ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 280, 2016-11-08 13:30

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני פותח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר דיון שני בנושא, למרות שעדיין אין לנו הצעת חוק - - -

מרב מיכאלי: יש לנו הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: היא עדיין לא על שולחננו, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו הצעת חוק, אבל אמרנו שכדי לזרז את הדיון בנושא, שהוא נושא כבד, נושא מאוד רציני, מאוד משמעותי, אנחנו נקיים דיונים עוד לפני כן, ויכול להיות שלפי הדיונים שנקיים תתגבש הצעת חוק שתהיה אולי כפי הצעת החוק שמרב מיכאלי הגישה ואולי בסוף בסוף הצעת חוק שונה.

ניסן סלומינסקי: אולי היא גם תסכים ואולי נשלב ביניהם, אנחנו עוד לא יודעים, אבל קודם כל לעורר, לזעוק, לשים תמרור "עצור", כי להערכתנו המערכת הידרדרה וניצלה פרצה שהוקמה לצורך מאוד ספציפי, נוצלה ונוצלה וגדלה והתרחבה, והיום כבר אין סכר, המים זורמים.

ניסן סלומינסקי: הנושא המדובר הוא פקודת המסים (גבייה), שבגדול זה אולי נועד לשימוש מאוד ספציפי של מסים, יכול להיות שאולי גם קצת ארנונות.

מרב מיכאלי: כשמה כן היא.

מרב מיכאלי: זה לא נועד לארנונות, ממש לא.

<תומר מוסקוביץ: רק מסי המדינה.

<תומר מוסקוביץ: במקור זה נועד למסי המדינה, ורק מ-2000 הרחיבו את זה לארנונה.

ניסן סלומינסקי: לארנונה זה רק משנת 2000?

<תומר מוסקוביץ: כן.

<תומר מוסקוביץ: 65 שנה זה היה למסי מדינה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, הרי זה עבד גם לפני כן.

מרב מיכאלי: על מסים.

<תומר מוסקוביץ: על מסים וביטוח לאומי.

מרב מיכאלי: הרשויות לא היו רשאיות להשתמש בפקודה קודם.

ניסן סלומינסקי: סיימתי קצת לפני 2000 את היותי ראש מועצה וכל הרשויות כמעט עבדו עם הגופים האלה.

<תומר מוסקוביץ: בתשלומים, לא בגבייה.

ניסן סלומינסקי: גביית ארנונה, מה לא?

<תומר מוסקוביץ: לא, במובן הזה שכשאתה מתקשר למחלקת ארנונה במועצה עונה לך עובד של מלג"ם, אבל הוא לא יכול להיכנס אליך הביתה ולקחת לך כסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא עבדתי איתם, אבל הגופים עבדו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הוא לא היה יכול להיכנס?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך הוא נכנס.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם דוח מבקר המדינה – טוב, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, המדינה רצתה לתת סמכות בנושא של גביית מסים, וזה בסדר, והיום אף אחד לא רוצה להיכנס לנעליים של רשות המסים וכו', אבל הפרצה הזאת התפתחה והתרחבה, ולהערכתי היום יש כבר 150 גופים שונים ומשונים שמנצלים את זה לצרכיהם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבחלק מהמקומות זה איבד שליטה לגמרי, כי כשאנחנו נותנים את זה לגוף של המדינה, יש הרבה מחויבויות, יש אחריויות, יש חיוב, אבל ברגע שמעבירים את זה הלאה, יש השתלשלות, והרשות המקומית – אם זו רשות מקומית – מעבירה את זה לחברת גבייה, וייתכן שהחברה הזאת מעבירה את זה אחר כך לעורכי-דין, אנחנו נתקלים בתופעות קשות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת נתתי דוגמה מהניסיון שאני חוויתי בהיותי יושב-ראש ועדת כספים בקדנציה הקודמת לגבי רשות השידור, ש-3.5 מיליארד שקל שנעלמו בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: לרשות השידור יש מחלקת גבייה גדולה, אבל מחלקת הגבייה נוטרלה.

ניסן סלומינסקי: אנשים היו מגיעים כל בוקר, יושבים ולא עושים כלום, ובמשך הזמן הם גם פיתחו לעצמם תעסוקות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: הם לא הכחישו את זה – זה היה תחנת מוניות או משהו אחר שהם עשו – ורשות המסים השתמשה בגבייה על-ידי עורכי-דין חיצוניים או חברות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לפחות אז, כשעשינו בירור, 3.5 מיליארד שקלים של כספי אגרות אף אחד לא ידע איפה הם נמצאים, אצל מי הם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: כמובן שהחברות שמו את זה בחשבון הפרטי שלהן, דבר שאסור לגמרי.

ניסן סלומינסקי: יש דוח מבקר מדינה שבדק שלוש רשויות מקומיות, ואם אני זוכר נכון הוא מצא דברים קשים מאוד.

ניסן סלומינסקי: הוא מצא שחלק מהחברות שמות את הכסף בחשבון הפרטי, הרשות לא תמיד יודעת מה קורה, כמה גבו וכמה לא גבו.

ניסן סלומינסקי: היא יודעת רק מה החברה אומרת לה, אבל אין לה מעבר לזה שום אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: מי שרשאי לחתום על עיקול למשל, זה רק גזבר הרשות, אבל הם מצאו טפסים ריקים אצל החברות או לפעמים חתומים על-ידי הגזבר בכלל או שבכלל שכחו מזה שהגזבר חתם.

ניסן סלומינסקי: המבקר כותב דברים קשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הדבר הזה הוא פרצה גדולה מאוד שמנוצלת לא לטובה ולכן אמרנו שנעורר את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד בשולי הדברים, שזה לא אומר שכל הגופים שעוסקים בזה הם כולם לא טובים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי חלק מהרשויות המקומיות אולי לא היו מחזיקות מעמד בלי הגוף הזה, כי יכול להיות שהרשות לא עושה את זה או בגלל שלראש הרשות לא נעים, כי חלק גדול מהרשות זה משפחה, או שהוא סתם לא יודע לעשות את זה, והחברה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים משרד הפנים גם לוחץ שיפעילו חברות כדי שתהיה ארנונה ואז תקציב הרשות יהיה יותר מאוזן.

ניסן סלומינסקי: יש חברות שאולי עושות את זה יפה מאוד, עם אחריות, עם כל הכללים.

ניסן סלומינסקי: למען גילוי נאות, נפגשתי עם חברה אחת כזאת שתיארה בפני את המערכת שהיא עושה, שעל פניה נראית מכובד מאוד וטוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד אחר יש בוודאי – לפחות לפי דוח המבקר ואחרים – דברים שנעשים שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים שייעשו בדרך הזאת ולכן צריך להיות סדר בכל המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת ללכת בדרך הקיצונית, כלומר לבטל את הפקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: טוב, זו דרך קיצונית, שאז אולי נחריג את רשות המסים, אלא אם כן גם את רשות המסים לא נחריג.

ניסן סלומינסקי: אבל אפילו אם נניח שנחריג את רשות המסים - - -

אוסאמה סעדי: מה עם רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: הנה, נכנס נציג האוצר.

אוסאמה סעדי: פה אין התייחסות לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג, לא הספקתי לקרוא את הכל.

ניסן סלומינסקי: להערכתי אף אחד לא מדבר היום, כולל כל פתרון שהמדינה רוצה לתת דרך מרכז גביית קנסות וכו', על לגעת ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: זה יישאר, אף אחד גם לא יכול להחליף את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש אפשרות אחת לבטל את הפקודה כולה, ונראה אחר כך – איך אומרים, "ותהום הארץ"; יש אפשרות שנייה, לבטל חלק ממנה או להגדיר על מה כן.

ניסן סלומינסקי: להרחיב לא רק על מסים ולומר על מה כן.

ניסן סלומינסקי: ממילא כל האחרים ייעשו; יש אפשרות נוספת, לטפל בהסדרת כל גופי הגבייה האלה, שיהיה תקנון או סדר מאוד קפדני איך הם צריכים לעבוד, עם הקפדה גדולה, ורק מי שיוכל לעבוד לפי זה אפשר יהיה להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שלנושא האחרון מכוון משרד הפנים, כי ראיתי שהיתה הצעת חוק – שלא הצביעו עליה, אבל היתה רשומה בסדר היום – לגבי הסדר של גופי הגבייה ברשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: הנה, משרד הפנים עושים עם הראש כן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמרכז השלטון המקומי לא יאבק מאוד על הביטול הטוטלי של זה, כי הוא רואה בגופים האלה דרך לאזן את תקציב הרשויות שלפני כן אולי חלקן היו בגירעונות ומשרד הפנים לא רוצה לממן את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, תיקחו חברות, תפעילו לחץ ותגבו יותר ארנונה.

ניסן סלומינסקי: כאמור, יש כאן שלוש דרכים – ואולי יותר – איך לטפל בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה הסוגיה הזאת נדרשת, כי איך שזה היום זה לא יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: זה באחריות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו צריכים לברר מה כן.

ניסן סלומינסקי: היה דיון אחד ועכשיו נקיים עוד דיון ואם יתגבשו גם רעיונות ודברים בסופו של דבר נראה איך אנחנו מתקדמים לכיוון החוק, אם נצטרף לחוק הקיים או נשנה אותו או נעשה סדר אחר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, איך שזה היום, אי אפשר שזה ימשיך.

ניסן סלומינסקי: זו היתה פתיחה ואם חברתי תרצה להשלים, לפני שניתן לאחרים, נשמח.

מרב מיכאלי: אכן אני אשמח.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש אלטרנטיבה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: המדינה, מעבר לגוף שמצד אחד הוא הוצאה לפועל, הזרוע השנייה – הימנית או השמאלית, אני לא יודע איזו תגדירו – זה מרכז גבייה וקנסות, שהיום הוא גובה עבור כמה משרדי ממשלה.

ניסן סלומינסקי: תמיד מזכירים את המשטרה, אבל בטח יש עוד כמה גופים שאתם גובים עבורם.

ניסן סלומינסקי: לפחות הם העידו על עצמם שהם עושים את זה בצורה הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: כשראינו דוגמאות, למשל אם מישהו חייב 100 שקל, כמה החברות הלא מסודרות מעקלות בבנקים וכמה הם מעקלים, היה הבדל תהומי.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חייב 100 שקל, הם מעקלים 100 שקל, אבל אחרים עקלו את כל החשבונות בכל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: גם כשמשחררים – ראינו שלאחר שהאדם משלם הם משחררים את זה מיידית ולאחרים לוקח עוד כמה ימים.

ניסן סלומינסקי: היו עוד כל מיני הבדלים לטובתם, זה מסודר, זו מערכת של עובדי מדינה שמחויבים בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: לטענתם הם מסוגלים להתרחב ולקחת חלק גדול מהגבייה של הגופים שהיום משתמשים בחברות משנה או בגופי גבייה.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לקחת את זה על עצמם ולעשות את זה במקומם.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, זה יכול להיות פתרון טוב, שזה גם המדינה עושה את זה מסודר, וגם יעשו את זה טוב ולא ייפול הנטל על הרשות המקומית או מד"א או כל אחד מהגופים האחרים שמשתמש היום בחברות גבייה.

מרב מיכאלי: קודם כל תודה רבה לך שאימצת את הנושא הזה בשתי ידיים.

מרב מיכאלי: אמנם בהתחלה, כשבאתי אליך עם הסיפור הזה ואמרתי לך שנעשה דיון מקדים, בהתחלה ממש לא הבנת על מה אני מציקה לך, אבל ברגע שנתת את דעתך לעניין נעשית שותף חשוב בצורה בלתי רגילה, ואני ממש מאוד מודה לך.

ניסן סלומינסקי: כותבים את זה בפרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: היא מרכזת האופוזיציה, זה לא סתם.

מרב מיכאלי: זה עם בולד וקו תחתון מתחת.

מרב מיכאלי: כמו שסיפרתי כאן בפעם הקודמת, מאות רבות של אזרחיות ואזרחים שלא מפסיקים לשלוח לנו את הסיפורים – לפעמים מצחיקים, ככל שזה יכול להיות מטריד, על חוב של שקל, על שארית של שקל מחוב, לאנשים שמצבם הכלכלי בסדר וזה לא מפיל אותם, אבל גם סיפורים ממש קורעי לב על אנשים שממש לא יכולים להרשות לעצמם את הלחם והחלב, ועדיין צריכים להתמודד.

מרב מיכאלי: אני אגיד רק את המובן מאליו, ברשותך.

מרב מיכאלי: אני גם מאמינה שחקיקה צריכה להיות נורא נורא ברורה.

מרב מיכאלי: פקודת המסים (גבייה), בהיותה דבר מטולא, טלאי על טלאי, תיקונים שחלקם בהחלט רצויים שנעשו לאורך השנים, אבל בגדול מדובר באיזה מין פיסת חקיקה ממש מבולגנת נורא, שמבוססת על חקיקה מנדטורית.

מרב מיכאלי: אני חושבת שגם החובה שלנו כמחוקקות ומחוקקים כלפי אזרחיות ואזרחים היא שהם ידעו בפני מה הם עומדים, ולא הדבר הזה שהוא גם מלא פרצות ומאפשר פעולות דרקוניות שלא מתאימות למדינה דמוקרטית, וגם פשוט לגמרי לא ברור.

מרב מיכאלי: אז יש פה שתי רמות – האחת זה הרמה הפרקטית, שעל זה נדבר כאן היום; והשנייה זה הרמה הנורמטיבית, וזה נוגע לסוג החקיקה שלטעמי אנחנו בכל מקרה צריכות לחפש בשביל להחליף את הפקודה.

מרב מיכאלי: ואכן ההצעה המקורית שלי מציעה לעבור מהפקודה לחוק, לגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות, שבעיניי הוא בהחלט חוק מאוזן וגם התוצאות ממנו טובות.

מרב מיכאלי: אבל אפשר לדון גם באופציות נוספות.

מרב מיכאלי: אני מבינה שהרבה מאוד גופים, אדוני, נכנסו ללחץ מאוד מאוד גדול מעצם זה שהעלינו את הסוגיה הזאת לדיון, כי יש איזו תחושה שזה הדבר היחידי שמאפשר לנו לגבות.

מרב מיכאלי: אני לא מקבלת את הדבר הזה, את הטיעון הזה.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שרק באופן כל כך לא מאוזן, שאפשר כל כך בקלות לעקל סכומים כל כך גדולים, להתייחס לאזרחיות ואזרחים באופן שהוא ממש מתעמר, שזו הדרך היחידה לגבות חובות, גם אם חובות שיש לגבות אותם.

מרב מיכאלי: אנחנו נצטרך למצוא דרך יותר טובה, ובוא נתחיל עכשיו, נשמע מה עשתה הוועדה שהתיישבה בעקבות הדיון הקודם, ונקווה שכבר היום נעשה התקדמות משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להעיר שמקובל במרכז השלטון המקומי שרשויות מקומיות נמצאות בפשיטת רגל כי הן לא מסוגלות לגבות את הארנונה ורק החוק הזה, שמאפשר להפעיל חברות גבייה, מחלץ אותן ומאפשר להן להתאזן.

ניסן סלומינסקי: נאמר לי שזה עד כדי כך שמשרד הפנים מחייב אותן בתוכנית ההבראה ללכת לחברות גבייה, כי הן לא מסוגלות לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: באחד הדיונים נחשפתי – אולי היא לא שייכת למרכז השלטון המקומי – לעיר "קטנה" בישראל, בשם תל-אביב, ששם – הנציג שלה נמצא?

<גל פרויקט: כן, נמצא.

ניסן סלומינסקי: העירייה עצמה – יש אפילו מי שאחראי, או סגן ראש העיר או חבר מועצת העיר, אני לא זוכר מה ההגדרה - - -

<גל פרויקט: מנהל אגף הגבייה והממונה על הגבייה.

ניסן סלומינסקי: הוא עוסק בזה מטעם העירייה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חברת גבייה, אלא הוא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: לפחות לפי התיאורים, זה פלא פלאים.

ניסן סלומינסקי: הגבייה הולכת מצוין, הם יודעים לעשות כל מה שחברת גבייה טובה עושה, רק עושים את זה באחריות, כי הם עובדי הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבאופן תיאורטי אפשר גם שהרשות עצמה תקים לה מערכת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם הם עושים את זה אז היא גם יותר משתלמת לעיר כי היא אולי חוסכת את העלויות שהחברה אולי לוקחת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זו לא אקסיומה שרשות לא יכולה לעשות את זה ורק חברות גבייה יכולות לעשות, כמו לדוגמה תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לומר שכולם חייבים או לא, אלא שיש לנו דוגמה שאפשר גם את זה לעשות.

מרב מיכאלי: יש שיטענו הפוך כמובן, שמשום שתל-אביב היא עיר גדולה היא יכולה לעשות את זה ולא להפך.

ניסן סלומינסקי: עם כל השכונות וכל הדברים שיש שם, ה' ישמור.

מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד שהשאלה היא לא רק הפעלת החברות עצמן, אלא מה הפקודה מרשה לעירייה עצמה לעשות, לא משנה מי מפעיל.

מרב מיכאלי: זה הדבר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר הדבר השני.

מרב מיכאלי: בעיניי זה באותו מקום, כי השאלה אינה רק מי מתייחס לאזרחים.

מרב מיכאלי: אלה שני דברים מקבילים והם לא נופלים בחשיבותם זה מזה.

מרב מיכאלי: אני כן רוצה להגיד – צריך לתת מילת קרדיט חשובה לאגודה לזכויות האזרח שעשתה דוח מאוד מרכזי ומשמעותי – מהנהנים פה חברי במשרד לגביית קנסות – שחושף הרבה מאוד מהבעיות שהפקודה מעלה.

מרב מיכאלי: אז יש עוד מישהו או מישהי שלא ירדו לסוף דעתנו בעניין הבעיות, מוזמנות להסתכל גם בדוח הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כמובן שאנחנו מברכים את חברתנו מרב על הצעת החוק הזאת, שלמעשה הניעה את הגלגלים ויש צוות, שקראתי את הדוח שלו אמנם ברפרוף, אבל אפילו הם חושבים שצריך לתקן את המצב.

אוסאמה סעדי: בירכנו בבוקר, אבל הואיל ומנהל המרכז לגביית קנסות, חברי עו"ד תומר מוסקוביץ, שבתקופה האחרונה נהיה כוכב פייסבוק, אבל מגיע לו וצריך לברך אותו על המאמצים ועל כל מה שעשה בחוק שלנו, של הפטור, מתן 40% הנחה משמעותית במרכז לגביית קנסות.

אוסאמה סעדי: והיום, לפני שעה קלה, שר הפנים הודיע בוועדת הכספים שאו-טו-טו הוא חותם על תקנות, גם מבצע חסר תקדים, בארנונה.

אוסאמה סעדי: זו הזדמנות לקרוא לכל האזרחים, לכל החייבים.

אוסאמה סעדי: זו הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: מחכים גם שהחשכ"לית של משרד האוצר תיתן את הפטור לזה או את ההנחה הזאת גם בתחומים שנמצאים בתחומה.

אוסאמה סעדי: נכון.

<תומר מוסקוביץ: מה שאצלנו הם כבר נתנו.

אוסאמה סעדי: כן, כן, היא נתנה את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו שאתם בדיבור איתם, לא אמרתם שסוכם.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזו אחריות של כולנו, גם האורחים שמייצגים כל מיני ארגונים חשובים, אני מתכוון - אחרי שנעשה את החוק הזה ואת המבצע הזה במרכז לגביית קנסות, וגם המבצע בארנונה – לפנות לגורמים הפרטיים, בעיקר הבנקים וחברות הסלולר, שגם הם יירתמו למהלך הזה.

אוסאמה סעדי: אם המדינה עשתה תספורת, גם הם צריכים לתת את התרומה שלהם בקטע הזה.

אוסאמה סעדי: זה גם טוב להם, שבסופו של יום הם יראו כסף, כי יכול להיות שיש להם חובות של מיליארדים, אבל חלק גדול מזה זה חובות אבודים.

אוסאמה סעדי: האזרחים כורעים תחת ים של מגבלות והם באמת לא יכולים, ובסופו של יום מאלצים אותם ללכת לפשיטת רגל ואז אולי מקבלים אולי עשרה או חמש-עשרה אחוז.

אוסאמה סעדי: אז כדאי להם לתת מענק ולצאת במבצע של 50% למשל ולדרבן את האזרחים ואת האנשים.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, אני חושב שמבחינה הצהרתית, חברתי מרב מיכאלי, הלוואי ונגיע ליום שהממשלה תסכים, אבל אני לא רואה שזה יקרה בקרוב.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו צריכים לפחות פרקטית – אם מד"א כבר מוכנים להיכנס לתחום של המרכז לגביית קנסות והם מוכנים שהדוחות של מד"א - - -

ניסן סלומינסקי: הם מפעילים חלק.

ניסן סלומינסקי: חלק כן וחלק לא.

אוסאמה סעדי: שכבר יעבירו את זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני לא רוצה שנסיט את הדיון לדבר שהוא מאוד חשוב, לקזז 40%, לקזז את הריבית ואת ההצמדה ולהשאיר את הקרן.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב מאוד, אבל פה אנחנו דנים על עצם הגבייה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הגבייה היתה טובה, בכלל לא היו פיגורים ולא היו הצמדות ולא קנסות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהרעיון של החוק שעבר הוא טוב, אבל אני רוצה שנדון על הדבר עצמו.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: חברתי דיברה על הדוח של האגודה לזכויות האזרח.

אוסאמה סעדי: תראו, לקום יום אחד ולראות שיש לך עיקול בבנק - - -

מרב מיכאלי: ולא להיות יכול לשחרר אותו.

אוסאמה סעדי: ואיך שאמרת, אתה לא יודע על כמה, יכול להיות שכל החוב הוא אלף שקל ופתאום יש לך עיקול על כל החשבון, ואתה צריך להתחיל להתרוצץ על מנת לשחרר את העיקול הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שקודם צריך לתת אזהרות, במיוחד הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: לפעמים אתה מאחר יום, יומיים, שלושה בדוח ומייד אתה מקבל, באותו שבוע, עיקול על החשבון.

אוסאמה סעדי: כך גם רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

אוסאמה סעדי: כן, כן, זה מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: אז גם אם הם יעשו, יכול להיות שזה יקרה כך.

ניסן סלומינסקי: ואם ההנחיה תהיה שנותנים התראה, אז הם יעשו התראה וגם החברה תעשה התראה.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה נכונה, אבל היא יכולה לחול גם על אלה וגם על אלה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: זו לא הנקודה שתפתור.

אוסאמה סעדי: אני נותן דוגמאות שמראות עד כמה מגיע האבסורד השימוש בפקודה הזאת.

אוסאמה סעדי: גם בעיריות ובמועצות מעסיקים חברות גבייה.

אוסאמה סעדי: חברת הגבייה הולכת לבית, רושמת עיקול: אנחנו לא נעקל, תשלמו לנו 1,000 שקל.

אוסאמה סעדי: אבל ה-1,000 שקל הולכים לקופה של החברה, לא לקופה של המועצה או העירייה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדוח.

אוסאמה סעדי: לפעמים גם עורכי-הדין, עם שכר הטרחה שלהם – אנחנו לא נגד עורכי-דין – הם חלק מהבעיה, כי מה שחשוב להם זה קודם כל שכר הטרחה א', ב' ו-ג', אבל הקרן - - - אז לכן אני אומר שאם יש מרכז גבייה שמעסיק אנשים והעיריות יכולות להשתמש במרכז הזה, הן יכולות לחסוך את גידול הקרן וגידול ההוצאות.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום אנחנו מסתכלים גם על טובת האזרח.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שטוב שאתה מקיים, אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אבל בסופו של יום אנחנו רוצים לתת גם פתרונות פרקטיים לבעיה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, צר לי, אני צריך לצאת עוד שתי דקות, אבל היה לי נורא חשוב לבוא ולהביע תמיכה במהלך הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שניים, שלושה דברים כלליים על העניין הזה.

מנואל טרכטנברג: ברור לחלוטין שבמדינת ישראל התחום הזה פרוץ והיה צריך לעשות סדר.

מנואל טרכטנברג: קודם כל סדר, מהם גבולות הזירה, מה מותר ומה אסור לגורמים השונים, בין אם זה רשות מקומית, ספקי שירות כאלה ואחרים, ברמה הלאומית וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שהעניין הזה יהיה פרוץ, ועוד כוח חוק מאחורי זה שמאפשר את הגבולות הפרוצים האלה.

מנואל טרכטנברג: האזרח הממוצע יש לו חיכוך לא קטן עם רשויות המדינה, רשויות עירוניות וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: הנושא הזה של גביית חובות הוא אחד הגורמים החשובים ביותר, הקשים ביותר של חיכוך, שגורם לאזרח להרגיש חוסר אונים, שגורם לניכור, שגורם לחוסר אמון במוסדות המדינה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא רק כמה כסף אתה גובה, מתי ואיך.

מנואל טרכטנברג: יש משהו מערכתי שקורה שהוא רע לחברה הישראלית ולקשר בין האזרח לבין הרשויות.

מנואל טרכטנברג: זה גורם לאובדן אמון של האזרח במדינת ישראל, במוסדות המדינה, וזה חמור וצריך לקחת את זה בחשבון.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לפני שמונה שנים עברתי דירה ולא הצלחתי לעשות שינוי כתובת בכל המקומות.

מנואל טרכטנברג: כתוצאה מזה היתה לי חוויה טראומתית - אני לא אגיד מה בדיוק – שלא שילמתי איזשהו חשבון.

מנואל טרכטנברג: פשוט לא הייתי ער לזה, לא הגיע אלי וכו' וכו', וננקט איזה צעד, אני חייב להגיד אלים, ממש כך, כלפי.

מנואל טרכטנברג: עד היום אני נושא את הטראומה הזאת.

מנואל טרכטנברג: שימו לב, זה לא בגלל שלא היה לי חלילה כסף לשלם.

מנואל טרכטנברג: מה לגבי האזרח שהדבר הזה קורה לו כתוצאה מאיזה קושי כלכלי נקודתי?

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, אני רק חושב על זה וכל פעם הטראומה הזאת חוזרת אלי.

מנואל טרכטנברג: לקנסות האלה יש שתי פונקציות: האחת, לתמרץ תשלום.

מנואל טרכטנברג: כלומר, שהגבייה תהיה כמו שצריך.

מנואל טרכטנברג: וגם יש איזשהו אלמנט של קנס תרתי-משמע, לאמור: ענישה.

מנואל טרכטנברג: הדברים צריכים להיות מידתיים.

מנואל טרכטנברג: ממחקרים רבים בארצות הברית, ששם הענישה הפלילית היא החמורה ביותר בעולם, יש שם המספר הכי גדול של אנשים בבתי-הכלא, by far, לנפש, מכל מקום אחר.

מנואל טרכטנברג: הוכח, במחקרים על פני 50 שנה, שכל פעם שמחמירים את הענישה לכאורה כדי להרתיע, זה לא קורה.

מנואל טרכטנברג: ולהפך, מגדלים דורות של פושעים נוספים שגדלים בכלא.

מנואל טרכטנברג: מה אני רוצה להגיד בזה?

מנואל טרכטנברג: שמי שחושב שככל שיחמירו יותר באמצעי הענישה, שעם הקנסות האלה אנחנו נשנה את המציאות מיסודה - לא.

מנואל טרכטנברג: אמרת, אדוני היושב-ראש, שיש פה בעיה אמיתית, וזה נכון, שברשויות מקומיות מסוימות מוסר התשלומים נמוך.

מנואל טרכטנברג: אבל יש מאחורי זה תופעות אמיתיות.

מנואל טרכטנברג: זה לא מכיוון שאותו אזרח נורמטיבי, במעמד סוציו-אקונומי שווה בתל-אביב ובמקום אחר, זה משלם וזה לא משלם כי לא בא לו.

מנואל טרכטנברג: יש בעיות יסוד מאחורי זה.

מנואל טרכטנברג: ולכן הטיפול בזה אינו טיפול קרימינלי, הוא טיפול ביסוד, ביסוד הדברים, ורק המדינה, עם הפרספקטיבה הרחבה, יכולה לתת מענה לזה בחוק.

מנואל טרכטנברג: לדוגמה, עכשיו מתרחש שינוי מאוד משמעותי בהוצאה לפועל, חידלון פירעון וכו'.

מנואל טרכטנברג: באמת, זה מהלך מאוד רציני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בזה כאן בשידור חי.

מנואל טרכטנברג: אני יודע ולכן אני אומר את זה.

מנואל טרכטנברג: זו דוגמה שלא הולכים לכיוון של החמרה, אלא להפך.

מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה שבמדינת ישראל יהיו חברות גבייה במרחק זרוע מהשלטון.

מנואל טרכטנברג: רבותי, בשביל זה יש שוק אפור ובריונים שבאים ויודעים לגבות את החוב.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שזה יקרה במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אבסולוטית, לא יכול להיות דבר כזה וצריך לשים לזה סוף.

מנואל טרכטנברג: תחשבו לא רק על הרשות המקומית שלכם או על המוסד שאתם מייצגים, שבצדק רוצה לגבות את החוב.

מנואל טרכטנברג: תחשבו על החברה הישראלית בכללותה ומה זה עושה לאזרח ומה זה עושה ליחס בין האזרח למדינה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אחת התוצאות של הישיבה הקודמת היתה שהוקמה ועדה בין-משרדית.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שהיא צריכה לחשוב ולתת לנו מסקנות.

ניסן סלומינסקי: הוועדה ישבה ויש הרבה מסקנות, ונדמה לי שזה רק הסיכום.

<תומר מוסקוביץ: ענת ריכזה את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל ענת נוגעת בדבר כי מדובר על להעביר אליכם.

ניסן סלומינסקי: משרדי הממשלה האחרים יתייחסו גם הם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, ענת, תני לנו, אם אפשר בתמצית.

<ענת הר אבן: הוועדה הזאת מנתה חמישה חברי משרד האוצר – אגף תקציבים, חשכ"ל וייעוץ משפטי – נציגת משרד המשפטים ונציגות של רשות האכיפה והגבייה, והיא ניהלה את הדיונים שלה בשני מישורים.

ניסן סלומינסקי: בלי משרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים לא היה בכלל?

<תומר מוסקוביץ: משרד הפנים הוזמן.

<קריאה: גם לא היה נציג של השלטון המקומי, למיטב ידיעתנו.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים לא היה בוועדה?

<ענת הר אבן: לא ראינו בעצמנו ועדה, אלא יותר צוות שעוסק בסקירה, בבדיקה והעברת האינפורמציה לוועדת החוקה.

<ענת הר אבן: קיימנו שני הליכים מקבילים, הליך אחד של שימוע מול ארבעה גופים, שתכף אני אתאר, והליך של פנייה בכתב – כמובן שזה הצריך הרבה פרוצדורות ומשאבים – לכ-20 משרדי ממשלה שיש להם הסמכה בלמעלה מ-20 חוקים, בכ-50 חוקים, לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

<ענת הר אבן: כבר אני יכולה להגיד שממרץ ועד עכשיו, בעקבות הפעולה הזאת, הנחנו על שולחנה של שרת המשפטים צווים לאישורה, כך שחלק ממשרדי הממשלה שעבדו עד היום עם חברות גבייה יעבדו היום עם המרכז.

<ענת הר אבן: למשל, גוף גדול כזה שיש לו הסמכה לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) בעשרות חוקים, זה המשרד להגנת הסביבה.

<ענת הר אבן: נחתמו לפני שבועיים הצווים והמרכז יגבה בעבורם את החובות.

<ענת הר אבן: כך יתר משרדי הממשלה אליהם פנינו, למעט שניים, הסכימו שהגבייה של החובות שלהם תעבור למרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: שני המשרדים שכרגע מבקשים שזה לא יעבור הם: משרד התקשורת, שמטיל עיצומים על חברות תקשורת ויש לו גם כלים נוספים לגבות את החובות.

<ענת הר אבן: מאחר שאלה חברות תקשורת והן משלמות, אז אין צורך בהפעלת הליכים לפי הפקודה ממש, וגם לא מדובר באותו ציבור של אזרחים שהוועדה מבקשת להגן עליו; משרד הכלכלה שפועל במישורים של מכס.

<ענת הר אבן: ההליכים שהם מפעילים הם דבר מאוד מאוד מורכב.

<ענת הר אבן: הם כתבו נייר מאוד מפורט שמסביר את העמדה שלהם מדוע זה לא נכון להעביר את הגבייה של החובות האלה למרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: שוב, מדובר בעסקים.

ניסן סלומינסקי: מה כתב לכם משרד הפנים?

<ענת הר אבן: זה במישור השני.

<ענת הר אבן: לגבי משרדי הממשלה – אני חושבת שאפשר לראות בזה הצלחה לא מבוטלת של הפעולה שלנו ואנחנו רואים שזה בא לידי ביטוי גם בחקיקה שממש מתעצבת היום, שכותבים "פקודת המסים (גבייה)", ולאט לאט לומדים כבר לא לכתוב "פקודת המסים (גבייה)", אלא להסמיך ישירות את המרכז, כך שאנחנו מצמצמים את השימוש שהיה מאוד מאוד שגרתי בהתניה לפקודת המסים (גבייה) ויש הפניה לחוק המרכז בכל מה שקשור למשרדי ממשלה.

<ענת הר אבן: האפיק השני הוא הידברות ומעין שימוע שנערך מול ארבעה גופים: מד"א, תאגידי המים, השלטון המקומי – כמובן שמשרד הפנים הוא יחד עם השלטון המקומי – והמוסד לביטוח לאומי.

<ענת הר אבן: מול מד"א – חשוב לציין שמד"א מוכנה לוותר על האפשרות שלה לפעול לפי פקודת המסים (גבייה), ובלבד שהמצב הפיננסי שלה, הכלכלי שלה, הצורך שלה בלהוציא הוצאות לגבייה לא ישתנה.

<ענת הר אבן: ישנן שתי אפשרויות – או שמד"א תגבה בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: הצוות מאמץ כל אחת משתי האפשרויות האלה, ואני חושבת שמכאן ולהבא זה הידברות של רשות האכיפה והגבייה מול מד"א כדי להחליט מה הפתרון הכי טוב, ובהתאם לזה לאפשר את המצב שיאפשר את הגבייה בתנאים שמבקשים.

<ענת הר אבן: מבחינת המוסד לביטוח לאומי – המוסד לביטוח לאומי תיאר את המורכבות של ההליכים שננקטים.

<ענת הר אבן: זה לא רק שהם צריכים להפעיל הליכי גבייה, יש קיזוזים של גמלאות שהם עושים אל מול החובות.

<ענת הר אבן: הם מפעילים מערך מאוד רחב שמופעל היום על-ידי 500 עובדים.

<ענת הר אבן: צריך לציין שעל-פי חוק הביטוח הלאומי מעמדם הוא של כעובדי מדינה.

<ענת הר אבן: הם גובים כ-60 מיליארד שקלים באמצעות המערך הזה.

<ענת הר אבן: הצוות לא ממש הצליח לרדת ולהבחין איפה מדובר בגבייה קשה, איפה מדובר בגבייה שוטפת, אבל אולי אנשי המוסד לביטוח לאומי ירצו להרחיב.

<ענת הר אבן: מאחר שמדובר בגבייה שנעשית לא באמצעות חברות הגבייה, אלא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, בשלב הזה לא ראינו להמליץ על שינוי כלשהו, אם כי אני מניחה שהמדינה תמיד בוחנת את אופן ביצוע פעולותיה.

<ענת הר אבן: לגבי שני הגופים האחרים – הרשויות המקומיות ותאגידי המים – תוכלו לראות, כמו שתיארת, אדוני היושב-ראש, שני הגופים האלה מצביעים על זה שהם צריכים להישאר באיזון תקציבי.

<ענת הר אבן: לשיטתם העברה והסטה של פעילות הגבייה שנמצאת בפיקוח שלהם תביא לידי כך שהם לא יוכלו להישאר באיזון תקציבי.

<ענת הר אבן: השליטה שלהם באפשרות לגבות את הכספים ולהיות במקום הראשון, כמי שהכסף נכנס ישירות לקופתן לפני שהוא נכנס לקופתם של נושאים אחרים, תיגרע.

<ענת הר אבן: במצב הקיים, שבו גם הממשלה – שזה פחות אני, אלא יותר נציגי האוצר – מבקשת שהאיזון התקציבי יישאר, הפעולה היחידה שהצוות רואה אותה לנכון כאפשרית היא גבייה וולונטרית באמצעות המרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: שרת המשפטים גם מברכת על הדבר הזה.

<ענת הר אבן: יש תזכיר, שאנחנו מקווים שהוא יופץ - - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שרשות שרוצה תפנה אליכם, ומי שלא רוצה – תמשיך בהליכים כפי שהם היום.

<ענת הר אבן: כן, אבל הדבר הזה יאפשר ברבות הימים אולי השוואה.

<ענת הר אבן: כשאנחנו מעבירים למרכז לגביית קנסות אנחנו מעבירים מבחינת הרשויות המקומיות גבייה של חובות פליליים, כי נכון להיום רוב הגבייה שהמרכז מבצע היא ביחס לחובות פליליים.

<ענת הר אבן: מצב כזה יאפשר השוואה בעוד מספר שנים ונוכל לבחון אם באמת זה פוגע ברשויות המקומיות, לא פוגע ברשויות המקומיות, ויאפשר הסקת מסקנות יותר מושכלת ביחס לדבר הזה.

<ענת הר אבן: חברי הצוות רוצים להוסיף?

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: אז תודה על הסיכום.

<קריאה: המסמכים האלה שכל המשרדים שלחו חשופים לציבור?

ניסן סלומינסקי: לאט, לאט.

ניסן סלומינסקי: דורון, איש האוצר, ראייתך היא ראייה כוללת, לא רק של כסף כמובן.

<דורון סמיש: אני אגיד שהסוגיה היא סוגיה יותר מורכבת מכפי שנראה על פניו, לא רק בשלטון המקומי, אלא באופן כללי.

<דורון סמיש: בסוף, להעביר את כל הליכי הגבייה למקום ממשלתי אחד זה במידה מסוימת למנוע מנושה מסוים לפעול כפי שהוא רואה לנכון ולפגוע כביכול בבחירותיו.

<דורון סמיש: אנחנו כן חושבים שהגבייה במסלול המקוצר בוחנת בשיקול דעת טיפה יותר רחב - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "מסלול מקוצר", זה דרכם?

<תומר מוסקוביץ: הוצאה לפועל.

<דורון סמיש: גם להעביר בבת אחת את כל חובות המדינה אליהם מהווה איזשהו בעיה תפעולית.

<דורון סמיש: לכן אנחנו, גם במסגרת התקציב האחרון, לקחנו את החובות שאנחנו יודעים שנצליח לגבות והגדלנו את המערך על מנת שנוכל לכלול גם את מד"א וכל הגופים שדיברנו עליהם.

<דורון סמיש: אני כן חושב שנכון כל תקופה להוסיף עוד ועוד חובות שאנחנו רואים.

<דורון סמיש: לגבי השלטון המקומי – יש בעיה, שהשלטון המקומי יציג את זה יותר טוב ממני, לערבב בין החובות של השלטון המרכזי לחובות של השלטון המקומי.

<דורון סמיש: לא סתם הם שלטון מקומי ואנחנו שלטון מרכזי, וביום שאנחנו מערבבים בין החובות זה היום שהם הופכים להיות נסמכים על שולחן הממשלה, מה שפוגע בעצמאות השלטון המקומי וביכולת שלו לתת שירות לאזרח.

<דורון סמיש: היה ניסיון כזה בעבר במדינת ישראל והוא היה ניסיון כושל, ולכן הפרידו באופן בוטה.

<דורון סמיש: אני כן חושב שנכון לייחד איזשהו דיון איך לפתור את הסוגיה של השלטון המקומי וכן לתת ניסוי, עם וולונטריות למשך שנתיים, ולראות איך זה עובד.

<דורון סמיש: זה כלי טוב להבין מה הכלים האפשריים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שיש הצעת חוק של הממשלה לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), שרוצים להחיל עליו דין רציפות כדי לדון.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על הרשויות המקומיות והסדרה של חברות הגבייה.

מרב מיכאלי: או מדובר על קיבוע של פקודת המסים (גבייה) ושל חברות הגבייה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזאת מדברת איך לארגן את חברות הגבייה שיעבדו עבור רשויות מקומיות, מה החוקים, ולעשות שם סדר.

ניסן סלומינסקי: זה עלה בתחילת השבוע שעבר, היה בסדר היום, אבל בסופו של דבר הוחלט לא להצביע על החלת דין הרציפות, אני לא מדבר על התחלת הדיון בהצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הרציפות גם היא נדחתה בשבועיים, זה יכול להיות גם יותר וגם פחות, אבל נראה איך שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: פה זה ניסיון של הממשלה לעשות מעקף ולהפריד את הרשויות המקומיות מכלל הדברים ולתת להן איזשהו דין מיוחד - - -

מרב מיכאלי: צריך לחשוב על מה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: - - שם מקבלים כנראה את הנושא של הפעלה של פקודת מסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: זו הפעלה לא רק של הרשות המקומית, אלא גם של חברות גבייה, ורק רוצים לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו מהות החוק.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא עברתי עליו, הוא נמצא אצלי.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו לבודד בין זה לבין זה.

ניסן סלומינסקי: גם זה דבר שטעון מחשבה ובדיקה, יכול להיות שזה צורך השעה ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: האם משרד הפנים יוכל להאיר את עינינו?

<סיון להבי: בהמשך להערתך, היושב-ראש, משרד הפנים מעודד העלאת שיעורי הגבייה ברשויות המקומיות, בייחוד ברשויות שבהן שיעורי הגבייה מאוד נמוכים ונמצאות בתוכניות הבראה, מכיוון שזה בעצם המנוע לפיתוח כלכלי של הרשות לעמוד בשיעורי הגבייה הנדרשים.

<סיון להבי: רשות יכולה לבחור לנהל את מחלקת הגבייה באופן עצמאי, על-ידי עובדים שלה, כך עושה עיריית תל-אביב, והיא יכולה להעסיק חברה חיצונית והיא גם יכולה להיעזר במרכז לגביית קנסות.

<סיון להבי: דרך אגב, אנחנו מעודדים שיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: או בעצמה.

<סיון להבי: אמרתי.

<סיון להבי: אנחנו מעודדים שיתוף פעולה עם המרכז לגביית קנסות.

<קריאה: היום אי אפשר לגבות - - -

ניסן סלומינסקי: נמצאים איתנו הרבה מאוד, אבל לפעמים שוכחים את הנהלים.

ניסן סלומינסקי: הנהלים שלנו הם שאחד מדבר ואחד בלבד, וזה שקיבל את האישור, ודברי חכמים בנחת נשמעים, וכל מי שיש לו הערות, גם אם הוא רוצה להתפוצץ, שיכתוב, ואחר כך ניתן לו את ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אחד לא נכנס בדברי השני.

<סיון להבי: אני אחדד – הרשויות יכולות להיעזר במרכז לגביית קנסות ובהוצאה לפועל , המסלול המקוצר, גבייה של עד 10,000 שקלים.

<סיון להבי: אחרי זה תעשו את הסדר בדיוק מי שייך למי.

<סיון להבי: גביית המסים (גבייה) היא כלי שמסייע לרשויות להעלות את שיעורי הגבייה ולכן אנחנו, למרות שלא היינו חלק מהצוות, חושבים שהמלצת הצוות להשאיר את המצב על כנו היא המלצה נכונה.

<סיון להבי: בד בבד, אני מגנה בתוקף כל ביטוי של אלימות או התעמרות נגד אזרחים, זו בטח לא האג'נדה של משרד הפנים.

<סיון להבי: אנחנו בטוחים שהחברות מתנהלות בעניין הזה באחריות.

<סיון להבי: כן ראינו לנכון להסדיר מבחינה חקיקתית את כל הנהלים שמשרד הפנים פרסם בשנים האחרונות לגבי התנהלות של חברות גבייה פרטיות, ולכן אנחנו מקדמים את תיקון פקודת העיריות לגבי חוק חברות פרטיות והדיון יחל לאחר החלת הרציפות בוועדת הפנים.

<סיון להבי: אני בטוח שהוא יהיה דיון מורכב, סוער, שידון בכל הנושאים של החוק.

<סיון להבי: החוק מסדיר למעשה את העולם הזה של חברות גבייה וקובע מי יכולה להיות חברת גבייה, מי יכולים להיות עובדיה, ומחיל עליה חקיקה שתאפשר לעשות הסדרה יותר טובה לתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: ראש הוועדה הוא החריג היחיד שיכול לדבר.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם לבדוק למה זה קורה שרשות מקומית מכובדת לא מסוגלת לגבות את הארנונה ולבצע את התפקיד והיא נזקקת לחברה חיצונית, חברת גבייה, שההיא יכולה לעשות והרשות לא יכולה?

ניסן סלומינסקי: ניסיתם פעם לבדוק למה התופעה הזאת קיימת.

ניסן סלומינסקי: או – האם זה בילד-אין שכך זה צריך להיות?

ניסן סלומינסקי: האם זה רק עניין של נוחות והנוחות הזאת אולי עולה כסף או לא?

ניסן סלומינסקי: עשיתם קצת עבודה על הדבר הזה או שאמרתם: התפקיד שלנו הוא שהתקציב יהיה מאוזן - בפועל ראשי ערים לא גובים מספיק, חברות גובות יותר, תלכו על זה ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: זה עולה כסף, הרי החברות לא עובדות בחינם, וזה בסדר, אבל יכול להיות שהמצב שקורה בעיריית תל-אביב הוא המצב היותר טוב וצריכים לשאוף לזה, ואין שום סיבה שזה לא יקרה גם בערים אחרות?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם עשיתם את כל הבדיקה הזאת כדי לוודא או שאמרתם: וואלה, נזרום עם זה, קל יותר, פשוט?

<סיון להבי: כשרשות נכנסת למתווה של תוכנית הבראה אנחנו בוחנים את הכשלים שהובילו אותה לגירעון ומאבחנים מאיפה זה בא, אם מצד ההוצאות או מצד ההכנסות.

<סיון להבי: יכולה להיות רשות בהבראה שדווקא מחלקת ההבראה היא עצמאית, של הרשות, היא עושה את העבודה נאמנה, ולא בהכרח נרוץ ונחייב אותה ללכת למסלול של חברת גבייה פרטית שיש בה עלויות.

<סיון להבי: יכול להיות שלהפך, שאתה רואה שהבעיה היא בתוך מחלקת הגבייה ושם צריך לעשות את השינוי ולכן כן נמליץ על המהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: תמליץ על מהלך של שינוי מחלקת הגבייה או שפשוט תגידו - - -

<סיון להבי: יציאה למכרז לחברת גבייה.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, כאילו "מזייפים", כמו מה שהיה ברשות השידור, שמחלקה שלמה קיבלה משכורת, היתה מנוטרלת, והלכו לחיים קלים – לקחו עורכי-דין שיגבו.

ניסן סלומינסקי: האם אתם, כמשרד הפנים, אומרים: אם זה אפשרי, מחלקת הגבייה תתייעל - הרי גם ראשי ערים מתחלפים ומתחלפים גם האחראים – תיקחו את העסק בידיים ותעשו, או שאתם אומרים: נלך לחיים הקלים?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין אם בדקתם ומצאתם שהפתרון דרך חברות – אני אומר שוב, יש חברות שהן טובות מאוד, שעושות עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: נחשפתי לאחת מהן, אבל יש גם הרבה שלא – הוא יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, החלטת מראש שחברות זה דבר יותר טוב או שאין לכם כוח להתעסק עם זה או אין לכם רצון או שאתם מנסים?

<סיון להבי: אמרתי, אנחנו בודקים את זה פרטנית, ויש גם חברות גבייה שנכנסו לרשויות ולא עשו עבודה טובה ולכן נדרשנו לעשות סדר גם בזה.

<סיון להבי: בגדול, יש רשויות שבוחרות להפריט ויש שירותים שהן שומרות לעצמן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם, בתפיסה, אומרים שהדבר הטוב זה לתת לרשות להחליט מה שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אלה המילים שאתה אומר.

<סיון להבי: יש רשויות שמפנות את האשפה בעצמן באופן יעיל, יש רשויות שלוקחות קבלן חיצוני.

<סיון להבי: רשות עושה את השיקולים שלה וצריך לתת הם את החופש בעניין הזה.

מרב מיכאלי: אדוני, בכל הכבוד, אני חושבת שאם מסתכלות לאורך השנים על החלטות של משרד הפנים במה שנוגע לפיקוח שלו על הרשויות – אם אפשר להשתמש במילה הזאת "פיקוח", כי זה לא מדויק אחד לאחד – נניח מינוי ועדות קרואות, זה דבר שלא הוכיח את עצמו בהכרח.

מרב מיכאלי: יש יישובים שהיו בהם ועדות קרואות לאורך שנים על גבי שנים ומצבו של היישוב לא התקדם בכהוא זה.

ניסן סלומינסקי: המטרה שם היתה המינוי ולא המצב של הרשות.

מרב מיכאלי: לחילופין, האוצר מחייב רשויות מסוימות וכופה עליהן חשב מלווה.

מרב מיכאלי: יש רשויות רבות שחשב מלווה לא שיפר את מצבן בכהוא זה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, לצערי המצב הוא לא זה.

מרב מיכאלי: אני לא מצפה – בצער אני אומרת את זה – לקבל ממשרד הפנים איזושהי תמונה קוהרנטית לגבי מה אפקטיבי ומה לא אפקטיבי ואיזושהי עקביות.

ניסן סלומינסקי: לא שאלת אם הם עשו את הבדיקה.

מרב מיכאלי: אז התשובה היא לא.

מרב מיכאלי: בהרבה מילים קיבלת את התשובה לא.

מרב מיכאלי: ברשותך, עוד מילה לגבי מה שאמר המשנה למנהל מינהל של שלטון הפנים – לא עקבתי אחרי זה - - -

<סיון להבי: סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי.

מרב מיכאלי: הוא אמר:

מרב מיכאלי: המלצת הצוות היא להשאיר את הפקודה לרשויות המקומיות.

מרב מיכאלי: לא הבנתי את זה בשום אופן כהמלצה, הבנתי את זה כתיאור מצב שנמסר לצוות על-ידי הרשויות המקומיות.

מרב מיכאלי: חשוב מאוד להגיד את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני לחלוטין לא הבנתי שמדובר בהמלצה, אני לא מקבלת את זה כהמלצה ואני לא רואה סיבה שזו תהיה המלצה, כי זה לא שהגענו למסקנה שהפקודה היא טובה, היא משרתת את כולם כל כך טוב ולכן בואו נמשיך להשתמש בה כאן.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: הרשויות המקומיות עומדות על הרגליים האחוריות, מבחינתן אני יכולה להבין את המצוקה ואת הצורך למצוא פתרון שלא יגרום להן לחזור להיות פושטות רגל, הכל בסדר, אבל בעיניי התשובה היא לא לאפשר להן להמשיך להשתמש בפקודה, אלא לראות איך אנחנו מתגברות על הפחדים שלהן – שחלקם בוודאי מוצדקים – על מנת לאפשר גבייה אפקטיבית שלא דרך מה שמאפשרת היום הגבייה, שזה בכל הכבוד, כן, אני אחזור ואגיד: התעמרות באזרחיות ובאזרחים.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אעבור לרשויות המקומיות, יש כאן עוד נציג של משרד ממשלתי?

<קריאה: רשות המים.

ניסן סלומינסקי: רשות המים זה עוד לא .

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון למשרד ממשלתי.

מרב מיכאלי: משרד המים.

ניסן סלומינסקי: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<נועה בן אריה: אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: אני חושבת שהדיון עוסק בשני מישורים: המישור האחד הוא אמצעי הגבייה באמצעות השימוש בפקודת המסים (גבייה), ובהקבלה ברשויות המקומיות – אכרזת המסים (גבייה).

<נועה בן אריה: הדיון האחר הוא הדיון של האמצעי, שהכלי שבו אנחנו עושים שימוש בחלק מהרשויות המקומיות לצורך ביצוע השימוש באותה פקודה, אותה אכרזה.

<נועה בן אריה: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<נועה בן אריה: השלטון המקומי אמר, גם בפני הוועדה, וחזר ואמר שהימים שלפני מתן הסמכות לגבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה) על האכרזה שהיא שונה בסמכויות שלה מפקודת המסים (גבייה), הם ימים חשוכים מבחינת היקפי הגבייה ומבחינת יעילות הגבייה של חובות בפיגור.

<נועה בן אריה: כמובן, אנחנו מדברים על חובות בפיגור, זה לא השוטף, של השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: מתי זה היה, בשנת 2000 בערך?

<נועה בן אריה: האכרזה ניתנה לנו בשנת 2000.

<נועה בן אריה: האכרזה, גם כאכרזה, וגם את זה צריך לומר – אם יורשה לי בכל זאת לתת כמה דברים בסקירה הזאת, כי קרו המון דברים מאז האכרזה מבחינת השלטון המקומי – גם האכרזה עברה שינויים וצמצומים מבחינת הסמכויות הניתנות בידי הרשויות המקומיות ביחס לסמכות הניתנת למשל בידי רשות המסים כאשר היא מפעילה את פקודת המסים (גבייה), הן לשעבודים והן לגבי סמכויות של צווים ומאסר.

<נועה בן אריה: הצמצום או הריסון במידת מה של הסמכויות שניתנות לשלטון המקומי על-פי האכרזה היו ברורות ונהירות לנו, בשלטון המקומי, והבנו את הצורך בזה שלא נותנים את הפקודה ככה, כפי שהיא, ליישם אותה as is.

<נועה בן אריה: ומשם החל תהליך הדרגתי לפיו האופן שבו הרשויות המקומיות עשו בכך שימוש – ואני שמה רגע במנותק את העניין של חברות הגבייה, אני אגיע אליו.

<נועה בן אריה: אני מבטיחה לגעת בו, הוא פשוט לא עניין השימוש בפקודת המסים (גבייה) כשלעצמו, שהוא ליבת העיסוק שלנו כרגע בדיון הזה.

<נועה בן אריה: להבנתנו זה העניין.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שניהם ביחד.

<נועה בן אריה: פה הדברים צריכים להיאמר, הכרת התהליך האבולוציוני - תיקוני חקיקה והסדרות, בין בנהלים ובין בתקנות, צמצמו יותר ויותר את מרחב הפעולה של הרשויות המקומיות במסגרת השימוש בפקודה זו, בין היתר כאשר עלו טענות שהשימוש בפקודה וגביית ההוצאות בתהליך של הגבייה הוא מופרז, הוא מוגזם, הוא לא נשלט, הוא שונה בשונות מאוד רחבה בין רשות אחת לאחרת, הוא לא מבוקר ולא מפוקח.

<נועה בן אריה: אז התקינו את התקנות של הוצאות הגבייה המרביות המותרות בהליך מהסוג הזה והחילו אותן בהתאם על הרשויות המקומיות והן מחויבות לאותן תקנות בתקינה.

<נועה בן אריה: דבר נוסף שקרה עוד מאז, אם זה לא היה מספיק, שגם העניין הזה אותגר בבית-המשפט ובתובענות ייצוגיות ובתובענות מנהליות כאלה ואחרות, שתקפו את האופן שגם הגבייה הזאת נעשה בה שימוש.

<נועה בן אריה: לאמור, כשאומרים תקנות גבייה מרביות, אין הדבר אומר שאתה לוקח את תעריך המקסימום לפריט מסוים בהליך שאתה מבצע ומשית אותו באופן אוטומטי על החייב, אלא יש לאכוף את אותן הוצאות, לגבות את אותן הוצאות, באופן שמשקף את ההוצאה שלך בפועל ואם היא נמוכה יותר מהתיקון המרבי, שומה עליך לגבות לפי אותו סכום של העלות בפועל שנגרמת לך.

<נועה בן אריה: אמנם הנושא הזה נמצא עדיין בערעור תלוי ועומד, אבל גם זו דוגמה לתהליך מתגלגל של ריסון מסוים, של עצם השימוש באותם הליכי גבייה מנהליים שניתנו בידי השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: עכשיו לעניין ההסתייעות בגופים חיצוניים לשם ביצוע אותה פעולה – ההסתייעות בגופים חיצוניים החלה במהלך שני העשורים האחרונים ביתר שאת גם כתוצאה מזה שרשויות מקומיות פעלו בפחות אפקטיביות, יש לומר, בגבייה בפועל באמצעות עובדים פנימיים של הרשות המקומית.

<נועה בן אריה: לדבר הזה יש כמה סיבות: האחת יכולה להיות היקף ההעסקה האפשרי או שיא תקן כוח האדם האפשרי ברשות המקומית ועלות העסקת כוח האדם הנדרש לשם ביצוע אותן עבודות.

<נועה בן אריה: פעם אחת.

<נועה בן אריה: ופעם שנייה, עניינים קצת יותר פרסונליים שנוגעים לרשויות מקומיות, בעיקר למשל במגזר הערבי, שבו מצאנו שראש רשות ונבחרי הציבור ופקידי הציבור לא יכלו לבצע את אותה גבייה אינטנסיבית, מכיוון שהם היו צריכים לדפוק על דלתות של בני משפחותיהם באותה חמולה, דבר שיצר קושי אמיתי והביא רשויות מקומיות למצבים שבהם שיעור הגבייה עמד על 13%, 6% במקומות מסוימים.

<נועה בן אריה: ואז ההכרח שהטיל משרד הפנים, במסגרת תוכניות ההבראה, להסתייע בגורם חיצוני היה הכרח מאוד משמעותי עבור אותן רשויות כי פתאום נכנס גוף חיצוני שאיננו חב איזושהי חובה משפחתית, אישית, מרגיש יותר בנוח.

<נועה בן אריה: אבל אז הגיעה אותה ביקורת על האופן שבו אנחנו מפעילים את הגובים בחוץ.

<נועה בן אריה: הביקורת הזאת הולידה, בעקבות בג"ץ אליעזר גל, את נוהל ההסתייעות בחברות הגבייה בשנת 2003, תוך שהיתה התחייבות לבית-המשפט העליון להפוך לימים את אותו נוהל, בשינויים, לחוק, הוא עניין חוק חברות הגבייה.

<נועה בן אריה: פה אני עוברת לנושא השני, של חוק ההסתייעות בחברות גבייה.

<נועה בן אריה: ראשית, אומר בכנות שחוק חברות הגבייה איננו מעקף לעמדה שנשמעה כאן, במסגרת ועדת החוקה, ובעקבות כוונותיה של חברת הכנסת מיכאלי והעלאתה לסדר היום את עניין השימוש בפקודת המסים (גבייה).

<נועה בן אריה: היא איננה מעקף, היא למעשה מילוי חובה שנדרשה מאיתנו בצו של בית-המשפט העליון בפסק דין לעגן את אותו נוהל משנת 2003 בחקיקה.

<נועה בן אריה: המדינה הצליחה סוף סוף לעבור משוכה די נכבדה של אישור ממשלה להחלת דין רציפות, ואני מאוד מקווה שגם ועדת הכנסת תחיל את דין הרציפות ונעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

<נועה בן אריה: אגב, כל הדיונים שצריכים להתקיים לגבי כל סעיף וסעיף בחוק הזה, אנחנו מודעים לו, אבל בית-המשפט העליון כרגע מקיים עלינו "בייביסיטר" מאוד צמוד על קידומה של אותה חקיקה, בהבינו – מהבג"ץ שהוציא את התהליך הזה – שהשימוש בחברות גבייה הוכיח את עצמו, הוא אפקטיבי ואין צורך לעקור אותו משורש, אלא יש צורך להסדיר אותו באופן שהוא יהיה מידתי, שהוא לא יקנה לגובה מטעם חברת גבייה סמכות שהיא סמכות מנהלית, אלא רק מנהלתית; שלא תינתן לו סמכות שבשיקול דעת להפעיל אמצעי כזה או אחר; שהוא יהיה מוסמך לבצע פעולה מכוח כתבי הרשאה מאוד ברורים, מדודים ומדויקים.

<נועה בן אריה: זה עניינו של אותו חוק והוא שונה תכלית השינוי מהדיון המהותי.

ניסן סלומינסקי: בימים טרופים אלה, אל תשימי בפיו של בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: מספיק יש לנו איתו שהוא גם המחוקק, שהוא גם המצווה אותנו, את הכנסת, לעשות משהו לכאן ולכאן.

<נועה בן אריה: אני לחלוטין לא נכנסת לתחום הזה, זה לא שם.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט העליון נחשף לדברים שלא ייעשו ומשרד הפנים הודיע לו שהוא יכין תקנות שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לקח 13 שנה - - -

<נועה בן אריה: אין מחלוקת, אבל זה בוודאי לא מעקף.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לזה שצריך לדון לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא שבית-המשפט העליון מצווה אותנו עכשיו שזו השיטה הנכונה ורק תאשרו אותה.

<נועה בן אריה: לא, לא.

<נועה בן אריה: אדוני היו"ר - - -

ניסן סלומינסקי: כך הצגת את זה.

ניסן סלומינסקי: אפילו הנשיאה לא תגיד כזה דבר.

<נועה בן אריה: סיפור פסק הדין בעניין בג"ץ אליעזר גל ובעקבותיו ההליך התלוי ועומד של בג"ץ לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שממנו נולדה ההתחייבות לקדם את חקיקת חוק חברות הגבייה, הוא סיפור של 13 שנה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה במקרה מסוים.

ניסן סלומינסקי: קראת בוודאי את דוח הביקורת של מבקר המדינה, הוא לקח שלוש רשויות והראה מה נעשה שם.

ניסן סלומינסקי: ה' ישמור וירחם, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בצדו של דבר הוא גם העיר שמשרד הפנים מתחייב ומתחייב ואפילו את החובה המינימלית שלו לפחות להסדיר את המצב.

ניסן סלומינסקי: זה לא תלוי בבית-המשפט אם זה המצב האידיאלי או לא.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט לא הוא שקובע את זה, אבל גם את זה הוא לא עשה.

<נועה בן אריה: הביקורת נמשכה לאורך השנים, והביקורת היא מוצדקת גם כעת.

<נועה בן אריה: אבל גם כשאנחנו פועלים לתיקון ראוי לתת את הדעת לזה שאנחנו פועלים לתקן.

<נועה בן אריה: "אנחנו" – הכוונה היא משרד הפנים, והשלטון המקומי בהחלט שותף למהלך הזה ורואה בו משהו חשוב מאוד.

<נועה בן אריה: אני רוצה להגיע ללמה זו הדרך המיטבית בעינינו ואם יש צורך לטפל בה נקודתית, ולראות כיצד אנחנו מפעילים את השימוש באמצעי הגבייה הזה בצורה יותר מאוזנת ויותר שקול.

<נועה בן אריה: אוזננו פקוחה וכרויה לשמוע הצעות, אבל לקחת את הדבר הזה ובשם טענות, שאני לא מזלזלת בהן, למקרים שבהם הרשות המקומית הפעילה את הסמכות בצורה דרקונית, ודורסנית ופוגעת – ושוב, חלילה לי מלזלזל – אני לא חושבת שהמסקנה המתבקשת היא למנוע מניה וביה את הסמכות ממנה, אלא יש צורך לטפל על-ידי צמצום או יצירת מגבלות או איזונים של הדרך בה עושים את השימוש.

<נועה בן אריה: חוק חברות הגבייה הוא אחד מהאמצעים הללו.

<נועה בן אריה: יכול להיות שיש צורך באמצעים נוספים?

<נועה בן אריה: צריך לבחון אותם.

<נועה בן אריה: אשר למרכז לגביית קנסות והיכולת שלנו להסתייע בו כגוף שיבצע את הדברים האלה עבורנו – אני לא אחזור על מה שנאמר פה.

<נועה בן אריה: אני חושבת שאחד הנימוקים העיקריים – וישבנו ושאלנו שם שאלות.

<נועה בן אריה: זה לא שהגענו באופן קטגורי להגיד מייד לא.

<נועה בן אריה: שאלנו שאלות: האם תינתן לנו איזושהי קדימות?

<נועה בן אריה: הרי לא ניתן למצב אותנו באותו מקום שבו ממצבים כל גובה של חוב שהמדינה לקחה על עצמה את תהליך הגבייה.

<נועה בן אריה: האם תינתן לנו קדימות באופן שישים את השלטון המקומי במצב דומה למצב אילו הוא היה גובה באופן עצמאי את הקנסות הללו?

<נועה בן אריה: ברור לחלוטין שהמרכז לא יכול לתת את אותה קדימות.

<נועה בן אריה: הוא אומר את זה ביושר: אני לא יכול.

<נועה בן אריה: אחרי שעברנו את התהליכים, הם לא יכולים לומר שהכסף הראשון שיישאר יינתן לרשויות המקומיות, מכיוון שיש אמבטיה של חובות שהמרכז גובה אותם והוא צריך לחלק אותה לאותה מאסת נושים בהתאם לדין הקיים, ואחר כך מה שנותר.

<נועה בן אריה: זה דבר אחד.

<נועה בן אריה: הדבר השני, הנושא של תשלומי החובה ברשות המקומית הם הלחם – אני כבר לא אומרת החמאה – של הרשות המקומית.

<נועה בן אריה: הם המנוע שמניע אותה.

<נועה בן אריה: מערך ההכנסות העצמיות הוא האינדיקציה ליכולתה הכלכלית של רשות מקומית לקיים את עצמה ואיתנותה.

<נועה בן אריה: במקום שבו אני אפגום במערך ההכנסות על-ידי הגברת התלות שלי בגוף חיצוני לייצר לי את אותו מערך, זה המקום שבו אני מאבדת שליטה על היכולת שלי לשמר את איתנותה הכלכלית של הרשות או להעלות אותה וייתכן שאני אף פוגעת בזה ומורידה.

<נועה בן אריה: זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בשעה שבמקביל אין מישהו שאומר לי: אני, back to back , אשפה אותך על כל הפסד שיבוא.

<נועה בן אריה: ובצדק אין כזה שאומר לי, כי המדינה רוצה לתת לי אוטונומיה והיא רוצה לתת לי אפשרות לקיים את עצמי.

<נועה בן אריה: היא לא תוסיף ותיתן לי כסף, גם לה יש גבול.

<נועה בן אריה: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את עיריית תל-אביב, שאולי יציגו כאן פן שונה קצת בתוך המסגרת של המרכז לשלטון מקומי.

<גל פרויקט: אני מנהל אגף הגבייה בעיריית תל-אביב.

<גל פרויקט: אני רוצה להוסיף משפט לדבריה של עו"ד בן אריה.

<גל פרויקט: בשנת 2012 היועץ המשפטי לממשלה התקין תקנות במסגרת הנחיות לפקודת המסים (גבייה), שמסדירות את המגבלות ואת הסייגים בהפעלת פקודת המסים (גבייה) על-ידי הגופים השונים, בין היתר על-ידי הרשויות המקומיות.

<גל פרויקט: אנחנו, כרשות מקומית, כמובן פועלים בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הנחיות שקולות, מאוזנות, שנותנות מענה לצרכים פרסונליים או צרכים אישיים של חייבים מצד אחד, וליכולת שלנו לגבות את החובות מצד שני.

<גל פרויקט: לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, עיריית תל-אביב למעשה פועלת ומפעילה את פקודת המסים (גבייה) לגביית חובות ארנונה באופן עצמי, על-ידי אגף הגבייה בעיריית תל-אביב.

<גל פרויקט: אנחנו מסתייעים במשרדי עורכי-דין בקצה, רק במקרים שאנחנו נזקקים להליכים משפטיים שמתנהלים כנגדנו בבתי-משפט.

<גל פרויקט: אני רוצה להגיד שככל והרשויות או כל רשות תקפיד להשתמש ולהפעיל את פקודת המסים (גבייה) בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לחוק ובהתאם לפסיקה, אני חושב שהחלק הארי או המרכזי מהדברים שהשמיעו פה חברי הכנסת לא היו באים לעולם, כי בפקודת המסים (גבייה) ובהנחיות כתוב באופן ברור שמותר לך לעקל מקסימום את החוב שחייבים לך ולא את כל חשבון הבנק.

<גל פרויקט: אנחנו, בעירייה, מקפידים.

<גל פרויקט: פקידי הציבור וממונה הגבייה אצלנו מפעילים שיקול דעת, לא פועלים כהרף עין, מאפשרים – כאשר יש בעיה כזאת או אחרת – לחייב להגיע איתו להסדרים נוחים, על מנת להימנע מנקיטת הליכי גבייה ומשתדלים לעשות ככל שאנחנו יכולים לא להגיע להליכי גבייה.

<גל פרויקט: יחד עם זאת, אנחנו צריכים להבין שבמציאות שאנחנו חיים בה יש מספר לא מבוטל, בעיקר של בעלי עסקים, שלא משלמים ארנונה והם מעוניינים בסוף הדרך לא להסדיר את חובותיהם.

<גל פרויקט: במידה שלא היתה לנו את האפשרות להגיע אליהם מהר ולהפעיל את אותן סמכויות שיש לנו, בין אם בעיקולי בנק, בין אם שיעבוד נכסים, לא היינו מצליחים לגבות את החובות.

<גל פרויקט: אני רוצה להוסיף ולהגיד עוד משהו.

<גל פרויקט: המחוקק קבע שורה ארוכה של הנחות אישיות ופטורים, בין אם לאנשים פרטיים ובין אם לגופים, על מנת לאזן את אותו מצב שתיאר פרופ' טרכטנברג, שיש אנשים שיש להם מצוקות כלכליות אמיתיות, שלא מאפשרות להם לשלם את אותה חבות של מס.

<גל פרויקט: ככל והמחוקק מעוניין להרחיב או להיות יותר קשוב לאותן מצוקות, יש לו כלי.

<גל פרויקט: הוא בהחלט יכול לעבות או לעשות חשיבה מחדש על אותן הנחות שנותנים לקבוצות רבות של אוכלוסיה ולהפחית את חיובי הארנונה מלכתחילה.

<גל פרויקט: למה אנחנו צריכים להגיע למצב שבן אדם לא יכול לשלם, והוא בן אדם נזקק, אם המחוקק יכול לבוא ולהגיד: הבן אדם הזה, אנחנו מגדירים אותו לפי מצב סוציו-אקונומי, לפי נכות כזאת או אחרת, כנזקק, ולהעניק לו מראש הנחה.

<גל פרויקט: במקום 30% אפשר לתת לו 50% הנחה, ואז אולי מלכתחילה הוא לא יגיע למצב שהוא לא יכול לשלם, ובכלל כל הדיון הזה מתייתר.

<גל פרויקט: זה כלי שיש בידי המחוקק, שהוא בהחלט יכול להפעיל אותו, ולא כמו שאמרה עו"ד בן אריה, ללכת ישר לקיצון ולבטל את פקודת המסים (גבייה), כי בטח זה לא הפתרון הנכון.

מרב מיכאלי: אני מודה לעו"ד בן אריה שנתנה את הסקירה הזאת, היפה, על מסכת הגלגולים שעברה הפקודה, וזה רק בא להוכיח עוד יותר עד כמה באמת צריך להחליף אותה.

מרב מיכאלי: הדברים שאת מדברת עליהם, שצומצמו ובוטלו, הם דברים שחלקם ממש מופרכים, מרחיקי לכת.

מרב מיכאלי: את יודעת, אף אחד לא ביטל אותם בהתנדבות.

מרב מיכאלי: סגרו חלק ופתחו אחרות.

מרב מיכאלי: מה שהולך עכשיו לבוא עם הסיפור של חברות הגבייה, שכבר כולם מקבלים את זה כאיזה מין רע הכרחי, אין מה לעשות, יש את זה אז בואו נסדיר את זה רק.

מרב מיכאלי: ככל שעיריית תל-אביב יש לה את הפריבילגיה שהיא גובה, יחסית, מהאוכלוסיה המבוססת ביותר בארץ, אחוז האוכלוסיה שממנה אתה גובה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לה שכונות גדולות מאוד שלא, יש לה תעשייה, בתי מלאכה שנמצאים שם בעימותים טוטאליים - - -

<גל פרויקט: חברת הכנסת מרב מיכאלי - - -

מרב מיכאלי: אם יורשה לי לסיים את דברי, ברשותכם, אני אגיד שרק אתמול התפרסם המדד של דן אנד ברדסטריט לגבי מצבם הקשה של עסקים, גם במקומות כמו עיריית תל-אביב.

מרב מיכאלי: תמיד יש – ובוועדה הזאת אנחנו מנהלות ומנהלים את הדיונים על חובות ועל חייבים – אחוז קטן של אלה שהם לא בסדר, הם רמאים, שקרנים, גנבים, רוצים לנצל לרעה.

מרב מיכאלי: הכל בסדר.

מרב מיכאלי: הרוב המכריע הם לא כאלה.

מרב מיכאלי: עסקים במדינת ישראל היום הם בדיוק חלק מהמצב הגרוע הזה שדיבר עליו פרופ' טרכטנברג.

מרב מיכאלי: הם במצוקה מאוד גדולה.

מרב מיכאלי: לצערי אנחנו במציאות – שאני לא רוצה פה להעציב את חברי, שהוא חבר הקואליציה והממשלה הזאת – של loss , loss, loss , כולם מפסידים – העסקים מפסידים, האזרחיות והאזרחים מפסידים, החקלאות נהרגת.

מרב מיכאלי: אבל זה המצב.

מרב מיכאלי: אז העובדה שקשה לגבות מעסקים לא מצדיקה את זה שאפשר יהיה להשתמש כלפיהם באמצעים – שאני חלוקה עליך – שהם לא מאוזנים.

מרב מיכאלי: לא מאוזנים דיים למציאות החיים במדינת ישראל, והאמת, כאמור, למה שצריך להתרחש במדינה דמוקרטית שבה האזרח צריך להיות קודם כל מוגן מהשלטון ולא הפקר לשלטון.

<גל פרויקט: אני רוצה רק מילה אחת להגיד.

<גל פרויקט: חברת הכנסת מיכאלי, האמצעים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: גל, בבקשה, אנחנו מאוד מצומצמים - - -

מרב מיכאלי: לא שום דבר אישי נגד עיריית תל-אביב, חלילה.

<גל פרויקט: רק רציתי להעיר לך שהאמצעים של ההוצאה לפועל הם אחד לאחד אותם אמצעים של פקודת המסים (גבייה).

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לנועה בן אריה, אם מרכז השלטון המקומי רוצה באמת להראות את עוצמתו, אז פעם אחת תתיישבו ותגיעו להסדרים בכל הנושא של שטחי הארנונה, שלא תהיה הפקרות מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: למעשה לא דנים על הארנונה, אבל שטחי הארנונה וצורת החישובים – אם המרתף נחשב כשטח, חצי שטח וכו'.

ניסן סלומינסקי: תנסו שם לעשות סדר ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק בשולי הדברים.

ניסן סלומינסקי: תומר מוסקוביץ, בבקשה.

<תומר מוסקוביץ: אני מודה לצוות – לענת הר אבן, היועצת המשפטית שלנו שריכזה, ולשאר החברים.

<תומר מוסקוביץ: יש פה שתי נקודות חשובות שלא הוזכרו פה, ולדעתי הן הנקודות המהותיות ביותר.

<תומר מוסקוביץ: אם הטענה היחידה נגד השימוש שעושות העיריות בפקודת המסים (גבייה) היתה שימוש לא ראוי שהן עושות בפקודה, זו לא היתה הבעיה שלנו.

<תומר מוסקוביץ: אז אם מישהו עושה שימוש לא ראוי בפקודה, צריך להגיד לו נו-נו-נו או לתקן את הפקודה ולומר לו תעשה כך או אחרת.

<תומר מוסקוביץ: יש בעיה הרבה הרבה יותר עמוקה.

<תומר מוסקוביץ: הבעיה היא שהגוף היחידי שנותן תמונה כוללת על פתרון לחייב זה רק רשות האכיפה והגבייה.

<תומר מוסקוביץ: בוא נניח שלאדם יש שישה תיקים, שהוא חייב לשישה אנשים – לבעל המכולת שלו, משכיר הדירה שלו, לעובד שלו ולעירייה שלו.

<תומר מוסקוביץ: ארבעת התיקים הראשונים מתנהלים בהוצאה לפועל ושם הם מקבלים ראייה כוללנית על-ידי רשם.

<תומר מוסקוביץ: למשל, הם יכולים להיכנס להליך של איחוד תיקים.

<תומר מוסקוביץ: הרשם בודק את כל החובות, מזמין את כל הזוכים ונותן צו חיוב בתשלומים שלפי הקביעה השיפוטית שלו, שניתנת לערעור, היא הסכום שהאדם יכול לעמוד בו.

<תומר מוסקוביץ: ואז האדם משלם את החובות, הוא צריך לשלם אותם תוך X זמן וכו' וכו'.

<תומר מוסקוביץ: בוא נניח שיש לו גם עוד חוב לעירייה – העירייה יכולה להביא את החוב להוצאה לפועל, לא למרכז לגביית קנסות.

<תומר מוסקוביץ: אם היא היתה עושה את זה, וזו הדרך הנכונה, אז גם החוב הזה היה נכנס.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון שהעירייה מאבדת פה יתרון, ברור.

<תומר מוסקוביץ: היתרון שהעירייה מאבדת זה יתרון שאין לאף חייב אחר, לא לבעל מכולת, לא למורה של אותם שיעורים פרטיים לילד, לא למשכיר דירה, לא לאף אחד.

<תומר מוסקוביץ: רק לעיריות יש את היתרון שהם מנהלים את המאבק לבד.

<גל פרויקט: למה אתה לא מציע את ההצעה הזאת לרשות המסים למשל?

<תומר מוסקוביץ: מה קורה היום?

<תומר מוסקוביץ: היום יש את הארבעה האנשים האלה שהגיעו לאיחוד תיקים והחייב, בשיניים שלו, מנסה ועומד בצו חיוב התשלומים, ואז מגיע החוב לעירייה.

<תומר מוסקוביץ: מה עירייה עושה?

<תומר מוסקוביץ: היא בכלל לא פונה להוצאה לפועל.

<תומר מוסקוביץ: היא ישר מעקלת לו את חשבון הבנק שממנו הוא משלם את צו חיוב התיקים, בלי שאף גורם שיפוטי אובייקטיבי, כמו רשם הוצאה לפועל, בודק את התמונה הכוללת.

<תומר מוסקוביץ: ואז קורה דבר מאוד מעניין – העירייה את הכסף שלה הוציאה, כל הנושים האחרים לא מקבלים כלום, פונים לרשם ואומרים: הוא לא עומד בצו חיוב התשלומים, מפזרים לו את תיק החיוב, חארב ודרב, והוא נלחם מול כל העולם עוד פעם.

<תומר מוסקוביץ: כלומר, היתרון של רשות האכיפה והגבייה – זה לא שהאנשים שלה יותר נחמדים או יותר מנומסים או יותר שומרים על החוק.

<תומר מוסקוביץ: אני מניח שכולם שומרים על החוק, כולם מנומסים, ואם הם לא מנומסים אומרים להם נו-נו-נו.

<תומר מוסקוביץ: היתרון של רשות האכיפה והגבייה שהיא כוללנית, היא הגוף הלאומי שיכול לתת פתרון לזוכים תוך איזון בין כל הזוכים לעומת היכולת של החייב.

<תומר מוסקוביץ: ולכן החשיבה שלנו, שבעתיד לבוא, בתחום הרחב, בטווח הרחוק, נכון שכל הגבייה – אולי חוץ מרשות המסים – תהיה באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

<תומר מוסקוביץ: זה הלכתא למשיחא, אולי לעוד כמה שנים.

<תומר מוסקוביץ: בינתיים מה שאני חושב שצריך לקרות בכל מקרה, זה שני דברים: האחד, זה לא בתחום האחריות שלי.

<תומר מוסקוביץ: מי שפועל לא בסדר צריך לקבל נו-נו-נו על הראש ולפעול בסדר.

<תומר מוסקוביץ: אבל גם מי שפועל בסדר, חייב להיות שייקבעו הליכים מסוימים או איזשהם שלבים מסוימים שאתה לא יכול לעבור אותם בלי שזה מגיע לרשם, כדי שהתמונה הכוללת תישמר.

<תומר מוסקוביץ: כל הנימוקים שעו"ד בן אריה אמרה פה, לשמר את פקודת המסים (גבייה), אלה בדיוק הנימוקים שפוגעים בכל הזוכים האחרים, אני כבר לא מדבר על הנושים.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון שהעיריות קיבלו את הפריבילגיה הזאת בשנת 2000 כשלא היתה רשות האכיפה והגבייה.

<תומר מוסקוביץ: היתה רק ההוצאה לפועל כחלק מהנהלת בתי-המשפט.

<תומר מוסקוביץ: היא לא תפקדה כמו שצריך, זה נכון, ואז באו העיריות ואמרו לשר האוצר: אתה רוצה שנגיע לאיזון תקציבי?

<תומר מוסקוביץ: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

<תומר מוסקוביץ: ואז הוא נתן להם את מה שהוא נתן.

<תומר מוסקוביץ: בינתיים קרו כמה דברים במדינה – קמה רשות האכיפה והגבייה.

<תומר מוסקוביץ: היום משרד הפנים עובד איתנו, עם הרבה עיריות במגזר, בהליכי הוצאה לפועל בצורה מאוד מאוד טובה.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שהגיע הזמן לבחון – אני לא אומר ביטול הפקודה, לא ביטול הפקודה.

<תומר מוסקוביץ: משרד הפנים רוצה להסדיר את הפקודה, זה בסדר – ולפעול כבר היום למצב שבו גם כל עוד הם משתמשים בפקודה יהיו תהליכים שייתנו מבט כולל על הזכויות של הזוכים והיכולת של החייב.

<תומר מוסקוביץ: זה לא קיים היום.

ניסן סלומינסקי: נציג הביטוח הלאומי נמצא פה?

<יוסף פולסקי: נמצא פה גם מנהל תחום האכיפה, מר ציון בנימין.

<יוסף פולסקי: מפאת הזמן אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו.

<יוסף פולסקי: כפי שהיועצת המשפטית של הצוות, ענת, אמרה, המוסד גובה כ-60 מיליארד שקלים בשנה.

<יוסף פולסקי: הוא גובה גם עבור דמי ביטוח לאומי וגם עבור קופות החולים, חשוב לציין זאת.

<יוסף פולסקי: הגבייה מעולם לא נעשתה, ואין כוונה שהיא תיעשה, באמצעות חברות גבייה.

<יוסף פולסקי: הגבייה נעשית רק באמצעות עובדי המוסד שעברו הכשרה לכך והוסמכו לכך, וכמובן חלים עליהם כל ההגבלות המנהליות.

<יוסף פולסקי: כפי שאמרה ענת, קשה לשים את האצבע במדויק עד איפה מגיעה הגבייה הרכה, כלומר הגבייה הישירה כתוצאה מניכוי דמי ביטוח ותשלום ישיר על-ידי מי שצריך לשלם, לבין הגבייה הקשה, כיוון שהגבייה היא משולבת.

<יוסף פולסקי: חשוב לציין שבניגוד למד"א, שם החיוב הוא בדרך כלל - אדם משתמש בשירותי מד"א פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה – קבוע וחד-פעמי, בביטוח לאומי דמי הביטוח משתנים, הם דינמיים.

<יוסף פולסקי: אדם יכול לעבוד חודש, יכול לא לעבוד, יכול לשלם מקדמות, להעלות את ההכנסה שלו.

<יוסף פולסקי: לכן החיוב דינמי ומשתנה.

<יוסף פולסקי: בשונה ממד"א, שאפשר להעביר את החיוב הקבוע של הסעה חד-פעמית לרשות האכיפה והגבייה, היישום של זה בביטוח לאומי הוא כמעט בלתי אפשרי, מעבר לזכות הקיזוז מהגמלאות.

<יוסף פולסקי: חשוב גם לציין שהגבייה, השימוש בפקודת המסים, היא גם נגד מעסיקים וגם כנגד יחידים.

<יוסף פולסקי: חשוב לי לציין – אני אקח דברים שאמר שר הרווחה חיים כץ.

<יוסף פולסקי: הוא אמר לנו שבביטוח לאומי אי אפשר שיהיו 95% הצלחה, אלא צריך שיהיו 100% הצלחה, כי מספיק שיהיה אחוז אחד של אי-הצלחה, אם אני מכפיל את זה במכפלה של שמונה מיליון אזרחים, התוצאה היא מאוד קשה.

<יוסף פולסקי: זה שיש פסיק אחד של טעויות - כפי שאמר תומר, טעויות צריך לתקן, אבל זה לא אומר למנוע את השימוש בזה.

<יוסף פולסקי: עוד דבר שחשוב לציין זה שכמובן לא נעים לקבל עיקול, אבל בסופו של דבר אותן סמכויות שיש מכוח פקודת המסים (גבייה) יהיו בסופו של דבר גם ברשות האכיפה והגבייה על שני כובעיה.

<יוסף פולסקי: כמובן שאני מצטרף להמלצות של הצוות.

<יוסף פולסקי: אנחנו לא חוששים מביקורת ואם יש הליך פרטני כזה או אחר שנעשה בניגוד להנחיות שלנו, בניגוד לנהלים, שהיתה חלילה התעמרות במבוטח או בחייב, כמובן שצריך לתקן, אבל לעמדתנו זה לא ישים כעת.

<נעמה מנחמי: פשוט להבין – כתבתם שחוב מינימלי לגבייה ב-2015 היה לעצמאים 2,500, למעסיקים 1,500, ולמעסיקים גדולים 2,500.

<נעמה מנחמי: לא ברור כמה לשכירים.

<יוסף פולסקי: החיוב של השכירים הוא מהמעסיק.

<נעמה מנחמי: כן, אבל אם המעסיק לשלם, בסופו של דבר אתה הולך אחרי השכיר.

<יוסף פולסקי: לא.

<יוסף פולסקי: החיוב מכוח חוק הוא של המעסיק בלבד.

<נעמה מנחמי: אדם מובטל, אדם שהוא לא מועסק ולא עצמאי - - -

<יוסף פולסקי: אדם מובטל חייב בעד עצמו, בשיעור המינימלי.

<יוסף פולסקי: בזה אני מצטרף למה שאמר פה גל, שהמחוקק יצא מנקודת מוצא שגם אדם שהוא בלי השתכרות חייב בדמי ביטוח.

<נעמה מנחמי: מה סכום המינימום להפעלת הליכי גבייה?

<יוסף פולסקי: סכום המינימום הוא חמישה חודשי פיגור ולא פחות מ-2,500 שקל למי שהוא לא עובד והוא לא עצמאי.

<יוסף פולסקי: זה הסכום המינימלי.

ניסן סלומינסקי: למה זה שייך עכשיו?

<נעמה מנחמי: כי אני מנסה להבין את הנתונים שהם מסרו לוועדה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שלוש דקות, את זה נאמת אחר כך.

<יוסף פולסקי: ברשותו של אדוני, בדיון היתה הערה על כך שמעסיק קיבל הודעה out of nowhere על החיוב שלו.

<יוסף פולסקי: זה יכול להיות, כפי שציין פרופ' טרכטנברג, שאדם היתה לו איזה טעות בכתובות והוא לא קיבל הודעה.

<יוסף פולסקי: אבל גם ההתנהלות של המוסד, וגם מכוח פקודת המסים (גבייה), מחייבת הודעות שוטפות על החוב ושליחת התראות לכתובת הרשומה שלו במשרד הפנים.

<יוסף פולסקי: אם במקרה כזה או אחר חלה טעות, אז יש טעויות, אבל אדם מקבל הודעות על זה שהוא חייב, ובדרך כלל הוא לא מקבל עיקול.

מרב מיכאלי: שתי הערות חשובות לעניין הביטוח הלאומי: 1.

מרב מיכאלי: גם כשהעיקול יישאר כלי, השאלה מתי מפעילים ומתי החוק מרשה להפעיל את העיקול.

מרב מיכאלי: במצב שאנחנו נמצאות בו היום הוא שאני, כמי שעוקל לי החשבון, צריכה ללכת להוכיח שאין לי חוב, במקום שאתה תוכיח שיש לי חוב לפני שאתה יכול להשתמש כלפי בעיקול.

מרב מיכאלי: זה מצב בלתי נסבל שצריך לשנות אותו מהיסוד.

<יוסף פולסקי: זה לא קשור.

מרב מיכאלי: זה חלק ניכר מכל מה שאנחנו באות ואומרות בביטול הפקודה, כי זה דבר שהפקודה מאפשרת וזה לא יכול להימשך.

מרב מיכאלי: הדבר השני, עם כל הכבוד, ביטוח לאומי העביר יפה מאוד למרכז ולהוצאה לפועל את גביית דמי המזונות, כך שכנראה ביטוח לאומי כן יכול להעביר חלק מהגבייה שלו למרכז לגביית חובות.

מרב מיכאלי: פשוט זה כנראה מה שנוח לו.

מרב מיכאלי: אז, אתה יודע, בוא נשים דברים בפרופורציות.

<יוסף פולסקי: אפשר להגיב בקצרה?

<יוסף פולסקי: לעניין של המזונות – אנחנו בתהליכי למידה.

<יוסף פולסקי: אגב, מנתוני המוסד, יעילות הגבייה ירדה כתוצאה מההעברה.

מרב מיכאלי: שמעת, תומר?

<יוסף פולסקי: זה לפחות לפי נתוני המוסד.

מרב מיכאלי: כי אנחנו אישרנו פה מסלול מיוחד לדמי מזונות.

<תומר מוסקוביץ: אתם לא רוצים לפתוח את הדיון הזה עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

<תומר מוסקוביץ: כל השערות הלבנות שבצד הזה, זה מהמזונות.

מרב מיכאלי: אדרבה, מבחינתי שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את החובות שלו בעצמו.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה, רק שיעשה את זה באופן שהוא, כאמור, קודם מוכיח למבוטח שלו שיש לו חוב ורק אחר כך מעקל לו את החשבון, ולא ההפך.

ניסן סלומינסקי: ללשכת עורכי הדין יש מה לומר?

<גיא גולדפרב: אני יושב-ראש משותף של ועדת הוצאה לפועל בלשכה.

<גיא גולדפרב: אנחנו תומכים בצורה נחרצת בהצעת חברת הכנסת מיכאלי.

<גיא גולדפרב: אנחנו סבורים שבישראל של סוף שנת 2016 אין מקום בספר החוקים לחוק כל כך דרקוני כמו פקודת המסים (גבייה).

<גיא גולדפרב: אנחנו סבורים שהסמכויות שמופעלות מכוח פקודת המסים (גבייה) הן בראש ובראשונה נוגדות את עקרון הפרדת הרשויות, שכן למעשה הפקודה – וזה לא נאמר כאן – מייתרת את קיומה של רשות שופטת והופכת את הזרוע המבצעת למעין רשות שופטת שמחליטה עבור עצמה איך, כמה, מתי וכיצד לבצע הליכים מבצעיים.

<גיא גולדפרב: אנחנו עדים, כבודו, ואדוני יודע היטב, לפחות ב-12, 13 השנים האחרונות, לחקיקה סוציאלית בחוק ההוצאה לפועל, שבמסגרתה אנו יותר ויותר נותנים דגש על זכויות החייב, על כבודו, על הצורך שלנו לבחון בצורה מאוד מפוקחת את היכולת שלו לשלם את החובות שלו ועד כמה.

<גיא גולדפרב: אדוני הזכיר את הדיונים המפרכים שמתנהלים בעניין חוק ההפטרים החדש.

<גיא גולדפרב: כל זה, כבודו, אין לו בדל של ביטוי בפקודת המסים (גבייה), שהרי הרשות עצמה היא שנוקטת בהליך המבצעי, אין כאן שום אינסטנציה שיפוטית שמעורבת, וכמו שהזכיר תומר, ראש רשות האכיפה והגבייה, אין פה את כל המנגנונים, שאדוני מכיר היטב, כמו למשל חייב מוגבל באמצעים, איחוד תיקים.

<גיא גולדפרב: ואני שואל – וזו עמדת הלשכה, כבודו – למה?

<גיא גולדפרב: למה צריך להיות דין אחר, כל כך לא הומוגני, לזוכה שהוא אורגן מאורגני המדינה, וזה לא משנה עכשיו אם זה רשות המסים או אם זה "מגן דוד אדום", ודין אחר לבעל המכולת.

<גיא גולדפרב: אין שום הצדקה לזה.

<גיא גולדפרב: לכן, כבודו, השאלה אינה מי עושה את הגבייה בשם הרשות, אם זו הרשות עצמה או חברה פרטית.

<גיא גולדפרב: לדידנו, לא בכלל.

<גיא גולדפרב: דבר שני, שאל אדוני מהו המקום הנכון להעביר את סמכויות הגבייה שעה שתבוטל פקודת המסים (גבייה).

<גיא גולדפרב: ובכן, המקום היחיד, האכסניה היחידה שיכולה לארח את החובות הללו, כבודו, זו מערכת ההוצאה לפועל ולא המרכז לגביית קנסות, בדיוק מהטעמים שמניתי.

<גיא גולדפרב: חוק המרכז לגביית קנסות נועד, כשמו, לקנסות.

<גיא גולדפרב: אין בו את המנגנונים והאיזונים בין זכויות החייב והנושה, ולכן הוא לא מתאים לזה.

<גיא גולדפרב: רק חוק ההוצאה לפועל.

<גיא גולדפרב: תודה.

<נועה בן אריה: אדוני קרא את דוח מבקר המדינה על ההוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נאלצים לסיים.

מרב מיכאלי: עוד נמשיך, אל דאגה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נמשיך.

ניסן סלומינסקי: הישיבות האלה יתקיימו עד שאנחנו - - -

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אם אפשר לבקש כמה דברים לדיון הבא.

מרב מיכאלי: זה היה נחמד לשמוע, אבל אם נוכל לבקש מהצוות קודם כל לוח זמנים לפרישת משרדי הממשלה שהוסכם שהם מפסיקים להשתמש בגבייה; אם נוכל לקבל לוח זמנים לפרישה של מד"א; אם נוכל לקבל בבקשה מספרים.

מרב מיכאלי: ביקשנו את זה כבר בפעם הקודמת – מה מספר הגופים שרשאים היום להשתמש בפקודת המסים (גבייה) - - -

ניסן סלומינסקי: משתמשים, לא רשאים.

ניסן סלומינסקי: 150.

מרב מיכאלי: ומה מספר הגופים שיפסיקו.

מרב מיכאלי: כלומר, בכמה צמצמנו את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך לקבל גם מהביטוח הלאומי איזשהם נתונים שמפרידים בין הגבייה השוטפת, כזאת שהיא לא דורשת, היא בכלל לא בעניין של שימוש בסוגי העיצומים, לבין הגבייה הקשה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהנתונים האלה יעזרו לנו מאוד להבין מול מה אנחנו מתמודדות ומתמודדים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בצער רב, אבל יהיה לנו עוד הרבה המשך, ועד שתהיה לנו גמירות דעת.

ניסן סלומינסקי: למרב יש, עד שלנו תהיה גמירות דעת, כדי לדעת על מה אנחנו הולכים ואיך הולכים, ואז נדע יותר איך לקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: סליחה מאלה שרצו לדבר ועוד לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: עוד חזון למועד מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, הישיבה נעולה.