ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 287, 2016-11-15 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה בנושא הכשרות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתחיל, אם יש מישהו נוסף שמעוניין לא להיות מצולם, שיגיד לנו עכשיו וננסה לסדר שהוא לא יצולם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שוב, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל חברי העמותות ולכל בני הבית, כולכם בני בית.

ניסן סלומינסקי: באמת אתם כבר בני בית, ולפחות אני התגעגעתי ואני מקווה שיהיו לנו פגישות הרבה יותר תכופות וכשנתכנס לדון איך ייפוי הכוח העתידי מתממש ואחר כך איך תומכי החלטות מתממשים, יהיו לנו גם רקעים טובים שבגינם אנחנו ניפגש, ועוד הרבה דברים אחרים, אז אני שמח.

ניסן סלומינסקי: עד כמה אנחנו נפגשים על רקע שמח או לא, אנחנו תכף נראה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני רוצה לשבח מאוד את מנכ"לית משרד המשפטים שנמצאת אתנו, שלא רק שנמצאת אתנו פה אלא היא במשך כל התקופה עמלה על אמת למצוא את הדרך איך לממש את החוק.

ניסן סלומינסקי: היא גם הקימה ועדת מנכ"לים, אמורים היו להשתתף בה מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל האוצר.

ניסן סלומינסקי: חלק הגיע, חלק לא הגיע, תכף הדברים האלה יצופו ויעלו, אבל באמת, אמי, אני משבח אותך מאוד.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה, בסוף נצליח.

<אמי פלמור: תודה.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור להם, נצליח בסוף.

ניסן סלומינסקי: וכמובן לשבח את כל מי שעסק במלאכה, עוסק במלאכה ויעסוק במלאכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם ולא ניתן לדברים פעוטים כמו תקציב או דברים אחרים לחסום אותנו ולעצור אותנו.

ניסן סלומינסקי: מטרת הפגישה היום היא באמת לראות איך הדברים מתסדרים.

ניסן סלומינסקי: העברנו חוק, אני חושב שהוא חוק מדהים, שעבר בסופו של דבר פה אחד פה בוועדה ופה אחד בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אין הרבה תופעות כאלה, בפרט בימים טרופים אלה, וזה עבר פה אחד, ובאמת כולנו שמחנו וזה נותן אופק חדש ותקווה.

קארין אלהרר: אנחנו עוברים ימים טרופים?

ניסן סלומינסקי: כן, הם יהיו מעניינים.

ניסן סלומינסקי: זה נותן תקווה ואופק, צריכים רק לראות שזה אכן מתממש, ובמימוש התחושה היא מאוד לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה גלויים פה, אני מניח שגם המנכ"לית שתיתן תכף סקירה, תהיה גלויה, אני אהיה גלוי, אנחנו נעלה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בצער רב אני אומר – באמת בצער רב – מנכ"ל משרד הרווחה לא נמצא אתנו, למרות שמאוד רציתי שהוא יהיה ואני מכיר אותו אישית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שדברים כאלה נמצאים מאוד בליבו אבל בפועל הוא לא נמצא פה, אנשיו רק נמצאים, חבל לי שהוא לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: והאוצר – יוגב לא נמצא?

<אסף פרידמן: יוגב בדרך.

<אסף פרידמן: רותם פה.

ניסן סלומינסקי: בדרך.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה זה מזכיר לנו, בדרך.

ניסן סלומינסקי: יש פרשה שלמה – זכור את אשר עשה לך בדרך.

קארין אלהרר: מנכ"ל האוצר לא מגיע?

<אמי פלמור: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הזמנו גם את מנכ"ל האוצר כי חלק גדול מהדברים שנתקעים נמצאים שם, חלק, ולצערי הוא לא מגיע.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו את ראש אגף התקציבים שיגיע, אמיר לוי, גם הוא לא, והיה צריך להגיע השלישי בדרגה, יאיר פינס, שצלצל ואמר שממש טכנית הוא קיבל את ההודעה בזמן קצר, הוא מוכן לבוא תמיד אבל עכשיו הוא לא יכול, וירדנו ליוגב שגם הוא בדרך.

קארין אלהרר: הבעיה שהוא יבוא בלי תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר את ירידת הדורות וכמובן שיש לזה גם השלכה, לא יודע אם לחשיבות אבל לנכונות של כל משרד לתת כתף לדבר הזה.

קארין אלהרר: הנה הוא.

ניסן סלומינסקי: יוגב הגיע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו נוהגים שרק אחד מדבר וזה אותו אחד שקיבל אישור לדבר, וכשאחד מדבר האחרים לא מדברים.

ניסן סלומינסקי: רק אחד מדבר, חוץ מהיושב-ראש שיכול להתערב באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שעלה בדעתי רעיון, יכול להיות שהוא הזוי אבל הוא יכול עוד להתממש.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שיש שם מבצר שאי-אפשר לפרוץ אותו באוצר, אז יכול להיות שאני אנסה ליזום שוועדת החוקה תגיש בג"ץ נגד האוצר, כי אני לא מרגיש שאפשר לחוקק חוק, לעמול עליו כל כך הרבה, חודשים, ובסוף החוק לא יתממש.

ניסן סלומינסקי: למה?

קארין אלהרר: ניסן, לא ידעתי שבג"ץ הוא כלי.

ניסן סלומינסקי: לדברים טובים.

ניסן סלומינסקי: לדברים טובים ודאי שהוא כלי.

קארין אלהרר: אה, סלקטיבי כזה.

קארין אלהרר: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא כלי לדברים טובים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תתנגדו לזה, אז יכול להיות שלא נגיש.

אורי מקלב: אם לא יעזור, אז הוא ילך לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה תעזור לי חקיקה, כבר יש לי חקיקה.

אורי מקלב: עונשים.

אורי מקלב: הוועדה הזאת ספגה הרבה.

ניסן סלומינסקי: לא, הנושא של ועדה שהולכת לבג"ץ זה לסמל – כבר יש לנו גם כמה עונשים בדרך – הרי יש גם תקציב.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה דברים שאפשר, אני מניח שבסוף לא נצטרך את זה אבל כרגע אנחנו נמצאים בשלב לא נעים, נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש מאמי שתיתן לנו את הפתיחה כי היא באמת עובדת עם כל הנשמה והלב על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לה לפעמים תקוות, לפעמים אכזבות גם, ויש לה גם רעיון חדשני מאוד שאם נראה שהוא מתממש, יכול להיות שהוא יכול לעזור מאוד גם לעצם העניין וגם יוריד עלויות, אבל הורדת עלויות זאת לא הנקודה המרכזית שלו.

ניסן סלומינסקי: אמי, בבקשה.

<אמי פלמור: בוקר טוב לכולם.

<אמי פלמור: קודם כול, אין ספק שאפשר להגיע למסקנה שרק מנכ"לית משרד המשפטים היא אדם לא עסוק ואין לה סדר-יום ולכן רק אני התייצבתי פה.

<אמי פלמור: עד כדי כך במשרד המשפטים אנשים לא עסוקים, שיחד איתי נמצאים האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי, פרופ' דוד האן; וראש האגף לסיוע משפטי, גלעד סממה; ונציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, אברמי טורם.

<אמי פלמור: ובאמת אפשר להגיע למסקנה שבמשרד הרווחה ובמשרד האוצר כנראה עובדים מאוד קשה, לא כמונו שבאים לטייל בכנסת, ולכן האוצר מיוצג פה בחסר ומשרד הרווחה מיוצג פה בחסר.

<אמי פלמור: ואני פותחת בדברים האלה קודם כול מכיוון שכל האירוע פה הוא לא אירוע שאמור להתבצע על-ידי משרד המשפטים.

<אמי פלמור: הביצוע אמור להיות על-ידי משרד הרווחה, זה אמור להיות באמצעות מימון שאמור להגיע ממשרד האוצר.

<אמי פלמור: הייתה אמורה להיות ועדת מנכ"לים, בוועדת המנכ"לים הזאת נכחו רק מנכ"ל רווחה, והאוצר גם שם ישב על המרפסת והשקיף, ואני בדרך כלל לא פותחת בצורה כזאת אבל אין לי ברירה אלא לפתוח בצורה כזאת כי אני מרגישה גם תסכול וגם מבוכה, מבוכה על זה שדיון כזה בכנסת, רק אנחנו חושבים שצריך לעשות כל מאמץ כדי לכבד את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ולכבד את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה זה גם לכבד את עצמנו.

<אמי פלמור: לכבד את עצמנו, כן, לכבד את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: נציג בתי-המשפט נמצא פה?

<שירי לנג: כן.

ניסן סלומינסקי: את נציגה של אחד הגופים שצריך ליטול חלק בעניין.

<אמי פלמור: אני אומַר שהדברים שעלו במהלך הדיונים שכן התקיימו, עסקו בעיקר בעובדה שאנחנו גם היום לא מממשים את מה שהחוק מחייב והוא שמיעת חסויים, וגרוע מכך, למעשה במדינת תל-אביב – מדינה נפרדת משאר חלקי מדינת ישראל – החסויים אפילו לא זוכים לתסקיר מכיוון שאין מספיק פקידות סעד לסדרי דין – הנה לא אמרתי קצינת מבחן, אני כל הזמן אומרת קצינות מבחן בטעות – שמסוגלות להגיע אליהם, רק תל-אביב.

<אמי פלמור: כל מדינת ישראל בסדר גודל של 15,000 חסויים שניתנים בגינם תסקירים מדי שנה, רק אזור תל-אביב זה 5,000 איש.

<אמי פלמור: כלומר, אנחנו נמצאים היום קודם כול בחסר של אותם 5,000 שאפילו לא פוגשים פקידת סעד.

<אמי פלמור: וחלקם, כאשר הם נשמעים, פשוט נשמעים באופן ישיר על-ידי בית-המשפט, ומשהו בתהליך לא עובד.

<אמי פלמור: ואני אגיד מנגד שהפערים שנוצרו לאורך שנים – ואמרתי את זה ליושב-ראש בשיחה מקדימה – יכול להיות שמשרד הרווחה אשם שלאורך 20 שנה לא הדביק את הפער ויכול להיות שמשרד האוצר אשם בזה שהוא לא התעניין ולא חשב שזה חלק מהדברים שצריך לוודא שהמשרד מממן.

<אמי פלמור: אנחנו נמצאים היום במציאות שבה קיים פער גדול מאוד, ואנחנו אמורים כמנכ"לים לנסות ולחשוב איך מצמצמים את הפער הזה.

ניסן סלומינסקי: זה עוד לפני החוק הקיים.

<אמי פלמור: זה עוד לפני החוק הקיים, כלומר רק ליישם את מה שהיה אמור להיות עד היום.

<אמי פלמור: אני רוצה בכל זאת שתי דקות מזמנכם כדי להציג את כל הנושאים שנוגעים לאפוטרופסות שבעצם אמורים להתממש - חלקם כבר מבוצעים, אחרים עדיין לא מבוצעים - כדי לבוא ולהגיד על מה חשבנו.

<אמי פלמור: מעירים לי, ואני מתנצלת, לא להשתמש בביטוי "חסויים".

<אמי פלמור: החקיקה שינתה את הדבר הזה, אנשים שממנים להם אפוטרופוס, ואני מתנצלת, אעבור לביטוי הזה מעכשיו.

<אמי פלמור: אני רוצה להקריא את רשימת המשימות שקשורות לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<אמי פלמור: קודם כול, מינוי אפוטרופסות, הגשת בקשה, יוזם ומגיש הבקשה לרוב קרובי משפחה או מכרים, בחלק קטן מהמקרים בא-כוח היועמ"ש וזאת הלשכה המשפטית במשרד הרווחה, בצירוף חוות דעת.

<אמי פלמור: ייצוג המבקש – ישנה זכאות לייצוג המבקשים בהליכי מינוי בידי הסיוע המשפטי בהתאם לקריטריונים הרגילים של הסיוע, זכאות כלכלית וסיכוי משפטי.

<אמי פלמור: אחרי זה יש טיפול בהליך המינוי מטעם המדינה.

<אמי פלמור: צריך להשיב בכל התיקים על-ידי בא-כוח היועץ המשפטי.

<אמי פלמור: שוב, הלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

<אמי פלמור: בכל התיקים אמור להיות תסקיר של עובד סוציאלי לסדרי דין, פקיד סעד.

<אמי פלמור: פיקוח על אפוטרופוסים – אמור להיות פיקוח לעניין הרכוש על-ידי האפוטרופוס הכללי, בדיקת פרטה ודוחות שנתיים.

<אמי פלמור: פיקוח לעניינים אישיים - עד לאחרונה לא היה – כיום מתקיים פיילוט פיקוח באפוטרופוס הכללי; אישור תאגידי אפוטרופסות, זו אחריות משולבת של משרד הרווחה והאפוטרופוס הכללי.

<אמי פלמור: ניהול תיקים בבית-המשפט במהלך חיי האפוטרופסות.

<אמי פלמור: בעניינים אישיים ושאלות הנוגעות להחלפת מינוי, ביטול וכן הלאה, שוב, משרד הרווחה הוא המשיב מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

<אמי פלמור: בעניינים כלכליים, למשל אישור מכר דירה, המשיב הוא בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, לשכה משפטית באפוטרופוס הכללי.

<אמי פלמור: יש זכות לסיוע משפטי ללא מבחנים כלכליים לאדם המתנגד לטיפול רפואי, בניגוד לדעת האפוטרופוס שלו.

<אמי פלמור: לאחר מכן יש את ייפוי הכוח המתמשך, שזה הנושא החדש.

<אמי פלמור: הליך חתימה על ייפוי כוח וכניסתו לתוקף; חתימה על-ידי הממנה והממונה בפני עורך-דין שעבר הכשרה; כניסה לתוקף בדרך כלל בצירוף חוות דעת רפואיות.

<אמי פלמור: הפקדת ייפוי הכוח, אצל האפ"כ; הכשרת עורכי-דין לאישור ייפוי כוח, שוב על-ידי האפ"כ.

<אמי פלמור: מנגנון בירור תלונות – בכלל אין פיקוח – אצל האפוטרופוס הכללי, והמשך בירור אצל משרד הרווחה.

<אמי פלמור: ניהול תיקים בבית-משפט במהלך חיי ייפוי הכוח המתמשך.

<אמי פלמור: בעניינים אישיים, על-ידי משרד הרווחה; בענייניים כלכליים, על-ידי האפ"כ.

<אמי פלמור: תומך בקבלת החלטות, זה מתווה מוצע על-פי מסגרת החוק.

<אמי פלמור: יוזם ומגיש הבקשה, משרד הרווחה אמור להיות משיב.

<אמי פלמור: הסיוע המשפטי מייצג בחלק מהתיקים, ובהמשך אפשרות למנות תומך בהסכם במודל ייפוי כוח מתמשך, ללא מעורבות בית-משפט.

<אמי פלמור: הטיפול מטעם המדינה בהליך המינוי ובמהלך פעולתו, המשיב לבקשה משרד הרווחה.

<אמי פלמור: תסקיר פקידת סעד, משרד הרווחה; בקשות להחלפת התומך באפוטרופוס, היועץ המשפטי לממשלה, שוב באמצעות משרד הרווחה.

<אמי פלמור: מערך מקצועי של תומכים למי שאין לו בן משפחה.

<אמי פלמור: האפשרויות – ארגונים חברתיים, מערך מטעם המדינה.

<אמי פלמור: הכשרה וליווי לתומכים, האפשרויות: משרד המשפטים, נציבות לשוויון זכויות; או משרד הרווחה.

<אמי פלמור: ניהול תיקים במהלך חיי התיק במקרים מסוימים על-ידי בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה.

<אמי פלמור: מנגנון בירור תלונות – אין פיקוח, האפוטרופוס הכללי.

<אמי פלמור: לא בכדי הקראתי לכם את כל הרשימה הזאת מכיוון שהמחשבה שמתעוררת היא שכל השיטה הקיימת היא בעצם שיטה לא טובה, מפוזרת, בלי עין אחת מסדרת ומפקחת ובונה – אני אומרת את זה כמובן עם המון כבוד, קודם כול לאפוטרופוס הכללי אצלנו, לאגף לסיוע משפטי שמייצג, ללשכות המשפטית במשרד הרווחה.

<אמי פלמור: אומרים שופטי המשפחה עצמם, לא ברור למה הדיון הזה מתקיים בבית-משפט, יכול להיות שצריך לחשוב על מערך שהוא מחוץ לבתי-המשפט, שהוא יותר זול, הוא יותר זמין.

קארין אלהרר: נגיש.

<אמי פלמור: הוא יותר נגיש, הוא יותר מקצועי אולי – אני אומרת את זה בלי ביקורת כמובן על מערכת בתי-המשפט, רק אומרת שאנחנו יודעים היום שאנחנו מנסים להעביר דיונים מחוץ לטריבונלים אלטרנטיביים – עשינו את זה עם בתי-הדין לעררים.

ניסן סלומינסקי: עם מגשרים.

<אמי פלמור: עם מגשרים.

<אמי פלמור: עושים כל מיני דברים מהסוג הזה.

<אמי פלמור: ולכן, השאלה שאנחנו רוצים לעורר אותה ולשים אותה על השולחן - ואמרתי את זה לך, חבר הכנסת סלומינסקי – זה לא משהו שאפשר לעשות אותו בשלוף, זה משהו גם שאני רוצה להגיד, אני מצפה שמנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל משרד האוצר ייקחו אחריות על הדבר הזה כי כמו ששמעתם, משרד המשפטים את המשימות שלו מבצע.

<אמי פלמור: אין פה משימות שהמשרד שלנו אמור לבצע והוא לא מבצע.

<אמי פלמור: אנחנו נערכנו לכל דבר שהוטל עלינו.

<אמי פלמור: אבל, אם אנחנו ניצבים בפני מציאות שבה צריך יהיה למנות בסדרי גודל עוד כ-100, 130 עובדים - - -

ניסן סלומינסקי: 140 תקנים.

<אמי פלמור: 140, אני לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: רק למימוש החוק הקודם.

<אמי פלמור: רק למימוש החוק הקודם, כדי לספק תסקירים באזור תל-אביב, אנחנו לא מדברים בכלל על שמיעה בבתי-המשפט, מה המשמעות של הדבר הזה, אני חושבת שצריך לחשוב מחוץ לקופסה ולעשות חשיבה איך לוקחים את כל האירוע הזה.

<אמי פלמור: מבחינתי, זאת שאלה ששאלתי אותה והפניתי אותה לאנשי מקצוע ולכן גם מעניין להציב אותה פה, האם יכול להיות שטריבונל שיש בו משפטן ויש בו עובדת סוציאלית ויש בו נציג ציבור, הוא טריבונל שאפשר להישמע בפניו והוא טריבונל מקצועי, ואולי – קודם כול אמרתי, אולי חלק מהתסקירים ניתנים במקומות שבהם אין בהם צורך ואפשר לחסוך אותם ואפשר להישמע ישירות בפני טריבונל כזה ולשמר את המנגנונים הקיימים רק למקרים מורכבים מאוד ושלא ניתן לעשות אותם בצורה כזאת.

<אמי פלמור: אין לי שום דבר שאפשר כרגע להיאחז בו.

<אמי פלמור: אני רק אומרת שביודענו שהתקציב של 17'–18' הוא תקציב שעבר flat של 5% בכוח-אדם, עצם העובדה שמשרד הרווחה בכלל קיבל כוח-אדם – ואני גם אגיד את זה, לא כי באתי להיות סנגורית של משרד הרווחה, אבל מה לעשות, זה בכל זאת בדמנו כמשרד משפטים – אני אגיד, יש הרבה מאוד משימות על משרד הרווחה שממומשות בחסר.

<אמי פלמור: גם אנחנו במשרד המשפטים יודעים שיש לנו הרבה משימות שממומשות בחסר.

<אמי פלמור: יש פה חסר שנראה שהפער הוא עצום, ולכן צריך לנסות לחשוב איך מבצעים בדרך אחרת, כלומר איך מגשימים את ההזדמנות והיכולת של אנשים שהם מועמדים להיות כאלה שימונה להם אפוטרופוס, להישמע, למנוע את הדבר הזה, תוך צמצום בשימוש במשאבים שלא לצורך, בין אם המשאב הזה הוא בית-משפט, בין אם המשאב הזה הוא מייצג על-ידי האגף לסיוע משפטי, שיכול להיות שאם המנגנון יהיה מנגנון אחר, יותר נגיש ויותר רך ומקצועי במובן זה שזה לא להגיע לבית-משפט – אדם בדרך כלל מפחד להגיע לבית-משפט לבד - להופיע בפני טריבונל שיהיה לו אופי אחר ויהיה בו אופי של נציגים שהם מתחום הטיפול, יכול להיות שהדבר הזה יהיה משהו שהוא יותר מאפשר, הוא בוודאי יוריד נטל מבתי-המשפט שאותו אפשר יהיה לשכלל לתוך החיסכון שהאוצר יצטרך לקחת בחשבון שהוא ייתן גיבוי לתהליך כזה.

<אמי פלמור: יכול להיות שמשרד הרווחה, פקידות הסעד לסדרי דין שלו יוכלו להתפנות למשימות אחרות כי אפשר יהיה בדרך אחרת לבצע שמיעה מקצועית על-ידי פקידות סעד של המועמדים.

<אמי פלמור: זה רעיון שאנחנו מציגים פה, ואני אגיד, הדבר הנוסף שבגללו הקראתי את כל הרשימה הזאת – שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו – האם הגיע הזמן להקים גוף שיהיה רשות אפוטרופסות, שזאת שאלה שגם האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי ורשם הירושה – אני לא סתם חוזרת על כל הדברים האלה כי היום כל הגופים האלה ממומנים תחת כובע אחד - - -

ניסן סלומינסקי: תגידי – המועמד.

<אמי פלמור: והמועמד לבית-המשפט העליון, כן.

<אמי פלמור: אנחנו לא פה כדי להביך את פרופ' האן, אבל אני אגיד – גם פרופ' האן בעצמו, שבכל מקרה נמצא לקראת סיום הקדנציה, עורר את השאלות האלה, עורר את החשיבה הזאת.

<אמי פלמור: אני באופן עקרוני כמנכ"לית מסתייגת היום מהקמת רשויות חדשות, אנחנו מנסים להתכנס ולחשוב איך מתפעלים את הדברים בצורה הכי אפקטיבית ויעילה וחסכונית במשאבים כי השמיכה קצרה והמשימות רבות, אבל זאת שאלה שצריך לשאול אותה.

<אמי פלמור: וכשרואים את הרשימה הזאת – ואני ביקשתי בעקבות הישיבה האחרונה שיעשו אצלי את הרשימה המלאה של כל המשימות, אז יש פה שאלה האם אנחנו לא עושים דברים בכפל, האם אי-אפשר היה לעשות את הדברים בצורה אלטרנטיבית, וגם צריך להיות באיזשהו עידן שקצת מתרחק.

<אמי פלמור: אנחנו עידן נורא לעומתי, אנחנו כל הזמן רצים לבתי-משפט – לא צריכה לחזור על כל הדברים ששרת המשפטים אומרת בנושא הזה, אבל יש באמת הרבה מאוד מנגנונים חלופיים – לא בית-משפט, כרגע בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<אמי פלמור: אל תכניסו אותי לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: זה דווקא מעניין אבל, אני חייבת לומר.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שהעולם הוא לא כולו צריך תמיד להיות במקום שבו יש שופט ומולו שני צדדים לעומתיים, ומלחמה והתדיינות מהסוג הזה, וצריך לנסות לחשוב על מנגנון, בוודאי בתחומים האלה, מנגנון שהוא מנגנון מגשר בין הפרט לבין הממסד, שמצד אחד אמור להיות אמון על טובתו וכן הלאה, ומצד שני צריך לכבד את חירותו וצריך לאפשר.

<אמי פלמור: באמת, אנחנו גם בעידן – אני רואה פה אנשים שאני יודעת כבר מהם על הדבר הזה של חוסר הרצון שימונה לך אפוטרופוס והרצון לשמר עצמאות.

<אמי פלמור: ואני רוצה להגיד, זה נוגע לכולם.

<אמי פלמור: דיברנו על זה, זה המשפט האחרון שאני רוצה להגיד.

<אמי פלמור: הגיע הזמן - גם הצעירים ביותר שיושבים פה שהם אנשי האוצר - שכולנו נבין שהנושא הזה של אפוטרופסות זה לא משהו שהוא נועד לפלח מסוים באוכלוסייה.

<אמי פלמור: הנושא של אפוטרופסות זה משהו שכל אחד מאתנו יכול או עלול לפגוש בכל רגע בחייו.

<אמי פלמור: זה יכול ליפול עלינו עקב תאונה, עקב מחלה.

ניסן סלומינסקי: או עם הגיל.

<אמי פלמור: ועקב הזדקנות טבעית.

קארין אלהרר: הבנתי שהייתה אמורה להיות ועדת מנכ"לים.

קארין אלהרר: היא התכנסה מתישהו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה.

<אמי פלמור: כן, היא התכנסה, אמרתי את זה בפתח דברי, זה היה כנראה overwhelming, רק אני ומנכ"ל הרווחה התייצבנו אליה, האוצר שלח תצפיתנים.

<אמי פלמור: הוועדה ניסתה להציע פתרונות ראשוניים איך להתחיל לממש, כשבעצם נכנסנו לדיון על זה שגם את המצב הקיים אנחנו לא מממשים בגלל החסר בפקידות סעד.

<אמי פלמור: ואז התחילה שאלה האם אפשר לנסות ולאבחן קבוצה מסוימת ולעשות איתה איזשהו פיילוט ולהבין איך זה מתבצע, שזה איזה סוג של מילה שאמורה ברכות לאפשר לנו להיערך לאיך עושים את זה.

<אמי פלמור: והיו כל מיני הצעות.

<אמי פלמור: הייתה הצעה שאמרה בואו נעשה את זה רק בשני בתי-משפט בשני מקומות בארץ, והצעה אחרת שאמרה נעשה את זה אולי רק לקבוצת גיל מסוימת או לקבוצת מוגבלות מסוימת.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, שמעתי את ההצעות שהועלו.

קארין אלהרר: אני אומר חשש שאני מביעה.

קארין אלהרר: כשמדובר בוועדות, יש הרי המון ועדות מקצועיות כאלה - במשרד הרווחה למשל, ועדות שמחולקות פר אגפים כדי לתת שירותים – ובסופו של דבר הוועדות שם הרבה פחות מוסדרות בפרוצדורה שלהן מאשר הליך בבית-משפט, עד כמה שהליך בבית-משפט הוא באמת מאוד מרתיע והרבה פעמים אומרים, איך נלך לבד בלי עורך-דין וכו', אבל בסוף יודעים – יש הליך ואם לא מרוצים או התוצאה לא נראית, מגישים ערעור או ערר על החלטת ביניים, זאת אומרת יש הליך שהוא מאוד מאוד סדור.

קארין אלהרר: אני מביעה חשש – אני לא יודעת, אולי דיברתם עליו.

<אמי פלמור: כן, אז אני אענה.

<אמי פלמור: קודם כול שכחתי להזכיר את חוק חדלות פירעון, שגם הוא בעצם לוקח תהליך שעד היום התקיים בתוך בתי-המשפט ומוציא אותו למקומות אחרים.

<אמי פלמור: אני באמת אומרת את זה עם המון כבוד למערכת בתי-המשפט.

<אמי פלמור: בית-משפט הוא לא חזות הכול.

קארין אלהרר: אני לגמרי מסכימה.

<אמי פלמור: וקודם כול את זה נורא-נורא חשוב לשים על השולחן.

קארין אלהרר: זה ברור.

<אמי פלמור: וברגע שאנחנו אומרים את הדבר הזה, ולא רק שהוא לא חזות הכול, אני אגיד בהקשר היום, הוא כמעט חסם כי ברגע שאתה מתחיל לעשות את המכפלות של מינוי עוד שופטים פלוס שובל של שבעה אנשים על כל שופט, אתה מייד מקבל ברקסים, והברקסים הם גם מוצדקים ברמה מסוימת.

<אמי פלמור: אני גם אגיד, בהיקפים שמדובר בהם פה זה מגיע כבר למצבים של בינוי.

<אמי פלמור: זה להגיע לתוספות מאוד משמעותיות במערכת בתי-המשפט.

<אמי פלמור: אגב, חשוב גם להבהיר.

<אמי פלמור: מנכ"לית משרד המשפטים לא אמונה על מערכת בתי-המשפט.

<אמי פלמור: לבתי-המשפט יש את המנכ"ל הנפרד שלה, מנהל בתי-המשפט, השופט שפיצר, אבל אני בכל זאת מדברת מתוך האחריות בהקשר הזה.

<אמי פלמור: להגיד היום, הכול ננתב לבית-משפט, זה אומר שיש חסם והוא חסם משמעותי.

<אמי פלמור: בעיני, החסם הוא לא רק כלכלי, הוא גם חסם מהותי ושווה לנסות לחשוב, כן יש טריבונלים מוצלחים מחוץ למערכת בתי-המשפט.

<אמי פלמור: צריך לוודא שזה טריבונל טוב.

<אמי פלמור: כמו שאת אומרת, לא ועדה, אני לא קוראת לזה ועדה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אמי פלמור: במפורש לא רציתי לקרוא לזה ועדה, קראתי לזה טריבונל.

ניסן סלומינסקי: אמי, אני רוצה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שלושה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הנושא של האפוטרופוס, שבו אנחנו התעסקנו בחוק כבדרך אגב, נאמר.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו פיתחנו, עסקנו הרבה ביצירת מסלולים נוספים שמייתרים את הנושא של אפוטרופוס.

<אמי פלמור: נכון.

ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח עתידי, שלא דורש בכלל מעבר דרך שופט, ותומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שכרגע מדובר זה רק על ההיבט הראשון של אפוטרופוס, שגם עם המסלולים הנוספים כנראה הוא יהיה המסלול הגדול מבחינה כמותית, אחרי הכול.

ניסן סלומינסקי: גם כשייפוי כוח עתידי ייכנס וגם כשתומכי החלטות ייכנסו, עדיין אני מניח – בטח לשנים הקרובות – הנושא של אפוטרופוס, הוא יהיה הנתיב המרכזי מבחינה כמותית.

ניסן סלומינסקי: ומה שדיברת מתייחס לנתיב הזה.

ניסן סלומינסקי: נתיבים אחרים, אנחנו עוד מעט נרצה לשמוע איך הם מתפתחים, אבל כרגע יש לנו חזות קשה מאוד בהיבט של הנתיב הראשון, שזה הנתיב של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר, מכל הנתונים שקיבלנו עד עכשיו – גם עכשיו אבל גם לפני כן ששמעתי – רק כדי לממש את החוק לפי התפיסה שלנו, ועוד מעט נשמע אולי את הפרשנות של האוצר לגבי החוק – ואני מבקש מראש, אל תחייכו כשהוא יסביר את הפרשנות שלו.

קארין אלהרר: אתה כבר מכיר את הפרשנות, ניסן?

ניסן סלומינסקי: הפרשנות שלהם אומרת שההיפך, עוד בכלל הם עוברים מעבר לזה, עוד צריכים להחזיר להם כסף כי יש להם פרשנות מעניינת.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק, אני ציני קצת – טוב שאני רק ציני ולא מעבר לזה עכשיו – אבל אני אומר, זה באמת דורש מסה אדירה, וגם הרווחה כאן, כלומר התסקירים וכו'.

ניסן סלומינסקי: 140 תקנים זה רק ברווחה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו, בישיבה היחידה שבה מנכ"ל בתי-המשפט היה, השופט שפיצר, אם אני לא טועה הוא זרק ככה – עוד לפני שהוא היה בקי – שדורש עוד שישה תקנים של שופטים.

ניסן סלומינסקי: שירי, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאחרי שירדו לעומק העניין, בטח שישה לא יישארו שישה שופטים, יישארו הרבה יותר, וכמו שאת אומרת, על כל שופט יש עוד שישה או שבעה.

<אמי פלמור: עוד שבעה.

ניסן סלומינסקי: אז רק שנבין את המשמעויות של זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני אני אומר, כל מערכת המשפט מודעת לכך שאם רוצים לתבוע מישהו על 200 שקלים – 200 שקלים, זה הכול, לא יעלה על הדעת – ואף לא יעלה על הדעת שיעשו את זה בלי שיביאו את הנתבע שיאמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: זה א'-ב' הרי.

ניסן סלומינסקי: אני צודק, נכון?

ניסן סלומינסקי: ופה כשמדובר על חיי אדם כי חלק רואים את הנושא של מינוי אפוטרופוס ככניסה לכלא – שוב, בלי להגיד עכשיו אם זה נכון או לא, לא רלוונטי – אבל חלק רואים את זה, פה מדובר בחיי אדם.

יעל גרמן: שלילת חירות.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא מזמינים את האיש – אני מדבר על מי שאפשר; מי שאי-אפשר, אף אחד לא רוצה להביא מישהו ששוכב במיטה, שהוא נטול הכרה וכו', לא על זה מדובר, אבל מישהו שאפשר.

ניסן סלומינסקי: ולפעמים יש תסקיר בלי לראות ולפעמים גם בלי תסקיר ולפעמים בדרך רוח הקודש מחליטים.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: זה הרי נשמע אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאם עכשיו היינו מייסדים את המשפט, היו באים אנשים ואומרים: על 200 שקלים תביא שופט, אתה יודע כמה זה עולה?

ניסן סלומינסקי: והיו קובעים שעד סכום מסוים, נניח של שני מיליון, לא צריכים בכלל לשמוע את הנאשם כי אין לנו כסף.

ניסן סלומינסקי: אבל ברוך השם, אנחנו לא נמצאים שם והיום זה ברור שאפילו על 200 שקלים לא יפתחו דיון בלי שישמעו את הנאשם, את הנידון.

<נועה ברודסקי לוי: את הנתבע.

ניסן סלומינסקי: את הנתבע.

ניסן סלומינסקי: ופה, חיי אדם – זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, צריכים לדעת מה העלויות.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שהיה קיים וצריכים לממש אותו.

ניסן סלומינסקי: יש את החוק החדש שעשה שינויים גם בנושא הזה והוא מוסיף, צריכים לראות כמה זה, ומי שאמון על המערכת, הכוונה אם זה משרד הרווחה אז הוא אמור לדרוש מהאוצר: הכנסת חוקקה, אנחנו חייבים 140, 150, 160 תקנים כדי לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי האוצר, אנחנו דורשים את זה.

ניסן סלומינסקי: ידרוש קודם כול, ואחר כך האוצר צריך לספק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חוק בישראל אז האוצר גם כפוף לחוקים וצריך לממש את זה.

קארין אלהרר: אז מה תשובת האוצר בכל זה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם, אני רק רוצה להבהיר.

ניסן סלומינסקי: זה החלק האחד.

ניסן סלומינסקי: אמי, המנכ"לית, באה עם רעיון חדשני, היא אומרת: במסלול של האפוטרופוס – ואולי אחר כך הוא יכלול גם את האחרים, אני לא יודע – בכל אופן במסלול של האפוטרופוס, במקום ללכת בפרוצדורה הרגילה והישנה ושכנראה היא לא מוכיחה את עצמה והיא עמוסה, בואו נלך אולי על אופציה אחרת, קודם כל מבחינת המהות – לא ראייה כספית – קודם כול מבחינת המהות היא תיתן פתרון יותר טוב, תהיה הרבה יותר תשומת לב אם זה ייבנה נכון.

ניסן סלומינסקי: יטפלו, לא יידחה ויידחה בגלל שאין זמן ועמוסים וכו', ושנית, זה גם יקצץ עלויות, ויכול להיות שהרעיון הזה צריכים לבחון אותו, יכול להיות שצריכים כמו שדיברנו לפנות לגוף, לחברה שעוסקת בזה, זה ייקח כמה חודשים, לעשות בדיקה, השוואות, חקר, ולנסות לבנות הצעה.

<אמי פלמור: אני אסביר כי אני רואה ככה את הגבות השואלות.

<אמי פלמור: אנחנו לא הצלחנו אפילו לקבל נתונים שיכולים לנתח מה הצרכים השונים של האנשים שעוברים את התהליך הזה במהלך שנה.

<אמי פלמור: אמר ניסן, בצדק, יש אולי אנשים שלא יכולים, לא צריכים וכן הלאה, ניקח מצבי קיצון, אדם ששוכב כצמח וברור לנו שאין לו יכולת להישמע.

<אמי פלמור: לא הצלחנו אפילו לקבל נתונים – אני אומרת הצלחנו, כוועדת מנכ"לים שניסתה למפות כדי לנסות ולחפש איזשהו פיילוט או איזשהו ערוץ או אולי כדי לגלות שבעצם בפועל, נגיד תיאורטית, שמתוך ה-15,000, 10,000 הם ממילא במצב הזה, אז בשביל רק 5,000 איש הכול יותר פשוט גם בסגירת הפערים.

<אמי פלמור: אז אפילו את הנתונים לא הצלחנו לקבל באופן הזה, ולכן אמרתי לניסן בשיחה מקדימה שצריך לעשות איזושהי בדיקה יותר עמוקה.

<אמי פלמור: אתמול הייתה על זה כתבה בעיתון – אנחנו נעזרים בחברות ייעוץ שמסוגלות לנתח את הדברים האלה, לעשות את הבדיקות האלה ולבנות איזשהו פורמט אחר לכל התהליך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לבא-כוחו של מנכ"ל משרד הרווחה להתייחס, אחר כך בא-כוחו של מנכ"ל משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר דיברנו על השרשור.

ניסן סלומינסקי: אתה נין.

<יוגב גרדוס: לפחות אני בא-כוחו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה נין של המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: לפי הדירוגים זה מה שנקרא נין, אבל לצערנו וכבר אמרתי לצערנו והתנצלתי בשמו של יאיר, אבל עדיין אנחנו בשלבים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי קודם כול נשמע את הרווחה ואחר כך את האוצר ואז נתחיל את הדיון.

<אילת ששון: תודה.

<אילת ששון: אני, אין לי שום יומרות בכיוון של להיות מנכ"ל משרד הרווחה.

<אילת ששון: אילת ששון, עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה, מרכזת את תחום האפוטרופסות וההגנה על חסויים.

ניסן סלומינסקי: תצטרכי להיזהר בפתיחה במשפט כזה כי אצלנו בפוליטיקה מקובל שמי שפותח במשפט כזה – אין לי שום יומרות להיות ראש ממשלה, סימן שהוא באמת כן מתכוון.

יעל גרמן: זה בפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בפוליטיקה.

<אילת ששון: אני חושבת שמי שמכיר אותי יודע שפי וליבי שווים.

קארין אלהרר: הוא רק רצה לדבר בגנות הפוליטיקאים.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא מדברים בגנות, לא יעלה על הדעת.

<קריאה: רק בשבח.

קארין אלהרר: הכול טוב, כן.

<אילת ששון: אז אם בשבח עסקינן, אני אגיד רק שמנכ"לית משרד המשפטים ביקשה לא להיות הסנגורית שלנו, ולא יכולנו לבחור סנגורית יותר טובה.

<אילת ששון: אומנם זה לא כתב אישום אבל אין לי הרבה מה להוסיף.

<אילת ששון: כפי שכבר נאמר בכל הדיונים שהיו פה קודם לכן, אנחנו חושבים שנכון לחדד את הוראות החוק, לקיים אותן ככתבן וכלשונן.

<אילת ששון: אנחנו לא יכולים לצערנו להתחייב לעשות את זה מבלי שיהיה לנו את כוח-האדם שיאפשר לנו לעשות את זה.

<אילת ששון: העובדה שזה כתוב בחוק כבר משנת 62' לא כל כך משנה כי הפרקטיקה של חמישים וכמה שנים היא שהדברים לא מבוצעים או מבוצעים בצורה מאוד מאוד מצומצמת, ובין אם אנחנו בוחרים בהוראה כלשהי למערכת בתי-המשפט – שאגב, אנחנו לא מזמנים את הדיונים; מי שמזמן את הדיונים וגם את התסקירים זה מערכת בתי-המשפט - - -

קארין אלהרר: הייתה דרישה תקציבית ספציפית?

ניסן סלומינסקי: תכף אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותה עוד מעט, תני לה לסיים.

ניסן סלומינסקי: תאמיני, אני עשיתי איתה שיחות.

קארין אלהרר: ניסן, אתה יודע הכול.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני שואלת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לה לסיים, שיהיה מכובד.

<אילת ששון: בין אם בוחרים באמת לחדד את יישומה של ההוראה הקיימת – שכאמור, לא קוימה ככתבה וכלשונה, בוודאי שלא בחמישים וכמה השנים האחרונות – ובין אם בוחרים לשנות את הוראת החוק במובן שתגדיל את החובה של מי צריך להישמע בפני בתי-המשפט, אנחנו נשמח ליישם את זה אם יהיה לנו כוח-אדם.

<אילת ששון: אנחנו לא יכולים להתחייב לעשות משהו שלא נוכל לעמוד בו, וכפי שהצגת את הנתונים מדובר בפער מאוד מאוד גדול.

ניסן סלומינסקי: אילת, אז אני ארשה לעצמי לשאול, מה שחברתי כבר התחילה.

יעל גרמן: זה דז'ה וו, לא?

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, עם כל ההערכה שיש לי למנכ"ל – שאני מכיר אותו ואני יודע שזה בלבו ובנפשו; והוא יחסית מנכ"ל חדש – אבל בדרישות התקציביות של משרד הרווחה, נניח, אז אם הנושא הזה הוא בנפשכם ואתם יודעים שחסרים לכם נניח 140 למימוש החוק הקודם ועוד נניח 20 לחוק הקיים, נניח 160 – לעמוד על הרגליים האחוריות, לדרוש מהאוצר, לתת לאוצר להיות הילד הרע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני בדקתי, שאכן ביקשתם וקיבלתם 100 תקנים, רק הם הלכו לנושאים אחרים שאני מניח שהם חשובים, אבל מה שכנראה ביקשתם וקיבלתם – עוד מעט עם האוצר נעשה חשבון, אבל אני אומר, גם מבחינתכם, הדרישה שלכם בדיוני התקציב היא זו שצריכה לבטא את הרצינות ואת הנחישות שלכם במימוש, ויכול להיות שפה גם היה ליקוי מסוים.

<אילת ששון: אני אשיב בעניין הזה.

<אילת ששון: קודם כול, דרישות משרד הרווחה במסגרת התקציב נענו בפסיק מאוד קטן גם של כל יתר הדרישות, וכמו שאדוני אמר, כל הדברים הם דברים חשובים – אני לא רוצה לכמת יותר או פחות.

קארין אלהרר: לא, אבל לעניין הספציפי הזה.

<אילת ששון: דווקא לעניין הספציפי הזה הייתה החלטה ספציפית של ועדת שרים שהדבר הזה לא ייכנס למסגרת התקציבית של משרד הרווחה.

<אילת ששון: ההחלטה הייתה שצריך לתת לזה מענה במסגרת ועדת מנכ"לים הזאת, היא מענה חיצוני, היא לא צריכה לבלוע את תקציב הרווחה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני לא מדברת אפילו על בסיס התקציב.

<אילת ששון: זה היה בשיח.

ניסן סלומינסקי: לא שיח.

ניסן סלומינסקי: בדרישה לאוצר.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: יש את בסיס התקציב, זה לא נכנס ל-17'–18', לא דרשתם את זה, על-פי החלטת הממשלה.

קארין אלהרר: הייתה דרישה תקציבית ספציפית לעניין הזה בהתאם להחלטת הממשלה מה יהיה בוועדת המנכ"לים?

<אילת ששון: למיטב ידיעתי, היא עלתה במסגרת ועדת המנכ"לים.

קארין אלהרר: ואיך היא נענתה?

קארין אלהרר: היא לא נענתה עד עצם היום הזה?

<אילת ששון: בשלילה.

קארין אלהרר: אה, היא נענתה בשלילה.

<אילת ששון: שאנחנו צריכים להכניס את זה לסדרי העדיפויות של משרד הרווחה.

<אילת ששון: זה גם נאמר פה בדיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: רק להזכיר מה אמרה המנכ"לית – שבוועדת המנכ"לים לא היה לא המנכ"ל של האוצר ולא ראש אגף תקציבים של האוצר ולא – מה ההגדרה של יאיר?

<יוגב גרדוס: סגנו לענייני - - -

ניסן סלומינסקי: סגנו לענייני.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה זה היה יוגב, שבאמת יש לנו הערכה גדולה אליו.

<אמי פלמור: יוגב לא היה.

<יוגב גרדוס: הייתי בחלק.

<יוגב גרדוס: אני עוד מעט אדבר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ושוב, יש לנו באמת הערכה, אנחנו יודעים מה אתה עושה.

<אמי פלמור: אנחנו לא בענייני כבוד אבל כשאתם שולחים בסוף את האחרונים בשרשרת המזון, אתם משדרים את החשיבות שאתם מייחסים לדיון.

<אמי פלמור: אין מה לעשות, יוגב.

<יוגב גרדוס: אני לא מתכוון להיכנס לוויכוחים של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: יוגב, אנחנו לא מדברים עליך אישית כי אנחנו יודעים את מעשיך ופעולתך, באמת עם הערכה עצומה, ואני מכיר אותו עוד מהיותי יושב-ראש ועדת כספים ועוד הרבה דברים אחרים, כך שלא אתה אישית הנושא כרגע.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אילת.

<אילת ששון: זאת התשובה.

קארין אלהרר: נצטרך לשמוע את האוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר.

<יוגב גרדוס: קודם כול, אני מתנצל בשם מנכ"ל המשרד והממונה על התקציבים וסגנו, שלא יכלו להגיע.

<יוגב גרדוס: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת תקציב.

<יוגב גרדוס: אני לא אומר שהמשרדים האחרים יש להם יותר או פחות עומס, אבל זה מה שאנחנו יכולים לספק.

<יוגב גרדוס: מצטער שהדרג שלי זה כל מה שהמשרד יכול להוציא, ואני גם לא מתכוון עכשיו להיכנס לוויכוחים בתוך הממשלה, וויכוחים פנימיים, לא חושב שזה נכון להציף אותם בכנסת.

<יוגב גרדוס: לעניין החוק עצמו, עוד פעם, אני לא מתיימר לפרש את החוק, להציע לו פרשנות משלי, זה לא המקצוע שלי - משרד המשפטים, משרד הרווחה, זה התפקיד שלהם – אבל מה שכן צריך להגיד, שכמו שנאמר פה, הצרכים הם אדירים בכל התחומים, לא רק בנושא הזה, ויש הרבה תחומים חשובים אחרים.

<יוגב גרדוס: אני רואה פה גם פרצופים מוכרים מדיונים אחרים שבאותו להט שאתם דנים בנושא הזה, דנים איתי בנושאים אחרים.

<יוגב גרדוס: ואני גם מעריך את העובדה שאתם לא באים ומחוקקים חוק בלי שאתם בודקים שאפשר לעמוד בו קודם, כי זה גם נאמר.

<יוגב גרדוס: זה ידוע, הממשלה לא מיישמת חלק מהחוקים שחוקקו בגלל שאין לה או את המשאבים המתאימים או את היכולת.

קארין אלהרר: אז בואו נסגור את הכנסת, יוגב, איזה מין הכללה זאת.

<יוגב גרדוס: לא, אז אני חושב שהתהליך שמתבצע פה הוא תהליך נכון שקודם כל מבררים שאפשר ליישם את החוק ואחר כך מחוקקים.

קארין אלהרר: והנה ביררו, ומה קרה?

<יוגב גרדוס: בסדר.

<יוגב גרדוס: עכשיו לעניין הוועדה שהוקמה.

<יוגב גרדוס: תפקידנו בתור משרד האוצר בוועדה הוא קצת מוזר כי אנחנו, אין לנו עמדה מקצועית בנושא הזה – זה מאה אחוז משרד המשפטים ומשרד הרווחה, הם הגורמים המקצועיים.

<יוגב גרדוס: תפקידנו בוועדה היה לספק את המשאבים, כמו תפקידנו ברוב הנושאים.

<יוגב גרדוס: בתוך הוועדה בדיון שאני נכחתי לפחות, אנחנו אמרנו את מה שאנחנו תמיד אומרים – יש משאבים מוגבלים, יש עניין של סדרי עדיפויות, במידה והמשרדים יכניסו את זה בסדר העדיפויות ואנחנו נוכל לספק – איפשהו חותכים הרי, ודאי שסדר העדיפויות של משרד הרווחה לא נענה במלואו וגם אני מניח של משרד המשפטים לא נענה במלואו ואפילו לא במחציתו ולא ברבע ולא - - -

<אמי פלמור: אל תעליב.

<אמי פלמור: אנחנו מרוצים דווקא.

<יוגב גרדוס: אוקיי.

<יוגב גרדוס: משרד הרווחה, אני יודע שהצרכים הם באמת אדירים.

<יוגב גרדוס: אז אנחנו אמרנו – בואו נגבש פתרון ואז נראה איך אפשר לענות על הפתרון הזה במסגרת התקציב.

<יוגב גרדוס: במסגרת הוועדה, מה שאני הבנתי, הנושא הזה שעכשיו דיברת עליו לא עלה.

<יוגב גרדוס: עלה פתרון של אחד או אפס.

<יוגב גרדוס: ככל שניסו למפות את האוכלוסיות, לצמצם, בסוף הגיעו למסקנה שאו מיישמים את זה כפי שדובר עם 200 תקנים – זה מה שאני הבנתי – ב-50 מיליון שקלים בערך, או שלא עושים.

<יוגב גרדוס: לא הוצע פתרון ביניים ועם הזמן הבנו שיהיה מאוד קשה לייצר פתרון ביניים בדיוק מהסיבות שנאמרו פה, של מיפוי אוכלוסיות.

<יוגב גרדוס: ואז בעצם הוחלט שאו הכול או כלום.

<יוגב גרדוס: היו דיוני תקציב, זה לא נכנס בדיוני התקציב.

ניסן סלומינסקי: יוגב, רק אני אשאל אותך.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שמותר לו להפריע לך באמצע.

קארין אלהרר: לא, כל חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: לא, כאן לא, לא בוועדה שלנו.

קארין אלהרר: בכל הכנסת, על-פי התקנון.

<יוגב גרדוס: אני אשמח לדבר כמה שפחות.

ניסן סלומינסקי: כן, זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נניח שהצורך הוא 50 מיליון כדי למלא 200 תקנים, ואתה היית בא ואומר: רבותי, אנחנו באוצר לא מסוגלים, אנחנו מסוגלים לתת רק 30 מיליון לצורך הנושא.

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב היה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: היו אומרים לך לא רוצים, לך?

<יוגב גרדוס: אנחנו לא אומרים אנחנו מסוגלים.

<יוגב גרדוס: אנחנו קודם כול רואים את הצרכים.

ניסן סלומינסקי: אבל אומרים לך שצריכים 50 מיליון.

יעל גרמן: המשא ומתן הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים מצבים שאני אומר לך, או אפס או מאה, אין משהו באמצע, אבל פה הרי זה תהליך.

ניסן סלומינסקי: הרי גם כשיהיה הכסף לא לוחצים על כפתור וביום אחד יש פתאום 200 עובדות סוציאליות נוספות – זה לא הולך ככה – או שופטים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז נניח אם אתם הייתם באמת בתוך העניין, הייתם אומרים: יש לנו לשנה הזאת, ל-2017, 30 מיליון, מה אתה חושב שהיו עושים?

ניסן סלומינסקי: היו מקבלים את זה והיו היום רק משבחים אתכם, ויכול להיות שבסוף השנה היה עוד אפילו נשאר קצת עודף שהיה ממשיך ל-2018.

<יוגב גרדוס: זה לא עובד ככה כי אני לא מתיימר – אני לא מטפל במשרד המשפטים, אני מטפל במשרד הרווחה – אני לא מתיימר להגיד מה יותר חשוב ממה ולא מקצה לזה 30 ולזה 20 ולזה 50.

<יוגב גרדוס: אני מאוד מאוד שמח שאני לא בתפקיד של מנכ"ל משרד הרווחה ושר הרווחה כי באמת כל דבר הוא כמו שאתה אומר עניין של חירות, כבוד, חיים או מוות, באמת הצרכים אדירים.

<יוגב גרדוס: אז אני לא אמרתי שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בדבר כזה או אחר.

<יוגב גרדוס: לא הוצגו פתרונות שהם יותר זולים או יותר חסכוניים בכוח-אדם, וגם אם היו מוצגים, עדיין היינו אומרים: אוקיי, זה 30 מיליון ו-100 עובדים במקום - - -

קארין אלהרר: יוגב, אבל אולי כדי שיציגו לכם, צריך להגיע לדיון.

<יוגב גרדוס: לא, אנחנו הגענו לדיונים.

<יוגב גרדוס: אני לא מקבל את המונח תחתית שרשרת המזון, אני חושב שזה לא ראוי להגיד.

קארין אלהרר: לא, אבל המנכ"לית אומרת שהגיעו שני צופים, משקיפים, לא הגיעו אנשים שיכולים לתת התחייבות למשהו.

<יוגב גרדוס: מכיוון שזאת ועדה ממשלתית, אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

קארין אלהרר: לא, אבל התפקיד שלנו כאן בוועדות הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה.

קארין אלהרר: אז ראוי ונכון שתגידו מה היה שם.

קארין אלהרר: ניסן, אני חייבת לומר משהו בעניין הזה.

קארין אלהרר: אצלי נוצרת תחושה, שהולכת ומתחזקת מיום ליום, שאנחנו כאן מכלים את זמננו.

קארין אלהרר: זה נורא נעים לשבת ביחד, לשתות תה, לדבר, להגיד מה ראוי שיהיה במדינת ישראל, אבל יש פער עצום בין מה שעושים כאן, מה שמחוקקים כאן, לבין מה שהממשלה מיישמת.

קארין אלהרר: אנחנו דיברנו, הכול נעשה בתיאומים, לא היה שום דבר מעל הראש של אף אחד.

קארין אלהרר: שום דבר, בטח לא בחוק הזה.

קארין אלהרר: אולי חוקים אחרים כן – אני יכולה לקבל את זה וללמוד לפעם הבאה.

קארין אלהרר: בחוק הזה נעשתה עבודה מאוד רצינית.

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד זה לא ייכנס לתקציב, בסדר, זה ייושם בוועדות מנכ"לים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אבל אז, לא להגיע לוועדת מנכ"לים ולהגיד, אני לא יודע את סדר העדיפויות – זה בסדר, אני לא מצפה שמשרד האוצר ייתן את סדר העדיפויות בתוך המשרד, אבל אני מצפה שאם מראש אמרנו שזה יהיה תקציב נפרד אז יהיה תקציב נפרד, ובואו נדבר על זה, על איך עושים את זה.

קארין אלהרר: יש פה איזה בעיה, אני לא מבינה מה שווים החוקים האלה.

ניסן סלומינסקי: החוקים האלה ימומשו, בעזרת השם.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: הצהרה?

ניסן סלומינסקי: החוקים האלה ימומשו, בעזרת השם, ואפילו אמרתי – אני לא יודע אם את היית או לא; כן, את היית אפילו.

קארין אלהרר: הייתי מתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: שאם ניגש אפילו באופן תיאורטי, שוועדת החוקה תיגש לבג"ץ נגד האוצר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו נממש את זה.

קארין אלהרר: ניסן, אני מאוד שמחה שפתאום – באמת, אני אומרת את זה בשיא הרצינות.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי את זה בפתיחה.

קארין אלהרר: לא, אני מאוד מאוד שמחה שפתאום בג"ץ הוא ערכאה נוחה ונעימה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, בסופו של דבר אם אנחנו כאן רק כדי לתת הצהרות, דקלרציות לעולם כמה שאנחנו מדינה נאורה ואנחנו מכבדים את זכויותיהם של אנשים שזקוקים לאפוטרופוס, זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אני לא באתי לעשות את זה בכנסת, והגיע הזמן שכל משרדי הממשלה יתעוררו בבוקר ויבינו שיש להם מחויבות.

קארין אלהרר: את הבעיות שלכם בממשלה אם אתם לא תפתרו בעצמכם, אנחנו נפתור את זה כאן בכנסת.

קארין אלהרר: או שתביאו החלטת ממשלה – בואו נסגור את הכנסת – כי בלאו הכי כל מה שהיא כותבת, לא עושים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הכנסת יכולה לסגור את הממשלה, לא הפוך, אבל לא חשוב, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: וככה אנחנו עושים, יש עוד כמה חוקים שלא נמצאו להם תקציבים, ואני יכול להגיד עכשיו לפחות – לגבי אחד מהם שרציתי להעלות את זה בוועדה נמצא הפתרון הכספי וזה יחסוך למשפחה אני מקווה, וזה נפתר.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו הולכים לפתור את הנושא הזה, נפתור אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עקשנים – אני מדבר בשקט אבל אני עקשן, יעל יודעת את זה – אנחנו נפתור את זה בסוף.

קארין אלהרר: אני פשוט שומעת שאין עם מי לדבר, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמצא.

ניסן סלומינסקי: גם מהסלע הוציאו מים בסוף.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בנועם, פעם ראשונה הוא היה צריך להכות, פעם שנייה הוא היה צריך לדבר, ולא עזר.

יעל גרמן: אבל צריך היה נס.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מדברים, לפעמים מכים, אבל זה יצא בסוף.

ניסן סלומינסקי: יוגב, אתה סיימת?

<יוגב גרדוס: כן.

<יוגב גרדוס: אלא אם כן אני חייב תשובה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שזאת לא הפעם הראשונה.

יעל גרמן: כמי שבאמת ליוותה את החוק הזה כמעט לכל אורכו, אני זוכרת את הדרישה של משרד הרווחה מהתחלה ואני זוכרת שאנחנו הזדעזענו ובאנו ואמרנו, איך יהיה אפשר בכלל 200 תקנים, זה מה שיפיל את החוק.

יעל גרמן: זאת אומרת, שום דבר חדש לא נאמר כאן, אנחנו ידענו את הכול.

יעל גרמן: ואז, כשאנחנו דיברנו באמת על יישום החוק ועל הצורך ב-200 תקנים, אז גם אמרנו שצריך יהיה לבדוק האומנם 200 תקנים ואי-אפשר פחות, וגם דובר על דיבור ישיר מול השר.

יעל גרמן: אני לא חושבת שזה יכול להיות ברמת אפילו מנכ"ל.

יעל גרמן: הרי בסופו של דבר, סדר העדיפות של המשרד נקבע על-ידי השר.

יעל גרמן: ודאי המנכ"ל מוציא אותו לפועל אבל זה השר שקובע, ואני חושבת שזה התפקיד שלך לשבת עם השר ולומר לו: אדוני, תבוא ותאמר לי, זה לא בסדר העדיפות שלך או תבוא ותאמר לי, אני רוצה ליישם את זה בתוך שנה, שנתיים, שלוש ומתוך 200 תקנים השנה – יש לנו שנתיים, 17'–18' – אנחנו ניישם רק 60, 70, 80, 100, אחרת באמת מה שאנחנו עושים כאן זה פול גז בניוטרל, אין בזה שום תועלת חוץ מאשר אולי להוציא אנרגיה וונטילציה.

<אמי פלמור: אני רוצה להעיר משהו בכל זאת.

<אמי פלמור: אחרי שהייתי סנגורית של הרווחה, אני רוצה רגע גם לסנגר על האוצר אבל להחזיר את האחריות למשרד הרווחה.

<אמי פלמור: בסוף יש פה שאלות שאי-אפשר כל הזמן תמיד להגדיר אותן רק ברמת התקנים.

<אמי פלמור: כלומר, הדברים שאני העליתי עכשיו שהם דברים שעלו מתוך המשרד ואפילו עכשיו סימס לי ראש האגף לסיוע משפטי שנשאלת השאלה למה למשל צריך עורכי דין של הרווחה שיופיעו בתוך הדיון הזה, כאשר בעצם הם צינור שמעביר את התסקיר של פקידת הסעד.

<אמי פלמור: אם אתה שם סימן שאלה ליד כל מיני דברים כאלה, אז אתה אמור – ואני גם אעיר, כיוון שבהחלט מרגיז אותי שיוגב נמצא פה, אבל גם מפריע לי שהיועצת המשפטית של משרד הרווחה לא הגיעה לפה, כלומר אילת, עם הרבה כבוד, אמרה שהיא לא רוצה להיות מנכ"לית, אבל בוא נאמר, לכל הפחות יש עוד כמה אנשים במשרד הרווחה שהיו אמורים לבוא לפה, ובוודאי שעורכת-דין במחלקה המשפטית לא אמורה לדעת מה הייתה הדרישה התקציבית.

<אמי פלמור: מעיר לי יוגב שזה בתוך הממשלה ואנחנו לא אמורים לפתוח את זה פה, אבל אני כן חושבת שאת התהליך שצריך לעשות, של לנסות ולפרק את המלכוד הזה שנקרא 200 תקנים – כלומר, או אפס או כלום כי 200, איך נתחיל אותם בכלל, איך אפשר ללכת לדבר הזה – בפירוש יכול לצאת מפה קול אל עבר הדבר הזה, ובעיני – ופה אני חוזרת להערה דווקא כן אל מול משרד האוצר – האמירה הזאת שאני מניחה שאמורה הייתה להיאמר גם על-ידי רפרנט שלנו ורכז שלנו, אנחנו לא מתערבים, אנחנו רק באים עם התקציבים היא לא מדויקת כי כשיש רפורמה, הרי העיניים שלכם נוצצות וה-Slot machine מתחיל להוציא את הדולרים.

<אמי פלמור: התפיסה הזאת שהאוצר לא רוצה לקדם רפורמה, לא יודע לשים את הידיים שלו בפנים ולבוא ולהגיד - - -

יעל גרמן: אמי, זה כשהרפורמה היא שלהם, לא כשהרפורמה היא של הכנסת.

<יוגב גרדוס: כשיש היבטים כלכליים.

<אמי פלמור: אני אסביר.

<אמי פלמור: כי אם האוצר היה משתתף, הוא היה מזהה אולי את ההזדמנות לעשות פה שינוי בתפיסה ולקדם באמת מהלך שמוציא עומס ממערכת בתי-המשפט, שמייצר תהליך יותר יעיל ויותר רזה שאין בו צורך אולי בייצוג משפטי על-ידי המדינה, שהמיקוד שלו הוא התסקיר והבדיקה – הרפואית או הטיפולית או מה שזה לא יהיה – ונותן את ה-boost שלו כמו שהוא יודע לתת בתהליכים כאלה.

<אמי פלמור: אני באמת חושבת שמהרגע שנאמרה המילה בואו נחשוב אחרת ובואו לא נתמקד – 200 תקנים או 180 או 100 או נתחיל מאלה או נמשיך באחרים – אנחנו לאט-לאט נגלה שחלק מהתהליך אולי הוא לא חיוני ושאנחנו משקיעים כוח-אדם במשימות לא חיוניות, ואפשר לקחת חלק מכוח-האדם הקיים כדי לבצע את הדברים אחרת, ובזאת לאפשר את התהליך הזה ולאפשר את היישום של החוק.

<אמי פלמור: ואחרי שאמרתי את כל זה אני אומרת את זה גם לחברת הכנסת גרמן, וחבל שחברת הכנסת אלהרר לא נמצאת.

<אמי פלמור: כן, הממשלה במצוקה לא פעם כי בוודאי שגם אנחנו – אנחנו נמצאים פה בייצוג גדול של כל היחידות הכי חברתיות במשרד המשפטים שרק משתוקקות ליישם חוקים מהסוג הזה, ובסוף גם אנחנו – שמים בקשה תקציבית, אגב אנחנו דרשנו ותוקצבנו גם אם בחסר לנושא הזה של תומך החלטות וכן הלאה, אבל אנחנו לא מקבלים את כל הכלים שאנחנו צריכים לקבל כדי לבצע.

<אמי פלמור: זאת מציאות וצריך להכיר בה.

<אמי פלמור: וכן, צריך בסוף – זה אתם, בתוך התהליכים שאתם לוקחים בהם חלק – בסוף אמור להיות מדרג של סדרי עדיפויות מה באמת הכי דחוף, מה באמת חייב לקרות עכשיו, מה יכול לקרות באופן מדורג לאורך שנים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לסימונה, עובדת סוציאלית ראשית במשרד, להתייחס, אחר כך אני אעשה סיכום ביניים ואני אתן לאחרים להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנאבד את המסגרת, אני אומר עוד פעם – המסגרת היא שכרגע התחלנו עם הזרם המרכזי של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עליו, אני מקווה שיישאר לנו קצת זמן גם לשמוע מה קורה בייפוי כוח עתידי או מתמשך, ויהיה לנו גם קצת זמן לשמוע מה קורה בחלק של תומכי החלטות, אולי משם תהיה לנו קצת נחת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אלה שלושה דברים שאני לא מערבב ביניהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על הזרם המרכזי של האפוטרופוס, ובזרם הזה ישנם שני כיוונים, נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: כיוון אחד - אדוני, אנחנו צריכים 50 מיליון שקלים כדי לממש את החוק הישן פלוס החדש, כמה אתה יכול לתת לנו, נניח.

ניסן סלומינסקי: אופציה שנייה, כיוון אחר, להגיד בואו ניקח פסק זמן של ארבעה-חמישה חודשים, ניקח במימון שהאוצר ייתן או מישהו חברה חיצונית שהמשרדים ידעו לבחור שתעשה עבודת עומק בכל הנושא הזה – תביא נתונים ותנסה אולי ליישם את הרעיון החדש ואולי לשכלל אותו, אולי לבנות אותו, שקודם כול הוא יהיה נכון יותר מהותית, ושנית הוא גם יהיה טוב יותר תקציבית.

ניסן סלומינסקי: אלה שני כיוונים בנושא של האפוטרופוס, ובין זה לזה יש מתחת לפני השטח – אתה אשם, אתה אשם – אבל מה שאנחנו רוצים זה בעיקר לראות איך לקדם.

ניסן סלומינסקי: אז שכל אחד ינסה גם קצת להתייחס לרעיון החדש כי חלק מכם, למרות שלא כולכם אנשים פורמליים אבל אתם אנשים מקצועיים וחיים את זה, ויש לכם גם הבנה בדבר וחשוב לנו גם לשמוע את עמדתכם בנושא.

ניסן סלומינסקי: סימונה, בבקשה.

<סימונה שטיינמץ: חשוב לי מאוד להבהיר מספר נקודות פה לדיון כי נאמרים כאן דברים שאני לא בטוחה כמה אנשים מודעים לדברים שקורים.

<סימונה שטיינמץ: משרד הרווחה, עוד בתקופתו של המנכ"ל איצקוביץ', הקים ועדה שביקשה לבחון את הצורך בהגשת תסקירים בעצם מזווית מאוד דומה שבאה ואמרה, יכול להיות שלא בכל המקרים.

<סימונה שטיינמץ: לוועדה הזאת היו שותפים גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר היה צריך להגיע אבל לא היה, ולצורך העניין נתמקד בשאלה המקצועית.

<סימונה שטיינמץ: זוהי ועדה שבחנה את ההיקף, גבולות התפקיד ומתי נדרש, והוועדה הזאת בעצמה מצאה שמעט מאוד מקרים בהם לא יידרש תסקיר.

<סימונה שטיינמץ: הדבר השני שאני מבקשת לומר, שאנחנו גם בחנו את עצמנו על-ידי גוף חיצוני לנושא של דרישות העבודה שנדרשות מעובד סוציאלי לעניין סדרי דין בבואו להכין תסקיר לבית-המשפט, זאת אומרת לא אנחנו קבענו מה היקף העבודה אלא חברה חיצונית באה ובחנה מה היקף שעות העבודה שלנו לגבי כל תסקיר.

<סימונה שטיינמץ: הדבר השלישי שאני מבקשת לומר, ומאוד חשוב לי לבוא ולהגיד.

<סימונה שטיינמץ: תפקידו של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה בתוך ההליך הזה הוא לא להעביר תסקירים, וחבל שהמשפט הזה נאמר.

<סימונה שטיינמץ: תפקידו של בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא כן להביא את עמדת המדינה להליך הזה דווקא מהמקום האחראי של החלטה כה גורלית, למנות למישהו אפוטרופוס למשך חייו או לפחות לתקופה מסוימת.

<סימונה שטיינמץ: במובן הזה נעשתה הרבה מאוד עבודה שבחנה.

<סימונה שטיינמץ: זה אומר שאם אנחנו באים ואנחנו מבקשים את כמות התקנים – ואני רוצה כן לבוא ולומר עוד משהו.

<סימונה שטיינמץ: כשדובר כאן על תומך בקבלת החלטות, אנחנו לא באנו וביקשנו תוספת תקינה למרות שזה יביא לפתחנו אוכלוסייה שלא הייתה, זאת אומרת זה ברור לנו שאנחנו נידרש ליותר עבודה.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא באנו, היינו אחראים בעניין הזה, רצינו לקדם דברים.

<סימונה שטיינמץ: אבל, גם יש דברים של אחריות מסוימת שלא ניתן להתחייב.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו לא ביקשנו 200 תקנים, אנחנו ביקשנו 118 תקנים לעובדים הסוציאליים ו-45 תקנים לבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מתוך בדיקה מדוקדקת של תהליכים נדרשים ומתוך רצון כן לקדם, שגם אנשים שנמצאו בעיכוב התפתחותי עדיין תהיה זכותם להגיע לבית-המשפט, ולא להגיד בגלל שהם מעוכבים מאוד נמוך אז לא יישמעו.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו כן חושבים שצריך לעשות את זה.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה לבוא ולומר שאתה לא היית, יוגב, אבל כן בפגישה האחרונה שהייתה גם נזרק לחלל האוויר שאפילו דיון ביניים לגבי משהו ביניים לא דובר בעניין הזה של איזשהו ויכוח ביניים.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה שכולם ידעו.

<סימונה שטיינמץ: כשמבקשים לעשות סדרי עדיפויות, סדרי העדיפויות זה האם אנחנו כרגע נשמע חסויים או האם כרגע ילדים ייאנסו ולא יהיה מי שיחקור אותם כדי לבדוק מה קרה להם, או שיש ילדים כרגע שמוכים על-ידי הוריהם ואין מי שיבדוק את הדברים האלה.

<סימונה שטיינמץ: אז צריך להבין על איזה סדרי עדיפויות אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות במשרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול רק לסוף המשפט שלך.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, ואני הבנתי מתחת לפני השטח שיכול להיות ששני האלמנטים האחרים הם בעדיפות מסוימת, נניח מבחינת הראייה שלכם לגבי הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אז האם המשמעות היא שכל עוד לא יימלאו כל התקנים שאתם מבקשים בנושא של ילדים מוכים או בנושא השני שאמרת, כל עוד זה לא ימולא עד הסוף, לא תוכלו לבקש בהיבט של האפוטרופוס כי בעדיפויות נניח אם יתקבלו עוד עשרה תקנים, יש לכם מקומות עדיפים להעביר אותם?

ניסן סלומינסקי: מבחינת משרד הרווחה, מאחר שאין שום סיכוי בעולם שתקבלו את כל הדרישות שלכם בשני הנושאים האחרים, פירוש הדבר שלעולם לא תהיה לכם תוספת לנושא של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: האם אני מבין את זה נכון?

<סימונה שטיינמץ: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמשתמע מהמשפט האחרון.

<סימונה שטיינמץ: לא, אני רוצה שיהיה ברור.

<סימונה שטיינמץ: כל הזמן מדברים על סדרי עדיפויות ולשים לפתחו של משרד הרווחה, אני רוצה שגם הכנסת תבין במה זה כרוך.

<סימונה שטיינמץ: אבל, זה לא מה שאמרתי.

<סימונה שטיינמץ: להבנתי – ואני קטונתי מלייצג את סדרי העדיפויות של משרד הרווחה; אומנם אני בת יחידה ואוהבת שהדברים שהם שלי הם שלי, אבל אני מודעת לכך שיש עוד אנשים ועוד נושאים - להבנתי, משרד הרווחה הגיע להסכמה עוד בטרם סיום העבודה על החוק הזה על תוספת תקנים שעמדו בחקיקות אחרות.

<סימונה שטיינמץ: לכשוועדת החוקה ביקשה לבחון ולכן גם הייתה ועדת שרים, היה הסכם שהנושא הזה ייפתר לא מתוך התקנים שכבר נסגרו אל מול משרד האוצר אלא שזה יהיה כתוספת.

<סימונה שטיינמץ: ולא כי חסרים – חסרים עוד דברים במקומות אחרים, הם לא יקבלו עדיפות על פני מה שהוועדה כאן מבקשת, אבל הבקשה של המשרד הייתה שזה לא יהיה מתוך התקנים שכבר הובטחו ונסגר הייעוד שלהם בתוך המשרד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: fair enough.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה.

<רונן יצחק גיל: רונן גיל, אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתחיל ולהגיד קודם כול שהזכות היא לא רק הזכות להישמע בפני בית-המשפט, הזכות היא זכות להליך הוגן.

<רונן יצחק גיל: להליך הוגן יש עוד כמה משמעויות, כמו למשל הזכות לייצוג משמעותי ואמיתי, וזוהי זכות אדם בסיסית.

<רונן יצחק גיל: ואני רוצה להזכיר שכבר קבע בית-המשפט העליון שענייני ממון וענייני תקציב לא יכולים להוות מכשול בפני מענה לזכות אדם בסיסית.

<רונן יצחק גיל: ובזה עסקינן.

<רונן יצחק גיל: ובמסגרת הזאת, בהתייחסות לפתיח של היושב-ראש, אני רוצה להגיד חד-משמעית שאם חס וחלילה אנחנו נעמוד בפני ההחלטה הזאת, אנחנו נהיה הראשונים להגיש את הבג"ץ ואנחנו נבקש מהוועדה להצטרף אלינו.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס לעניין של מינוי טריבונל במקום בית-המשפט.

<רונן יצחק גיל: אמר כבר היושב-ראש ואמרה גם חברת הכנסת אלהרר – אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שהיא סוגיה מהותית בנטילת חלק נכבד, אם לא כל, האוטונומיה של אדם.

<רונן יצחק גיל: בהליך למינוי אפוטרופוס אנחנו בעצם נוטלים מהאדם לפחות את מרבית, אם לא כל, האוטונומיה שלו.

<רונן יצחק גיל: ולא ייתכן.

<רונן יצחק גיל: לכאורה, אנחנו היינו צריכים להיות הראשונים לתמוך ביוזמה כזאת שתשפר את המצב של שמיעת האדם על-ידי הקמת איזשהו טריבונל.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מתנגדים לזה מכול וכול.

<רונן יצחק גיל: לא ייתכן שבדינים כאלה לא יישמע אדם בפני שופט, ויש משמעות קרדינלית לאינסטנציה שבפניה נשמע האדם.

<רונן יצחק גיל: לא ייתכן שבסוגיות הרבה פחות מהותיות אנחנו מייד רצים לבית-המשפט, ובנטילת האוטונומיה של אדם זה לא יגיע בפני שופט.

<רונן יצחק גיל: זה לא ייתכן.

<רונן יצחק גיל: אני רואה בזה לא פחות מאשר בריחה מהאחריות של הממשלה.

<רונן יצחק גיל: לא פחות מזה.

<רונן יצחק גיל: ובדיוק בהקשר הזה כל הפינג פונג התקציבי שאנחנו שומעים כאן.

<רונן יצחק גיל: וכן, אני בהחלט חושב ואני מסכים עם חברת הכנסת אלהרר ותומך במה שהיא אמרה, אחד מתפקידיה המרכזיים של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה, וצריך לחשוף כאן את העובדה שמתקיים כאן פינג פונג תקציבי, כשבהתחלה כשהתקבל החוק אמרו לנו שיהיה תקציב נפרד, ופתאום אומרים, לא, זאת צריכה להיות דרישה תקציבית מאיזשהו משרד.

<רונן יצחק גיל: כל הפינג פונג התקציבי הזה לא צריך לעניין פה אף אחד.

<רונן יצחק גיל: התקצוב צריך להיות קיים, וזה בכלל לא משנה אם זה תקציב נפרד של ועדת מנכ"לים או אם זאת דרישה של משרד הרווחה או של משרד המשפטים או דרישה של משרד החקלאות, זה לגמרי לא רלוונטי.

<רונן יצחק גיל: הסוגיות התקציביות לא יכולות לעמוד בפני זכותו הבסיסית של אדם להליך הוגן.

<רונן יצחק גיל: ולסיום, אני רוצה להעלות פה נקודה אחת שעלתה לפני הדיון בשיחות כאן במסדרונות, נקודה אחת שיכולה להתבצע כבר היום לדעתי בלי שום תוספת תקציבית על-ידי משרד המשפטים בעצמו.

<רונן יצחק גיל: אחת הסוגיות המרכזיות, אחת הבעיות המרכזיות שעומדת בפני אדם שמבקשים לפתוח בהליך למינוי אפוטרופוס עבורו, היא היוזמה לסיוע משפטי, לייצוג משפטי הולם.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים כאן על סוג אוכלוסייה שברובה לא יכולה, מעצם טבעה, ליזום את הקשר הזה, בכלל להבין את מהות ההליך וכיצד הוא מתבצע.

<רונן יצחק גיל: אפילו כאן אין מידה מסוימת של הנגשה היום.

<רונן יצחק גיל: ואני חושב שבהנחיה – נכון, מנכ"לית משרד המשפטים לא ממונה על מנהל בתי-המשפט, אבל הנהלת בתי-המשפט היא בהחלט בתחום סמכותו, כמה שאני יודע, של משרד המשפטים, ולפחות לתת הנחיה לבתי-המשפט לענייני משפחה שכאשר נפתח הליך למינוי אפוטרופוס, לכל הפחות ליידע את האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, יידוע פנימי בתוך המשרד, כדי שהאגף ידע שיש כאן הליך חדש וצריך לבדוק האם האדם מקבל את הסיוע המשפטי שנחוץ לו.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שזאת סוגיה שאפשר לפתור אותה די מיידית בלי שום תוספת תקציבית כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יותם.

<יותם טולוב: עורך-דין יותם טולוב, מנכ"ל בזכות.

<יותם טולוב: לפני חצי שנה היו שני נושאים שכמעט מוסמסו בהצעת החוק הזאת ושהיה צריך להיאבק עליהם – תמיכה בקבלת החלטות ושמיעת האדם – ואם אתה לא היית מתעקש על זה אז לא היה לנו היום תמיכה בקבלת החלטות, ואתה חייב להמשיך להתעקש על הנושא הזה של שמיעת האדם.

<יותם טולוב: עצם זה שהחדר הזה מלא בכל כך הרבה אנשים שנדרשים לתת תשובות על הדבר הזה זה לא מובן מאליו בכלל, זה לשים את הנושא הזה על השולחן עד שהוא נפתר.

<יותם טולוב: אז דבר ראשון זה גם להגיד תודה וגם להאיץ בך לא להרפות מהדבר הזה.

<יותם טולוב: דבר שני, אני חושב שכל ההמשגה של הדיון הזה היא בעייתית כי בעצם מה שאנחנו שומעים, הטענה הבסיסית שאיתה אנחנו הולכים כל הזמן הזה – לפחות איך שאני מבין עכשיו, אף אחד לא חולק על זה שעומדת לאדם הזכות להישמע בבית-המשפט, עשינו את ההתקדמות הזאת, יש איזו אחדות דעים בנושא הזה, אבל יש איזו משוואה שנמצאת פה על השולחן ששמיעת האדם שווה 170, 180 תקנים, ואת זה אנחנו מנסים לפצח איכשהו.

<יותם טולוב: אני רוצה להגיד שזו נוסחה בעייתית בעיני, שהפתרון לה הוא לא בהכרח לתת את ה-170 תקנים האלה אלא לפרק את הנוסחה הזאת.

<יותם טולוב: במהלך התיקון לחוק הזה יצרנו מלא מלא נורמות שאפשר היה להצביע על השלכות תקציביות שלהן.

<יותם טולוב: כשאנחנו אמרנו שכל פעם שיש מחלוקת בין האדם לבין האפוטרופוס על נושאים עקרוניים, הוא צריך לפנות לבית-המשפט, לא קפץ פה אף אחד ואמר – שנייה, אני רוצה תוספת תקנים כדי שהנורמה הזאת תתקבל.

<יותם טולוב: כשאנחנו אמרנו שבית-המשפט חייב לשקול את עיקרון הצורך ולבחון כל תיק הרבה יותר מדוקדק כדי לדעת אם יש פה צורך באפוטרופוס או שאפשר להיעזר במשהו מתון יותר, שהאפוטרופוס חייב להיות לזמן המועט ביותר, מה שידרוש דיונים בתכיפות הרבה יותר גבוהה, אף אחד לא קפץ פה ובא ואמר – אנחנו מסכימים עם זה אבל אנחנו רוצים עוד 30 תקנים כדי לעשות את הדבר הזה.

<אילת ששון: אז זאת עכשיו טענה כנגדנו?

<אילת ששון: יכולנו באמת באותה נקודה - - -

<יותם טולוב: לא.

<יותם טולוב: אני אשלים.

<יותם טולוב: הצעת החוק הזו כללה הרבה מאוד דברים שהיה אפשר לתרגם לשקלים, אבל הייתה הבנה שאנחנו עוסקים פה בתיקון של חוק ואנחנו קובעים פה נורמות מסוימות, שבלעדיהן כל הליך האפוטרופסות הוא הליך עקר, הליך לא הוגן, הליך ששם אנשים במציאות בלתי אפשרית.

<יותם טולוב: ואז הגענו לנקודה שאני זוכר כשהיא עלתה פה בדיון.

<יותם טולוב: היא עלתה פה בדיון, היא הייתה רשומה אצלנו, בקואליציה של הארגונים.

<יותם טולוב: הרי זאת הערה שהקואליציה של הארגונים באה ואמרה – אנחנו מבקשים לדייק פה את הניסוח של הסעיף כי הסיפה בעייתית.

<יותם טולוב: לי היה ברור שהמאבק המרכזי יהיה על ייצוג משפטי כי שם אני מבין את הטיעון התקציבי טוב מאוד, אבל בחיים לא חשבתי שמישהו יבוא ויתנגד לזה מהמקום התקציבי.

<יותם טולוב: אם כבר חשבתי שאולי מישהו יתנגד לזה מהמקום העקרוני, שלא נכון לגרור אנשים וכו'.

<יותם טולוב: וכשאנחנו באנו ואמרנו את זה, על הנושא שהוא הלב לב של כל תפיסת העולם של התיקון לחוק הזה – איך אפשר לדבר על הרצון של האדם ולשים את האדם במרכז ולהפסיק לקרוא לו חסוי, ואז לבוא ולהגיד, אבל אנחנו עושים את זה בכלל בלעדיו, אז כשבאנו והעלינו את הדבר הזה – שלי היה ברור, בתמימותי, שזה מתקבל וממשיכים הלאה לדברים אחרים, פתאום אז עלה השיקול התקציבי.

<יותם טולוב: על זה אני רוצה להגיד, השיקול התקציבי, לא נכון לשים אותו זה מול זה.

<יותם טולוב: הדבר היחידי שרלוונטי לשים מול זה זה כמות הדיונים בבית-המשפט.

<יותם טולוב: כי אם אני בא ואומר שהאדם צריך להישמע בבית-משפט, צריך להתקיים דיון בבית-המשפט.

<יותם טולוב: והנתון המדאיג מאוד שעלה בוועדה הזאת הוא שמתוך 15,000 הליכים יש רק 1,500 דיונים בבית-משפט.

<יותם טולוב: זה לעשות צחוק מהחוק הזה, 1,500 דיונים.

<יותם טולוב: 10% מהתיקים שנוגעים לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מגיעים לבית-המשפט בלי קשר לשאלה שמיעת האדם או לא שמיעת האדם.

<יותם טולוב: כלומר, הפקדתי בידי שופט סמכות ואם יש מישהו שחסר לי פה זה מנהל בתי-המשפט כי זה בסופו של דבר הגוף שאמור לקבל החלטה בנושא הזה, ורק 10% מהשופטים שלו בכלל מתכנסים, אני לא מדבר על שומעים את האדם.

<יותם טולוב: אז שם ברור לי שצריך להוסיף תקנים.

<יותם טולוב: אבל להלביש על זה את הבעיות הנוספות שיש, שזו הבעיה של חוסר תקצוב של פקידות סעד – חמור מאוד, צריך לטפל בזה אבל מה הקשר בין זה לבין זה, למה אתם מעמיסים על כתפי שמיעת האדם את הבעיה של שמיעת האדם ואת הבעיה שהמנכ"לית מעלה פה?

<יותם טולוב: אני מאוד אשמח אם יהיה פה דיון עקרוני ודוח שייכתב בשאלה האם השיטה הנוכחית היא נכונה או לא אבל למה לקשור בין הדברים האלה?

<יותם טולוב: למה שמיעת האדם צריכה עכשיו להמתין לדוח ציבורי שיחליט האם אנחנו רוצים שזה יהיה בבית-משפט או לא בבית-משפט?

<יותם טולוב: כרגע, זו השיטה.

<יותם טולוב: כרגע, כשזו השיטה והדבר הזה נדון בבית-המשפט, לא ייתכן, לא אפשרי שהחוק הזה ימשיך כפי שהוא בלי שתהיה הוראה ברורה שאומרת שחייבים לשמוע את האדם.

<יותם טולוב: רוצים אחרי כן לעשות עוד רפורמות, לבריאות, אנחנו נשמח.

<יותם טולוב: אני חושב שיש בזה היגיון, יש בזה הרבה-הרבה מורכבות להצעה של המנכ"לית כי כמו שזה ישחרר אולי את המערכת, לצד זה אני מפקיד כוח מאוד גדול בגוף שהוא לא בית-משפט שגם את זה אני לא ממהר לעשות.

<יותם טולוב: אני מאוד אשמח לדיון הזה, אני חושב שאנחנו נוכל להתקדם ממנו אבל לא להעמיס את זה על כתפי שמיעת האדם.

<יותם טולוב: שמיעת האדם זה מין מינימום נדרש.

<יותם טולוב: אם הנהלת בתי-המשפט תמחרה את זה על שישה תקנים, בעיני זה הדבר המרכזי כשאנחנו מנסים לפרק את ה-200 מיליון שקלים, ה-all או nothing הזה, אז זה משהו שבעיני ראוי לקשור – לשאלת שמיעת האדם ובכלל כמו שרונן אמר, לשאלת ההליך ההוגן.

<יותם טולוב: איך אני בכלל מצפה שמישהו יתייחס ברצינות לחוק הזה אם 10% מהתיקים רק מגיעים לבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: מוריה, את לא דיברת אז דברי.

<מוריה כהן-בקשי: אין לי מה להוסיף על הדיון שהתקיים פה, אני רק רוצה לדייק לגבי הליך החקיקה.

<מוריה כהן-בקשי: אני מזכירה שהליך החקיקה בהצעת חוק ממשלתית, שלא בכדי, תיקון סעיף 36 לא נכלל בה, למרות שאנחנו יודעים שיש קושי עם המצב הקיים, ולרגע לא כפרנו בדבר הזה, אבל זה לא הוכנס בדיוק מהסיבה התקציבית מתחילת התהליך.

<מוריה כהן-בקשי: בתוך התהליך היה לחץ רציני מאוד – מצד הכנסת, מצדכם – בנושא הזה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו העלינו את זה עוד בתוך תהליך החקיקה לתוך המשרדים והתשובה שלנו כל הזמן הייתה שהבעיה היא בעולם התקציבי, כולל ניסוח שניסה לקחת את החוק הקיים ופשוט ליצור ברירת מחדל שתגרום לזה שתהיה מחויבות יותר הדוקה לקיים אותו למעשה.

<מוריה כהן-בקשי: אני פשוט רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים פה על חוק של יוזמה ממשלתית שלא תוקצבה אלא של משהו שאנחנו נשמע בוועדה.

<מוריה כהן-בקשי: ושוב, בעולם הזכויות כולנו מאמינים – אני חושבת שאנחנו לא חלוקים בנקודה הזאת – אבל באמת הדיון לאורך כל הדרך היה בעולם התקציב, האם אפשר או אי-אפשר להכניס את זה במה שלא היה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: דודו.

<דודו חפצדי: אני רק רציתי להגיד משהו.

<דודו חפצדי: אני אמרתי רק שזה מצב אבסורדי שלא שומעים את הבן אדם בבית-משפט וזה לא מצב טוב.

<דודו חפצדי: זה מה שהיה חשוב לי, והתקציב זה לא מעניין, אם אין תקציב או יש תקציב.

<דודו חפצדי: יש את החוק שהמדינה חתמה וצריך לקיים את זה, זה מה שהכי חשוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תמצתת נפלא את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: מי כבודו?

<ג': שלום.

<ג': אני חירש והשם שלי ג'.

<ג': באתי בליווי של מתורגמן בשם שאול.

<ג': אני באמת, באמת לא יודע מה זה אפוטרופוס.

<ג': האחים שלי בעבר הלכו לבית-משפט בנושא אפוטרופוס ולא אמרו לי שום דבר, לא הזמינו אותי ולא הזמינו מתורגמן, אני לא ידעתי מזה אפילו.

<ג': חשוב להגיד שאני עבדתי בעבודה מסוימת 24 שנה.

<ג': בסופו של דבר היה שם גל פיטורים ואת הפיצויים שלי לא קיבלתי, אז התקשרתי לנסות לברר מה קורה עם זה, מה קורה עם הפיצויים שלי, והם לא נתנו לי שום תשובה.

<ג': בסוף גיליתי שהם לא יכולים לדבר איתי כי הם צריכים לדבר עם האפוטרופוס.

<ג': זה היה הפעם הראשונה ששמעתי את זה.

<ג': בעבר הם לקחו אותי לבנקים ולכל מיני מקומות לחתום על כל מיני טפסים, ואני לא ידעתי על מה אני חותם.

<ג': היום, כשאני רוצה ללכת לטיול או שאני רוצה לקנות דברים מסוימים, אני לא יכול.

<ג': אני כבר בן 46 ואני מרגיש כמו קבצן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: השם יישאר חסוי בפרוטוקול, גם בצילום, לבקשתו, אנחנו מקבלים את זה.

ניסן סלומינסקי: גלעד, בבקשה.

<גלעד סממה: שלום רב.

<גלעד סממה: אני רוצה להגיד כמה מלים בשם גוף שמייצג מספר רב של אנשים שמונה להם אפוטרופוס או שעומדים למנות להם אפוטרופוס, ולא בכובע דווקא של גוף ממשלתי אלא דווקא מתוך תיקי הייצוג שלנו.

<גלעד סממה: העמדה שלנו – אני חושב שזה נכון לייצר חשיבה בדבר כל המנגנון שנקרא מינוי אפוטרופוס.

<גלעד סממה: אני חושב שזה מבורך ואני חושב שיש כאן תהליך.

<גלעד סממה: הוא תהליך ארוך, הוא תהליך שגם שם יהיו ויכוחים תקציביים ויהיו טיוטות שרצות מכאן לשם, אבל אנחנו חייבים לומר את עמדתנו כפי שהיא מתבטאת בייצוג שלנו בבתי-המשפט.

<גלעד סממה: יש היום סעיף, סעיף 36 לחוק הכשרות והאפוטרופסות, שאומר דברים נורא-נורא פשוטים: לפני מינוי האפוטרופוס ישמע בית-המשפט את דעת האדם, אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר דעתו.

<גלעד סממה: חד-משמעית, צריך לשמוע את האדם.

<גלעד סממה: זו העמדה שלנו כפי שאנחנו מבטאים אותה בבתי-המשפט וזו העמדה שלנו גם פה.

<גלעד סממה: אנחנו סבורים שעד שיימצא מנגנון אחר טוב יותר, ראוי יותר, טיפולי יותר, יש לעמוד על כך שבתי-המשפט ישמעו את האנשים שבאים למנות להם אפוטרופוס, וזו גם עמדתנו כפי שאנחנו מבטאים אותה מדי יום כמעט בהליכים בבתי-המשפט.

<גלעד סממה: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיטל.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: צהרים טובים, בוקר טוב.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אני שמחה מאוד להיות כאן ושמחה מאוד על הדיון הזה ומצטרפת לברכות על הדיונים האינטנסיביים שהיו סביב הנושא הזה שהוא נורא-נורא חשוב ומאוד מאוד מופקר, מופקר משנת 62'.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא יודעת אם יש עוד איזשהו מקום במשפט הישראלי שהוא כל כך מופקר וכל כך חסר.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אין כאן איזשהו לובי שדחף את הדברים ואין מישהו שהוביל את האנשים האלה למקום שהיה צריך לקחת אותם, ופשוט האנשים נשכחו במשך שנים, אף אחד לא שמע ואף אחד לא הקשיב.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אבל הקול שלהם הוא חזק וזועק ואנחנו משמיעים אותו היום, ואנחנו לא רוצים שהוא ייעלם.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו רוצים שהוא יישאר כאן ויהדהד לכולנו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: חשוב להגיד שכשאנחנו לא שומעים – דרך אגב, החוק אומר "ישמע", ואנחנו קצת אולי מתבלבלים כשאנחנו אומרים "ישמע".

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אל"ף, אנחנו מייחסים איזשהו מקום פסיבי לאדם, זאת אומרת מביאים אותו כדי שישמעו אותו, וזה אולי גם מה שמוביל את כל המערכת להתנהג אליו כאילו הוא איזשהו כלי או חפץ שאפשר להחליט אם שומעים או לא שומעים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים על דבר מאוד יסודי, אנחנו מדברים על השתתפות של בן אדם בהליך המשפטי שקובע את גורלו, זאת אומרת מה יותר מזה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: בזה שאנחנו לא שומעים והדיונים עם האוצר הם בספֵירה אחרת לגמרי מהמציאות, אנחנו מדברים בעצם על אנשים שהופכים להיות תפאורה בסרט של החיים שלהם, ומי שמשחק את התפקיד שלהם זה שחקנים שלא הם בחרו, ואף אחד לא שואל אותם ואין לזה שום יסוד.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: המחשבה שאומרת שכביכול האנשים האלה הם אנשים שאולי אי-אפשר או לא ניתן, אני רוצה להגיד שמהמפגש שלנו בפרקטיקה – ואני לשמחתי רואה יותר ויותר ויותר אנשים שלא נשמעו בהליכים קודמים – וכשאנחנו באים ופוגשים אותם אנחנו שומעים דברים יפים וחשובים וטובים, שיכולים להדר ויכולים באמת להלל.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: ואני יכולה להגיד לכם שהדברים האלה מעוררים אצלנו השתאות מאוד גדולה, במיוחד סביב מערכת שבחרה לא לשמוע ולא להקשיב לאנשים כל כך הרבה שנים.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: זה משהו שהוא פשוט לא יעלה על הדעת, זה פשוט ניצול כפול של המוחלשות.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא רק המערכת גוררת את האנשים האלה, ואנחנו יודעים מי מגיע, זה אנשים שהם זקנים, זה אנשים שהם זקנים מוחלשים הרבה מאוד פעמים, שאין להם יכולות כלכליות, זה אנשים עם מוגבלויות, לא מדובר באנשים שהם חזקים, המערכת גוררת אותם מכוח החוק לתוך תהליך מאוד מאוד נוקשה ושולל זכויות ואחר כך גם אומרת, לא צריך לשמוע אותם ובואו נחליט על גורלם בשבילם.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: הדבר הזה הוא מחדל חמור.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא ברור איך אנחנו בכלל הולכים הביתה וישנים בלילה כשהדבר הזה קורה מסביבנו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: לא יכול להיות שאנחנו ניתן לזה יד ונמשיך עם הדבר הזה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אני מאוד מאוד מברכת על הרעיון של מחשבה שהיא אינטרדיסציפלינרית, ביו-פסיכו-סוציאלית – יש כאלה שלא אוהבים את זה – אבל איזושהי מחשבה שהיא בכל זאת מסתכלת על הרבה מאוד דיסציפלינות כדי לבוא ולטפל ולשפר את העניין או לעזור לאנשים או לקדם את הזכויות שלהם ולמצות אותן, אבל היום אנחנו חייבים לתת מענה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: יש חוק שהוא לא מקוים ואנחנו דנים בזה במספרים, בתקציבים, הדבר הזה הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: בעודי יושבת פה אני מקבלת החלטה שניתנה כרגע, לפני חמש דקות בבית-משפט מחוזי בתל-אביב, על ביטול אפוטרופסות לאישה שהמינוי שלה ניתן גם כן בלי שהיא נשמעה.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: באה עורכת דין שלנו, פגשה אותה, שמעה אותה, הביאה אותה בפני בית-משפט ובית-משפט נתן החלטה כל כך יפה – עכשיו ממש שולחים לי את ההחלטה עצמה – ואנחנו עושים את זה ורואים את זה כל הזמן.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: המפגש עם האנשים מלמד על אנשים שנשארים מלאים ושלמים, עם מוגבלות ועם קושי ועם ירידה ביכולות, וגם אדם שחי בהזנחה ברחוב הוא אדם שיש לו מה להגיד.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: הוא רוצה לבחור את חייו, הוא גם רוצה להגיד מי יעזור לו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אגב, נורא יפה לדבר על חלופות לאפוטרופסות – תמיכה והדברים שאנחנו מקדמים, ויש לנו כבר הרבה החלטות בסיוע המשפטי של תמיכה בהחלטות, כמעט 15 בארץ – אני חייבת להגיד עדיין.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: איך אפשר להגיע לחלופות אם לא שומעים את הבן אדם?

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו נחליט מה החלופה העדיפה בשבילו?

<ד"ר מיטל סגל-רייך: אנחנו בוחרים בשבילו גם את המקום הקטן שאנחנו באים ונותנים לו?

<ד"ר מיטל סגל-רייך: עצם ההכוונה של החוק למקום של חלופות לאפוטרופסות מחייב את ההשתתפות של הבן אדם בהליך, לא יעלה על הדעת שהוא לא יהיה חלק ממנו.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: חשוב לי להגיד שהפרקטיקה שלנו מלמדת שלאנשים יש הרבה מאוד מה להגיד, ולדעתי החוק מלמד שאנחנו חייבים להקשיב להם.

<ד"ר מיטל סגל-רייך: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מי אדוני?

<ד"ר יורם מערבי: ד"ר מערבי, אני רופא גריאטר מהדסה ואני מייצג פה את הר"י.

<ד"ר יורם מערבי: אנחנו הקמנו ועדה שאמורה לקבוע קווים מנחים לרופאים המומחים בארץ לצורך קביעת כשירות לקבלת החלטות ואפוטרופסות.

<ד"ר יורם מערבי: אני רוצה לגעת בנקודה אולי שונה ממה שהתנהל פה הדיון.

<ד"ר יורם מערבי: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה העיקרית שדנים בה היא אוכלוסיית זקנים.

<ד"ר יורם מערבי: אנחנו גם יודעים מנתונים שמתפרסמים, שהשימוש במוסד האפוטרופסות בארץ הוא גבוה מהמקובל בעולם, כלומר יש יד קלה על ההדק.

<ד"ר יורם מערבי: ואני מבין פה בדיון שהדיון בבתי-המשפט הוא דבר שהוא גם מעמיס על המערכת והוא גם מעמיס תקציבית, ומנסים למצוא פה חלופות כדי לנהל אותו בצורה טובה יותר.

<ד"ר יורם מערבי: אני רוצה להעלות נקודה שבה אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע מחשבה ומאמץ לצמצם את ההגעה למערכת הקיימת.

<ד"ר יורם מערבי: אני מאוד מברך על חלופות, אבל בעתיד הנראה לעין אני לא חושב שהחלופות האלה יהיו מעשיות, ואני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שרוב האנשים יעברו במסלול הרגיל, אבל אנחנו צריכים להכיר את ההליך כפי שהוא מתקיים כיום ולזהות את הכשלים בו, ויש הרבה כשלים.

<ד"ר יורם מערבי: קודם כול יש הדרה באוכלוסייה ויש גישה די אוטומטית שהזקן הזה הוא לא כשיר ולכן צריך למנות לו אפוטרופוס, עוד לפני שנבדק.

<ד"ר יורם מערבי: אני לא מדבר אם הוא מיוצג בבית-משפט, אני מדבר במערכת הרפואית, בבתי-חולים, בקהילה.

<ד"ר יורם מערבי: אני מדבר על כך שאני נדרש באופן שגרתי לכתוב אישורים לאדם לבנק שהוא כשיר על הייפוי כוח שהוא חתם כי יוצאים מנקודת הנחה שמישהו מנצל אותו והוא לא כשיר.

<ד"ר יורם מערבי: יש לנו בעיה בסיסית.

<ד"ר יורם מערבי: אבל, אם אני לוקח את הפן המקצועי שבו המומחים שכותבים את חוות דעת המומחה לבית-משפט, ובו השופטים בבתי-המשפט אמורים לדעת את הבסיס לקביעת הכשירות או אי הכשירות, ובו החוק משאיר את העסק מעורפל לחלוטין – אין שום הגדרה בחוק מיהו האדם שאיננו כשיר – זה משהו מאוד מאוד מעורפל.

<ד"ר יורם מערבי: ברוב החוקים המתוקנים בעולם המערבי יש הגדרות מבוססות, ורוב אנשי המקצוע יודעים, יש ארבעה מרכיבים לקבלת החלטות תקינה: הבן אדם הבין, הבן אדם העריך, הבן אדם יכול לקבל החלטה הגיונית, ומבטא את עצמו.

<ד"ר יורם מערבי: ארבעה מרכיבים – Understanding, Appreciation, Logic ו-Expression.

<ד"ר יורם מערבי: זה לא מופיע בשום מקום וזה דבר שצריך להיכנס לחוק.

<ד"ר יורם מערבי: וגם, עצם העובדה כיצד בן אדם עושה את ההערכה וכיצד הוא ממלא את חוות דעת המומחה לבית-משפט – כל הדברים האלה חסרים בחוק, עוד לפני שמדברים על חלופות.

<ד"ר יורם מערבי: כאשר עושים את הדברים האלה בצורה ראויה, ההליך הזה יכול להיות מצומצם בצורה משמעותית לאנשים שזקוקים באמת למינוי אפוטרופוס.

<ד"ר יורם מערבי: אנחנו בהר"י כבר ישבנו על המדוכה.

<ד"ר יורם מערבי: יש פה אנשים ששמעו אותי מדבר בנושא, אנחנו מוציאים קווים מנחים לרופאים, אנחנו פותחים בהכשרות שיהיו פתוחות גם לאנשים שיהיו ראויים אולי לקבוע לגבי החלופות, ואני חושב שצריך לתקן בחוק כמה סעיפים שלא נעשו עד היום, שמגדירים מיהו האדם שאיננו כשיר וזקוק למינוי אפוטרופוס, שהוא איננו מקבל החלטות כראוי – לא על הבסיס הרווחתי – וכיצד צריכה להתבצע הפרוצדורה ומה צריכה לכלול חוות דעת מומחה לבית-משפט.

<ד"ר יורם מערבי: אלה דברים שחסרים היום.

<ד"ר יורם מערבי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<נועה ברודסקי לוי: רק רצינו להבהיר שהנושא הזה, בהחלט הוועדה גם חשבה שצריך לטפל בו וגם משרד המשפטים והרווחה, ולכן הסמכנו בעצם לקבוע תקנות בנושא שאמורות להגיע לשולחננו בעתיד הקרוב ולטפל בנושא של חוות דעת משפטיות.

<ד"ר יורם מערבי: אבל לא לגבי ההגדרה שדיברתי עליה.

<נועה ברודסקי לוי: על ההגדרה פחות.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו בשלב מאוד מתקדם של התקנות האלה, שכוללות גם מה נדרש מהרופא לעשות כדי להעריך בכל אחד מהדברים – לא רק בייפוי כוח מתמשך, גם באפוטרופסות - -

<קריאה: למה רק רופא?

<מוריה כהן-בקשי: - - לכל אורך הדרך, כדי שבאמת חוות הדעת לא יהיו משהו כללי, יתייחסו לכל אחד מהפרטים.

<מוריה כהן-בקשי: וגם אם זה לא נכנס בהגדרה של כשירות בחוק, זה ייכנס בדברים שצריך אותו מומחה – אגב, זה לא רק רופאים – לבחון לצורך מתן חוות הדעת.

<מוריה כהן-בקשי: כך שאנחנו ממש עובדים וכפי שציין ד"ר מערבי, אנחנו עובדים גם איתם ובמקביל לעשייה העצמאית של הר"י אנחנו לקחנו דברים מהמודל שלהם, אנחנו מכניסים את זה כמשהו מחייב לתוך התקנות המוצעות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט.

<פיליפ מרכוס: פיליפ מרכוס, שופט משפחה בדימוס.

<פיליפ מרכוס: אכן, חייבים לקיים את סעיף 36.

<פיליפ מרכוס: ההגדרה או ההבנה של השופטים הייתה לעניות דעתי שגויה, אבל משיש חוות דעת של מומחה פסיכיאטרי שאומר שלא ניתן להקשיב לאדם או לא ניתן לקלוט את מה שהוא אומר, אז השופטים קיבלו את העניין הזה, וכאשר הדבר נתמך גם בתסקיר של עובד סוציאלי, אז השופט ראה את עצמו פטור מההקשבה לאדם משום שהוא חשב שהוא כבר נשמע, עד כמה שאפשר לשמוע אותו, והשופטים לא קיבלו אותו.

<פיליפ מרכוס: זה דבר רע, זה דבר שצריך לתקן.

<פיליפ מרכוס: אני לא נכנס לשאלות התקציביות – זה עניין שאני לא דן בו.

<פיליפ מרכוס: אני מסכים כמובן עם ד"ר מערבי – ואמרתי את זה מספר פעמים בוועדה הזאת, אם זכור לי נכון – שהרופאים צריכים לקבל את ההדרכה המתאימה מה השופט רוצה לדעת, מה הוא צריך לדעת כדי לקבוע אם יש צורך במינוי אפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: אני רוצה להפנות לשני דברי חקיקה קיימים שאפשר אולי ללמוד מהם.

<פיליפ מרכוס: העניין הראשון הוא השתתפות ילדים – פרק כ2 לתקנות סדר הדין האזרחי – שם הפנו את הסוגיה של שמיעת ילדים שעניינם נידון בפני בית-המשפט ראשית כול לעובד סוציאלי ביחידת הסיוע, שיכול לראיין, לשוחח ולהביא את ההתרשמות של הילד בפני בית-המשפט, וגם לומר אם הילד מעוניין לשוחח עם שופט.

<פיליפ מרכוס: הפרויקט הזה התחיל בפרויקט פיילוט בבית-משפט למשפחה בירושלים כשהייתי סגן נשיא והפך להיות עכשיו תקנות כלליות.

<פיליפ מרכוס: הדבר מיושם בארץ, הוא מיושם טוב, יש הדים מאוד מאוד חיוביים בעניין הזה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

<פיליפ מרכוס: ייתכן – ואני שוחחתי עם אנשי יחידות הסיוע, שהם עמוסים - - -

<סימונה שטיינמץ: אתה יודע שזה אומר שזה גם פקידי סעד וגם יחידות הסיוע, זאת אומרת אנחנו גם ככה מדברים פה על בעיה בכוח-אדם.

<פיליפ מרכוס: סליחה, אני לא מסכים.

<פיליפ מרכוס: כפי שידוע היטב במשרד הרווחה, אותם מקרים שהילד יופנה ליחידת הסיוע, ייתכן שיימצא פתרון ללא הזמנת תסקיר.

<פיליפ מרכוס: לא מדובר בכפל עבודה, מדובר בהעתקת מרכז הכובד של שמיעת הילד ראשית כול לגורם בתוך בית-המשפט ביחידת הסיוע, שיכול להביא את העמדה של הילד.

<פיליפ מרכוס: כמובן, יהיה בכך צורך בתוספת תקציבית.

<פיליפ מרכוס: אני יודע שיחידות הסיוע עכשיו עמוסות עד בלי די עם חוק המהות, עם חוק שמחייב שיחות בהסדר התדיינות, אבל זו אפשרות אחת שאפשר אולי להסב חלק מהעומס מעובדים סוציאליים, מפקידי הסעד, לבית-המשפט.

<פיליפ מרכוס: הדוגמה השנייה, ואני שמעתי את ההערות ואני לא סגרתי אם העניין של ועדה מתאים או לא מתאים, אבל אני יכול ללמוד מחוק הסעד (טיפול במפגרים) שיש ועדת אבחון שצריכה לשבת מדי פעם על כל אדם שהוגדר – עדיין משתמשים במונח הזה "מפגר" בחקיקה, יש צורך דחוף לתקן את החקיקה משום שהמונח הזה יצא - - -

<רונן יצחק גיל: זה כבר נדון בוועדת עבודה בשבוע שעבר.

<פיליפ מרכוס: כן.

<פיליפ מרכוס: בכל זאת, ועדת אבחון מורכבת מרופא ומעובד סוציאלי ופסיכולוג, ואפשר להרכיב ועדה כזאת מתאימה בענייני אפוטרופסות.

<פיליפ מרכוס: אפשר לחשוב בכיוון הזה, ורק ועדת ערר, צריך כוח-אדם שיפוטי בעניין הזה, ועם ההתאמות המתאימות יכול להיות שניתן גם לענות על הדרישה שהאדם יישמע ושיקבל ייצוג, וגם להסיר את זה או לפחות חלק מהמקרים, מבתי-המשפט.

<פיליפ מרכוס: אני מעלה את שתי האפשרויות האלה כחומר למחשבה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מרים.

<מרים מהלה: עורכת-דין מרים מהלה, נציגת לשכת עורכי הדין.

<מרים מהלה: נשמעה פה הטענה, גם על-ידי מנכ"לית משרד המשפטים וגם על-ידי נציג האוצר, שההוראה הזאת קבועה בחוק ואנחנו לא מקיימים אותה משנות השישים.

<מרים מהלה: גם כמשפטנית וגם כאזרחית מקומם אותי שנתלים בתירוץ הזה.

ניסן סלומינסקי: מנכ"לית משרד המשפטים הביאה את זה בדיוק לכיוון ההפוך – לא להיתלות בזה אלא להגיב עוד יותר בחריפות.

<מרים מהלה: נטענה פה הטענה, אין פה שום דבר חדש בתיקון שאתם מבקשים להכניס, זה משהו שנמצא כבר בחוק היום.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא אמרה זה שלפי החוק הישן, עוד לפני החוק החדש, היה צריך כבר 140 תקנים, והחוק שלנו הוסיף תוספת על זה, ומתברר שבמחוז תל-אביב גם את החוק הקודם לא קיימו.

<אמי פלמור: לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: 5,000 - - -

<אמי פלמור: איש לא נשמעו.

ניסן סלומינסקי: לא נשמעו בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אמרה.

<אמי פלמור: לא קיבלו תסקיר אפילו.

<מרים מהלה: לא, לא.

<מרים מהלה: לא ניתן תסקיר.

<מרים מהלה: לא נשמעים, כמו שיותם אמר, 90% מהתיקים לא נשמעים.

ניסן סלומינסקי: כן, אפילו תסקירים לא.

<קריאה: פחות מזה.

<מרים מהלה: מה שמוצע בתיקון זה לקבוע ברחל בתך הקטנה שיעשו את מה שלא עשו ב-50 או 60 שנים האחרונות.

<מרים מהלה: אין פה משהו שצריך – אני אפילו לא מוצאת את המילים מרוב זעזוע – זאת אומרת, אנחנו מתווכחים פה על משהו שלא מקיימים אותו, ובכל מיני משחקי תקציבים ותקנים אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להמשיך לא לקיים אותו היום כי קשה לנו.

<מרים מהלה: זה לא מתקבל על הדעת.

<מרים מהלה: הדברים שכתובים, צריך לקיים אותם וזאת זכות מהותית, בסיסית.

<מרים מהלה: כמו שאדוני אמר, על 200 שקלים לא היו מקיימים דיון בלי שהבן אדם יישמע בעצמו.

<מרים מהלה: אם יש בעיות תקציביות, אם יש בעיות של התארגנות, גם אם יינתנו תקנים אלה דברים שלוקחים זמן, אז צריך להכניס איזשהו פתרון ביניים ואיזושהי הדרגתיות כמו שעושים בהרבה מאוד מקרים אחרים.

<מרים מהלה: אם לא יודעים להגדיר היום אז שיתחילו עם פיילוט כדי שיהיה להם קנה מידה לגבי התקציב והתקנים והמידה שצריך, אבל להתעלם ולהגיד אנחנו לא יודעים היום אז בוא נשים את זה בצד, זה לא מתקבל על הדעת.

<מרים מהלה: אם יש פה מחשבה על פתרון יצירתי אחר, על מערכת אחרת, כמו שיותם אמר, צריך לשים את זה על השולחן, צריך לבדוק את זה במקביל, זה לא על חשבון השמיעה של האנשים.

<מרים מהלה: כל עוד המסגרת היא זאת, אז צריך לתת את הפתרון על מנת שהחוק ייושם כמו שהוא חוקק ב-62', כמו התיקון שמבקשים לתקן היום, וצריך למצוא לזה את המסגרת ואת המדרג המתאים כדי שזה יתחיל מחר.

<מרים מהלה: זה לא מתקבל על הדעת שהדברים מתנהלים באופן הזה.

<מרים מהלה: עוד הערה אחת שנאמרה פה לעניין התסקירים.

<מרים מהלה: הוצג פה כביכול, יכול להיות שחלק מהמקרים שבהם הבן אדם שעניינו נדון יובא בפני בית-המשפט, יתייתר הצורך בתסקיר.

<מרים מהלה: אני רוצה לחזור ולהדגיש את החשיבות של התסקיר ואת העבודה שנעשית על-ידי העובדים הסוציאליים בעניין הזה – מידע והתרשמות שאי-אפשר לקבל אותם בדיון שמתקיים, אפילו שעה או שעתיים.

<מרים מהלה: הבדיקה הזאת של הסביבה שבה הבן אדם חי, של הגורמים שפועלים סביבו, של הלחצים שמופעלים עליו, אלה דברים שההתרשמות במהלך דיון – שבמקרה הטוב מתקיים שעה או שעתיים, הרבה פעמים הרבה פחות מזה – לא יכולים לבוא לידי ביטוי, וחשוב מאוד שכשהאדם נשמע, יובאו כל הנתונים האלה בפני בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: זאב פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: המרכז הישראלי לאפוטרופסות.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר שאני הקטן אומר את הדברים שלי לאחר שהייתי 20 שנה מנהל הרווחה בעיריית תל-אביב-יפו, ועוסק שמונה שנים בשליחות שהיא קודש קודשים, במרכז הישראלי לאפוטרופסות, ופוגש את האנשים.

<זאב פרידמן: הסיפור שלנו כאן הוא סיפור של פערים, זה שם הסיפור.

<זאב פרידמן: קל מאוד ללכת בשחור ולבן, לעשות דה-לגיטימציה על פקידי סעד, שהם עובדים סוציאליים, הם אנשים שנרתמו לעניין הזה כשליחות.

<זאב פרידמן: אני לא מדבר על מקרה כזה או אחר.

<זאב פרידמן: קל מאוד לקחת מברשת שחורה ומה שנקרא למצוא איזה חלופות אחרות.

<זאב פרידמן: אנחנו מבינים שאפוטרופסות זה כלי, זה לא מטרה, ובוודאי צריך לשמוע את האנשים.

<זאב פרידמן: איזה חידוש יש כאן?

<זאב פרידמן: מה החידוש כאן?

<זאב פרידמן: התכנסנו כאן כל כך הרבה כדי לבוא ולהגיד שצריך לשמוע את האנשים?

<זאב פרידמן: אבל בואו נרד קצת לקרקע המציאות.

<זאב פרידמן: נרד לקרקע המציאות.

<זאב פרידמן: אם אנחנו נראה את הכול כעניין טכני, נראה את הכול כעניין פרוצדורלי, נראה את הכול רק כעניין משפטי, נדבר גבוהה-גבוהה, הרי איפה הדרמה מתרחשת?

<זאב פרידמן: בשטח, היא מתרחשת בקהילה.

<זאב פרידמן: אתם יודעים כמה אנשים כאן שיושבים בחדר הזה, אולי שכן שלהם, אולי בבית המשותף בקומה שישית ישנם אנשים שהם מנוצלים, פוגעים בהם, עושים להם עוולות, ברכוש שלהם, בכספים שלהם, בכבודם, בנפשם, בכל דבר ודבר.

<זאב פרידמן: אני מכיר את זה, אנשים באים אלי עוד לפני האפוטרופסות.

<זאב פרידמן: לא רוצה להלאות כאן בסיפורים, גם אני יכול להביא הרבה סיפורים, סיפור אחד או שניים.

<זאב פרידמן: ולא מגיעים לאנשים.

<זאב פרידמן: יש כ-10,000 אנשים להערכתי במדינת ישראל שלא מגיעים אליהם, לא בגלל שלא רוצים להגיע אליהם, בגלל שהחברה האזרחית לא מספיק מודעת אבל גם השלטון, מה שנקרא, באמצעות אנשים.

<זאב פרידמן: אין ברירה, צריך באמת לסגור פערים, לא סוגרים אותם ביום אחד.

<זאב פרידמן: לכן, הנושא של תסקיר זה לא עניין טכני.

<זאב פרידמן: זה עניין של רגישות, זה עניין של לפגוש את האנשים, זה ללוות אותם, זה בגובה העיניים.

<זאב פרידמן: חבל שאין כאן פקידת סעד במקום הזה, עובדת סוציאלית מה שנקרא מן השורה, לא מלמעלה, אלא שתבוא ותספר את ההתלבטות, את המורכבות, את העבודה.

<זאב פרידמן: עושים כאן דמוניזציה לאורך כל הדרך – בואו נחליף, בואו נמצא, לא שומעים את האדם.

<זאב פרידמן: מי אמר שפקידת הסעד הזאת – שקוראים לה שרה או רבקה או לאה, שיושבת עם אותו אדם – לא מדברת ברגישות?

<זאב פרידמן: בחמלה?

<זאב פרידמן: לשמוע אותו?

<זאב פרידמן: עוד לפני שבכלל מגיעים לבית-המשפט.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, הבעיה כאן, צריך לצמצם פערים וצריך באמת לתגבר כאן את העובדים הסוציאליים.

<זאב פרידמן: לא ביום אחד, לא יודע מה זה 119, לא יודע מה זה 120, אז אני למדתי שבחיים – כמו שעשו במשרד הביטחון – יש מתווה.

<זאב פרידמן: היה פעם מתווה ברודט, שזכינו שהוא היה גם יושב-ראש של המרכז שלנו במשך הרבה שנים.

<זאב פרידמן: שיעשו מתווה לשלוש שנים, לארבע שנים, ונבדוק איך הדברים האלה באמת מתקדמים.

<זאב פרידמן: אי-אפשר במכה אחת.

<זאב פרידמן: הבעיה שלנו במדינה, אנחנו הולכים או הכול או לא כלום, משחק אפס.

<זאב פרידמן: או שתקבל את כל התקנים, או שלא נעשה שום דבר.

<זאב פרידמן: הדבר השני, דיברה מנכ"לית משרד המשפטים, אני תומך מאוד במה שהיא אמרה.

<זאב פרידמן: המדינה מפצלת את עצמה לדעת.

<זאב פרידמן: תיגעו בכל נושא, מפצלים את האנשים.

<זאב פרידמן: אומרים לאנשים מסכנים: אם אתה סיעודי, לך למשרד הבריאות, תעשה זכאות; אם אתה תשוש-גוף, לך למשרד הרווחה; אם אתה סיעודי מורכב, לך לקופת החולים.

<זאב פרידמן: והאנשים האלה פשוט מאוד נופלים בתוך הפיצול הזה.

<זאב פרידמן: אני כבר אומר הרבה שנים, צריך להקים כן, רשות אפוטרופסות, לא כדי לפרנס, לא לעשות כמו תאגידי מים או דברים כאלה, אלא שיהיו אנשים עם הלב הכי רגיש ועם החמלה הכי גדולה ועם המנגנון הכי מקצועי שיכול להיות, כדי לרכז.

<זאב פרידמן: ואני משבח את האפוטרופוס הכללי, שבשנתיים האחרונות באמת עשה שני דברים – אני צריך להגיד את האמת, לא הכול רע, יש דברים טובים שגם קורים, צריך גם אותם להגיד, אחרת נהיה מתוסכלים כל הזמן.

<זאב פרידמן: דבר ראשון, יש את הפיילוט הזה של גוף ורכוש, שהוא מתקיים, ואני אומר לכם – אני רואה את זה בפרקטיקה, אני רואה את זה בפרקטיקה, אני רואה מה עושה תמי סלע ונשותיה, זה לא פשוט, זה מורכב.

<זאב פרידמן: יש נוהל תאגידים, יש מורכבות כל הזמן, ויש מימון מעוטי יכולת, אתם יודעים את זה?

<זאב פרידמן: אנשים שבנושא של שכר טרחה, מדינת ישראל נכנסת לנעליהם ומממנת את זה.

<זאב פרידמן: יודעים בכלל את הדבר הזה?

<זאב פרידמן: אני מקווה שזה ייכנס לבסיס התקציב.

<זאב פרידמן: יש כאן כמה דברים טובים שגם קורים.

<זאב פרידמן: ולכן אני חושב שהפערים האלה, צריך לצמצם אותם באופן רב-מקצועי, לאורך שלוש שנים, ולשבת, ואם אי-אפשר להקים רשות, להקים שולחן שהוא יהיה שולחן סטטוטורי שישבו בו כל הגופים ובאמת נגיע לתוצרים ולתוצאות.

<זאב פרידמן: אתם יודעים שנפתח עכשיו קורס בנושא אפוטרופסות עם שערי משפט?

<זאב פרידמן: פעם ראשונה שעושים דבר כזה.

<זאב פרידמן: יש כאן כמה דברים טובים.

<זאב פרידמן: לכן, קל מאוד להטיח ולבטל וללכת מייד על כל החלופות.

<זאב פרידמן: בואו נתקן את הקיים, בואו נשפר את הקיים.

<זאב פרידמן: זאת דעתי, זה מה שאני אומר בכל ישיבה וישיבה.

<רונן יצחק גיל: בשביל לשפר את הקיים אנחנו לא צריכים חמלה על הזכויות.

<זאב פרידמן: בוודאי.

<זאב פרידמן: העולם מדבר לא רק על זכויות.

<זאב פרידמן: היהדות מדברת על חובות.

<זאב פרידמן: אנחנו, יותר מדי השיח שלנו הוא מערבי – זכויות, זכויות – אתה יודע מה קורה עם האנשים האלה?

<זאב פרידמן: הם מוטלים לגורלם בגלל שמדברים על זכויות.

<זאב פרידמן: קל מאוד להיות פופוליסט עם זכויות, אני בעד זכויות.

<זאב פרידמן: חובות.

<רונן יצחק גיל: חמלה היא לא - - -

<זאב פרידמן: חובות.

<זאב פרידמן: חובות – להטיל על המדינה.

ניסן סלומינסקי: זאב ורונן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הזמן שלנו מצטמצם מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אוכל לשמוע עוד אדם אחד או שניים, לצערי.

<אברהם טורם: אברמי טורם, נציג שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<אברהם טורם: אחד הדברים היותר מתסכלים בדיון הזה בעיני זה שכולם אומרים את הדברים הנכונים.

<אברהם טורם: כולם מאוד בעד, כולם רוצים שוויון זכויות, כולם מדברים על זה שחובה לשמוע את האדם, בטח בהחלטה כזאת קרדינלית לגבי המשך חייו, ועדיין בעצם פה בדמיון יושבים האנשים האלה ואנחנו ממשיכים לדבר עליהם.

<אברהם טורם: אנחנו בנציבות שומעים בלא מעט תחומים את המוגבלות התקציבית, במיוחד במשרדים שאנחנו עובדים מולם, לאו דווקא במשרד המשפטים שמאוד בעניין הזה, אבל במשרדים.

<אברהם טורם: ועדיין, ביצירתיות רבה אנחנו מצליחים למצוא – אני קורא לזה תמיד את הסדקים – וקוצרים את ההצלחות בעניין הזה.

<אברהם טורם: אנחנו מדברים פה – משרד המשפטים, שאני חלק ממנו, ומשרד הרווחה והאוצר – ושוב, מעל הראשים של האנשים, מעל הדבר הכי משמעותי.

<אברהם טורם: 10%, זה לא נתפס, בשום מקום זה לא נתפס.

<אברהם טורם: אנחנו שומעים את האנשים, בעיני זה החלק הכי משמעותי פה.

<אברהם טורם: אני לא חושב שיש לזה אח ורע בעוד תחום כל כך משמעותי שנוגע לאיזשהו סוג של החיים של האדם, שאחוזים כה רבים לא נשמעים, לא מגיעים בכלל לדבר אליהם.

<אברהם טורם: מגיעים אלינו הצפות של המקרים, ורק בשבוע שעבר, של מישהו ששוכב בבית-חולים והבנות שלו רבות על מי תקבל את האפוטרופסות, כשהוא בכלל לא בדיון, הוא לא במשחק הזה בכלל.

<אברהם טורם: והוא כן יכול להיות בדיון, ואנחנו לא מדברים על מקרים קיצוניים כמו שהזכירה המנכ"לית, ואני מסכים, או מקרים אחרים.

<אברהם טורם: אנחנו צריכים לחשוב יצירתית פה איך אנחנו עושים את זה, ואני מצטרף לקריאה של קודמיי פה אליך כיושב-ראש הוועדה - אסור להרפות בעניין הזה.

<אברהם טורם: אנחנו צריכים לחפש ולראות ולעשות.

<אברהם טורם: אני מאוד בעד מה שהמנכ"לית הציעה, לחפש אפשרויות ואלטרנטיבות אחרות כי ההתנהלות כרגע היא התנהלות קלוקלת, אבל יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לחכות ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים גם וגם.

ניסן סלומינסקי: חורש, בבקשה.

<חורש בן עמי: שלום, קוראים לי חורש בן עמי, רציתי לשאול אתכם.

<חורש בן עמי: יש מקרים שצריך, יש מקרים, למה צריך להיות בן אדם עם אפוטרופוס?

<חורש בן עמי: בסדר, יש אנשים שלא יכולים להתבטא וצריך לממן להם, לצערי הרב, אבל יש אנשים שעובדים.

<חורש בן עמי: היום אני עובד במשרד עורך-דין ואני שליח.

<חורש בן עמי: למה החוק לפעמים נותן לנו להרגיש הרגשה כאילו אנחנו חס וחלילה אנשים לא שווים?

<חורש בן עמי: כי אנחנו אנשים שבוטחים באנשים שלנו כמו במשפחה שלנו, ולפעמים אין ברירה לעשות את זה.

<חורש בן עמי: ואמרו פה, גנבו לי פה את המילים.

<חורש בן עמי: אני שומע פה ואני לא יודע מה להגיד כי יומיים אני מתכנן, ולמה קובעים לנו על החיים לפעמים?

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך באמת.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שדבריך נכונים כי אתה שמעת את זה מאחרים גם שגנבו לך כאילו את המילים, סימן שמה שרצית להגיד ומה שאמרת הם דברים נכונים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עכשיו כל אחד ידבר רק דקה אחת כי אין לנו יותר את הזמן.

<יהושוע שוורץ: שלום.

<יהושוע שוורץ: קוראים לי יהושע שוורץ, אני כבר דיברתי בפני הוועדה.

<יהושוע שוורץ: אני אקצר כי יש לי רק דקה.

<יהושוע שוורץ: אני מקרה קלסי שבו דרשתי שישמעו אותי.

<יהושוע שוורץ: העורך-דין שלי שייצג אותי אמר שצריך לקיים דיון בענייני.

<יהושוע שוורץ: היועמ"ש לרווחה אומרת: יחד עם זאת, לנוכח התנגדותו של החסוי למינוי המומלץ, לבקשת בא-כוח החסוי, נראה כי יש לקבוע דיון בתיק.

<יהושוע שוורץ: למרות זאת, שופטת המשפחה לפני חודש, ב-26 בספטמבר, אומרת, לא ראיתי מקום לקיים דיון בבקשה.

<יהושוע שוורץ: מינו לי את הקרן לחסויים על אף זה שאני לא רוצה את הקרן לחסויים.

<יהושוע שוורץ: אני רוצה אדם פרטי, שכן שלי.

<יהושוע שוורץ: פשוט לא קיימו דיון.

<יהושוע שוורץ: זה שערורייתי.

<יהושוע שוורץ: אני אדם שיודע להביע את דעתו, העורך-דין מבקש לשמוע אותי, והשופטת – זה חוצפה, תראה את המסמכים.

<יהושוע שוורץ: מה שאני אומר, האם יש פה מישהו מהנוכחים שיכול להסביר לי איך אפשר לקבוע אפוטרופוס עלי, דבר כל כך גורלי, מבלי לשמוע את דעתי?

<יהושוע שוורץ: איך שופטת יכולה לקבל החלטה, והיא לא ראתה אותי בחיים?

<יהושוע שוורץ: היא רואה תסקירים, היא לא יודעת מי הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה קצר ולעניין באמת.

ניסן סלומינסקי: יואב, אתה רצית להגיד משהו?

<יואב קריים: אני מוותר, אבל שי רצה לדבר.

<שי אסולין: שי אסולין, מסינגור עצמי.

<שי אסולין: חשוב לי להגיד שהנושא הזה מאוד בולט כמו שכולם אמרו.

<שי אסולין: אני אישית הרציתי בבית-המשפט העליון, אם אני לא טועה לפני שנה, וזה ממש נגע ללב, ובאמת – אני מתייחס למה שיותם אמר ועוד אנשים רבים אמרו, לא להרפות, כי אם אנחנו נרפה זה ילך לאיבוד.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: גברתי.

<רויטל לן כהן: שלום, צהרים טובים, רויטל לן כהן, עורכת-דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: הייתי מאוד רוצה – גם כעורכת-דין, גם כאימא לנער בן 13 שלא רוצה למצוא את עצמו יום אחד תחת אפוטרופוס – לדבר פה באמת על הדברים שהם טריוויאליים, כולם נאמרו, אבל אני אקח את עצמי דווקא למקום הקונקרטי והכלכלי שהאוצר בעצם מתעקש להעלות פה.

<רויטל לן כהן: מגיעים אלינו אינספור מקרים של אנשים שבגלל שיש להם אפוטרופוס ובגלל שלא שומעים אותם, מכניסים אותם לפתרונות – כי אין לי מילה אחרת לקרוא לזה – לפתרונות שלא מתאימים להם ולא הולמים אותם, ורק אחרי מאבקים שמכריחים בעצם את המערכת לשמוע אותם, אומרים, הוא באמת לא צריך את זה, הוא צריך משהו אחר, פתאום העלויות של הבן אדם הזה הופכות להיות גם יותר זולות.

<רויטל לן כהן: אי-אפשר כל הזמן להגיד שזה נורא יקר לנו לשמוע את האנשים, ולהתעלם מהעובדה שלו היינו שומעים אותם, ייתכן שלא היינו צריכים להוציא כל כך הרבה כסף.

<רויטל לן כהן: אנחנו מחזיקים הוסטלים ואנחנו מחזיקים מחלקות ואנחנו מחזיקים דברים שעלותם היא אסטרונומית, ואנחנו לרגע לא תוהים האם יש להם הצדקה.

<רויטל לן כהן: וכדי לתהות האם יש להם הצדקה אנחנו צריכים לשמוע את האנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה, רויטל.

<שמוליק קנר: שמוליק קנר, אני נציג של קבוצת סינגור עצמי.

<שמוליק קנר: אני בעצמי, אין לי אפוטרופוס, אני אחראי על עצמי, אבל יש לי שתי שאלות לשאול.

<שמוליק קנר: אם מישהו היה קובע לכם מה תלבשו, איך תלכו לעבודה או מה תעשו, הרי כל אדם צריך להביע את עצמו.

<שמוליק קנר: ואם אנחנו לא נביע את עצמנו, אז מי יכול להצביע על עצמנו?

<שמוליק קנר: ואני שואל את השאלות.

<שמוליק קנר: אם יקבעו לילד שלכם משהו שהוא לא רצה, או להיפך – לכם או לנו, כמו לאנשים – איך אנחנו נרגיש?

<שמוליק קנר: אני קורא לצרף עוד כי זה דיון מאוד מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלך הובנה, והובנה יפה.

<אמי פלמור: הייתי רוצה להגיד משפט לסיום.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: נועה תתייחס, ואחר כך את תסכמי ואני אסכם.

ענת ברקו: אולי רק מילה אחת על הדברים.

ענת ברקו: אני חושבת שמה שנאמר כאן, ממה שעולה, שאי-אפשר לקבל החלטות בלי לשמוע את האנשים.

ענת ברקו: זה דבר הכי הכי חשוב בכל הדברים שנאמרו.

ענת ברקו: זה א'-ב'.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט לכולנו.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט לכולנו, וזה גם מה שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון הוא שלא מממשים את זה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לעמוד על זה שיממשו את זה.

<נועה ברודסקי לוי: רק במשפט אחד לגבי כל הדברים המאוד משמעותיים שנאמרו פה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא רוצים חלילה כמובן לפגוע בשום נושא הכי חשוב שמטפל משרד הרווחה, ואני חושבת שזה פשוט באמת אבסורד שבכלל צריך להגיד את זה למשרד האוצר, אבל לא יכול להיות שזכות בסיסית כזאת לא תקוים בגלל שיקולים תקציביים.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים באמת על אחת הזכויות הכי בסיסיות שיש, ואין מה לעשות, דמוקרטיה וזכויות בסיסיות עולות כסף, ולא יעלה על הדעת בשום נושא אחר שאנחנו מדברים עליו בעולם המשפט שלא ישמעו אדם, כמו שגם אמר היושב-ראש וכל מי שדיבר כאן.

<נועה ברודסקי לוי: על תיקים הרבה יותר פשוטים אנחנו מחייבים את בית-המשפט לשמוע את האדם, ולא יכול להיות שבנושא כזה זה לא ייעשה.

<נועה ברודסקי לוי: זה דבר שאנחנו חוזרים ואומרים פה כבר חודשים על גבי חודשים, ולא מקודם.

<נועה ברודסקי לוי: למרות שאנחנו חשבנו שהזכות צריכה להיות כמובן בלתי מוגבלת, בכל זאת לאור מה שנאמר כאן אני רוצה לציין שכן, בשולחן הוועדה הזאת עלו כמה וכמה הצעות ופתרונות כן ביניים, כולל הדרגה וכל מיני דרכים אחרות לעשות את זה.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא שזה נאמר הכול או כלום.

<נועה ברודסקי לוי: וזה, למרות שהוועדה כן חושבת – אני חושבת שכולם פה – שבסופו של דבר צריך לקיים את הזכות הזאת במלואה.

<יואב קריים: שלא מקיימים - - -

ניסן סלומינסקי: יואב, יואב.

ניסן סלומינסקי: אמי תסכם ואני אסכם קצר קצר, וזה רק יהיה שלב ראשון של המערכה, לצערי.

<אמי פלמור: אני אגיד קודם כול שללא ספק הדיון פה היה דיון מבחינתי מעורר מחשבה.

<אמי פלמור: אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לשחרר את הרצון שלנו רק להגיד זכויות עולות כסף וצריך לממש זכויות ולהסתכל על האוצר.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, האחריות היא קודם כול על כל אחד מהמשרדים שאחראים לדברים האלה, במקרה הזה זה משרד הרווחה, לנסות וכן לפרק את המשוואה הזאת כי רק משרד הרווחה, אם אני אחזור על דברים של רויטל, יכול היה לשים על השולחן את ההשלכות התקציביות מנגד, של לשים אנשים תחת אפוטרופסות וכל מה שזה אומר.

<אמי פלמור: אני חושבת שבינתיים – מה שנקרא בינתיים, כשהחיים ממשיכים – אם יש דבר שצריך לעשות היום, לא מחר בבוקר, זה לפעול מול הנהלת בתי-המשפט, תוך שמירה על עצמאותם השיפוטית של השופטים, להציע לעשות השתלמויות בנושא הזה.

<אמי פלמור: קודם כול אני אומרת את זה לכל היחידות אצלנו במשרד, כלומר להביא את שופטי המשפחה קודם כול למודעות שרק 10% נשמעים, אני לא יודעת אם הדבר הזה אפילו נמצא על סדר-היום בשיח ביניהם, שהדבר הזה הוא חריג לעומת העולם.

<אמי פלמור: שבדבר הזה מחמיצים אנשים כאלה ואחרים, ושגם בדרך לפתרון שיהיה או לא יהיה, כרגע, מחר בבוקר, כל שופט משפחה יש לו את היכולת להזמין עוד אדם אחד ולשמוע אותו, רק עוד אדם אחד.

<אמי פלמור: אני חושבת שאם מזה היינו מתחילים, קודם כול לא היינו רואים מייד איזה תהליך מטלטל שכל המערכת קורסת, אבל בוודאי ובוודאי שהיו מתחילים להתפענח כמה דברים.

<אמי פלמור: אני הולכת מפה לישיבה אצל שרת המשפטים, אני מתכוונת להציע לה את הדבר הזה, שהיא תציע את הדבר הזה לנשיאת בית-המשפט העליון, ואני כן מזמינה את האפוטרופוס הכללי ואת האגף לסיוע משפטי ואת נציב שוויון אנשים עם מוגבלות, לחבור ביחד כדי להציע תוכנית השתלמות כזאת.

<אמי פלמור: אני חושבת שרק לשמוע את הכמה אנשים – את חורש ראיתי כבר בסרט אז אני מתפעלת, אבל כל פעם מחדש, וגם את יהושוע – אפילו לנסות ואת הדבר הזה רגע להנכיח בהשתלמויות של שופטי המשפחה כדי לעורר בינם לבין עצמם דיון על הדבר הזה, ויכוח על הדבר הזה והתמודדות עם השאלה הזאת.

<ד"ר יורם מערבי: וראוי גם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי, אני לא יכול כי קבוצה גדולה מאוד מחכה בחוץ לגבי דיון על וי-15 שצריך להתחיל עכשיו, כבר עבר הזמן.

<שירי לנג: שירי, מהנהלת בתי-המשפט.

ניסן סלומינסקי: אז חבל שלא ביקשת כל הזמן.

<שירי לנג: להתייחס למה שעכשיו עלה.

<שירי לנג: רק בקצרה אני רוצה לומר שהנהלת בתי-המשפט הרי לקחה חלק בדיונים הרבים שהיו על הצעת החוק הזאת, ואנחנו, אני באופן אישי דאגתי לשקף לשופטים את כל הדברים שנאמרו כאן בנושא של שמיעת חסויים.

<שירי לנג: פנינו למכון להשתלמות שופטים וביקשנו לערוך השתלמות, גם לקראת ההיערכות לחוק החדש שיכירו אותו, וגם ביקשנו שנושא שמיעת האנשים שמבקשים למנות להם אפוטרופוס יעלה בהכשרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לא רק שזה מעורר מחשבות, זה קורע את הלב הדיון הזה, ואנחנו רגילים, וזה בלתי אפשרי שזה ימשיך.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, לא ניתן לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבוד בשני מישורים, וכרגע אני מדבר רק על הנושא של האפוטרופוס כי לא הספקנו להגיע לתחומים האחרים, נקיים על זה עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: נעבוד בשני המישורים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד – מאמי אני מבקש, ואני אשמח אם תזמינו אותי כשתהיה ועדה של מנכ"לים כדי לדבר על הנושא הזה של המימון, כדי לאפשר כן להגדיל – במה שקיים היום – כן להגדיל את האפשרות, כן להגדיל את השמיעה.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שזה קיים, ואנחנו כן נסכם – אז אם לא 50 מיליון, אנחנו נסכם איזה סכום.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, כן נעבוד על זה, למצוא חברה ולנסות לבדוק את האופציה הנוספת שתתפתח, ויכול להיות שזה ירוץ אחד בצד השני, יכול להיות שזה יהיה תחליף לזה, אבל לפחות שנדע שעשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי לנסות לשכלל ואולי לתת מענה יותר טוב ויותר ישים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם, מתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר, ואנחנו עוד ניפגש.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.