אנשים שבסופו של דבר ימצאו את עצמם ללא מענה, והאנשים האלה בחלקם מגיעים אלינו, בחלקם איפה שהוא מתגלגלים.

<עדית סרגוסטי: נתון נוסף שאני חושבת שחשוב להתייחס אליו, והדו"ח כרגע לא מתייחס אליו: לאורך השנים עברו הרבה מאד אנשים בתוך המערכת.

<עדית סרגוסטי: אותם 21,000 זו השורה התחתונה של היום, אבל בכל שנה נכנסים אנשים ויוצאים אנשים.

<עדית סרגוסטי: אני לא יודעת כמה אנשים.

<עדית סרגוסטי: אולי לרונית יש את הנתון הזה, של כמה סך הכל אנשים עברו לאורך ה-15 שנה האלה במערכת.

<עדית סרגוסטי: אני מרשה לעצמי להניח שרבים מהם נפלטו מתוך המערכת לא כי הם השתקמו ויכולים להיות עכשיו עצמאים.

קארין אלהרר: ברור.

<עדית סרגוסטי: יש פערים מאד גדולים.

<עדית סרגוסטי: התפיסה שמשרד הבריאות מוביל לאורך השנים, שמתפקידו לתת את הליווי המקצועי והם עכשיו עומדים גם לעגן את זה בנהלים החדשים שיצאו עם המכרז.

<עדית סרגוסטי: הוא לא אחראי לכל המעטפת של מסיב.

<עדית סרגוסטי: לא לדיור עצמו, לא לאוכל, לא לשום דבר אחר.

<עדית סרגוסטי: זו בעיה מבנית באופן שבו משרד הבריאות מתקצב את השירותים, אבל זה משליך בצורה מאד מאד קשה על היכולת של האנשים לממש את זכותם לעצמאות, זכותם לחיים בקהילה.

<עדית סרגוסטי: אם אדם לא מקבל את הסיוע שלו, ומספרים לי אנשי מקצוע שמלווים אנשים בדיור מוגן, שבאחריות משרד הבריאות, שהאנשים האלה רעבים ללחם.

<עדית סרגוסטי: אנשים שנמצאים בדיור מוגן, חיים בדירה דולפת, הקירות מתקלפים, הם לא יכולים לעבור משם, או כי אין להם כסף, או כי אין להם לשלם להובלה ואנחנו כמובן - - -

קארין אלהרר: תודה עדית.

קארין אלהרר: דיויד הריס, יושב ראש עמותת לשמה.

<דיויד הריס: אני אקריא ברשותך מהכתוב, בסדר?

<דיויד הריס: אני קצת מתרגש.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<דיויד הריס: גברתי יושבת ראש הוועדה ומכובדי.

<דיויד הריס: החוק לשיקום נכי נפש בקהילה שנחקק לפני 16 שנה, חולל מהפך משמעותי ואמיתי בחייהם של רבבות נכים שסבלו במשך שנים רבות מסטיגמה קשה ודחיקה לשולי המערכות החברתיות.

<דיויד הריס: לצערנו הרב עדיין קיימת אפליה ברורה בין המשאבים המושקעים במערכת האשפוזית לעומת אלה המושקעים במערכת השיקומית, ביחס של 70% ל-30%.

<דיויד הריס: אגב, בעולם המערבי היחס הוא הפוך.

<דיויד הריס: בראייה מפוכחת וממלכתית של הנושאים הנידונים בדו"ח המבקר, עלי לציין שמערך השיקום בבריאות הנפש פועל בתנאים כמעט בלתי אפשריים, הן מבחינת כוח אתם והן מבחינה תקציבית.

<דיויד הריס: אנשי המערך עושים מלאכתם נאמנה בתנאים האלה ומצליחים להביא לקהל גדול של מתמודדים.

<דיויד הריס: לא מספיק אמנם, תוכן ומשמעות לחיים ברוח החוק.

<דיויד הריס: בדברי אני רוצה להתייחס בעיקר לשני היבטים חשובים בדו"ח שאנחנו רוצים להאיר.

<דיויד הריס: אחד זה תופעת אי מיצוי הזכויות המוקנות בחוק והשני זה מפעלים מוגנים.

<דיויד הריס: לעניות דעתנו, יש מכלול של גורמים העשויים לתרום לתופעה נרחבת של חוסר מיצוי הזכויות ובהם שלושה סעיפים אני רוצה לציין: בעיה של שיווק ומודעות.

<דיויד הריס: היום קיבלתי כזה ברושור שיהיה מופץ גם במסגרות השונות וגם בצורה אינטרנטית, וכל הכבוד, והיצע מענים בלתי מספק במיוחד בתחום הדיור.

<דיויד הריס: אני לא ארחיב, כי עדית דיברה על זה בפירוש ודיברו גם על האופן שבו לפעמים עושים סלקציות במסגרות הדיור, לדיירים שהם יותר נוחים.

<דיויד הריס: אני רוצה לציין גם שאין מספיק מתאמי טיפול, והדבר הזה דובר רבות במועצה של שיקום נכי נפש בקהילה, שאני גם חבר בה.

<דיויד הריס: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה המפעלים המוגנים, שלא קיימים למעשה בעולם המערבי.

<דיויד הריס: הגברת דיברה על זה, על השכר הזעום, שלא מכבד ולא גורם לאינסנטיב לכיוון של החלמה, ויש מחקרים רבים שמוכיחים שהשתלבות בשוק העבודה, בשוק החופשי, היא טובה ויכולה להיעשות בצורה טובה ומועילה עם התמיכות המתאימות.

<דיויד הריס: לסיכום, כפי שציינתי בדברי, יש דברים רבים שניתן לתקן ואפשר לתקן גם בלי להכביד יתר על המידה על הקופה הציבורית.

<דיויד הריס: הכל בדרכי נועם ומתוך כבוד הדדי ושיח פתוח.

<דיויד הריס: כוחנו באחדותנו נאמר, ואני מציע לכולם לשלב ידיים ולעשות למען המתמודדים, שבאמת יש הרבה התקדמות, אבל יש עוד מה לעשות.

<דיויד הריס: תודה רבה, גברתי.

קארין אלהרר: תודה אדוני.

קארין אלהרר: ריבי צוק, עמותת עוצמה.

<ריבי צוק: אנחנו המשפחות מוקירים את העשייה השיקומית ואת השיח עם המשפחות, יודעים שהיו ימים אחרים שבהם סביר שהילדים היו עוברים מאשפוז למוסד שכוח אל ואפילו לא היינו יודעים שאפשר אחרת, אבל לא די בכך.

<ריבי צוק: למרות שהיום ברור שהטיפול במגבלה הפסיכיאטרית נשען על שני אדנים שלובים – על הפסיכיאטריה ועל השיקום – אין לנו עדיין אחריות ומחויבות של המדינה להושטתם של שירותי השיקום לכל.

<ריבי צוק: בדיוק כמו שהשירות הרפואי הפסיכיאטרי מובן מאליו ומוכן לכל ואינו מוגבל למי שיודע למצוא את דרכו או למי שידו משגת, או למי שיש במקרה מסגרת שמתאימה לו, כך צריך שיהיה גם בעולם השיקום.

<ריבי צוק: לא שירותים ספורדים, אלא אחריות כוללת של המדינה לקיומו של שירות שיקום לכל אדם בעל מגבלה פסיכיאטרית.

<ריבי צוק: כמובן שנדרשים תקציבים לצורך כך ואלה אינם מספיקים.

<ריבי צוק: השיקום שהתחיל את דרכו רק לפני 15 שנה מאפס, גדל היום לתקציב של 700 מיליון שקלים - - -

<רונית דודאי: 750.

<ריבי צוק: 750.

<ריבי צוק: וכשמדובר במערך כזה, צריך כנראה עוד תקציב גם לעצם ניהולו של המערך, שאלה שכל הליקויים שמצביע עליהם הדו"ח.

<ריבי צוק: ומכיוון שאלה נסקרו בהרחבה, מה שרצינו להצביע עליו היום, הוא על חשש שלנו שהליקויים האלה משתקפים במכרז הדיור התלוי ועומד היום.

<ריבי צוק: שירותי השיקום בדיור הם השירות העיקרי של השיקום, הם ליבת השיקום, גם מהבחינה התקציבית וגם מבחינת תפקידם ומשקלם בחיי האדם.

<ריבי צוק: לצערנו כאמור, אנחנו סבורים שנפלו במכרז הזה הליקויים שהמבקר מצביע עליהם.

<ריבי צוק: החזון של המכרז, שמבקש לדמות את החיים בהוסטל לחיים בקהילה ולראות את מרבית הציבור מתגורר מחוץ להוסטלים בדירות בקהילה, הוא כמובן ראוי, מבורך ומשותף לכולנו.

<ריבי צוק: הוא הדין ביחד לסטנדרט הדיור שנקבע בנהלים, אבל ספק של ממש בעינינו, בדבר היתכנות של ההוצאה לפועל של אותו חזון והמכרז הרי צריך לשנות מציאות ולא להישאר בגדר חזון.

<ריבי צוק: ובליבנו חשש כבד שהנחות היסוד של המכרז, לא תואמות את המציאות ואני אצביע על כמה נקודות עיקריות.

<ריבי צוק: כמובן שאי אפשר עכשיו.

<ריבי צוק: איזו תועלת למשל, יש בקביעתו של נוהל מפורט ביחס לדרישות פיזיות בדיור מחוץ להוסטל, שהוחל רק על דירות יזם?

<ריבי צוק: זאת, שעה שהיזמים לא מחויבים להחזיר ולו דירת יזם אחת.

<ריבי צוק: בשעה שכוחות השוק והמציאות בשטח מלמדים שדירות היזם הם שיעור קטן מאד מהדירות הקיימות כיום והן צפויות, בתנאים של המכרז, לעבור מהעולם.

<ריבי צוק: כיצד ניתן להסתפק בהושטתם של שירותים מקצועיים ושירותי תמיכה בלבד, ולהטיל את מלוא עלויות המחייה, לרבות מלוא עלויות הדיור, על המתמודדים, שהרגולטור יודע את מחירי הדיור מזה ואת המקורות הכספיים העומדים לרשות המתמודדים מזה.

<ריבי צוק: לא ניתן להתיימר לקיים שיקום בעוני מחפיר, ללא הבטחתם של תנאי מחייה בסיסיים.

<ריבי צוק: רבים מהמתמודדים נדרשים לדירות שותפים.

<ריבי צוק: המתמודדים עליהם אנו מדברים נדרשים לסיוע ולתמיכה בחי היום יום.

<ריבי צוק: האם מעשי להניח שהם ימצאו את דרכם אחד על השני לצורך יצירתן של דירות או שותפים?

<ריבי צוק: להתארגן לשכירתן ללא סיוע והכוונה?

<ריבי צוק: האם לא ראוי לגרום ליזמים לעשות כן, ולצורך זה לתגמל אותם על כך ולהגדיר את זה כחלק מתפקידם?

<ריבי צוק: כיצד ניתן להאמין בהתממשותו של חזון היציאה מההוסטלים, כאשר המעבר לדיור הנתמך כרוך בירידה דרסטית ברמת החיים, אלא אם הנחת היסוד היא שלמרבית המתמודדים כושר השתכרות ממשי.

<ריבי צוק: ואם זאת הנחת היסוד, אז אנחנו שואלים מה הנתונים שבבסיסה, היות שאנחנו מכירים מציאות אחרת.

<ריבי צוק: האם לא ברור כי התעריפים שביסוד התמחור של עלות כוח האדם, הנמוכים בעשרות אחוזים מאלה שנוהגים ביחס לאותן משרות במסגרות השיקום של הרווחה, פוגעים ביציבות, גורמים לתחלופה מואצת ביותר של אנשי השיקום בבריאות הנפש, מורידים לטמיון את ההכשרה המושקעת בהם, על פי הוראות המכרז ומחבלים באפשרות לבנייתם של יחסי אמון בין הצוות לבין המתמודדים, ועוד כהנה וכהנה תהיות.

<ריבי צוק: היוותרותם של מתמודדים בהוסטלים או חזרתם לחיק משפחותיהם, תהיה ללא ספק בשורה עגומה, שבעתיים כיום, כשאנחנו מודעים לאופק, לתקווה ולהחלמה שהשיקום יכול להציע.

<ריבי צוק: השיקום הוא פשוט דבר נפלא, אלא שאנחנו לא מצליחים לתרגם אותו מספיק טוב למימוש הלכה למעשה בצורה מקיפה לכל.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר הלה הד"ס, מנכ"לית עמותת אנוש.

<הלה הדס: אני יכולה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו כאן, ואני נמצאת כאן בכובע כפול.

<הלה הדס: אחד, יזם, אולי היזם, לא אולי, היזם המרכזי שמספק שירותי שיקום מכורח החוק, אבל אני מעדיפה לא להיקרא יזם.

<הלה הדס: אני מעדיפה להיקרא בעל עניין.

<הלה הדס: כי כשמתייחסים אלינו כאינטרסנטים באופן שבו הדברים נעשים, ושוב, אני מצטרפת להערכה העצומה שניתנה לצוות אגף השיקום.

<הלה הדס: אני חושבת שהם עושים עבודה מצוינת בתוך תנאים בלתי אפשריים.

<הלה הדס: אבל התנאים הבלתי אפשריים בסופו של דבר חוזרים אלינו, כמי שאמונים על יישום החוק בקהילה וכתוצאה מכך אנחנו חשופים לביקורת שרובה אינה באשמתנו.

<הלה הדס: ואני מדברת על צורך בשינוי תרבות העבודה, כדי שהעבודה שלנו, כולנו, בעלי העניין, תניב תוצאות, צורך לבנות שינוי מהותי בתפיסת העבודה, להתייחס אלינו בצורה יותר שקופה, עם הרבה יותר אמון, לקבל החלטות אחרי שנעשו דיונים סביב שולחנות עגולים.

<הלה הדס: אני יודעת שזה נחשב גם טרנד היום, אבל זה לא רק טרנד, זו גישה, בהמשך למה שליאורה אמרה לגבי ביקורת מייעצת והתפיסות המודרניות.

<הלה הדס: התפיסות המודרניות של המשילות היום, מדברות על משילות משלבת.

<הלה הדס: אין לנו שום כוונה לקחת מקום ולהיות אלה שיקבלו את ההחלטות במדינה ולהיות הריבונים.

<הלה הדס: הריבון הוא הממשלה והמשרד.

<הלה הדס: אבל להקשיב בצורה שקופה יותר ומלאת אמון יותר, למה שנעשה בעבודה היום יומית שלנו, אני מאמינה שיוסיף וישביח את עבודת השיקום כולה.

<הלה הדס: אני רק רוצה להצטרף לנקודת אחת.

<הלה הדס: את דיברת והדו"ח מדבר על כך שלא עושים מספיק בבקרה למניעת תשלומים במקומות שליזמים לא מגיע תשלום.

<הלה הדס: אני הייתי שמחה שייעשה גם המאמץ לשלם על שירות איכותי שניתן, כי כשמע

<הלה הדס: כבים לנו תשלומים - - -

קארין אלהרר: תמריצים.

<הלה הדס: לא תמריצים.

<הלה הדס: אני מדברת על תשלום עבור שירות שניתן ונעשה - - -

קארין אלהרר: אה, תשלום בזמן.

<הלה הדס: ולפעמים העיכובים הם עיכובים של חודשים רבים ואנחנו נדרשים לשלם כסף לעובדים שלנו, לספקים שלנו ואנחנו מתקשים לעשות זאת, כשמשטר התשלומים לא נשמר.

<הלה הדס: אין לי בעיה שיקנסו אותי על מה שאני לא עושה, אבל יש חשיבות שישלמו לי על מה שאני כן עושה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מיכל בסן.

קארין אלהרר: בבקשה גברתי.

<מיכל בסן: דבר ראשון אני רוצה לציין שבעיני כן יש חשיבות לעובדה שאדם מסוים הוא יזם וגורם מסוים הוא יזם וזה קודם כל מפני שיש חשיבות למבנה התמריצים.

<מיכל בסן: כיום ארגונים או עמותות שמספקות שירותים במבנה של תמריצים, בעצם לא מתוגמלים על טיב השירותים שהם נותנים, אבל הן בעצם מתוגמלים על פר ראש.

<מיכל בסן: מה שזה בעצם אומר, שבמקום לתת למשל כסף לחברה שלוקחים אנשים, שמים אותם למשל במבנה ואומרים להם תעבדו.

<מיכל בסן: כלומר, אנשים לא מגיעים ונעזרים בשירותים של סל שיקום, כי בעצם הם לא נותנים מענים אמיתיים לצורך של אנשים.

<מיכל בסן: אני שומעת ואני גם מקבלת דיווחים על יחס משפיל שאנשים זוכים בעבודה, על היעדר מענים בשטח, על התעללות נפשית, על התעללות מילולית, וחלק מזה נובע משיטת התמרוץ, שכאמור לא מתגמלת יזמים לפי ההישגים שלהם בפועל בשילוב של אנשים בעבודה ובשילוב שלהם בקהילה, אלא פשוט פר ראש.

<מיכל בסן: אנחנו כמו בני בקר, שאפשר לדחוס אותם למבנה, לתת להם לעשות איזה שהוא חיקוי חיוור של עבודה ולהגיד טוב, עכשיו שילבנו אתכם בתעסוקה על ידי זה שנתנו לכם להריץ ספרים מלמעלה למטה, או על ידי זה שנתנו לכם לרשום משהו במערכת, או על ידי זה שנתנו לכם להבריג ברגים.

<מיכל בסן: ויש דרכים או אפילו על ידי זה שנשכן אתכם שני אנשים בחדר בהוסטל, זה מבנה לא נכון של המערכת.

<מיכל בסן: המערכת בנויה לא טוב ולכן אנשים לא רוצים להיכנס אליה.

קארין אלהרר: תודה.

<מיכל בסן: אבל זה לא רק זה.

<מיכל בסן: גם העובדה שמכל האנשים בחדר הזה, אני האדם, או כמעט היחיד, אני לא יודעת, אולי היחיד שמזהה את עצמו ומגיע לכאן ואת שומעת אותי כמתמודדת, את שומעת כאן דוקטורים ואת שומעת כאן אנשי מקצוע.

<מיכל בסן: את לא שומעת מתמודדים.

<מיכל בסן: למה אני המתמודדת היחידה כאן?

<מיכל בסן: למה הדיון הזה - - -

<קריאה: את ממש לא היחידה.

<דיויד הריס: את לא, מיכל.

<דיויד הריס: את יודעת שאת לא.

<מיכל בסן: קודם כל אני לא.

<מיכל בסן: אז גם אם אני לא - -

קארין אלהרר: טוב, זה לא הדיון.

<מיכל בסן: אבל כן, זה כן הדיון.

קארין אלהרר: לא, מיכל - - -

<מיכל בסן: זה בהחלט חלק גדול מהדיון.

קארין אלהרר: מיכל, בכל הכבוד, יש כאן עוד מתמודדים.

<מיכל בסן: אז סבבה.

קארין אלהרר: אז בואי נסכים על הנקודה הזאת.

קארין אלהרר: אני מודה לך על הדברים.

קארין אלהרר: אני פשוט חייבת לעבור לדובר הבא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, תודה על קיום הדיון הזה ותודה לצוות המבקר על המעקב בנושא החשוב הזה.

דב חנין: החוק לשיקום נכי נפש בקהילה, שהוא באמת אחד מדברי החקיקה היותר מרשימים שיש בספר החוקים שלנו, אני רק ככה למען הרקורד ההיסטורי רוצה להזכיר שזו הייתה מלאכת חקיקה מופלאה של חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, שהיא עבורי מודל לפרלמנטריזם ולעשייה אנושית וחברתית זה חוק מאד מאד חשוב, הוא חוק מאד מתקדם, אבל כל חוק טוב נבחן בסופו דבר במימוש וביישום שלו.

דב חנין: ומכל מגוון השאלות שהועלו כאן וגם נזכרו בדו"ח המבקר, השאלה שאותי מטרידה במיוחד היא שאלת מיצוי הזכויות.

דב חנין: ולמה זו שאלה כל כך מטרידה, כי הרי החוק הזה הוא כזה סוג של Win Win מכל הבחינות, שפשוט אי אפשר להבין למה בעצם אין התגייסות מאד מאד חזקה של המערכת, כדי להרחיב את המיצוי.

דב חנין: ברור לכולנו שהחוק מייצר פתרונות יותר אנושיים, יותר מתאימים למתמודדים, שזו פשוט גישה יותר נכונה, יותר מודרנית, יותר מקובלת היום בעולם, להתמודד עם מורכבויות, קשיים והתמודדויות בתחומי הנפש.

דב חנין: זה צד אחד של העניין.

דב חנין: צד שני של העניין, גם לכולנו ברור שבסופו של דבר זה גם פתרון יותר זול.

דב חנין: זאת אומרת תן לאנשים את המסגרת העוטפת והמלווה של השיקום בקהילה, ואתה יכול חסוך מעצמך ולחסוך מהמדינה ולחסוך עלויות ולחסוך המון המון דברים.

דב חנין: ולכן, פה צריכה להיות גישה מאד מאד פרו-אקטיבית, שהיא כנראה לא מספיק קיימת.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על אחוזי המימוש בישראל בהשוואה לעולם, אז אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

דב חנין: אצלנו החוק יותר מתקדם, יותר טוב ושיעורי המימוש בישראל יותר נמוכים.

דב חנין: אז יש פה איזה שהוא פער שאנחנו חייבים להידרש אליו וחייבים לעסוק בו.

דב חנין: אז אני שומע פה באמת את הדברים של הנציגים והנציגות השונים ואני חושב שבהחלט הרעיונות והמחשבות הם מאד מאד חשובים.

דב חנין: אני מציע, גברתי יושבת הראש, שאנחנו נבקש ממשרד הבריאות, אולי בסיכום הדיון, איזו שהיא תכנית עבודה עם יעדים, שתיתן לנו תמונה איך משרד הבריאות, ואני - - -

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאנחנו נבקש בסוף הדיון.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הערכה למשרד הבריאות והעבודה שהם מובילים בתחום וכדומה.

דב חנין: בוודאי לא מזלזל באף אחד, אבל כיוון שאנחנו כולנו שמים לעצמנו למטרה להעלות בשורה ניכרת את שיעורי המימוש, צריך, כמו שגברתי, אני שמח שאת גם כן חשבת בכיוון הזה, לבקש ממשרד הבריאות תכנית עבודה עם לוח יעדים – איך אנחנו מתקדמים לכך שבשנה הבאה אחוזי המימוש שלנו יגיעו לרמה בעולם ואיך בשנה שלאחר מכן נגיע לשיעורי מימוש יותר גבוהים.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אורן דרעי, בבקשה.

<אורן דרעי: אני אורן דרעי, נציג יספר"א, האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי ואני רוצה להעלות נקודה אחת, שאולי נזנחת לפעמים ואני רוצה דווקא לדבר על תפקיד הכנסת ביישום החוק.

<אורן דרעי: לוועדת העבודה והרווחה יש תפקיד במעקב אחר יישום החוק שבעיני היא לא מקיימת אותו.

<אורן דרעי: בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, מוגדר מנגנון כיצד מוסיפים ומורידים שירותים מתוך סל השיקום.

<אורן דרעי: מבדיקה שאנחנו ערכנו באגודה עם ועדת העבודה והרווחה, מעולם, ב-15 השנים האחרונות לא התקיים דיון בנושא הזה ואני חושב שאם ועדת העבודה והרווחה הייתה עושה את תפקידה כראוי ולא שולחת את החוק שמשרד הבריאות רק התמודד עם היישום שלו, אז יכול להיות שהדו"ח היה נראה אחרת היום.

קארין אלהרר: אמיר קדיס, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<אמיר קדיס: שלום.

<אמיר קדיס: קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה.

<אמיר קדיס: אנחנו כמובן מצטרפים, גם אנוכי, עורך הדין אמיר קדיס ועורכת הדין ענבל וייס מהסיוע המשפטי, מטעם משרד המשפטים.

<אמיר קדיס: אני אומר כמה מילים על הסיוע המשפטי ואיך אנחנו למעשה משתלבים בכל המערך הזה.

<אמיר קדיס: אנחנו מייצגים מאושפזים בכפייה בשני - - -

קארין אלהרר: אז רגע, סליחה שאני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד הבריאות ואני אגש אליכם בהמשך.

קארין אלהרר: בסדר?

<אמיר קדיס: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: פרופסור ארנון אפק ורונית - - -

<ארנון אפק: דודאי.

קארין אלהרר: דודאי, כמובן.

קארין אלהרר: רונית היא כבר חברה, אז אתה יודע, אז פחות רשמיות.

קארין אלהרר: תראו, הדבר שהכי מטריד, שעולה, אני רואה כחוט השני, כל הדוברים, מימוש, מימוש, מימוש.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לשמוע מכם מה תכנית העבודה.

קארין אלהרר: לפני שתגידו לי מה תכנית העבודה, תראו, אנחנו נמצאים באיזו שעת רצון או לפחות שעת רצון פוטנציאלית.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כי בדיוק בדיוק בשבוע הבא, אם לא עוד שבוע וחצי, יש דיון על תקציב המדינה.

קארין אלהרר: וזה תקציב מכריע לא רק לשנת 2017 אלא גם לשנת 2018.

קארין אלהרר: עכשיו, הנתון הראשון שהבאתי, שהוא מתוקצב בנושא הזה, החשוב הזה, שרונית – הוא הדגל שלך – ב-5% - זו חרפה.

קארין אלהרר: עכשיו תגידו לי מה אתם עושים בדרישות התקציביות, מה אתם מבקשים, איזו הגדלה אתם מבקשים בדיוני התקציב.

קארין אלהרר: והשר ליצמן, ששמו יצא למרחקים על נחישותו ועל עמידתו כנגד לחצים, אמר אמירה מאד ברורה לעניין רפורמת הסיעוד.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אמירה מאד ברורה גם לעניין בריאות הנפש.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ארנון אפק: אז קודם כל תודה רבה.

<ארנון אפק: אני מסכים עם מה שנאמר ואני לא אחזור בו.

<ארנון אפק: אני חושב שכאן כולנו מאוחדים, באמת, סביב הרצון לעזור ולסייע, ואני באמת מודה למבקר המדינה ששם לנו דברים.

<ארנון אפק: זה נכון שידענו, אבל לא ידענו בצורה שאמרתם ועשיתם.

<ארנון אפק: הדבר השני שחשוב לנו לשמוע, כמובן גם את הארגונים, את ה-NGO'S - את הארגונים החברתיים.

<ארנון אפק: הם היו איתנו ואני אומר לכם, הרבה פעמים אנחנו משנים בעקבות הדברים שנאמרו על ידינו.

<ארנון אפק: באופן עקרוני, מה שאת שאלת לגבי בריאות הנפש, אני מניח שאת מדברת על כלל בריאות נפש.

<ארנון אפק: במשך שנים רבות בריאות הנפש הייתה בחצר האחורית של מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואני חושב שכבוד הרב ליצמן, בשנת 2012 ביחד איתנו שם את זה על המפה והתחלנו יחד את הרפורמה בבריאות הנפש, שמשמעותה התקציבית לפחות, היא תוספת של מאות מיליונים לתקציב הבסיס השנתי, בנוסף לתקציב נוסף שניתן לשיקום ולשיפוץ המרפאות.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על הקהילה, כי אנחנו באמת מאמינים שהמקום האמיתי לטפל במטופלים הוא בקהילה ולא בבתי החולים, או לפחות כמה שפחות בבתי החולים.

<ארנון אפק: במנהלת היו כמובן נציגי העמותות שנמצאות כאן, ויש לנו גם הישגים במקום, פשוט אני לא רוצה לגזול את הזמן ולגשת ישר לנקודה, אבל אני אתן רק דוגמא אחת.

<ארנון אפק: עלינו מ-99 מרפאות ל-290 ובנוסף לזה עלינו, אם בכל שנת 2012 היו 174,000 מטופלים במערך האמבולטורי שלנו ומה שהיה אז בקופות ועלינו ל-177,000 בחציון הראשון.

<ארנון אפק: בחצי שנה הראשונה.

<ארנון אפק: זה לא שאין בעיות, יש הרבה בעיות, וכבר סיכמנו קודם, לאור הדברים שעדית אמרה לי קודם, שאני אבקש מהמנכ"ל לקיים דיון של ועדת הרפורמה, כדי לעקוב באמת יחד איתם ולשמוע גם מהם את אותן נקודות שצריך לתקן.

<ארנון אפק: לגופו של עניין של השיקום.

<ארנון אפק: אנחנו אמרנו לעצמנו שאנחנו ננסה, אחרי הרפורמה באמת נוכל להתמקד בשיקום, כי אני רוצה להגיד שאחת ההצלחות של הרפורמה, היא שהעומס על השיקום ילך ויעלה.

<ארנון אפק: אנחנו באמת רוצים לראות את האנשים שנמצאים היום בתוך המערך האשפוזי יוצאים החוצה, ואני משוכנע שהקופות תדאגנה לכך, וטוב שכך.

קארין אלהרר: האם הם יעמדו בעומס, פרופסור אפק?

<ארנון אפק: זהו, זאת בדיוק הנקודה וכאן אני אתן את התשובות לדברים שאמרתם ואני אלך אחד, אחד, ברשותך, כדי שאני לא אחמיץ שום דבר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ארנון אפק: אז קודם כל עלתה הסוגיה של חברי הוועדה.

<ארנון אפק: וכאן אני מודה שאני ביקשתי ואמרתי, אם צריך חבר אחד שהוא עובד מדינה וקשה למצוא באחרים כמתנדבים, כי כאן השיטה מראש לא הייתה טובה.

<ארנון אפק: אגב, זה לא נבע ממקום רע.

<ארנון אפק: באו ואמרו – כדי שיהיה לנו יותר כסף לתת למטופלים, אז בואו ניקח את חברי הוועדה כמתנדבים.

<ארנון אפק: וקשה עם המספרים ההולכים וגדלים לקחת מתנדבים.

<ארנון אפק: אז אמרתי, עם כל הכבוד, לכל חוק יש גם עלות תפעול, אנחנו לא מדברים על סכומי עתק.

<ארנון אפק: בואו נתחיל לשלם לאותם חברי ועדה, שהם לא חייבים להיות עובדי מדינה, אפשר על ידי אותם אנשים שיעשו את זה אחרי הצהריים.

<ארנון אפק: וכאן נבחר מודל ששמעתי עליו ביקורת.

<ארנון אפק: נצטרך אולי לחשוב לצאת לחברה שתעסיק לנו את אותם אנשים ושמעתי שביניהם זה הפרטה.

<ארנון אפק: ראינו את זה ממקום טוב, אבל אנחנו ביחד עם חשב המשרד נחשוב אם יש לנו מודל אחר שאנחנו יכולים להפעיל, אבל הרעיון הוא לשלם לאנשים ולהעלות את הזמינות של הוועדות.

<ארנון אפק: להתחיל לעשות ועדות מעקב שאני מודה ומתוודה שאנחנו רחוקים מהמקום הזה.

<ארנון אפק: ועדות הערר, אני מבין שהביקוש אליהן הוא לא מאד גדול ורוב הדברים נפתרים קודם, אבל יכול להיות, רונית, שאנחנו צריכים לכנס אותן פשוט, אוטומטית - - -

<רונית דודאי: אנחנו ב-7 ב - - -

<עדית סרגוסטי: ארנון, הביקוש לא קיים כי עד לפני חצי שנה לא הייתה ולו בעיה אחת, ועכשיו יש ועדה אחת שמתכנסת במקום אחד, אחת לכמה חודשים.

<עדית סרגוסטי: זו מערכת שצריכה ללמוד.

קארין אלהרר: זה ביצה ותרנגולת.

<ארנון אפק: אני מקבל את זה.

<עדית סרגוסטי: אנשים צריכים ללמוד שיש להם זכות ויש להם אפשרות לערער.

<ארנון אפק: לכן אמרתי, בואו נכנס אותה, גם אם לא תהיה אף פנייה, כי נתחיל לייצר את הנוהל.

<רונית דודאי: אנחנו מכנסים אותה ובדרך כלל היו 11 פניות מהוועדה הקודמת שלנו.

<רונית דודאי: לשמחתי 9 מהן פתרנו בצורה שעלתה על הציפיות של הפונים, ו-2 מהן תגענה לוועדה שתתקיים בשבוע הבא, ב-7 באוגוסט.

קארין אלהרר: רונית, היא הנותנת.

קארין אלהרר: הרי אם הם פנו, לתשעה מהם פתרתם את הבעיה שעמדה בפניהם, הרי שאתם מבינים שעצם הפנייה, עצם העלאת המודעות אצלכם זה לא מרוע.

קארין אלהרר: עצם העלאת המודעות אצלכם עשויה לגרום לפלאים במערכת.

קארין אלהרר: אז היא הנותנת.

קארין אלהרר: ותראו, אני אומרת לכם, כשאני יודעת שאין מוסד כזה שאני פונה לאיזה משהו ערטילאי, אני לא פונה.

קארין אלהרר: מה יש לי להשחית את הזמן שלי, לפנות למקום שלא קיים?

<רונית דודאי: זה לא אומר שכשיש מוסד, יש פניות ציבור.

<רונית דודאי: יש לנו מאות פניות ציבור.

<רונית דודאי: זה בלי קשר לנושא של ועדות ערר.

<רונית דודאי: אנחנו מטפלים ביום בעשרות פניות.

<עדית סרגוסטי: אבל גם על זה הדו"ח מצביע - - -

<קריאה: על ליקויים חמורים.

<עדית סרגוסטי: מבקר את עצם העובדה ודינה, כמובן שאין לנו שום טענה כלפיה - - -

<רונית דודאי: אנחנו מטפלים טוב בפניות שאנחנו מקבלים.

<עדית סרגוסטי: לא, על המנגנון.

<עדית סרגוסטי: על עצם קיומו.

<עדית סרגוסטי: דו"ח המבקר מדבר על זה שמנגנון התלונות הוא בתוך המערכת.

<קריאה: הוא לא יכול להישאר ככה.

<דינה ברק: סליחה, יש אנשים מנויים על פי חוק ואנחנו כינסנו אותם כבר פעמיים השנה וברגע האחרון כבר לא היה צריך אותם ונאלצנו להודיע לחברי הוועדה החיצוניים, שלא יגיעו.

<דינה ברק: זה גם סיפור לא פשוט.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לחזור אחורה.

קארין אלהרר: לגבי ועדות המעקב, מה לוח הזמנים?

קארין אלהרר: מתי יהיה כזה דבר?

<ארנון אפק: תראו, אנחנו יצאנו למה שמוגדר כאן כהפרטה ואני אומר בכנות - - -

<רונית דודאי: לא, לא, ועדות המעקב.

<ארנון אפק: אנחנו מנסים לגבי ועדות המעקב, למצוא פתרונות.

<ארנון אפק: תראו, אי אפשר לטפל בכל הדברים.

<ארנון אפק: אז בואו נגמור עם ועדות הערר.

<ארנון אפק: אני אומר שוועדות הערר חייבות להתכנס בזמן ואם לא יהיה אף אחד שיפנה אליהן, אז בהתחלה לא יהיה אף אחד ויהיה יותר.

<ארנון אפק: יתכנסו וזהו זה, ולאט לאט נקווה - - -

קארין אלהרר: מתי?

<קריאה: האם זה - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, תנו לי.

קארין אלהרר: אם לא, תשלימו.

קארין אלהרר: לגבי ועדות הערר – מתי תהיה התכנסות ראשונה של ועדות ערר?

<רונית דודאי: הייתה.

<רונית דודאי: זו ההתכנסות השלישית.

קארין אלהרר: התכנסות שלישית, אבל תראי, רונית, אבל יש איזה נוהל?

קארין אלהרר: יש איזו שיטה?

קארין אלהרר: מתכנס כל יום ראשון, מתכנס בשבוע השני של כל חודש.

<רונית דודאי: אחת לרבעון מתכנסת ועדה, מכיוון ששוב, גם כשאנחנו מדברים ברמה של איגום משאבים, יש לנו שני אנשים ועבורם אנחנו מכנסים את הוועדה הזאת.

<ארנון אפק: זה חשוב, וודאי, זה חשוב.

<רונית דודאי: זה מה שאנחנו עושים.

<רונית דודאי: זאת אומרת גם כדי לא ליצור המתנות - - -

<עדית סרגוסטי: והיא מתכנסת בירושלים?

<רונית דודאי: וזה יתכנס בירושלים.

<עדית סרגוסטי: ומה יעשה אותו אדם מקריית שמונה שרוצה להגיש ערר?

קארין אלהרר: או מאילת.

<עדית סרגוסטי: ובגלל שיש ועדה אחת - - -

<רונית דודאי: אז אנחנו נפתור עניין של נגישות.

<רונית דודאי: אבל שוב, יש בעצם - - -

<קריאה: איזה תשובות.

קארין אלהרר: חברים, חברות יקרות, רגע.

קארין אלהרר: תקשיבו שנייה, אני מבינה את התסכול, אבל אני רוצה לשמוע תשובות ברורות והתחייבות ברורה, רונית.

קארין אלהרר: תראו, אמירה כללית – יהיו ועדות ערר – היא נכונה ואני מברכת עליה, אבל אנחנו צריכים להיות פרטניים.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים להראות שיש שיטה.

קארין אלהרר: שיש ועדות שמתכנסות אחת ל-.

קארין אלהרר: מה יהיו דרכי הגישה לאותן ועדות.

קארין אלהרר: אם מתכנסת ועדה רק בירושלים, בוודאי שגם אתם לא הייתם רוצים להעמיד מכשולים בפני אלה שרוצים להגיע לוועדה ממקומות אחרים בארץ, ואני לא סופרת אפילו כרגע את אילת, שהיא בכלל ארץ בתוך ארץ ואני לא מדברת על הקצה של קריית שמונה.

קארין אלהרר: אני מדברת על גדרה, על חדרה.

<רונית דודאי: אז אני רוצה להתחייב שאם תהיה בעיה של נגישות, אנחנו נפתור אותה.

קארין אלהרר: מה זה אם, רונית?

קארין אלהרר: אבל מה זה אם?

קארין אלהרר: למה שלא תפתרו את זה מלכתחילה?

<רונית דודאי: שוב, מה המשמעות לקיים ועדה בקריית שמונה אם אין פונים?

קארין אלהרר: לא, אבל רונית, שנייה.

<קריאה: אבל - - -

קארין אלהרר: אני יודעת לדבר, תאמיני לי.

קארין אלהרר: אני באמת בוגרת בית ספר יסודי, תיכון ואקדמיה 6 שנים.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: 8 האמת.

קארין אלהרר: רונית, תשמעי, הרי כבר עברנו את זה, אמרנו זה ביצה ותרנגולת.

קארין אלהרר: אין ועדה שאנחנו יודעים עליה, לא יפנו, בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו לבוא ולהגיד, ויושבים פה - אני יכולה לספור כמה אנשים יושבים כאן.

קארין אלהרר: הקהל שאנחנו רוצים לפנות אליו ולממש את הזכויות שלו לא יושב פה.

קארין אלהרר: ברובו הוא לא יושב פה.

קארין אלהרר: יושבים כאן הנציגים.

קארין אלהרר: הם יעשו עבודת PR לעניין אצלם, אבל מי מבטיח לנו שזה יגיע לכולם?

קארין אלהרר: אני צריכה עבודת מטה שלכם, כדי שאני אוכל להכריז ויהיה גם מאחורי ההכרזה הזו משהו, שמשרד הבריאות פותח את שערי ועדות הערר בפני כל מי שמרגיש שזכויותיו לא ממומשות ולא מוצו.

קארין אלהרר: ולכן אני צריכה שתבואי ותגידי לי בצורה הכי ברורה, שאני אבין, מתי ואיך.

<ארנון אפק: התשובה, תראו, בואו, גם כדי להתחיל תהליך, ואני מכבד את זה.

<ארנון אפק: יכול להיות שאם נתחיל את התהליך וקודם כל נכנס את הועדה הזאת.

<ארנון אפק: תראו, זה ועדה גם חיצונית למשרד, יש שם שופט.

<ארנון אפק: אי אפשר, זה בסוף משאבים של הציבור, זה לא כסף שלי.

<רונית דודאי: בדיוק.

קארין אלהרר: אני מבינה.

<ארנון אפק: דקה.

<ארנון אפק: אנחנו נתחיל עם ועדות בירושלים, זו בירת ישראל.

<ארנון אפק: נתחיל אותן 4 פעמים בשנה, בין אם מגיע אחד או עשרה וככל שיעלה הביקוש נפתח גם במקומות אחרים.

<ארנון אפק: חבל, אני אומר את זה בכנות.

<ארנון אפק: אתם רוצים, בסוף אפשר לדבר ולעשות את זה בעוד מקומות, אבל בואו נראה שיש ביקוש.

<ארנון אפק: בואו נראה שבאמת התהליך מוטמע.

<ארנון אפק: כי עצם קיום הוועדה הוא חשוב, כי מראש אם הם פותרים 9 מ-11 אז זה מייתר לאדם.

קארין אלהרר: מעולה.

<ארנון אפק: ובנוסף לזה קיימת גם ההבטחה של רונית ונצטרך לראות איך אנחנו מפרסמים את זה, שאם יש למישהו בעיית נגישות, אנחנו נפתור לו את זה, כי בכל זאת, זה שופט ואנחנו לא רוצים - - -

קארין אלהרר: פרופסור אפק, אז רק למען הסדר הטוב, ועדה הבאה מתכנסת מתי?

<רונית דודאי: ב-7 באוגוסט.

קארין אלהרר: ב-7 באוגוסט.

<ארנון אפק: בירושלים.

קארין אלהרר: אוקיי, בירושלים.

קארין אלהרר: ועכשיו אני מבקשת את ההתחייבות שלכם, שככל ויהיה גידול משמעותי בפניות, זה לא יהיה אחת לרבעון זה יהיה אחת לפַּחות.

<ארנון אפק: בהחלט.

<ארנון אפק: גם נרחיב את זה למקומות נוספים.

<ארנון אפק: התחייבות המשרד ניתנת.

קארין אלהרר: כן, עדית, הערה.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה לשאול.

<עדית סרגוסטי: עד לא מזמן, לפחות בטפסים שאנחנו ראינו, על גבי טופס החלטה של ועדת שיקום, הופיעה אפשרות לפנות לוועדת ערר רק במקרה שאדם נדחה.

<רונית דודאי: נכון.

<עדית סרגוסטי: במקרה שאדם מקבל שירות אבל רוצה לערער על השירות שהוא קיבל - - -

<רונית דודאי: אני התנגדתי לזה ואני ממשיכה להתנגד לזה, עדית.

<ארנון אפק: תסבירי למה.

<רונית דודאי: רק אם אדם נדחה, יש סיבה מבחינתי להגיש ערר.

<עדית סרגוסטי: למה?

<רונית דודאי: אני אסביר לך את זה ואני גם אסביר עוד פעם למה יש לנו כל כך מעט ועדות ערר.

<רונית דודאי: מכיוון שאנחנו מעוניינים לתת שירותים ואנחנו עושים את זה עם האנשים עצמם.

<רונית דודאי: וכל השיח הזה, הוא בעצם מייתר למעשה את הערר, כי ברוב המקרים אין לנו בעיה, אם אדם פונה אלינו, לתת לו את השירות שהוא מבקש מאיתנו, עדית, כי זה המנגנון שלנו.

<עדית סרגוסטי: רונית, אבל זכותו של אדם שפנה לוועדה ואושרו לו - - -

<רונית דודאי: אבל אני לא נגד זכותו, להיפך, אני בעד זכותו.

<עדית סרגוסטי: רגע, רגע, אבל אני אומרת, זה מעוגן בצורה מאד ברורה בחוק, שזכותו של אדם לפנות לוועדת ערר בין אם הוא נדחה ובין אם הוא רוצה לערער על מה שהוא קיבל.

<רונית דודאי: נכון.

<עדית סרגוסטי: זכותו של אדם לפנות לגוף שהוא חיצוני למשרד ולדעת שהוא יכול לפנות לגוף הזה כדי לערער - - -

<רונית דודאי: כי הוא פונה אלינו ואנחנו משנים.

<עדית סרגוסטי: אבל הוא לא רוצה לפנות אליך.

<עדית סרגוסטי: יש מישהו שלא רוצה לפנות אליך.

<ארנון אפק: אנחנו נבדוק את זה עם הלשכה המשפטית.

<רונית דודאי: אם הוא לא רוצה לפנות אלי, הוא רוצה דרך ועדת ערר לקבל את מה שאני בלאו הכי רוצה לתת לו?

<ארנון אפק: לא, אבל אולי הוא לא יפנה סתם.

<ארנון אפק: רגע, רגע - - -

<עדית סרגוסטי: לא, רונית - - -

<ארנון אפק: בואו, בואו, חבל על הזמן.

<ארנון אפק: רונית, אני מקבל, דקה.

<מיכל בסן: יש לי שאלה לא קשורה.

קארין אלהרר: רק שנייה, גברתי.

<מיכל בסן: אבל זה קשור.

קארין אלהרר: מיכל, תודה.

<מיכל בסן: אבל מה קורה כשיש פגיעה מצד המסגרת של ה - - -

קארין אלהרר: גברתי, זה לא ההקשר כרגע, שנייה.

קארין אלהרר: כן, פרופסור אפק.

<ארנון אפק: אני אענה.

<ארנון אפק: אנחנו נבחן את הנושא עם הלשכה המשפטית שלנו.

<ארנון אפק: אני מכבד ואם הלשכה המשפטית תבוא ותפסוק שאכן זו זכותו, אנחנו נכבד ונפעל על פי הנחיות החוק.

<עדית סרגוסטי: בית המשפט העליון כבר פסק.

<ארנון אפק: בית המשפט העליון על אחת כמה וכמה.

<עדית סרגוסטי: פסק כבר.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, יש פה הלכה פסוקה ומעבר לזה, אני חושבת שזה גם עוגן בחקיקה עצמה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, הוראות החוק-.

קארין אלהרר: לא זה מעוגן?

<עדית סרגוסטי: ועדות הערר מעוגנות - - -

<קריאה: זה לא מוגדר שהיא לא יכולה לדון, אבל - - -

קארין אלהרר: תראי לי את הסעיף.

<ארנון אפק: כך זה מופעל.

<קריאה: סעיפים 16 ו-17.

קארין אלהרר: תראו, כתוב.

קארין אלהרר: אני מפנה אתכם לסעיף 17 א' – החלטת ועדת שיקום אזורית לפי סעיף 14, רשאי כל אדם הנוגע לעניין וכן השר או מי מטעמו להגיש ערר.

קארין אלהרר: לא כתוב באיזה עניין.

<ארנון אפק: אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו, שרונה, להגיד את חוות דעתה ואנחנו נפעל על פי חוות דעתה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שרונה עבר הדני: אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת.

<שרונה עבר הדני: אני חושבת שיש איזה שהוא פער בדיון.

<שרונה עבר הדני: אם אדם לא ביקש משהו ונתנו לו משהו שהוא לא ביקש והוא לא מעוניין בזה, הוא לא צריך לערער.

קארין אלהרר: הוא רוצה משהו אחר.

<שרונה עבר הדני: אז הוא יכול לכתוב מכתב - - -

<קריאה: בדיוק.

<ארנון אפק: דקה, תנו לשרונה להתבטא.

<שרונה עבר הדני: אוקיי, שוב.

<שרונה עבר הדני: אם הוועדה אישרה למשתקם משהו שהוא לא מעוניין לקבל אותו, הוא לא צריך לערער על ההחלטה שנותנים לו משהו, הוא יכול פשוט לא למצות את הזכות הזאת.

<שרונה עבר הדני: מאידך, אם אדם ביקש לצורך העניין שירות תעסוקה נתמכת ואישרו לו מועדון תעסוקתי, זה מצב שהבקשה שלו נדחתה, כי הוא ביקש שירות תעסוקה נתמכת ואישרו לו משהו אחר.

<שרונה עבר הדני: אז הוא לא חייב ללכת למועדון התעסוקתי, אבל אם הוא סבור שבאמת מגיעה לו תעסוקה נתמכת, אז זה מצב שהוא כן קיבל.

<עדית סרגוסטי: רק שעל הטופס לא כתוב שהוא זכאי במצב הזה לפנות לוועדת ערר.

<עדית סרגוסטי: הפרט הקטן הזה רק נמוג בדרך.

<שרונה עבר הדני: אז יכול להיות שצריך לתקן את הטופס, אבל בסופו של דבר צריכים - - -

<עדית סרגוסטי: ומבחינת רונית, יש ויכוח עם רונית.

<ארנון אפק: זו החלטה משפטית.

<ארנון אפק: אנחנו נפעל על פי חוות הדעת המשפטית.

<רונית דודאי: לא, אבל אני - - -

<ארנון אפק: רונית, אני מכבד, אבל יש יועצת משפטית והיא תדון בזה.

<שרונה עבר הדני: דיון במישור אחר לגמרי זה שאם אפשר להגיע להסכמות ולפתרונות גם בלי הוועדה - - -

<ארנון אפק: זה בוודאי יותר טוב.

<שרונה עבר הדני: זה בוודאי טוב, אבל זה נושאי דיון שונים לחלוטין.

<שרונה עבר הדני: הזכות לערער קיימת.

<רונית דודאי: בוודאי, והיא גם נאמרת - - -

קארין אלהרר: אז אני אומר, הזכות לערער בעיני, ודרך אגב, לא בשונה ממקרים אחרים, אם ניקח את המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: הזכות לערער היא קיימת, בין אם ההחלטה היא החלטה לסרב ובין אם ההחלטה היא לתת משהו שהוא לא רוצה.

קארין אלהרר: זה מהותו של ערעור.

קארין אלהרר: ואני מבקשת, אם צריך לתקן את הטופס, אנא תקנו אותו, כי באמת חבל.

קארין אלהרר: בסוף הרי אתם תתנו משהו שהוא לא ישתמש בו, אז חבל על המשאבים.

<ארנון אפק: יתוקן.

<ליאורה שמעוני: אבל אתם אפילו גם ב - - -

<עדית סרגוסטי: נכון, אפילו בגף הזה זה לא - - -

<ליאורה שמעוני: אתם גם כתבתם – כל אדם שנקבעה לו תכנית שיקום בוועדה, רשאי שוב לפנות לוועדה מחוזית לשינוי תוספת הארכה של תוכניות - - -

<רונית דודאי: והם עושים את זה.

<רונית דודאי: הם עושים את זה.

<ארנון אפק: זה בדיוק מה שרונית אומרת.

<רונית דודאי: הם עושים את זה.

<רונית דודאי: לגמרי.

<ארנון אפק: שהפניה לוועדת ערר בעצם נהיית מיותרת כאשר הוועדות שלנו דנות שוב ושוב - - -

<עדית סרגוסטי: אבל למה - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה, סליחה.

קארין אלהרר: בעצם רונית, מה שאת אומרת, במקום לפנות לוועדת ערר, צריך לפנות לוועדת שיקום.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת - - -

<רונית דודאי: אבל - - -

קארין אלהרר: רגע, רונית.

קארין אלהרר: אם אני פונה בפעם השנייה לוועדת השיקום, נגיד שבועיים אחרי שקיבלתי את ההחלטה, האם אני בכלל אשמע, או שיגידו לי – סליחה, גברתי, לפני שנייה החליטו בעניינך.

<רונית דודאי: בטח שתשמעי.

<קריאה: לא.

<רונית דודאי: והרבה מאד מהשינויים נעשים אחרי הוועדה.

<רונית דודאי: הרבה מאד.

<רונית דודאי: אנחנו מקבלים במחוז 6,000 פניות.

<רונית דודאי: קרוב ל-47,000 פניות בשנה, ובדרך כלל אין לנו סיבה לא להיענות לבקשתכם של אנשים, כי החוק נועד לתת להם את השירותים על פי צרכיהם.

<רונית דודאי: מה יוצא לי מזה שאני אתעמת עם בן אדם על שירות שהוא לא רוצה.

קארין אלהרר: אין צורך.

<רונית דודאי: אין שום צורך בזה.

קארין אלהרר: אין צורך, בסדר.

<רונית דודאי: ולכן אני אומרת שזאת הסיבה האמיתית לנושא של ועדות הערר, כי אנחנו פשוט שירותיים.

<רונית דודאי: קשה לתפוס את זה, אני יודעת את זה.

<רונית דודאי: יש נקודות מסוימות שאנחנו מזמינים אנשים לוועדת ערר חיצונית, כי אנחנו מרגישים שעשוי להיות כאן איזה שהוא שיח שאנחנו רוצים דווקא את חוות הדעת החיצונית וזה טוב עבורנו.

<רונית דודאי: אנחנו לא מתנגדים לזה.

<רונית דודאי: לחלוטין לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני - - -

<רונית דודאי: ואם יש גוף אחר, כמו לדוגמא ועדת ההכרעה הבין משרדית, שהרבה פעמים היא מחליטה עבורנו, זה בסדר - - -

קארין אלהרר: רונית, רונית, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, עזבי אותנו עכשיו מהוועדה הבין משרדית הזאת.

קארין אלהרר: את יודעת כמה דעתי לא נוחה מהוועדה הזאת.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אם יש דברים שאתם יכולים לפתור במשרד הבריאות, אנא, אנא, אנא עשו זאת.

קארין אלהרר: עזבו אותנו מהוועדות הבין משרדיות.

<ארנון אפק: אז רק דבר אחד.

<ארנון אפק: אנחנו נבדוק שוב את הטופס ונשנה.

קארין אלהרר: מצוין.

<ארנון אפק: הלשכה המשפטית תחליט, תבדוק את זה ותשנה את הנושא הזה באור הדברים שאמרה שרונה, כמובן, היא תפסוק.

<ארנון אפק: נמשיך הלאה, ברשותכם.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ארנון אפק: אז דיברנו על ועדות הערר - קבענו.

<ארנון אפק: דיברנו על הנושא של ועדות שיקום שאנחנו רוצים לקדם אותן, ואנחנו גם מחפשים פתרון לוועדות המעקב.

<ארנון אפק: אנחנו מבינים שיש לנו כאן פער וביקשתי מהחשב, שנמצא גם איתנו כאן, לנסות לראות אם אנחנו יכולים לגייס כוח אדם נוסף, כי אתה בין הפטיש לבין הסדן במקום הזה, כי אנחנו לא רוצים את כוח האדם המועט שיש לנו, אבל כאשר נמצא את הפתרון ונרחיב את ועדות השיקום, צריכים ללכת לוועדות ערר.

<ארנון אפק: אנחנו חייבים על פי חוק.

<ארנון אפק: זה בכלל לא נושא למשא ומתן וצריך למצוא את הדרך, אולי בשעות נוספות או בכל דרך יצירתית אחרת, להעסיק את האנשים.

<ארנון אפק: התשובה האמיתית למה שנאמר כאן, ואתם צודקים בפער הבאמת קשה בין הזכאים לבין אלה שבסופו של דבר ממשים את זכאותם, וזה לא סביר, זה באמת מטעמי הטיפול.

<ארנון אפק: כאן עבודתה הבאמת יפה של רונית, עלינו ל-1,300 ודרשנו עוד תקציב - עוד מעט אני אענה גם לשאלה שלך לגבי התקציב – להוסיף עוד.

<ארנון אפק: אני מאמין, שוב, על פי חוות הדעת המקצועית של רונית ואנשיה – שאם נוסיף עוד מתאמי טיפול, נוכל להרחיב את מספר האנשים שאכן ממשכים את זכותם וזכאותם.

<ארנון אפק: אז הבנתם שעלינו מ-1,100 ל-1,300 - - -

קארין אלהרר: בעצם אתם אומרים שאתם סומכים את כל יהבכם על מתאמי הטיפול.

<ארנון אפק: לא, לא את כל יהבנו.

<ארנון אפק: תראי, יש גם את החוזר הזה, אנחנו גם דיברנו על זה ונדבר עוד פעם אולי במנהלת הרפורמה, כדי גם להסתייע בקופות.

<ארנון אפק: אגב, אני באמת מאמין שיקרה בדיוק אותו תהליך שקרה גם באשפוז הכללי, שברגע שהנושא של בריאות הנפש עבר לקופות, ייווצר הלחץ על המערכת להפנות יותר אנשים לשיקום, וזה מה שאנחנו רוצים לראות.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים לראות את האנשים מקבלים ויוצאים מבתי החולים ומקבלים באמת את המערכת, אבל הקופות צריכות להיות שותפות.

<קריאה: אבל אין מענים בשטח.

<ארנון אפק: רגע, עוד מעט נגיע למענים.

<ארנון אפק: שלב שלב.

<ארנון אפק: טוב, הנושא הבא.

קארין אלהרר: רגע, לעניין מתאמי הטיפול, מה אתם דורשים?

<רונית דודאי: למעשה בתכנית העבודה לשנים 2017-2018, אנחנו מעוניינים להרחיב את המכרז של מתאמים לתת שירותים לכ-2,500 איש.

<רונית דודאי: אנחנו גם מתכננים לעשות אותו קצת אחרת ממה שהוא קיים היום ולהגביר דווקא אינטנסיביות לגבי אנשים שזקוקים להשמות בדיור, לדוגמא מתוך המערכת האשפוזית.

<רונית דודאי: זאת אומרת ליצור מצב של דיפרנציאציה, שאנשים מסוימים יקבלו הרבה יותר תשומה כדי להיות מסוגלים לממש את זה, ואחרים קצת פחות.

<רונית דודאי: הנקודה הנוספת שאנחנו רוצים, זה בעצם לאפשר לאותם אנשים שהיום לא מכוסים בתיאום טיפול, איזה שהוא כיסוי על שיהיה להם איזה שהוא מתאם חיצוני שלא יהיה תלוי בשירותי שיקום אחרים.

קארין אלהרר: רונית, כמה אנשים מגיעים היום לוועדות שיקום?

<רונית דודאי: יש לנו 2,600 פניות ראשונות בשנה, כ-1,600 נקלטים לאיזה שהוא שירות ראשון.

קארין אלהרר: כמה מהם הם מתוך המערכת?

קארין אלהרר: זאת אומרת אנשים שהם - - -

<רונית דודאי: לא, זה חדשים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רונית דודאי: פניות חוזרות יש לנו בערך כפול, כעוד 50% פניות חוזרות.

קארין אלהרר: מה אתם למדים מזה?

<רונית דודאי: ששוב, אנשים לפעמים יוצאים מתוך השירותים שלנו, מבקשים לחזור חזרה, כי השתנו דברים בחיים שלהם.

<רונית דודאי: יכול להיות שהם נפלטו מתוך המערכות מאיזה שהן סיבות.

<רונית דודאי: אנחנו מפתחים כל השנה.

<רונית דודאי: אנחנו נתנו לכם בדו"חות את כל הפיתוחים של השנה האחרונה.

<רונית דודאי: אנחנו גוף מאד מפתח, אז ככל שאנחנו מרחיבים שוב, גם כלפי אוכלוסיות מיוחדות, אנחנו מרחיבים המון את השירותים של תחלואה כפולה בנושא של סמים.

<רונית דודאי: הכנסנו מתדון לסיפור הזה.

<רונית דודאי: אנחנו מכניסים נפגעות תקיפה מינית, אז ככל שאנחנו מרחיבים, יש לפעמים חזרה של אנשים שהם חוזרים לדרוש את השירותים - - -

קארין אלהרר: לכמה זמן ניתן מתאם הטיפול?

<רונית דודאי: אנחנו כרגע מדברים באינטנסיביות על שנתיים, כשהנושא של ההשמה בלבד, אנחנו מנסים ליצור מצב שיש השמה בערך ל-3-4 ודשים ואז לאנשים המורכבים יותר, עד שנתיים.

<רונית דודאי: זאת אומרת הליווי הוא ניתן בצורה מדורגת, תלוי בצרכים של הבן אדם.

<רונית דודאי: אנחנו מעוניינים בהרחבה של המכרז החדש, גם לתת כיסוי לשנים רבות יותר.

<רונית דודאי: זאת אומרת ליצור מצב של ליווי מתמשך, כדי שאנשים לא יפלו.

קארין אלהרר: אבל זה על המקרים הקיצוניים, את אומרת.

<רונית דודאי: זה לא רק למקרים הקיצוניים, זה גם לאותו בן אדם - - -

קארין אלהרר: תראי, ממה שהבנתי ממך כרגע, הדיפולט למקרים הממוצעים, נקרא לזה, הוא 3-4 חודשים.

<רונית דודאי: להשמה בלבד.

קארין אלהרר: להשמה בלבד.

<רונית דודאי: לא לקייס מנג'מנט.

קארין אלהרר: שזה יותר צפוף ואינטנסיבי.

<רונית דודאי: כן.

קארין אלהרר: כשמה זה צפוף ואינטנסיבי, דרך אגב?

<רונית דודאי: מבחינת הזמן שמושקע בכל אדם על מנת למצוא לפחות - - -

קארין אלהרר: כן, כמה זה?

קארין אלהרר: שעה ביום?

קארין אלהרר: שעתיים ביום?

<רונית דודאי: יש לנו הגדרה.

<רונית דודאי: דינה, את רוצה?

<דינה ברק: אנחנו חשבנו לבנות מערך שיהיה אינטנסיבי בקטע של אשפוז דיור, שזה בערך בהיקף של 5 עד' 6 שעות שבועיות.

<דינה ברק: אחר כך זה מתחיל לרדת לפי הצרכים של האדם, וגם החלק הזה הוא מאד ממוקד בזמן, עד חודשיים, עד השמה בדיור.

<דינה ברק: אחר כך אנחנו רוצים לבנות את זה בצורה כזאת שגם תאפשר לנו לעקוב אחרי אנשים שכבר נמצאים בשירותים ולראות מה היעילות של התכנית.

קארין אלהרר: וזה חדש.

קארין אלהרר: זאת אומרת זה לא משהו שהיה בעבר.

<דינה ברק: זה דברים שמתוכננים לשנת 2017.

קארין אלהרר: ואני רוצה להבין, ה-5-6 שעות שבועיות – זה יהיה דיפרנציאלי?

קארין אלהרר: זאת אומרת יהיו אנשים שיקבלו מן הסתם פחות מזה?

<רונית דודאי: לא.

<דינה ברק: ברור, ברור.

<רונית דודאי: לא, זה בהתאם לצורך.

<רונית דודאי: כאילו, אנחנו באמת - - -

קארין אלהרר: כן, דיפרנציאלי זה בהתאם לצורך.

<רונית דודאי: בהתאם לצורך, בוודאי.

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

<רונית דודאי: סליחה, אני לא הבנתי.

<ארנון אפק: זהו, הסברתם אותו דבר.

<עדית סרגוסטי: ועדיין, התוספת היא, אם אני מבינה נכון, מ-1,100 אנשים שמקבלים היום ל-1,300 - - -

<רונית דודאי: מ-1,450 ל-2,500.

<ארנון אפק: לא, היום במכרז הנוכחי.

<ארנון אפק: אנחנו ביקשנו עוד תקציב כדי להרחיב בשנה הבאה.

<רונית דודאי: אנחנו הרחבנו.

<ארנון אפק: דיברת על התקציבים, אז ביקשנו להרחיב מעבר ל-1,450.

<רונית דודאי: בדיוק, בדיוק.

<רונית דודאי: במכרז החדש זה עד 2,500.

<רונית דודאי: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הנושא של מענים.

<רונית דודאי: שוב ברמה של המענים, יש לנו בהחלט תכנית לתת מענים לאוכלוסיות הקשות יותר, האוכלוסיות שנמצאות היום בבתי החולים הפסיכיאטרים וזה הנושא של קהילה משקמת.

<רונית דודאי: ארנון שאל אותי - - -

<ארנון אפק: אני מיד אגע בזה.

<רונית דודאי: אוקיי, סליחה.

<ארנון אפק: לא, זה בסדר, אין בעיות, אנחנו משלימים.

<ארנון אפק: אני פשוט עובר לפי הסדר שאתם ביקשתם ואז אני מנסה לתת מענה.

<ארנון אפק: אמרתם ובצדק, שצריך למצוא מסגרות ולפעמים המעבר לדיור מוגן מהוסטל הוא קיצוני ואנחנו רוצים למצוא איזה שלב ביניים וכאן אנחנו מדברים על מושג חדש של קהילה משקמת, שאנחנו רוצים - - -

<קריאה: אתה לא מבין שזה גטאות בתוך הקהילה?

קארין אלהרר: גברתי, אני מבקשת לא להתפרץ.

קארין אלהרר: זה מפריע ואין לנו עוד הרבה זמן.

<ארנון אפק: טוב, תמיד אפשר לעשות יותר טוב, זה נכון.

<ארנון אפק: תמיד.

<ארנון אפק: ואנחנו נשתדל לתקן כל דבר ובאמת לבוא לקראת האנשים, אבל חשבנו, אנשי המקצוע במשרד, זה לא אני, על העיקרון של הקהילה המשקמת וזה מופיע בדרישה התקציבית שלנו לשנה הבאה בסדר גודל של 80 מיליון שקלים.

<ארנון אפק: זה חלק מהדרישות התקציביות לתוספות ואת דיברת על שעת הכושר בנושא הזה.

<ארנון אפק: כמובן ביקשנו מהאוצר, וזה שוב, נמצא כרגע בדיון, עלייה של התקציבים של בערך 7.5% גידול, שזה הרבה מעל הגידול הדמוגרפי - - -

קארין אלהרר: מעל ה-5?

<ארנון אפק: לא 5 אלא 7.5.

<רונית דודאי: 7.5.

<רונית דודאי: זה היה עד כה 5, אבל בגלל הגדילה, שארנון מדבר עליה, אנחנו ביקשנו שקפיצת המדרגה שלנו תהיה יותר גדולה.

<ארנון אפק: שזה היום כאמור במשא ומתן עם האוצר.

קארין אלהרר: הייתה שם הערה?

<עדית סרגוסטי: כן, אני רוצה לעניין הקהילות המשקמות, שאמורות לתת מענה גם לאנשים שמאושפזים היום במחלקות כרוניות בבתי חולים וגם למסגרות של מגורים טיפוליים, שהיה לנו "העונג" לעשות סיור עם קארין באחת מהן.

<עדית סרגוסטי: מסגרת שאני באופן אישי כל פעם שאני מגיעה לשם, אני מתביישת שמדינת ישראל – ואני מדברת על בית הדר ברמלה – מבחינת ההזנחה וקארין יכולה לספר על זה מחוויותיה האישיות.

<עדית סרגוסטי: מביך שזו רמת שירות שמדינת ישראל נותנת לאנשים.

קארין אלהרר: באמת, אני מדברת אפילו ברמת הפסיליטיז.

קארין אלהרר: זה לא היה נעים להיות שם.

<רונית דודאי: קארין, אנחנו - - -

<קריאה: אנחנו לא אחראים על מה - - -

<עדית סרגוסטי: לא, אבל אתם אחראים לתת.

<עדית סרגוסטי: זה אנשים שהם זכאים על פי חוק לקבל שירותי שיקום.

קארין אלהרר: שירותי שיקום, בוודאי.

<עדית סרגוסטי: זה אנשים שנדחקו לתוך המסגרות האלה וממשיכים להידחק לתוך המסגרות האלה, כי מערכת השיקום לא יודעת לתת להם מענה.

<עדית סרגוסטי: זה אנשים שמדינת ישראל אחראית לתת להם ומשרד הבריאות אחראי לתת להם.

קארין אלהרר: עדית, יש לי בטן מלאה על מסגרות והתנאים שיש במסגרות ואני חושבת א' שאתם מאד אחראים על זה.

<ארנון אפק: נכון, חד משמעית.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה ועצם האמירה – אנחנו לא אחראים על זה - - -

<ארנון אפק: לא, לא, דקה, זו הייתה כאן טעות.

<ארנון אפק: אני מייצג את המשרד.

<ארנון אפק: היא דיברה ספציפית על העולם שלה.

<ארנון אפק: אני אומר בשם משרד הבריאות, אנחנו אחראים.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אומרת, זו הייתה חוויה באמת לא נעימה.

קארין אלהרר: דרך אגב, הביקור הזה נעשה כביקור פתע, אני כבר אומרת.

קארין אלהרר: לא תואם.

קארין אלהרר: זה בעקבות תלונות שקיבלנו וראינו.

קארין אלהרר: ואני אומר לכם, אפשר להתווכח על התנהלות.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם – ברמת הפסיליטיז – אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לגור שם.

<רונית דודאי: קארין, אני רוצה לומר משהו, שבמשך שנים ברור לנו, ואם ניקח את האוכלוסיות האלה, אנחנו בהחלט מתעדים להתמחות בהם.

<רונית דודאי: אנחנו לא מומחים בהם אבל אנחנו נתמחה בהם ונתמקצע בהם ונעשה את זה הכי טוב שאנחנו מכירים וגם ביחידות קטנות יותר ממה שקיים היום.

<רונית דודאי: יחד עם זאת אני חייבת לומר, וארנון כאן לצידי והוא שומע ויודע, יש לנו בהחלט בנושא הזה התניה חד משמעית.

<רונית דודאי: אנחנו לא נוכל לשאת אותה על הכתפיים בכוח האדם הקיים.

<רונית דודאי: זה בוודאות מוחלטת.

<רונית דודאי: זאת אומרת, מבחינתי אני לגמרי פתוחה שזה יהיה עוד 1,000 איש, עוד 2,000 איש, מה שנדרש, אוכלוסייה קשה ובעיני אתגר גדול.

<רונית דודאי: אני חושבת שאנחנו מסוגלים גם לקדם אותה.

<רונית דודאי: אני בכלל לא רואה בה אוכלוסיית יעד שבזה נסגר הסיפור.

קארין אלהרר: לא, היא לא בן חורג של אף אחד.

<רונית דודאי: לגמרי, לגמרי.

<רונית דודאי: ואני כך אראה אותה וכך אני אקדם אותה, אבל אתם תבינו, מבחינתנו האפשרות הזאת - - -

קארין אלהרר: רונית, לכן אמרתי, יש לכם עכשיו הזדמנות שלא תחזור בשנתיים הקרובות.

<רונית דודאי: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אם דרושות תוספות, זה הזמן.

קארין אלהרר: אם דרוש לכם סיוע מהכנסת, זה הזמן, אבל אני בא ואומרת את הדבר המתבקש.

קארין אלהרר: תראו, בסוף יש פה אחריות ואני לא רוצה, זה לא הנושא הכי משמעותי בדו"ח הזה, אבל אני אומרת שזה גם חלק מהדו"ח, ובסוף אלה גם מקבלי שירות של אגף השיקום ואני חושבת שצריך לתת לזה את תשומת הלב וללמוד את הנושא הזה היטב, כדי לתת את השירות הטוב ביותר גם לאנשים האלה, גם להם מגיע.

<רונית דודאי: ברור, ברור.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק בקשה קונקרטית, אם אפשר, שתצא מכאן, מהוועדה.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מבקשים כבר כמה שנים והייתה בסופו של דבר הסכמה, גם כשאתה היית מנכ"ל המשרד, ארנון, שזה אנשים שלא צריכים להמשיך לגור לא במסגרות המוסדיות האלה ולא בבתי חולים.

<עדית סרגוסטי: אנחנו מבקשים מהמשרד תכנית – ואני פונה אל ארנון – תכנית איך תוך X שנים המסגרות האלה עוברות מן העולם והאנשים האלה מקבלים מענים בקהילה.

<עדית סרגוסטי: אם זה מצריך תוספת כוח אדם, אם זה מצריך תוספת תקציבים, אבל שתהיה תכנית.

<עדית סרגוסטי: אני שמחה לשמוע שזה נכנס סוף סוף לתקציב של השנה הקרובה.

<עדית סרגוסטי: אני לא יודעת לכמה אנשים - - -

<רונית דודאי: לא, לא.

<רונית דודאי: התקציב הזה לא אושר, סליחה.

קארין אלהרר: הדרישה התקציבית.

<ארנון אפק: זו בקשה תקציבית.

<ארנון אפק: שום דבר לא אושר.

<עדית סרגוסטי: לבקשת התקציב, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מתכנית רב שנתית, איך המשרד מתכוון תוך X שנים להעביר את המסגרות האלה מן העולם.

<ארנון אפק: חד משמעית.

<עדית סרגוסטי: ואני אשמח אם זו תהיה אחת הבקשות של הוועדה, עם מעקב.

קארין אלהרר: בהחלט.

קארין אלהרר: מעקב אישי צמוד.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, גברתי, הייתה לך הערה.

<נילי אהרונוב: אני לא יודעת אם פרופסור אפק גמר את הדברים שלו, כי אני רציתי לומר.

קארין אלהרר: לא, הוא באמצע.

<נילי אהרונוב: הוא באמצע, אז אני מחכה.

<ארנון אפק: אני חושב שבזה תנו דברי המסודרים, אבל אני אשמח לענות לשאלות ואם לא, יש כאן צוות בכיר מהמשרד, שיוכל לעזור.

קארין אלהרר: בבקשה גברתי.

<נילי אהרונוב: אז אני רציתי להדגיש נושא אחר, שהלה הדס דיברה עליו ואני רוצה יותר שישמעו אותו.

<נילי אהרונוב: גם אנחנו, המשפחות פונות לקריאה של הלה הדס, לעשות יותר שיתוף פעולה כשעוסקים בתקציבים בסדר גודל כזה, על כמות אוכלוסייה כזאת.

<נילי אהרונוב: לפתוח את הדברים, לשתף גם את המשפחות וגם את המתמודדים בשולחנות עגולים או באיזו שהיא עבודה משותפת, לפני שמטפלים בנושא כל כך בעל משמעות, כמו בדוגמא המכרז לגבי הדיור, שיש לו השלכות על אלפי אנשים ועל המשפחות שלהם גם כן, כתוצאה מתנאים מסוימים שבאו.

<נילי אהרונוב: אנחנו מבקשים לעבוד בצורה יותר מסודרת ביחד.

<נילי אהרונוב: ודבר שני שרציתי להעיר, בקשר לוועדות ערר.

<נילי אהרונוב: תראו, יש הרגשה – ואת זה אנחנו שומעים ממשפחות – כל הזמן מנסים לפתור את הבעיות בתוך המערכת.

<נילי אהרונוב: ועדת ערר היא משהו שהיא מחוץ למערכת ואנשים רוצים לפעמים להרגיש שיש להם מקום לפנות מחוץ למערכת.

<נילי אהרונוב: זה מעורר בהם ונוסך בהם ביטחון ותתפלאו, אבל יש גם אנשים שאומרים אנחנו מפחדים לפנות.

<נילי אהרונוב: כל המערכת של התלונות והבקרה לא צריכות להיות בתוך המערכת, שגם מטפלת.

<נילי אהרונוב: ואני מחזקת כאן גם את דברי מבקר המדינה בנושא הזה, על החשיבות של הוצאת מערך התלונות מחוץ לתוך המערכת של מחלקת השיקום.

<רונית דודאי: אני רוצה לענות על זה בבקשה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רונית דודאי: קודם כל לגבי הנושא של השותפות.

<רונית דודאי: גם הנושא התקציבי שלנו מובא למועצת השיקום, בראשותו של יואב קריים.

<רונית דודאי: אנחנו מגישים בכל שנה את תקציבי השיקום למועצה, מציגים אותם.

<רונית דודאי: למשפחות יש גם נוכחות בתוך המועצה הזאת ויש את המקום להגיד.

<רונית דודאי: בכל מקרה, מבחינתי, כל הנושא של שותפויות הוא חלק אינטגראלי מהעבודה המשותפת שלנו, והדלת שלנו לעולם פתוחה.

<רונית דודאי: ואם יש מקומות שתרצו יותר, יהיה גם יותר.

<רונית דודאי: הנושא הנוסף, לגבי הנושא של ועדת ערר – יש רשויות בתוך משרד הבריאות לנושא של פניות הציבור, שהן פתוחות ואנחנו מקבלים מהן פניות רבות וזה פתוח לציבור הרחב וזה לא שייך אלינו וזה משהו שמבחוץ מגיע אלינו וניתן תמיד לפנות - - -

<ארנון אפק: אז אולי נפיץ את זה.

<רונית דודאי: בהחלט, בהחלט.

<ארנון אפק: אולי פשוט אנחנו לא מספיק משווקים את זה לאנשים.

<רונית דודאי: לגמרי.

<רונית דודאי: הרי רוב התלונות גם מגיעות ממקורות חיצוניים.

<רונית דודאי: עכשיו, לנושא הדיון, אם מישהו ירצה לדון מחוץ לפריים שלנו ולא קיבל מענה, אנחנו מברכים על זה ומבחינתי, גם אם יהיה 300 איש בוועדות ערר, אנחנו נקיים 300 דיונים מהסוג הזה.

<רונית דודאי: זה לא מעורר אצלי שום חשש, להיפך.

<רונית דודאי: יש דבר אחד שכן הייתי רוצה להוסיף על ההשמה, כי אתם שמתם על זה דגש מאד גדול.

<רונית דודאי: יש עוד שני דברים שאנחנו רוצים לעשות, מלבד מתאמי הטיפול.

<רונית דודאי: אחד, אנחנו כן שמנו את זה ב-SLA של המערכת של בדיקת האיכות של המשרד, כחלק מאד משמעותי מהלמידה שלנו.

<רונית דודאי: אנחנו שמנו את זה כדי שיהיו הסוקרים של ענת עקה זוהר, שיפנו לאנשים שבעצם לא מימשו את המערכת ויבדקו איתם מה הסיבה שזה קרה.

<רונית דודאי: זאת אומרת זה נושא שיתחיל להיבדק.

<רונית דודאי: אתם קיבלתם ממני כבר את הבדיקה של זמני ההמתנה לוועדות.

<רונית דודאי: אנחנו בעצם מודדים את עצמנו דרך אגף שלא שייך אלינו, הוא מחוץ לנו.

<רונית דודאי: הוא לא תלוי בנו, הוא לגמרי חיצוני ואנחנו כן מעוניינים ללמוד דרכו בעצם איך המערכת פועלת גם מבחוץ ולראות את הסיבות לכך שאנשים נושרים.

<ארנון אפק: מדובר בתכנית מדדי האיכות שלנו, של המשרד, שעוסקת בכל המערכת וגם כאן באותו טופס, שאותו באמת אולי צריך להפיץ יותר.

<ארנון אפק: מוקד קול הבריאות, למען הסר ספק, איננו האגף, הוא לא חלק, הוא שייך למינהל אחר, למינהל האיכות והשירות.

קארין אלהרר: אבל נשאלת השאלה, פרופסור אפק, ברגע שיש פנייה לקול הבריאות, איך זה מתברר?

קארין אלהרר: זאת אומרת לא מעבירים את התלונה בכל מקרה למחלקה הרלבנטית?

<ארנון אפק: ברור, כדי שהיא תענה ותיתן את המענה המקצועי.

<רונית דודאי: תמיד.

קארין אלהרר: בסדר, ברור, זה כן, אבל נשאלת השאלה, תראו - - -

<יוכבד צובוטרו: זה משהו בלתי נסבל לפנות לקול הבריאות.

קארין אלהרר: למה זה בלתי נסבל?

<יוכבד צובוטרו: מכיוון שאת מתקשרת ואז מבקשים את תעודת הזהות ואת כל הדברים ואז את שולחת ואז את - - -

קארין אלהרר: אבל איך יבררו את התלונה בלי תעודת זהות?

<עדית סרגוסטי: לא, היא אומרת שלא מקבלים מענה.

<יוכבד צובוטרו: יש אנשים שלא מעוניינים עם תעודת זהות ובקול הקורא הזה יש גם אנשים שבכלל לא יודעים איך פונים לשיקום או לבריאות הנפש.

<יוכבד צובוטרו: יש חוסר ידע מובהק.

<יוכבד צובוטרו: אני רוצה באותה הזדמנות להגיד משהו.

קארין אלהרר: אנחנו חייבים לסיים.

קארין אלהרר: כן.

<יוכבד צובוטרו: חוק השיקום הוא יקר לנו והוא הכרחי.

<יוכבד צובוטרו: הוא בדיוק כמו הטיפול הרפואי.

<יוכבד צובוטרו: הוא משלים האחד את השני.

<יוכבד צובוטרו: עכשיו, כשנוסד חוק השיקום, כשהוא הוקם, הוא היה כמו מכולת, ככה.

<יוכבד צובוטרו: עכשיו הוא בסדר גודל ענקי.

<יוכבד צובוטרו: הוא אמור להיות, הוא לא ממומש במלואו.

<יוכבד צובוטרו: הוא אמור להיות.

<יוכבד צובוטרו: ולכן האנשים שלמעלה, בארגון של השיקום, צריכים להיות רבים ולא למשל כמו שאישה אחת מחזיקה בשלושה תפקידים ענקיים.

<יוכבד צובוטרו: זה בלתי אפשרי.

<יוכבד צובוטרו: אי אפשר לעשות אפילו תפקיד אחד נכון.

<יוכבד צובוטרו: אם יש אחראית על המשפחות, שזה תפקיד ענק, ואחראית על התלונות, שזה תפקיד ענק ומשם אפשר לקבל הרבה ידע והרבה מידע מה צריך ומה לא צריך, את כל הצרכים ועוד תפקיד אחד על בן אדם אחד של תיאום, אז זה חובבני.

<יוכבד צובוטרו: זה לא רציני.

קארין אלהרר: ברור, אוקיי.

<יוכבד צובוטרו: אז בבקשה להתייחס לתחום, לשיקום הזה, שעבדנו כל כך קשה עבורו, עבור הילדים שלנו ברצינות מרבית ובשלבים מרביים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לפני שאני מסכמת אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה לאיזה עניין, אבל אני חייבת לומר שיש עוד הרבה מה לעשות – אני אומרת את זה כסיכום ביניים – יש עוד הרבה מאד מאד מאד מה לעשות, וגם משרד הבריאות מכיר בעובדה שיש לו עוד לאן לחתור.

<ארנון אפק: חד משמעית.

קארין אלהרר: העניין הוא, ואני אומרת את זה למשרד הבריאות, במיוחד בעת הקריטית הזאת, שבסוף, שורה תחתונה זה כסף.

קארין אלהרר: איך שלא נסתכל על זה, איך שלא נהפוך את זה, כי מודעות קיימת.

קארין אלהרר: תפיסת עולם קיימת.

קארין אלהרר: עכשיו בואו נראה איך אנחנו ממנפים את זה הלאה.

קארין אלהרר: זה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול את נציג משרד הרווחה.

קארין אלהרר: רונית אמרה – ואמרתי לה הס מלהזכיר ועדות בין משרדיות – אבל בכל זאת יש לנו מתמודדים שהם מורכבים ויש להם לפעמים גם הנמכה קוגניטיבית, ואני רוצה לשאול איך אתם פותרים בעיות של אנשים שמגיעים אליכם בוודאי.

<נחום עידו: מגיעים לוועדה הבין משרדית שזה באחריות - - -

קארין אלהרר: מתי התכנסה בפעם האחרונה הוועדה הבין משרדית?

<נחום עידו: היא מתכנסת פעם בחודש בערך.

<נחום עידו: אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל הוועדה הזאת מתכנסת כשיש צורך פעם בחודש.

<נחום עידו: כאשר מגיעים מקרים, אנחנו כמשרד הרווחה מנסים לסייע עד כמה שניתן.

<נחום עידו: אצלי, שמי נחום עידו, אני מנהל השירות לדיור תומך לאדם עם מוגבלות שכלית והתפתחותית, רק בחודשים האחרונים קיבלנו כמה אנשים שמשרד הבריאות הפנו אלינו, שהיו עד היום בבתי חולים פסיכיאטריים ואנחנו קיבלנו אותם למסגרות שלנו, של האגף שלי, למעונות של האגף שלנו.

קארין אלהרר: ואתם מצליחים לתת להם טיפול שהוא מותאם לצרכיהם?

<נחום עידו: מצליחים לתת להם מענה, כן, בהחלט, בהחלט כן.

<נחום עידו: כי אנחנו מתמחים בכל הנושא הזה של מוגבלות שכלית.

<נחום עידו: הנמכה קוגניטיבית היא לא תמיד מוגבלות שכלית, היא סוג שונה, אבל עדיין אפשר לטפל באותם כלים בחלק מהאנשים.

<נחום עידו: בחלק מהאנשים ובצורה משותפת, אנחנו מצליחים לעשות את זה.

קארין אלהרר: רונית.

<רונית דודאי: בוועדה הבין משרדית בעצם מתחולל עכשיו שינוי מאד משמעותי עם הכניסה של הג'וינט לתוך הפריים והם בעצם גייסו כוח אדם מאד יקר לליבנו - אחת מרכזות השיקום שלנו - כדי שתעשה את תיאום הטיפול לאותן אוכלוסיות מורכבות והם תקצבו את זה בסכום שהוא בעיני קטן מדי ומעט מדי – במיליון וחצי דולר – כדי לתת פתרונות של תקצוב אישי לאותם אנשים מורכבים, שנופלים בין הכיסאות.

<רונית דודאי: זה מעט מדי, קטן מדי.

<רונית דודאי: אנחנו נצטרך אבל בכל זאת ללמוד, ובסופו של דבר – וארנון גם עד לי – אנחנו מוכנים – ואני אומרת זה גם בשם מנהלת האגף שלי – לתת כל שנה 10 מיליון מתקציב שיקום, כדי לסייע לאותם אנשים שנופלים בין הכיסאות.

<רונית דודאי: אני חושבת שצריך להרים את הכפפה גם מהצד השני.

<רונית דודאי: זאת אומרת שבאמת הוועדה הזאת תתוקצב ותהיה סוברנית להחליט את ההחלטות שלה לגבי הצרכים של האנשים שנמצאים בה.

<רונית דודאי: זה בערך 200 איש בשנה.

קארין אלהרר: טוב, אני מתנצלת, פשוט המליאה התחילה.

קארין אלהרר: הם מתחילים גם בדיוני התקציב, אפרופו ענייננו החשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם וקודם כל לברך את משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמעבר לדו"ח המקיף, הוא גם כלי עבודה בסוף למשרד הבריאות; ולברך את משרד הבריאות באמת על האימוץ של הדברים של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני באמת מפצירה בכם לנהוג כפי שאתם נוהגים ביתר הנושאים שמגיעים לוועדה כאן ולאמץ וגם לפעול למימוש וליישום.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת הדברים.

קארין אלהרר: תראו, החוק הזה הוא באמת חוק מופלא.

קארין אלהרר: אני משתמשת בו כמודל לעוד הרבה מאד נושאים אחרים.

קארין אלהרר: ועדות הסל האלה זה הדבר הכי טוב שקרה, אבל בסוף, כשאני רוצה לקחת את זה לדברים אחרים כמו צעירים חסרי עורף משפחתי, אז דבר ראשון שאומרים לי – תגידי את נורמאלית?

קארין אלהרר: תראי איך זה עובד בשיקום נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: זה מה שאת רוצה?

קארין אלהרר: המודל הוא מצוין, באמת הוא מצוין.

קארין אלהרר: במקום שבן אדם ירוץ מפה לשם, משם לפה, כולם מגיעים אליו.

קארין אלהרר: אז באמת, בואו נעשה מה שצריך.

קארין אלהרר: וזאת תוספת תקציבית, אני אומרת את זה וזה לא בושה לדבר על כסף וכסף הוא המפתח.

קארין אלהרר: אני רוצה לבקש את הדברים הבאים: א' לגבי ועדות הערר, אני מברכת על ההסכמה גם לשנות את הטופס וגם על המחויבות שלכם וההתחייבות שלכם כאן בוועדה, שיתקיימו לכל הפחות ארבע פעמים בשנה, עם אפשרות לגידול במספר ועדות הערר.

קארין אלהרר: אני קוראת כאן לכל נציגי ה-NGO'S ולעמותות – שעושים עבודה מופלאה – אתם הפה של האנשים ואתם אלה שיכולים להוציא את זה החוצה.

קארין אלהרר: זו בשורה.

קארין אלהרר: זה לא היה.

קארין אלהרר: ובסוף זה באמת ביצה ותרנגולת.

קארין אלהרר: הם אומרים לא מגיעות פניות, ובסוף זה באמת כספי ציבור.

קארין אלהרר: מה, נפעיל את כל הדבר הזה ואין אף אחד?

קארין אלהרר: אז תודיעו לאנשים שיש להם את הזכות הזאת והיא קיימת בשטח.

קארין אלהרר: אז זה דבר נוסף.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם לקבל את דו"ח תיקון הליקויים, כאשר אני מבקשת לכל ליקוי, לכל התייחסות שאתם נותנים, אני מבקשת גם תכנית עבודה.

קארין אלהרר: זאת אומרת לוח זמנים – מתי יהיה כל דבר ואני אאפשר לכם להגיש את דו"ח תיקון הליקויים אחרי דיוני התקציב, כי אני באמת רוצה גם שתדעו מה יש לכם ביד, עם מה אתם עובדים ושתכנית העבודה שאתם מעבירים תהיה נאמנה למציאות.

קארין אלהרר: כי אני מבינה שהתכניות גדולות ורבות ואני גם מכירה את המציאות העגומה של תקציב המדינה.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם התייחסות לנושא של מסגרות שיקום בקהילה - האם אתם מתכוונים לערוך פיקוח קפדני יותר; וגם לדבריה של ד"ר הלה הדס, איך אתם מתכוונים לתת את המענים, למי שנותן את השירות, בקצב שמאפשר להם להתקיים ולעשות את עבודתם נאמנה.

קארין אלהרר: לגבי הערתה של עדית: צריך שתהיה תכנית עבודה מסודרת לגבי אותה אוכלוסייה שנמצאת במסגרות.

קארין אלהרר: ואני אומרת לכם, זו לא המסגרת הראשונה שביקרתי בה.

קארין אלהרר: ראיתי קשות.

קארין אלהרר: זאת, אני אומרת, היא לא הייתה קשה במובן הזה שאתם יודעים, זה לא המסגרת שאתם רואים צואה על הקירות ואנשים קשורים.

קארין אלהרר: אבל היא פשוט לא נעימה.

<עדית סרגוסטי: עליבות.

קארין אלהרר: אמרת את זה בפחות פוליטיקלי קורקט ממני.

<קריאה: לא נורא, מותר.

<קריאה: אבל זה גם קשור לתמחיר.

קארין אלהרר: טוב, וזה קשור לכסף.

<קריאה: זה קשור לתמחיר, כשהתמחיר לא מאפשר - - -

קארין אלהרר: זה קשור לכסף, אמרתי את זה מראשית הדיון ואני מסיימת עם זה.

קארין אלהרר: זה כסף.

קארין אלהרר: השורה התחתונה זה כסף.

קארין אלהרר: 2.5%, אני חייבת לומר, זו עלייה - - -

<ארנון אפק: שעוד לא קיבלנו.

קארין אלהרר: ועוד לא קיבלתם.

<ארנון אפק: ביקשנו.

קארין אלהרר: בסדר, אני אומרת, 2.5% זו הדרישה, צפוי שתקבלו גם פחות ממה שקיבלתם.

<רונית דודאי: ברור.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, בסוף צריך להיות ריאליים, את יודעת.

קארין אלהרר: אחרת לא מדברים איתך.

<ארנון אפק: יזרקו אותנו מהמדרגות.

<רונית דודאי: בדיוק.

קארין אלהרר: ואני אומרת, מנכ"ל המשרד מכיר היטב את העבודה התקציבית, הוא בא משם ואני שמחה לגלות על שינוי התפיסה.

<ארנון אפק: לא, לא, הוא עושה רבות במקרה הזה.

קארין אלהרר: לא, הוא מדהים והוא - - -

<ארנון אפק: ללא ספק.

קארין אלהרר: והוא היה אצלנו אורח בוועדה אתמול.

קארין אלהרר: באמת הוא עושה עבודה מאד רצינית בכלל.

<ארנון אפק: חד משמעית.

קארין אלהרר: משרד הבריאות באמת עושה עבודה רצינית.

קארין אלהרר: אני באמת מעריכה.

קארין אלהרר: אני יכולה ללומר, בהשוואה למשרדים אחרים, תאמינו לי, יקירי הוועדה.

קארין אלהרר: אני כבר מודיעה – יהיה דיון מעקב בינואר 2017, כי אנחנו רוצים לראות שגם דיברנו ועשינו.

<ארנון אפק: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.