ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 498, 2016-11-16 11:05

משה גפני: רבותי, בקשה מס' - - -

סתיו שפיר: גפני, אני חייבת להעיר עוד פעם – גפני והייעוץ המשפטי – שאסור לקיים, גם אם ניתן אישור מהיושב-ראש לקיים ישיבה – אסור לקיים בה הצבעות.

משה גפני: תודה.

סתיו שפיר: אבל זה המצב.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: רק אם לא נתנו אישור אסור לקיים הצבעות.

סתיו שפיר: גם אם ניתן אישור.

סתיו שפיר: לפי התקנון: "ישיבות ועדות הכנסת לא יתקיימו בשעה שבה מתקיימת ישיבה של הכנסת, אלא אם - - - אישור זאת מראש יושב ראש הכנסת, מטעמים מיוחדים - - - התקיימה ישיבת ועדה בזמן ישיבה של הכנסת, לא תתקיים הצבעה בוועדה בזמן קיום הצבעה בישיבת הכנסת.

סתיו שפיר: "

<שגית אפיק: רק אם יש הצבעה במליאה.

<שגית אפיק: אם מצביעים במליאה - - -

סתיו שפיר: אנחנו הפסדנו לפני שבועיים הצבעה במליאה, בגלל שהיו פה הצבעות על העברות תקציביות.

סתיו שפיר: זה יוצא בחפיפה להצבעות במליאה, וזה לא יכול להתקיים.

סתיו שפיר: גם לא יכול להיות שיש אישור קבוע לעשות את זה.

משה גפני: אין אישור קבוע.

משה גפני: קיבלנו אישור בכתב.

סתיו שפיר: בכל שבוע אתם מקבלים אישור.

משה גפני: בסדר.

סתיו שפיר: זה הופך אותו לקבוע.

משה גפני: בקשה מס' 20-023.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שנפסיד שאילתות ונפסיד דיונים במליאה בגלל שפה מתקיימות הצבעות.

משה גפני: משרד החינוך.

סתיו שפיר: זה אמור להיות אישור מיוחד, לא אישור אוטומטי.

<שאול קירשנבום: הפנייה נועדה - - -

סתיו שפיר: זה לא בסדר, גפני.

משה גפני: אז לא בסדר.

משה גפני: החלטתי היום להתנהג לא בסדר.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת שהייעוץ המשפטי - - -

משה גפני: היא ענתה לך.

משה גפני: היא ענתה.

משה גפני: את לא עונה יותר.

סתיו שפיר: תסביר לי איך ייתכן שדבר כזה מתקבל - - -

משה גפני: היא ענתה.

סתיו שפיר: התשובה היתה שהתקבל אישור.

משה גפני: כן.

סתיו שפיר: זו לא תשובה לצערי.

משה גפני: אני מציע להחליף את היועצת המשפטית.

משה גפני: ..

סתיו שפיר: התקנון לא קובע שיכול להתקבל אישור באופן קבוע.

סתיו שפיר: אתה מקבל בכל שבוע.

סתיו שפיר: בכל שבוע אנחנו מנהלים פה ישיבות עד 11:45.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: זה לא אישור קבוע אוטומטי שהוא מקבל, הוא מקבל אותו מדי שבוע מחדש.

<שגית אפיק: אנחנו נמצאים בתקופה של חוק הסדרים, הוועדה נמצאת בלו"ז מאוד-מאוד עמוס, היא עובדת ארבעה עד חמישה ימים בשבוע, ולכן הוא מקבל את האישור.

סתיו שפיר: אני מבינה, שיקיים את זה בערב.

<שגית אפיק: אין כרגע הצבעות במליאה.

<שגית אפיק: יש שאילתות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבזבזים זמן מליאה עכשיו על הוויכוח הזה.

סתיו שפיר: שיקיים את זה בערב אחרי המליאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בקשה מס' 20-023.

משה גפני: משרד החינוך, בבקשה.

<שאול קירשנבום: אני ממשרד האוצר.

<שאול קירשנבום: הפנייה נועדה להעברת סך של 123,170 אלפי שקלים, 5% מהעודפים המחויבים ל-2015, לרזרבה, כמימוש החלטת ממשלה מס' 379, מיום 5 - - -

סתיו שפיר: באיזה מספר העברה אנחנו?

משה גפני: אמרתי, 20-023.

משה גפני: זה עודף.

<שאול קירשנבום: עיקרה העברת 5% מהעודפים המחויבים.

<שאול קירשנבום: זה נמסר למשרדי הממשלה לרזרבה.

סתיו שפיר: האם עכשיו זה ירד ל-5%?

<שאול קירשנבום: 5% ל-2015, בשנה הבאה יהיה - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה קרה ל-15 - - -

משה גפני: רק העברה של 5% מהעודפים המחויבים לרזרבה לפי החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: למה מתקיימת ההעברה הזאת - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: מילה לא.

משה גפני: מה השאלה?

סתיו שפיר: מה זה החלוקה הזאת של ה-5% - - -

משה גפני: אני ביקשתי, לא רוצה ביחד.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

משה גפני: זה אומר שעכשיו מביאים את מה שמביאים, ואני מבקש לאשר את זה.

סתיו שפיר: של 5% ואחר-כך - - -

משה גפני: כן, אחרי זה יבוא ה-15%.

סתיו שפיר: ואחר-כך עוד 80%?

משה גפני: מה שיבוא.

משה גפני: מה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יביאו.

סתיו שפיר: לפי מה היתה - - -

משה גפני: אני רציתי, אני היושב-ראש, יש לי סמכות.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין את הסיבה.

משה גפני: הסיבה היא שלא רציתי הכול ביחד.

משה גפני: אני לא מצליח - - -

סתיו שפיר: מה העודפים האלה?

סתיו שפיר: לאן הם הולכים?

<שאול קירשנבום: העודפים האלה הולכים למימוש החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: איזו?

<שאול קירשנבום: עברנו פה עם פניית שימושים לפני מספר שבועות, יש הסברים מפורטים על כל השימושים של הכסף הזה.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט את זה פה לחברי הוועדה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "לא"?

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

סתיו שפיר: את יודעת לאן זה עובר?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד אישור הבקשה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

סתיו שפיר: רביזיה.

סתיו שפיר: לא ניתנו פה שום הסברים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: 60-007 – אני מבקש אישור מהיושב-ראש להצביע על הרביזיה באיזה שלב של היום.

משה גפני: אי-אפשר לעצור את המדינה.

סתיו שפיר: אי-אפשר להתייחס לכנסת - - -

משה גפני: אנחנו נצביע על הרביזיה היום.

סתיו שפיר: - - - כל-כך בזול.

<שאול קירשנבום: הפנייה נועדה להעברת כלל העודפים המחויבים בסעיף 60 לרזרבה.

<שאול קירשנבום: סעיף 60 עובד ברשות להתחייב, ולכן אין פה שום פגיעה בפעילות של המשרד.

<שאול קירשנבום: המזומן מתוקצב לפי הביצוע.

סתיו שפיר: על מה העודפים?

<משה שגיא: מדובר על התחייבות שנרשמה בשנה שעברה והיא נרשמה מחדש השנה בהרשאה, ולכן ניתן להפקיד את הסכום הזה.

סתיו שפיר: אני לא שומעת.

סתיו שפיר: למה התחייבות?

<משה שגיא: התחייבות שנרשמה בשנה שעברה נרשמה מחדש כהרשאה השנה, ב-2016, ולכן ניתן להפחית את הסכום הזה מהשנה הקודמת.

סתיו שפיר: על מה ההתחייבות הזאת?

<משה שגיא: התחייבויות בכל מיני נושאים, נושא של הצטיידות וכל מיני, דברים שלא מומשו בשנה שעברה.

סתיו שפיר: מה הנושא?

<משה שגיא: תקציב פיתוח.

סתיו שפיר: איפה?

<משה שגיא: רשויות מקומיות במוסדות חינוך.

סתיו שפיר: איזה רשויות מקומיות?

בצלאל סמוטריץ': היא רוצה לשמוע שהכול ביו"ש.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע איזה רשויות.

סתיו שפיר: אל תקשיב לבצלאל.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מבקש את זה.

משה גפני: זה כבר היה כאן וכבד דיברו על זה.

סתיו שפיר: זה לא היה.

סתיו שפיר: יש לך רשימה של רשויות?

משה גפני: היה.

משה גפני: היה.

סתיו שפיר: בכל פעם אנחנו מבקשים רשימה של רשויות וזה לא מגיע.

משה גפני: הוא לא ייתן עכשיו רשימה של רשויות מקומיות - -

סתיו שפיר: למה לא?

משה גפני: - - כשמדובר פה על עודפים, כשהעודפים האלה בלאו הכי לא קשורים עכשיו לאיזה רשות מקבלת.

סתיו שפיר: איך אתה יודע שזה לא קשור לאיזה רשות מקבלת?

משה גפני: בגלל שזה עודפים שעוברים הלאה.

סתיו שפיר: זה רק חלק מהעודפים.

סתיו שפיר: לפי מה הם מתעדפים למי נותנים את העודפים?

סתיו שפיר: הרי זה לא הכול.

משה גפני: משה, אם יש רשימה של רשויות, תעבירו אותה.

סתיו שפיר: לא "אם יש", בוודאי שיש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

<משה שגיא: הרשויות האלה קיבלו מחדש את ההרשאה השנה, אז אין לזה שום משמעות.

סתיו שפיר: רביזיה גם על זה.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד אישור הבקשה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הבקשה, אושרה.

משה גפני: רביזיה היום.

משה גפני: 25-007

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש מהיועצת המשפטית חוות-דעת אם צועקים רביזיה לפני ההצבעה נגד, אם זה תופס...

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תגמולים לנכים.

משה גפני: עודפים.

משה גפני: בבקשה.

<רותם פאר: אני רפרנט הרשות לניצולי שואה.

<רותם פאר: הפנייה נועדה להעברת סך של 24,713 אלפי שקלים לרשות לזכויות ניצולי השואה בגין העודפים המחויבים של שנת 2015.

משה גפני: שאלות.

סתיו שפיר: למה מעבירים רק עכשיו תגמולים לנכים?

יפעת שאשא ביטון: נו, אז לא נעביר?

משה גפני: תשובה.

סתיו שפיר: זאת התשובה שלך?

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה - - -

משה גפני: אין זמן.

משה גפני: אין זמן.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לעביר את זה עכשיו או שאת רוצה לדחות את זה עוד קצת?

סתיו שפיר: אני שואלת שאלות - - -

משה גפני: תשובה.

משה גפני: למה רק עכשיו?

משה גפני: מישהו יודע להגיד?

יפעת שאשא ביטון: בואו נריב למה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': כי האוצר תוקע העברות, זה לא חדש.

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

סתיו שפיר: מדובר בתגמולים לנכים.

סתיו שפיר: מה קרה שעכשיו אתה מעביר את העודף?

רחל עזריה: אנחנו יכולים לשחרר את ניצולי השואה?

משה גפני: רחל.

משה גפני: רחל.

רחל עזריה: חלאס.

משה גפני: אני מבקש לא לענות, נציגי המשרדים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא לענות?

משה גפני: אני עונה.

משה גפני: אני עונה.

משה גפני: זה נמצא אצלנו זמן רב.

רחל עזריה: הו, בבקשה.

רחל עזריה: זה לא היה בדיוק לפי הנוהל, אז אנחנו מעכבים כסף לניצולי שואה כי אנחנו רוצים לדון ולהרגיש טוב עם עצמנו.

רחל עזריה: באמת, אני לא יכולה עם זה יותר.

סתיו שפיר: אין לך שמץ של מושג מה קורה, ואת סתם מדברת באופן אוטומטי.

רחל עזריה: אנחנו כל פעם עושים את המהלך הזה.

סתיו שפיר: כולל תגובות אוטומטיות.

משה גפני: אני הולך לסגור את הישיבה.

סתיו שפיר: נצביע ועוד נחולל תגובות.

סתיו שפיר: יש אפליקציות שעושות את זה, לא צריך לשבת כאן.

משה גפני: הפנייה הזאת נמצאת הרבה זמן אצלנו.

משה גפני: זה נכון, הטענה היא טענה, המשרדים עובדים לאט.

משה גפני: משרד האוצר עובד לאט, זה נכון.

משה גפני: אבל זה התעכב כאן, מכיוון שלא רצו לתת דברי הסבר על-פי הנוהל שנקבע בוועדה.

משה גפני: לאחר שהגיעו דברי ההסבר אני מיד מביא את זה להצבעה.

סתיו שפיר: - - - מ-2015.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד אישור הבקשה – פה אחד

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: 29-007.

משה גפני: משרד הבינוי והשיכון.

<יובל טלר-חסון: אני רפרנט שיכון, אגף תקציבים.

<יובל טלר-חסון: הפנייה נועדה להעברת עודפי התקציב בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון, בסך של - - -

משה גפני: למה זה לא בבסיס?

<יובל טלר-חסון: מדובר בעודפי תקציב.

<יובל טלר-חסון: מדובר בעודפים מחויבים.

<יובל טלר-חסון: עודפים מחויבים לא יכולים להיות בבסיס.

סתיו שפיר: סליחה, באיזה העברה אנחנו?

סתיו שפיר: זה 29-007?

משה גפני: יש לשיכון - -

<קריאה: יש לנו בסך-הכול ארבע העברות.

משה גפני: - - ארבע פניות.

משה גפני: תסבירו את כולן.

<יובל טלר-חסון: פנייה ראשונה, פנייה של עודפים מחויבים של משרד הבינוי והשיכון בתקציב הרגיל.

<יובל טלר-חסון: 25.8 מיליוני שקלים.

<יובל טלר-חסון: בנוסף, פנייה נוספת של העברת עודפים משוריינים לתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון בסך של 7.5 מיליוני שקלים.

<יובל טלר-חסון: בנוסף העברה של כ-10 מיליוני שקלים לטובת תקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, גם עבור עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: תגיד לי - - -

משה גפני: רגע.

סתיו שפיר: הוא קורא מהדף.

משה גפני: שיקרא מה שהוא רוצה.

משה גפני: תסביר את כל הארבע.

<יובל טלר-חסון: העברת עודפים לתקציב הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון בסך 795 מיליוני שקלים.

<יובל טלר-חסון: העודפים האלה הם עודפים שבעיקרם הם בתקציבי הפיתוח של המשרד, כאשר המשרד גובה הכנסות מקבלנים ומבצע את הפיתוח לטווח זמן ארוך יותר, ולכן העודפים האלה מועברים, אפילו שהם לא חויבו.

<יובל טלר-חסון: בנוסף, מדובר על העברת כספים בקרן הדיור הציבורי, בהתאם לחוק הדיור הציבורי, אשר מחייב העברה של ההכנסות ממכירת הדירות גם לשנים הבאות, אפילו אם העודפים האלה לא חויבו, וכן העברה של רזרבה - - -

סתיו שפיר: העברה של הכנסות על עודפים שלא חויבו?

סתיו שפיר: לא הבנתי את הקטע.

<יובל טלר-חסון: הסברתי.

<יובל טלר-חסון: חוק הדיור הציבורי מחייב שכל ההכנסות ממכירת דירות ייכנסו לקרן הדיור הציבורי.

<יובל טלר-חסון: ומאחר שיש עודפים שלא חויבו בשנה שעברה, אבל החוק קובע שהם חייבים לשמש רק לרכישת דירות, לכן הכספים מועברים.

סתיו שפיר: תגיד לי משהו לגבי התקנה של שיקום שכונות חברתי.

סתיו שפיר: ב-15 קיבלתם תקציב מאושר, 11 מיליוני שקלים, ואחר-כך הוא גדל ב-350%, הוא גדל ל-52 מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: הביצוע של זה ב-15 זה רק 11 מיליוני שקלים, כמו שהיה בתקציב המקורי.

סתיו שפיר: אז איך מסבירים את גלגול העודפים הזה עכשיו משנה לשנה?

<יובל טלר-חסון: תקציב שיקום שכונות הוא תקציב שמתבצע בעיקרו לאט מכיוון שמדובר בתוכניות ארוכות טווח.

<יובל טלר-חסון: בדיוק בגלל הסיבה הזאת בשנה הבאה, בשנת התקציב הבאה, התקציב הזה עובר להיות תקציב הרשאה להתחייב.

<יובל טלר-חסון: בגלל שלא נצליח להעביר עודפים בסדרי גודל כאלה, אנחנו מעבירים את כל התקציב - - -

סתיו שפיר: בהרשאה להתחייב זה עוד יותר גרוע, זה אומר שלא תעבירו את הכסף, ואז תבואו לפה אחרי שכבר הכסף יצא ותבקשו על זה אישור.

סתיו שפיר: זה לא תוכנן בבסיס התקציב.

<יובל טלר-חסון: הפוך.

<יובל טלר-חסון: הרשאה להתחייב מיועדת באופן ספציפי להתקשרויות ארוכות טווח, בשביל שהעודפים לא יעברו במשך הרבה שנים.

<יובל טלר-חסון: ברגע שהתקציב הזה עובר להיות תקציב הרשאה להתחייב, אנחנו יכולים להבטיח שלא נעביר עודפים בסדר גודל כזה.

סתיו שפיר: אתם יכולים גם להבטיח שתתקעו פרויקטים, כי לא תקננו אותם מראש.

<יובל טלר-חסון: לחלוטין לא נכון.

<יובל טלר-חסון: הרשאה להתחייב לא תוקעת פרויקטים.

<יובל טלר-חסון: להיפך, הרשאה להתחייב מאפשרת למשרד להתחייב לאורך שנים על התקשרות.

סתיו שפיר: אני עדיין לא מצליחה להבין איך יכול להיות שהיה גידול של 350% בתקציב והוא לא בוצע.

משה גפני: הוא ענה לך.

סתיו שפיר: אתה מבין שבסוף הכסף הזה נשאר בקופת המדינה ולא השתמשו בו לדברים חשובים אחרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: 29-003.

משה גפני: מי בעד, ירים את ידו.

סתיו שפיר: רגע, גפני.

סתיו שפיר: לא סיימתי עם השאלות.

משה גפני: מי נגד?

סתיו שפיר: אבל לא סיימתי את השאלות.

משה גפני: מי נמנע?

סתיו שפיר: אני אתנגד, כי פשוט לא - - -

סתיו שפיר: בעד אישור הבקשה – רוב

סתיו שפיר: נמנעים – אין

משה גפני: 29-007 – הבקשה עברה.

סתיו שפיר: רביזיה גם על זה.

משה גפני: 29-007, משרד השיכון – מי בעד?

סתיו שפיר: לא היו על זה תשובות, גפני.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד אישור הבקשה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

סתיו שפיר: גפני, סליחה, בהעברה הזאת לא דנו.

סתיו שפיר: זה לא מתקבל על הדעת.

משה גפני: ביקשתי להסביר את כל הארבע, והסברת את כולן.

סתיו שפיר: לא הוא הסביר את ההעברה של 003 ולא את 007.

סתיו שפיר: ועכשיו נדון ב-007.

משה גפני: הסבירו את כל הארבע.

סתיו שפיר: זה לא עובד ככה.

משה גפני: 42-003 – מי בעד הבקשה, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

סתיו שפיר: לאף אחד אין פה מושג על מה הוא מצביע.

סתיו שפיר: זה לא יכול לקרות שבוע אחרי שבוע.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: בעד אישור הבקשה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: 70-010.

משה גפני: כל ארבע ההעברות האלה זה ההעברות של שיכון.

סתיו שפיר: אתה יכול להסביר לנו מה ההבדלים בין כל אחת מהן?

משה גפני: כל הפניות האלה – אני מבקש - - -

סתיו שפיר: שאלתי שאלות רק על אחת.

סתיו שפיר: אתה תיתן אפשרות לשאול שאלות.

משה גפני: הוא הסביר אותן.

משה גפני: 70-010 – מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

סתיו שפיר: איזה ההעברה זאת?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד אישור הבקשה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הבקשה אושרה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: לפי הנוהל אמור להתקיים דיון בהעברות התקציביות.

סתיו שפיר: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי - - -

משה גפני: הוא הבהיר את זה - - -

סתיו שפיר: שיר, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי שיבהיר איך זה ייתכן שאנחנו מצביעים עכשיו על ארבע ברצף בלי שניתנה אפשרות לשאול שאלות.

סתיו שפיר: למיטב הבנתי דיברנו על 29-003, והוא עכשיו הצביע על עוד שלוש העברות נוספות.

סתיו שפיר: אני רוצה גם לשמוע מנציג משרד השיכון את הפירוט להעברות האלה, כפי שנקבע בנוהל, המעט שנקבע בנוהל.

סתיו שפיר: שיר?

סתיו שפיר: הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא לא רק ליושב-ראש הוועדה, הוא גם לחברי הכנסת.

משה גפני: אין בעיה, הכול בסדר.

משה גפני: בהתחלה אמרתי שיסביר רק אחת, לאחר שראיתי שארבעתן זה משרד השיכון ומדובר על עודפים - - -

סתיו שפיר: זה העברות שונות.

משה גפני: העברות מאוד לא משמעותיות מבחינת הוועדה.

סתיו שפיר: איך אפשר לדעת אם - - -

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: היום גילינו שעיכבנו חצי שנה כסף לניצולי שואה בגלל זה, אני לא יכולה עם זה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.

סתיו שפיר: רביזיות על כל ההעברות האלה ואני אפנה ליועץ המשפטי על מה שקורה פה.