ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 350, 2016-11-15 14:15

איתן כבל: שלום לכולם, אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, דובר, רשמת, חברי חבר הכנסת שמולי.

איתן כבל: מדובר בפרק י"ד, סעיף 68 (שקיפות מחירים של מוצרי ניקיון, היגיינה ותמרוקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

איתן כבל: אומר בקצרה במה דברים אמורים.

איתן כבל: כבר התעדכנתי, למדתי את מה שצריך.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה הזו דנה כבר באותה אפליקציה מפורסמת שעוסקת במזון הטרי ברשתות המזון.

איתן כבל: כל יום המחירים מתעדכנים ואז אזרח יכול להיכנס לאפליקציה ולערוך בדיקות והצלבות ולנסות להוציא מתחת ידו את הסל הזול ביותר.

איתן כבל: זה מופיע בפרק ג' בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014, סעיף 30: "קמעונאי גדול יפרסם לציבור, באינטרנט, בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל העדכני במועד הפרסום של כל מצרך שהוא מוכר בחנויותיו".

איתן כבל: המחירים מתפרסמים לציבור ואפליקטורים מן השוק הפרטי מגישים את המידע לצורך השוואה צרכנית לציבור, ואז יש פה גם דוגמאות לאפליקציות.

איתן כבל: בקיצור, בזמנו כאשר התנהל כאן דיון עורכת-דין אתי בנדלר העלתה את הרעיון הזה, שגם רשתות ה"פארם" יעשו את אותו פרסום.

איתן כבל: אני מבין שמשרד האוצר ומי שאמון על העניין הזה לקח אותו לידיו ובעצם התיקון כאן בא להתאים את אשר הקראתי מפרק ג' גם לרשתות הפארם.

איתן כבל: אנחנו אמורים להעביר את הדברים ממש במהרה.

<לאה ורון: הם יצטרכו להציג את זה בעל-פה כי יש בעיה עם המקרן.

איתן כבל: אתם תציגו את הדברים.

<אמיר רשף: אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

<אמיר רשף: המצגת מונחת בפני חברי הכנסת.

<אמיר רשף: הנושא הוא, כפי שהציג היושב-ראש, פרק ג' בחוק קידום התחרות בענף המזון, שמאפשר לצרכן להשוות מחירים בין רשתות השיווק הגדולות.

<אמיר רשף: אבל בין רשתות השיווק האלה נמצאות רק רשתות שיותר ממחצית מן המכירות שלהן זה מזון, לכן רשתות הפארמה לא נמצאות.

<אמיר רשף: בעולם התמרוקים, מוצרי ההיגיינה והטואלטיקה, שהוא חלק נכבד מסל הצריכה של הצרכן הפרטי, למעשה אי אפשר להשתמש בכלי הצרכני הזה, שהוא כלי טוב, שאמנם לא מספיק נפוץ עדיין לצערנו, ומשרד האוצר וגם הרשות להגנת הצרכן רואים בו כלי שימושי לצרכן, שנשמח ככל שהשימוש בו יתרחב.

<אמיר רשף: הכלי הזה לא מאפשר השוואה מלאה של כל הרשתות בהן אנחנו נוהגים לקנות את אותם מוצרים: תמרוקים, היגיינה, טואלטיקה, בגלל שרשתות הפארמה לא נכללות בו.

<אמיר רשף: מי שמשתמש בכלי יודע – וזה מוצג לכם בשקף שמאפשר את השוואת המחירים – אפשר להגיע לחיסכון של עשרות עד מאות שקלים בקנייה, אני מדבר על קנייה שכוללת גם מזון.

<אמיר רשף: השוואת המחירים הזאת נעשתה על סניפים בירושלים ביום נתון, לא בדקתי מה המחיר בתחילת השבוע ובסוף השבוע במקומות שונים בארץ.

<אמיר רשף: למעשה זו השוואת מחירים שצרכן פרטי יכול להיעזר בה וכך להוזיל עבורו את המחירים.

איתן כבל: מה זה "במאות"?

איתן כבל: אפשר להוזיל את הסל במאות?

איתן כבל: לא, אתה מתכוון לעשרות.

איציק שמולי: אחוזים.

<אמיר רשף: אם מסתכלים איפה הציבור קונה את אותם מוצרי תמרוקים, היגיינה וטואלטיקה מוצאים שנתח גדול מן הקנייה מתבצע באותן רשתות פארמה, שהן מחוץ לאותה השוואת מחירים, מחוץ לאותו כלי צרכני.

<אמיר רשף: אנחנו רואים בתכשירי שיזוף, 44% מתכשירי השיזוף שנמכרים בישראל, לפי ניתוח שעשינו על נתוני קופות, נמכר ברשת הפארמה המובילה.

<אמיר רשף: אפשר לראות, סכיני גילוח – יותר משליש; משחת שיניים – קרוב לרבע.

איתן כבל: דיאודורנט ב-34 שקלים.

איתן כבל: למה, מה קרה?

<אמיר רשף: אתה יכול גם בפחות, אפשר ב-13.90 שקלים.

<אמיר רשף: זה המותג שנמדד באותה השוואה שעשיתי בירושלים, דיאודורנט לגברים של "ג'ילט", אותו דגם.

איתן כבל: יש גם עניין של מה שאתה מורגל אליו וגם איך מגיב הגוף שלך למוצר.

איתן כבל: אני למשל אלרגי ועד שמצאתי במה אני יכול להשתמש – זה המחיר.

איתן כבל: דרך אגב, כך זה אצל רובם.

איתן כבל: אגיד לך עוד דבר, תיזהר כשאתה "קונה" את זה.

איתן כבל: לא ייתכן שלאורך הזמן זה המחיר של דיאודורנט "ג'ילט".

איתן כבל: תפסת אותו ביום של "העקיצה".

איתן כבל: קוראים לזה "עקיצה".

איתן כבל: זה "יום העקיצה", שבו הוא אומר לך שהוא מוריד את המחיר.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: אתה מגיע, יש לך שמפו ב-10 שקלים.

איתן כבל: כבר למדתי מתי הם מחזירים את המחירים הגבוהים.

איתן כבל: יש עקומה.

<אמיר רשף: זה אחד השימושים האפשריים של הכלי הזה, שבמקום שאלך בכל שבוע לאותו סופרמרקט כי פעם ראיתי בו משהו זול, או בתוך סל הקנייה שלי יש מוצר אחד שהוא זול יותר ואני זוכר אותו, ברגע שאני רוצה לצאת לקנייה אני מכניס את רשימת המצרכים שלי אל תוך האפליקציה והיא אומרת לי בטווח של עד קילומטר, עד 5 קילומטרים, כל אפליקציה עם הפונקציות שלה, איפה אני משיג את האחוזון הטוב ביותר.

איתן כבל: יכול להיות שאתה סופרמן.

איתן כבל: כשאני מגיע לסופרמרקט מייד אני רוצה לצאת משם.

איתן כבל: מה הם יודעים לגבי נפש האדם?

איתן כבל: אתה מגיע בדרך כלל לא באמצע הלילה לבלות.

איתן כבל: כאשר הייתה תקופה שפתחו בתי קפה בצמוד אנשים הגיעו לשם לבילוי.

איתן כבל: ביום שישי הגעת, זה גיהינום, אתה צריך לסיים את הקנייה כמה שיותר מהר, אתה צריך עוד להוציא את הילדים מן הגן.

איתן כבל: הוא יתחיל לנסוע בפתח-תקווה בטווח קילומטר ממתחם הקיבוץ הדתי בארות יצחק וינסה לקפוץ למתחם בצד השני?

איתן כבל: רק ביציאה ימינה או שמאלה הוא יחכה שבועיים, כבר תגיע כניסת השבת.

איתן כבל: אני לא נגד, אל תתבלבל.

איתן כבל: אני רק מודיע לך שהכלי הזה חייבים לשכלל אותו הרבה יותר.

איתן כבל: הוא כלי חשוב אך הוא רחוק מלהיות משוכלל.

איתן כבל: נכון לרגע זה, על האפליקציה הזאת נאמר "עץ נפל ביער".

<אמיר רשף: נמצא פה אחד האפליקטורים.

<אמיר רשף: אולי הוא יוכל להרחיב.

איתן כבל: האפליקציה היא חמוֹר, היא מקבלת את הנתונים.

איתן כבל: יכול להיות שיש לה גם כל מיני דברים שאני לא יודע, שאזרח לא יודע, אז אם הוא לא יודע זה לא חשוב.

איתן כבל: אתה לא תקנה משחת שיניים ב"שופרסל" ואז תלך ל"ויקטורי" לקנות מברשת שיניים.

איתן כבל: רק תזכור, אתה נכנס לאוטו, נוסע, מחפש חניה וכל עגמת הנפש הזאת.

איתן כבל: זו הכוונה שלי.

<בועז יהב: אין כוונה כזו.

<אמיר רשף: לגופו של עניין, בפרק ג' של חוק המזון, פרק שקיפות המחירים, אנחנו מבקשים לשנות את הגדרת "חנות" ודרך זה להרחיב את היקף הרשתות שדרישות פרק זה חלות עליהן, וגם לתקן את ההגדרה "מצרך" כדי שהם לא יצטרכו לדווח על כל מיני מוצרי אופטיקה ועיתונים ובשמים ומוצרי איפור.

<אמיר רשף: אנחנו מכוונים לכך שידווחו במסגרת שקיפות המחירים על מה שהוא מוצר צריכה, על דברים הכרחיים, Fast moving consumer goods, מה שהצרכן קונה בכל שבוע או שבועיים, מה שמתכלה יותר ויוצא לנו לרכוש אותו בתדירות גבוהה.

<אמיר רשף: אנחנו מאמינים שזה, ביחד עם עוד צעד שאנחנו עושים במסגרת חוק ההסדרים הזה, של רגולציה בתחום התמרוקים, רגולציה על ייצור וייבוא, שזה באחריות משרד הבריאות ולכן נידון בוועדת הבריאות, יכול להביא להפחתה משמעותית של מחירי התמרוקים וגם המוצרים הנלווים, כמו טואלטיקה והיגיינה בישראל.

איתן כבל: איציק שמולי, אתה יודע שהחוק על איסור ייבוא מוצרי קוסמטיקה שנוסו בבעלי חיים הוא שלי.

איציק שמולי: צריך להרחיב אותו.

<לאה ורון: תודה לאמיר רשף על המצגת הממצה והמקצועית.

<אמיר רשף: יש עוד כמה תוספות ותיקוני נוסח, משהו יותר טכני.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם לאמיר רשף ולכל נציגי הממשלה.

איציק שמולי: אני כמובן תומך בהצעת החוק.

איציק שמולי: לא רק שאני תומך בה, שכחו לומר פה שאני היוזם של ההצעה במקור.

איציק שמולי: מדובר בהצעה שהיא סופר-חשובה.

איציק שמולי: בזמנו הצלחנו להחתים כמעט את כל הכנסת על ההצעה הזאת ואני שמח באמת שמשרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים לקח את זה ומקדם את זה.

איציק שמולי: נכון, אדוני היושב-ראש, השימוש באפליקציות ובאתרי השוואות מחירים אמנם עדיין לא בשיא אבל זה עולם שהולך ומתפתח.

איציק שמולי: ממילא זה עוד כלי שאנחנו נותנים לצרכן, אף אחד לא נפגע מזה.

איציק שמולי: כל האיומים שהיו פה בזמנו בחוק המזון, כאילו עכשיו כל יום "רמי לוי" יתקשר בטלפון ל"ויקטורי" לתאם ביחד את מחיר האפונה – אנחנו רואים שזה לא קורה בפועל.

איציק שמולי: להיפך, התחרות גברה בגלל השקיפות.

איציק שמולי: אמיר רשף אמר נכון שברשתות הפארם אנשים קונים מוצרי צריכה, אבל צריך לזכור שזה לא סתם אנשים.

איציק שמולי: חלק גדול מיוקר המחיה של ההורים הצעירים זה המוצרים שנמכרים ברשתות האלה, כל מוצרי התינוקות, טיטולים וכך הלאה.

איציק שמולי: ההשוואה שעשיתם אמנם היא די נקודתית אבל עליי כן מקובלת.

איציק שמולי: אני זוכר שבזמנו גם אנחנו וגם חלק מתוכניות הטלוויזיה, בערוץ 10 ובערוץ 2, עשו השוואת מחירים של חלק מן המוצרים, השוואה בין אותם מוצרים שנמכרים ברשתות הפארם וברשתות המזון.

איציק שמולי: אני לא מתכוון לעשות פה פרסומת לאף אחד, אבל המוצרים שנבדקו ברשתות המזון היו זולים יותר.

איתן כבל: לא בהרבה אבל זולים יותר.

איתן כבל: למשל 29 שקלים ב"שופרסל" לעומת 31 שקלים ב"סופרפארם" במוצר שאמרתי.

איציק שמולי: נכון, ואם היית הולך לרשת זולה יותר מ"שופרסל" כנראה שהיית מוצא מחיר עוד יותר זול.

איציק שמולי: מדובר בהצעת חוק טובה וחשובה ואני מקווה שנאשר אותה כמה שיותר מהר.

איציק שמולי: זה בוודאי כלי שיאפשר לצרכנים השוואה.

איציק שמולי: בעקבות פגישה עם "מיי-סופרמרקט" התחלתי להשתמש באפליקציה הזאת, בעיקר מטעמי נוחות כי למי יש עכשיו זמן ללכת לסופרמרקט?

איציק שמולי: אבל זה באמת כלי יעיל להשוואת מחירים.

איציק שמולי: בהזדמנות הזאת אני קורא לכולם להשתמש בכלי הזה.

איתן כבל: תודה לך, חבר הכנסת שמולי, גם תודה על הרעיון במקור.

איתן כבל: בועז יהב, בבקשה.

<בועז יהב: אני מנכ"ל "פרייסז", שהיא אפליקציה להשוואת מחירים, אתר שירות להשוואת מחירים.

<בועז יהב: ליוויתי את כל התהליך הזה ב-4 השנים האחרונות, עוד מהכנסת שלפני הקודמת.

<בועז יהב: דבר אחד שחשוב לי להגיד, אנחנו עם המחירים האלה מאז מאי 2015.

<בועז יהב: נכון להיום עדיין לא הייתה איזו פעילות של אכיפה על אף אחת מן הרשתות.

<בועז יהב: המצב היום טוב יחסית אבל אנחנו נתונים במידה רבה לרצון הרשתות.

<בועז יהב: יש היום לפחות 4 רשתות שלא מפרסמות מחירים מסיבות כאלה ואחרות, פשוט לא מפרסמות.

איתן כבל: מי?

<בועז יהב: אוכל להעביר לכם את הרשימה.

<בועז יהב: אני מעדיף לא להיכנס כרגע לשמות.

איתן כבל: תגיד.

איתן כבל: אם הן לא מפרסמות אז הן לא מפרסמות.

איתן כבל: אגיד את שמותיהן בקולי.

איתן כבל: מדובר על "ברקור רשתות בע"מ", "זול בגדול בע"מ" – לא ידעתי שיש רשתות כאלה – "פרשמרקט בע"מ" וגם "קואופ ישראל רשת סופרמרקטים".

איתן כבל: מפתיע שדווקא הם.

<בועז יהב: יש להם תקלה כבר זמן רב מאוד ואין עם מי לדבר.

<אניטה יצחק: אולי אנחנו נדייק.

איתן כבל: אשמח לקבל דיוקים מכם.

<בועז יהב: יש לא מעט בעיות בדיווח גם ברשתות שכן מדווחות.

<בועז יהב: זה יוצר בעיה של פגיעה באמינות.

<בועז יהב: ברגע שהצרכן לא רואה אמינות והוא שולח לנו הודעה: "אני נמצא בסופרמרקט, אתם מדווחים כך, בפועל זה כך", ואחר-כך אנחנו מגלים שזה קרה בשל סיבות כאלה ואחרות, זה פוגע.

איתן כבל: מה הפערים בדרך כלל?

איתן כבל: יש כאלה?

<בועז יהב: זה לא עניין של פערים ספציפיים.

<בועז יהב: ברשת כמו "שופרסל" אתה יודע שעם מה שאנחנו מפרסמים אתה "יכול ללכת לבנק".

<בועז יהב: עם רשתות אחרות אתה יודע שלמשל בתחום המוצרים השקילים, שהם מוצרים בעייתיים יחסית, אין דיוקים.

<בועז יהב: יש למשל בעיות כמו פרסום של מוצרים שלא קיימים בסניפים, או אי-פרסום של מוצרים שכן קיימים.

<בועז יהב: יש פה רשימה ארוכה, אני יכול להעביר אותה, אם תרצו.

<בועז יהב: לי חסרים שני דברים, ראשית, חסר לי עם מי לדבר ברשתות האלה.

<בועז יהב: יש רשתות שבהן יש עם מי לדבר והכול טוב.

<בועז יהב: אנחנו בקשר יום-יומי גם עם הרשתות, גם עם היצרנים ואיפה שזה עובד זה עובד מצוין, והמצב היום טוב יחסית.

<בועז יהב: אז הנושא הראשון הוא אנשי הקשר ברשתות.

<בועז יהב: הנושא השני, שיהיה איזה גוף שיעבוד מול הרשתות כי ברמה היומית יש תקלות כל הזמן: או שלא מפרסמים וצריך להתקשר, להעביר קבצים, לא פה ולא שם, וזה פוגע באמינות.

<אניטה יצחק: ככלל הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן רואה בכלי הזה כלי חשוב מאוד לצורך השוואת מחירים והורדת יוקר המחיה.

<אניטה יצחק: כפי ששמענו אפילו מבועז יהב, שיודע גם לסייג את הדברים, וזה בסדר, המצב של המאגר שכבר קיים היום טוב באופן יחסי.

<אניטה יצחק: נכון שיש לנו בעיה עם מספר חברות.

<אניטה יצחק: גם אמרתי קודם לבועז יהב ואני אומרת כאן לוועדה, הרשות עובדת כל העת בצורה צמודה עם העוסקים שעליהם חלה החובה על מנת שהם יתקנו את הבעיות שאנחנו מאתרים.

איתן כבל: קבעתם להם לוח זמנים?

איתן כבל: זה הרי יכול להימשך לנצח נצחים.

<אניטה יצחק: בדרך כלל כשמתהווה בעיה ואנחנו פונים לחברה זה מתוקן.

<אניטה יצחק: יש כמה חברות שיש איתן בעיה.

<אניטה יצחק: תיכף נדבר על זה.

<חנה וינשטוק טירי: חייבים לציין שיש גם חברות שהוספו לרשימה בשלבים מאוחרים יותר.

<חנה וינשטוק טירי: הן פנו אלינו ונתנו להן זמן להתארגנות.

<חנה וינשטוק טירי: זאת הסיבה שיש חברות שעדיין לא מעלות נתונים, פשוט נתנו להן זמן התארגנות.

<חנה וינשטוק טירי: צריך לתת זמן לכל חברה בפני עצמה.

<חנה וינשטוק טירי: כלומר, לא בהכרח כל חברה שלא מעלה קבצים לא פועלת על-פי החוק.

<לאה ורון: הוועדה אמורה לפקח?

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מפקחים.

<לאה ורון: אולי תמסרו לנו את הנתונים שלכם לגבי הפיקוח.

<חנה וינשטוק טירי: נמסור את זה.

<חנה וינשטוק טירי: יש חובת דיווח ואנחנו נעביר לכם את זה.

איתן כבל: יש הבדל בין תקלה, שיכול שתקרה, גם "לשופרסל", כמו למשל התקלה שהם לא שחטו בחגי תשרי מספיק עופות ויצרו שבר בשוק.

איתן כבל: תקלה.

איתן כבל: אמנם תקלה מתוכננת אבל תקלה, שעוד נתעסק בה, אין לי כוונה לעבור על זה לסדר היום.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, יש הבדל בין גוף שיש בו תקלות כאלה או אחרות ובין מי שכל פעם יש איתם תקלות, ויש לכך גם סיבות, הסברים מניחים את הדעת, רק מה, כל הזמן יש תקלות.

איתן כבל: צריך גם לזה לשים לב.

איתן כבל: בסוף כל העניין של האפליקציה הזאת, כל אותו סעיף בחוק הוא "אות מתה" אם לא יהיה אמין.

איתן כבל: בסוף הוא נותן גיבוי לאותה אפליקציה, שאם היא לא מייצרת אמינות אז חבל על הזמן.

איתן כבל: זאת כל התורה על רגל אחת.

איתן כבל: מה יש לי להיכנס למקום שבו מישהו תמיד "מערבב" אותי בו?

<אניטה יצחק: אנחנו מסכימים.

<אניטה יצחק: זה לא נעלם מעינינו.

<אניטה יצחק: יש כמה חברות שיש איתן בעיה מורכבת יותר.

<אניטה יצחק: אני מדברת באופן כללי.

<אניטה יצחק: תיכף נתייחס לבעיות שקיימות עד עכשיו.

<חנה וינשטוק טירי: צריך לציין בצורה ברורה שיש כרגע בעיות משפטיות באכיפה.

<חנה וינשטוק טירי: פרק העיצומים הכספיים בפרק שקיפות מחירים נעדר סמכויות.

<חנה וינשטוק טירי: פשוט חוקקו את החוק בלי סמכויות.

<חנה וינשטוק טירי: אין סעיף הסמכה למפקחים, אין סמכויות פיקוח, וגם אין אצילת סמכויות להטלת עיצומים כספיים, אבל עם זה אפשר להסתדר.

<חנה וינשטוק טירי: אין סמכויות.

<חנה וינשטוק טירי: הכנו תסקיר לתיקון החוק.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו צריכים שתהיה סמכות לממונה להסמיך מפקחים, לדרוש נתונים וכולי, ושיהיו סמכויות כאלה לחקור, לדרוש, לעשות צווי חיפוש, אם צריך, לבדוק במחשבים וכדומה.

<חנה וינשטוק טירי: את זה כרגע אין בנוסח.

<חנה וינשטוק טירי: אז יש לנו גם סוג של מגבלה משפטית, שברגע שעלינו עליה מייד פעלנו מול משרד המשפטים להכין תסקיר חוק ואחרי דיונים ממושכים יש לנו כבר מתווה של תסקיר חוק ואנחנו נפיץ אותו בשבועות הקרובים.

<חנה וינשטוק טירי: זה גם משהו שחייבים לומר.

<חנה וינשטוק טירי: לצערי, זה כשל שקיים בחוק.

איתן כבל: הרעיון ברור, לצערי.

איתן כבל: הייתי רוצה לקבל נתונים אחרים אבל אין.

איתן כבל: תיכף אתייחס לזה בסיכום, לא נעבור על זה כך.

איתן כבל: מישהו יודע להגיד לי כמה כניסות יש לאפליקציה?

<בועז יהב: כל אפליקציה היא גוף בפני עצמו, יש כמה חברות.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: זה לא התפקיד שלך.

איתן כבל: אני שואל ברמת העיקרון.

איתן כבל: האם מישהו יודע להגיד לי נתון כמה משתמשים באפליקציות, או שאין לכם דרך לעקוב?

<בועז יהב: בטוח שזה לא מספיק.

<אמיר רשף: יש לנו את מספר ההורדות.

<אמיר רשף: צריך לקחת בחשבון שחלק משתמשים בזה במחשב הנייד ולא באפליקציה, זה דבר אחד.

<אמיר רשף: דבר שני, הורדות זה לא אינדיקציה למספר כניסות.

<אמיר רשף: יכול להיות שמישהו מוריד אפליקציה ולא נכנס אליה אף פעם ואחר נכנס אליה בכל שבוע.

<אמיר רשף: במצטבר בשלושת האפליקציות, לפי מה שאנחנו יודעים, יש סדר גודל של 60,000 הורדות.

איתן כבל: חלש מאוד.

<בועז יהב: רק אצלנו יש יותר מזה.

<אמיר רשף: אתם הכי גדולים על-פי המידע שיש בידינו שנאסף לא מזמן.

<אמיר רשף: אנחנו מכירים בכך שאצלכם יש יותר מ-50,000 הורדות.

איתן כבל: כמה זה אצלכם, בועז יהב?

<בועז יהב: זה גם לאייפון וגם לאנדרואיד.

<בועז יהב: בכל אחד מהם זה בין 50,000-100,000 הורדות.

<בועז יהב: זה לא אומר שהמשתמשים האלה בהכרח כולם פעילים.

איתן כבל: אבל זה לא משנה.

איתן כבל: הנחת העבודה, שמי שכבר הוריד יש סיכוי של 30% שהוא משתמש בזה, לא אגיד יותר.

<בועז יהב: אגב, הקמפיין של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן היה מעולה.

<בועז יהב: הקמפיין שהם העלו עשה מאוד-מאוד טוב לכל האפליקציות.

<לאה ורון: 50,000 הורדות באיזו תקופה?

<בועז יהב: זה יותר מ-50,000.

<בועז יהב: זה בין 50,000-100,000.

<בועז יהב: אצלנו זה מאז 2012.

איתן כבל: עוד מישהו רוצה להתייחס?

<אניטה יצחק: אני מבקשת להוסיף שהרשות פועלת לשיווק של הכלי הזה.

<אניטה יצחק: פתחת ואמרת שהשימוש כל-כך חשוב והוא לא מספיק אך הוא מתפתח.

<אניטה יצחק: יצאנו בקמפיין אחד רחב מאוד ובאמת ראינו גידול משמעותי בכניסות אצל מספר אפליקטורים.

<אניטה יצחק: בכוונתנו לצאת בקמפיינים נוספים על מנת להכניס את התיקון, שאם יעבור היום יצא לדרך.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את העניין הזה ונעבור להקראה.

איתן כבל: קודם כול, אני מבקש לקבל מכם תשובה בכתב בתוך 10 ימים מתי תסקיר החוק הזה יונח, כדי לסגור את הפערים או את אותם "באגים" שמונעים מאתנו לייצר מעקב ובקרה כפי שצריך, לייצר את הפיקוח ואת האכיפה.

איתן כבל: אני רוצה לוח זמנים.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, אני רוצה שהצעת החוק תונח בפנינו כבר בתחילת השנה הבאה.

איתן כבל: אין שום סיבה שהיא לא תונח.

איתן כבל: זה כלי חשוב מאוד לקידום האפליקציות השונות.

איתן כבל: לפני כן אין לנו זמן להתעסק עם הדברים האלה בגלל חוק ההסדרים וחוק התקציב.

איתן כבל: לכן אני מבקש מאוד שזה יובא.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה מעקב של הוועדה אחר הנקודה הזו.

איתן כבל: אני אומר לכם שוב, אתם צריכים "לשבור את הראש" בעניין הזה.

איתן כבל: לא מספיק שיש את האפליקציות הללו, חשובות ככל שיהיו, אלא צריך לראות שהאפליקציות באמת עושות עבודה.

איתן כבל: דבר נוסף, כשעושים השוואה, שזה באמת יהיה על מוצרי יסוד בסיסיים שכל בית משתמש בהם.

איתן כבל: צריך להיזהר מאוד לא ליפול לתקופה של מבצעים.

איתן כבל: חשוב לכתוב שיש מבצעים אבל זה לא נותן את הסל האמיתי אלא נותן סל לאותה נקודה.

איתן כבל: גם את המידע הזה חשוב להציג.

איתן כבל: כאשר אתה נכנס ברשת מסוימת יש חשיבות כל הזמן להתעדכן בנתונים, בכל שעה, זה חשוב מאוד.

איתן כבל: הגופים שציינו פה, ארבעת הגופים שלא מעבירים נתונים, קראתי את שמם, אני מבקש לקבל התייחסות למי נתתם ארכה כדי שנדע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

איתן כבל: אנחנו עוברים להקראה.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 68 – תיקון חוק קידום התחרות בענף המזון "בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014, בסעיף 29 – (1) אחרי ההגדרה "המחיר הכולל" יבוא: ""חנות" – מקום לממכר קמעונאי, לרבות חנות מקוונת, אשר נמכרים בה דרך קבע כל המוצרים המפורטים להלן, ויראו כמה נקודות מכירה בחנות אחת אם קמעונאי אחד מחזיק בהן במתחם אחד: (1) מזון; (2) מוצרי ניקיון; (3) מוצרי היגיינה; (4) תמרוקים; "מצרך" – מזון וכל מוצר אחר הנמכר בחנות, למעט מוצרי חשמל, מוצרי טקסטיל, מוצרי הלבשה והנעלה, מוצרי אופטיקה, תכשיטים, ארנקים, תיקים, צעצועים, ציוד משרדי, כלי בית, ספרים, עיתונים, בשמים, מוצרי איפור ותכשירים;";"

איתן כבל: מה זה "תכשירים"?

<אמיר רשף: זה תרופות.

<חנה וינשטוק טירי: "(2) אחרי ההגדרה "קמעונאי גדול" יבוא: ""תכשיר" – כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן – פקודת הרוקחים); "תמרוק" – כהגדרתו בסעיף 55א לפקודת הרוקחים;".

<חנה וינשטוק טירי: " מבחינת הנוסח, הערה ראשונה היא שאנחנו מציעים לקבוע שבהגדרת "חנות" שנוגעת לפארמה נאמר: לא רק חנות שנמכרים בה דרך קבע כל המוצרים שלהלן: מזון, מוצרי ניקיון, מוצרי היגיינה ותמרוקים, אלא שהם נמכרים גם במחזור מכירות מסוים.

<חנה וינשטוק טירי: כלומר, שמחזור המכירות ממכירת אותם מוצרים הוא 25% ויותר.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו רוצים לצמצם את החנויות שייכנסו לחובת שקיפות מחירים רק לחנויות שיש להן נפח מכירה לא מבוטל של אותם מוצרים.

<אמיר רשף: רשת שמוכרת מוצרי תינוקות, יש לה אולי משהו של מזון, משהו של סבון לתינוקות וחיתולים, אז היא נכללת פתאום, אבל זה לא הכוונה.

<אמיר רשף: אדם לא בא לשם לעשות את הקניות השבועיות שלו.

<חנה וינשטוק טירי: לכן בהגדרה "קמעונאי גדול" לעניין חנויות הפארמה תהיה גם המשוכה של מחזור מכירות מעל 250 מיליון שקלים, כפי שמופיע בהגדרה הכללית, ובנוסף שהוא מוכר את כל המוצרים האלה ושממכירת אותם מוצרים יש לו מחזור מכירות של 25% ויותר.

<חנה וינשטוק טירי: הערה נוספת, שהיא יותר הערת נוסח לשיקולה של היועצת המשפטית, שקלנו שאת הגדרת "חנות" נעביר לפרק הכללי, לסעיף 2 שהוא סעיף ההגדרות, שם יש הגדרה "חנות" שנוגעת למזון וחשבנו להוסיף הגדרה נוספת של "חנות".

<חנה וינשטוק טירי: זה יהיה: ""חנות" – אחד מאלה", שזה או ההגדרה שקיימת היום בסעיף 2, שרלוונטית לענייני מזון, שנמכרים בהם פירות, ירקות וכולי ושמחצית מן המכירות הן ממכירת מזון, ולהוסיף הגדרה נוספת ל"חנות" שנוגעת לסוגיית חנויות הפארמה.

<אביגל כספי: אסביר את הדברים.

<אביגל כספי: חוק קידום התחרות בענף המזון בנוי משלושה פרקים, כאשר הפרק הראשון מדבר על יחסים בין ספק לקמעונאי; הפרק השני מדבר על תחרות גיאוגרפית והוא פחות רלוונטי; והפרק השלישי מדבר על שקיפות מחירים.

<אביגל כספי: לצורך הפרק הראשון הוגדר "קמעונאי גדול" והוגדרה "חנות".

<אביגל כספי: "קמעונאי גדול" הוא מי שמחזיק ב-3 חנויות או יותר.

<אביגל כספי: כלומר יש קשר בין ההגדרה "חנות" לבין ההגדרה "קמעונאי גדול".

<אביגל כספי: כשמדברים על פרק שקיפות המחירים החובות חלות על מי שהוא קמעונאי גדול.

<אביגל כספי: בפרק א' של יחסי ספק וקמעונאי מוגדר מי הוא קמעונאי גדול וגם הרשות עורכת רשימה מי הם אותם ספקים גדולים וקמעונאים גדולים.

<אביגל כספי: מה שיכול לקרות, שבעצם לא יהיה סנכרון.

<אביגל כספי: כלומר, החוק מגדיר שני סוגים של חנויות ואחר-כך כאשר פרק שקיפות המחירים מתייחס לקמעונאי גדול, "קמעונאי גדול" משתמש בהגדרה "חנות" אבל זאת שקבועה בפרק א'.

<אביגל כספי: לכן כאשר דיברתי עם חנה וינשטוק טירי הצעתי שההגדרה "חנות" תכלול שתי חלופות, הגדרה אחת שקיימת כיום בחוק והחלופה השנייה תהיה הגדרת "חנות" כפי שמופיעה פה עם התוספת של 25%.

<אביגל כספי: במחשבה שנייה אולי נכון יותר לרכז את כל ההוראות של שקיפות המחירים באותו פרק ולכן אולי דרך אחרת לעשות את זה היא לקחת את הגדרת "קמעונאי גדול" בפרק שקיפות המחירים ולכתוב: ""קמעונאי גדול" – כהגדרתו בסעיף 2", כלומר מה שקיים היום, ולכתוב כי לעניין "חנות" בהגדרת "קמעונאי גדול" נראה "חנות" כפי שהיא מופיעה בפרק שקיפות המחירים.

<אמיר רשף: זה צריך להיות גם וגם, גם ההגדרה של פרק שקיפות המחירים וגם ההגדרה כאן, אחת משתי החלופות.

<אביגל כספי: כן.

<אביגל כספי: הדבר השני, לקבוע חובת דיווח על אותם קמעונאים גדולים, שהם צריכים לדווח על הנתונים שהופכים אותם לקמעונאים גדולים.

<אביגל כספי: זה דבר שלא הוסדר פה.

איתן כבל: יש מקומות שזה לא 3 חנויות אבל זה חנות ענקית.

איתן כבל: ראיתי כאלה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

איתן כבל: אם אתם נוסעים צפונה אתם פוגשים כל מיני מחסנים גדולים מאוד-מאוד-מאוד-מאוד שמוכרים יותר מאשר מוכרות 3-4 חנויות אחרות.

איתן כבל: יש כאלה שגם אם הם לא רשת הם "נותנים עבודה".

<ערן מאירי: אני יועץ משפטי של "שופרסל".

<ערן מאירי: בסעיף 14 לחוק המזון, בפרק של התחרות הגיאוגרפית למעשה יש הגדרה למקרים שאדוני כרגע אמר, אותן חנויות גדולות שמרכזות מחזורים גדולים.

<ערן מאירי: זה קיים בסעיף 14.

איתן כבל: זה נותן מענה?

<ערן מאירי: כן.

<ערן מאירי: שם כתוב במפורש: "קמעונאי המחזיק בחנות גדולה אחת לפחות שמחזור המכירות שלו בשנת הכספים הקודמת עלה על 100 מיליון שקלים".

<ערן מאירי: זה בדיוק המקרה שאדוני אמר עכשיו, שזה לא מחזור של 250 מיליון שקל ומעלה ו-3 חנויות.

<ערן מאירי: זה קיים, רק השאלה אם רוצים להביא את זה גם לתחום שלפנינו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אמיר רשף, מישהו מכם רוצה להתייחס לזה?

<אמיר רשף: הכוונה שלנו הייתה להרחיב את זה רק לרשתות הפארמה ולא להחיל את הרגולציה הזאת גם על מי שמחזיק חנות אחת, גדולה ככל שתהיה.

איתן כבל: האם חשבתם על זה?

<אמיר רשף: לא חשבנו על זה.

<אמיר רשף: אני לא יודע מי פה אוכלוסיית היעד, על מי אנחנו מפעילים את הרגולציה של שקיפות המחירים אם נקבל את ההחלטה להחיל את זה על חנויות בודדות של יותר מ-100 מיליון שקל מחזור שנתי.

<אמיר רשף: צריך לראות על כמה חנויות מדובר.

<אמיר רשף: אם כך יוחלט נחיל את זה.

איתן כבל: אחת מהן שעולה לי לראש, להערכתי המחזור שלה הוא בלי בעיה בכלל 100 מיליון שקל, כמו כלום.

<אביגל כספי: הם לא הוזמנו לדיון.

<אניטה יצחק: זה לא חל בחוק.

<אניטה יצחק: החוק מגדיר רק מי שיש לו שתי חנויות ויותר.

איתן כבל: אם יש לו מחזור של 100 מיליון שקל בשנה ויש לו רק חנות אחת, הוא נכלל או לא?

<אניטה יצחק: כרגע לא.

איתן כבל: זה העניין.

<אנדריי ניקל: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<אנדריי ניקל: יש למעשה שתי הגדרות "קמעונאי גדול" בחוק: יש הגדרה לצורך פרק שמסדיר יחסים של ספקים וקמעונאים, שזו הגדרה שמדברת על מחזור של 250 מיליון שקל ו-3 חנויות לפחות, ויש הגדרה לעניין הפרק הגיאוגרפי שהיא מרחיבה יותר ומתייחסת גם לחנויות גדולות מאוד, כלומר קמעונאי שיש לו חנות בודדת שהמחזור שלה יותר מ-100 מיליון שקל.

<אנדריי ניקל: כשהחוק נחקק בזמנו זה נקבע באופן הזה כי ההנחה הייתה שלחנויות הגדולות האלה יש השפעה על התחרות האזורית אבל הן זניחות יחסית בתחרות הכלל-ארצית ולכן אין צורך להחיל עליהן את כל הוראות החוק.

<אנדריי ניקל: אנחנו יודעים בפועל, יש לנו נתונים על כמה חנויות מדובר מכיוון שהן חייבות לדווח לנו לצורך החלק הגיאוגרפי.

<אנדריי ניקל: מדובר על חנויות ספורות בארץ.

<אנדריי ניקל: אדוני צודק שזה בעיקר במגזר הערבי.

<אנדריי ניקל: אל תתפסו אותי במילה אבל למיטב זיכרוני מדובר על 2-3 גורמים.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני יודע להתרשם מזה.

איתן כבל: נכון, אתה צודק, זה לא בכל מקום בארץ.

איתן כבל: נתקלתי בזה בעיקר במגזר הערבי.

איתן כבל: נכון, אין יותר מדי חנויות כאלה.

איתן כבל: בואו נראה קודם כול שיצליח מה שיש לנו ביד, אחר-כך נראה איך מתקדמים.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: מה ההחלטה שלנו לגבי הגדרת "חנות" וכל מה שאת הצעת?

<אמיר רשף: זה יופיע בתוך הפרק.

איתן כבל: זה עניינים של נוסח, לא של מהות.

<אביגל כספי: אפשר להשאיר את זה לדיון בינינו ובין יחידת נוסח החוק.

<אביגל כספי: אבל יש דבר מהותי יותר.

<אביגל כספי: אם אנחנו לוקחים את זה לפרק א' אז חובת הדיווח מתקיימת לאותן חברות פארמה.

<אביגל כספי: אם נשאיר את זה בפרק שקיפות המחירים, שיש בזה לדעתי משהו נכון יותר, כאשר מגיע מישהו ורואה את הוראות החוק יש לו ריכוז של הוראות החוק ביחס לשקיפות מחירים, השאלה מה קורה עם חובת הדיווח.

<אביגל כספי: האם הוועדה רוצה לחייב את אותן רשתות פארמה שעליהן מדובר בחובת דיווח או האם הכרחי שתהיה עליהן חובת דיווח?

איציק שמולי: זה צריך להיות אקוויוולנטי למה שקורה ברשתות המזון.

<אמיר רשף: יש חובת דיווח.

איתן כבל: הרי כל המהות כאן, שבעבר לא התכוונו לרשתות הפארמה.

איתן כבל: עכשיו פשוט צריך להוסיף גם את הפארמה.

<אביגל כספי: אסביר.

<אביגל כספי: בפרק א' כאשר מדובר על יחסי ספק וקמעונאי, הספק צריך לדעת שהקמעונאי הוא קמעונאי גדול והקמעונאי צריך לדעת שהספק הוא ספק גדול כדי לדעת מה מותר להם ומה אסור להם.

<אביגל כספי: כשמדובר על פרק שקיפות המחירים זה בעצם הקמעונאי הגדול מול הרגולטור.

<אביגל כספי: הוא אחר-כך עובד מולו והוא צריך לדעת מי הוא קמעונאי גדול.

<אביגל כספי: חובת הדיווח – אם אני טועה יתקן אותי נציג רשות ההגבלים העסקיים – היא כדי שהממונה יוכל להכין רשימה מי הם הקמעונאים הגדולים ולפרסם לציבור.

<אביגל כספי: אם הרשות להגנת הצרכן אומרת שאין צורך ברשימה שעורך הממונה על הגבלים עסקיים אז בעצם חובת הדיווח מתייתרת.

<אביגל כספי: אלא אם כן אנחנו מדברים על חובת דיווח רחבה יותר מכפי שקבוע בסעיף 12 ביחס לנתח המוצרים השונים מכלל המכירות.

<אביגל כספי: אם אתם דורשים ש-25% מכלל המכירות יהיו לאותם מוצרים של מזון, היגיינה וכולי אז צריך איכשהו לאסוף את הנתונים האלה, אבל אז זה חובה רחבה יותר מסעיף 12.

<חנה וינשטוק טירי: אלה נתונים שאנחנו חייבים.

<חנה וינשטוק טירי: נכון להיום אנחנו נסמכים על רשימה של הממונה על הגבלים עסקיים בעניין מזון כי הממונה על הגבלים עסקיים עשה את הבחינה לגבי מי שנכנס להגדרה "קמעונאי גדול" לרבות חנות לגבי רשתות מזון.

<חנה וינשטוק טירי: הממונה על הגבלים עסקיים הכין רשימה ואנחנו נסמכים על הרשימה הזאת.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא עושים בדיקה כפולה משלנו.

<אמיר רשף: יש לי הצעה.

<אמיר רשף: ככלל הרשות תסתמך על הרשימה של רשות ההגבלים העסקיים.

<אמיר רשף: קמעונאי גדול רק לעניין פרק ג' ולא לכול יהיה חייב בהצהרה לרשות להגנת הצרכן.

<אמיר רשף: נוסיף סעיף שאומר שהרשות יכולה לדרוש נתונים לצורך בחינת אמיתות הדיווח או אי-הדיווח.

<הילה דוידוביץ: רק חובת דיווח.

<אניטה יצחק: תהיה לי בעיה להתחקות אחר הנתונים אם לא יהיה- - -

<אביגל כספי: אבל בתסקיר שדיברתם עליו יש סמכות רחבה לדרישת נתונים ומסמכים.

<אביגל כספי: נשאיר את זה שם.

איתן כבל: חבר'ה, עייפתם אותי.

איציק שמולי: כאילו יש פה איזה 100 רשתות פארם ענקיות.

איציק שמולי: אנחנו יודעים על מי מדובר.

<חנה וינשטוק טירי: בשורה התחתונה, נסכם שזה יופיע בפרק ג', חובת דיווח ספציפית לעניין רשתות הפארמה, שהם ידווחו לממונה על הגנת הצרכן לגבי מחזור המכירות השנתי שלהם.

<אביגל כספי: זאת השאלה שלי.

<אביגל כספי: הרי מחזור המכירות השנתי נדרש כדי להכריז על קמעונאי כקמעונאי גדול.

<אביגל כספי: אם ההכרזה הזאת לא נדרשת- - -

<חנה וינשטוק טירי: אבל בתוך "קמעונאי גדול" יש הגדרה של "חנות", של מזון.

<חנה וינשטוק טירי: את צריכה שמישהו יבדוק קמעונאי גדול ביחס לחנות בהגדרה השנייה של הפארמה.

<חנה וינשטוק טירי: אז כן צריך לעבור את שני הדברים.

<אמיר רשף: הוא מכניס את עצמו בשערי החוק אם הוא נכלל בהגדרה.

<חנה וינשטוק טירי: הרשימה היום היא רק לרשתות מזון, היא רק לגבי ההגדרה הראשונה של "חנות" לעניין מזון.

<חנה וינשטוק טירי: עכשיו אנחנו מגדירים "חנות" באופן אחר.

<אביגל כספי: את זה אני מבינה, אבל כדי לדעת שמחזור המכירות שלו ביחס לאותם מוצרים הוא 25%, אם אנחנו כבר קובעים חובת דיווח ספציפית האם תרצו להכניס גם את עניין ה-25%?

<חנה וינשטוק טירי: בוודאי.

<חנה וינשטוק טירי: לא מספיק רק שיש לו מחזור מכירות של 250 מיליון שקל.

<אמיר רשף: צריכה להיות הוראת מעבר כלפי הרשתות, הן צריכות להיערך לזה.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

<אמיר רשף: בועז יהב הציע 6 חודשים.

<אמיר רשף: אני חושב שזה זמן הוגן.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: 6 חודשים.

<אמיר רשף: זה יכול גם להשתלב עם התסקיר שיגיע, שייתן גם את הפן האכיפתי.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 68.

איתן כבל: חבר הכנסת שמולי יצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר עם התיקונים.

<אביגל כספי: אסכם.

<אביגל כספי: נראה בנוסח הצעת החוק אם אנחנו לוקחים את הגדרת "חנות" ומוסיפים אותה לפרק א'.

<אביגל כספי: בכל מקרה, להגדרת "חנות" נוסף עניין ה-25% ממכירת ארבעת הפריטים שמפורטים , ויכול להיות שנתקן גם את הגדרת "קמעונאי גדול" כך שההגדה "חנות" תתאים; ויהיה סעיף נוסף שלא מופיע בהצעת החוק לגבי חובת דיווח והוראות מעבר.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הצעת החוק אושרה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: בהצלחה.