הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-11-15 12:00

יואב קיש: שלום לכולם.

יואב קיש: אנחנו פותחים ישיבה נוספת של חברי הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות).

יואב קיש: אתמול בערב יצא אליהם?

<אתי בן יוסף: נוסח הצעת החוק.

יואב קיש: הצעת החוק אתמול בערב הועברה, עשינו בה כמה שינויים משמעותיים, ואני רוצה לעבור עליהם.

יואב קיש: היום לא נלך להצבעות, אבל נקרא ונשמע התייחסויות.

יואל חסון: רגע, לא ידעתי שזה פה, אל תתחיל עדיין.

יואל חסון: התחלת בכוונה.

יואב קיש: יואל, הפסדת את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: כבר הצבענו.

<קריאה: סיימו להצביע.

<איל זנדברג: אפשר לעשות רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה יכול רוויזיה אם אתה רוצה.

יואב קיש: אם כך, אנחנו עוסקים בנוסח חדש.

יואב קיש: אגיד כמה דברים לגבי הנוסח.

יואב קיש: ראשית, קיבלנו גם את ההערות של חברת הכנסת יעל גרמן וגם את הערות המחנה הציוני, וכמובן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לדברים שהגיעו לוועדה ולהגיד איפה אנחנו בהצעת החוק עצמה.

יואב קיש: אני רוצה גם להוסיף שהרבה מאוד מההערות של היועצת המשפטית של הוועדה ארבל גם נכנסו לתוך הנוסח הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: אלו ההערות שלנו שנאמרו בישיבה?

יואב קיש: חלקם נכנסו ונדון בזה.

יואב קיש: זאת בדיוק המטרה של הדיון עכשיו, ניסן.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שארבל עשתה שינוי מאוד משמעותי במבנה.

יואב קיש: נתחיל עם זה שבעצם במקום לשלב, כמו שהיה קודם, החוק השתלב בתוך חוק מימון המפלגות.

<ארבל אסטרחן: בתוך סעיפיו.

יואב קיש: בתוך סעיפיו השונים.

יואב קיש: האמירה שלה הייתה, וקיבלתי אותה, שמכיוון שצריך שתהיה בהירות לגבי אותם גופים שירצו לעבוד לפי החוק, שזה ירוכז יותר במעין חלק עצמאי משלו, ובעצם אותו גוף לא יצטרך למצוא וללקט בתוך סעיפי החוק השונים את ההתייחסות הספציפית לגוף פעיל בבחירות.

רויטל סויד: יש לכם נוסח עם סימון אדום כמו שאתם עושים בדרך כלל למה ששיניתם?

<ארבל אסטרחן: לא, כי עכשיו יותר קל לראות, ובדיוק בגלל מה שהיושב-ראש אמר.

יואב קיש: זה בדיוק השינוי.

יואב קיש: אם קודם היה צריך את הסימון האדום, פה למעשה זה מעין, אפשר להגיד, סעיף נפרד שמתווסף.

יואב קיש: הוא לא היה קיים קודם בחוק, חברת הכנסת רויטל, לקחנו את כל התיקונים שעשינו בסעיפים השונים וריכזנו לסעיף חדש, ובעצם לתוספות שרלוונטיות לדבר הזה.

יואל חסון: התוספות שהוספת שם מאוד מאוד מטרידות אותי, הן לא הופכות את החוק ליותר קל, אלא ליותר מסובך.

יואב קיש: אז על זה כמובן נדבר, נדון.

יואב קיש: המטרה הייתה לעשות את זה יותר קל.

יואל חסון: לא הצלחת.

יואב קיש: יכול להיות שלא הצלחתי, נדבר על זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

יואב קיש: ראשית, אחת האמירות המשמעותיות בוועדה הייתה לגבי הסכום שפוטר – יואל, ואת זה גם אתה אמרת.

יואל חסון: כן.

יואב קיש: לגבי הסכום שפוטר מהחובה של בכלל כניסה להגדרה של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: בהקצנה, אני יכול להגיד שאם הייתי בוחר סכום של עשרה מיליון שקלים כנראה שאנשים לא היו ממש מתרגשים מהחוק הזה.

יואב קיש: ולצד השני, אם היינו אומרים שמהשקל הראשון, אני חושב שזה היה מקשה גם ככה.

יואב קיש: ולכן, מ-100,000 שקל הכפלנו את הסכום ל-200,000 שקלים.

יואב קיש: אין לי ספק שאלו שמלכתחילה לא רצו מגבלה או שרצו סכומים עצומים זה אולי לא מספק אותם.

יואב קיש: מצד שני, אני יכול להגיד בהחלט שיש לזה משמעות מאוד גדולה של עלייה, שהכפלנו למעשה את הסכום החופשי שמתחתיו אין צורך, כי אתה לא נכנס להגדרה של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: אז זה נושא אחד מאוד משמעותי.

יואב קיש: נושא נוסף שהגדרנו פה בחוק, ואני רוצה להתעכב עליו.

יואב קיש: הגדרנו בצורה הכי מפורשת שאפשר ברמה בוא נגיד, לרדוף אחרי, להוביל איזשהו מהלך כזה או אחר – חברת הכנסת גרמן, תודה שהגעת, בדיוק ציינתי שקיבלנו את ההערות שלך וגם את ההערות של המחנה הציוני.

יואב קיש: ואני אומר שני דברים, אחד, לא יודע אם שמעת, חברת הכנסת גרמן, הכפלנו את הסכום הראשוני.

יעל גרמן: ראיתי את כל ההערות.

יעל גרמן: אפילו הייתה לי שיחה עם היועצת המשפטית.

יואב קיש: ראית.

יואב קיש: מעולה.

יואב קיש: אני באמת מעריך את העבודה המשמעותית שלך בנושא.

יואב קיש: אחד הדברים שאמרנו זה גם לפשט את כל מה שקשור לעבודת מבקר המדינה בהקשר לנושא הזה, ולהגדיר אותה בצורה ברורה.

<ארבל אסטרחן: להגדיר.

יואב קיש: לא יודע אם לפשט, בסדר, להגדיר סמכויות ומשמעויות, כי הייתה קיימת אי בהירות, ואני חושב שהנושא הזה היה חשוב.

יואב קיש: נעשתה בעיקר עבודה של היועצת המשפטית שלנו.

יואב קיש: ובעניין הזה תראו בדיוק התייחסות למקומות מתי המבקר ומתי גורם אחר.

יואב קיש: זה נושא אחד.

יואב קיש: נושא שני שדיברתי עליו זה הנושא של חופש הבעת הדעה.

יואב קיש: בעצם העיקרון היה כך, המטרה היא שכל דעה שאומרים בנושא כזה או אחר לא תיכנס לחוק הזה, מלבד שני דברים: לקרוא להצבעה עבור מפלגה או לקרוא להצבעה נגד מפלגה.

<ארבל אסטרחן: מסוימת.

רויטל סויד: רק לא ביבי.

יואב קיש: אסור.

יואב קיש: רק ביבי או רק לא ביבי אסור.

<ארבל אסטרחן: אפשר במגבלות.

ניסן סלומינסקי: מותר במגבלות.

יואב קיש: במגבלות.

יואב קיש: זאת אומרת, סליחה, בוא נגיד ככה, נכנס לתחולת החוק, לתחולת הגוף הפעיל בבחירות.

יואב קיש: כמובן שגם אפשרנו – הרי אתם צודקים וההערה שלכם טובה ובמקום, זה לא שאמרנו: אסור להגיד בכלל.

יואב קיש: אמרנו: מותר בכפוף להגבלות של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: העלינו את זה ל-200,000 שקלים, והגדרנו את הסכום של 11,000 שקלים מתורם.

יואל חסון: אם לדוגמה ארגון קורא להצביע למפלגות שמאל?

יואב קיש: תן לי רק לסיים.

יואב קיש: עכשיו אני - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אחד-אחד.

יואל חסון: מה אתה מתערב בניהול?

יואל חסון: הוא מנהל את הדיון.

יואל חסון: אני שואל פה שאלה.

יואב קיש: אבל הוא צודק, אני רוצה רגע.

יואב קיש: אתן לך את כל השאלות.

יואל חסון: מה, השומר סלומינסקי יקפוץ ישר?

יעל גרמן: יואל, זה חדר ועדת החוקה, נו, באמת.

יואל חסון: אה, הבנתי, בסדר.

יואל חסון: אבל הוא מנהל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: כבוד לנהלים שבחדר הזה.

יואל חסון: הנהלים הקשים של החדר הזה.

ניסן סלומינסקי: הטובים שבחדר הזה.

יואל חסון: בחרת חדר גרוע, האנרגיה פה תהיה על הפנים, שתדע לך.

יעל גרמן: הי, אוסאמה.

יואב קיש: הפסדת את כל הדיון בהתחלה.

יואב קיש: דווקא היה דיון מרתק בנושא ועדת החוקה.

יואל חסון: עד שהגעתי וקלקלתי, מה אני אעשה.

יואב קיש: הנושא הנוסף הוא - - -

רויטל סויד: תחזור, תרחיב את זה.

יואב קיש: אגיד לכם איפה למשל נתקלנו בבעיה.

יואב קיש: אחד הדברים שאמרנו זה נושא ההסעות.

יואב קיש: לתפיסתי, ואני חושב שגם מה שמטרת החוק להביע, מי שעושה הסעות לקלפי שהן הסעות ספציפיות – בוא נגיד עוד פעם, חוץ מזה שמישהו אומר: אני מסיע את כולם, אבל לצורך העניין הולך לכפר תמרה או הולך לעמנואל ומסיע את אותם אנשים.

יואב קיש: למעשה יש פה זהות ברורה של אמירה מאוד ברורה.

יואב קיש: ולכן, גם את נושא ההסעות הכנסנו לעניין הזה.

יואב קיש: ואני אומר עוד פעם, מהתפיסה שכן למיקום קרקעי בהרבה מאוד מקרים יש קשר מאוד ישיר עם למעשה הצבעה של בעד למפלגה מסוימת, ולכן זה נכנס.

אוסאמה סעדי: כך לא נגדיל את אחוזי ההצבעה.

אוסאמה סעדי: איך נגדיל את אחוזי ההצבעה?

יואל חסון: לא רוצים שתגדיל את אחוזי ההצבעה.

רויטל סויד: ואם הולכים ומסיעים - - -

<איל זנדברג: קשישים זקנים.

יואב קיש: אני מדבר על גוף חדש שבא עם כסף משמעותי ומנסה לשנות את חוקי המשחק הפוליטיים שקיימים היום במדינת ישראל.

יואב קיש: אז אני מציע - - -

רויטל סויד: רגע, תתמקד שנייה בהגדרה.

יואב קיש: נושא אחד נוסף שהיה, ואני רוצה שתבינו, אמרנו ככה: הרי קודם כול יכול להיות שגוף מתחיל פעילות והוא לא מתכנן להיות גוף פעיל בבחירות, ואז מה קורה אם פתאום הוא נכנס לקטגוריה?

יואב קיש: זאת שאלה אחת.

יואב קיש: יכול להיות גוף, כמו למשל מועצת ישע, שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות.

יעל גרמן: שדולת הנשים.

יואב קיש: שדולת הנשים.

יואב קיש: לא משנה, כל גוף שמחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות.

יואב קיש: אז קודם כול, המצב הפשוט זה אם גוף מסוים קיים החליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות, אין שום בעיה, נא יקים זרוע נפרדת, אמרנו: או עמותה או חל"ץ, לצורך העניין, ויפעל לפי החוק, לפי גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: זאת אומרת, לצורך העניין מועצת ישע או שדולת הנשים, בהנחה שהיא נופלת לקטגוריה של הפעילות של גוף פעיל בבחירות, לא יכולה מחר מתוך הפעילות הקיימת שלה ללכת ולעשות את זה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: היא רוצה.

יואב קיש: לגיטימי.

יעל גרמן: אבל במקום חל"ץ יש לי איזושהי וריאציה שאני רוצה להקל על העניין.

יואב קיש: בהחלט אפשר לדון.

יואב קיש: תכף נעבור להקראה ונדבר.

רויטל סויד: אני רוצה לחזור לנקודה השנייה.

יואב קיש: רויטל, תני לי לסיים, אני באמצע.

רויטל סויד: אבל אני רוצה שתכוון.

יואב קיש: אחרי זה נעשה סבב ואז נמשיך.

יואב קיש: זה נושא אחד.

יואב קיש: נושא שני, איפה המורכבות יותר גדולה?

יואב קיש: המורכבות היותר גדולה היא מה קורה עם גוף שלא תכנן להיות גוף פעיל בבחירות?

יואב קיש: לצורך העניין הוא קם לא בשביל להיות גוף פעיל בבחירות, ועכשיו מאיזושהי סיבה בדירקטיבה כזו או אחרת של אותו גוף הוא נכנס לקטגוריה.

<ארבל אסטרחן: הוא יכול להיות פעיל בסכום נמוך.

ניסן סלומינסקי: ועד בית אחד שהתחיל לפעול ופתאום כל השכונה הצטרפה.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: ואז מה קורה שפתאום הוא חורג?

יואב קיש: אמרנו שאין שום בעיה.

יואב קיש: אנחנו לא מכריחים מלכתחילה להתאגד לדבר הזה אם אתה חושב שלא תעבור את ה-200,000 שקלים, אבל ברגע שהגעת לסף והגעת ל-200,000 שקלים פה יש מה שנקרא נקודת מפסיקין, ומעכשיו אתה מחויב לפעילות המוסדרת כפי שהוגדרה בחוק.

<ארבל אסטרחן: אם קיבלת בעבר תרומות לא תוכל - - -

יואב קיש: אחת הנקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהם זה אם קיבלת בעבר – לצורך העניין, קחי לדוגמה, משה יקותיאל מחליט לשים 180,000-150,000 שקלים בתרומה אחת מכיסו למען פעילות כזו, והוא אומר: עזוב, אני לא אעבור.

יואב קיש: הפעילות כל כך מצליחה, ועכשיו הוא רוצה להמשיך עם זה, אז נצטרך לראות מה הוא עושה.

יואב קיש: מה שברור, הוא חייב להתכנס לחוקים הקיימים להגדרות של גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: ועלתה השאלה: מה עושים לגבי התרומות שהוא קיבל בעבר שלא היו בכפוף לחוק הזה.

יואב קיש: נקרא את החוק, נעבור ונתייחס לזה בהקראה.

יואב קיש: כן, ניסן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון שמבחינתי הוא עקרוני – אני מניח אני אולי גם מפלגתי, גם תהיה תמיכה בחוק – זה הנושא של הסכום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאבדים לפעמים את הבלבול בין המטרה האמיתית של החוק לבין מה שהגענו.

ניסן סלומינסקי: המטרה האמיתית של החוק, שלא יבוא גוף זר, אדם זר עם כסף גדול וישפיע.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה.

ניסן סלומינסקי: ואת זה אנחנו לא רוצים.

יואל חסון: הוא יקים עיתון, למשל.

יעל גרמן: יום אחד נכניס גם את זה לחוק.

יואל חסון: תכף תראי מה הם עשו פה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו בהחלט רוצים לעודד אוכלוסייה וציבורים להיות שותפים.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: זאת הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: זאת מהותה של דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: ועד בית, נניח, מחליט שהוא רוצה, ואחר כך מצטרפים עוד אנשים, זאת מהותה של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו נמנע גם מהאזרחים להביע את עמדתם אם הוא בעד יעקב או מוישה או המפלגה הזאת או הזאת?

יעל גרמן: להעלות את זה ל-200,000?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: 200,000 זה סכום שהוא בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: סתם, מודעה אחת בעיתון או שניים, גמרנו, כיסו את ה-200,000.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על התערבות של גוף גדול שמשקיע כדי להשפיע על מערכת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: 200,000 הכוונה שאתה סוגר את הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אני חושב שהסכום צריך להיות הרבה יותר גבוה מזה, צריך להיות סדר גודל של שני מיליון.

יעל גרמן: אז בוא נעלה את זה.

יואב קיש: אתה שוכח שאנחנו כן מאפשרים את הפעילות הזו בכפוף לכך שהתרומה לא תעבור את ה-11,000 שקלים.

יואב קיש: ועד בית, עם כל הכבוד, אני לא מאמין שיהיו לנו מאות אנשים שרוצים לשים יותר מ-11,000 שקל לפעילות של ועד בית.

ניסן סלומינסקי: למה לא? מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך אתה יכול מהרבה מאוד אנשים.

יואב קיש: 11,000 לאדם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מהרבה מאוד אנשים.

ניסן סלומינסקי: מה זה 11,000?

ניסן סלומינסקי: עם 20 איש כבר כיסית את זה, מה אתה מדבר?

<איל זנדברג: תחשבו על פייסבוק, אנחנו במאה ה-21, כל כך קל לחבור לאנשים.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אין לי שום בעיה שיגייסו 20 מיליון שקל, אבל בתרומות שלא יעברו 11,000 שקל כל תרומה, זה החוק.

יעל גרמן: ולדווח מעבר ל-200,000.

יעל גרמן: אין בעיה, תדווח.

יואב קיש: אין בעיה בדבר שאתה אומר.

יואב קיש: אני אתך.

יואב קיש: אני רוצה פעילות ציבורית אמיתית.

ניסן סלומינסקי: ה-200,000 זו תרומה חד-פעמית - -

יואב קיש: בטח.

ניסן סלומינסקי: - - או שזה הסכום - - -

<קריאות: לא.

יעל גרמן: לא.

<איל זנדברג: זה סך הפעילות.

יואב קיש: לא מוגבל.

ניסן סלומינסקי: זה סכום הפעילות של הגוף.

יעל גרמן: זה סכום הפעילות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על סך הכול של גובה התרומה, מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים על גובה של תרומה אחת.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר שסך הכול הגוף כינס 200,000.

יואב קיש: לא.

ניסן סלומינסקי: מה לא?

ניסן סלומינסקי: תשאל את משרד המשפטים.

יואב קיש: ניסן, אגיד לך.

<איל זנדברג: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

יואב קיש: אם הגוף גייס עד 200,000 שקלים, אין לי בעיה שיגייס את זה גם בתרומה אחת, הוא לא נכנס לקטגוריה, לא מעניין אותי בכלל.

<קריאה: אסור לו.

<ארבל אסטרחן: עד 200,000.

יואב קיש: עד 200,000.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים על גוף שרוצה להיות פעיל ורוצה לגייס גם עשרה מיליון שקל.

<איל זנדברג: או 201,000.

יואב קיש: בcrowd financing-.

יואב קיש: המגבלה היחידה שיש עליו זה תרומה מרבית של עד 11,000 שקלים.

<איל זנדברג: זה לא מה שכתוב בחוק.

<ארבל אסטרחן: זה יהיה במגבלות.

יואב קיש: זה החוק, ניסן.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

יואב קיש: אפשר crowd financing בעשרה מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים, אין גבול, ולעמוד במגבלות שהם 11,000 שקלים לתרומה מרבית.

<ארבל אסטרחן: הקמת עמותה.

<ארבל אסטרחן: הקמת עמותה, הקמת עמותה ייעודית.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אתה עושה.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה צריך ללכת להקים עמותה אז מה עשית?

ניסן סלומינסקי: מתארגנת נניח שכונה, סתם, שסובלת ורוצה עכשיו לבטל - - -

יואב קיש: אז יהיה להם 20 מיליון שקל שירוצו בלי שהם עושים את זה מסודר?

יואב קיש: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם 20 מיליון, יהיה להם נניח 400,000, מה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד נותן סכום.

יעל גרמן: אפשר לפתוח את זה?

יעל גרמן: שזה לא יהיה ויכוח ביניכם, שנוכל להביע את דעתנו?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: ברגע שזה מעל - - -

ניסן סלומינסקי: אז איפה הדמוקרטיה שלנו?

ניסן סלומינסקי: כל אחד נותן 500 - - -

יואב קיש: אבל, ניסן, אגיד לך איפה הדמוקרטיה.

יואב קיש: כשהכסף הוא גדול אז אנחנו חייבים לבדוק אותו.

ניסן סלומינסקי: 200,000 זה כסף גדול?

יואב קיש: אם זה בא מבן-אדם אחד, כן.

ניסן סלומינסקי: לא מבן-אדם אחד.

יואב קיש: אז אין בעיה.

יואב קיש: יביאו את זה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שצריכים ללכת להתאגד גם אם זה נאסף.

ניסן סלומינסקי: אם כל יהודי נתן נניח 1,000 שקל ואם הם עברו את ה-200,000.

יעל גרמן: כן.

יואב קיש: לכמה הם הגיעו?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הגיעו ל-400,000-300,000, סתם נניח.

ניסן סלומינסקי: אז צריך ללכת להתארגן והכול?

יואל חסון: כן.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, מה - - -

יואב קיש: אשאל אותך שאלה.

יואב קיש: ואם הם הגיעו לשני מיליון שקל?

יואב קיש: גם לא צריכים להתארגן?

יעל גרמן: סליחה, אפשר שזה לא יהיה רק ויכוח ביניכם?

יואב קיש: אני שואל, אם הם הגיעו לשני מיליון שקל?

יואל חסון: אני בעד הוויכוח, זה מראה כמה החוק הזה לא הגיוני בעליל.

יואל חסון: הם לא יודעים מה הם עושים פה בכלל.

ענת ברקו: לא בעיני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שני מיליון זה סכום שקשה לך מאוד לעשות את זה, ובדרך כלל זה מישהו אחד שם, אחרת אתה חוסם את כל הדמוקרטיה.

יואב קיש: ניסן, תן לי רגע.

יואב קיש: אנחנו לא רחוקים בדעתנו, אני אומר לך בכנות, כי הבנת משהו שאו שבניסוח לא יצא נכון והוא לא כוונתי, ואני רוצה להבהיר את זה עוד פעם.

יואב קיש: ה-200,000 שקלים מכניס את אותם גופים למסגרת שהם צריכים לעמוד בכמה הגבלות.

יואב קיש: אפשר להתווכח אם זה צריך להיות עמותה, חל"ץ או לא, לא משנה, אבל המגבלות לא מונעות ממנו פעילות.

יואב קיש: בעיני המגבלה הכי משמעותית היא שהתרומה המרבית לא תעבור 11,000 שקל לאדם.

יואב קיש: לא הגבלנו את הפעילות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה ה-200,000?

יואב קיש: עד 200,000 תעשו מה שאתם רוצים ואני לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה סותר את עצמך.

יואב קיש: למה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר מצד אחד התרומה הכי גדולה צריכה להיות 11,000, ומצד שני אתה אומר:

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן 200,000, איך יכול להיות 200,000 אם המגבלה זה 11,000?

יואב קיש: זה מה שאני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אז לא עוזרת לו התארגנות וכלום.

יואב קיש: אני מסביר.

יעל גרמן: יואב, אני חושבת שאני יכולה להסביר.

יואב קיש: אסביר לך למה אני לא סותר את עצמי.

יעל גרמן: אבל אתם מדברים ביניכם.

יעל גרמן: תן לנו גם להשתתף, ואני חושבת שאני יכולה להסביר.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת גרמן, תסבירי.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני רוצה פשוט לומר, אני יודעת שסביב החוק הזה יש הרבה מאוד אמוציות וכל אחד חושב על האינטרסים שלו, על מה שהיה, על מה שהווה ועל מה שהוא רוצה שיהיה.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להשתחרר מזה.

יעל גרמן: פשוט צריכים להשתחרר ולהסתכל על החוק הזה, איך היינו רוצים שיתנהלו כל כספי מימון הבחירות.

יעל גרמן: ולדעתי החוק הזה צריך לשרת מטרה אחת עיקרית: שלא יעקפו את חוק מימון בחירות.

<קריאות: נכון.

יעל גרמן: ושלא יהיה מצב שמישהו מקים איזושהי עמותה, או מישהו פרטי או איזשהו מיליונר שמגיע, מה שאתה כרגע כאילו רוצה, והוא משנה את המפה הפוליטית מפני שיש לו הרבה כסף.

יעל גרמן: זה דבר גרוע, זה דבר שמנוגד לרוחה הדמוקרטיה, וזה דבר גם לא שוויוני.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: אמת.

יעל גרמן: ולכן הדבר הגדול בחוק הזה – ואחת הסיבות שאני מאוד אוהבת אותו, מאוד אוהבת אותו – זה שיש בו באמת את השקיפות ואת השוויוניות.

ניסן סלומינסקי: 200,000 סך הכול של הגוף, לא של תרומה חד-פעמית.

יעל גרמן: סך הכול של הגוף.

יעל גרמן: זה לא משנה, לא ידוע.

יואב קיש: סך הכול, הוא צודק.

יעל גרמן: סך הכול?

יואב קיש: סך הכול פעילות ב-200,000.

ניסן סלומינסקי: מה זה 200,000?

יואב קיש: רגע, תקשיב.

יעל גרמן: אבל זאת יכולה להיות גם תרומה אחת.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: זה מתחת לרדאר, הוא לא חייב לא דיווח, ולא התארגנות, ולא רואה-חשבון, ולא אתר אינטרנט.

יואב קיש: ולא כלום.

יעל גרמן: ולא שום דבר.

יעל גרמן: אישית כאן אני רוצה להכניס משהו בסוגריים, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, להכניס.

יעל גרמן: כל אדם שעוסק בפעילות, מה שאנחנו מגדירים גוף פעיל בבחירות, לא צריך להקים מתחת ל-200,000 את כל מה שאנחנו לא רוצים ממנו, אבל אני כן רוצה שיהיה ברור שהוא צריך להשאיר רישומים, כדי שאם הוא יעבור את ה-200,000 נוכל לבוא ולראות על מה הוא הוציא.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: תרשמי את זה, ארבל.

יעל גרמן: את זה חייבים לעשות, אחרת זה גרוע מאוד.

רויטל סויד: שמה?

יואל חסון: שמה?

יואל חסון: עוד פעם.

יואל חסון: לא הבנו.

יעל גרמן: בוא נאמר שיש לי שכן, והוא רוצה עכשיו לצאת עם פרסומות גדולות בעד מפלגה שהיא בעד קנאביס.

<ארבל אסטרחן: זה עולה 50,000 שקל.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: והוא התחיל לעבוד, והוא עושה, והוא רוכש שלטים מאוד גדולים ופרסומות מאוד גדולות.

יעל גרמן: אני רוצה שהוא ידע שעד 200,000 הוא לא חייב בכל ההתארגנות, אבל מהרגע הראשון שהוא עוסק בפעילות שמנויה באחד מארבעת הסעיפים שמגדירה גוף פעיל בבחירות, שידע שהוא חייב להשאיר בצד את כל הקבלות וההוצאות שלו.

יעל גרמן: שלא יחשוב שכשאנחנו נבוא אליו ויום אחד נרצה לראות אם הוא הוציא 198,000 או 202,000 - -

<ארבל אסטרחן: רק בתקופת הבחירות.

יואל חסון: זה לא נורמלי.

יעל גרמן: מה לא נורמלי?

יואל חסון: מה אתם עושים לשיח הדמוקרטי במדינת ישראל?

יואל חסון: תגידו, אתם נורמליים?

<איל זנדברג: את ממסמכת איזה רגולציה של ההתנהגות הכי פשוטה שאת עושה.

יואל חסון: מה אתם עושים?

<איל זנדברג: זה מה שאת עושה.

יואל חסון: את פשוט מגבילה פה את חופש הביטוי באופן מוחלט.

יעל גרמן: ממש לא.

רויטל סויד: של השכן שלך.

יואל חסון: ממש.

יואל חסון: יעל, אני בשוק.

יעל גרמן: רגע, את רוצה שהשכן שלי יוציא כל סכום ולא ישאיר שום הוכחה?

יואל חסון: בסדר, אז שיוציא.

רויטל סויד: מאיפה הוא יוציא לפרסומים?

רויטל סויד: מה, אכפת לי? נו, באמת.

יואל חסון: אתם מגבילים את חופש הביטוי במדינת ישראל.

<קריאות: - - -

יואל חסון: החוק הזה יותר מסוכן מחוק ההסדרה.

יואל חסון: חד-משמעית.

יואל חסון: זה חוק הרבה יותר מסוכן מחוק ההסדרה.

יעל גרמן: יואב, אני מבקשת - - -

יואב קיש: יואל, יואל, תן לה לסיים, אני אתן לך.

יעל גרמן: לא יכול להיות.

יואל חסון: יעל, את מפספסת בגדול.

יואב קיש: יואל, תן לה לסיים.

יואב קיש: אתה תקבל את זכות הדיבור.

יואל חסון: את מפספסת בגדול.

יואב קיש: יואל, יואל, אתה תקבל את זכות הדיבור.

רויטל סויד: אתם תיפגעו ראשונים.

יעל גרמן: אני רוצה לחזור - - -

יואל חסון: לאן המדינה הזאת הידרדרה?

רויטל סויד: אתם תיפגעו ראשונים.

רויטל סויד: מה זה?

יואב קיש: חבר'ה, אני מבקש, בואו נעשה פה דיון.

רויטל סויד: מזה זה, הוא עושה לגליזציה - - -

יואב קיש: חברת הכנסת רויטל סויד, אני מכיר שבחדר הזה לא מתפרצים.

יואב קיש: אני מבקש לתת לחברת הכנסת.

רויטל סויד: ניסן, אולי תגיד לו מה קורה בחדר הזה באמת?

יואל חסון: שלא יגיד ולא ילמד.

ניסן סלומינסקי: תגידי לו שבחדר הזה זה לא היה עולה ככה.

יואל חסון: עוד יוציא לנו שעון.

מיכל רוזין: יש כבוד לחברות כנסת בחדר הזה.

רויטל סויד: רק אותן מוציאים.

מיכל רוזין: איזה רעה.

יואב קיש: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

יעל גרמן: אתם יודעים, אני אתחיל צעד אחד קדימה לפני, ואני אומר מה מדאיג אותי.

יעל גרמן: הדבר שהכי מדאיג אותי זה התרומות שלפני הבחירות.

יעל גרמן: התרומות שלפני הבחירות זה אחת מהרעות החולות של הפוליטיקה הישראלית, וזה עלול להיות יסוד וזרע הפורענות לשחיתות שאחרי בחירות.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: כי כל אדם שנותן תרומה, וככל שהתרומה יותר גבוהה, אז ככה האדם מרגיש שיותר חייבים לו, לאחר מכן בא לבקש תמורה.

יעל גרמן: ואם אנחנו לא יודעים מי נתן, כמה נתן, ולמה נתן, אז אנחנו אחר כך לא יודעים מה הציבור מפסיד כאשר מחזירים לו בצורה כזו או אחרת.

יעל גרמן: ולכן, אני חוזרת ואומרת, אם זה היה תלוי בי, הייתי מבקשת שקיפות מהשקל הראשון.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מי נתן בזמן הבחירות, למי הוא נתן - -

<איל זנדברג: כל אזרח?

יעל גרמן: - - ועל מה זה הוצא.

יעל גרמן: ואני רוצה אחרי הבחירות לבדוק מה קרה עם המפלגה שקיבלה את המימון, למי היא נתנה, מה היא נתנה.

יעל גרמן: זה בעיני שקיפות אלמנטרית.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: רגע, רגע.

<איל זנדברג: זה חל על כל אדם, על כל אזרח?

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם מפרסם מודעה בעיתון - - -

יעל גרמן: אני מקדימה את זה מפני שברור לי שישנם באמת אנשים שרוצים לבוא ולהשתתף בבחירות, וזה יופי, אבל אני לא רוצה שדרך ההשתתפות הזו נעקוף את מימון בחירות.

יעל גרמן: אם לא תהיה ביקורת גם על אותו אדם שרוצה להוציא פרסום – השכן שלי רוצה להוציא פרסום על כלבים, אני לא יודעת מה, בכל הכבוד, אני רוצה שהוא ידע: תוציא פרסום, אף אחד לא מבקש ממך לא לדווח את זה, לא לבחירות ולא לקחת רואה-חשבון, ולא לפתוח חברה ולא לפתוח אתר אינטרנט, כלום לא מבקשים ממנו, רק דבר אחד אני רוצה שידע, שישאיר בצד קבלות על מה שהוא הוציא.

יעל גרמן: זה אלמנטרי.

יעל גרמן: ושאף אחד לא יגיד לי שזו פגיעה בדמוקרטיה, זה דבר אלמנטרי כשמישהו מוציא כסף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין לי בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה עם הקבלות?

יעל גרמן: ישאיר בצד.

יעל גרמן: ישמור אותן.

יעל גרמן: יכול להיות שלא יבקשו אותן ממנו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: את הנקודה הזאת אנחנו - - -

יעל גרמן: אחרת אי אפשר יהיה לבקר, ברגע שהוא יעבור את ה-200,000 - -

יואב קיש: לא נדע.

יעל גרמן: - - ויהיה לו 202,000 ותבואו אליו ותגידו לו: עברת.

יעל גרמן: הוא יגיד: מה פתאום, אין לי קבלות, אני לא יודע מה עשיתי, מה, אני אדם פרטי, מה אתם רוצים ממני?

יעל גרמן: חופש הביטוי.

יואב קיש: אל תענה לה.

יעל גרמן: בבל"ת, איזה חופש הביטוי?

יעל גרמן: חופש הביטוי הוא פנטסטי, אבל מה שהרבה יותר חשוב זה גם מינהל תקין, ואנחנו רוצים פה לשמור על מינהל תקין.

יואב קיש: נכון.

יעל גרמן: לכן, עד 200,000 בכפוף לכך שהוא ידע שהוא שומר בצד את הקבלות, לא נדרוש ממנו, לא התארגנות ולא כלום.

יעל גרמן: מעבר ל-200,000, בבקשה, הוא יכול גם לאסוף במה שאנחנו קוראים - - -

יואב קיש: crowd financing, כן.

יעל גרמן: crowd financing.

יעל גרמן: לא משנה מה שתקרא, אני קוראת לזה אחרת, זה ממש לא משנה.

יעל גרמן: לא חשוב.

יואב קיש: זאת אומרת, העניין הוא למטרה.

יעל גרמן: אם הוא יאסוף בסופו של דבר שני מיליון, כרגע החוק לא מגביל אותו, הוא רק אומר לו: אספת יותר מ-200,000, בבקשה אדוני, תפתח, תיקח רואה-חשבון.

יואב קיש: תהיה מסודר.

יואל חסון: רק רואה-החשבון יעלה לו 50,000 שקל.

יואב קיש: נו, באמת.

מיכל רוזין: למה מעל 200,000?

יואב קיש: למה לך כחבר כנסת בפריימריז רוצים את זה?

יואב קיש: למה אתה צריך לעמוד בכל המגבלות האלו?

<איל זנדברג: אבל הוא חבר כנסת, שם מדובר על אזרח.

יואב קיש: אבל זה אזרח שמתערב בבחירות.

יואל חסון: מה זה מתערב?

יואב קיש: אזרח שרוצה להשפיע על הבחירות.

יואל חסון: שכל אזרח יתערב בבחירות - - -

יואב קיש: אבל שידווח.

יואל חסון: שידווח.

יואב קיש: זה סכומים כאלה - - -

<קריאות: - - -

יואל חסון: בוא נדווח גם - - -

יואב קיש: מעל 200,000 שקלים.

רויטל סויד: ממתי יש לאזרח זכות דיבור, יואל?

רויטל סויד: באמת.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לדובר הבא.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מילה אחת שהיה חשוב לי להגיד, וזה בעקבות שאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי.

יואב קיש: עוד פעם, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, עד 200,000 זה במירכאות מתחת לרדאר.

יואב קיש: ההסתייגות שלך נרשמה.

יואב קיש: עכשיו אנחנו מדברים על פעילות שהיא, אפשר לקרוא לה משמעותית יותר, משמעותית פחות, אבל היא בוודאי מעל 200,000 שקלים, יש לה משמעות.

יואב קיש: המגבלות הן: אחד, זה באמת גובה התרומה, אסור שיהיו תרומות מעל 11,000 שקלים.

<ארבל אסטרחן: לא מחו"ל ולא מכאן.

יואב קיש: והדבר השני, מעבר למגבלות לגבי התרומה, זה באמת מה שנקרא נכנסים לרדאר.

יואב קיש: מה זה נכנסים לרדאר?

יואב קיש: אי-אפשר לעשות את זה בפעילות פרטית.

יואב קיש: להיכנס לרדאר זה אומר שיש גוף מסוים שאחראי; זה אומר שהגדרנו אדם שמייצג את אותו גוף בפני מבקר המדינה ובפני יושב-ראש ועדת הבחירות; זה אומר שיש דיווח באתר מבקר המדינה; זה אומר שיש פיקוח.

יואב קיש: זה לא אומר שאסור לאותו ועד בית להמשיך לפעול גם עד פעילות של 20 מיליון שקלים, אין שום בעיה, אבל הפעילות תפוקח, ותגרום לזה שבאמת זאת תהיה פעילות של bottom-up, ולא פעילות של מלמעלה עם מיליוני שקלים.

יעל גרמן: שיהיה שקוף.

יואב קיש: אני רוצה לעבור לרשימת הדוברים.

יואב קיש: חברת הכנסת סויד, בבקשה.

רויטל סויד: יצאנו מנקודת מוצא שצריך בהחלט לחוקק חוק שיסדיר התנהלות של קבוצות, עמותות, ארגונים במהלך בחירות.

רויטל סויד: והמוצר שיוצא תחת ידינו הוא מוצר שסותם פיות ופוגע בחופש הביטוי כבר לא רק לקבוצות, אלא כבר ממש לאנשים פרטיים, וזאת תוצאה שהדעת אינה סובלת, וזאת תוצאה שאנחנו לא יכולים לתת לה יד.

יואב קיש: אנשים פרטיים שמוציאים מעל 200,000 שקלים.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: היום פרסום מודעה בעיתון על עמוד שלם יכול גם להגיע לסכום הזה, אז מה אתה אומר?

יואב קיש: אני מסכים אתך שמי שמוציא מעל 200,000 שקלים אנחנו פוגעים לו בזכות.

רויטל סויד: סליחה, יואב, מה אתה אומר?

יעל גרמן: לא נכון.

יעל גרמן: למה אתה מסכים?

יעל גרמן: זה ממש לא נכון.

יואב קיש: הוא צריך להתאגד, הוא צריך - - -

יואל חסון: למה אתה מפריע לה?

יעל גרמן: הוא צריך להתאגד?

יעל גרמן: זה הכול?

יעל גרמן: הוא צריך לדווח.

יואל חסון: מה זה להתאגד?

יואל חסון: כל אזרח יקים עמותה?

רויטל סויד: די, באמת, על מה את מדברת?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: מה הבעיה?

יעל גרמן: מה זה צריך להיות?

יעל גרמן: שיאמר מה שהוא רוצה, אבל שנדע ממי הוא קיבל - -

רויטל סויד: סליחה, יעל, דיברת בהרחבה.

יעל גרמן: - - ולמה הוא נותן.

יואב קיש: יעל, תני לרויטל.

רויטל סויד: דיברת בהרחבה, אני מבקשת לדבר ברצף.

יעל גרמן: רויטל, אני מקבלת.

רויטל סויד: אנחנו גורמים לכך שכבר אנשים פרטיים לא יוכלו לדבר, שאנשים פרטיים לא יוכלו להביע את דעתם.

רויטל סויד: מה זה הקריטריונים האלה?

רויטל סויד: 200,000 שקלים היום זה לא סכום, לצערי הרב.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: אני שמח לשמוע.

יואב קיש: אפשר לצטט את זה?

רויטל סויד: זה סכום עתק, אבל במערך של בחירות - -

יואב קיש: אמרת שזה לא סכום.

רויטל סויד: - - כשכל פרסום בעיתון יכול להגיע – עמוד אחד יכול להגיע לסכום הזה, אז אנחנו לא יכולים לקחת אדם אחד שיחליט לצאת ביוזמה של איזושהי אמירה הזויה ככל שתהיה, ולומר: מעכשיו אתה לא יכול לעשות את זה.

יואב קיש: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יואב קיש: הוא רק לא יכול להגיד: אל תצביעו או כן תצביעו.

רויטל סויד: אז הוא לא אומר.

יעל גרמן: הוא רק צריך לדווח.

רויטל סויד: אתם לוקחים שיח - - -

<ארבל אסטרחן: זה לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: לא לדווח, יעל, את מדברת על משהו אחד.

<ארבל אסטרחן: למשל עבירות פליליות.

רויטל סויד: את נכנסת לפורמליות במקום שהוא הדבר הכי זניח.

רויטל סויד: המקום הכי זניח זה הדיווח, זה תוצר הלוואי הכי פעוט של הדבר הזה.

רויטל סויד: אתם פשוט לוקחים פלסטר ושמים אותו לאנשים על הפה ואומרים להם: אתם לא תביעו יותר את דעתכם.

רויטל סויד: כמה פרסומים הזויים ראינו.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

יעל גרמן: תביעו את דעתכם, רק תגידו ממי קיבלתם את הכסף ולמי נתתם.

יעל גרמן: תביעו את דעתכם, תדווחו.

יואב קיש: רגע, חברת הכנסת גרמן, תני לה לסיים, בבקשה.

יואב קיש: רק נא לסיים.

רויטל סויד: בוא נבין לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים.

רויטל סויד: ארבעה באנרים גדולים שאדם רוצה לשים בגינה שלו והוא לא יכול כבר לעשות את זה, אלא אם כן הוא כבר מתחיל לוותר ולדווח, וכיוצא בזה.

יואב קיש: למה לא?

יואב קיש: לא הבנתי למה לא.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: כי כל אחד עולה – כן, יכולים להגיע למצב כזה.

רויטל סויד: ולכן, צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תופעה שהיא דבר ראשון מאוד מאוד מאוד מורכבת ובעייתית, הסכום הוא לא סכום.

רויטל סויד: דבר שני, בואו נסת

רויטל סויד: כל רגע על הסעיף.

יואב קיש: לא, אנחנו מקריאים.

יואב קיש: אם את רוצה להקריא נלך להקראות, אבל יש אנשים שרוצים - - -

רויטל סויד: אני לא מקריאה.

יואב קיש: אז דברי.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רויטל סויד: אתה לא מכיר אותי, תאזין לי, אני מדברת לעניין בפרט כשלא מפריעים לי.

יואב קיש: אז יש לך עוד דקה, בבקשה.

רויטל סויד: כשאנחנו נמצאים פה, סליחה, כשיעל גרמן דיברה פה ארוכות, אתה תיתן לנו להביע את דעתנו מאוד בנימוס.

יואב קיש: הפרעתם לה.

רויטל סויד: כשרציתי לשאול אותך שאלת הבהרה לא נתת לי, אמרת: תדברי אחר כך, אז עכשיו תקשיב לי.

יואב קיש: אני מקשיב לך, אבל אני מבקש לסיים.

רויטל סויד: כשאני מסתכלת כאן, כשאתה מדבר על "פנייה ישירה לבוחרים", "שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים", "או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

יואב קיש: סעיף (3).

רויטל סויד: בוא נניח שבאה קבוצה שלא אכפת לה בעד מי יצביעו, העיקר שזה לא יהיה למפלגות שמאל או העיקר שזה לא יהיה למפלגות ימין, מה אתה עושה?

<ארבל אסטרחן: לא.

רויטל סויד: לא מדובר פה על רשימה מסוימת.

יואב קיש: רויטל, אני יכול לענות?

רויטל סויד: רשימת מועמדים מסוימת.

רויטל סויד: לא, סליחה.

יואב קיש: אענה לך אחר כך, בסדר.

רויטל סויד: ולכן, יש פה בעיה גדולה מאוד, ואתה לא מאפשר לגוש, לעמותה לפעול למען תפיסת עולם מסוימת, למען גוש מסוים.

יואב קיש: אני כן מאפשר.

רויטל סויד: אז אם אתה רוצה לאפשר אז צריך לחדד את הנקודה הזאת.

יואב קיש: אז נחדד.

יואב קיש: אני רוצה להגיד ככה, אז אענה לך.

יואב קיש: טוב, אחרי זה אגיד.

רויטל סויד: ודבר שלישי, אני רוצה לדבר רגע על ההסעות.

רויטל סויד: אתה מדבר על הסעות, תמרה, עמונה, אתה יודע שיש למשל יישובים ערביים, כפרים ערביים שחלק מהם מצביעים לש"ס, אז מה אתה בא ואומר פה בעצם?

רויטל סויד: אני לא יכול לקחת דבוקה אחת של אנשים מכפר מסוים ולהסיע אותם כי הם ערבים.

רויטל סויד: מה קורה עם מרכז תל-אביב?

יואל חסון: או קשישים.

רויטל סויד: או קשישים.

רויטל סויד: כי כל הקשישים בכפר הזה לא יוכלו להיות מוסעים.

יואל חסון: או בעיר.

רויטל סויד: מה אתה אומר כאן עם ההסעות האלה?

רויטל סויד: ואתה, ניסן סלומינסקי, צריך מאוד לדאוג מהסיפור הזה, כי הקהל הראשון שייפגע זה הקהל שלך.

רויטל סויד: הקהל שלך הוא הראשון עם ההסעות כי כפרים ערביים זה יפה מאוד, אבל באותה מידה - -

יואב קיש: אני יכול לשאול למה את מתכוונת ייפגע?

יואב קיש: למה ייפגע?

רויטל סויד: - - יש גם את הבית היהודי עם כל היישובים האלה.

רויטל סויד: ולכן אני אומרת - - -

יואב קיש: רויטל, אפשר לשאול אותך שאלה לגבי זה?

רויטל סויד: כן.

יואב קיש: למה ייפגע?

יואב קיש: מפלגת הבית היהודי יש לה תקציב בחירות, היא תעשה הסעות.

יואב קיש: כל מה שאנחנו מדברים זה שזה לא ייעשה בדרך כזו.

יואב קיש: אז הם לא ייפגעו כי המפלגה תעשה את זה מהתקציב שלה כמו כל מפלגה.

יואב קיש: למה את כבר יוצאת מהנחה שהוא מנסה לעקוף ולהביא כספים לטובת - - -

רויטל סויד: לא, אני לא חושבת שהוא מנסה לעקוף.

יואב קיש: הרגע זה מה שאמרת.

רויטל סויד: אני חושבת שהציבור שלו ייפגע ראשון.

יואב קיש: הרגע זה מה שאמרת.

רויטל סויד: אבל אני רוצה לומר, יואב, עכשיו באמת ברמה המהותית.

רויטל סויד: כשהצעת את החוק הזה היה לנו קושי אתו, וגם אמרנו שמצד אחד צריך באמת להסדיר את הנושא; מצד שני, צריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות יסוד מאוד מאוד בסיסיות.

רויטל סויד: החוק הזה, המוצר שכרגע נמצא פה על השולחן הוא מוצר שפוגע פגיעה אנושה.

רויטל סויד: אנושה, לא רק בתהליכי בחירות, אלא בכלל בזכות של אזרח להביע את דעתו.

רויטל סויד: אני מבינה את הרצון המאוד גדול שלא יהיה מצב שיבואו – ואני לא צינית עכשיו, באמת אני לא צינית – שלא יבואו ויגידו: רק לא ביבי.

רויטל סויד: אני מבינה את הרצון הזה, וזה לא בציניות.

רויטל סויד: אני יכולה להסכים עם זה או לא להסכים עם זה, ואני מבינה את זה.

רויטל סויד: אבל לא יכול להיות שבשם הדבר הזה יצא מוצר שפוגע בעקרונות יסוד.

רויטל סויד: ואני רואה שגם משרד המשפטים מתנגד וטוען שיש פה בעייתיות עם זה.

רויטל סויד: ולא יכול להיות שלמשרד המשפטים לא תהיה אמירה כאן בוועדת החוקה, כי בסוף אנחנו נמצאים פה.

יואב קיש: זו לא ועדת החוקה, זו ועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה.

רויטל סויד: אז אם היית שומע, היית רואה שלא הייתי פוגעת גם בכבודך, בוועדת החוקה שיושבת עם ועדת הכנסת.

רויטל סויד: ואני חושבת שכשאנחנו נמצאים פה בוועדה מיוחדת, לא יכול להיות שעמדת משרד המשפטים לא תישמע בקול גדול, ושאנחנו לא ניישר אתה קו.

יעל גרמן: נשמע אותם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אמרתי שלא אפריע לך, אבל אני רוצה לענות למה שאמרת בצורה ברורה.

יואב קיש: ראשית, צמצמנו מאוד את החוק.

יואב קיש: ואני חוזר על מה שארבל אמרה בעקבות ההערות שעלו פה, החוק יאפשר למי שרוצה לקרוא לגוש כזה או אחר, אין בעיה, לא יכנס לפעילות הזו, הגדרנו את זה.

יואב קיש: ואם זה לא מוגדר מספיק ברור נזקק את זה.

יואב קיש: רק קריאה להצביע בעד מפלגה מסוימת או נגד מפלגה מסוימת אסור בחוק.

יואב קיש: זאת אומרת, לא אסור.

<ארבל אסטרחן: לא אסור.

יואב קיש: מותר תחת חוק, תחת גוף פעיל בבחירות.

ניסן סלומינסקי: לאדם גם.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: ברגע שזה אדם זו זהות של מפלגה, לצורך העניין.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: אדם זה לא זהות של מפלגה.

רויטל סויד: ממש לא.

מיכל רוזין: אלה שלוש הדוגמאות.

יואל חסון: טובים השניים מהאחד.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

יואב קיש: הלכנו לכמה וכמה צמצומים כדי לא לפגוע בחופש הדעה.

יואב קיש: חופש הדעה מאוד לגיטימי והחוק הזה שומר עליו.

יואב קיש: על מה שנקרא חופש המאה, בו אנחנו שמים סייגים, כי אני לא רוצה שבעל הון ישפיע על הבחירות בצורה דומיננטית בתקופת בחירות.

יואב קיש: דרך אגב, הוא יכול לעשות את זה, אבל במגבלות הקיימות.

יואב קיש: אם דיברת על הסעות, אז מפלגות ימשיכו לעשות הסעות, זה תפקידן, הן לא מוגבלות, החוק הזה לא מוסיף עליהן סייגים.

יואב קיש: ואם את מדברת על גוש או לא גוש, אני אומר לך כבר עכשיו, נעשה נוסח שיאפשר קריאה להצביע לגוש שמאל או לגוש ימין.

רויטל סויד: אתה מונע התארגנויות של אזרחים.

רויטל סויד: אתה מונע התארגנות אזרחית.

רויטל סויד: אתה מגלגל הכול על המפלגות.

יואב קיש: אני חושב שהלכנו מאוד - - -

רויטל סויד: אתה מונע התארגנות אזרחית להבעת עמדה ודעה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא נכון.

רויטל סויד: כן.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים.

יואב קיש: אני חושב שהבהרתי לגבי מה שאמרת, הבעד ונגד מפלגה, זה המסר שאתו צריך - - -

רויטל סויד: אתה יודע מה, אני - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: גמרנו.

יואב קיש: בבקשה.

רויטל סויד: מה קורה עם עיתון שאנחנו יודעים שהוא מזוהה.

יואב קיש: יואל, זכות הדיבור שלך.

רויטל סויד: והעיתון הזה הוא בוודאי בעלות של 200,000 שקלים.

יואב קיש: רויטל, עכשיו את מתפרצת לזכות הדיבור של יואל.

רויטל סויד: אבל תתייחס לנקודה הזאת.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה.

יואב קיש: אתייחס בהקראה.

רויטל סויד: תתייחס לעיתון שמעל 200,000 שקלים - -

יואב קיש: אני אתייחס בהקראה.

רויטל סויד: - - שמדבר ושולל מפלגות מסוימות.

יואב קיש: יואל, בבקשה.

יואל חסון: תראו, המדינה רועשת וגועשת על הסיפור של חוק ההסדרה, ומה שקורה פה בעיני אפילו הרבה יותר חמור מחוק ההסדרה.

יואל חסון: ואני חושב, גם הדיון הזה שהיה פה קודם ביניכם מוכיח שהיו לכם כוונות, אולי אגב לא כאלה רעות, אבל תחת ידיכם יצרתם מפלצת שאתם לא יודעים.

יואל חסון: וכל היושבים כאן, אתה רואה את הפנים של האנשים, עזוב רגע את חברי הכנסת, פני אנשי המקצוע, האנשים שאמונים על הדברים האלה וגם יודעים לראות את התמונה באופן רחב יותר.

יואב קיש: אנחנו נשמע אותם.

יואל חסון: באמת, כולם כאן מבועתים ממה שעלול לצאת מהוועדה כאן בלי שנשים לב.

יואל חסון: בלי שנשים לב.

יואל חסון: אם אתה, אדוני, היית הולך עד הסוף בעניין השקיפות היית מוצא כאן פה אחד, היית מוצא כאן חוק שכולם מסכימים עליו.

יואל חסון: הדמוקרטיה הישראלית, ראוי שתהיה סוערת, גועשת, יצרית, פעילה, אני רוצה לראות את כולם פועלים ושותפים, אני רוצה לראות את האזרחים יוזמים.

יואל חסון: אתה יודע מה, אני רוצה לחזור לימים שאנשים תלו שלטים במרפסות ושמו מדבקות על הרכב.

מיכל רוזין: תולים, תולים.

יואל חסון: אני רוצה לראות את האנשים מעורבים בדמוקרטיה באמת.

יואל חסון: אני לא רוצה לראות מצב שבו אנשים – פה למעשה הולכים לבקש מהם, יעל, לאסוף קבלות מהשקל הראשון?

יואל חסון: תגידו, על מה אתם מדברים?

יואל חסון: מה אתם עושים?

יעל גרמן: כן, זה אלמנטרי.

יואל חסון: מה אתם עושים, יעל?

יעל גרמן: למה לא?

יעל גרמן: במה זה פוגע בדמוקרטיה?

יעל גרמן: גם כשאתה אוסף קבלות - - -

יואל חסון: איך את בכלל – אני מתפלא - - -

יעל גרמן: במה זה פוגע בדמוקרטיה, יואל?

יואל חסון: את יודעת, יש לי כל כך הרבה כבוד והערכה אלייך, את באמת אחת הנשים הכי ליברליות בבית הזה.

יעל גרמן: אבל, יואל, אז במה זה פוגע?

יעל גרמן: תסביר.

יואל חסון: את נאורה באמת, הרבה יותר מרוב האנשים גם במפלגה שלך, אבל את מייצרת פה חושך מוחלט.

יעל גרמן: איזה חושך?

יעל גרמן: לאסוף קבלה על הוצאה?

יואל חסון: פה יותר מואר מאצלך, יעל.

יואל חסון: פה יותר מואר מאצלך.

יעל גרמן: - - -

יואל חסון: אבל אני רוצה עכשיו להתייחס נקודתית.

רויטל סויד: כי בשם הקבלות את מונעת מאנשים את היכולת להתבטא.

יואב קיש: רויטל.

יעל גרמן: למה אני מונעת מבן-אדם להתבטא, אם כאשר אני מתבטאת אני משאירה בצד את הקבלה על ההוצאה שלי?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: תסבירו לי.

יעל גרמן: אתם לא מסבירים לי.

<איל זנדברג: צינון.

יעל גרמן: אולי אני אבין.

יואב קיש: טוב, בואו, יואל.

יעל גרמן: - - -

יואב קיש: יעל, יעל, סליחה.

יואב קיש: יואל, בבקשה.

יואל חסון: אסביר לך.

יואל חסון: גם העברתי לך, יעל, נייר.

יואל חסון: ואני אומר לכם, תקשיבו, אתם רוצים לטפל בשקיפות, בואו נטפל בשקיפות.

יואל חסון: אם אתם רוצים להיכנס לעניין הסכומים, תראו, חברים, זה ברור שברגע שאתם מכניסים את עניין הסכומים בצורה הזאת: ההגבלה על הסכום, חוסר אפשרות להביא תרומות מחו"ל – אגב, שזאת צביעות ממדרגה ראשונה.

יואל חסון: רוב היושבים כאן סביב השולחן מגייסים מהבוקר עד הלילה כספים למטרותיהן הפוליטיות האמיתיות – כולל אני, אגב.

יואל חסון: כולל אני – האמיתיות לחלוטין.

יואל חסון: אבל לא ראיתי פה מישהו שיקרא עכשיו להפסיק תרומות לפוליטיקאים מחו"ל.

יואל חסון: בבקשה, בוא נראה אותך מביא חוק כזה.

יואב קיש: אתה רוצה להוסיף - - -

יואל חסון: בוא נראה אם ראש הממשלה לא יגרש אותך מהמפלגה שלו.

יואב קיש: אתה רוצה להוסיף שגוף פעיל יוכל לגייס פחות מחו"ל, אני מוכן לדבר על זה, אין בעיה.

יואב קיש: אני מוכן לדבר על זה.

יואל חסון: אני אומר לך שאני רוצה שתהיה כאן שקיפות.

יואל חסון: הרי ברור לכולם שאנחנו לא רוצים, וגם החוק אומר את זה, ואם אתה רוצה גם להחמיר את החוק אני הולך אתך, שכל ארגון חיצוני שפועל לטובת מפלגה ספציפית או רשימה ספציפית לא יהיה, לא יקום.

יואל חסון: עברנו את עמותות זה ועמותות זה, לא רוצה שזה יקרה.

יואל חסון: אבל אם קם במדינת ישראל או קמה קבוצה של אנשים שמבקשים להתארגן ביחד ולגייס 100 מיליון שקל כדי שיוחלף השלטון - - -

יואב קיש: מבן-אדם אחד?

יואל חסון: מכמה אנשים.

יואב קיש: מבן-אדם אחד.

יואל חסון: לא, מכמה אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על בן-אדם אחד.

יואל חסון: מכמה אנשים.

יואל חסון: אבל זה הביא מיליון, וזה הביא חצי מיליון, וזה הביא 500 שקל, וזה הביא 20,000 שקל.

יואב קיש: עם 500 שקל אין לי בעיה.

יואל חסון: רגע, תקשיב עד הסוף.

יעל גרמן: שיתארגנו.

יואל חסון: יעל, אל תפריעי לי.

יואב קיש: עם ה-500 שקל אין לי בעיה.

יואל חסון: אני רוצה שהם יתארגנו, אני לא רוצה להגביל כמה כסף, אני לא רוצה כלום.

יואל חסון: מה אני כן רוצה?

יואל חסון: אני רוצה שנדע מי תרם, אני רוצה שהכול יהיה פתוח, חשוף וגלוי, ואני רוצה שהם יפעלו על-פי הגבלות החוק.

יואל חסון: זה אומר: לא יקדמו שום רשימה ושום מפלגה, ולא יהיו איזה קופה צדדית נוספת.

יואב קיש: אתה רוצה שקיפות.

יואב קיש: אין לך בעיה שיעשו את זה אבל בשקיפות.

יואל חסון: בשקיפות.

יואל חסון: אני רק לא רוצה את ההגבלות הכספיות שאתה מכניס.

יואב קיש: הרגע אמרת שאתה לא רוצה שהם יקדמו – לא הבנתי.

יואל חסון: הם לא יקדמו מפלגה ורשימה, אבל הם כן יקדמו, לדוגמה, רצון להחליף את השלטון בישראל או להשאיר את השלטון בישראל.

יעל גרמן: הם לא יכנסו בגדר החוק.

יואל חסון: או יקדמו רעיון אידיאולוגי.

יואב קיש: אמרתי לך, אם הם לא יקראו לא להצביע למישהו או כן להצביע למישהו, אז אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הבעיה עם אידיאולוגיה זה במישור אחר.

יעל גרמן: הם לא נכנסים בחוק הזה.

יואל חסון: יש לך בעיה, כי אתה מכניס אותם בתוך ההגבלה פה.

יעל גרמן: לא.

יואב קיש: לא, אני לא מכניס.

יואב קיש: תכף אדבר על זה.

יואב קיש: דברי סיום, בבקשה.

יואב קיש: דיברת הרבה, יואל.

יואל חסון: זאת שאלה שבאמת רציתי להעלות, שהיא באמת לא ברורה לי, וטוב שגלשנו אליה.

יואל חסון: ואז אני אגיד את המשפט האחרון שלי, שגם חשוב לי שנדבר עליו, כי הוא רשום לי פה והכנסתי אותו מראש.

יואב קיש: הכינותי מראש.

יואל חסון: השאלה, אם גוף – ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה ברורה – קבוצת אנשים בארץ ובחו"ל החליטו להקים עמותה, חל"ץ, מה שלא תקרא לזה, שמבקשת לקדם את רעיון שתי המדינות, וקוראת לציבור לתמוך במפלגות שמבקשות לקדם את הרעיון הזה.

יעל גרמן: הן לא בגדר החוק.

יואל חסון: האם הן בגדר החוק או לא בגדר החוק?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: הן לא בגדר החוק.

יואב קיש: הם לא נכנסים להגדרה של גוף פעיל בבחירות.

ענת ברקו: שיגידו, שזה יהיה במצע הבחירות שלהם ויצהירו את זה.

<ארבל אסטרחן: אלא אם הם עושים הסעות, למשל.

יואב קיש: הם לא נכנסים להגדרה.

ענת ברקו: זה מצע הבחירות שלהם.

יואב קיש: אם זאת הפעילות שלהם, לקרוא ולפרסם הם לא נכנסים.

<ארבל אסטרחן: הם לא נכנסים.

יואב קיש: ואם הם עושים הסעות או אם הם עכשיו מאגר, גם לא.

יואל חסון: אז יש לי בעיה עם הדבר הזה.

יואל חסון: ומשפט אחרון, תראו, חברים - - -

יואב קיש: הקודם היה אחרון, יואל.

יואל חסון: לא, עכשיו האחרון.

יואל חסון: ואני אומר לך, יעל, כדאי מאוד שתשימי לב שככה מתחת לאף של כולנו לא רק שמחלישים את ההתייחסות שהייתה לנושא עיתונים וכלי תקשורת, אלא מחזקים את זה עוד יותר בתיקון החדש.

יעל גרמן: תראה לי היכן.

יואל חסון: אראה לך תכף.

יואל חסון: בתיקון החדש מדגישים בצורה מפורשת ומחזקים שעיתון וכלי תקשורת בכל מצב לא נכלל בחוק הזה.

יעל גרמן: איפה זה נמצא?

יואל חסון: איפה הסעיף זה, אור, אתה בטבלה?

<ארבל אסטרחן: בהגדרה של (4).

<ארבל אסטרחן: ב-(4) סיפא.

יעל גרמן: תראה לי איפה זה.

יואל חסון: בתיקון סעיף 1.

<ארבל אסטרחן: בעמוד הראשון בהגדרת "פעילות בחירות", האפשרות הרביעית, הפסקה הרביעית.

יואל חסון: שינו את זה עוד יותר לטובת - - -

יעל גרמן: פרסום שיטתי?

<קריאה: כן.

<ארבל אסטרחן: זה אותו נוסח.

יואב קיש: זה אותו נוסח.

יואב קיש: לא היה שום שינוי.

יואב קיש: אין לי בעיה לחזור לנוסח הקודם אם זה מטריד אותך.

יואל חסון: זה לא אותו נוסח.

יואל חסון: תן לי להקריא את זה.

יואב קיש: נחזור לנוסח הקודם.

יעל גרמן: להפך, מוציאים.

יואל חסון: לא.

יעל גרמן: מוציאים את זה מגדר החוק.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: את לא קוראת את זה נכון.

יואל חסון: סליחה.

יואב קיש: יואל.

ניסן סלומינסקי: הם לא בחוק.

יואב קיש: יואל, אני אסביר.

<קריאות: - - -

יואל חסון: יש החרגה לעיתונים, הם לא בחוק.

יואל חסון: העיתונים לא בחוק.

יואב קיש: זה לא עיתונים.

יואב קיש: תקשיב, יואל, אתה רוצה לעשות מהומה או להקשיב?

יואל חסון: לא, תן לי רגע.

יואב קיש: עניתי לך, נכון עד עכשיו?

יואל חסון: תן לי לסיים.

יואב קיש: רק תסיים ואני אענה.

יואל חסון: אם "ישראל היום", לצורך העניין, אם נהיה על השולחן, כותב כותרת: להצביע לנתניהו, הוא לא בחוק, נקודה.

יעל גרמן: זו בעיה.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך.

יואב קיש: עכשיו אני יכול לענות לך?

יואב קיש: יעל, אני רוצה - - -

רויטל סויד: זה מה שאמרתי קודם.

יואב קיש: סליחה.

יואל חסון: לכן, החוק הזה פסול - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: יואל, תודה.

יואל חסון: - - ולו בגלל הסעיף הזה, יעל, החוק הזה פסול.

יואב קיש: יואל, יואל.

יואל חסון: אי-אפשר לתת לו יד.

<קריאות: - - -

יואב קיש: יואל, קודם כול, אני יכול להגיד לך שברמת הייעוץ המשפטי אין לי בעיה לחזור לניסוח הקודם.

יואל חסון: זה אותו דבר.

<ארבל אסטרחן: זה היה גם קודם.

יואב קיש: אין ביניהם הבדל.

יואב קיש: אף אחד לא ניסה פה לעשות משהו מתחת.

יואל חסון: זה סעיף פסול ומושחת.

יואב קיש: עכשיו, יואל, תקשיב.

יואל חסון: פסול ומושחת.

יואב קיש: הקשבתי לך, תקשיב.

יואב קיש: ראשית, לגבי טענתך לשקיפות.

יואב קיש: אני חושב שאם היינו במציאות פוליטית לפני תופעת 15V והיינו אומרים: רגע, יש פה בעיה, בוא נלך לשקיפות.

יואב קיש: יכול להיות שהייתי אומר: אוקיי, בוא נלך לשקיפות, ואז נראה מה קורה.

יואב קיש: ואם נראה שמישהו מנצל את זה לרעה נחמיר בזה.

יואב קיש: אני כבר בצעד אחד אחרי.

תמר זנדברג: מה זה תופעת 15V?

יואב קיש: רגע, סליחה.

תמר זנדברג: על מה אתה כורך?

יואב קיש: תופעה של גוף פעיל בבחירות שפעל ללא מגבלות, כי לא היו מגבלות בחוק.

תמר זנדברג: למה?

ענת ברקו: סוכנים של מדינה זרה.

ענת ברקו: תגיד את זה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: תקשיבי, תמר, בצורה הכי ברורה, אני לא חושב שהפעילות של 15V הייתה בניגוד לחוק.

מיכל רוזין: הייתה חוקית, נכון.

יואב קיש: אני לא חושב.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: בוא נגיד ככה, לא הוכח בוודאות.

תמר זנדברג: לא בטוח שהיא בניגוד לחוק הזה.

יואב קיש: בניגוד לחוק הזה הם יצטרכו להתארגן ולמסור דיווח על התרומות שלהם וכול הדברים.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: - - -

תמר זנדברג: כל עמותה.

יואל חסון: הם לא אמרו רק לא ביבי.

יואב קיש: הם אמרו רק לא ביבי.

יואל חסון: הם לא אמרו רק לא ביבי.

יואב קיש: אז גם על זה אנחנו מתווכחים.

יואל חסון: הם לא אמרו את זה.

תמר זנדברג: לפי החוק הזה אסור להגיד רק לא ביבי?

יואב קיש: מותר.

תמר זנדברג: נו?

יואב קיש: בכפוף לדברים.

יואל חסון: בכפוף, בכפוף.

תמר זנדברג: בכפוף למה?

יואל חסון: למלא הגבלות, תמר.

<קריאות: - - -

יואב קיש: סליחה, אני רוצה להתייחס לדברים של יואל, אחרי זה את תקבלי זכות דיבור.

יואל חסון: ההגבלות - - -

יואב קיש: יואל, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

יואל חסון: אבל, יואב, שתמר תבין.

יואב קיש: לא, יואל.

יואב קיש: יואל, אני רוצה לענות לך.

תמר זנדברג: מי קורא את החוק?

יואב קיש: אז קודם כול לגבי השקיפות, יואל, לגבי השקיפות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: יואל, לגבי השקיפות, אנחנו בנקודת זמן אחרת, ולכן אנחנו כבר לא עוסקים רק בשקיפות, ויש לי חילוקי דעות בסיסיים אתך - - -

מיכל רוזין: - - -

תמר זנדברג: הוא טוען שלא.

יואב קיש: סליחה, תמר ומיכל, זה מפריע.

מיכל רוזין: - - -

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זו לא רשימה מסוימת.

יואב קיש: תמר ומיכל, זה מפריע.

יעל גרמן: זה לא רשימה, זה צריך להיות - - -

יואב קיש: אומנם לא מפריע לי שחברות מרצ מתווכחות, אבל זה מפריע.

יואל חסון: ההגבלות שקיימות, תמר, בעצם לא מאפשרות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זאת שאלה.

יואב קיש: יואל.

יואל חסון: כי אי-אפשר בהגבלות האלה - - -

יואב קיש: יואל, אני רוצה לענות לנקודות שהעלית.

יואל חסון: 11,000 שקל מתורם אחד.

יואב קיש: יואל, אני רוצה לענות לנקודות שהעלית.

<קריאה: אבל למה אתה צועק?

יואב קיש: יואל, אז זה לגבי שקיפות.

יואב קיש: ומעבר לכך, יש לנו חילוקי דעות בסיסיים שאני מתנגד לתופעת ה"סופר-פאקס" שעובדים בשקיפות מלאה בארצות-הברית ומערבים כסף גדול בפוליטיקה.

יואב קיש: אני מתנגד לזה.

יואב קיש: אני לא רוצה פה "סופר-פאקס".

יואב קיש: ואם אתה שואל אותי מה מטרת החוק הזה?

יואב קיש: למנוע "סופר-פאקס" בישראל, זה הכול.

יואב קיש: אז פה אולי אנחנו חלוקים.

יואב קיש: נושא נוסף שהזכרת לגבי הכסף מחו"ל.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך שיכול להיות שאתה צודק.

יואב קיש: במידה מסוימת לקחתי את הגוף הפעיל בבחירות, ואמרתי: בוא נחיל עליו את מה שעלינו כחברי כנסת בפריימריז יש מגבלות.

יואב קיש: זאת אומרת, לדווח על התרומות, להקים מערכת שמבקר המדינה ידע, כדי שהעסק יהיה מוסדר.

יואב קיש: אפשר להתווכח על המנגנון כאן או אחרת.

יואב קיש: דרך אגב, משם גם הגיעה התרומה של ה-11,000 שקלים, ויכול להיות שנכון להוסיף שגם אזרחים מחו"ל יוכלו לתרום כסף, כמו שאנחנו כחברי כנסת מקבלים.

יואב קיש: אבל אם אתה שואל מאיפה הגיע כל המנגנון הזה, המנגנון הזה נבנה, ודיברנו על זה אני וארבל.

יואל חסון: זה לא אותו דבר.

יואב קיש: בעיקרון, אני חושב - - -

יואל חסון: אנחנו פוליטיקאים.

יואל חסון: זה משהו אחר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אנחנו פוליטיקאים, מתמודדים לפריימריז.

יואב קיש: פה מדובר על גוף שרוצה להיות פעיל בבחירות ולהשפיע על תוצאות הבחירות והוא לא מפלגה.

יואב קיש: אם זאת מפלגה, יש לה את החוקים שלה, אנחנו לא מתערבים בחוק הזה בחוקי המפלגה.

יואב קיש: אם זה גוף שקשור לסיעה שמתחפש למפלגה הוא כבר מוגדר.

יואל חסון: לזה אנחנו לא מסכימים.

יואב קיש: אבל מה קרה?

יואב קיש: יש לנו פה גוף אחר - - -

יואל חסון: לא.

יואל חסון: מה פתאום.

ענת ברקו: מה הבעיה, מה?

ענת ברקו: מה היה?

ענת ברקו: לא היה גוף שהתחפש?

יואל חסון: 15V לא היה קשור לשום מפלגה.

יואב קיש: רגע, בסדר.

ענת ברקו: לא, לא.

יואל חסון: תפסיקי את ההסתה הזאת, תפסיקי את השקר הזה.

יואב קיש: ותשובה אחרונה.

תמר זנדברג: הגשתם על זה תלונה.

יואל חסון: מבקר המדינה קבע את זה.

יואל חסון: מספיק עם השקר הזה.

יואב קיש: רגע, תשובה אחרונה.

תמר זנדברג: הארגון הגיש על זה תלונה והיא לא התקבלה.

תמר זנדברג: לא רק שלא התקבלה, היא גולגלה מכל המדרגות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: תשובה אחרונה, יואל.

<קריאות: - - -

יואל חסון: מספיק עם השקר הזה כבר.

יואב קיש: לשאלתך על הגושים, וזו גם שאלה חשובה מאוד, ואני רוצה לחדד אותה.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: תצביעו לנשים.

תמר זנדברג: או רק למפלגות שיש בהן נשים או רק למפלגות שתומכות בפינוי מכל האמוניה.

יואב קיש: אז הנקודה היא כזו, אם זה לא נתפס כנגד או בעד מפלגה ספציפית - -

מיכל רוזין: אבל זה - - -

יואב קיש: רגע, סליחה, תני לסיים משפט.

מיכל רוזין: טוב.

יואב קיש: אם זה לא נתפס כנגד או בעד מפלגה ספציפית זה לא נופל להגדרת החוק.

יואב קיש: עלתה פה שאלה.

מיכל רוזין: אבל שוב - - -

יואב קיש: רגע, אני עונה.

יואב קיש: הייתה פה שאלה.

מיכל רוזין: אבל אמרת לי כבר שלוש ישיבות על הסיפור של שדולת נשים, בסוף - - -

מיכל רוזין: עומדת בראשה אישה.

יואב קיש: יש מפלגה - - -

<ארבל אסטרחן: אם יש מפלגה אחת כזאת.

יואב קיש: יש מפלגה - - -

מיכל רוזין: יש שתיים.

יואב קיש: שאין בהן נשים, ולכן זה כן נופל, לתפיסתי.

מיכל רוזין: זה כן נופל לתפיסתו, אבל יש - - -

תמר זנדברג: יש יותר ממפלגה אחת שאין בהן נשים.

מיכל רוזין: שום קמפיין פמיניסטי - - -

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: אם יש רק אחת שיש בה נשים או שאין בה נשים זה יחול, אבל אם יש כמה מפלגות כאלה - - -

יואב קיש: הנה, יש מפלגה אחת שיש בה או אין בה נשים, אז זה נופל להגדרה.

מיכל רוזין: אמרת לי שזו בעיה ותמצא לזה פתרון.

יואב קיש: לא.

מיכל רוזין: לא מצאת פתרון.

תמר זנדברג: אבל, סליחה, אם יש יותר ממפלגה אחת שאין בהן אף אישה.

<ארבל אסטרחן: אז החוק לא יחול.

יואל חסון: החוק פשוט - - -

יואב קיש: אז החוק לא יחול.

יואב קיש: אני אומר לכם שבשביל להימנע - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: זה שתי מפלגות כאלה.

ענת ברקו: רגע, זה נושא נורא חשוב.

ענת ברקו: מה את אומרת, ארבל?

<ארבל אסטרחן: אז החוק לא יחול על המצב הזה.

<ארבל אסטרחן: ברגע שההתבטאויות יכולות לגעת באמת לכמה מפלגות, בין אם לחיוב או לשלילה - - -

תמר זנדברג: אם לשתי מפלגות?

<ארבל אסטרחן: אז זה לא נכנס בגדר החוק.

<ארבל אסטרחן: החוק כרגע מנוסח על - - -

תמר זנדברג: רק אם זה מפלגה אחת?

<ארבל אסטרחן: על רשימת מועמדים אחת.

<ארבל אסטרחן: אולי צריך להגיד אחת מסוימת.

יואב קיש: צמצמנו את זה מאוד בדיוק בשביל להימנע מהעניין הזה.

יואב קיש: ואמרתי לך, יואל, מה יקרה - - -

מיכל רוזין: קמפיין להילרי אנחנו פמיניסטיות, תצביעו להילרי?

מיכל רוזין: לא יהיה תקף במדינת ישראל.

יואב קיש: אני יוצא לעשר דקות וחוזר.

מיכל רוזין: אבל תענה לי.

מיכל רוזין: אתה לא עונה לי שלוש ישיבות.

מיכל רוזין: אתה כל הזמן אומר בישיבה הבאה.

יואב קיש: אני חוזר עוד עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אני רוצה משפט אחד על הבסיס.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מיכל, בבקשה.

יואל חסון: אסור.

<ארבל אסטרחן: זה יכנס לגדרי החוק.

יואל חסון: או תצביעו למועמד עם שיער סגול?

יואל חסון: גם לא עובר, נכון?

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל.

יואב קיש: נכון.

יואל חסון: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל, רק שנייה.

מיכל רוזין: קמפיין, אנחנו בעד - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

ניסן סלומינסקי: נניח קמה אישה - - -

תמר זנדברג: אין הצבעה אישית.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: משפט.

יואב קיש: בבקשה, ניסן.

תמר זנדברג: אבל זה אסור גם היום.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: למה אסור?

תמר זנדברג: כי אסור היום לפעול למען מפלגה אחת.

תמר זנדברג: אותה מפלגה תחויב אם זה מפלגתי.

מיכל רוזין: נכון.

יואל חסון: נכון.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

תמר זנדברג: המפלגה תחויב בהוצאות.

ניסן סלומינסקי: נשים חד-הוריות התארגנו.

תמר זנדברג: איך?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

יואב קיש: אני חייב ללכת, ניסן, אתה מנהל.

יואב קיש: אני חוזר עוד עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני המנהל.

מיכל רוזין: זה ייחשב על חשבון המפלגה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: וגם היום המצב כזה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני אומר, חבר'ה, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: מה, השתגעתם היום?

יואל חסון: יעל, אני רוצה שתדעי שהחריגו פה את "ישראל היום".

ניסן סלומינסקי: רגע, יואל.

יואל חסון: אבל אני אומר לך, החריגו את "ישראל היום".

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל.

יעל גרמן: - - -

יואל חסון: תמיכה בחוק הזה נותנת הסכמה להחרגה על "ישראל היום".

יואל חסון: יעל, שתדעי את זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, מיכל, אני מבקש שוב פעם.

יואל חסון: את באה בכוונות טובות שמובילות לגיהינום.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב פעם, אזרחים מתארגנים, כל אחד נותן 1,000 שקל, 1,500 שקל, והם רוצים לפעול.

תמר זנדברג: זה אסור היום.

תמר זנדברג: זה אסור.

ניסן סלומינסקי: מה זה אסור היום?

מיכל רוזין: אסור, אם אתה עובד לטובת מפלגה מסוימת.

תמר זנדברג: אסור, אסור.

<איל זנדברג: כך מבקר המדינה מפרש את זה.

מיכל רוזין: המפלגה מחויבת בהוצאה.

תמר זנדברג: המפלגה תחויב בהוצאה הזאת.

<איל זנדברג: ניסן, כך משרד מבקר המדינה מפרש את זה.

<איל זנדברג: חשוב לשמוע אותם איך הם מפרשים את הדין.

תמר זנדברג: זה יירשם הוצאה למפלגה.

ניסן סלומינסקי: גם טירוף, מה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

יואל חסון: ניסן, אתה יודע את זה.

מיכל רוזין: הם לא יודעים את זה, לכן - - -

תמר זנדברג: זה שאתה לא יודע את זה זה חמור מאוד.

יואל חסון: הוא יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לדאוג לרוקן את כל התקציב שלי.

יעל גרמן: תלוי מה יאמרו.

יעל גרמן: אם יאמרו - - -

ניסן סלומינסקי: אם התקציב שלכם, נניח - - -

תמר זנדברג: ניסית לעשות את זה.

יואל חסון: לא, אם יוכח שזה קשור.

ניסן סלומינסקי: או התקציב שלי, נניח של פריימריז, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם לי יש 260,000 שקל, היריב שלי ידאג - - -

תמר זנדברג: ניסן, תסלח לי, אני מציעה לך בשביל הבית היהודי להפסיק לדבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה, יש לי ויכוח עם מבקר המדינה.

תמר זנדברג: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: שינינו כבר חוק אחד, וגם את זה.

מיכל רוזין: אבל זה החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני יכול לפרסם, נניח, מודעות לטובתך ומרוקן בתוך דקה אחת את כל האפשרות שלך לפעול.

תמר זנדברג: נכון.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: ואת לא יכולה לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: וזה יהיה הזוי.

תמר זנדברג: אבל זה המצב היום.

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: היא יכולה, היא יכולה.

תמר זנדברג: אתם, הבית היהודי, שילמתם קנס בגלל העצרת בכיכר שבנט - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הפריימריז.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע - - -

תמר זנדברג: לא על פריימריז.

יואל חסון: לא, על הבחירות.

מיכל רוזין: לא, על בחירות לכנסת.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח, אני אזרח, מותר לי לפעול למען מפלגה?

יעל גרמן: מה?

יעל גרמן: מה תאמר?

תמר זנדברג: אבל לא כספית.

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפעול, נניח, מאיר כץ היה שר רווחה מצוין, ואני חושב שבגלל זה צריכים להצביע.

תמר זנדברג: אם תוציא כסף - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אם זה בעד יש עתיד, אז יש עתיד תחויב.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: תשלם על זה.

תמר זנדברג: תשלם על זה.

<איל זנדברג: לשיטת מבקר המדינה, אלא אם כן המפלגה התנערה מהפרסום באופן שלפי כללים.

<איל זנדברג: זה רק אומר שיש למבקר המדינה פרשנות בעניין הזה, והן צודקות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אז אם זה כך, אז גם פה זה יהיה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הרי גם בלי החוק הזה גם כן יהיה ככה, אז בשביל מה צריכים את החוק הזה?

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: והחידוש פה הוא רק לגבי השלילי.

ניסן סלומינסקי: הוא ירוקן את כל התקציב של המפלגה.

מיכל רוזין: אבל זה מה שקורה.

תמר זנדברג: זה מה שקורה היום.

תמר זנדברג: זה המצב היום.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: מישהו עושה הפגנה, תולה שלטים של מרצ, מרצ מחויבת.

מיכל רוזין: היא לא עשתה את ההפגנה.

מיכל רוזין: מרצ מחויבת לפי החוק.

מיכל רוזין: אנחנו משלמים על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אעשה פרסום הזוי על מרצ בתא מרצ, יתמכו בזה, ואני מרוקן.

רויטל סויד: כן.

תמר זנדברג: כן.

ניסן סלומינסקי: אז יש לי ויכוח אתם.

ניסן סלומינסקי: אז את זה צריכים לבטל.

תמר זנדברג: ניסן, ברוך הבא.

יואל חסון: את זה תתקן אולי.

ניסן סלומינסקי: גם את זה.

ניסן סלומינסקי: תיקנו דבר אחד, נתקן גם את זה.

תמר זנדברג: שילמתם קנס, הבית היהודי בדיוק על זה.

ניסן סלומינסקי: לא על זה.

תמר זנדברג: כן.

ניסן סלומינסקי: על משהו אחר.

תמר זנדברג: למה?

ניסן סלומינסקי: עזבי.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה.

תמר זנדברג: על זה שהוצא כסף על עצרת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר עוד פעם, אם מתארגנים אזרחים, כל אחד נותן 2,000-1,000 שקל, לא מדובר כאן על מיליארדר שנכנס ושם 100 מיליון שקל כדי לשנות את פניהן של הבחירות.

ניסן סלומינסקי: התארגנה קבוצה, ועד בית אחד החליט, יש מישהו שבאמת טיפל בהם, שכונת עוני בתל-אביב ששר או מישהו טיפל בהם באמת יפה, והם רוצים, כל אחד נותן 1,000 שקל, לא יותר, ומתארגנים.

יעל גרמן: ומה הם עושים אתו?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד – כרגע אני מדבר בהיבט של החוק הזה – שזה אנטי דמוקרטי וכל - - -

יעל גרמן: אבל מה הם יעשו עם הכסף?

ניסן סלומינסקי: הם יפרסמו מודעות.

יעל גרמן: אז אם הם יפרסמו, שיביאו קבלות.

ניסן סלומינסקי: שתי מודעות זה 200,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הם לא אוספים הרבה, כל אחד נותן 1,000 שקל.

תמר זנדברג: זה ייגרע מהתקציב של המפלגה.

ניסן סלומינסקי: ייגרע מהתקציב של המפלגה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<איל זנדברג: עכשיו זה יהיה תחת רגולציה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק הזה.

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: הוא צודק.

<איל זנדברג: רגולציה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק הזה כרגע.

יעל גרמן: עכשיו יהיה גוף פעיל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק הזה, אז מה אני אגיד?

ניסן סלומינסקי: שאם הם עברו 200,000 שקל, שזה כלום אם כל אחד נותן 1,000 שקל - - -

רויטל סויד: נכון.

יעל גרמן: אבל איך אתה רוצה אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוקחים את הדמוקרטיה והורגים אותה.

מיכל רוזין: צודק.

יעל גרמן: אתה מדבר על מקרה תמים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אם אני שם, נניח, מיליון או שני מיליון שקל, זה כבר מתחיל להיות משהו שקשה לאסוף ככה מהאזרחים.

ניסן סלומינסקי: כאן בטח מישהו שם סכום גדול, אז אני אומר שאני לא רוצה התערבות לא מסודרת.

יעל גרמן: ניסן, אתה לוקח אפשרות של מישהו שבתמימות עושה את זה.

יעל גרמן: ומה אם מישהו רוצה לעקוף את חוק מימון בחירות?

יעל גרמן: מה אז?

יעל גרמן: איך תפקח?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני לא מדבר כרגע על הנושא אם זה ייזקף לזכותה או לחובתה של מפלגה.

יעל גרמן: אבל אתה צריך שמישהו ינהל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החוק הזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה זה מתחת?

ניסן סלומינסקי: אבל יורידו לו את המפלגה, בלי קשר, החוק הזה לא מדבר על הנושא של על מי לחייב את המודעה הזאת, תאמיני לי.

תמר זנדברג: אתה צודק.

<איל זנדברג: הוא צודק, ואתם מסכימים.

תמר זנדברג: אני והוא.

ניסן סלומינסקי: פרסמו בשבילי מודעת תמיכה שבחיים לא - - -

יעל גרמן: בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על החוק הזה כרגע.

יעל גרמן: אז החוק הזה אומר שעד 200,000 יכולים להתאסף 200 איש שכל אחד ייתן 1,000 או 400 או 500, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: את מערבבת.

ניסן סלומינסקי: אבל הכסף הזה לפי החוק הקיים ייזקף לזכותה או לחובתה של אותה מפלגה.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר על זה כרגע.

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

יעל גרמן: זה מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פרסמו בשבילי מודעה בדימונה שבחיים לא ידעתי ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: בכלל לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: בא אלי מבקר המדינה חצי שנה אחרי, כשלא ידעתי בכלל, אומר לי: רגע, מה עם המודעה ההיא?

ניסן סלומינסקי: לא דיווחת.

יעל גרמן: לכן תלוי מה מפרסמים.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אז תלוי מה מפרסמים, ניסן.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אני לא מדבר על את מי מחייבים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על עצם היכולת להתארגן, אזרחים, דמוקרטיה, אנשים רוצים להביע.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים מהאזרחים?

ניסן סלומינסקי: שכל אחד יביע את עמדתו.

יואל חסון: ניסן, אתה עושה לנו פיליבסטר כשאתה יודע יותר מכולנו.

יואל חסון: הרי אני עוד לא זוכר את מה שאתה כבר גמרת.

יואל חסון: תעשה לי טובה, אתה מבין את הפוליטיקה, אתה יודע איך הדברים האלה עובדים.

יואל חסון: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אתה תומך בי או מה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לשים סכום גבוה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על מיליון או שני מיליון - - -

יואל חסון: נו, ומה יקרה?

<קריאה: אז הלכה השקיפות.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין את החוק הזה.

יואל חסון: אבל הגבלת התורמים, אתה משאיר את זה 11,000?

יעל גרמן: ואז מתחת לזה לא תדע מי נתן, מה נתן, למה נתן.

ניסן סלומינסקי: בטח.

ניסן סלומינסקי: אפילו פחות מזה.

יואל חסון: אה, אפילו פחות.

יואל חסון: ואתה משאיר את זה שמישהו מחו"ל לא יכול?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: עד 11,000 אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: מה שהחוק אומר היום, אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה לומר, שהתערבות שאנחנו מדברים עליה, שרואים ורוצים לעצור - - -

יואל חסון: איך ראש הממשלה ייקח תרומה מההוא - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני לא מדבר על חוץ-לארץ, ואם בא יהודי מישראל ושם, נניח, עשרה או 20 מיליון שקל, זאת התערבות שאני לא רוצה שתהיה בבחירות.

יואל חסון: רגע, רויטל שאלה פה שאלה חשובה, ז'יטונים, זה נספר?

יעל גרמן: ואם הוא נותן 100,000, אתה כן רוצה?

רויטל סויד: שווה כסף?

יואל חסון: ז'יטונים זה שווה כסף?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא במסגרת החוק, אז אני גם כן נגד.

ניסן סלומינסקי: החוק מגביל.

יעל גרמן: אתה רוצה שהחוק יאפשר ליהודים לבוא ולשים 100,000?

ניסן סלומינסקי: לא.

רויטל סויד: תגידו, יעל וניסן, אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים או שהם לא מעניינים אותנו?

יעל גרמן: כן, מאוד רוצים.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: הייתי באמצע עמדתי.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני בקואליציה אני חושב שעם 200,000 אי-אפשר להעביר את החוק הזה.

רויטל סויד: נכון.

ניסן סלומינסקי: צריך להגדיל את הסכום למיליון או לשני מיליון.

רויטל סויד: ואולי נשמע גם את משרד המשפטים?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אני חושבת שכל הגבלת סכום תהרוג את המטרה של השקיפות.

רויטל סויד: כהמלצה.

יעל גרמן: זה פתח לעקוף את מימון בחירות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לשקיפות כרגע.

יעל גרמן: זה מאוד קשור.

יעל גרמן: ניסן, אני רוצה לדעת מי נתן, למה נתן, עבור מה נתן וכמה נתן.

יעל גרמן: זה מה שאני רוצה.

יעל גרמן: אני לא רוצה שייתנו לך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל החוק מחייב.

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר לזה.

יעל גרמן: איפה החוק מחייב?

יעל גרמן: החוק הזה עכשיו מאפשר לך - - - .

יעל גרמן: הוא מאפשר לך לעשות מה שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

יואל חסון: יעל, אל תשתפי פעולה עם הפשע הזה.

יואל חסון: זה ברור שהם עושים כאן פשע.

רויטל סויד: מה אתה עושה ממנה?

ניסן סלומינסקי: יעל, בלי קשר, אם מישהו תורם כסף - - -

יעל גרמן: אני לא חושבת כמוך.

יעל גרמן: מותר לנו לחלוק.

יואל חסון: מותר לנו לחלוק, אבל אם אנחנו - - -

יעל גרמן: אני ממש לא חושבת כמוך.

יואל חסון: אז את טועה בגדול.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותם רגע.

תמר זנדברג: אפשר להוסיף שאלה?

תמר זנדברג: שיענו גם על מה שאני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: נו.

תמר זנדברג: קודם כול, הסכמתי עם הרבה מהדברים שאמרת, ואני מסכימה עם יואל, וגם עם חלק ממה שיעל אמרה, ועל חלק אני חולקת.

תמר זנדברג: אני חושבת שהסוגיה של כסף בבחירות בהקשר הישראלי לא נפתרה עד הסוף.

תמר זנדברג: כלומר, מצד אחד לא הלכנו למודל של מותר אבל בשקיפות; ומצד שני, המודל שאסור, אנחנו רואים כל הזמן שהוא בעייתי גם בבחירות וגם בפריימריז, וזאת סוגיה לא פתורה בפוליטיקה הישראלית.

תמר זנדברג: ואני אומרת את זה באמת בשיא – אני שייכת למפלגה שכמעט לא תרוויח ולא תינזק מהדברים האלה.

יואל חסון: אבל פה אין פתרון.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

תמר זנדברג: לא, אין לנו.

תמר זנדברג: באמת, נטו עקרוני.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, יש לנו היום את החוק הקיים, שהוא באמת בניגוד, אגב, להקשר האמריקני, ודיבר קיש על "סופר-פאקס", שם זה הרבה יותר פשוט, כי תפיסת עולם מזוהה גם עם מפלגה, זה שני גושים, שתי תפיסות עולם, שתי מפלגות.

תמר זנדברג: בישראל זה אחרת בגלל הנושא המפלגתי.

תמר זנדברג: והיום החוק הקיים, לפי החוק הזה אמר באמת את הזיהוי עם מפלגה, ודיבר על זה נורא ברור.

תמר זנדברג: וזה נורא ברור לנו כשהוצאה היא למען מפלגה או למען מועמד מטעם מפלגה – גילוי נאות, עבדתי בזמנו עם רן כהן.

תמר זנדברג: רן כהן העביר את חוק הדיור הציבורי שמאוד מאוד עזר לציבורים שאחר כך רצה שיצביעו לו.

תמר זנדברג: אנחנו לא בארגון צדקה, אנחנו בפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ההפך, זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים שינוי למען האזרחים, שגם יראו אותו כשינוי חברתי.

תמר זנדברג: מרצ כמפלגה, אחרי חוק הדיור הציבורי הקימה מטות בשם מרצ, הוצאה מוכרת למרצ, דווחה כמרצ, לא הסוותה את זה בכאילו אזרחים למען.

אוסאמה סעדי: אז זה בסדר.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: זה שקוף וברור.

תמר זנדברג: אני אומרת, גם אם זה היה אזרחים למען הדיור הציבורי, מכיוון שזה היה מזוהה עם מועמד ועם מפלגה, ככל הנראה מבקר המדינה היה מכניס, וטוב שכך.

תמר זנדברג: 15V, וזאת הכותרת של החוק הזה, הסוגיה כאן שעליה קם ועומד דבר זה סוגיית הגוש.

תמר זנדברג: כש-15V אמרו: רק לא ביבי, וזאת המוטיבציה לחוק הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רק הגוש.

ניסן סלומינסקי: היה גם סכום גדול ששם מישהו כדי להתערב.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: להתערב במה?

ניסן סלומינסקי: זה לא שאספו, שעמדו שם 100,000 איש שכל אחד שם שקל, ואמרו: רק לא ביבי.

ניסן סלומינסקי: זה שיא הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: מה רוצים?

ניסן סלומינסקי: שגם את זה לא יעשו?

תמר זנדברג: שנייה, ניסן.

תמר זנדברג: כאן מתחילה המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: בכיכר מלכי ישראל, נניח, לא יודע כמה שעמדו - - -

יואל חסון: כיכר רבין.

ניסן סלומינסקי: כיכר רבין, ומה שהם אמרו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: זאת הדמוקרטיה, מה רוצים מהם?

תמר זנדברג: אז זאת השאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: אסור גם להם לעשות את זה?

יעל גרמן: אבל אפשר דמוקרטיה עם שקיפות.

תמר זנדברג: תנו לי שנייה לסיים.

ניסן סלומינסקי: צילמנו אותם, אל תדאגי.

תמר זנדברג: צילמו והגישו תביעה, והתביעה נדחתה.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על 15V.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא כזאת, שאלה אחת ניסוחית, ושאלה שנייה פרשנית.

תמר זנדברג: הניסוחית אומרת, אם אני מבינה נכון לפי מה שאני קוראת פה בחוק, שאם לא מדובר בזיהוי למען מפלגה מסוימת אז כל סכום מותר.

תמר זנדברג: מותר להיות פעילים למען אג'נדה, מותר להיות פעילים למען איכות הסביבה, מותר להיות פעילים למען זכויות נשים.

יעל גרמן: נכון, צודקת.

תמר זנדברג: ואין 11,000 ואין כלום.

תמר זנדברג: מותר גם 100 מיליון.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמת.

תמר זנדברג: אבל מתי אותה פעילות תיכנס תחת גדר החוק הזה?

תמר זנדברג: כאשר היא תהיה מפלגתית.

תמר זנדברג: נכון?

יעל גרמן: כשהיא תהיה אחת מארבעת הסעיפים.

<דין ליבנה: או תימנעו מלהצביע לליכוד, שזה מה שהחוק כותב.

תמר זנדברג: לליכוד או לימין?

תמר זנדברג: זאת השאלה.

תמר זנדברג: לצורך העניין, 15V - - -

ניסן סלומינסקי: רק לא ביבי, אז הכוונה שיצביעו לבנט, נניח.

תמר זנדברג: לדוגמה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר.

תמר זנדברג: או לכחלון.

יעל גרמן: או לליברמן.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות היא לא ליכוד.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות שכנגד מפלגה.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת.

יעל גרמן: זה לא יכנס בגדר החוק.

ניסן סלומינסקי: זה יכנס.

תמר זנדברג: זאת שאלה פרשנית, ועל זה תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה יכנס.

תמר זנדברג: על זה קם ועומד, חבר'ה, זאת שאלה סופר חשובה, כי על זה קם ועומד - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכנס כי זה השלילה של החיוב, נניח, אז זה יכנס.

<דין ליבנה: כתוב מפורש ב-(3).

יעל גרמן: "פנייה ישירה לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות", נכון.

<דין ליבנה: "בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת".

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

<דין ליבנה: אני מסכים שכדאי לחדד.

תמר זנדברג: אז למי תיזקף ההוצאה הזאת?

יעל גרמן: אין ויכוח שצריך לחדד את זה.

תמר זנדברג: למי היא תיזקף?

תמר זנדברג: למחנה הציוני?

תמר זנדברג: לבנט?

תמר זנדברג: לליברמן?

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תמר, בבקשה, בוא נשמע עכשיו אותה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זה חוק רק לא ביבי.

תמר זנדברג: זה לא חוק 15V.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בוא נשמע רגע - - -

תמר זנדברג: יצא המרצע מהשק.

ניסן סלומינסקי: רצינו לשמוע את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותם כרגע.

ניסן סלומינסקי: שמעתם, וגם היועצים המשפטיים שלנו, עכשיו אתם יכולים להגיד בנפש חפצה מה שאתם חושבים, מה שנקרא.

תמר זנדברג: שאלה טובה.

<קריאות: - - -

יואל חסון: אין נפש חפצה יותר, הלכה הנפש החפצה.

תמר זנדברג: זאת הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: הלכה הנפש החפצה.

<איל זנדברג: עכשיו הם יכולים לדבר רק אם הם יתאגדו.

ניסן סלומינסקי: כן.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: הם מוציאים יותר מ-200,000 שקל?

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בואו, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהם עכשיו להעביר את הדיון - - -

רויטל סויד: לממלכה.

רויטל סויד: משרד המשפטים.

יואב קיש: משרד המשפטים ידבר, בבקשה.

<איל זנדברג: צהריים טובים, אני אנסה לגעת בכמה נקודות.

יואב קיש: הספקתם לראות את הנוסח החדש?

יואב קיש: את מה שהעברנו אתמול בערב או שעוד לא?

<איל זנדברג: כן, הספקנו לראות אותו.

<איל זנדברג: זה באמת היה ברגע האחרון, אבל אני עדיין אומר דברים שנובעים מהנוסח, הם לאו דווקא נקודות מאוד מאוד ספציפיות.

<איל זנדברג: ואתייחס גם לדברים שעלו כאן בדיון.

<איל זנדברג: אני חושב שהדברים שעלו משקפים את המתח שהחוק הזה יוצר.

<איל זנדברג: אז אחד, צריך לזכור שהחוק לא מדבר על איסור במובן הכי בוטא של חופש ביטוי.

<איל זנדברג: הוא לא אומר: אסור לדבר.

<איל זנדברג: אם זה היה כך זה היה יותר פשוט מבחינה משפטית והמבחנים היותר ברורים.

<איל זנדברג: מדובר פה על צינון, חשש מצינון, שגם הוא מושגית נתפס בגדר חופש הביטוי.

יואל חסון: איך קראת לזה?

יואל חסון: חשש?

<איל זנדברג: צינון.

<ארבל אסטרחן: לצנן אנשים.

<איל זנדברג: אם יש רגולציה, המחוקק מתערב ועושה פעולה שגורמת לאנשים לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנשים מתלהבים.

יואל חסון: הגדרה יפה.

יואל חסון: הגדרה יפה מאוד.

יואב קיש: לא הכרתי את המושג, אז למדתי מושג חדש.

ניסן סלומינסקי: אנשים מתלהבים מהבית היהודי והוא רוצה לצנן.

יעל גרמן: חוק העמותות וחוק ההדחה - - -

תמר זנדברג: אפקט מצנן.

<איל זנדברג: אני רוצה לצנן פה את הדיון.

יואל חסון: את הדיון יהיה קשה לצנן.

<איל זנדברג: בעצם עם מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה פה דיברו עליו זה בדיוק הדבר, שהחוק החדש יגרום לאנשים שככלל נדמה לי שכולם רוצים שהם ידברו ויפעלו, לחשוב פעמיים, להיזהר, להימנע, או לא להיות מסוגלים בגלל המגבלות.

<איל זנדברג: יש ויכוח האם זה באמת יוביל לכך או לא, אבל שם אנחנו עומדים.

<איל זנדברג: וכשעושים ניתוח של פגיעה בחופש הביטוי עקב חקיקה או רגולציה עודפת, האם היא עודפת, ובודקים האם יהיה אפקט מצנן או לא, צריך להסתכל על המציאות, כי זאת לא שאלה רק מושגית.

<איל זנדברג: השלטון אומר לאזרח: אסור לך לדבר, אסור לך לדבר, ברור שנפגע חופש הביטוי.

<איל זנדברג: צריך לבדוק אם זה מוצדק, וכדומה.

יעל גרמן: לשמור קבלות זה לאו דווקא לשמור קבלה פיזית.

<איל זנדברג: אבל הכוונה היא, האם אדם, אזרח - - -

יעל גרמן: הוא עושה את זה בפייסבוק, יש לו את האסמכתה, יש לו מסמך.

<איל זנדברג: לא, זה לא כך.

<איל זנדברג: השאלה אם אדם - - -

ניסן סלומינסקי: איל, אם הוא יקבל על זה זיכוי ממס הכנסה, אז הוא ישמור.

רויטל סויד: תמשיך, תמשיך, איל.

<איל זנדברג: כנראה שגם לא.

תמר זנדברג: ואם הוא קנה פלאפל - - - באמצע היום?

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: אני חושב שכל מי שפה יותר מעורה ממני באיך מתנהלת מפלגה.

<איל זנדברג: נדמה לי שמפלגות, בטח קטנות וחדשות – דרך אגב, דגש נוסף לגבי החוק, אנחנו לא רוצים – למפלגות הגדולות יש את המנגנונים שלהן, מפלגות חדשות צריכות יותר להסתמך על פעילות וולונטרית שעולה על-פני השטח.

תמר זנדברג: את זה הן כבר עשו עם אחוז החסימה.

רויטל סויד: נכון, גם כאלה שבסוף לא עוברות את אחוז החסימה.

<איל זנדברג: ולכן, צריך לחשוב, האם אנשים ככה מתנהגים.

<איל זנדברג: ואם המסקנה שלנו – כשאנחנו מסתכלים באמת למציאות בעיניים, וזה דיון שעוד לא הגיע לפה, אבל צריך לברר איך דברים מתנהלים באמת – והמסקנה היא שבדרך כלל לא מתנהגים כך, והחוק עכשיו יכפה עליהם משהו חדש, אז יש חשש גדול לצינון.

<איל זנדברג: אם כל האזרחים אנחנו יודעים, גם הצעירים והנמרצים שמתכנסים בכיכר, הכול הם עושים בצורה מאוד מדויקת ומהשקל הראשון, כי הם יודעים שיש את החוק וכן הלאה.

יעל גרמן: איל, איך תגלה ברגע שהוא עבר את ה-200,000?

יעל גרמן: זה מה שמטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

<איל זנדברג: אני מגיע לזה.

<איל זנדברג: אגיע לנקודה של ניהול סיכונים בהמשך.

<איל זנדברג: אבל כך צריך לבדוק.

<איל זנדברג: ואותה דרך אני מציע לוועדה לעשות לגבי ה-200,000 וקביעת הסכום שמשפיע בוודאות על חופש הביטוי.

<איל זנדברג: אבל למה יש לו אפקט מצנן?

<איל זנדברג: או התאגוד?

<איל זנדברג: כי אם 200,000 שקל זה מודעה אחת, אז להגיד: חבר'ה, אם אתם רוצים לעשות מודעה אחת תלכו ותקימו עמותה ותיקחו רואה-חשבון וכדומה, אז כנראה שזה אפקט מצנן.

<איל זנדברג: אם הסכומים מאוד קטנים וזה דבר מאוד פשוט אז זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: מצנן זה חוסם.

<איל זנדברג: ואם ללכת ולשכור רואה-חשבון, החוק דורש להקים עמותה ולעשות את כל הדברים, הם דברים שיגרמו בהיגיון הבריא שלכם, תסתכלו סביבכם, יגרמו לאנשים להגיד: ואללה, אני לא רוצה.

יואל חסון: נכון.

<איל זנדברג: אם אשכנע עשרה חברים ביום שישי כשאנחנו מפצחים גרעינים, אומרים: ואללה, בואו נתלה מודעה, אומרים: אין בעיה, כל אחד מוציא – לא שזה קל – 2,000 שקל.

<איל זנדברג: אבל אז אני אומר: רגע, אבל דעו לכם שאנחנו צריכים לשכור רואה-חשבון ולהקים אגודה.

<איל זנדברג: אז יגידו: ואללה, עזוב, לא רוצה להיות מעורב בזה, לא רוצה להיות חתום על עמותות, ולא רוצה אחריות.

יואל חסון: בדיוק.

רויטל סויד: כן, גם פייסבוק פשוט.

<איל זנדברג: ואם זה מה שיקרה במציאות, אם אתם חושבים שכן, אז יש פה אפקט מצנן, וצריך לבדוק מה המשמעות של זה.

<איל זנדברג: ואני מציע לעשות את כיוון המחשבה הזאת.

יעל גרמן: איל, איך אתה גורם לכך שלא יכנסו גורמים שהולכים להשפיע ושלא תמצא תרומות שאחר כך מישהו יהיה חייב לו.

יעל גרמן: השקיפות.

<איל זנדברג: אני מגיע לזה.

<איל זנדברג: כי שקיפות – אני מסכים.

יואל חסון: השקיפות, שקיפות.

יעל גרמן: היי, הלו.

יואל חסון: שקיפות פותרת הכול.

יעל גרמן: אה, אה, אה, לא בטון הזה, יואל.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לחלוק, אבל לא בטון הזה.

<איל זנדברג: אני חושב שבדיון עד עכשיו היו חסרים גם נתונים כדי שכל אחד כמובן יוכל להביא את האידיאולוגיה שלו ולבסס את העמדה, אבל חייבים נתונים.

<איל זנדברג: איך פועלת תעמולת בחירות?

<איל זנדברג: מה העלויות?

<איל זנדברג: איך זה עובד באמת?

<איל זנדברג: איך זה עובד מהשטח?

<איל זנדברג: מדברים כאילו מעולם של מפלגות, אבל החוק ייצור רגולציה שתמנע מפעילים לפעול או תצנן אותם, אז יש פה פגיעה בחופש הביטוי, ואז נעבור אם זה מדתי או לא מדתי.

<איל זנדברג: אני חושב כמו שאנחנו רוצים את זה, כן, יש פה פגיעה בחופש הביטוי, וצריך להצדיק אותה הצדקה טובה, שכרגע אני שומע בדיון לאן זה הולך, אבל כרגע אני מתקשה לראות את ההצדקות לכל פרט ופרט.

יעל גרמן: איל, אבל תענה איך אתה גורם לכך.

<איל זנדברג: אענה, ברשותך, אני הולך לפי סדר, אלא אם כן היושב-ראש יבקש שאקפוץ - - - מס' שש.

יעל גרמן: כי זה הצד השני.

יואב קיש: תני לו.

ניסן סלומינסקי: רגע, תני לו.

יואל חסון: יעל, תני לו לדבר.

יואל חסון: נו, מה הולך.

<איל זנדברג: אז השאלה איך מתנהגים היא חשובה.

<איל זנדברג: ולגבי המיפוי אני מציע גם שאולי ישמעו את אמיתי ממשרד מבקר המדינה, הם אוכפים את החוק, הם מבררים את זה, יש להם ניסיון, ולמה זה חשוב לשמוע אותם?

<איל זנדברג: מתחבר לנקודה השנייה.

<איל זנדברג: מטרת החוק היא בעצם – כך אני מבין, כך שמעתי גם מיושב-ראש הוועדה המשותפת שהוא גם המציע – המטרה היא למנוע מניפולציות ועקיפה של חוק הבחירות.

<איל זנדברג: אנחנו לא רוצים לגרום – לא באמת מחפשים לגרום לכך שכל אחד ידווח או יהיה שקוף, זה רק אמצעי.

<איל זנדברג: המטרה היא למנוע "סופר-פאקס", כך שמעתי, תופעה שגם עליה שווה לשמוע.

<איל זנדברג: כי "סופר-פאקס" זה לא 200,000 שקלים של עשרה חבר'ה שמתכנסים בפייסבוק.

<איל זנדברג: זה לא זה.

<איל זנדברג: "סופר-פאקס" זה מנגנון, מה שאני מכיר ויודע, מנגנונים משומנים וגדולים שהשתכללו, לא רק שהסכומים שם הם במיליארדים, הם גם הוקמו כדי לעקוף.

<איל זנדברג: זה היה דומה קצת לעמותות שהוקמו בעבר.

יואב קיש: אז ה"סופר-פאקס", הלכת לדוגמה.

<איל זנדברג: אני מצטט את דברייך.

יואב קיש: אדייק.

יואב קיש: הכוונה שלי למנוע מבן-אדם אחד עם הרבה כסף, על הרבה כסף אפשר להתווכח אם זה מיליארד או מיליון שקל.

תמר זנדברג: אדלסון.

יואב קיש: בן-אדם אחד עם מיליון שקל שעושה קמפיין על דעת עצמו.

<איל זנדברג: אני מסכים אתך.

יואב קיש: את זה אנחנו מונעים.

יואב קיש: אל תיתפס ל"סופר-פאקס".

<איל זנדברג: אנחנו מייצרים רגולציה חדשה שתגביל את חופש הביטוי, זאת ההנחה שלי בנקודה הראשונה.

<איל זנדברג: עכשיו צריך לבדוק מה באמת אנחנו רוצים לתפוס.

<איל זנדברג: אתם חברי הכנסת, אתם רוצים לתפוס משהו.

<איל זנדברג: בסוף שיגדירו, אם יתפסו את מה שרוצים אז כבר יהיה לנו יותר קל בניתוח החוקתי.

<איל זנדברג: אבל אם רואים שתופסים יותר ממה שרוצים אז יש פה אולי פגיעה מיותרת.

<איל זנדברג: כדי להבין מה רוצים לפגוע, אז צריך לעשות - - -

תמר זנדברג: בקיצור, השמאל צריך למצוא בן-אדם אחד שיקים עיתון, יואל.

<איל זנדברג: עזבו, אני חושב שהעיתון - - -

יואל חסון: יש לכם כבר שניים.

<איל זנדברג: העיתון הוא בעיה - - -

תמר זנדברג: כל הזמן נגדנו העיתונים שלנו.

יואל חסון: לא בטוח.

תמר זנדברג: איפה העיתון שיתמוך בנו?

יואל חסון: העיתונים שלנו חופשיים.

יואב קיש: "הארץ" נגדך?

יואל חסון: כן, כן, הוא נגדנו.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להדאיג אתכם, כי זה עיתון שלכם שהוא גם נגדכם.

רויטל סויד: זה לא עיתון שלנו.

יואל חסון: אבל אין לנו עיתון.

יואל חסון: זה העניין, אין לנו עיתון.

רויטל סויד: זה העניין, זה לא העיתון שלנו.

רויטל סויד: זה בדיוק העניין, זה עיוות תפיסה.

תמר זנדברג: זה עיתון.

יואב קיש: בוא נשמע רגע את משרד המשפטים.

יואב קיש: יסיים את דבריו.

<איל זנדברג: שייחשב לכן שצריך לעשות איזושהי בדיקה ולראות מה התופעה.

<איל זנדברג: אם החוק אומר: תראו, יש שם תופעה בחוץ, אני המחוקק הסתכלתי וראיתי שחוקקתי חוק מימון מפלגות, חוקקתי חוק תעמולה, ומסתבר שעוקפים אותו, שיש שם פעילות לא תקינה, אני רוצה להסדיר את זה.

<איל זנדברג: אני מרגיש שקפצו ללהסדיר את זה בלי לבדוק מהי התופעה שרוצים להסדיר, חוץ מהכותרת.

<איל זנדברג: בוא נבדוק איפה יש עקיפה?

<איל זנדברג: בעי"ן ובקו"ף, איפה יש עקיפה?

<איל זנדברג: איזה תופעות פסולות יש?

<איל זנדברג: ובוא לא נסת

<איל זנדברג: כל רק על 15 Vשהיה איזה מקרה אחד בודד – ולא משנה מה דעתי עליו, וגם על זה אפשר ללכת – אבל מה התופעה החברתית שאני רוצה לטפל בה?

<איל זנדברג: נגדיר אותה בצורה ברורה.

<איל זנדברג: בוא נראה, האם הסעת בוחרים זו תופעה שצריך להתמודד אתה?

<איל זנדברג: האם אנחנו מכירים, שוב, בשכל הישר, בניסיון שלכם, תופעה של אנשים שמסיעים בוחרים וכך מטים את הבחירות ומשקיעים שם הרבה כסף?

יואב קיש: כן, המפלגות עושות את זה.

יואב קיש: אולי כן, המפלגות עושות את זה.

<איל זנדברג: אם כן, נטפל בה.

תמר זנדברג: אבל זה המצב היום.

תמר זנדברג: זאת לא בעיה.

יואל חסון: אז שהמדינה תסיע.

יואל חסון: בבקשה, בוא נעשה חוק שהמדינה תסיע.

יואב קיש: מחר יבוא מישהו ויעשה את זה.

<איל זנדברג: אבל אני אומר שאני לא בטוח, שאני לא רואה כאן, לא ראיתי במסמכים, לא ראיתי בדיונים - - -

<קריאות: - - -

יואל חסון: ועדת הבחירות המרכזית תסיע.

<ארבל אסטרחן: הם מסיעים.

ניסן סלומינסקי: כל אדם שירצה יסיעו אותו?

ניסן סלומינסקי: מי שלא, אז יש.

יואל חסון: לא רוצים השפעות.

<איל זנדברג: אנחנו בדיון השלישי כבר ולא שמעתי עובדות או נתונים שאומרים: בוא נברר באמת איפה החוק שלנו, החוק הקיים לא מתקיים וצריך לתפוס אותם, צריך להסדיר את זה.

<איל זנדברג: ואני מניח שהמסקנה לא תהיה לקפוץ להסדרה טוטלית ומלאה.

יואב קיש: אבל אתה יודע מה הבעיה בשיטה שלך?

יואב קיש: אתה מסתכל על העבר, ואז אתה אומר:

יואב קיש: אני לא עושה כלום עד שאני - - -

<איל זנדברג: לא.

יואב קיש: כרגע אמרת, איפה יש מקומות שיש לנו בעיה.

<איל זנדברג: אני לומד מזה, ככה בודקים חקיקה.

יואב קיש: אני אומר לך שאם לא נעשה את זה, אז יהיה שירות הסעות לאומי ארצי שיקום בבחירות הבאות ויסיע רק בוחרים שהוא מאוד רוצה להביא לקלפי, ואני לא רוצה את זה.

<איל זנדברג: בסדר.

<איל זנדברג: אני אומר ראשית, שכמו בכל חקיקה, אני לא ממציא את אמריקה, צריך להסתכל על - - -

אוסאמה סעדי: אבל הוא ייחשב כזרוע המפלגה.

יואב קיש: הוא לא ייחשב.

אוסאמה סעדי: הוא ייחשב, כי אם הוא מסיע רק בשביל מפלגה מסוימת אז הוא ייחשב כגוף שקשור - - -

יעל גרמן: יואב, תן להקשיב.

יואב קיש: לא, כי הוא מסיע רק מכפר כנא.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה?

אוסאמה סעדי: אז הוא ייחשב.

אוסאמה סעדי: מה?

<איל זנדברג: אני אומר, צריך לדבר על הנקודה של הסעות באופן קונקרטי.

<איל זנדברג: אני מציע לתת פה איזשהו מתווה לדיון שרלוונטי מבחינתי לניתוח החוקתי.

<איל זנדברג: אני לא ממציא את אמריקה כשאני אומר שוועדות הכנסת, כך הן פועלות, כשהן מחוקקות הן לא לוקחות איזה מקרה אחד בולט, הן מסתכלות מה התופעה במציאות.

<איל זנדברג: אני מסכים אתך, צופות פני עתיד.

יואב קיש: או, זה היה חסר לי בכל מה שאמרת.

<איל זנדברג: אבל אז בונים בפנים מה שרוצים להשיג.

<איל זנדברג: אתה מסתכל על שקיים, צופה פני עתיד, אבל תופר את הרגולציה שכן פוגעת בחופש הביטוי לתופעה.

יואב קיש: מצננת.

<איל זנדברג: ולא קובע כלל שיתפוס את כל המקרים, ואולי עוד מקרים.

<איל זנדברג: ואני חושב שזה חסר פה בדיון.

יואל חסון: נכון

<איל זנדברג: כי כרגע ההצעה כמו שהיא תופסת גם התנהלויות אזרחיות, וולונטריות, רגילות ואולי גם רצויות שהן - - -

יואל חסון: לגיטימיות.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: תראה, אני רוצה להסביר לך, צמצמנו את זה בכמה וכמה אופנים בצורה דרמטית כדי לא להיות במקום שאתה מתאר.

<איל זנדברג: וגם הרחבתם, ואני לא חושב שהצמצום הזה מספיק.

ניסן סלומינסקי: הסכום עצמו הוא כבר - - -

יעל גרמן: איל, אבל אתה לא עונה איך תהיה לך שקיפות.

<איל זנדברג: לא התעלמתי, כי לא הגעתי לפרטים.

<איל זנדברג: מה שאמרתי עכשיו בכלל לא אמר אם הסכום הוא נכון או לא נכון, למרות שאמרתי שאני לא רואה כרגע.

יואב קיש: אז בוא נתחיל לדבר על הפרטים.

יעל גרמן: איל, עדיין לא ענית איך אנחנו נדע מי נתן, מה הוא נתן, למי נתן.

<איל זנדברג: לפעמים לא נדע.

<איל זנדברג: זו התשובה שאני מגיע אליה עכשיו.

יעל גרמן: בבחירות זה חמור מאוד.

<איל זנדברג: אני חושב שהוועדה חייבת, חייבת לבסס את הנתונים ולברר מה באמת התופעה.

<איל זנדברג: כי מה שאתה רואה כתופעה, ואתה אומר: 15V, למעשה, 15V לא טוב, אז קרה לנו פעם אחת וצריך לבדוק האם זאת התופעה.

יואב קיש: ולצפות פני עתיד.

<איל זנדברג: יכול להיות שמבקר המדינה, שיש לו ניסיון בעבר עם מה שהיה קרוי "עמותות ברק" ועמותות אחרות, יודע יותר טוב איפה באמת, נקרא לזה מתחמנים, עושים מניפולציות לחוק, איפה המים זורמים לנו מהצינור שאנחנו לא רוצים, ושם נטפל בזה.

<איל זנדברג: אנחנו מטפלים במה שהיה בכותרות.

ניסן סלומינסקי: היה פעם ביבי טוב ליהודים.

יואב קיש: ולא עשו עם זה כלום.

<איל זנדברג: שזה גם כן, אני לא אומר לא לעשות, אבל אני אומר שתעשה את מה שצריך.

<איל זנדברג: אם אתה מגביל ממקום שאתה לא צריך להגביל אז אסור לך, כי חוק היסוד אומר לך שאתה צריך לתכלית הראויה ובמידה המתאימה.

<איל זנדברג: כאן זה נראה כאילו שהמידה עוד לא תואמת, כי לא הגדרתם לעצמכם מה התכלית המדויקת.

<איל זנדברג: ועכשיו אני מגיע לשקיפות של חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: אצלי זה מאוד מוגדר.

יואב קיש: לא יודע.

<איל זנדברג: יש פה עניין של ניהול סיכונים כמו בכל חוק - - -

יואב קיש: יעל, הוא עונה לך.

יעל גרמן: אני מקשיבה.

<איל זנדברג: כמו בכל חוק שמגביל זכויות, כל חוק שבא לעשות רגולציה, כי זה בעצם העניין, עושה רגולציה.

<איל זנדברג: אם נעשה רגולציה טוטלית, כנראה שנבטיח אכיפת חוק 100%.

<איל זנדברג: האם זה מה שאנחנו רוצים?

<איל זנדברג: נדמה לי שאף אחד לא רוצה את זה, נכון?

<איל זנדברג: ולכן, כל חוק שיוצא בכל רגולציה יש פה עניין של ניהול סיכונים.

<איל זנדברג: אנחנו אומרים: אוקיי, אם אנחנו עלולים לטעות, במה אנחנו מעדיפים לטעות?

<איל זנדברג: שהשתקנו איזשהו קול או שאולי הייתה פעילות ב-232,000 שקלים שלא הייתה שקופה.

<איל זנדברג: זו החלטה, וזה סוג של איזון.

<איל זנדברג: בעיני, התפיסה שאומרת מהשקל הראשון, כי שמא יכול להיות מישהו שהוציא 2,000 שקלים ואחרי זה התגלגל ותהיה תופעה חברתית ושומו שמים, אנשים ייענו לקריאה שלו בפייסבוק ואחרי שבועיים הוא יגיע ל-200,000 שקל יהיה חייב - - -

יעל גרמן: איך מבקר המדינה יוכל לדעת מתי עברו את ה-200,000?

<איל זנדברג: התשובה היא שגם אם בדיעבד יתגלה, קבענו כלל על 200,000, נניח זו התכלית, אנחנו לוקחים סיכונים כחברה שיכול להיות שמישהו שהוציא בהתחלה אלפי שקלים ולא שמר קבלות, כן, זה סוג של סיכון.

<איל זנדברג: זה סוג של איזון.

תמר זנדברג: לדעתי אני מייצגת פה את המפלגה היחידה שקיבלה דוח חיובי בדוח מבקר המדינה.

יעל גרמן: כן, זאת תשובה, ניהול סיכונים.

<חנה רותם: כמעט.

תמר זנדברג: כמעט?

<חנה רותם: גם יהדות התורה ואגודת ישראל.

<איל זנדברג: אבל זה מה שהכנסת עושה כל הזמן.

<איל זנדברג: אני רק אומר שאם הסכום היה שני מיליון או עשרה מיליון אז לא היית חושבת מהשקל הראשון.

<איל זנדברג: הסכום מאוד נמוך ולכן הבעיה עוד יותר גדולה.

יואב קיש: יעל, אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, את ההערה שלך לגבי זה שמישהו יבוא וישכפל ויעשה עשר פעמים 200,000 שקלים קיבלנו ואנחנו מתנים בחוק.

יעל גרמן: קיבלתם.

יעל גרמן: ראיתי.

יעל גרמן: זה חשוב.

יעל גרמן: אז בוא נשמע את מבקר המדינה.

יואב קיש: תני לו לסיים.

<איל זנדברג: אני חושב שצריך לשמוע בהחלט את מבקר המדינה.

<איל זנדברג: עכשיו לגבי הסכום.

<איל זנדברג: אמרתי בהתחלה שצריך לבדוק מה זה במציאות, זה עוד לא נאמר פה, וצריך להביא נתונים ממפרסמים.

<איל זנדברג: כולם יודעים פה להגיד 200,000 שקלים כמה מודעות זה, איזה סוג של פעילות זה?

<איל זנדברג: מה זה אומר ברשתות החברתיות היום?

יואב קיש: אני יכול לענות, להגיד לך.

יעל גרמן: ב"ישראל היום" זה הרבה מודעות.

<איל זנדברג: לא יודע, אבל אני לא מציע לענות לי עכשיו.

יעל גרמן: - - - זה מודעה אחת.

<איל זנדברג: אני רק אומר שזה לא היה בדיון והוא חייב להיות בדיון.

יואב קיש: אגיד לך למה זה לא היה בדיון.

יואב קיש: אפשר להמציא מחירים של מודעות ואפשר להמציא הכול.

יואב קיש: דווקא הגישה למספר הזה באה מכיוון אחר.

יואב קיש: היא באה מכיוון שאומר שאם אדם בודד רוצה לעשות משהו מכספו, מה יהיה הסכום שנראה עוד הגיוני שאדם בודד מוכן להוציא מכספו לפעילות כזאת.

יואב קיש: משם זה בא.

יואב קיש: זאת אומרת, אמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש התקבצות של הרבה אנשים?

יואב קיש: אז הם יכולים להמשיך.

יואב קיש: לגבי זה אענה לך.

<איל זנדברג: אבל זה לא הנוסח.

יואב קיש: אענה לך.

יואב קיש: הכוונה הייתה בעיקר כדי למנוע את המגבלה על אדם בודד ללכת להתאגד, ללכת להוציא, כי אמרנו: בוא נראה מה הסכום.

יואב קיש: אתה יכול להגיד: תשמע, 200,000 שקלים – אמרה את זה חברת הכנסת רויטל – זה לא כסף, זה כלום, אין בעיה, 200,000 מוציאים.

יואב קיש: בעיני, ארבעה שלטים בגינה 200,000 שקלים.

רויטל סויד: לא התכוונתי, לא אמרתי בגינה.

<איל זנדברג: היא אמרה שבהוצאות של בחירות קל להגיע ל-200,000 שקלים.

רויטל סויד: אם אתה עושה שלטים.

יואב קיש: אבל מפלגה מוציאה מיליונים, מה הקשר?

רויטל סויד: אבל אתה מדבר על מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.

יואב קיש: ההסתכלות צריכה לבוא בעיניים של אדם בודד.

רויטל סויד: אתה כל הזמן מסתכל על זה בעיניים של מפלגות, ואנחנו מדברים על אזרחים שמתאגדים, זה לא אותו דבר.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אמרת שבעיניים של אזרח 200,000 שקל זה לא כסף.

רויטל סויד: זה לא שזה לא כסף, אבל זה נגמר מהר.

יואב קיש: סליחה, 200,000 זה המון כסף, ומעטים האנשים שמסוגלים להוציא 200,000 שקל מכיסם.

רויטל סויד: לא, לקחת את זה למקום לא נכון.

יעל גרמן: אולי נשמע את מבקר המדינה?

רויטל סויד: אף אחד לא מזלזל בסכום הזה, הוא סכום עתק.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אולי נגיע - - -

רויטל סויד: אבל בפרסום הוא נגמר מהר מאוד.

ניסן סלומינסקי: תרומה של אדם אחד עד 200,000 או נניח של קבוצה של אזרחים, נניח עד שני מיליון זה סביר.

ניסן סלומינסקי: אבל להשאיר את זה איך שזה עכשיו, הכוונה שגם אם 30 איש, 50 איש יתארגנו, כל אחד נותן קצת כסף, זה האזרחים, ככה הם רוצים לבטא את עצמם, אפילו מודעה אחת לא יוכלו לעשות.

<איל זנדברג: מה שכתוב פה זה 11,000 אלף לאדם ו-200,000 לכל הפעילות.

<איל זנדברג: זה לא 200,000 לאדם.

<איל זנדברג: זה רחוק מאוד.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: יש פה נקודה עקרונית.

יעל גרמן: סליחה, איל, זה מתחת לרדאר, אין שום הגבלה.

יעל גרמן: מה שאתה אומר זה מעל ה-200,000.

יעל גרמן: עד 200,000 אין הגבלה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: יש פה נקודה עקרונית, ואני רוצה להסביר אותה עוד פעם.

יואב קיש: השאלה של ה-200,000 - - -

<איל זנדברג: 200,000 מכיס אחד, והחוק אומר לך 11,000 מכיס אחד.

יעל גרמן: זה יכול להיות.

יואב קיש: אבל הוא לא במגבלה.

יעל גרמן: מתחת ל-200,000 אתה יכול לתת כל סכום.

יואב קיש: אין לו שום בעיה להוציא 200,000 מכיס אחד ובזה לעצור, זה מה שאני מנסה להסביר.

יעל גרמן: בוודאי.

<איל זנדברג: אבל איפה אתה נותן את הביטוי לכך ש-201,000 יכולים לצאת מהרבה כיסים לפעילות וולונטרית רצויה, ראויה, שכולנו רוצים לעודד אותה?

<איל זנדברג: ואתה מונע אותה – מה זה מונע אותה?

<איל זנדברג: אתה מטיל עליה הרבה מאוד מגבלות – תוכל להסביר למה הן כבדות.

יעל גרמן: לי יש איזשהו - - -

יואב קיש: המגבלות שלי, דרך אגב, אין לי קאפ, לא אמרתי: הפעילות הזו חייבת להסתיים במיליון שקל או בשני מיליון שקל או ב-20 מיליון שקל.

<איל זנדברג: נכון, אבל אתה מצנן אותם כבר ב-200,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם הם צריכים להקים עמותה והכול, אזרחים.

יואב קיש: אז איך אתה מציע לפקח על זה?

<איל זנדברג: אנשים לא הולכים להקים עמותה ולקחת רואה-חשבון - - -

יעל גרמן: אבל יש פה שני ערכים.

יואב קיש: הרי מה המגבלה של הקמת העמותה?

יואב קיש: המגבלה של הקמת העמותה היא בדיוק בשביל לוודא שמעל פעילות, בוא נקרא לזה, משמעותית - -

יעל גרמן: אנחנו יודעים מי נתן וכמה נתן.

יואב קיש: - - אנחנו יכולים לבקר אותה.

יואב קיש: הרי מבקר המדינה, עם כל הכבוד, בהקשר גם למה שאמרת, כל עוד לא תוקם עמותה או חברה, חל"ץ - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני משאיר אותה.

יואב קיש: שנייה, כל עוד לא תהיה פעילות מוסדרת, מבקר המדינה לא יכול להיות פקטור בעניין.

אוסאמה סעדי: למה?

יואב קיש: כי אף אחד לא ידווח.

יעל גרמן: אין לו מה לבקר.

יואב קיש: אף אחד לא ידווח.

אוסאמה סעדי: הוא יכול.

אוסאמה סעדי: עובדה, 15V לא היה עמותה ולא ידעו מזה.

רויטל סויד: בוא נשמע את המבקר.

<קריאות: - - -

יואב קיש: ולכן, אתה חייב להפריד בין ה-200,000 שקלים, שזה מבחינתי מתחת לרדאר, כל מי שרוצה יעשה מה שהוא רוצה ומתי.

אוסאמה סעדי: גם אם זה לא עמותה המבקר יכול לבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: למבקר יש סמכות לבדוק את זה.

רויטל סויד: נכון.

יואב קיש: מעל 200,000 אתה חייב לעבוד מוסדר ולהיות מוגבל ל-11,000 שקלים לתרומה.

תמר זנדברג: והייתה תלונה של הליכוד - - -

רויטל סויד: אולי נשמע את משרד המבקר?

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: אבל אתה שואל מהי הוצאה משמעותית בעולם הבחירות?

<איל זנדברג: בוא נביא מומחה לפרסום ונבין האם 200,000 שקל זה משמעותי - - -

רויטל סויד: נכון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה מהרבה אנשים?

יואב קיש: אבל אני לא מונע מהרבה אנשים - - -

<איל זנדברג: אם התשובה תהיה כן - - -

יואב קיש: אני לא מונע מהרבה אנשים לפעול גם ב-20 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל אנשים – אתה לא יכול - - -

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: לא מבחינת ההוצאה.

<איל זנדברג: מהו סכום משמעותי בעולם הבחירות?

<איל זנדברג: צריך להביא מומחה שיגיד.

יואל חסון: איל, אני אגיד לך, בצד שיושבים מולך, כל האנשים שיושבים פה, תאמין לי, כל כך יודעים כמה 200,000 שקל זה כלום.

<איל זנדברג: אני יודע, אבל לא גמרתי את זה, זה נתון - - -

יואל חסון: כל כך יודעים כמה עולה פרסום.

יואב קיש: אתה יכול להוציא 200,000 מכיסך?

ניסן סלומינסקי: לא אדם אחד.

רויטל סויד: לא במובן הזה.

רויטל סויד: אתה לוקח את זה למקום לא - - -

יואב קיש: אבל זה המקום.

יואב קיש: החשש שלי - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: 200,000 לפרסום זה סכום פעוט מאוד.

יואב קיש: אז את רוצה גם את זה להגדיל?

רויטל סויד: להעלות את זה.

ניסן סלומינסקי: יואב, תפרק את זה לשניים.

ניסן סלומינסקי: תרומה של עד 200,000 של אדם אחד, תרומה של 200,000 ומעלה של אדם אחד או של הרבה אנשים עד שני מיליון, נניח.

יואב קיש: כמה זה הרבה?

יואב קיש: שניים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תגדיר.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד לך כמה.

ניסן סלומינסקי: שניים לא יכולים להיות, כי שניים זה כבר יותר מ-200,000.

יואב קיש: אז אתה אומר, אני מוכן לחמישה אנשים שישימו כל אחד 200,000 עד מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה - - -

רויטל סויד: בוא נשמע את מבקר המדינה.

<איל זנדברג: תחפשו את הסכום שהוא השקעה משמעותית.

<קריאות: - - -

יואל חסון: יואב, אני רוצה הערה.

יואל חסון: אף אחד כאן לא אומר, ואני אומר את זה כמי שהיה ראש הוועדה לביקורת המדינה, אתם מייצרים כאן חוק שאני אומר לכם, גם אפילו בכל השינויים כאן, שאני מריח שהולכים לבוא – למבקר המדינה אין שום סיכוי לאכוף את החוק הזה, אין לו את כוח-האדם לדבר הזה.

יעל גרמן: נכון.

יואב קיש: למה, אתה רוצה?

יואב קיש: תשמע אותו מדבר.

יעל גרמן: שני מיליון מתחת לרדאר.

רויטל סויד: בוא נשמע רגע את מבקר המדינה.

יואל חסון: אין לו, הוא יגיד את זה, זה בלתי אפשרי ואין סיכוי.

יואב קיש: בבקשה, תסיים את דברייך.

<איל זנדברג: שוב, זה לא ברור, אני עוד לא – לי נשמע 200,000 כמו סכום שתופס הרבה פעילויות, וקשה כרגע להצדיק את זה.

<איל זנדברג: אבל אני אומר שהאמירה שלי בעצם שהוועדה צריכה לברר לעצמה מהי השפעה משמעותית על הבחירות, ומתוך זה לגזור את הסכום, ובשביל זה צריך לשמוע מומחה.

<איל זנדברג: והתייחסות אחרונה בשלב זה קשורה לפעילויות הנוספות שהן לאו דווקא פרסום שיטתי, כי יש פה גם בעיה עם הביטוי "פרסום שיטתי", והחריג הזה שנמצא שם ב-(4).

<איל זנדברג: אבל הסעת בוחרים ויצירת מאגר אלה שתי פעילויות נוספות שנראות לי מחייבות הצדקה משמעותית.

<איל זנדברג: הסעת בוחרים היא גם פעילות דמוקרטית, אזרחית, טבעית.

יואל חסון: לגיטימית.

<איל זנדברג: אני חושב שמי שמחליט להסיע קשישים באשר הם קשישים והוא לא מסיע את שאר בני-האדם - - -

יואב קיש: קשישים מאום-אל-פחם או קשישים מעמנואל?

<איל זנדברג: לא משנה.

<איל זנדברג: שהם לא - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: עמנואל, כולם ממפלגה אחת.

יואל חסון: מכל מקום.

יואל חסון: נו, אז מה?

יואב קיש: מעמנואל.

יואל חסון: גם מעמנואל.

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: שהם לא חברי מפלגה מזוהים.

<איל זנדברג: נדמה לי שבנוסח קודם, אולי אני טועה, זה היה לגבי חברים מזוהים.

<איל זנדברג: היום זה אוסר באופן רחב פעילות שהיא - - -

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

יעל גרמן: צריך לחדד את זה, יואב.

יואב קיש: נדבר על זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך באמת בצורה הכי ברורה, לא נגביל פה את חופש הדיבור, אנחנו מעבירים מסר מאוד ברור שכל אזרח שרוצה - - -

רויטל סויד: אבל אתה מגביל.

אוסאמה סעדי: איזה כסף - - -

יואב קיש: כל אזרח יגיד - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אולי אתה לא מתכוון, אבל זה מה שאתה עושה.

רויטל סויד: פועל יוצא זה הגבלה של חופש הביטוי.

יואל חסון: אז תעשה שקיפות.

יואל חסון: אתה רוצה לדעת מאיפה הכסף בא, תעשה שקיפות.

<קריאות: - - -

יואב קיש: זה פתח לבזבוז כספים של אנשי הון להשפיע על הבחירות.

יואב קיש: את זה לא ניתן לכם לעשות.

רויטל סויד: אבל זה מה שאתה עושה.

רויטל סויד: תסגור את "ישראל היום".

יואל חסון: תסגור את העיתון.

יואל חסון: תסגור את "ישראל היום".

יואל חסון: לא ייאמן.

יואב קיש: תודה רבה.

יואל חסון: אתה בחוק הזה מחריג את "ישראל היום".

יואל חסון: החרגת את "ישראל היום".

<קריאות: - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: רציתם לשמוע את מבקר המדינה.

יואב קיש: אני אגיד לך בצורה הכי ברורה.

יואל חסון: תגיד את האמת, שהחרגת את "ישראל היום".

יואב קיש: יואל חסון, אתה לא תעשה פה מדינת "סופר-פאקס", את הכספים האלה נעצור, בין אם זה ה-15 Vובין אם לא.

יואל חסון: החרגת את "ישראל היום", אז אתה לא תעשה מדינה של עיתון אחד.

יואל חסון: אתה בלי בושה החרגת את "ישראל היום".

יואב קיש: תודה.

יואל חסון: אתה הוצאת את "ישראל היום" מהחוק בלי בושה.

יואב קיש: יואל.

יואב קיש: מי ממבקר המדינה?

יואל חסון: מבקר המדינה יחקור, הגיע הזמן, את "ישראל היום".

<חנה רותם: אני מנהלת את האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות.

<חנה רותם: אני זו שבאחריותה לאכוף את החוקים שאתם מחוקקים, לפחות בתחום הזה.

יואל חסון: לנסות.

<חנה רותם: לנסות, בהחלט לנסות.

<חנה רותם: הייתי רוצה, ברשותכם, להבהיר בעצם מה קיים בחוק הקיים שישנו לפני התיקון שאתם מציעים.

<חנה רותם: פעילות – ראיתי שהיה פה ויכוח ער על הדבר הזה קודם – פעילות שהיא במסגרת מה שנקרא פרסום שיטתי לטובת רשימת מועמדים כזו או אחרת או מפלגה כזאת או אחרת, בהחלט נתפס על-ידי מבקר המדינה כתרומה לטובתה של המפלגה, ומבחינתנו החוק הקיים נותן לו מענה.

<חנה רותם: כמו גם גוף קשור לסיעה.

<חנה רותם: המגבלות - - -

יואב קיש: שאלת הבהרה.

אוסאמה סעדי: גם אם זה לא מאוגד?

יואב קיש: רגע, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני שואל.

יואב קיש: רק לא ביבי, איפה נופל בקריטריון הזה?

<חנה רותם: בדיוק.

<חנה רותם: וזה היה המשפט השני שלי.

<חנה רותם: החוק הקיים קושר קשר מאוד ברור בין הפעילות הזאת לבין סיעה ספציפית.

<חנה רותם: גוף קשור לסיעה, מפלגה היא זאת שמקבלת תרומה או סיעה, לא גוש של מפלגות ולא כמה מפלגות, לא מפלגות שיש בהן נשים.

יואל חסון: ולא אידיאולוגיות.

<חנה רותם: ולא אידיאולוגיות.

<חנה רותם: ולכן, אני, אגב, לא בטוחה שהנוסח הזה קובע פה משהו אחר, למעט הדבר המאוד ברור של נגד.

<חנה רותם: אבל רק לא ביבי, השאלה באמת יכולה להישאל: האם זה נגד הליכוד או האם זה בעד כל מפלגה אחרת שביבי הוא לא אחד ממועמדיה?

אוסאמה סעדי: זה לא פותר.

<חנה רותם: אני לא בטוחה שהנוסח הזה פותר את הדבר הזה.

רויטל סויד: זה מה שאמרתי.

<חנה רותם: אתם תצטרכו לחדד, תצטרכו לקבוע ולהגיד כדי שאנחנו נוכל ליישם.

אוסאמה סעדי: הביקורת שלך גם אם זה גוף לא מאוגד?

אוסאמה סעדי: אתם יכולים לבדוק את זה?

<חנה רותם: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לעניין הסמכויות של מבקר המדינה.

<חנה רותם: הסמכויות שלנו כלפי גופים בכלל שהם לא מפלגות הן מוגבלות.

<חנה רותם: יש בחוק מבקר המדינה את האפשרות למבקר המדינה לפעול כוועדת חקירה.

<חנה רותם: זה מה שקרה בוועדות ברק.

<חנה רותם: זו לא הסמכות הרגילה שלנו, זה לא משהו שנעשה ברגיל.

<חנה רותם: החוק הספציפי היום גם היום אין לנו סמכות לפעול עם גורמים אחרים, בין אם זה אדם או בין אם זה חבר בני-אדם מאוגד ולבקש ממנו מידע.

<חנה רותם: אם אנחנו מקבלים מידע זה לפעמים באופן וולונטרי.

אוסאמה סעדי: אז אפשר פה לעשות את זה ולתת סמכויות למבקר.

<חנה רותם: בוודאי.

<חנה רותם: זה לא קשור לתיקון החקיקה הזה.

<חנה רותם: זה בוודאי תקף אם אתם רוצים - - -

יעל גרמן: איזה סמכויות הייתם רוצים לקבל שיאפרו לכם באמת להרים מסך מאנשים שבאים ותורמים למפלגה בצורה פרטית?

אוסאמה סעדי: שימסרו מסמכים וחומר.

<חנה רותם: אני לא מדברת רק על אנשים תורמים, אני מדברת על פעילות של גופים.

<חנה רותם: הלו אם הכוונה היא פה - - -

יעל גרמן: לתרומה.

יעל גרמן: זו לא תרומה בכסף.

<חנה רותם: אם הכוונה פה היא למנוע איזושהי דרך לעקוף את חוק מימון מפלגות.

יעל גרמן: כן.

יואב קיש: אבל עם הסתייגות אחת.

רויטל סויד: רגע, בוא נקשיב.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: שנייה, זה בדיוק המשפט.

רויטל סויד: בכל משפט.

<קריאה: נשמע אותה קודם.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: אבל חשוב לי להבהיר את ההסתייגות.

יואב קיש: זה לא שעכשיו אנשי מפלגה מסוימת עושים את זה מאחורי הגב ואז אתה מצביע על קשר, לא.

יואב קיש: יש פה אידאולוגיה שהיא עבור מפלגה מסוימת.

יואב קיש: אנשים עשירים שיש להם הרבה כסף והם תומכים מפלגה מסוימת.

יעל גרמן: באים להתערב בבחירות.

יואב קיש: ללא קשר עם ההנהגה של אותה מפלגה באים ומחליטים להקים זרוע עוקפת מפלגה, זאת הנקודה.

יעל גרמן: איך מונעים את זה?

יואב קיש: אנחנו עד עכשיו נשאלנו בגוף קשור לסיעה שיכולנו להוכיח את הלינקייג'.

יואב קיש: הלינקייג' לא קיים כי הוא קיים רק ברמת האידיאולוגיה, אבל עדיין הוא כסף פרטי גדול שנכנס לתקופת הבחירות בשביל להשפיע.

<חנה רותם: ולכן, יש פה את ההבחנה בין הגדרת גוף קשור לסיעה, שבו באמת בודקים גם את הזהות הארגונית ואת הלינקייג' הזה בין ההנהגה לאותו גוף מסווה או לא מסווה, מאוד קשה להגיע לזה, ואגיד את זה בגלוי, לבין מה שאנחנו קוראים לו תרומה למפלגה.

<חנה רותם: הלו אם המפלגה נהנית מפעילות של מיליונים, המפלגה הספציפית, גם אם אין שום קשר, המפלגה קיבלה תרומה.

אוסאמה סעדי: זה מה שקרה בבית היהודי עם - - -

<חנה רותם: זה לא מה שקרה בבית היהודי, תסלחו לי.

<חנה רותם: אם אתם רוצים לדייק את ההבחנות שם, הבית היהודי - - -

יעל גרמן: לאיזה סמכויות אתם זקוקים כדי שתוכלו להרים מסך מכל מיני קומבינות, שהיום קיימות ובעתיד אולי תהיינה, לעקוף את חוק מימון מפלגות ולהשפיע בכסף גדול על הבחירות?

<חנה רותם: אני מניחה שאפשר לקבוע בחקיקה כזאת או אחרת, אני חושבת שהסמכויות האלה נתונות לנו גם בחוק המפלגות לגבי פריימריז דווקא, לגבי גופים.

<חנה רותם: אפשר להטיל או לקחת את הסעיף הזה - - -

רויטל סויד: לא הבנתי מה אמרת.

<חנה רותם: בחוק המפלגות לגבי פריימריסטים, הלו החוק חל על המועמד עצמו וגם על מי שפועל לטובתו או למענו, וגם לגבי גופים, ויש שם סמכויות שניתנות למבקר המדינה לפנות לאותם גופים לבירור הקשר שלהם למועמד.

רויטל סויד: וזה מה שאין לכם?

יעל גרמן: ובבחירות - - - זה לא קיים?

<חנה רותם: בחוק מימון מפלגות זה לא קיים.

רויטל סויד: אז זה התיקון שצריך.

רויטל סויד: זה התיקון.

יעל גרמן: יואב, אבל זה הדבר הראשון שצריך, לתת להם את הסמכות להרים מסך.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר, ביקורת.

יואב קיש: עשינו את זה.

יואב קיש: נכון?

יואב קיש: הוספנו את פה?

רויטל סויד: לא, היא אומרת שאין לך את זה.

יואל חסון: אני לא מתנגד לזה.

<ארבל אסטרחן: רק בהקשר של גוף - - -

<חנה רותם: גם בנוסח הזה נתתם פה סמכות שקשורה לבירור - -

<ארבל אסטרחן: לצורך הכנת הדוח.

<חנה רותם: - - לצרכי דוח מבקר המדינה, אבל זה כבר על גוף קיים שכבר הוכר כגוף פעיל בבחירות.

<ארבל אסטרחן: נכון.

יואב קיש: אז אשמח שתשבו ביחד ונשנה.

<חנה רותם: לא לצורך הבירור.

<ארבל אסטרחן: אבל היא מדברת גם על להוסיף את זה בכלל לא רק לגבי - - -

יואב קיש: יש לי עוד שאלה אלייך, סליחה.

יואב קיש: אני רוצה לדעת גם במידה שאנחנו באמת הולכים למערכת דיווח של גוף פעיל בבחירות כמו שהגדרתי, דומה פחות או יותר לפריימריז בעניין הזה, מה העלות הכספית אם אתם משערים שתחול בסיטואציה כזאת?

<חנה רותם: כרגע קשה לי מאוד להעריך עלויות כספיות.

<חנה רותם: מערכת דיווח קיימת.

<חנה רותם: הלו כולכם כפריימריסטים מדווחים ויודעים שזה מתפרסם.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: פשוט לצרף אליה גם את - - -

<חנה רותם: צריך לצרף אליה.

<חנה רותם: יש פה הרבה ניואנסים שצריך לתת עליהם את הדעת.

<ארבל אסטרחן: אז הוועדה צריכה להחליט אם זו הצעה תקציבית.

<חנה רותם: זו גם הצעה תקציבית, אין ספק בכך, בגלל שאתם מוסיפים לנו, לא נעים להגיד, אם החוק יעבור כמו שהוא, גופים מבוקרים רבים.

<ארבל אסטרחן: - - - תכתבו שזה עולה מעל שישה מיליון ש"ח בשנה.

יעל גרמן: עשינו להם את זה עם הנציבות, ועכשיו נעשה להם את זה - - -

יואב קיש: קודם כול אני רוצה לבקש ממך, אני מציע שני דברים, ראשית, לגבי החקיקה הספציפית הזו את מה שהעלית כהערה בסוף, אשמח שתשבי עם ארבל ונראה איך אנחנו משלבים.

יואב קיש: מעבר לזה, הנקודה הזו, את אומרת שמפריע לכם גם בהקשר של כל חוק מימון לבחירות אם אנחנו כבר נכנסנו אליו.

יעל גרמן: כן.

<חנה רותם: כן, זה מגביל את היכולת שלנו להגיע לביקורת - - -

יואב קיש: אז אני אשמח לקבל את חוות דעתכם גם אם אתם רוצים לעשות תיקון בחוק מימון - - -

רויטל סויד: אולי הם יכולים לתת לנו נייר גם כן?

רויטל סויד: שנוכל להבין את הכול.

יואב קיש: נייר, שנוכל אולי כבר אם אנחנו כן נכנסים לתיקון בחוק מימון המפלגות, אז אולי נשלב גם את העניין הזה.

יעל גרמן: אבל אפשר רק לדעת את דעתכם על החוק?

<חנה רותם: בדוחות מבקר המדינה מזה שנים רבות יש הרבה מאוד הערות שנוגעות להתייחסויות כאלה או אחרות של המחוקק לחוק מימון מפלגות.

יואב קיש: אני לא הולך לפרוץ את הסכר לגמרי, אבל אם יש דברים שהם בהקשר.

<חנה רותם: נושא רחב מדי.

אוסאמה סעדי: תנו לנו נייר מקיף, כי העמדה שלכם מאוד חשובה לנו.

יעל גרמן: יואב, אנחנו צריכים ללכת.

רויטל סויד: אנחנו צריכים ללכת.

יעל גרמן: בואו נתחיל את הדיון.

יואב קיש: אז רגע, מי אתה?

<גיא לוריא: מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

יואב קיש: שמענו אתכם.

יואב קיש: דיברתם, תודה.

יואב קיש: הציבור דיבר.

רויטל סויד: חנה, תעבירו נייר?

<חנה רותם: ננסה לגבש כמה שיותר.

יואל חסון: תן לי התייחסות קצרה למה שהיא אמרה.

יואב קיש: יואל, הם רוצים ללכת, אני אשאיר לך לדבר.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לחברות וחברי הכנסת שהיו פה בדיון, בפגישה הבאה נתחיל ישר בהקראה, נשלב את מה שנוכל ממבקר המדינה.

יעל גרמן: ובדרך ניתן הערות אם יש.

יואב קיש: ואפשר לשלוח הסתייגויות אם רוצים.

רויטל סויד: על מה הסתייגויות?

<ארבל אסטרחן: זה לא הסתייגויות כי אנחנו בקריאה ראשונה.

<ארבל אסטרחן: הוא מתכוון להערות.

<איל זנדברג: השאלה אם אפשר יהיה לשחק ברכיב הסכום.

יואב קיש: בפגישה הבאה נעבור כבר להקראות.

יואב קיש: התייחסות קצרה לחבר הכנסת יואל.

<איל זנדברג: בין הישיבות אפשר לקדם את שאלת הסכום בהתבסס על נתונים?

יואב קיש: כרגע זה הסכום.

<איל זנדברג: לא במישור האידיאולוגי, במישור המעשי, שנראה מה זה אומר בשטח.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא הולך.

<איל זנדברג: שהוועדה תקבל החלטה מוסמכת.

יואב קיש: שמעתי מה שאתה אומר.

יעל גרמן: תוציאי נייר.

<חנה רותם: אני מבטיחה משהו שאני לא יודעת אם המבקר יאשר, אבל - - -

רויטל סויד: זה מאוד חשוב לנו.

יואב קיש: הסכום מהווה סכום מאוד משמעותי, לא במימון מפלגות לקמפיין של מפלגה, זה סכום קטן מאוד בקמפיין של מפלגה.

יואב קיש: בסכום של פעילות פנימית של בן-אדם או קבוצה קטנה של אנשים זו ההסתכלות, הסכום מספיק משמעותי שעד אליו אפשר להיות מתחת לרדאר, כדברי חברת הכנסת גרמן, ומעליו כבר צריך להיות ברדאר.

<איל זנדברג: מבחינתנו זו נקודה בעייתית מבחינה חוקתית.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם דברי חברי בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה סכום בודד של אדם, בסדר.

ניסן סלומינסקי: של קבוצה זה משהו אחר.

יעל גרמן: הדיון יימשך, נכון?

יואב קיש: נעבור להקראות בסבב הבא.

יואב קיש: לא ניתן עוד פעם סבב דיונים.

יואב קיש: לא יהיה סבב דיונים.

יואל חסון: לא יהיה דיון.

יואל חסון: הוא יעשה הקראות בפעם הבאה.

רויטל סויד: בסדר, אבל העיקר שתיתן לנו מסמך של המבקר, שנוכל להתייחס.

יואב קיש: בסדר.

יואל חסון: קודם כול, בעיני הדברים שנאמרו על-ידי גב' רותם הם דברים חשובים.

יואל חסון: חנה רותם, באמת חשוב שתהיה עמדה כתובה של מבקר המדינה שמתייחסת לנייר שעל השולחן כרגע, לא על מה שיהיה ומה שיהיה בדיונים, אלא מה התייחסותם לחוק עכשיו כפי שהוא מוצג או כפי שהוא הונח על-ידי היושב-ראש.

יואל חסון: זה דבר ראשון.

יואל חסון: דבר שני, אדוני, דווקא נראה לי פה, תוך כדי הדיון עולה לי דווקא מחשבה שצריך פשוט לייצר כאן שקיפות שפתוחה לכול.

יואל חסון: כי הרי אם החוק שלך, כביכול – למרות שאני חושב שאין דרך לאכוף את זה והם לא ידעו להוכיח את זה לכאן או לכאן, שרק אם הוא קשור במפלגה ופועל למפלגה, לך תוכיח ותגיד, ויהיה פה בלגנים שלמים.

יואל חסון: אני אומר, כל גוף שפעיל בבחירות, בהנחה שהוא באופן מובהק מובהק לא פועל למען מפלגה, שהוא לא ממש על-פי חוק – בלי החוק החדש – בחוק רגיל היה אפשר לקנוס מפלגה על הדבר הזה ולהשפיע, כל מי שרוצה להיות פעיל בבחירות צריך לדווח למבקר המדינה, צריך שיהיה פתוח, שהכול יהיה גלוי.

יואל חסון: דיברת על "סופר-פאקס".

יואל חסון: אמרה פה נכון תמר זנדברג, פה זה לא יכול להיות בצורה הזאת, כי אין פה מערכת של שתי מפלגות.

יואל חסון: יש כאן מערכת כל כך רחבה ורב-מפלגתית שלא תוכל להצביע על זה באופן, זה לא יהיה מובהק.

יואל חסון: לכן תפתח לשקיפות פעילות, אני אומר לך, אפילו תוריד את כל ההגבלות הכספיות, תוריד את כל ההגבלות שיש, תרחיב את הגבלות השקיפות - - -

יואב קיש: אנחנו לא מסכימים על זה, יואל, דיברנו על זה כבר הרבה, על השקיפות.

יואל חסון: ותיתן כלים למבקר המדינה לחשוף את זה.

יואב קיש: אנחנו כבר במציאות של הרבה אחרי השקיפות.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה להגיד משפט.

יואב קיש: בבקשה, ארבל.

<ארבל אסטרחן: חשוב לי שיהיה בפרוטוקול.

<ארבל אסטרחן: נאמר כאן שדיברתי עם יושב-ראש הוועדה, ישבנו באמת כמה פעמים, ושהכנתי כאן נוסח שמגבש הערות שהוא נתן לי והערות שנאמרו בישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: אני רוצה רק להגיד, בגלל שלא חזרתי שוב על הערותי, שזה לא נוסח שהוא על דעתי או על דעת הלשכה המשפטית, ויש לנו הערות.

<ארבל אסטרחן: האמת, זה דומה מאוד לדברים שאיל זנדברג אמר מבחינת העניין של הסכום, הפגיעה בחופש הביטוי, אלה הדברים העיקריים.

<ארבל אסטרחן: יש לנו עדיין הערות, גם אם נקרא את הנוסח.

יואל חסון: חשוב לדעת את זה.

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה גם לחזור על הדברים ולומר אותם.

יואל חסון: אתם יכולים להוציא את זה בכתב, המחלקה המשפטית?

יואב קיש: תכף נסיים את הדיון, חבל שלא אמרנו את זה קודם, היינו יכולים להתייחס יותר לעומק.

<ארבל אסטרחן: כי חשבתי שנתחיל להקריא ואז אני אגיד.

יואל חסון: אפשר לקבל את ההתייחסות שלכם בכתב?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני חושב - - -

יואל חסון: חברי הוועדה זכאים.

יואב קיש: נעלה את זה לוועדה ונשמע את ההסתייגויות.

יואל חסון: אם אתה עושה הקראה, בפעם הבאה לא יהיה לי זמן לשמוע.

יואב קיש: אז לפני שנלך להקראה ניתן לארבל לומר את דעתה, בהחלט.

יואל חסון: את דעתה לפני ההקראה.

יואב קיש: תקשיב, בוודאי ובוודאי כל השינוי הזה וכל איך שהוא נראה, נראה בעקבות הפגישה שלי עם ארבל והחשיבה שלה לשנות ולבנות את זה.

יואל חסון: אבל עדיין יש לה הערות.

יואב קיש: אז עדיין יש הערות, אני מניח שגם כשחוק יצא, שהוועדה תצביע עליו, יכול להיות שעדיין יהיו הערות מסוימות של הייעוץ המשפטי.

יואל חסון: אבל כדאי שנדע את כל התמונה לפני שאנחנו מצביעים.

יואב קיש: נדע את כל הדברים.

יואל חסון: יש כאן ייעוץ מקצועי.

יואל חסון: נדע את כל הדברים.

יואל חסון: אף אחד לא יסתיר שום דבר.

יואל חסון: אז למה אי-אפשר לקבל את זה בכתב?

יואב קיש: התהליך התנהל בתיאום עם יושב-ראש הוועדה.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה לתת לך.

יואל חסון: ארבל, אני אפנה אלייך.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

יואב קיש: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בוועדת החוקה הייעוץ המשפטי גם מוציא דברים שהם בניגוד הפוך לעמדתי, כולם יודעים את זה, וזה בסדר גמור.

יואל חסון: ובגלל זה הוועדה נראית ככה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בוועדת החוקה הפוך.

ניסן סלומינסקי: ובאמת בסופו של דבר לא הייתה שום בעיה, וכאן הוועדה קבעה מה שקבעה.

<ארבל אסטרחן: הדברים ייאמרו ויכתבו.

<גיא לוריא: הזמנת אותנו לישיבה.

יואב קיש: הזמנתי בישיבה הקודמת, וידאתי שכל נציגי הציבור דיברו, אני לא - - -

<גיא לוריא: יש נושא חדש שהזמנתם אותנו לפה לישיבה.

<גיא לוריא: אם הזמנתם אותנו בתור עציץ אז צריך להגיד - - -

יואל חסון: אדוני, ראוי לשמוע אותו.

<גיא לוריא: אם הזמנתם אותנו לישיבה, אני חושב שראוי לתת לנו לדבר.

יואב קיש: ניתן לך לדבר, אבל אני רוצה רגע להבהיר.

<גיא לוריא: פעם הבאה אם לא מעוניינים לתת לנו לדבר אז לא נדבר, לא נגיע.

יואל חסון: אני מעוניין.

יואב קיש: גיא, אגיד לך מה הכוונה שלי.

יואב קיש: ראשית, עוד יש לנו זמן, אתה תדבר, ניתן לך את זכות הדיבור.

יואב קיש: אבל מבחינת הציבור, שמענו את כל מי שהיה צריך לדבר, עכשיו לא על כל מהלכים שיקרו בהליך החקיקה אעשה כנס של דוברי ציבור בעניין הזה.

יואב קיש: אם ככה, אתה אומר לי אל תזמן אותי, אני לא אזמן אותך.

יואב קיש: אבל שמענו, השמעתם, הבאתם נייר, קראנו, כל הפעילות הזו נעשתה.

יואב קיש: בהליך החקיקה, ברגע שאנחנו מדברים, עכשיו זה היה כינוס של חברי כנסת ושל הרשויות, לא תכננתי היום בפגישה הזו שנציגי ציבור ידברו.

יואב קיש: חשוב לי שנציגי הציבור יהיו מעורבים בכל הפגישות, לא בכל פגישה נציגי ציבור יקבלו זכות דיבור, זה הכול.

יואל חסון: אלא אם כן הם יתאגדו מתחת ל-200,000.

יואב קיש: הם הרבה מעל 200,000 אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: להיפך, מעל.

יואב קיש: הם הרבה מעל 200,000.

<איל זנדברג: אבל הם צריכים להתאגד למטרה מסוימת, זה כבר לא מספיק.

<איל זנדברג: ההקלות שהראה הנוסח החדש בחוק.

יואב קיש: לפני זה, אני רוצה רק לסיים.

יואב קיש: ארבל, נשב כמובן, נראה איפה יש עוד בעיות.

יואל חסון: בסוף לא נתת לו לדבר?

<גיא לוריא: תודה רבה.

יואב קיש: אני אתן לו, שנייה.

יואב קיש: אני רואה שאתה דואג לזכויות שלו יותר - -

יואל חסון: דואג לזכויות הציבור, בגלל זה אני פה.

יואב קיש: - - משאתה דואג לזכויות של מסתננים בדרום תל-אביב.

יואל חסון: על זה אנחנו נאבקים.

יואב קיש: על זה אתה נאבק.

יואב קיש: אז, ארבל, נשב, נראה איפה בדיוק המקומות שאת עדיין - - -

<ארבל אסטרחן: אני גם מוכנה לחזור על זה.

יואב קיש: וכמו שאומר ידידי ניסן, יכול להיות שגם הוועדה תצביע על נוסח שלא יהיה בהסכמה מלאה של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה יכול להיות, זה בסדר.

יואב קיש: בבקשה, גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<גיא לוריא: אני רק אגיד כמה דברים על הנוסח הספציפי שעבר בגלל שבכל זאת הזמנתם אותנו, אז אני בטוח שאתם רוצים לשמוע.

יואב קיש: אנחנו מזמינים אתכם תמיד.

<גיא לוריא: קודם כול לגבי הנושא שאיל זנדברג אמר שיש פה אפקט מצנן, אני חושב שיש מעבר לאפקט מצנן, יש פה הפללה, קביעה שזו עבירה פלילית להביע עמדה פוליטית.

<גיא לוריא: צריך לקחת את זה בחשבון.

<גיא לוריא: אני חושב שלא היה דבר כזה בינתיים במדינת ישראל, זה הרבה מעבר לאפקט מצנן, ויהיה לזה אפקט מצנן מאוד גדול.

יואל חסון: מקפיא.

<גיא לוריא: בעצם אמירה שפנייה ישירה לבוחרים או הבעת עמדות פוליטיות זאת עבירה פלילית, ולא רק שזו עבירה פלילית, זה גם מטיל אחריות פלילית בדיעבד, צריך לקחת בחשבון שבעצם מישהו - - -

יואב קיש: זה לא.

יואב קיש: סליחה, תדייק, כי זה לא חוכמה להגיד משפט שהוא מנותק מהחוק.

יואב קיש: אנחנו מדברים רק על סכומי כסף מסוימים.

יואב קיש: זאת אומרת, כל מה שאמרת עכשיו זה בכפוף לזה שעברת את מגבלות הכסף שאנחנו מדברים עליו.

<גיא לוריא: נכון.

<גיא לוריא: כן, אם עברת את מגבלות הכסף.

<גיא לוריא: וכמובן שיש כאן אחריות פלילית בדיעבד, כי אתה יכול בסופו של דבר לקיים איזושהי פעילות פרסום שיטתי וכו' שאתה חושב שהוא לא יעבור את רף הכסף, ותעבור את רף הכסף, ואין דרך לתקן את זה מבחינת הוראות החוק.

<גיא לוריא: צריך לקחת בחשבון שאחריות פלילית בדיעבד היא בעייתית.

יואל חסון: גם ככה אנשים בורחים ממעורבות פוליטית, בכלל, הם לא ירצו מעורבות.

יואב קיש: יואל, אתה ביקשת שהוא ידבר, תשמור על זכות הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: רק אנשים פליליים יבואו לפעילות.

<גיא לוריא: ולכן אני חושב שיהיה לזה - - -

יואל חסון: אולי זה בגלל תוכנית להשאיר אתכם בכנסת לעד.

יואב קיש: יואל, שמור על זכות הדיבור שלו.

<גיא לוריא: אני חושב שמשרד המשפטים יותר מצודק, אני חושב שזה אפקט מצנן עוד יותר גדול ממה שהוא אמר את זה.

<גיא לוריא: אני חושב שהוא היה מאוד מתון.

<גיא לוריא: קחו בחשבון גם שכל נושא הסעת הבוחרים פה, יש פה הפללה בעצם של פעילות של "אגד" ביום הבחירות, למשל.

<גיא לוריא: יש פה כל מיני - - -

יואב קיש: למה הפללת "אגד"?

יואל חסון: כי "אגד" מסיעה בוחרים, וגם "דן" ו"מטרופולין".

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: הורדתם את הסייג במסגרת העידון והחמרתם את האיסור.

יואב קיש: את זה שווה לבדוק, אבל בכל מקרה הכוונה הייתה - - -

<גיא לוריא: אני מבין מה הכוונה.

<גיא לוריא: אני חושב שכאן כל החוק הזה כרגע מנוסח כמו בעצם פיל בחנות חרסינה, ויכול לפגוע פה באמת בצורה מאוד קשה בפעילות של החברה האזרחית.

יואל חסון: חד-משמעית.

<גיא לוריא: ודבר אחרון שאגיד בגלל שרוצים לסיים.

<גיא לוריא: יש כאן בעצם איזשהו מעבר להפוך את בית-המשפט לזירת התגוששות פוליטית, זה משהו מסוכן, לא מוצלח, אני חושב.

יואל חסון: זה בעניין צו המניעה?

<גיא לוריא: גם בגלל חוסר הבהירות של ההגדרות פה, וגם בגלל נושא צו המניעה, זה יהפוך את בית-המשפט לזירת התגוששות פוליטית.

<גיא לוריא: אני לא חושב שזה מצב בריא לדרך התנהלות של בחירות במדינה.

<גיא לוריא: אני אסיים פה.

<גיא לוריא: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואב קיש: קודם כול אני שמח שדיברת, כי באמת העלית לתשומת לבנו כמה דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם.

יואב קיש: לחלק מהדברים אני לא מסכים, אבל בחלק בהחלט אנחנו בכוונות זהות ונצטרך לבחון ולזקק את ההגדרות, שלא נמצא בהן טעויות.

יואב קיש: כן, אנחנו מסיימים.

<איל זנדברג: רק משפט.

<איל זנדברג: שלא ישתמע, הערתי הערות ממש ראשוניות, יש לנו הרבה הערות על הפרטים, דבר אחד.

<איל זנדברג: דבר שני, הדברים שאמרתי על הסכום, מכיוון שאני שומע שנשמעתי מתון, הסכום כמו שהוא עכשיו לאור הנוסח החדש שהובא, אנחנו מתקשים לראות איך מצדיקים את הפגיעה החמורה הזאת אל מול התכליות שהוצגו, וגם בהיעדר נתונים שהוועדה צריכה לשקול.

<איל זנדברג: בעינינו זה כן במישור הבחינה החוקתית.

<איל זנדברג: אני אומר את זה, וקיווינו שהוועדה כל הזמן תלך ותשכלל למקום מסוים.

<איל זנדברג: אני אומר את הדברים לקראת - - -

יואב קיש: מה?

יואב קיש: כאילו להביא לך מחירון של ספוטים בטלוויזיה, ומחירון של עיתונות, ומחירון של הסעות, ומה שהמפלגות עושות, ואז נחליט?

<איל זנדברג: אמרתי שצריך לבדוק מהו סכום משמעותי שיכול להשפיע על הבחירות ומצדיק את הפגיעה בחופש הביטוי, כן.

יואב קיש: אז הכיוון הוא מהצד השני.

<איל זנדברג: כרגע נראה שהפגיעה חמורה, וכדי להשיג את התכלית לא נדרשת כזאת פגיעה.

יואב קיש: אז הכיוון הוא הכיוון השני של להבין מהו סכום משמעותי לאדם.

יואב קיש: העלה פה ניסן התייחסות של: רגע, אולי אם יש לנו חבר'ה, בוא נגיד עד עשרה אנשים עם תרומה מקסימלית, אולי נעלה ונבנה עוד איזשהו רף כדי שיהיה אפשר להגיד, נגיד סכום נוסף, לא יודע מה, 500,000 שקלים על-ידי עשרה אנשים, לא יותר מ-200,000 לאדם.

יואב קיש: זאת אומרת, לבנות משהו שקצת יפתח גם את הכיוון הזה.

יואב קיש: בסוף אנחנו כן משאירים פתוח גם ב-20 מיליון שקלים, אבל תחת מגבלות של גיוס תרומות, והעניין הזה לא ישתנה כי אז החוק מעוקר מתוכן, חד-משמעית.

יואב קיש: אני רוצה לפגישה הבאה לבקש גם מהמבקר וגם ממשרד המשפטים התייחסויות בכתב כדי שנוכל להתייחס אליהן ספציפית אם יש דברים אקוטיים מבחינתכם.

יואב קיש: יש לך בעיה להגיש הסתייגויות בכתב?

<איל זנדברג: אני לא חושב שאנחנו בפוזיציה כרגע להעיר הערות בכתב.

<איל זנדברג: נעיר כשיהיו עניינים חוקתיים, נעיר אותם בשם היועץ.

<איל זנדברג: כרגע אני לא חושב שזה השלב, ואנחנו נותנים לוועדה להתקדם.

<איל זנדברג: נוכל להעיר דברים מסוימים.

יואב קיש: כי אני רוצה לעבור להקראות ואחרי זה להצבעות, אז מתי אתה רוצה להעיר?

<איל זנדברג: נעשה את הפעילות שלנו בתוך הממשלה.

יואב קיש: ומתי אתם רוצים להעיר?

יואב קיש: לנוסח הזה נעשה תיקונים ונלך עליו להצבעות.

יואב קיש: זה מה שיהיה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו כשלשכה משפטית נגיש חוות דעת כתובה מבחינת עמדתנו, ששוב, הדברים גם נאמרו פה מבחינת הסכום.

יואב קיש: השאלה אם כשאת אומרת "אנחנו" זה אומר שאתם מתואמים או לא מתואמים.

יואב קיש: אני לא מבין.

<איל זנדברג: לא בהכרח.

<איל זנדברג: אנחנו נראה.

<ארבל אסטרחן: לא בהכרח.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה לשבת עם משרד המבקר ועם משרד המשפטים.

יואב קיש: ביקשתי חוות דעת כתובה מכם.

יואב קיש: אתה אומר לי שאתם לא מסוגלים.

<ארבל אסטרחן: כי הם לא נוהגים לתת לוועדה חוות דעת כתובה מבחינת עמדתם החוקתית בשלב הזה.

יואב קיש: אז מתי?

יואב קיש: אז לא נותנים בכלל?

<ארבל אסטרחן: במיוחד צריך לזכור פה שזו הצעה שבוועדת שרים – מה הייתה בסוף העמדה?

<ארבל אסטרחן: זו הייתה עמדה קצת עמומה.

<איל זנדברג: אנחנו ננקוט בעמדה משפטית, אבל אני חושב שאמרתי מספיק דברים שמאפשרים לוועדה לעשות.

<ארבל אסטרחן: מה הייתה העמדה בוועדת שרים?

<ארבל אסטרחן: זו לא הייתה תמיכה בוועדת שרים, נכון, איל, אם אני לא טועה.

<ארבל אסטרחן: זה הועבר להחלטת הסיעות?

<איל זנדברג: לא בדיוק.

<איל זנדברג: ועדת שרים החליטה לתמוך רק בדיון המוקדם, והוסיפה שהנושא יוחזר לדיון בפורום ראשי מפלגות, וזה יקודם לקריאה ראשונה רק לאחר קבלה של הסכמה פוליטית.

<איל זנדברג: ולכן לא ברור שהממשלה תומכת בהכרח בכל הקריאות שלאחר מכן.

יואב קיש: וכדי שזה יקודם לקריאה ראשונה צריך שיהיה נוסח של קריאה ראשונה.

<איל זנדברג: אמת.

<איל זנדברג: והערתי על הנוסח, הצבעתי, אמרתי שוב ושוב, אדוני היושב-ראש לא כל כך מוכן לקבל את האמירה שיש פה דגל אדום, נורה אדומה ברכיב הזה, וצריך לטפל בו.

יואב קיש: זאת אומרת, נפתור את זה בוועדת ראשי מפלגות.

<איל זנדברג: ממש לא מה שאמרתי, ולא להוציא – אמרתי דברים מאוד ברורים.

<ארבל אסטרחן: גם האמירה היא שיש כאן בעיה חוקתית.

<איל זנדברג: אני לא רוצה לנפנף בדגלים.

<איל זנדברג: יש כאן כמה רכיבים בחוק שהוועדה, אני מכבד את הכנסת, יכולה להגיע להסדר שהיא תשיג את התכלית, אבל היא צריכה לעשות את זה בצורה מידתית.

<איל זנדברג: כרגע ההסדר, קשה לראות איך הוא עונה לדרישות של חוק היסוד.

יואב קיש: אני רוצה להגיע למצב שיהיה נוסח שהוועדה תמליץ אליו, כמובן שלפני שזה יגיע לקריאה ראשונה, אותו נוסח שהוועדה המליצה עליו יגיע, כפי הסיכום שהיה, לראשי מפלגות, ואז עמדת הממשלה תתקבל בהתאם לעניין הזה, ואז זה יקודם או לא יקודם בהתאם לכך.

יואב קיש: יכול להיות שהנוסח שאנחנו נקדם בוועדה ונסכים עליו לא יוסכם על-ידי ראשי המפלגות.

<איל זנדברג: דיברתי ברובד המשפטי של מה מבחינה משפטית.

<איל זנדברג: אני לא מדבר כרגע בשאלה מה תהיה עמדת הממשלה בהקשר הזה.

יואב קיש: אז ברובד המשפטי כדי שנוכל להתקדם צריך נוסח שאליו צריך להתייחס.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.