הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2016-11-01 11:00

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-1 לנובמבר, 2016, והנושא על סדר היום – הצגת דוח הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל רוצה לברך, זו ישיבה ראשונה של הוועדה במושב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו באמת נצליח להוביל עבודה פוריה שתיטיב עם נשים ועם כלל הציבור.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהמושב הזה, מושב החורף, יהיה – אני לא יודעת אם אפשר להגיד יותר שקט מקודמיו, כי לצערי הרב אנחנו צופים להרבה סערות שהתחילו כבר אתמול.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רק מקווים ומקוות שבאת נצליח לפחות להכניס קצת רציונאל בסדר היום של הכנסת, מחכים לנו חודשים של אישור תקציב והרבה מהחוקים יעמדו לפתחה של הכנסת הזו.

עאידה תומא סלימאן: כבר קיימנו ישיבה קודמת של הוועדה בנושא של המלצות ועדת גיל פרישה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הזו נוכחים נציגי האוצר, קודם כל – הגברת יעל מבורך שהיא הסגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר, וגם מר כפיר בטאט, רפרנט באגף התקציבים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעבדתם די קשה ושאת הובלת את הדיונים בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: נמצאים ונמצאות אתנו גם חברות וחברי הוועדה הציבורית- חלק מהם, לבחינת גיל הפרישה לנשים, ואני מאוד מעריכה את ההירתמות שלהם וההגעה לדיון כדי לתרום גם מהניסיון שלהם בדיון.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן – חברי הכנסת וחברת הכנסת זהבה גלאון, שאני יודעת שגם היא עבדה בנושא הזה ועדיין ממשיכה לעסוק בו, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, נציגי ונציגות הארגונים.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הקודם של הוועדה בנושא גיל הפרישה לנשים היה בתאריך 15 לספטמבר.

עאידה תומא סלימאן: היה דיון קצת שונה מהדיון הזה, בזה שהוועדה לא חשפה בפנינו אז את ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: היה לקראת סיכום ההמלצות, הדוח עדיין היה בתהליכים, והיה לנו חשוב לקיים את הדיון כדי לדעת איפה אנחנו עומדים ולאן פני הוועדה מופנים.

עאידה תומא סלימאן: כיום ההמלצות נמצאות, ואנחנו נשמע דוח שמסביר את תהליך החשיבה והמסקנות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: נקיים אחר כך דיון, למרות שהתוצאות וההמלצות כבר נחשפו בתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אז, כשישבנו, ידענו עליהם מהדיווחים בתקשורת והתייחסנו אליהן.

עאידה תומא סלימאן: בסיכום הישיבה גם היו לנו הערות והמלצות ששלחנו, ואני מאוד מקווה שעכשיו גם נציגי הוועדה יתייחסו להערות שהיו וששלחנו לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד עוד משהו, לפני שאתן לכם את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: העלאת גיל הפרישה לנשים זה נושא שכבר התייחסו אליו כמה פעמים והיו הצעות חוק ווועדות שדנו בנושא, וזה תמיד מעורר דיון די רציני.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הגענו למצב שאנחנו מבינים ומבינות היום שהעלאת גיל הפרישה לנשים זה חלק מהארכת החיים של הנשים וחלק מהתפיסה הכלכלית שאומרת שאם גברים ונשים יכולים לתרום לכלכלה ויכולים ליהנות מפרנסה לאורך יותר זמן, זה עדיף.

עאידה תומא סלימאן: עמדתי האישית – אמרתי אותה בישיבה הקודמת ואני אגיד אותה שוב: הייתי שמחה לראות שהמדינה נותנת גם לגברים וגם לנשים אחרי גיל מסוים, אפילו עם העלייה בתוחלת החיים, לבחור אם הם רוצים להמשיך אחרי גיל מסוים, אם הם רוצים להמשיך ולהתפרנס מעבודה, או שהם רוצים לפרוש.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, לא כל מה שאני הייתי אוהבת לראות במדינה מתגשם, ואני מקבלת ולמדתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני יודעת גם כן שנוצר חור גדול ופער גדול בין האפשרויות של קרנות הפנסיה לספק את החובות המוטלות עליהן כלפי הציבור.

עאידה תומא סלימאן: צריך איכשהו למצוא פתרון לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות שהמדינה לוקחת על עצמה אחריות יותר זמן מאשר שלושת החודשים האחרונים, בלמצוא פתרון לעניין הזה, ולא רק דווקא דרך העלאת גיל הפרישה של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: שמענו, אם אני אעשה עכשיו השוואה בעניין הדוח שפורסם, דוח מבקר המדינה בעניין קרנות הפנסיה, כולל קרנות הפנסיה לאנשי הקבע בצבא, ולמצב של הנשים בגיל הפרישה והפנסיה שלהן, הייתי מציעה כיוונים אחרים לפתור את הבעיה בפער הזה, ולסגור את החור שנוצר בקרנות הפנסיה.

עאידה תומא סלימאן: אבל לענייננו – כנראה שאנחנו הגענו למקום שהעלאת גיל הפרישה הוא כבר הוטמע בחשיבה של הציבור.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא: לאיזה גיל?

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה כדי להבטיח שנשים יגיעו לגיל הזה עם פרנסה נאותה, וכמובן – איך הולכים ליישם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן קודם ליעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר להציג.

<יעל מבורך: קודם כל, תודה על ההזדמנות להגיע לוועדה ולהציג את הדברים, להציג את העבודה שנעשתה בחודשים האחרונים בצורה מסודרת, לפרוס את הרקע ואת בסיס הנתונים, וגם את ההמלצות של הוועדה שעסקה בנושא של גיל הפרישה לנשים.

<יעל מבורך: אני אנסה לעשות את זה בצורה שנותנת את כל בסיס הנתונים כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון החשוב הזה, את האינפוט הזה שגם לנו הוא חשוב, כדי להתקדם בסוגיה.

<יעל מבורך: (מוצגת מצגת) אני אתחיל בלהסביר, אני מקווה שאפשר לראות במצגת ששלחנו – קודם כל, למה אנחנו מתכוונים.

<יעל מבורך: יש מספר גילאי פרישה.

<יעל מבורך: כשאנחנו אומרים "גיל הפרישה לנשים" יש מספר גילאי פרישה שחשוב לעשות סדר ולהבדיל בין אחד לשני.

<יעל מבורך: גיל הפרישה שעליו אנחנו מדברים, שבו התמקדה הוועדה, הוא גיל 62, גיל הפרישה לנשים.

<יעל מבורך: למה הכוונה?

<יעל מבורך: הגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבת זקנה מותנית מהמוסד לביטוח הלאומי.

<יעל מבורך: כלומר, המוסד לביטוח לאומי לפי חוק נותן קצבאות לנשים בגיל 62, אם הן עוברות מבחן הכנסה מסוים.

<יעל מבורך: מעל הכנסה כזו או אחרת – זה תלוי בפרמטרים המשפחתיים והאישיים – אין זכאות לקבל את הקצבה הזו בגיל 62, אלא בגיל מאוחר יותר.

<יעל מבורך: בנוסף, בגיל 62 יכולות נשים לקבל קצבה מקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר – אותן קרנות גרעוניות שהולאמו בשנת 2003, וקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר בעצם משלמות לפי אותו חוק של גיל פרישה, וגם – זה גיל שבו נהנים מהטבות מס על משיכת קצבאות.

<יעל מבורך: איזה עוד גילאי פרישה יש לנו?

<יעל מבורך: גיל פרישה אחד, גם נושא שנמצא על הפרק בתקופה האחרונה בצורה מאוד משמעותית, הוא גיל פרישת החובה – מתי מעסיק יכול לסיים את ההעסקה של גבר או אישה, מחמת גיל.

<יעל מבורך: בנושא הזה, החוק קובע לגביו שהגיל הוא 67, גם לנשים וגם לגברים.

<יעל מבורך: כלומר, אין, חוקית, למעסיק יכולת לפטר עובד או עובדת מחמת גיל, גם לא בגיל 62, אלא רק בגיל 67, והדבר הזה הוא זהה לנשים ולגברים.

<יעל מבורך: עוד נושא שחשוב להזכיר פה – היכולת למשוך את קצבת הפנסיה מהקרנות החדשות.

<יעל מבורך: אנחנו עושים אבחנה, ודיברת על זה גם בפתיח – בין הפנסיה התקציבית, הפנסיה הישנה הממומנת מתקציב מדינה, כמו בממשלה, כמו בשירות הקבע, וכו', ובין הפנסיה החדשה.

<יעל מבורך: הפנסיה התקציבית היא כמובן לקבוצה סגורה, שכל העובדים החדשים במשק מצטרפים לאט לאט, ועכשיו – בשיעורים יותר גדולים, לקרנות החדשות.

<יעל מבורך: היכולת להיות נגישים לקצבה הזו היא אכן מגיל 60.

<יעל מבורך: כל אישה או גבר יכולים למשוך את החיסכון שצברו החל מגיל 60.

<יעל מבורך: אנחנו לא נוגעים, לא משנים ולא מתעסקים בעבודת הוועדה בסוגיה הזו.

<יעל מבורך: גיל הזכאות לקצבת ביטוח לאומי שלא מותנית במבחן ההכנסה, קצבה אוניברסאלית, היא מגיל 70 – גם לנשים וגם לגברים.

<יעל מבורך: גם בסוגיה זו הוועדה לא נגעה ולא מתעסקת, ואין שום שינוי בעניין הזה.

<יעל מבורך: אז אחרי שפרשתי את כל הגילאים אני שוב אומרת – הגיל שעליו אנחנו מדברים – גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה.

דב חנין: אתם לא שוקלים להעלות את הגיל הזה מ-70 ל-120.

עאידה תומא סלימאן: חכה, לך תדע.

עאידה תומא סלימאן: זה לא המנדט של הוועדה הזו.

<יעל מבורך: זה חשוב, כמובן, כדי להבין מי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

<יעל מבורך: עוד קצת רקע, כי הנושא הזה, באמת, לא התחלנו אותו עכשיו, אלא זה נושא שאנחנו מתעסקים בו כבר תקופה ארוכה.

<יעל מבורך: בשנת 2000 המליצה ועדת נתניהו, השופטת נתניהו, להעלות את גיל הפרישה לנשים וגברים לגיל 67.

<יעל מבורך: המלצה זו לא יושמה בסופו של דבר בשנה זו.

<יעל מבורך: ב-2003 הוגש תיקון חקיקה על ידי הממשלה שבסופו של דבר הכנסת אישרה אותו והוא נכנס לתוקף ב-2004, כך שגיל הפרישה לנשים עלה מגיל 60 ל-62, וגיל הפרישה לגברים מ-65 ל-67.

<יעל מבורך: זה, למעשה, התיקון היחיד שנעשה לגיל פרישה ובחוק הזה מאז שהוא נחקק, וזה בסיס חשוב מאוד להבין איך משפיע גיל הפרישה על הנשים, על המשק, על שוק העבודה, על הפרטים, כי יש לנו מבחן שקרה בפועל, ואנחנו יכולים לנתח בצורה טובה את ההצלחה או את הכישלון שלו.

<יעל מבורך: ב-2011 היתה ועדה נוספת שדנה בנושא של גיל הפרישה לנשים.

<יעל מבורך: הנושא הזה מחויב לפי חוק ולכן אנחנו אחת לתקופה דנים בנושא.

<יעל מבורך: בסופו של דבר הכנסת דחתה את ההמלצות, וגיל הפרישה נשאר 62 לנשים.

<יעל מבורך: היא כן קבעה שכעבור מספר שנים תהיה ועדה נוספת שתדון בנושא, וזו הוועדה שעליה נדבר היום.

<יעל מבורך: אז מה היה המנדט של הוועדה?

<יעל מבורך: הוועדה – שר האוצר מינה אותה וביקש ממנה להתייחס לנושא של גיל הפרישה לנשים, מה הוא גיל הפרישה הרצוי, לבחון את הנושא של מודל גיל פרישה שהוא פונקציה של התארכות תוחלת החיים, ולהמליץ על כלים תומכים למהלך הזה.

<יעל מבורך: פה אני חושבת שמאוד חשוב להתחבר לדברים שנאמרו פה בפתיח: ככל שהתארכות תוחלת החיים היא עובדה שאנחנו מתמודדים אתה – אנחנו ומדינות אחרות בעולם, שמתמודדות בדיוק עם אותן סוגיות – אז הדבר החשוב והמשמעותי היא איך לעשות את זה בצורה נכונה, איך לעשות את זה בצורה הדרגתית ושקולה, עם כלים תומכים, וזה היה פוקוס מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

<יעל מבורך: על עבודת הוועדה – הוועדה הורכבה מ-12 חברים, מספר נציגי ציבור, נציגי ממשלה, נציגים של גופים ציבוריים שהם לא ממשלתיים.

<יעל מבורך: נמצאים פה מספר חברי ועדה, אני מקווה שאני לא מפספסת פה אף אחד, אבל ראיתי את נגה דגן בוזגלו, ריבי בלר ופרופ' זוסמן, ומיכל חילי.

<יעל מבורך: הוועדה עבדה מחודש מרץ.

<יעל מבורך: הממונה על התקציבים עמד בראש הוועדה.

<יעל מבורך: מילה על הרכב הוועדה, וזו הזדמנות מבחינתנו לנצל את הבמה הזו, קודם כל להגיד תודה לחברי הוועדה.

<יעל מבורך: הוועדה עבדה בצורה מאוד אינטנסיבית בתקופה שבה היא פעלה.

<יעל מבורך: היה צריך לכסות הרבה מאוד חומר ולדון בנושאים שהרבה פעמים לא היתה עליהם הסכמה.

<יעל מבורך: הזוויות הן זוויות שונות, גם הרקע, האינטרסים והמערך של הוועדה – היה מערך מורכב.

<יעל מבורך: אני חושבת שהדבר הזה תרם מאוד לכך שההמלצות שלה היו המלצות טובות יותר.

<יעל מבורך: המבנה והרכב הוועדה – אני חושבת שנעשו הרבה פשרות בעבודה של הוועדה בין כל הגורמים, אבל זו טיבה של עבודת מטה מוצלחת, אני חושבת, ואני אומרת את זה לחיוב.

<יעל מבורך: זה גם מה שאפשר לנו, בסופו של דבר, להגיע בהרבה מאוד דברים להסכמה.

<יעל מבורך: ישנן נקודות, ואני אציין בדיוק איפה הדברים – איפה היתה הסכמה ואיפה לא.

<יעל מבורך: בהרבה מאוד מהדברים בסופו של דבר הוועדה ממליצה עליהם בקול אחד, ואני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי, אז זו שוב הזדמנות לומר תודה לחברי הוועדה.

<יעל מבורך: קצת לגבי הרקע להעלאת גיל הפרישה, ונתונים דמוגרפיים.

<יעל מבורך: אנחנו רואים פה את האוכלוסייה בגיל 65 בישראל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט מסתכלת כמה דפים יש לי ואני חוששת שזה יכול להיות ארוך.

עאידה תומא סלימאן: אז עם הנתונים אולי כדאי להתמקד יותר בתוצאות ובהמלצות, ולעבור על הנתונים.

<יעל מבורך: אני בכל זאת חושבת שזה חשוב לראות את הדברים המשמעותיים בתשתית העובדתית - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, לא אמרתי לפסוח על זה, רק לעבור על זה מהר.

<יעל מבורך: האוכלוסייה בגיל 65 בישראל – אנחנו רואים פה את שנת 2009 עם קצת מתחת ל-10% מקרב האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה, ואת התחזית.

<יעל מבורך: אלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יעל מבורך: צריך לזכור שרוב האנשים האלה, חלקם נולדו, כמובן, ואנחנו יודעים מתי הם יגיעו לגיל 65 – בשנת 2059, כמעט 17% מהאוכלוסייה לעומת 10% היום יהיו בני 65 ומעלה.

יוסף ג'בארין: זה שונה ממה שקורה בעולם?

<יעל מבורך: תוחלת החיים בישראל, שזה הנתון שאנחנו רואים פה עכשיו – ישראל היא קצת מעל לממוצע.

<יעל מבורך: בילודה, ותכף נראה את זה בגרפים הבאים, ישראל עדיין מובילה על הרבה ממדינות ה-OECD.

<יעל מבורך: יש פה הרבה ילדים ביחס למדינות אירופאיות שכבר לא מביאות כל כך הרבה ילדים.

יוסף ג'בארין: - - - הנתון הזה שאומר 10% מעל לגיל 65.

יוסף ג'בארין: יחסית למה שמקובל בעולם - - -

<כפיר בטט: בהרבה מדינות מערביות המצב יכול להיות אפילו יותר גרוע, בגלל עניין הילדים.

<קריאה: באירופה זה 15% בערך.

<כפיר בטט: ביפן זה קטסטרופה.

יוסף ג'בארין: אז זה לא משהו מיוחד לגבי ההזדקנות של האוכלוסייה כאן.

<יעל מבורך: להפך.

<יעל מבורך: אבל זו עדיין בעיה.

<יעל מבורך: לקפוץ מ-10% ל-15% - יש לזה הרבה השלכות, ודרך אגב, לא רק על גיל פרישה, גם על התמודדות עם נושאים של סיעוד, למשל, או בריאות, שוק העבודה, ועוד ועוד.

<קריאה: עוד 40 שנה.

<יעל מבורך: התהליכים האלה קורים לאט.

זאב בנימין בגין: מעל גיל 65, על כל אלף נשים יש רק 700 גברים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

זאב בנימין בגין: מתי שהוא, מעל הגיל הזה.

<כפיר בטט: כי תוחלת החיים של נשים הרבה יותר גבוהה.

<יעל מבורך: אז באמת אנחנו רואים פה את תוחלת החיים המותנית – גיל 65 ומעלה.

<יעל מבורך: גברים צפויים לחיות בממוצע 17 שנים אחרי פרישה, אחרי גיל 67, ואילו נשים חיות תקופה יותר ארוכה אחרי גיל הפרישה שלהן.

<יעל מבורך: גם גיל הפרישה שלהן יותר נמוך וגם תוחלת החיים שלהן יותר ארוכה, לכן יש להן 24 שנות פנסיה, בממוצע, לעומת הגברים.

<יעל מבורך: יחס התלות – יחס התלות זו עוד דרך להסתכל על אותו נתון.

<יעל מבורך: כמה אנשים עובדים יש בישראל ביחס לאוכלוסייה של 65 ומעלה, כלומר, כמה אנשים מכלכלים את המשק הישראלי ותומכים באוכלוסייה הפורשת.

<יעל מבורך: אנחנו רואים שבשנת 79 היו לנו 5.7 בממוצע, אוכלוסייה בגיל העבודה ביחס לגיל האוכלוסייה המבוגרת, והצפי שלנו הוא, באמת, שהדבר הזה הולך ומצטמצם על פחות מ-3 אנשים לקשיש.

<יעל מבורך: לדבר הזה יש השלכות משמעותיות על איך תיראה הכלכלה הישראלית ואיך ייראה המשק הישראלי, ואיך נראה התא המשפחתי, בהחלט דבר שהממשלה צריכה להתעסק בו בצורה רחבה ו - - - מרכיב משמעותי ממנה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, האחוז הזה נפגע מעלייה באבטלה?

<כפיר בטט: לא, זה רק נשים בגיל העבודה, בלי לקחת בחשבון אם עובדים בפועל או לא.

<יעל מבורך: זה פוטנציאל.

<יעל מבורך: פוטנציאל האנשים שיכולים לעבוד.

<יעל מבורך: עכשיו אני מגיעה לשוק התעסוקה.

<יעל מבורך: שוק התעסוקה של נשים בישראל נמצא בעלייה מתמדת.

<יעל מבורך: אנחנו רואים פה נתונים משנת 85.

<יעל מבורך: נשים בשנת 85- 46.9% מהן עובדות, פחות מ-50%, היום הנתון הזה – פה זה נשים בגיל העבודה – מעל 70% מהנשים בגיל העבודה עובדות בישראל, בממוצע.

עאידה תומא סלימאן: זה כולל גם שכירות וגם עצמאיות?

<יעל מבורך: כן.

<יעל מבורך: יש מגמה דומה, מגמת עלייה גם אצל הגברים, אבל היא לא מגמה חזקה מטבע הדברים כי נקודת המוצא של הגברים שהם כבר משתתפים יותר בשוק העבודה ולכן פוטנציאל הגידול אצלם יותר מצומצם.

<יעל מבורך: שיעור התעסוקה של נשים בישראל הוא בעלייה מתמדת, ואנחנו רואים פה גם את גיל 55-59, הגילאים המבוגרים יותר, הגילאים שמתקרבים לגיל הפרישה, בפרט באוכלוסייה הזו יש גידול של, עוד פעם: מקצת פחות מ-50%, והיום הם נמצאים ב – 67.5%, אז המגמה היא מגמה טובה.

<יעל מבורך: השקף הזה, אני חושבת שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאני רוצה להדגיש.

<יעל מבורך: לגבי שיעור התעסוקה של נשים לאחר גיל פרישה.

<יעל מבורך: פה אנחנו רואים למשל גילאים 64-60, גילאים שכבר נושקים לגיל הפרישה.

<יעל מבורך: אתם רואים פה את הקפיציה המשמעותית שנעשתה משנת 2004 ל-2009 בשיעור ההשתתפות של נשים בגילאים האלה בשוק העבודה.

<יעל מבורך: נשמע הרבה פעמים בנושא של גיל הפרישה טיעון שאומר – תנו לנשים לבחור, הן יכולות לעזוב את העבודה מתי שהן רוצות, תנו להן לקבל את הקצבה בגיל יותר מוקדם יותר.

<יעל מבורך: תנו את האופציה, אין לזה שום השפעה.

<יעל מבורך: פה אנחנו רואים בצורה מאוד משמעותית למה גיל הפרישה לנשים הוא לא רק האופציה.

<יעל מבורך: הדבר הזה משפיע בצורה דרמטית על ההתנהלות בשוק העבודה.

<יעל מבורך: אנחנו רואים פה בדיוק את ההחלטה של שנת 2003 להעלות את גיל הפרישה מ-60 ל-62.

<יעל מבורך: אם שום דבר לא היה משתנה, לא היינו צריכים לראות גידול.

<יעל מבורך: נשים היו עושות את אותה בחירה לפני ואחרי השינוי הזה של החקיקה, כמו שהן היו עושות לפני, מאותם שיקולים פרטיים שלהן.

<קריאה: הורדת 30% מהפנסיה הצוברת - - - אי אפשר לשכוח את זה.

<יעל מבורך: אני אתייחס לכל.

זאב בנימין בגין: כשאומרים "שיעורי תעסוקה"- שיעורי תעסוקה בכל היקף שהוא?

<יעל מבורך: אני גם אתייחס לחלקיות משרה.

זאב בנימין בגין: יותר משעתיים בשבוע - - -

דב חנין: ועוד עניין – צריך לשים לב גם לגרף הזה שהוא גרף 13 במצגת שלכם, אלא ליחס שבינו ובין גרף 12 במצגת שלכם, כי אתם מדברים על 51% בגילאי 64-40 אבל אם אנחנו מסתכלים על קבוצת גיל אחת מתחת לזה, שם התעסוקה היא הרבה הרבה יותר גדולה.

דב חנין: אז יש לנו דוגמה מוחשית להראות שבעצם גם העלאה בגיל הפרישה לא מצמצמת את הפער של קבוצת נשים גדולה שקודם עבדה ואחר כך לא עובדת, או לא יכולה לעבוד, או לא מצאה עבודה.

<כפיר בטט: חשוב לי להתייחס לנקודה הזו כי בעצם שיעורי התעסוקה מציגים קבוצת גיל לאורך זמן.

<כפיר בטט: מה שאנחנו רואים בשוק התעסוקה בכלל, גם בעולם וגם בישראל, שיש תנועה של השכלה, תנועה של גלובליזציה ו - - - יותר לסקטור של שירותים- - - מאשר תעשייה, ולכן נשים צעירות יותר עובדות הרבה יותר מאשר נשים מבוגרות יותר.

<כפיר בטט: בעיקר מה שאנחנו רואים בשקף הזה, לדוגמה, שקבוצת הנשים בגילאי 59-55 שבשנת 2000 רק 48% מהן עבדו, היום זה כבר 67.5%.

<כפיר בטט: אבל למה זה בעיקר נובע מזה שהיום זה 67.5?

<כפיר בטט: כי הנשים האלה, שבשנת 2015 הן בקבוצת הגיל 59-55, כאשר הן היו בקבוצת הגיל 44-40 הן עבדו בשיעורי תעסוקה הרבה יותר גבוהים כבר אז, ולכן הקבוצה הזו פשוט ממשיכה להיות מועסקת.

<כפיר בטט: בעצם, כשאתה רואה את הפער בשיעורי התעסוקה בין קבוצות הגיל 59-55 ל – 64-40 זה לא אומר שהנשים האלה הפסיקו לעבוד בהמוניהן.

<כפיר בטט: חלק – כן, ואנחנו נדגיש שחלק גדול מהן זה באמת בגלל גיל הפרישה, גיל 62, אבל חלק גדול, אנחנו נראה המשך עלייה של אותו גרף גם בשנים הבאות כי אותה קבוצה של 59-55 שעובדת בכמעט 70% תמשיך להיות מועסקת.

<כפיר בטט: זאת אומרת, ההיפלטות משוק העבודה היא הרבה יותר מצומצמת ואת זה גם בנק ישראל מראה בעוד מחקר שנציג פה.

<נוגה דגן בוזגלו: ואני בכל זאת רוצה לסייג שאין לנו נתונים על המגזר הפרטי כי רוב הנשים עובדות במגזר הציבורי, ושם, כאשר מעלים את גיל הפרישה יש מקום עבודה, וזו הלאקונה, בעצם, בנתונים שיש לנו, ובגלל זה מתקבל הרושם שנשים פחות נפגעות ממה שהן נפגעות באמת, להערכתנו.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שחלו גם שינויים בהתנהגות בשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, בכמה היום שוק העבודה מאפשר – היום מדברים על שוק עבודה שהוא מאוד נייד, שאנשים מתחלפים, אשים יכולים להיפלט ממקומות עבודה יותר מאשר בשנת 2004-2003 כך שלא בהכרח מה שהיה באותה תקופה יהיה גם עכשיו וישפיע באותה מידה.

<יעל מבורך: אלה הנתונים, כפי שאנחנו רואים פה עכשיו – נתונים של ההשפעה של העלאה של גיל הפרישה מ-60 ל-62 ב-2003.

<יעל מבורך: אנחנו לא מדברים על תקופה מאוד ארוכה לפני, כנשים היו עקרות בית וכו'.

<יעל מבורך: העלאת גיל הפרישה נעשתה על פני 6 שנים.

<יעל מבורך: אז ההעלאה הזו מ-2003 ל-2009 בגיל הפרישה מראה לנו דבר כזה: גיל 62 הוא לא רק הגיל שבו אישה מקבלת זכאות לקצבה.

<יעל מבורך: זה גם הגיל שבו המעסיק חושב שאישה צריכה לפרוש, זה גם הגיל שבו המשפחה מדברת האם לפרוש או לא לפרוש – כי הממשלה מאותתת, מחוקק מאותת שגיל 62 זה הגיל שבו אישה צריכה להפסיק לעבוד.

<יעל מבורך: הדבר הזה, יש לו משמעות על מתי נשים פורשות בפועל.

<יעל מבורך: אם לא היתה לו משמעות, כל אישה היתה פורשת מתי שהיא רוצה.

<יעל מבורך: ב-60, 61 – היתה עושה את החישוב הכלכלי שלה מתי כדאי לה למשוך את הקצבה, ולא היינו רואים שינוי התנהגות עקב תיקון חקיקה, עקב שינוי גיל פרישה.

<יעל מבורך: ואנחנו רואים שינוי דרמטי עקב העלאת גיל הפרישה, גם לנשים וגם לגברים, שעושה דבר מאוד פשוט: העלאת הגיל גורמת לנשים וגברים עקב ההעלאה הקודמת, לעבוד יותר, להישאר יותר בשוק העבודה.

<יעל מבורך: תכף נדבר על סייגים, יש גם סייגים, ואני לא אתחמק מהם, אבל ככלל – זה דבר שיש לו הרבה מאוד היבטים חיוביים.

זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות אנחנו בשיעורי אבטלה נמוכים יחסית, עד לכמעט מה שפעם קראו – "אבטלה חיכוכית", אבל מהניסיון אנחנו יודעים, נגיד – כשנסתכל 15 שנים קדימה, והמצב יהיה אחר בעולם, אז שוב, על פי הניסיון, הנפלטים הראשונים מהתעסוקה הן נשים.

זאב בנימין בגין: האם בתחזיות, במודלים שלכם, עסקתם גם באפשרויות כאלה?

<כפיר בטט: יש לנו שקף שנראה פה, על מחקר שעשה בנק ישראל לגבי ההיפלטות מהעבודה, זאת אומרת- הסבירות שאישה תמשיך לעבוד בשנה לאחר - - - כלומר, מה הסבירות שאישה תעבוד בשנה מסוימת ולאחר מכן בשנה לאחריה.

<כפיר בטט: המחקר של בנק ישראל מצא שדווקא ההנחה שאמרת עכשיו, שהראשונות להיפלט משוק העבודה הן נשים היא לאו דווקא נכונה.

<כפיר בטט: אנחנו רואים ששיעורי השרידות של נשים מבוגרות בעבודה דומים בדיוק לנשים צעירות, ואפילו יותר גבוהים מאשר של גברים צעירים.

עאידה תומא סלימאן: זה כולל גם השוק הפרטי?

עאידה תומא סלימאן: כי בדיוק עכשיו שמענו שהסטטיסטיקה - - -

<כפיר בטט: כן, זה בוודאי כולל גם את השוק הפרטי.

<נתן זוסמן: אני מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל וחבר הוועדה.

<נתן זוסמן: אפשר לראות גם בגרף הזה – היתה עלייה גדולה באבטלה בשנים האלה, יש את המשבר של 2010-2009, שהיתה אבטלה בגלל המשבר העולמי, ואפילו בגרף הזה, עוד לפני שנכנסים לניתוח המאוד מדויק שעשינו, שהוא כולל הרבה מרכיבים אחרים, כבר בגרף הזה שבמשבר הכלכלי הגדול שהעולם עבר בשנת 2010-2009, בעצם מ-2008, כשישראל היתה חלק ממנו, לא רואים כאן פגיעה בשיעורי התעסוקה של אותן קבוצות שהן לכאורה יכולות להיות הכי חלשות.

<נתן זוסמן: אז גם בהסתכלות בגרף הפשוט הזה, שלא לוקח בחשבון הרבה דברים אחרים, כבר אפשר לראות שבתקופה שבה במדינות אחרות, באמת, היתה קפיצה מאוד גדולה באבטלה, בארצות הברית – גם של אנשים מבוגרים, זה לא קרה בישראל.

<נתן זוסמן: זה גם משנה איפה נשים עובדות, ומי נפגע במשבר.

<נתן זוסמן: בארצות הברית זה היו בדרך כלל עבודות של תעשייה, וכן הלאה.

<נתן זוסמן: שם היתה קפיצה גדולה בשיעורי האבטלה, בעוד שבישראל הסקטור התעשייתי הוא יחסית קטן, בפרט מספר הנשים שעובדות בסקטור הזה הוא יחסית קטן.

<נתן זוסמן: הרוב נמצא בשירותים ודווקא השירותים בתקופת המשבר נפגעו הרבה פחות.

<נתן זוסמן: את זה אנחנו רואים כבר בגרף הזה, שבאמת לא רואים בו את הפגיעה שקרתה בעולם.

<נתן זוסמן: זה, לפחות, המצב בישראל.

<נתן זוסמן: גם הבדיקה היותר מדויקת שעשינו, שכוללת שליטה ובקרה על הרבה משתנים אחרים, רואים, בעצם, שבמעבר הזה בין 60 ל-62, בשינוי החוק, אז בעצם בהסתברות של הנשים לאבד אחר כך את התעסוקה שלהן, היא לא עלתה.

<נתן זוסמן: אנחנו לא רואים פגיעה בהסתברות של נשים לעבוד, שזה כבר מחקר מאוד מדויק שבודק בדיוק נשים שנולדו, כי החוק הוא לפי התחולה שהיתה בשנה מסוימת – בדקנו נשים שנולדו כמה חודשים קודם וכמה חודשים אחר כך, שזה, מבחינת הניתוח הכלכלי מאפשר לנו - - - זה כמעט מיסוי טבעי, כי קשה לחשוד בהורים שלפני 60 שנה כיוונו את תאריך הלידה ככה שהאישה הזו תיהנה מהחוק והשנייה לא.

<נתן זוסמן: ואז, בעצם, למי שמכיר ניסוי במדעי הטבע, אז יש כאן ממש ניסוי טבעי, כי אף אחד לא ידע מראש מתי התאריך הקובע.

<נתן זוסמן: בדקנו נשים שנולדו כמה חודשים קודם וכמה חודשים אחר כך וראינו, באמת, את ההשפעה הדיפרנציאלית הזו כל כך חזקה.

זהבה גלאון: אפשר?

זהבה גלאון: לא הייתי בחלק הזה, אולי זה היה בגרפים קודמים, אבל אם אני מתרשמת, אלה נתוני מקרו שעוסקים במציאות של נשים שהן חזקות יותר, הייתי מנסחת את זה ככה.

זהבה גלאון: מה עם מובטלות?

זהבה גלאון: מה עם נשים שעובדות במקצועות שוחקים?

זהבה גלאון: מה עם עובדות קבלן?

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש נתונים ויש מציאות, ובסופו של דבר חיתוך שכזה מאפשר לנשים שהן נשים שהן חזקות יותר – אני לא מדברת עכשיו על נשים שהן ממש חזקות שעובדות במקצועות מתגמלים ביותר, נשים שמסוגלות לעבוד קצת יותר, והבריאות והסיפוק מאפשרים להם את זה.

זהבה גלאון: כל הנשים המוחלשות, המובטלות, שהן כבר לא בשוק התעסוקה, נשים במקצועות שוחקים – אני חושבת שזה לא תקף לגביהן.

<נתן זוסמן: אני חושב שיעל מבורך תוסיף במצגת, אבל מה שאנחנו מנסים להראות כאן שגם אותן נשים שאת מכנה אותן נשים חזקות, נשים שיש להן יכולת להשתתף בשוק העבודה, מושפעות מעצם החקיקה.

<נתן זוסמן: עוד לפני שנגענו באלה שלא עובדות, או אלה שנפגעות, אנחנו רוצים קודם כל להראות ששינוי החוק משפיע גם על אותן נשים שכן יכולות לעבוד.

<נתן זוסמן: כלומר, גם על הנשים החזקות, עצם שינוי החקיקה משפיע.

עליזה לביא: משפיע בעצם זה שהן יכולות לעבוד יותר?

<נתן זוסמן: זה מייצר להן תמריץ להמשיך לעבוד, שזה שילוב של הרצון שלהן או ההחלטה המשפחתית שלהן לעבוד, והנכונות של המעסיק להעסיק אותן, כי זה הרי בדרך כלל, למעט משרות בסקטור הציבורי – יש בהן קביעות – it takes two to tango.

זהבה גלאון: זה משרת את הנשים החזקות האלה, שהן תמשכנה לעבוד, הן תוכלנה לצבור - - -

עליזה לביא: הן בדרך כלל רוצות.

זהבה גלאון: הן רוצות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנקודה הזו תובהר עוד מעט, גם כן.

עאידה תומא סלימאן: אני כן מסכימה אתך, חברת הכנסת גלאון, שעדיין יש קבוצות וקבוצות נרחבות של נשים שהן פחות חזקות מהנשים שמופיעות בגרפים האלה, ואני חושבת שגם זו לא חכמה גדולה להגיד שנשים ימשיכו לעבוד כאשר לפי החוק אמרנו שהן צריכות להמשיך לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: בחוק העלינו את גיל הפרישה, הן צריכות את הכסף הזה וממילא הן מקבלו פנסיה הרבה פחות מהגבר כי הן מקבלות שכר של 70% מהגבר, והפנסיה שלהן מתחלקת על תוחלת החיים, יש בה את הפקטור של תוחלת החיים בחישוב הפנסיה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אז זו לא חכמה גדולה.

עאידה תומא סלימאן: הנה, העלינו והנשים ימשיכו לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: יש להן ברירה?

עאידה תומא סלימאן: הן צריכות להמשיך לעבוד, אז בואו נעבור הלאה.

זאב בנימין בגין: אני שואל – האם פילחתן את הנשים האלה שהמשיכו לעבוד או שלא המשיכו לעבוד על פי רמות השכר שלהן?

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נעבור על המצגת, חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרתי – בואו נתקדם יותר מהר במצגת.

עאידה תומא סלימאן: יש גם אנשים שרוצים להביע את דעתם על כל ההמלצות.

יוסף ג'בארין: רק לשם הבהרה – שיעורי תעסוקה זה לא משנה, הכנסה זה פשוט רק - - -

<קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: - - קריטי בהבנת התמונה.

<יעל מבורך: אני לא רוצה להיכנס עוד לנתונים כדי להגיע להמלצות, אז אני רק אגיד כמה דגשים ואחר כך, אם תרצו את הנתונים האמפיריים שעומדים מאחוריהם ואת ההבהרות – נספק אותם בהזדמנות אחרת.

<יעל מבורך: אז באמת יש פער מגדרי שנפתח ככל שגיל האדם עולה.

<יעל מבורך: כלומר, אנחנו רואים ששיעורי התעסוקה של נשים וגברים הם לא שונים כשהם צעירים, והם שונים בגיל מבוגר יותר, בגלל שגיל הפרישה הוא שונה.

<יעל מבורך: שרידות בתעסוקה – אנחנו לא רואים פער בשרידות בתעסוקה בגיל מבוגר, דיברנו על זה בצורה נרחבת יותר.

<יעל מבורך: גם שיעורי האבטלה זו טעות, או דבר שאין לו בסיס בנתונים, ששיעורי האבטלה של אנשים מבוגרים הם יותר גבוהים מאשר של נשים צעירות.

<יעל מבורך: אין לזה סימוכין בנתונים, שנשים עובדות יותר משרות חלקיות בגיל מבוגר – גם, מגמה מאוד מאוד מינורית, יש פה את הנתון, וגם אין שינוי שכר דרמטי בעקבות גיל.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת בשיעורי אבטלה למה שרשום בלשכת התעסוקה?

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים שאין הבדל בשיעורי אבטלה, אנחנו מתכוונים למה שרשום בלשכות התעסוקה ולמי שמקבלות דמי אבטלה?

<כפיר בטט: לא, לא.

<כפיר בטט: הנתון של שיעורי אבטלה לוקח את סך הנשים שמשתתפות בשוק העבודה, מוריד ממנו את שיעור המועסקות – לפי אותם נתונים של סקרים של הלמ"ס שהצגנו, ובעצם – זה שיעור האבטלה.

<כפיר בטט: זה לא מייצג את מי שמקבל דמי אבטלה או לא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם אם יש נשים שכבר התייאשו מלחפש עבודה או להירשם ללשכת תעסוקה או משום מה לא מקבלות את דמי האבטלה, הן נמצאות בסטטיסטיקה הזו - - -

<כפיר בטט: לאבטלה יש חמש הגדרות שונות.

<כפיר בטט: ההגדרה הרחבה ביותר מייצגת את כל הנשים שלא עובדות בכלל, לא רק הנשים שמחפשות עבודה בפועל.

<כפיר בטט: ההגדרה היותר מצומצמת היא יותר מצומצמת, זה מה שנקרא - - - , אני לא ארחיב על זה עכשיו.

<כפיר בטט: זה לא מתייחס לנשים שלא מחפשות עבודה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, נשים שלא מחפשות עבודה לא נחשבות מובטלות, לפי הנתונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו.

עאידה תומא סלימאן: זו בדיוק השאלה ששאלתי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אלה שלא מחפשות עבודה – הן לא כלולות בסטטיסטיקה של אבטלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש נשים שהן אכן מובטלות ומסיבה מסוימת - של לחכות יותר מדי שיציעו עבודה, של התייאשות, הרמת ידיים, זהו הגעתי לגיל מבוגר ואף אחד לא רוצה לקחת אותי – אלה לא נמצאות פה.

<יעל מבורך: אותן ראינו.

<יעל מבורך: ראינו מקודם, כשדיברנו על שיעורי תעסוקה.

<יעל מבורך: כשאומרים ש-70% מהנשים בגיל מבוגר עובדות, מה זה אומר?

<יעל מבורך: זה אומר ש-30% לא עובדות, כי הן התייאשו, כי הן עקרות בית- - -

עליזה לביא: תני לי את הפילוח של ה-70% האלה, זה מה שחסר.

עאידה תומא סלימאן: צריך לדבר על ה-30%, דווקא.

עליזה לביא: אבל גם ה-70% האלה.

עליזה לביא: את יודעת, עאידה אנחנו היום - -

זהבה גלאון: - - - בגיל 55-50 והן לא רשומות - - -

עאידה תומא סלימאן: והן צריכות לחכות, עד ש - - -

עליזה לביא: אני חייבת להעיר, כי אי אפשר לא להעיר.

עליזה לביא: היום קיבלנו את תקציב מדינת ישראל, אתמול, בדיסק און קי.

עליזה לביא: הבוקר קיבלנו אותו בחוברות.

עליזה לביא: בבוקר אספו את זה מאתנו, כי היתה טעות בכנסת.

עליזה לביא: אבל הספקתי לעיין בנתונים ואפילו במשרד האוצר כשאר מוגש בפעם הראשונה השכר בפילוח מגדרי – יש הרבה יותר עובדות במשרד האוצר, אבל השכר הולך ברובו לגברים.

עליזה לביא: עכשיו, אנחנו מדברים על משרד האוצר, המשרד שאת מייצגת אותו - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה המצב בכל שירות המדינה.

עליזה לביא: אבל את ישבת בראש הוועדה של שוויון מגדרי, וברכות – הנה, סוף סוף אמור להיות תקציב מדינה 100% מגדרי, ובארזים, בארזים אנחנו רואים את הפערים האלה.

עליזה לביא: אז כשאנחנו באים היום לגיל פרישה, תנו לנו תמונה של ה-70% אלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך, חברת הכנסת, אבל גם כן – ה-30% אלה בעצם - - -

עליזה לביא: אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שה-70 - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, ה-70 ימשיכו לעבוד אם יעלו להם את גיל הפרישה, וימשיכו לקבל את ה-70% מהשכר של הגברים, ויקבלו קצת פנסיה יותר.

עאידה תומא סלימאן: ה-30% יחכו עוד שנתיים עד שיתחילו לקבל איזושהי קצבה שתוכל להרים אותם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני רציתי - - -

<כפיר בטט: אני רוצה לנסות ענות לחלק מהתשובות שלכם לחלק מהפילוח.

<כפיר בטט: אתם אומרים – מועסק זה טוב ויפה, בואו נבין מה זה המועסק הזה.

עאידה תומא סלימאן: ברשותכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיע באיזשהו שלב להמלצות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: איך שזה הולך עכשיו, אם נתחיל להיכנס לפרטי פרטים על ה-70 ועל החלוקה שלהם, השכר שלהם – זה חשוב, אבל אני רוצה גם לדון בהמלצות ואיך מתקדמים ומה בעצם - - -

<כפיר בטט: אז רק נציין שכל הנתונים נמצאים בדוח שפורסם באתר.

<יעל מבורך: דילגנו פה על חלק משמעותי מההצגה.

<יעל מבורך: אני רוצה להגיד בכותרות את הדברים שלא ניכנס לתוך הפרטים שלהם.

<יעל מבורך: אני חושבת שהדברים הם יחסית מובנים.

<יעל מבורך: שתי הנקודות שאליהן אני אתייחס עכשיו הן מובנות מאליהן.

<יעל מבורך: אחד, הפנסיה של אישה בפנסיה הצוברת, בעולם שבו פרטים חוסכים עבור הקצבה שלהם, לא בעולם של פנסיה תקציבית, התוספת של כל שנת עבודה אחרי גיל 62 היא דרמטית.

<יעל מבורך: היא שקולה ל-10%.

<יעל מבורך: אם היא עובדת, הדגש על אם היא עובדת, ותכף נגיע לאלה שלא עובדות.

<יעל מבורך: אם היא עובדת, עוד שנה שקולה בממוצע ל-10% תוספת לפנסיה.

<יעל מבורך: חמש שנות העלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 67 יכולה להגדיל את הפנסיה שלה – פוטנציאל להגדיל את מקורות ההכנסה של האישה.

<יעל מבורך: למרות שהשכר שלה היה נמוך בתקופת העבודה ביחס לגבר, עדיין יש לה X משאבים להתקיים מהם, והם יכולים לגדול ב-50% באמצעות העלאת גיל הפרישה.

<יעל מבורך: זו סוגיה מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: זה לנשים חזקות.

<קריאות: - - -

<יעל מבורך: אישה בפנסיה צוברת שממשיכה לעבוד מגדילה את המקורות שיש לה באופן משמעותי אם היא ממשיכה לעבוד אחרי גיל 62 משלוש סיבות: אחד, היא מושכת את סכום הכסף שהיא חסכה לא על פני 24 שנים אלא על פחות, בממוצע.

<יעל מבורך: שתיים, היא עושה יותר תשואה, ושלוש - - - אז הדבר הזה הוא ברור והוא מאוד משמעותי.

<יעל מבורך: ושתיים – גיל הפרישה בישראל לנשים הוא 62, הוא נמוך בהשוואה בינלאומית, לעומת גיל 67 של גברים שהוא סביר ביותר - - - תקצרתי את זה לשורה וחצי וכמובן שאפשר להאריך.

<קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא חברה בוועדה.

יוליה מלינובסקי: מתי שהוא, לפי הדבר הזה אני צריכה לצאת לפנסיה וזה יהיה כנראה בגיל הרבה יותר מאוחר מאשר 65, כי אני מתכוונת להמשיך לעבוד ואני רואה בעבודה ערך, ואני חושבת שלכל אדם – כשאתה עובד, כשאתה זז, יש לך כוח ובריאות וצורך לקום בבוקר ולעשות משהו.

יוליה מלינובסקי: בעיקרון, אני פשוט מביעה את דעתי, אני מסכימה עם המגמה, כי אין מה לעשות – אנחנו יותר בריאים, חיים יותר זמן, אז הפנסיה מתרחקת.

יוליה מלינובסקי: כמה נקודות.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי את ההמלצות.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה את זה בהמלצות ואני אשמח מאוד אם אתם תיקחו את זה לתשומת הלב ושהדיון יהיה כבר יותר מתקדם - - -

<יעל מבורך: אולי פשוט תתנו לי לסיים את ההצגה ו - - -

יוליה מלינובסקי: דקה אחת, אני פשוט חייבת ללכת, אני מצטערת.

יוליה מלינובסקי: שהדיון יהיה כבר יותר מתקדם - - -

עאידה תומא סלימאן: אז מה הן הנקודות שאת מציעה?

יוליה מלינובסקי: קודם כל חייבים להחריג קבוצות ממקצועות מסוימים שבהם יש בעיה פיזית – אחיות, מטפלות - - -

עאידה תומא סלימאן: מקצועות שוחקים.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: סייעות.

יוליה מלינובסקי: רוצה להמשיך?

יוליה מלינובסקי: תמשיכי.

יוליה מלינובסקי: אין לך כבר כוח פיזי?

יוליה מלינובסקי: יש המלצת רופא שאת כבר לא יכולה לעבוד בזה?

יוליה מלינובסקי: צריך לטפל בזה.

יוליה מלינובסקי: דבר נוסף – בגיל מסוים אני רוצה שאמא שלי או סבתא שלי תעזור לי עם הילדים.

יוליה מלינובסקי: הרבה נשים מבוגרות – ואני לא אוהבת את המילה "מבוגרת" כי היום גיל 62 זה לא מבוגרת, זה אחלה – הן עוברות למשרה חלקית, או שכבר קשה לה לעבוד 8 וחצי שעות ביום.

יוליה מלינובסקי: אני לא ראיתי התייחסות למשרה חלקית, כי אם אישה ממשיכה לעבוד עדיין במשרה חלקית, אז המדינה צריכה לתגמל אותה, לתת לה משהו, מבחינת הביטוח הלאומי או - - -.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ברשותך, אם אפשר בבקשה להתקדם לקראת ההמלצות, המסקנות, כדי שנוכל לפתוח את דיון כמו שצריך על הנקודות שיש לנו דיון עליהם.

<יעל מבורך: אני כן רוצה להציג עוד דבר אחד ואז להגיע להמלצות.

<יעל מבורך: הדבר נוגע לפילוח שעלה פה לגבי מי נהנה ומי לא נהנה, בעלי שכר גבוה ומי נפגע.

עאידה תומא סלימאן: אז בואי נעשה את זה בקצרה, כי דיברנו גם בישיבה הקודמת על זה.

<יעל מבורך: אנחנו רואים פה בעצם פילוח השנתון.

<יעל מבורך: נשים שנולדו בשנתון מסוים.

<יעל מבורך: אלה נתונים של גילאי 62-63.

<יעל מבורך: מי הן הנשים ואיך הם יושפעו מהמהלך?

<יעל מבורך: אנחנו רואים ש-22% מהנשים לא זכאיות היום לקצבה בגיל 62.

<יעל מבורך: לכן המהלך של שינוי הגיל הזה הוא לא רלבנטי עבורן.

<יעל מבורך: יש אוכלוסייה נוספת - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: הן עובדות?

<כפיר בטט: הן עובדות בשכר גבוה.

<קריאות: - - -

<כפיר בטט: הן מרוויחות מעל 7,000 שקל והן לא זכאיות היום - - - המשמעות היא שהן לא מושפעות.

עאידה תומא סלימאן: מעל ל-7,000 זה שכר גבוה?

דב חנין: אני בטוח שזה לא השכר שאתה מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה שאלתי אם זו ההגדרה לגבוה.

<יעל מבורך: זה השכר שלא מקבלים היום בגינו קצבת זקנה ולכן - - -

דב חנין: בוא נדייק במונחים כדי שפשוט נחסוך לעצמנו ויכוחים מיותרים.

<יעל מבורך: ישנה אוכלוסייה נוספת – אני עוברת כרגע על החלקים הלבנים שמופיעים פה במצגת, שאלה נשים שלא עובדות בכלל, עקרות הבית הקלאסיות, בהגדרה של המוסד לביטוח לאומי, שהן אינן זכאיות לקבל קצבת זקנה בגיל 62 גם היום, ולכן המהלך הזה לא משפיע על היקף התמלוגים שהן מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי.

<יעל מבורך: יש אוכלוסיות נוספות שלא נפגעות מהמהלך כי הן זכאיות לקצבאות חלופיות, כי הן ממשיכות לעבוד, אפשר להיכנס לזה יותר.

<יעל מבורך: אני לא אעשה את זה.

<יעל מבורך: מי כן היה בפוקוס עבודת הוועדה מבחינת כלי הסיוע ומבחינת הפוקוס שלנו שהם האוכלוסייה שנפגעת יותר או מושפעת יותר מהמהלך?

<יעל מבורך: קבוצת הנשים שעובדות בשכר נמוך, שעובדות בשכר של מתחת ל-7,000 שקל, ולכן הן כן משכו את קצבת הזקנה היום, למרות שהן עובדות, והעלאת גיל הפרישה דוחה את זה בכמה שנים, ואוכלוסייה שלא עובדת היום ולא סביר שהיא תשתלב בשוק העבודה גם לאחר גיל הפרישה.

עליזה לביא: כמה הן?

<יעל מבורך: היקפן – 8%.

<יעל מבורך: אלה נתוני אמת.

<יעל מבורך: רק לתת את המספר הנומינלי – כ-3,000 נשים.

<יעל מבורך: הן לא עובדות היום, לא צפוי שהן ימשיכו לעבוד, ואי העלאת גיל הפרישה מותירה אותן - - -

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות?

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: יש משהו לא מובן בסטטיסטיקה הזו.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות 8%, 3,000 נשים, ואלה הן רק הנשים שלא עובדות ולא צפוי שהן יעבדו.

<כפיר בטט: אנחנו לקחנו פה נשים בגילאי 63-62 ובדקנו בפועל מה המצב היום של נשים אחרי גיל הפרישה שהן אלה שאמורות להיות מושפעות.

עליזה לביא: 8% משנתון?

<כפיר בטט: בדיוק.

<כפיר בטט: 38,000 נשים בשנתון יש לנו בגילאים מבוגרים.

<כפיר בטט: 8%.

<קריאות: - - -

<יעל מבורך: אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה בשנה, בשנתיים, בשלוש – אז אם נגיד, לצורך הדיון, יעלה גיל הפרישה מ-62 ל-64, זה ישפיע על היקף של 6,000 - - -

<כפיר בטט: ה-8% הזה מייצג היקף של 6,000 נשים.

יוסף ג'בארין: אבל מה אם אלה שהן היום בגיל 60 ולא עובדות?

<כפיר בטט: אבל גיל הפרישה משתנה בשנתיים.

<כפיר בטט: ההשפעה של השנתיים, השנתונים של 63-62 או כל שנתון כזה – ה-8% מייצג 3,000 נשים.

<יעל מבורך: גם גיל הפרישה יעלה בצורה הדרגתית, לכן אישה בגיל 61.5 גיל הפרישה שלה כמעט לא ישתנה, כי המהלך לא נעשה מחר.

<יעל מבורך: כל מהלך.

<יעל מבורך: אף מהלך של גיל פרישה, אנחנו מקווים, ככל שהוא לא נעשה בצורה שמגיעה למועד האחרון כשכבר אין ברירה - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת ג'בארין מדבר על נשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת ג'בארין מדבר על נשים שנניח בגיל 55 כבר נפלטו משוק התעסוקה.

זהבה גלאון: הן צריכות להמתין ל-60 - - -

<קריאות: - - -

<כפיר בטט: רק כדי להסביר את המתמטיקה שוב: אישה בגיל 60 - - - אנחנו מסתכלים על אישה בגיל 62 שדוחים לה, נניח, בשנתיים את גיל הפרישה, שזה 3,000 נשים בשנתון.

<כפיר בטט: ברגע שהיא תגיע לגיל - - האישה בגיל 60 תגיע לגיל 62, האישה בגיל 62 כבר תגיע לגיל 64 ואז היא כאילו יוצאת כבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך יוצאת?

אורלי לוי אבקסיס: בכל שנה אתם מוסיפים עוד שנה אז אני אומרת שעדיין היא בתוך המערכת גם לאחר לפי מה ששמענו עכשיו, שנה ועוד שנה ועוד שנה - זה בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: נגשים בדיוק את מה שאמרה נציגת האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: - - - שנמצאות בגיל 59.

דב חנין: גברתי הזכירה קבוצה שאותי מאוד מאוד מטרידה.

דב חנין: אני רוצה שתנסו לשכנע אותנו שלדע

דב חנין: ת

דב חנין: כם לא תהיה השפעה רעה על הקבוצה הזו.

דב חנין: אני אגדיר את הקבוצה שמטרידה אותי במיוחד.

דב חנין: אתם הזכרתם את הקבוצה של נשים שמגיעות לגיל 62, היום ממשיכות לעבוד, השכר שלהן הוא מאוד נמוך ולכן הן מקבלות קצבת זקנה.

דב חנין: הן, לפי המודל שלכם לאט לאט הולכות ונפגעות.

דב חנין: למה?

דב חנין: הן ימשיכו לעבוד את אותה עבודה, השכר שלהן יישאר אותו שכר נמוך.

דב חנין: ההבדל היחיד הוא שאותן נשים שמשתכרות שכר נמוך לא יקבלו את התוספת של קצבת הזקנה.

דב חנין: אני רוצה להבין מה התשובה שלכם לקבוצה כזו שהיא הקבוצה הכי פגיעה מכל ציבור הנשים - - -

עאידה תומא סלימאן: ויכולה להיות הכי גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - מס הכנסה שלילי כי מס הכנסה שלילי הוא פחות מקצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא רלבנטי.

<יעל מבורך: השאלה שאתה שואל עכשיו היא בדיוק היתה בליבת העבודה של הוועדה.

<יעל מבורך: ניסינו שני דברים – אל"ף, לזהות את הקבוצה הזו ולראות את הנתונים שמאחוריה.

<יעל מבורך: בעצם, סל הסיוע הממשלתי שאנחנו מציעים ללוות אותם – מתמקד באוכלוסייה הזו.

<יעל מבורך: הגעתי לשלב ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני חושבת שתציגו מהר את ההמלצות כי כולנו כבר יודעים את ה - - - אפילו בישיבה הקודמת דנו בזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים איפה הבעייתיות.

<יעל מבורך: אנחנו מדברים על שני דברים.

<יעל מבורך: אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה במתווה מדורג על פני מספר שנים ועל תוכנית שתלווה את העלאת גיל הפרישה בשווי של מיליארד שקלים לעידוד התעסוקה ומיתון ההשפעה השלילית - - -

דב חנין: הנשים האלה כבר עובדות.

דב חנין: קראתי את המצגת שלכם בעיון רב.

דב חנין: גברתי יכולה פשוט - - - אני לא אוכל להשתחרר מהשאלה הזו: האישה הזו כבר עובדת.

דב חנין: היא עובדת בשכר מאוד נמוך.

דב חנין: היום אנחנו נותנים לה איזשהו מנגנון סיוע שאומר – הגעת לגיל הפרישה של 62, ניתן לך לפחות את קצבת הזקנה.

דב חנין: ממחר היא לא תקבל את זה כי בעצם לאט לאט היא יוצאת החוצה מהקבוצה הזו.

דב חנין: מה התשובה לנשים האלה?

דב חנין: אתם אומרים עידוד תעסוקה, אני מבין.

דב חנין: אבל התשובה לא רלבנטית ל- - -

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש עכשיו משהו – כי גם, חבר הכנסת דב חנין, הם הגו איזשהו רעיון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להיות שאנחנו מסכימים אתו, תכף הם יציגו אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו לעבור מהר על ההמלצות ואני אפתח את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר, הן בכל מקרה קצרות.

עאידה תומא סלימאן: אז תנו להם לסיים אותן.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת – בלי הפרעות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיע לשלב ההמלצות ואז נפתח את הדיון.

<יעל מבורך: ההמלצה של מרבית חברי הוועדה היתה - - - היו לה הסכמות בנושאים מסוימים וחוסר הסכמות בנושאים אחרים.

<יעל מבורך: מרבית חברי הוועדה חשבו שנכון להעלות את גיל הפרישה ל-65 תוך 12 שנה, באופן הדרגתי, ואחר כך לקיים מנגנון של הצמדה לתוחלת החיים שנעצר בגיל 67, כמו שאתם רואים בגרף הזה.

<יעל מבורך: כדי לתרגם את הדבר הזה, שלא יהיה בגרפים אלא שנבין מה ההשפעה על נשים, באיזה גילאים, אתם רואים פה את העניין הזה גם בצורה של טבלה.

<יעל מבורך: עשינו את זה פה עד גיל 65, מה המשמעות של העלאת קצב הגיל ב-3 חודשים בשנה.

<יעל מבורך: זה אומר שאישה שהיא היום בת 61, לפי המתווה המוצע הזה תפרוש במקום בגיל 62, בגיל 62.25.

<יעל מבורך: שלושה חודשים של דחייה מגיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ומה החלטתם בסוף?

<יעל מבורך: זו ההמלצה.

<יעל מבורך: ההמלצה של מרבית חברי הוועדה זה להעלות בקצב הזה את גיל הפרישה.

<נוגה דגן בוזגלו: זו לא ההמלצה המוסכמת וזו לא דרך הוגנת להציג את הדברים.

<יעל מבורך: אני עוד לא סיימתי.

עאידה תומא סלימאן: מה אמרת בדיוק, שוב?

<נוגה דגן בוזגלו: אני ממרכז "אדווה" וחברה בוועדה.

<נוגה דגן בוזגלו: אמרתי שזה מקומם אותי, ההצגה של הדברים.

<נוגה דגן בוזגלו: ההסכמה שהגענו אליה זה העלאה ל-64 בשלב הראשון, אנחנו רוצות לראות איך זה משפיע ואחר כך לדון בהמשך.

זהבה גלאון: לא, זה לא מה שהגעתם.

זהבה גלאון: הגעתם להמלצה להעלות לגיל 64 בתנאי שכל ההמלצות להשלמה הן תקפות ועל דעתכן.

זהבה גלאון: לא הסכמתם לחלק את זה, קודם ל-64 ואחר כך - - -אתן הסכמתן לעסקת חבילה.

<קריאות: - - -

<נוגה דגן בוזגלו: - - - שנציגת ההסתדרות ונציגת התעשיינים, גם להעלאה לגיל 64 – לא תמכו בה.

<נוגה דגן בוזגלו: ההמלצה שלהם היא להישאר בגיל 62 - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, המעסיקים אומרים: אנחנו לא נעסיק אותן אחרי גיל הפרישה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי - - - הן לא כוח שאנחנו מעוניינים בו.

עליזה לביא: בדיוק, הם רוצים כוח צעיר.

אורלי לוי אבקסיס: הם רוצים מי שנותן להם תפוקה של עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם התעשיינים אומרים לכם - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אורלי לוי - - -

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, החוק לא מחייב אותם להמשיך ולהעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: החוק לא מחייב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מקומם, וזה קומם אותי בעבר, אבל קיימנו דיון, הגענו לשאלות שאני אשאל אותן בסוף ואני רוצה תשובה עליהן ואני מבינה שאני לא מקבלת, כנראה, את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שהדוח אומר – גיל 65 תוך 12 שנה.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד?

<יעל מבורך: אני אומרת – ישנם שני חברי ועדה שהתנגדו להעלאת גיל הפרישה כליל.

<יעל מבורך: חברי הוועדה הגיעו להסכמה - -

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת גם שמשרד העבודה והרווחה מתנגד.

<יעל מבורך: - - לגבי העלאת גיל הפרישה ל-64 כפונקציה של תוכנית הסיוע שאני תכף אציג, ומרבית חברי הוועדה חשבו שצריך להעלות את גיל הפרישה גם מעבר לזה.

<יעל מבורך: הקצב שאנחנו מדברים עליו הוא קצב של 3 חודשים בשנה, והצגתי את ההשלכות.

<יעל מבורך: לגבי תוכנית הסיוע – אנחנו בעצם ניסינו למקד את תוכנית הסיוע שכאמור, היקפה הוא כמיליארד שקלים ב-10 השנים המדוברות, לאוכלוסייה שעליה דיברנו.

<יעל מבורך: הנקודה הראשונה נוגעת לאוכלוסייה שבאמת מרוויחה שכר נמוך.

<יעל מבורך: היא לא תקבל אותה קצבת זקנה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הערה לסדר, גברתי היושבת ראש.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת "מניפולציה", וכדאי שאנחנו נרגיש שעושים עלינו מניפולציה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדברים על העלות הם מדברים על פריסה של 10 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם מדברים על הנפגעות הם מדברים פר שנה, פר שנתון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תנו לי מספרים על פני 10 שנים – כמה נפגעות?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, ההערה הזו היתה יכולה להיות אפשרית אחרי שהם יסיימו את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מעכשיו: לא מתפרצים לדיון ולוקחים את זכות הדיבור, מבקשים את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים את ההמלצות ולהתקדם בדיון שאני יודעת שהוא דיון מאוד חשוב, אבל בואו נסיים את זה, פעם אחת ולתמיד.

<יעל מבורך: הנושא שעכשיו על הפרק הוא הנושא של מס הכנסה שלילי לנשים עובדות בגיל 62 ומעלה.

<יעל מבורך: הנושא הזה גם נותן מענה למי שעובד משרה חלקית.

<יעל מבורך: זה עלה פה.

<יעל מבורך: אנחנו בעצם עושים שני דברים: אל"ף, מכפילים את מס ההכנסה השלילי לגילאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא שווה למה שהן מקבלות מקצבת זקנה.

<יעל מבורך: ההיקף המקסימלי שאנחנו מדברים עליו, של העלאת מס הכנסה שלילי הוא 680 שקלים.

<יעל מבורך: הקצבה יכולה להגיע – וזה תלוי בהרבה פרמטרים אישיים – יכולה להגיע עד 2,000 - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא מבינה למה - - -

<יעל מבורך: הדבר הזה נותן מענה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא מענה וזה לא פיצוי.

<יעל מבורך: ברשותכם, תנו להציג.

<יעל מבורך: שינוי נוסף שאנחנו עושים זה שאנחנו מורידים את רף השכר שממנו ניתן לקבל את הזכאות לדבר הזה, ולכן גם נשים שעובדות היום משרות חלקיות והיום לא מקבלות מס הכנסה שלילי – הן כן תוכלנה לקבל את זה במודל המוצע, הזה.

<יעל מבורך: בנוסף, יש לנו פרק מאוד משמעותי שנוגע להכשרות, הכשרות מקצועיות לנשים מבוגרות.

<יעל מבורך: זה נושא שהיום הממשלה לא מטפלת בו בצורה רחבית ובצורה ממוסדת.

<יעל מבורך: היא מטפלת בצורה אינטנסיבית באוכלוסיות של מיעוטים ושל חרדים, אבל באוכלוסייה מבוגרת – נשים וגברים, אין תוכניות בהיקפים, בוודאי לא בסדרי גודל שאנחנו מדברים עליהם היום.

<יעל מבורך: אנחנו מדברים על 300 מיליון שקל להכשרות לנשים

<קריאה: אבל מה זה ההכשרות?

<יעל מבורך: - - - המנגנון, ואני חושבת שמשרד העבודה יכול להרחיב פה יותר בעניין הזה, זה תוכניות שהאישה בוחרת באיזה נושא היא מעוניינת ללמוד, רשימת הנושאים היא מאוד רחבה ומאוד מגוונת, הפריסה הגיאוגרפית שם היא מאוד גדולה, ובעצם – מקבלים ואוצ'ר.

<יעל מבורך: מקבלים ואוצ'ר ובתקופה הזו גם זכאים לדמי אבטלה.

<יעל מבורך: זו תוכנית שעובדת היום בהצלחה באוכלוסיות מסוימות.

<יעל מבורך: אפשר להרחיב על זה יותר.

יוסף ג'בארין: אבל מה הצפי, שהם יעבדו אחר כך?

יוסף ג'בארין: אחרי ההכשרות?

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: שיעברו למקצועות אחרים.

<יעל מבורך: נושא נוסף – תוכנית של ליווי בעולם של השמה של עובדים, גם באמצעות מגזר שלישי, גם באמצעות כלים של ממשלה.

<יעל מבורך: עלה צורך לעשות איזשהו קמפיין לעידוד העסקת עובדים מבוגרים, על היתרונות של הנושא הזה ולשינוי גישות.

<יעל מבורך: נושא נוסף זה תקנים של אזרחים ותיקים בשירות המדינה.

<יעל מבורך: אזרחים אחרי פרישה בעצם יוכלו לחזור ולעבוד בשירות המדינה, או להתחיל לעבוד בשירות המדינה, במגוון נושאים.

<יעל מבורך: הדבר הזה, דרך אגב, כבר נמצא בתוך תהליכי ביצוע בנציבות שירות המדינה.

<יעל מבורך: המשרות יכולות להיות גם חלקיות, גם זה נותן מענה לסוגיה שעלתה פה, וגם נעשה שינוי בקרן למקצועות שוחקים, זה נקרא – קרן מעגלים.

<יעל מבורך: הקרן הזו היום עוסקת בשני נושאים: אחד, נושא הכשרה, השני – פנסיות גישור שנותנות בעצם קצבה שהיא חלופית במובן מסוים לקצבת הביטוח הלאומי.

<יעל מבורך: היום הניצול של הדבר הזה מאוד נמוך.

עליזה לביא: איפה הקרן?

עליזה לביא: שלכם?

עליזה לביא: של האוצר?

<יעל מבורך: לא.

<יעל מבורך: זו קרן במימון מדינה, אבל הקרן היא של העסקים ושל - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל עד כמה שידוע לי לא הוסכם על העניין של קרן מעגלים ויש התנגדות בנושא הזה.

<יעל מבורך: של מי?

עאידה תומא סלימאן: של הבעלים.

<יעל מבורך: אז עוד פעם: יש הסכמה של הבעלים – זה לא הבעלים, הכסף הוא של - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת הבעלים – כל מי שמקבל את ההחלטות.

עליזה לביא: אולי מילה, בבקשה, על קרן מעגלים?

<יעל מבורך: קרן מעגלים במקור מקצה למדינה כ-600 מיליון שקלים.

<יעל מבורך: המימון שלה הוא מימון ממשלתי.

<יעל מבורך: היא בעצם עמותה שמי שמרכיב אותה זה העובדים, הסתדרות העובדים החדשה והתאחדות התעשיינים.

<יעל מבורך: היא עובדת מספר שנים.

<יעל מבורך: לקח הרבה זמן להגדיר איך הקרן הזו תעבוד ואיך - - - אבל היא החלה את עבודתה כבר לפני 4-3 שנים.

עליזה לביא: אז זה לא כסף מדינה.

<יעל מבורך: כסף מדינה - - -

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר עכשיו לקחת עוד 5 דקות כדי להסביר את זה.

עליזה לביא: אני רוצה רק להבין מה המקור של הכסף.

עליזה לביא: האם זה פה כספי מדינה?

עליזה לביא: התאחדות התעשיינים זה לא כסף מדינה, גברתי.

עליזה לביא: האם המדינה לוקחת אחריות, או שהיא משתמשת פה בכספים חברתיים כדי - - -

עאידה תומא סלימאן: היא גם לא תשתמש.

עאידה תומא סלימאן: הם לא מסכימים.

עאידה תומא סלימאן: הם לא מסכימים.

עליזה לביא: אז למה שהמדינה לא תקים קרן?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: של מי הקרן הזו?

עליזה לביא: זו שאלה מאוד מאוד עקרונית, גברתי.

<יעל מבורך: ישנה הסכמה לגבי שינוי בקריטריונים של חלק מהפרמטרים בקרן.

<יעל מבורך: התאחדות התעשיינים, אני חושבת, היתה רוצה להגדיל את הקרן מעבר לזה, זו שאלה של היקף.

<יעל מבורך: אבל איך להקל בקריטריונים כך שתהיה נגישות יותר גבוהה לקצבאות גישור – זה נושא שכן יש הסכמה עליו אתם.

זאב בנימין בגין: על השקף הזה אני מבקש לשאול.

זאב בנימין בגין: השקף הקודם – לגבי השורה הראשונה.

זאב בנימין בגין: יהיה קמפיין מודעות, ואנחנו מקווים שהוא יהיה מוצלח.

זאב בנימין בגין: אם הוא יהיה פחות מוצלח, אז איך אנחנו - - -

יוסף ג'בארין: אז אנחנו תקועים.

עאידה תומא סלימאן: נאריך את זמנו.

<יעל מבורך: התוכנית לא עומדת על קמפיין.

<יעל מבורך: התוכנית עומדת על רכיבים שנוגעים להארכת דמי אבטלה של עובדים מבוגרים – זה נושא שלא ציינתי פה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, בכמה הארכתם להם, שלושה חודשים?

אורלי לוי אבקסיס: לקחתם להם שנים, נתתם להם שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה בדיוק יעזור – לאחר שהם סיימו את הזכאות שלהם לדמי אבטלה, מה קורה להם יום למחרת?

אורלי לוי אבקסיס: אין להם, גם את האבטלה וגם את ההכנסה וגם את קצבת הזקנה.

<כפיר בטט: בואו ניקח דוגמה כזו לגבי ההמלצה שלנו.

<כפיר בטט: אנחנו אומרים להעלות את גיל הפרישה מ-62.

<כפיר בטט: אז נניח, בשנתיים הקרובות אנחנו גם אומרים שזה יעלה מאוד מאוד מדורג, ואנחנו נותנים את ה-10 חודשים דמי אבטלה.

<כפיר בטט: מה שדמי האבטלה נותנים זה נניח – אישה בשכר מינימום, יכולה לקבל 80% מהשכר שלה, שזה 4,000 שקל, לקבל את דמי האבטלה.

<כפיר בטט: זאת אומרת שאנחנו עכשיו נותנים לה 10 חודשים.

<כפיר בטט: נניח שהיא הגיעה לגיל 62 והיא לא רוצה להמשיך לעבוד.

<כפיר בטט: היא יכולה לצאת מהעבודה, לקבל דמי אבטלה במשך 10 חודשים, שזה 4,000 שקל וזה דרך אגב פי 2 פחות או יותר מקצבת הזקנה שניתנת.

<כפיר בטט: את שואלת מה קורה ברגע שהיא מסיימת את האבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם.

אורלי לוי אבקסיס: גם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה להגיד לך – זה שאתה מציג את זה שפתאום לא בא לה לעבוד בגיל 60 ומשהו - -

<כפיר בטט: לא, לא.

<כפיר בטט: זה לא עניין של בא לה.

אורלי לוי אבקסיס: - - שגם אם הן מאוד רוצות הן לא ימצאו את המעסיק שיעסיק אותן.

<כפיר בטט: סלחי לי על בחירת המילים, על "בא לה".

זאב בנימין בגין: החליטה לא לעבוד.

<כפיר בטט: מאיזושהי סיבה – אינה עובדת.

<כפיר בטט: מאיזושהי סיבה בגיל 62 היא חדלה לעבוד.

<כפיר בטט: היא יכולה לקבל במשך 10 חודשים את דמי האבטלה.

<כפיר בטט: זאת אומרת שהיא יכולה לשבת בבית, ולקבל במשך 10 חודשים 4,000 שקל, אישה שעבדה בשכר מינימום.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך?

<כפיר בטט: אחר כך, במידה ואישה נמצאת במצב סוציואקונומי קשה, שזו האוכלוסייה, ממה שעולה פה, שמעניינת אתכם – יש את קצבת הבטחת הכנסה.

<כפיר בטט: קצבת הבטחת הכנסה שווה ל-2,200 שקלים, שהיא פחות או יותר בגובה קצבת הזקנה.

<כפיר בטט: שוב, זה תלוי בפרמטרים משפחתיים, תלוי ברמת ההכנסה של משק הבית.

<כפיר בטט: זה אמור לתפוס בדיוק את שכבת הנשים החלשות ביותר - --

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יש לה בן זוג שמשתכר 4,000 או 5,000 שקל – היא תקבל את הבטחת ההכנסה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

<כפיר בטט: אני שוב אומר – העניין של הבטחת הכנסה זו קצבה שניתנת למשקי הבית החלשים ביותר.

עאידה תומא סלימאן: היום – 5,000 זה חלש מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שכירות הם משלמים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה שכירות הם משלמים?

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זהבה גלאון, את היית הכי ממושמעת היום, זה מאוד מפליא אותי.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי, ותודה רבה על קיום הדיון הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות שמאוד חשוב לי להגיד אותן.

זהבה גלאון: הסוגיה של העלאת גיל הפרישה לנשים היא סוגיה שלא ראינו בהרבה מקרים – חוצה מחנות פוליטיים.

זהבה גלאון: היא סוגיה שבאמת אנשים מתייחסים אליה מתוך תפיסה ערכית-מוסרית, אין דרך להגדיר אותה.

זהבה גלאון: אני חושבת שקרה משהו מאוד מיוחד גם הפעם בוועדה הציבורית שהתכנסה לעומת הוועדה הקודמת שהתכנסה.

זהבה גלאון: קודם כל, גם נציגי האוצר באמת הגיעו למהלך הזה בפתיחות הרבה יותר גדולה, והדבר הזה בא לידי ביטוי בראש ובראשונה גם באופן שבו אנשים שמייצגים ארגוני ציבור, מעסיקים, הסתדרות – היריעה הרחבה של החברים והחברות בוועדה, זו הזדמנות לשבח את החברים והחברות בה.

זהבה גלאון: הייתי בקשר עם רבות מהן, ובאמת – עבודה מדהימה שנעשתה.

זהבה גלאון: גם אי אפשר לזלזל בזה שבאמת חלק מההצעות שמוצעות לנו הן הצעות משמעותיות.

זהבה גלאון: עם זאת, אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להגיד משהו שמשקף את העמדה שלי ואם אני יכולה להגיד – אני מדברת בשמה של אורלי ושל שלי, ושלי איננה כאן – אנחנו, בעניין הזה רואות את זה עין בעין.

זהבה גלאון: כדי להסכים למהלך כל כך דרמטי של העלאת גיל פרישה, מבחינתנו, לפחות, מגיל 62 ל-64, זה צריך להיות חלק מעסקת חבילה כוללת שיש בה הרבה רכיבים ונדבכים שנותנים מענה בעיקר לקבוצה של נשים שהן הנשים המוחלשות יותר.

זהבה גלאון: דיברנו על זה קודם.

זהבה גלאון: נשים שיש להן שכר נמוך ואין להן רשת ביטחון מספיקה.

זהבה גלאון: היום, האמצעים המשלימים שהצעת ופרשת, ואני לא נכנסת אליהם, האמצעים האלה כרגע לא מספקים אותנו.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שהם לא מספקים אף אחד מחברי הוועדה שיושבים פה, לפחות מהערות שנזרקו כאן, באוויר.

זהבה גלאון: אין לי ספק בזה, אני חותמת על זה.

זהבה גלאון: כדי שהכנסת תלך למהלך כזה זה צריך להיות בהסכמה, והצעדים המשלימים – גם התעסוקתיים וגם הציבוריים צריכים להיות דרמטיים, שירעדו אמות הסיפים.

זהבה גלאון: כרגע, ההצעות המוצעות לא נותנות לזה מענה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא להידברות, בכלל לפני שתבואו לכנסת להציג את החוק.

זהבה גלאון: אני באמת רוצה לברך אותך על הדיונים שאת עושה כאן כי זה פתח להידברות במובן הזה.

זהבה גלאון: אתם צריכים לבוא עם דברים דרמטיים – הבטחת הכנסה, בצדק אמרה היושבת ראש, מי שבן זוגה עובד היא לא מקבלת- - - אני לא נכנסת אפילו לפירוט הספציפי.

זהבה גלאון: צריכה להיות כאן הצעה דרמטית ביותר שלא נשמעה.

זהבה גלאון: נכון במדינות ה-OECD, יש לי אלף הסברים למה ישראל לא דומה למדינות ה-OECD, ולמה יש מדינות שהעלו את גיל הפרישה, ואני גם מקבלת חלק גדול מהדברים שהצגתם במצגת, שזה מסייע לקבוצת נשים מסוימת מאוד.

זהבה גלאון: אנחנו גם חרדות לנשים האלה.

זהבה גלאון: אנחנו חרדות לקבוצות נשים ממגזרים שונים שחיות בנסיבות שונות, אנחנו רוצים לראות את כולם.

זהבה גלאון: כרגע, החשש שלנו שהמתווה שהוצע, ראשית – הוא לא מספק ולא נותן מענה לאותן נשים שכרגע אנחנו חרדות לגורלן, והצעדים המשלימים האלה, אתם צריכים להביא הצעה שתהיה ממש סופר סופר דרמטית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: רק שאלה אחת:

עאידה תומא סלימאן: אתם הנחתם את זה כבר, בכנסת?

<יעל מבורך: אנחנו הנחנו את המלצות הוועדה בוועדת הכספים.

<יעל מבורך: אנחנו כן רוצים ושואפים, כפי שנאמר פה, להרחיב את בסיס ההסכמות, להגיע למכנה משותף כמה שיותר רחב והבנות יותר גדולות אחרי שנציג - - -

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט שאלתי את השאלה כדי לדעת איפה אנחנו מבחינת התהליך של קבלת ההחלטות כי בעצם אתם הייתם צריכים להניח את זה בהתחלה עד ה-30 לספטמבר בוועדת הכספים, ועדת הכספים צריכה להחליט עד ה-30 לדצמבר.

<יעל מבורך: הדוח הונח.

<יעל מבורך: המלצתו של שר האוצר טרם הונחה כי הרצון של שר האוצר הוא להרחיב את בסיס ההסכמות בדיוק בדיונים מהסוג הזה, ולכן אנחנו דנים בו בדיוק - - -

יוסף ג'בארין: האמת היא שמי שליווה את הדיונים שלו בנושא הזה מתאכזב פשוט מההצגה של הדברים כי פשוט לא היתה התמקדות בנושאים הבעייתיים שאנחנו כל הזמן מבציעים עליהם.

יוסף ג'בארין: המתווה שמוצע לא מצליח לשכנע אותנו שאכן אתם מצליחים להתגבר על הקשיים שהצבענו עליהם.

יוסף ג'בארין: אמרתם בצדק שיש כאן אולי שתי אוכלוסיות מוחלשות באופן מיוחד: האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה החרדית.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהביטחונות שאתם לכאורה מציגים שזה אולי ישפר את המצב, של הכשרות, קמפיין, תקנים וכדומה – זה פשוט סיכום שאנחנו כבר רגילים אליו בכל התוכניות הממשלתיות האחרות.

יוסף ג'בארין: עד שזה מתממש, אם זה מתממש – לך תדע מתי זה יקרה.

יוסף ג'בארין: לכן, בעצם, הדיל שאתם באים להציע, יש כאן החלטה ברורה פשוט להרים את גיל הפרישה, אבל מצד שני אין לנו שום ביטחון שהערובות שאתם רוצים להבטיח כאן יתממשו.

יוסף ג'בארין: לכן, התחושה שלנו היא שפשוט אין כאן שום טיפול באותן אוכלוסיות מוחלשות שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, חבילת הסיוע הזו לא מבטיחה כלום.

יוסף ג'בארין: לכן, מה שיקרה, שאנחנו נקבל את החדשות הרעות של אותו מתווה, ולגבי החדשות הטובות אין שום ערובה שזה אכן יקרה.

יוסף ג'בארין: הניסיון שלנו אפילו אומר שזה לא יתקיים.

יוסף ג'בארין: לכן אני גם תוהה – אם כל הזמן העלינו ביקורת על הקבוצות המוחלשות ועל החרדים והערבים באופן מיוחד, הייתי מצפה שיהיה גם פילוח יותר ממוקד באוכלוסיות האלה, ושיבואו לשכנע אותנו שזו תמונת המצב לגבי האוכלוסייה החרדית וזו תמונת המצב לגבי האוכלוסייה הערבית, בכל מה שקשור לתעסוקת נשים, וכדומה, זו התוצאה השלילית של המתווה וכך אנחנו נתמודד עם זה.

יוסף ג'בארין: את זה לא ראיתי.

יוסף ג'בארין: לכן התחושה הקשה שלנו שזה רק הולך להרע את המצב של האוכלוסיות הללו.

זאב בנימין בגין: למען הגילי הנאות – אישתי מתקרבת בכל יום לגיל 65, עדיין עובדת ולא מעלה בדעתה פרישה.

זאב בנימין בגין: שאלתי היא בהרחבה מסוימת, הנה, חזר השקף הזה – כולנו מודעים, אתם רואים את הקושי לקבל את העלאת גיל הפרישה באופן עקרוני ואת ההסתייגויות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיועיל מאוד, יקל מאוד על האפשרות לאשר את ההצעה הזו או דומה לה בכנסת אם החברים יידעו שלא מדובר בהימור שאין ממנו תיקון.

זאב בנימין בגין: תמיד אפשר לומר שעוד ארבע שנים נקים עוד ועדה, אבל אני מציע, כדי להקל, שיסומנו מנגנונים כאלה של בקרה, בדיקה ותיקון אחרי בחינה באבני דרך שייקבעו כבר עכשיו, כדי להפיג לפחות חלק מהחששות שעלו עד עכשיו וודאי יעלו אצל הדוברים או הדוברות אחרי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע, ונרשמה גם לזכות דיבור – עורכת הדין מיכל וקסמן חילי, מנהלת תחום חקיקה – עבודה בהתאחדות התעשיינים, שבעצם לא חתם על הדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: היית חברת ועדה ולא חתמת.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר לנו?

<מיכל וקסמן-חילי: הייתי אכן חברה בוועדה.

<מיכל וקסמן-חילי: התאחדות התעשיינים התנגדה להמלצות.

<מיכל וקסמן-חילי: אני רוצה להבהיר במה דברים אמורים, למה התנגדה ההתאחדות.

<מיכל וקסמן-חילי: ההתאחדות לא התנגדה להעלאת גיל הפרישה.

<מיכל וקסמן-חילי: מי שמכיר את הנתונים שהוצגו גם פה, אני פשוט לא הייתי בהתחלה ומי שמכיר את העבודה המקיפה שעשתה הוועדה, הוועדה הציגה נתונים שאי אפשר להתווכח אתם, ולא צריך להיות כלכלן מאוד גדול כדי להבין שהמוסד לביטוח לאומי סובל מגירעון אקטוארי שרק יילך ויגדל.

<מיכל וקסמן-חילי: זה נתון, וזה דבר שצריך להשלים אתו ולהבין אותו.

<מיכל וקסמן-חילי: השאלה היא איזה פתרון אנחנו נותנים בעולם הכלים המשלימים.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שאנחנו חשבנו שהפתרון שניתן – וכמו שאמרה חברת הכנסת, אי אפשר להתעלם מהפתרונות שניתנו פה.

<מיכל וקסמן-חילי: ניתנו פה פתרונות ביחס לאוכלוסייה רחבה אבל הבעיה היא שזה באמת ביחס לאוכלוסייה הרחבה, ואין פה את הפתרון הדיפרנציאלי שצריך לעשות פה.

<מיכל וקסמן-חילי: צריך גם להגיד דברים טובים על הוועדה, לדעתי היא עשתה דברים יפים, הציגה הרבה נתונים, עשתה עבודה מאוד מקיפה.

<מיכל וקסמן-חילי: הפתרון שצריך לתת הוא באמת לאותם מקצועות שוחקים שהיום אין להם פתרון, גם לא דרך קרן מעגלים, והסיבה שאין פתרון דרך קרן מעגלים כי היום הקריטריונים הם כאלה – יש הרי שני מסלולים, אחד דרך דמי קיום ואחד דרך מסלול של הכשרות.

<מיכל וקסמן-חילי: הגובה המקסימלי של דמי קיום זה שכר המינימום.

<מיכל וקסמן-חילי: אישה שעובדת בתעשייה, שמשתכרת יותר פר שעה בגין עבודת לילה, בגין עבודת משמרות – שכר המינימום לא נותן לה באמת פתרון, ולא סיבה לצאת ולקבל אותו, על אף שהיא צריכה.

<מיכל וקסמן-חילי: בניגוד למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת לוי, את הנחת שהסיבה שהם יתנגדו היא שהמעסיקים מעדיפים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי לא תודו שאני צודקת כי אתם כביכול עושים על אפליה על רקע גיל, ואז אתם עוברים על החוק, אז אני לא רוצה להוציא אתכם עבריינים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הפוליטיקלי קורקט ושאת צריכה לעבור בין הטיפות - - -

<מיכל וקסמן-חילי: לא, בכלל לא.

<מיכל וקסמן-חילי: עוד לא אמרתי, אז אי אפשר להבין.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שאני רוצה להגיד זה שמה שקורה הרבה פעמים זה שמעסיקים שוקלים - - - קודם כל, לפי הנתונים שהציג בנק ישראל ולפי הנתונים שהציג משרד האוצר – ושוב, לא הייתי כאן בהתחלה, ואני לא יודעת מה הוצג בהתחלה – לא ניכרת אפליה בשוק העבודה בכלל.

<מיכל וקסמן-חילי: זה פשוט לא מה שעולה מהנתונים.

<מיכל וקסמן-חילי: אחת הסיבות הגדולות להעלאה בשיעור התעסוקה זה העלאת גיל הפרישה.

<מיכל וקסמן-חילי: לגיל הפרישה עצמו יש השפעה מכרעת על שיעור התעסוקה בכלל, ושיעור תעסוקת נשים.

<מיכל וקסמן-חילי: לגבי אפליה – מה שרציתי להגיד, זו לא הסיבה.

אורלי לוי אבקסיס: גם במקצועות שוחקים?

אורלי לוי אבקסיס: - - - זה פשוט לא נראה לי הגיוני - - -

<מיכל וקסמן-חילי: את לא אתי, זו לא הסיבה.

<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, במסגרת העבודה שלנו גם מייעצים למפעלים שפונים אלינו, כאלה שחברים בהתאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו נתקלים הרבה פעמים במעסיקים שבאמת שוקלים עוד שיקולים – לא רק שיקולים כלכליים, גם שיקולים אנושיים, הומניים.

<מיכל וקסמן-חילי: הרבה פעמים מעסיק שמעסיק עובדת אצלנו די הרבה שנים לא ימהר וישלח אותה.

<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו נתקלים בשאלות האלה על בסיס יום יומי.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת הנקודה כאן.

<מיכל וקסמן-חילי: אם אתה משאיר במערכת עובדת שעובדת במקצוע שוחק, שקשה לה יותר לעבוד, שני הצדדים מפסידים מזה.

<מיכל וקסמן-חילי: היא תישאר במערכת כי המעסיק לא ימהר לשלוח אותה הביתה, ומצד שני אין ספק שהתפוקה שלה תהיה נמוכה יותר, כי זה מה שקורה בעבודות פיזיות, בהבדל מעבודות אחרות.

<מיכל וקסמן-חילי: השילוב של הדברים האלה מביא לכך – ירידה בפריון, וכל מה שאפשר להגיד על כך, מה שאנחנו מתריעים עליו לא מעט.

<מיכל וקסמן-חילי: זו הסיבה שצריך לתת מענה דיפרנציאלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<מיכל וקסמן-חילי: להפך.

<מיכל וקסמן-חילי: אפליה לא עלתה מאף אחד מהנתונים שהוצגו מבנק ישראל.

עליזה לביא: תודה, גברתי, על הדיון המאוד חשוב הזה בסד הזמן שמוקצב.

עליזה לביא: אני רוצה גם לברך.

עליזה לביא: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מקיפה, וגם העובדה שאת עמדת בוועדה של השוויון המגדרי, בכלל, כל המקום הזה של הבנה של שיתוף פעולה עם השטח, עם האקדמיה, עם ארגונים שעושים פה עבודה נהדרת, הקדימו את המחוקק הרבה מאוד שנים.

עליזה לביא: גם הנושא בכלל של גיל פרישה – איך עושים, איך תוקפים, איך מעמידים כלים לחברה הישראלית על מנעד הרבדים שלה.

עליזה לביא: אי אפשר להקיש מדוגמאות שבעולם אל מול החברה הישראלית.

עליזה לביא: היא חברה אחרת לגמרי, היא שונה בהרבה מאוד מובנים.

עליזה לביא: את מכירה את זה, את יודעת את זה מצוין.

עליזה לביא: כשמסתכלים על החברה בישראל ועל שוק העבודה בישראל ומנהלים את הדיון הזה – הדיון הזה התחיל לפני לא מעט שנים, הרי דנו בזה בכנסת הקודמת, דנו בזה קודם, אבל קורים פה עוד דברים במקביל.

עליזה לביא: עולם העבודה משתנה.

עליזה לביא: ב 10-8 השנים הקרובות כ-40% מהמקצועות ייעלמו.

עליזה לביא: הם ייעלמו לגמרי, הם לא יהיו.

עליזה לביא: איך נכנסים למהלך כזה של גיל פרישה בלי להכיר את המציאות בישראל, גם ברובד החברתי שלה, והדברים נאמרו, אני לא אחזור עליהם, אבל גם לאן אנחנו הולכים?

עליזה לביא: הרי קרן מעגלים – לא סתם התעקשתי והתעכבתי – התפקיד שלה הוא לראות איך אנחנו עוזרים לכל אותם אנשים קדימה, אלף האנשים האלה, או ה-8%, ה-3,000 – הם יהיו הרבה יותר, כי הרבה נשים יפוטרו, לא יהיה להן את הכלים המתאימים.

עליזה לביא: מדינת ישראל לא עובדת נכון בכל מה שקשור בהכשרות, החל מגיל בתי הספר.

עליזה לביא: אין שוני.

עליזה לביא: הבת שלי, שלומדת בבית ספר – דומה מאוד מערכת השעות שלה למערכת השעות שהיתה לי.

עליזה לביא: אין באמת הבנה איך נותנים כלים למחר, לא במערכת החינוך, אני באה מהאקדמיה – גם לא באקדמיה.

עליזה לביא: יש פער מאוד גדול בין ההון האנושי שאנחנו מוציאים – תראו, הולכים להביא מהנדסים מהודו כי אין פתאום עובדים בישראל.

עליזה לביא: אז איך מהמקום הזה שהמדינה שלנו מאחרת בלתרגם אל המחר, אל עולם התעסוקה של המחר, אנחנו באים מאתמול אל תוך הדיון הזה?

עליזה לביא: אז העבודה שלכם באמת נהדרת, ורואים שהתכתבתם עם הדברים שלמדנו כולנו, אבל אי אפשר להתנתק ממציאות שונה.

עליזה לביא: אנחנו לא נמצאים אחורה, אנחנו קדימה.

עליזה לביא: אז זה דבר ראשון.

עליזה לביא: אז אם אתם באמת מביאים תוכנית, בואו נסתכל.

עליזה לביא: בפערי השכר במדינת ישראל לא השתנה שום דבר.

עליזה לביא: הבת שלי שסיימה את הטכניון לפני שנה עובדת היום כמהנדסת תחבורה, והיא אמא לשתי בנות קטנות, אומרת לי: אמא, לא שיניתם כלום בעולם העבודה.

עליזה לביא: באותן תקלות שהיא נתקלת אנחנו נתקלנו.

עליזה לביא: אז בואו נראה איך אנחנו מגישים את זה, גם בסוגיה של פערי השכר, גם בכל מה שקשור לכל העניין של המקצועות.

עליזה לביא: בטח שחברותי באקדמיה נורא רוצות להישאר, אבל מה קורה עם אותן הנשים שפגשתי בבית החולים בפרדסיה שאומרות לי שהן לא מסוגלות להישאר עוד שנתיים?

עליזה לביא: אז כן דיפרנציאציה, כן חלוקה על פי מקצועות, וכן, באמת, לבוא ולראות איך אנחנו בכל מה שקשור לשינוי מקצועי, להכשרות, משנים את הכל במערכת אחת, שלמה.

עליזה לביא: ובטח לא לקפוץ לגיל 65 בשלב ראשון.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש, גם על הפעילות וגם על הרצינות שהוועדה הזו עוסקת בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו, שלא יתפרש אחרת: אנחנו מודעים לבעיה האקטוארית שיש בביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודעים לגירעון הגדול ומודעים לכך ששוק העבודה משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודעים לכך שיש נשים חזקות היום שרוצות ומעוניינות להישאר במרחב של שוק העבודה ויש להן המון מה לתרום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו גם מודעות לכך שלא כולן הן קרנית פלוג, לא כולן רקפת רוסק ולא כולן הן מרים נאור, לא כולן נשים חזקות שיכולות להרשות לעצמן ויש להן גם מה לתרום למערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בעד שלאישה היה את זכות הבחירה מתי לפרוש.

אורלי לוי אבקסיס: שתהיה לה האופציה להמשיך ולהאריך כמו שהביע פה חבר הכנסת בני בגין שאשתו מתקרבת לגיל 65 - - -אני בטוחה שהעלית את זה, ושיש לה מה לתרום, שמעוניינים להעסיק אותה והיא מעוניינת להמשיך להיות מועסקת.

אורלי לוי אבקסיס: עיקר הדיון פה הם מי שלא ראו אותן באוצר, כנראה, ואלה האוכלוסיות המוחלשות, אותן נשים שלא יכולות להחזיק את הגוף שלהן לבצע את העבודה, ואני אגלה לכם משהו?

אורלי לוי אבקסיס: כבר בגיל 40 ומשהו הגוף שחוק מכדי להמשיך לנקות, עובדות ניקיון, עובדות כוח אדם, עובדות קבלנים – אותן עובדות שהמדינה התנערה מיחסי עובד-מעסיק וזרקה אותן לקבלני כוח האדם.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו רואים שוב התעלמות.

אורלי לוי אבקסיס: רק משנת 2008 יש פנסיית חובה במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: מה הן צברו?

אורלי לוי אבקסיס: איך הן צברו?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: והיום אנחנו אומרים – זה שהמדינה לא היתה מספיק אחראית לעשות את זה בעבר, אתם תשלמו על כך את המחיר, כי אנחנו לא עושים עבודה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה ביקר אתכם, אמר שהאוצר התעכב בלהקים את הוועדה ולכן הוועדה גם לא ירדה לשורש העניין וגם לא הציגה את ארגז הכלים הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר פה משהו שמשתולל פה בחדר, ואין לו אחיזה במציאות – זה הנתון לגבי החרדיות.

אורלי לוי אבקסיס: אחוז תעסוקת החרדיות במדינת ישראל הוא 74%.

אורלי לוי אבקסיס: ביחס ל-OECD זה מעל לממוצע.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תבואו ותגידו לי שזו היא אוכלוסייה קשה שאתם באים לפתור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין פה איזשהו היגיון.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת אתכם על חמלה, אני מדברת אתכם על צדק.

אורלי לוי אבקסיס: אתם, בגלל התנהלות שרוצה לחסוך כמה שקלים עכשיו זורקים אוכלוסיות שלמות למתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: מה תעשה אותה אישה?

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם אומרים – אנחנו נוסיף לה 600 שקל במס הכנסה שלילי, אבל אנחנו נוריד לה 2,200 שקל בכל חודש.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לכם הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: אותן נשים גם ככה היום קורסות.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על שכר הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: בגילאים האלה שכר הדירה הופך להיות 70% מההכנסה של אותן נשים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם יעשו?

אורלי לוי אבקסיס: כמו שציינה היושבת ראש, אותן נשים – אם בעלה מרוויח שכר מינימום היא כבר לא זכאית.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאתם אומרים – הקלה בתנאים לקבלת דמי קיום מהקרן, מזכיר לי קצת את מה שעשיתם עם הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: העליתם את הקריטריונים בצורה כל כך נוראית, וככה גם אם הגמשנו איזה קריטריון אחד הוא לא הביא איזה פתרון אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: מדינה אחראית צריכה לעשות את כל שיעורי הבית, להניח את כל הנתונים בכל האופציות, בכל הנתיבים, ולראות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 8% שהוצגו פה, כאשר אנחנו בלי לשים לב הורדנו את ה-22% הנוספים.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב-31% של נשים נפגעות בכל שנתון.

אורלי לוי אבקסיס: אל תתפתו לדבר על ה-8%.

אורלי לוי אבקסיס: המניפולציה פה ממשיכה, כי כאשר הם מביאים את ההוצאה, שאני גם באה ואומרת – יש פה רצון להביא כלים.

אורלי לוי אבקסיס: הכלים האלה לא אפקטיביים.

אורלי לוי אבקסיס: אישה שהיתה עובדת ניקיון בגיל 60, איזו הכשרה מקצועית תציע לה, שתביא אותה אחר כך לשוק העבודה, בחזרה?

אורלי לוי אבקסיס: זה שהוספתם לה 3 חודשים בדמי אבטלה לא נותן לה כלום אחרי שהורדתם לה כמה שנים בקצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי, זה לא אחראי, אנחנו באמת בפנים לתקן את המעוות, ואם תביאו הצעה טובה אנחנו נתמוך בה, אבל בוודאי שנילחם בכם אם תהיו קשי לב, אם תהיו אכזריים, ואם תזרקו נשים מבוגרות אל מתחת לקו העוני ללא שום הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: לא פנסיה ולא קצבת זקנה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לרוני שניצר, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה והרווחה.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי השר הצהיר כבר על עמדה.

<רוני שניצר: אני כלכלנית במשרד הממונה על התעסוקה.

<רוני שניצר: אז באמת אני רוצה לשקף את עמדת השר שמתנגד להעלאת גיל הפרישה בגלל כל הסיבות שעלו פה, הפגיעה שיכולה להיות בנשים שנפלטות משוק העבודה ונשים שעובדות ומרוויחות שכר נמוך.

עליזה לביא: והשר כץ מתנגד.

<רוני שניצר: כן, בהחלט כן.

אורלי לוי אבקסיס: גם בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא התנגד.

<רוני שניצר: נשאל פה קודם, ואני אנצל את ההזדמנות להשיב, אם משרד העבודה היה חלק מהוועדה.

<רוני שניצר: התשובה היא – לא.

<רוני שניצר: לא היינו חלק מחברי הוועדה.

<רוני שניצר: את זה צריך לשאול מי שהחליט על חברי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת מי שהחליט על חברי הוועדה?

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולא חשבו שלמשרד הרווחה צריך להיות נציג?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואנחנו אמרנו, ב-15 לחודש באו ממשרד, אז זה היה אפילו מעבר מאוד קרוב ממשרד למשרד, ונאמר בבירור: אנחנו לא היינו חלק מהוועדה הזו

עליזה לביא: הם הוזמנו?

עליזה לביא: הם לא הוזמנו?

עאידה תומא סלימאן: שני דברים גילינו באותו דיון: ששר העבודה והרווחה מתנגד, ושהם לא היו חלק מהוועדה.

עליזה לביא: אבל הם הוזמנו?

עליזה לביא: הוזמנו ולא ישבו?

עאידה תומא סלימאן: לא, הם לא ישבו כחברי ועדה.

עאידה תומא סלימאן: הם הוזמנו, שמעו את דעתם וזהו.

<רוני שניצר: אז אני אשיב.

<רוני שניצר: לא היינו חלק מחברי הוועדה, כן היה צוות שדן בכלים משלימים ובצוות הזה היתה נציגות למשרד, היינו חלק.

<רוני שניצר: כן, מאז הישיבה הקודמת שהיתה פה העברנו הערות שהיו לנו לכלים המשלימים.

<רוני שניצר: לצערי, ההערות האלה לא קיבלו ביטוי בדוח המתוקן שנשלח.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שיעשו ועדה בנוגע לשירותי בריאות ולא יזמינו נציג של משרד הבריאות להיות חלק מהוועדה.

<כפיר בטט: אני רק אציין שמנכ"ל הביטוח הלאומי היה בוועדה, אז להגיד שלא היה נציג לרווחה - - -

<קריאה: הוא היה אינטרסנט.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: לו יש את הגירעון, והוא מצא את החוליה המוחלשת.

עליזה לביא: סליחה, זו באמת תשובה, ככה – בוא, בוא, שההערה לא תירשם בפרוטוקול, לא נעים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - יש גבול.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה ככה: באמת, עולות שאלות שהן מאוד מהותיות - - -

<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס, בסוף, לדברים.

עאידה תומא סלימאן: בטוח.

עאידה תומא סלימאן: אם היית נותנת לי לסיים, רציתי לומר: תרשמו את כל ההערות, כי אני ארצה לשמוע תגובות.

יעל כהן-פארן: אני אהיה מאוד קצרה.

יעל כהן-פארן: בעקבות זה שאני העליתי את השאלה האם היה או לא היה נציג של משרד העבודה והרווחה בוועדה – אני מעלה פה את השאלה, ואני מבינה שזה עלה כבר בדיון הקודם, אבל באמת: מה כתב המינוי של הוועדה, מי החליט מי יהיה בוועדה ומי לא יהיה?

יעל כהן-פארן: לפי מה שאני רואה יש ה רוב מוחלט, כמעט, למרות שבהחלט, ראוי לציון שישותפו נציגי ארגונים אזרחיים, אבל יש פה רוב מוחלט לחברי ממשלה, בפרט כאלה שהאוריינטציה שלהם היא אוצר – בין אם זה אוצר או בנק ישראל או המועצה הלאומית לכלכלה.

יעל כהן-פארן: אז חצי מהוועדה אם לא עם רוב של אחד.

יעל כהן-פארן: אז אני שואלת באמת:

יעל כהן-פארן: מי החליט על הוועדה, מי החליט על כתב המינוי שלה, מי החליט מי יהיה בה ומי לא יהיה בה.

יעל כהן-פארן: דבר שני, אני חייבת לומר שיש פה מהלך שהוא מאוד דרמטי, והוא קשור לכל שוק העבודה של נשים.

יעל כהן-פארן: האם בכלל נעשה כאן דיון ציבורי?

יעל כהן-פארן: אני בתחושה שלא, אני כבר אומר את הסוף מלכתחילה.

יעל כהן-פארן: בשימוע הציבורי, גם אם היו נציגי מספר ארגונים, האם נעשה תהליך שקורא לאנשים, ציבור וארגונים להביע את דעתם?

עאידה תומא סלימאן: זה נעשה.

יעל כהן-פארן: נעשה תהליך כזה?

יעל כהן-פארן: בצורה פתוחה?

יעל כהן-פארן: גם שמעתם אותם, או הם רק שלחו ניירות עמדה?

עאידה תומא סלימאן: גם וגם.

<יעל מבורך: אני אתייחס לזה בסוף.

יעל כהן-פארן: אז בעיניי חשוב מאוד שתהליך כזה ישתקף בתהליך העבודה של הוועדה, ישתקף במסקנות שלה, לאור זה שאני מקבלת ניירות אחרים שבוודאי תחושתי היא שלא התקבלה עמדתם.

יעל כהן-פארן: לכן אני שואלת את השאלה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל לתת זכות דיבור לאלה שהגישו ניירות עמדה.

<פתחיה סגייר: לפי הנתונים שהוצגו על ידי האוצר וראינו בגרפים שנמצאים, אני חושבת שזה בכלל לא התייחס לאוכלוסייה די חשובה במדינת ישראל, ואני מתכוונת לאוכלוסיית הנשים הערביות.

<פתחיה סגייר: בנייר העמדה שהגשנו נכנסנו לנתונים מדויקים ומצאנו שהנשים הערביות נמצאות בשוק העבודה הרבה פחות מהנשים היהודיות.

<פתחיה סגייר: זה לא מהסיבה שהנשים הערביות לא רוצות לעבוד, אלא אין מספיק מקומות עבודה לנשים האלה.

<פתחיה סגייר: צריך להוסיף לכך את הנשים החד הוריות ואת הנשים שמקיימות את משק ביתן בנפרד.

<פתחיה סגייר: אלה שלוש שכבות של נשים שהכי מושפעות והכי מפסידות במהלך שמשרד האוצר מציע, להעלות את גיל הפרישה.

<פתחיה סגייר: גם כפי שדיבר חבר הכנסת, שאשתו היא בת 70 וכמה ועדיין רוצה לעבוד, אני עכשיו בדיוק בגיל שבשנה הבאה אני אמורה לקבל את קצבת הזקנה.

<פתחיה סגייר: פרשתי מהעבודה בגיל 55.

<פתחיה סגייר: הפרישה שלי היא לא בגלל שלא רציתי ולא יכולתי לעבוד, אלא מהמקום של שחיקה, מהמקום של המשרד שבו עבדתי היה לו נוח יותר שאפרוש, כי האוכלוסייה שעבדתי אתה כבר לא נמצאת.

<פתחיה סגייר: אז אני חושבת על נשים במקום הזה, כפי שעבר עלי.

<פתחיה סגייר: מצד אחד אם אפנה לבקש עבודה, אחרי גיל 55 אני לא אמצא מקום שיקבל אותי, ואם היום באים אלי ואומרים שרוצים להעלות גם את גיל הפרישה לפנסיה, וכל ה-35 השנים שעבדתי ושילמתי לביטוח הלאומי, זה יחסר לי, גם, ולי יש פנסיה מהעבודה, יש לי משרה חודשית.

<פתחיה סגייר: אני לא יכולה להתקיים בתנאים של היום, בתנאי המחיה הקשים של מדינת ישראל.

<פתחיה סגייר: אז איך אנחנו יכולות לעכל את זה עם נשים שלא עבדו בכלל, עם נשים שאין להן שום הכנסה, ועדיין אתם באים להחליט ולגזול מהן שנתיים מהחיים שלהן.

<פתחיה סגייר: לכן הגשנו את נייר העמדה שלנו ויש לנו את ההמלצות בסוף:

<פתחיה סגייר: אנו פונות לממשלה לבחון לעומק את הצעדים של יישום החוק להעלאת גיל הפרישה ואת ההשלכות החברתיות והכלכליות שלו על הנשים בישראל, בכלל, ועל הנשים בחברה הערבית, כקבוצת אוכלוסייה הסובלת מאפליה כפולה ברמה המגדרית והלאומית.

<פתחיה סגייר: על הממשלה לבחון את צעדיה לצמצום ממדי העוני בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט.

<פתחיה סגייר: אם מדברים על צמצום ממדי העוני – וזה כבר הוזכר בדיונים במקומות אחרים, שהאוכלוסייה שהכי סובלת מהעוני הן הנשים הערביות בארץ, ובנוסף לכך גם הילדים.

<פתחיה סגייר: אז איך אפשר לצמצם את פער העוני בזמן שיש את ההצעה הזו, כאשר השיקולים להעלאת גיל הפרישה לנשים ינציח את ממדי העוני בקרב נשים אלה, במיוחד כאשר הממשלה אמורה לבנות אסטרטגיה ולגבש כלי להרחבת מעגל התעסוקה של נשים בחברה הערבית?

מרב מיכאלי: תודה ליושבת הראש, ושוב להגיד לך – כל הכבוד ותודה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד גם מילה ליעל, כי אפשר לדבר ולהגיד דברים בזכות הכלים, אבל בעיקר אני רוצה להגיד שיעל מבורך היא כמעט הנציגה שלנו באוצר היום.

מרב מיכאלי: היא האישה היחידה בעצם שמטפלת באופן עקבי בנושאים מגדריים, שמביאה נקודת מבט מגדרית לאוצר, שצריכה, מן הסתם אני יכולה לתאר לעצמי כמה לא פשוט צריך להיות בשבילך להציף שם את הנושאים האלה, להביא את המשמעויות שלהם וכמובן – להצטרך להביא לפנינו את מה שהצלחת להשיג.

מרב מיכאלי: אז אני רוצה להגיד לך תודה, ואני חושבת עאידה, את יודעת, הלכה חברת הכנסת עליזה לביא, אבל היא מצדה בקואליציה, בכנסת הקודמת, ואני עם הצעת החוק שלי מהאופוזיציה הבאנו לשמחתי לזה שיעל הקימה בכנסת הקודמת את הוועדה לתקצוב מגדרי, והניעה את הפיילוט שצריך באמת לדבר על איך הוא הולך לקרות.

מרב מיכאלי: יש לו איזה תאריך תפוגה.

מרב מיכאלי: אחד הדברים שאנחנו צריכות לדבר עליו הוא על איך אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מטפלות בזה בוועדה.

מרב מיכאלי: אני בטוחה.

מרב מיכאלי: כמו שעשית לאורך הסקירות, וכו'.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאנחנו צריכות גם לחשוב איך אנחנו מעצימות את הנציגות שלנו במשרדים ככה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל בואי נתמקד בדיון.

מרב מיכאלי: אנחנו מתמקדות.

עאידה תומא סלימאן: כי אני מרגישה שאוזל לי הזמן.

מרב מיכאלי: את צודקת, אבל אני רק אומרת שזה קונקרטי לגמרי כי זה אחד הדברים שנוגעים לתוצאה.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, כשיהיו לנו יותר נשים וגם גברים פמיניסטיים שמבינים את המהות, כמו שיושבים כאן, חברי הכנסת, אז נהיה במצב יותר טוב גם עם התוצאות.

מרב מיכאלי: עניינית – אני הופעתי בפני הוועדה ואמרתי בצורה מפורשת: לא רק שאני לא נגד העלאת גיל פרישה, אני בעד העלאת גיל הפרישה.

מרב מיכאלי: למעשה, אני בעד ביטול גיל פרישה חובה לא רק לנשים, אלא ודאי גם לגברים.

מרב מיכאלי: אבל האוצר עצמו אמר שיש 25% מהנשים שייפגעו ושום דבר לא יפצה אותן.

מרב מיכאלי: הן לא מקבלות קצבאות חלופיות ולא שום דבר.

מרב מיכאלי: העובדה שהאוצר לא הביא פיצוי לנשים האלה, בלי כלים, בלי קשקושים, ובלי קרן מעגלים שנכשלה עד היום כישלון חרוץ, ובלי זה שאנחנו לוקחים בחשבון שהיכולת למצות גם את הזכויות והכלים שנותנים היא יכולת נמוכה, היא בעיניי בלתי קבילה בעליל ואנחנו לא צריכות להיות מוכנות לקבל את זה.

מרב מיכאלי: הנקודה השנייה היא שזה שהאוצר לא ניצל את המקום הזה שבו המדינה כן הולכת לחסוך כסף בסופו של דבר בשביל לתקן את העוול הבלתי נסבל וארוך השנים של המכונות "עקרות הבית", מה שאת התייחסת, גברת סגייר, לנשים שעובדות במשק ביתן, ולהשוות את גיל הפרישה שלהן, גם זה בעיניי דבר שהדעת לא יכולה להמשיך לסבול אותו וחייב להיות תנאי לכל עסקה בנושא העלאת גיל הפרישה.

<סיגל רונן-כץ: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<סיגל רונן-כץ: תודה, גברתי.

<סיגל רונן-כץ: האגודה לזכויות האזרח כן מברכת את הוועדה מהבחינה הזו שהיא כן לקחה שיקולים והבינה שהבעיה היא לא רק תקציבית אלא בעיה תעסוקתית.

<סיגל רונן-כץ: הסוגיה של העלאת גיל הפרישה היא סוגיה תעסוקתית.

<סיגל רונן-כץ: יחד עם זאת אנחנו חושבים שהאמצעים המשלימים שהוצעו, שברובם הם טובים, אך הם לא מספיקים מכמה בחינות.

<סיגל רונן-כץ: אל"ף, מהיקף התקציב.

<סיגל רונן-כץ: למשל, 300 אלף להכשרות, מבחינתנו זה מחיר שיכול לכלול רק אלפי נשים בודדות בהכשרה שלהן, גם מבחינת זה שהם אינם מפורטים דיים, אינם מתוקצבים בפירוט, והכי בעייתי – שהם גם אינם מוגבלים בזמן ביצוע.

<סיגל רונן-כץ: תוך כמה זמן אותם אמצעים משלימים צריכים להתבצע?

<סיגל רונן-כץ: כאן, אולי, הבעיה הכי גדולה שאנחנו רואים, שהעלאת גיל הפרישה אינה מותנית ביישומם והצלחתם של הכלים שהוצעו.

<סיגל רונן-כץ: חסרה המלצה לערוך מדידה של הצלחת האמצעים בהעלאת שיעור התעסוקה של נשים בגיל מבוגר, ותוצאה מוחשית שהאמצעים האלה אכן בוצעו ואכן הם יעילים, כי אז יש חשש שייווצר מצב שגיל הפרישה יעלה אבל האמצעים או לא יצאו לפועל או לא נחשבו יעילים.

<סיגל רונן-כץ: לכן אנחנו חושבים שחייבים להתנות את העלאת גיל הפרישה, שמותנית, כרגע, היא עולה בצורה הדרגתית ב-12 שנה.

<סיגל רונן-כץ: כל שלב של העלאת גיל הקצבה צריך להיות מותנה בנתונים בשטח שבאמת אחוז התעסוקה של נשים מבוגרים עלה.

<סיגל רונן-כץ: אחרת, אם זה לא יהיה עקב בצד אגודל יעלה גיל הפרישה והמצב של הנשים שלא עובדות כבר בגיל 60, או אלה שעובדות ואינן משתכרות הכנסה מספקת לא ישתנה.

<סיגל רונן-כץ: חייבת להיות התניה בין ההעלאה והאמצעים.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, באמת, על הדיון החשוב הזה בנושא כל כך חשוב.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו בעד זכויות נשים ושווין לנשים, אבל העניין הזה של גיל הפרישה הוא כל כך מורכב וסבוך, אני זוכר שאפילו לגברים, אני זוכר שהיה איזשהו פרופ' בטכניון שעתר ורצה לבטל את גיל הפרישה, פרופ' גביש נדמה לי.

זאב בנימין בגין: בקשתו נדחתה.

זאב בנימין בגין: שלושה היו.

אוסאמה סעדי: אז זה נכון שגיל הפרישה היה 60, אחר כך העלו אותו, אבל אם אנחנו מדברים על החברה הערבית אז אפילו נשים בגיל 30-25 בקושי מוצאים עבודות, אז אנחנו צריכים לדבר על גיל מבוגר יותר?

אוסאמה סעדי: 55-60?

אוסאמה סעדי: אז אני חושב שהעיקרון צריך להיות גם לגבי גברים.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת בני בגין, נכון שאולי אשתך רוצה להמשיך ולעבוד אבל ככה היא תופסת - - -

זאב בנימין בגין: אני ציינתי את הדברים כדי לומר שאינני כנראה מייצג אישית את הבעיה.

זאב בנימין בגין: גילוי נאות.

אוסאמה סעדי: נכון, נכון, כדוגמה.

אוסאמה סעדי: אני לא לוקח את האישי, אבל אני אומר גם לגבי גברים, אלה שרוצים להמשיך נניח עד גיל 75-70 אבל אז אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים להזרים דם חדש.

אוסאמה סעדי: אז אתה לא מזרים דם חדש.

אוסאמה סעדי: אם אתה מדבר על מנהלי מחלקות – ויש לנו הצעת חוק כזו שמנהל מחלקה נשאר 25-20 שנה מנהל מחלקה.

אוסאמה סעדי: אז מתי אפשר לעשות את התחלופה הזו?

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעיקרון צריך להיות לתת לאישה לבחור אם היא רוצה באמת לצאת לפנסיה בגיל 65,67,66 אבל לא לעשות את זה חובה, גם לגבי גברים וגם לגבי הנשים.

אוסאמה סעדי: לתת את האפשרות של הבחירה לאדם עצמו.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, חבר הכנסת סעדי, למרות שאנחנו באותה דעה אבל במדינת ישראל לא מסכימים אתנו.

עאידה תומא סלימאן: הם כבר קבעו שלא תקבל ועדת הכספים את ההמלצות של הוועדה הזו, לא תקבל את ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק קיבלתי עכשיו ייעוץ משפטי שכדאי מאוד שנשים לב אליו והייתי רוצה מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר כמה מילים.

<ענת מימון: אני רק אסביר את הפרוצדורה שנקבעה בתיקון החקיקה שנעשה בשנת 2011.

<ענת מימון: אז באמת נקבעה איזושהי פרוצדורה, איזשהו לוח זמנים לקבלת ההחלטה לגבי גיל הפרישה לנשים, כאשר למעשה השלב הראשון היה הקמת הציבורית על ידי השר.

<ענת מימון: הוועדה היתה אמורה לסיים את עבודתה ולהגיש את המלצותיה עד 30 ביוני, 2016.

<ענת מימון: השר היה אמור להגיש את המלצותיו לוועדת הכספים עד 30 לספטמבר, המלצת השר - - -

עאידה תומא סלימאן: שעדיין לא הונחה.

<ענת מימון: לפי מה שהבנו עדיין לא הוגשה המלצה של השר.

<ענת מימון: השלב הבא הוא שוועדת הכספים צריכה לתת החלטה בנושא עד לסוף השנה.

<ענת מימון: יש כמה אפשרויות.

<ענת מימון: אם הוועדה מקבלת איזושהי החלטה שמחייבת שינוי, השינוי הזה נעשה בצו על ידי השר ולא בחקיקה ראשית, אבל אם ועדת הכספים לא מצליחה לקבל החלטה או לא מקבלת החלטה בנושא, למעשה מה שנכנס לתוקף זה הלוח שכבר נמצא בתוך החוק, שכן קובע העלאה עד גיל 64, שזה כבר נעשה במסגרת החקיקה.

<קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: ואז זה ייכנס, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: לא בטוח שאז נוכל להשפיע על איך זה ייראה.

דב חנין: אם אפשר, הערה קצרה.

דב חנין: אנחנו נמצאים, באמת, במצב מאוד ממולכד.

דב חנין: אנחנו נמצאים בטייס אוטומטי בכיוון שאנחנו לא רוצים בו, להיכנס באיזשהו הר, כנראה.

דב חנין: אני מציע, גברתי, מעבר להערות הכלליות שבוודאי הוועדה תסכם בסיכום שלה, נושא שאני חושב שכולנו יכולים להסכים, ונדמה לי שגם באוצר צריכים להסכים עליו.

דב חנין: לא יכול להיות מצב שנשים עובדות ששכרן נמוך תיפגענה מהמעבר.

דב חנין: אני מבין את המנגנון שדיברה עליו יעל מבורך של מס הכנסה שלילי, ו-600 שקלים, אבל לא ייתכן שהיום אישה מקבלת 2,000 שקל, שכרה נמוך, והיא תפסיד 1,400 שקל.

דב חנין: היא עובדת, היא ממשיכה לעבוד, רוצה להמשיך לעבוד – זה לא מנוגד לכל המטרות הכלליות שהמדינה מעוניינת לקדם.

דב חנין: זה רק סתם פגיעה כלכלית בנשים עובדות ששכרן נמוך.

דב חנין: מעבר לכל ההערות הכלליות אני חושב שזה נושא שעליו חייבים להיאבק ואותו חייבים להבטיח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני אתייחס לזה גם בסיכום ואני חושבת שהיגע הזמן לדבר על כל הנושא של הבטחת הכנסה, במקרה הזה, ולא על נקודות מס.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה למצוא את דרכי מול כל השמות שנמצאים מולי וביקשו זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: מיכאל זאבי מפרלמנט נשים.

<מיכל זאבי: קודם כל, די מהר להגיע לשורה התחתונה של מה שאנחנו תובעות, ואני לא אעבור על כל מה שמופיע בנייר העמדה שחולק לכם.

<מיכל זאבי: אני רק רוצה להכניס פיל שיושב כאן בחדר ולא מדברים עליו, והוא שבזמן שאנחנו מדברים על הטבת מצבן של נשים שתעבודנה יותר, אז יש לנו קבוצה מאוד גדולה ומאוד חזקה במשק הישראלי, שלא קיימת, אגב, במקומות אחרים, בתצורה של משרתי קבע – גברים ברובם, שיוצאים לפנסיה באמצע שנות ה-40 לחייהם, מקבלים עשרות שנים של פנסיה ושם הטיעון של דאגה למצבם על כך שהם יוצאים לפנסיה בגיל כל כך מוקדם לא עולה בכלל.

<מיכל זאבי: חבל שהנושא הזה לא עלה כאן, ואני שמחה להניח אותו.

<מיכל זאבי: נושא נוסף- כל פעם אנחנו נתקלות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שלא מתייחסים לנושא?

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שדאגו להם טוב מאוד.

<מיכל זאבי: אני חושבת שדואגים להם כל כך, לא רק בעשרות השנים של הפנסיה.

עאידה תומא סלימאן: אז לא הבנתי מה את אומרת.

<מיכל זאבי: אתמול שמעתי משפט שאני לא יודעת להגיד אותו ביידיש – אבל אומרים שמי שמחזיק את העט כותב לעצמו את הצ'ק, ובעיניי זה מתאים לסיטואציה.

<מיכל זאבי: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לגבי שוק העבודה – אנחנו רואים את הלהט של השוויון המגדרי עולה בכל מיני מצבים בקצה החיים.

<מיכל זאבי: במקרה הזה – בסוף של שוק העבודה.

<מיכל זאבי: יש פה שוק שלם עם מלא כשלים וחוסר בהזדמנויות, פגיעה ואפליות, יש הרבה מחקרים שמראים את זה בכל יום, ועכשיו אנחנו באים ובאות לצ'ופצ'יק, לקצה, ומנסים לצעוק על שוויון מגדרי כאשר לאורך כל הדרך השוויון המגדרי לא רק שלא קיים אלא שגם פוגע בנשים.

<מיכל זאבי: לאור הדברים האלה, ומנקודת המבט שלנו שטוענת שיש השלכות חמורות מאוד להעלאה של גיל הפרישה לנשים, זה שהכסף צריך להגיע משכבות חזקות ולא מנשים או מקבוצות מוחלשות.

<מיכל זאבי: אנחנו חושבות שנדרשת הובלה של מהלך כולל ומקיף להשיג שוויון מגדרי מלא בשוק העבודה על כל ההיבטים שלו, משלב הכניסה שמסליל נשים לתפקידים שוחקים ולא מתגמלים, המשך בהטבות שגברים מקבלים ונשים לא, ובסוף – להגיע למועד הפרישה.

<מיכל זאבי: יש לבחון חלופה שתתבסס על קביעת גיל הפרישה כפונקציה של רמת השחיקה במקצוע הזה.

<מיכל זאבי: דובר על זה וזה חשוב מאוד.

<מיכל זאבי: אנחנו תובעות לבטל את כפיית הפרישה הקיימת בגיל 67, לשנות את החוק שתהיה החלטה והתאמה אישית, והדבר האחרון – לבצע שינוי יסודי במערכת הצבאית להשוואת תנאי הפרישה לאלה שמקובלים במשק.

<מיכל זאבי: אנחנו חושבות שאת ההטבות שנותנים לאנשי הקבע צריך לתת בזמן אמת ולא בהתחייבויות לעתיד.

<חיה מנע: אני מלשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל.

<חיה מנע: אני אקצר ואשתדל לעמוד בזמן שניתן לי.

<חיה מנע: אנחנו לא ראינו בלה"ב שהדוח התייחס לפלח משמעותי באוכלוסייה והוא הנשים העצמאיות.

<חיה מנע: גם הגשנו בנייר העמדה לוועדה דוח של ד"ר רובי נתנזון שהוא היועץ הכלכלי של לה"ב, ועל פי הנתונים, השכר של נשים עצמאיות, בעצם ההשתכרות שלהן נמוכה מהשכר של נשים שכירות באותם גילאים, והפער הזה מביא לכך שאותן נשים עצמאיות שמגיעות לגיל שגם ככה קשה להן להחזיק את העסק שלהן או את מה שהן מנסות להרים כדי להשתכר כסף שיוכל לממן את המשך הקיום שלהן, הן מסתמכות על קצבת הזקנה, ואותה קצבת זקנה תילקח מהן.

<חיה מנע: יש, הרי, קצבת זקנה שתלויה בהכנסה, היא תילקח מהן.

<חיה מנע: לכן אנחנו, בלה"ב, סבורים שאם כן ההמלצות תתקבלנה, צריך לקחת בחשבון את העובדה שנשים עצמאיות נפגעות.

<חיה מנע: אנחנו יודעים שעצמאים במשק נפגעים הרבה פעמים, במיוחד הקצבאות שלהם בביטוח הלאומי הם לא כמו קצבאות של עובדים שכירים.

<חיה מנע: אז זו פגיעה נוספת, משמעותית, בכל מה שקשור לנשים עצמאיות בקצבת הזקנה.

<חיה מנע: צריך לקחת בחשבון שאין לנשים עצמאיות פנסיה.

<חיה מנע: רק עכשיו מתקיימים מגעים ושיחות לגבי פנסיה לעצמאים.

<חיה מנע: אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בלה"ב, ואנחנו בודקים את כל ההשלכות גם של העניין הזה.

<חיה מנע: לכן, אותה אוכלוסייה של נשים עצמאיות נפגעות פעמיים: גם בהיעדר פנסיה, גם בהיעדר קצבת זקנה שתילקח מהן עד גיל הפרישה – אז הפגיעה פה היא משמעותית וכפולה, והוועדה צריכה לקחת בחשבון את הנתון הזה.

<יעל מבורך: רק תיקון אחד – יש היום זה לא מגעים.

<יעל מבורך: יש הצעת חוק ממשלתית.

<יעל מבורך: היא תונח היום על שולחן - - -

<חיה מנע: אבל יש שיחות לכל מיני תיקונים ושינויים.

<נועה נאמן: אני מנציבות שוויון הזדמנויות.

<נועה נאמן: אני מתורגלת לדבר בקצרה אצלך, גברתי היושבת ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

<נועה נאמן: לומר שלא קיימת אפליה על רקע גיל בשוק העבודה זו אמירה שטעות ביסודה.

<נועה נאמן: אנחנו, בנציבות, מתמודדים באופן יום יומי עם פניות של אנשים מבוגרים שהבעיה שלהם היא בעיקר בקבלה לעבודה ובפיטורין, ויש נתונים על אפליה מאוד גבוהה בשלב הזה.

<נועה נאמן: אנחנו חושבים שלא ניתן להחליש את החלשים ממילא, והעמדה שלנו היא שצריך לשמר את המצב כפי שהוא היום.

<נועה נאמן: כלומר, שנשים לפי מבחן הכנסה ומקצועות שוחקים יהיו זכאיות לקבל קצבה מגיל 62, וימשיכו להיות זכאיות לה בלי קשר לפרישתן.

<נועה נאמן: זה, לפחות, עד שנבחין בשינוי משמעותי שמבטיח צמצום פערים ושוויון בשוק העבודה על כל השלבים שלו.

<נועה נאמן: אני חושבת שאפשר וראוי להשתמש בנציבות לצורך העברת סדנאות למנהלים בכירים שישימו דגש על היתרונות בהעסקת עובדים מבוגרים בכלל ובהעסקת נשים מבוגרות בפרט.

<קרן גרינבלט: אני מנהלת קואליציית שותפות.

<קרן גרינבלט: אני רוצה לומר שמשרד האוצר מרעים ואף חוגגים את הקורלציה בין עליית שיעורי התעסוקה בגיל מבוגר ובין העלאת גיל הפרישה שהיתה ב-2003 ואף טוענים שזה קשר סיבתי, בלי להתייחס למגמות שונות שיש במשק, כולל עלייה בשיעורי הגירושין, עלייה דרמטית ביוקר המחייה שהיתה בשנים האלה, שינויים במבנה הפנסיה הצוברת ועוד כל מיני מגמות שיכולות להשפיע על עליית שיעורי התעסוקה.

<קרן גרינבלט: בעיקר הודגש בתחילת הדיון שאנחנו מדברים פה על גיל הזכאות לקצבת זקנה מותנית, בעוד שהנשים שאחראיות על הנתונים היפים והעליות האלה בשיעורי התעסוקה וההכנסה הן ברובן לא אלה שזכאיות לקצבה הזו.

<קרן גרינבלט: לכן, שוב – אני רוצה להדגיש שהמהלך הזה הוא ניסיון לשפר את מצבן של החזקות יותר יחסית על גבן של החלשות יותר.

<קרן גרינבלט: זה היגיון מעוות, זה בא במקום לנסות להפריד את נושא קצבת הזקנה מותנית הכנסה מגיל הזכאות לפנסיה מהקרנות, שאותו ניתן ואף רצוי להעלות, לצד ביטול גיל פרישת חובה ושינויים נוספים שיעודדו תעסוקה וצמיחה, או לחלופין, הצעת פתרונות משלימים הולמים, כמו שנאמר קודם, של שינוי הקריטריונים של הבטחת הכנסה כך שיותר נשים יהיו זכאיות לזה.

<נוגה דגן בוזגלו: הרבה מהמשפטים שעולים פה עלו בוועדה, זה לא שלא עלו.

<נוגה דגן בוזגלו: יש התלבטות אמיתית.

<נוגה דגן בוזגלו: גם אנחנו, שחתמנו על הדוח, חתמנו בידיעה שהאמצעים המשלימים הם לא מספיקים והמשא ומתן יימשך בכנסת.

<נוגה דגן בוזגלו: אין פתרונות קלים, וזו הבעיה.

<נוגה דגן בוזגלו: כל פתרון יש לו חסרונות.

<נוגה דגן בוזגלו: דרך המלך בעיני זה גיל פרישה דיפרנציאלי כך שנשים וגברים במקצועות שוחקים יהיו זכאים בגיל מוקדם יותר.

<נוגה דגן בוזגלו: עולות הרבה מאוד בעיות בשאלה איך מגדירים מקצועות שוחקים, איזה מנגנון יש, כי אנחנו יודעים שריבוי מנגנונים גם מדיר את הנשים החלשות ביותר.

<נוגה דגן בוזגלו: פתרון שני שבעיניי הוא דרך המלך הוא הבטחת הכנסה.

<נוגה דגן בוזגלו: זה דורש שינוי בקריטריונים, בעיקר ב-disregard של שכר מעבודה של בן הזוג.

<נוגה דגן בוזגלו: משרד האוצר כבר שנים מנסה לצמצם את מקבלי הבטחת ההכנסה וכאן היתה בינינו אי הסכמה מהותית.

<נוגה דגן בוזגלו: קרן מעגלים, לו היתה עובדת כמו שצריך לטעמי כן יכולה להיות פתרון.

<נוגה דגן בוזגלו: היום הקרן הזו לא מנוהלת כמו שצריך ולא ממצה את הפוטנציאל שלה, וכן מקבלת כסף מהמדינה, ולכן הלכנו לכיוון הזה.

<ריבי בלר: אני מנכ"לית עמותת "והדרת", הייתי גם חברה בוועדה.

<ריבי בלר: אני רק רוצה להגיד שהקול שלי בוועדה היה בעד העלאת גיל הפרישה ל-65, וכמו חברת הכנסת מיכאלי אני בעד ביטול חובת פרישה באופן כללי.

<ריבי בלר: אני מתייחסת לכל ה-70% של מה שקראו פה "חזקות", שמדברים עליהן בוועדה.

<ריבי בלר: העמותה שלנו עוזרת לאנשים מעל גיל 60 יחד עם המשרד לשוויון חברתי למצוא עבודה.

<ריבי בלר: יש לנו פרויקט שנקרא "דרוש ניסיון" בשותפות עם הממשלה.

<ריבי בלר: אני רואה את מה שקוראים פה "חזקים", נשים חזקות, יש לנו בתור פרויקט קטן לפחות 5,000 נשים שרשומות אצלנו, שמחפשות עבודה.

<ריבי בלר: אלה נשים שעומדות על סף עוני למרות שהן עבדו, למרות שיש להן מקצוע.

<ריבי בלר: יש להן פנסיות קטנות והנשים האלה, כל מה שיאפשר להן לעבוד לפי דעתי זה מבורך, כולל כל המנגנונים שהוצעו בוועדה, שאני מאוד אשמח אם נצליח - - -

עאידה תומא סלימאן: מה אחוזי ההשמה אצלכם?

<ריבי בלר: אנחנו מצליחים להגיע ל 20-15% מה - - -

עאידה תומא סלימאן: - - - מצב השוק ועמדתו.

עאידה תומא סלימאן: זה רק פרויקטים מיוחדים.

<קריאה: אז למה רצית להעלות את גיל הפרישה ל-65 אם את בעצמך אומרת - - -

<ריבי בלר: אני מדברת עם הנשים כל יום וכל שעה.

<ריבי בלר: אנשים לא רוצים בגיל מסוים להסתמך על קצבת זקנה של 2,000 שקל לחודש ופנסיה של עוד 2,000 שקל לחודש.

<קריאה: ומה יעזור - - -

<ריבי בלר: כי הם ימשיכו לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו אחרי הדיון הזה, כבר.

עאידה תומא סלימאן: בואו נעצור פה, ואני אתן לגב' יעל מבורך לענות על השאלות שעלו, ויש הרבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתייחס לזה כדי שנוכל לסכם.

<יעל מבורך: אני רוצה באמת להתייחס, עלו פה הרבה דברים ואני אנסה להתייחס לפחות לכמה דברים.

<יעל מבורך: אחד הדברים שעלו פה, אני חושבת, זה הנושא של הגירעון של המוסד לביטוח לאומי, בנושא האקטוארי.

<יעל מבורך: לא בכדי לא נכנסו פה לנבכי הגירעון האקטוארי.

<יעל מבורך: אני לא מזלזלת בחשיבותו של הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, זה נושא מאוד חשוב והוא חשוב בהקשר הזה, אבל ההמלצה החד משמעית שלנו להעלות את גיל הפרישה לא מבוססת על הדבר הזה, להפך.

<יעל מבורך: זה היה מאוד חסר לי בשיח ששמעתי פה בוועדה – עצם זה שהעלאת גיל הפרישה היא דבר שעם מרבית הנשים ומעבר לזה הוא מטיב.

<יעל מבורך: חשוב לנו לזכור את זה.

<יעל מבורך: זה צעד שהוא מטיב.

<יעל מבורך: הוא מטיב עם שוק העבודה, שהיום נשים הם חלק נמוך מכפי שהן יכולות להיות משוק העבודה בגלל שגיל הפרישה הוא 62.

<יעל מבורך: אם לא הבהרתי את זה מספיק טוב במצגת שלי מראש, אנחנו נכליל את זה שוב: גיל 62 הוא מכשול עבור הרבה נשים להישארות בשוק העבודה, כי המעסיק דוחף אותן החוצה, כי יש ממשלה שנותנת קצבת זקנה, ולכן נשים צריכות לפרוש בגיל 62.

<יעל מבורך: זו האמירה המשמעותית והשוק מתנהג ככה.

<יעל מבורך: אנחנו רואים את זה גם בנתונים.

<יעל מבורך: לכן האמירה הממשלתית שאומרת שגיל הפרישה הוא גבוה יותר, נשים נשארות בשוק העבודה בשיעורים גבוהים יותר ככל שגיל הפרישה עולה, וקבצת הזקנה שיש להן מהחיסכון שלהן בקרנות החדשות גדל באופן משמעותי.

<יעל מבורך: זה דבר שאסור לנו לשכוח.

<יעל מבורך: עם זאת, וזה היה הפוקוס של הוועדה, ושמענו פה דברים שבהחלט עלינו לקחת לתשומת לבנו – ישנה אוכלוסייה אחרת שלא תמשיך לעבוד ולכן עליה צריך לשים את הדגש.

<יעל מבורך: אנחנו חשבנו שהתוכנית שהבאנו, שהיא תוכנית חסרת תקדים במונחים של משרד האוצר ובראייה שלנו את ההכפלה של סכומי מס ההכנסה השלילי, את זה שהתוכנית כולה - - --העלאת גיל הפרישה היא הדרגתית, אבל התוכנית נכנסת לתוקפה ומחוקקת מהיום הראשון.

<יעל מבורך: השאלה איך אנחנו מוודאים שכלי הסיוע אכן מגיעים ולא - - -

עאידה תומא סלימאן: איך את מתייחסת להערה שהיתה שכלי הסיוע – אתם מדברים עליהם באופן שנתי, למרות שהתהליך הוא רב שנתי.

עאידה תומא סלימאן: בחקיקה זה יהיה רב שנתי?

<יעל מבורך: אל"ף, ודאי, כי גם דמי אבטלה, גם מס הכנסה שלילי – רוב הצעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן עכשיו מעוגנים בחקיקה, ולכן הם נכנסים לבסיס התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אבל פה בחישוב קטן היה ברור שמס הכנסה זה לא פתרון, ודובר על כלים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: מה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?

<יעל מבורך: אז אני אומרת, תני לי רגע להשלים את ה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להתמקד בנקודות שהיו בעייתיות ביותר.

<יעל מבורך: אז אני אומרת בדיוק את העניין הזה.

<יעל מבורך: העלאת גיל הפרישה המדוברת, בכל קונסטלציה שהיא תיראה, בסופו של דבר היא מהלך הדרגתי.

<יעל מבורך: היא לא קורית מחר בבוקר.

<יעל מבורך: לכן, אם אנחנו מדברים על זה שגיל הפרישה יעלה בהתחלה ב-3 חודשים אבל דמי האבטלה יעלו ל-10 חודשים אז המצב הוא בדיוק הפוך – כלי הסיוע מקדימים, בהרבה מובנים, את העלאת גיל הפרישה, כי הם מגיעים מיד מחר בבוקר, נכנסים לבסיס התקציב מעתה ואילך, ואילו העלאת גיל הפרישה היא מדורגת.

<יעל מבורך: אבל, אני מסייגת את הדברים ואומרת – השיח שנעשה פה, ואני מאוד מכבדת את הדברים שנאמרו על ידי חברות הכנסת זהבה גלאון ומרב מיכאלי – הוא כדי שאנחנו נוכל להרחיב את בסיס ההבנות.

<יעל מבורך: אם הפידבק שאנחנו שומעים מכם בדיון היום שכלי הסיוע לא מספקים ולא נותנים מענה מלא, אנחנו רוצים הצעות קונקרטיות כדי שנוכל לעבד נתונים ולהגיע להבנות, כדוגמת הנושא של עקרות בית שהעלית פה, ונושאים נוספים שיכולים לעלות על הפרק.

עאידה תומא סלימאן: מה עם הבטחת הכנסה?

<יעל מבורך: כמו שבאנו לוועדה עם ידיים נקיות לשמוע את הדברים ולתת להם מענה לגופו של עניין, כך אני מתחייבת שנעשה – לא בטוח שנסכים על הכל, אבל לפחות מצד הממשלה, לנסות להגיע להבנות כמה שיותר רחבות בנושאים האלה, כדי לא לאבד את התמונה הגדולה שהעלאת גיל הפרישה היא צעד שהוא אל"ף חשוב עבור נשים, טוב עבור נשים ויש כאלה שיגידו גם – בלתי נמנע, נוכח הנתונים שהראנו על הדמוגרפיה בישראל, נוכח התארכות תוחלת החיים, וכו'.

<יעל מבורך: שמענו את זה גם מאנשים נוספים בוועדה, ואני שמחה על זה.

<יעל מבורך: הרעיון הוא לראות איך עושים את הצעד הזה בצורה נכונה, ולכן – השיח הזה של איך משפרים את כלי הסיוע, אנחנו שמחים עליו, מעוניינים להמשיך את הדיאלוג הזה, כדי שנוכל לעשות את הצעד הזה בצורה שקולה ואחראית, אבל גם שבסוף לא נאבד את זה שהוא צעד חשוב.

<יעל מבורך: לגבי המנגנון החוקי וההגשה לוועדת הכספים – אני אבקש מאפרת פרוקצ'ה מהלשכה המשפטית של משרד האוצר להתייחס.

<מאירה בסוק: ההערה שלי נובעת מהנושא הזה שבוועדה הקודמת כשניסו להעלות את גיל הפרישה אז היה דיון מאוד מעמיק בנושא שנשים – את אומרת כל הזמן שזה מטיב, ישאירו אותן – היה מחקר והתברר שכל הנשים, רובן הגדול, המשיכו לעבוד ללא קשר להעלאת גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל שמחה להיכנס לדיונים שהם יותר אידיאולוגיים ויותר עם עמדות ברורות בכמה דברים, אבל אין מה לעשות, אנחנו כבר מעבר לדיון הזה, ולצערי הרב מה שהדאיג אותי זה הקריאה המשפטית שהיתה פה, האוטומציה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות כמה שאפשר להכניס עכשיו מתווה שיכול להיטיב עם הנשים המוחלשות בסיפור הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אומר שמיד לאחר קבלת ההמלצות שר האוצר התעדכן בהמלצות, קרא אותן ושלח מכתב – בתוך תקופת הזמן הנדרשת לפי הוראות החוק – ליושב ראש ועדת הכספים משה גפני, עם ההמלצה הראשונית שלו.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו אנחנו עומדים בהוראות הדין.

<אפרת פרוקצ'יה: קיבלנו מכתב מוועדת הכספים ונשיב לו בהקדם.

<אפרת פרוקצ'יה: משרד האוצר עומד בהוראות הדין, עומד בזמנים שניתנו.

<אפרת פרוקצ'יה: ההמלצה הראשונית של שר האוצר ניתנה בתוך סד הזמנים הרלבנטי.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא לוועדה הזו, אני מניחה, כי זו תכתובת בין שר האוצר ובין יושב ועדת הכספים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל מתי אתם מצפים שוועדת הכספים תתחיל לדון בעניין הזה?

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו אין שום מניעה שוועדת הכספים תתחיל לדון.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו, כמובן, רוצים שתגובש עמדה רחבה יותר.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו השר נתן עמדה שעל פניו המלצות הוועדה מקובלות עליו.

<אפרת פרוקצ'יה: יש, אבל, עוד כמה דברים שהוא רוצה לגבש - - -

עאידה תומא סלימאן: את זה לא ידענו.

עאידה תומא סלימאן: מה שידענו עד עכשיו – שהשר עדיין לא המליץ והוא ביקש שתעשו שינויים.

<אפרת פרוקצ'יה: השר מתוך אחריות, ובשל סד הזמנים, ביקש לגבש הסכמה רחבה יותר, ביקש ללמוד את הדברים בצורה מעמיקה יותר – הכל מתוך אחריות כדי להגיע בסופו של יום ל deadline- שקבוע בחוק, עם המלצה סופית.

<אפרת פרוקצ'יה: המלצה ראשונית – ניתנה, פחות או יותר על בסיס המלצות הוועדה.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו שר האוצר הגיש את ההמלצה שלו בתוך סד הזמנים שקבוע בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: המנגנון שקבוע בחוק עדיין חי וקיים מבחינתנו.

<אפרת פרוקצ'יה: בד בבד אנחנו אמורים לגבש הסכמה רחבה יותר יחד עם חברי הכנסת, לנסות אולי לעשות שינויים מסוימים, אבל לא לאבד את המנגנון שכן קבוע בהוראות הדין נכון להיום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאם לא יחול שום שינוי, אם לא יוכנסו עוד שינויים, אז בעצם ועדת הכספים תוכל לדון בדוח שהוגש עם ההמלצות האלה.

<יעל מבורך: ועדת הכספים קיבלה את המלצות הוועדה וקיבלה את העמדה של השר שאומר: אני רואה את הדברים בעין חיובית, אבל מבקש להמשיך להרחיב את בסיס ההסכמות.

<יעל מבורך: זה הסטטוס, שם אנחנו עומדים ולכן בואו נתמקד בסיפה של הדברים: אנחנו פועלים להרחיב את בסיס ההסכמות.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם deadline?

<יעל מבורך: מנסים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: החוק קובע.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ברגעים האחרונים לפני הגיבוש הסופי, זה הסטטוס הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל להודות לנציגי הוועדה וכמובן לגב' יעל מבורך וגם לכפיר בטט על ההופעה שלכם בפני הוועדה ועל ההסברים שנתתם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנעשתה עבודה מעמיקה, אבל לצערי הרב אני חייבת להגיד שעדיין לא קיבלנו תשובות מספקות ופתרונות לבעיות שמטרידות אותנו בכל המתווה הזה.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שכל המתווה לא בא עם מכלול פתרונות כוללניות שיכולות לספק במיוחד את השכבות הכי חלשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שאתם לוקחים מהדיון בוועדה את הנקודות שציינו, גם בנושא הנשים שלא עובדות בכלל מחוץ לביתן, גם בנושא של מקצועות שוחקים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לתת לזה מענה.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי, למרות שחזרתם כמה פעמים על זה – על קרן מעגלים, הבנתי שהפתרון הזה והעמדה שלי שהפתרון הזה לא ייתן פתרון אמיתי לפער שנוצר אצל חלק מהנשים, מה גם שאין הסכמה אמיתית על איך משתמשים בקרן, והקרן לא שימשה עד עכשיו ולא נוהלה כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: הייתי שמחה לראות באמת שלא הולכים להמציא דברים ולא מנסים לחפות על המצב הזה בעניין של מס הכנסה, כי זה לא ממש מגשר על הפער שנוצר.

עאידה תומא סלימאן: זה חוסך, מצד אחד – זה נותן תוספת, איכשהו לנשים, אבל זה לא מכסה את הפער שנוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר בצורה הכי ברורה על הצורך בלהפעיל את מנגנון הבטחת ההכנסה במקרה הספציפי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה עמדת האוצר באופן הכי ברור בנושא הזה, את אומרת שאת רושמת לפניך את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: האם תשקלו או לא, אבל אני, בשם הוועדה ממליצה שתשקלו את הפתרון הדיפרנציאלי בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי שברירת המחדל בנושא הזה, באם נגיע לחבילה הכוללת שתספק מענה לכל הנושאים שהזכרתי זה שנלך לאוטומציה שקיימת, כלומר – שנלך למצב של גיל 64 בלי שנצליח להביא פתרונות אמיתיים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אז, כל מי שירצה ללכת בכיוון הזה ייקח על עצמו את האחריות שהוא מוריד עוד קבוצה של נשים בגיל מבוגר יותר אל מתחת לקו העוני ואל מצוקה אמיתית.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני רואה במשרד האוצר את האחראי באמת לגבש את ההמלצות הכי טובות כדי לא להגיע לברירת המחדל שקיימת היום בחוק, ואני חושבת שמן הראוי גם כן לנסות למצוא פתרונות שבאמת יענו בנושא של עקרות הבית, ואני לא אוהב להשתמש במושג הזה.

עאידה תומא סלימאן: אלה נשים שעובדות בביתן.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע על הפתרון שהייתם מציעים, ולחשוב איך אפשר גם כן לסגור את הפער הזה ולנסות לעזור לנשים האלה בלא להידרדר לעוני יותר מבעבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך את הקשר הזה ואני אשמח לשמוע על כל התפתחות בנושא.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ישיבה זו נעולה.