הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 147, 2016-08-01 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל והארכת הפטור ממכרז.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב, לדעתי כבר ישיבה שלישית.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את החשבת הכללית, הגברת מיכל עבאדי ואת מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר-סימן טוב, שבואו לכאן יחד הפעם, על מנת לדון בנושא החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין צורך להכביר במילים על חשיבותו של הנושא.

קארין אלהרר: בסוף זה הציוד שניתן לבתי החולים.

קארין אלהרר: הוועדה עוקבת אחר הנושא הזה כאמור כבר בפעם השלישית.

קארין אלהרר: מדובר בחברה שפועלת שנים בפטור במכרז, בהעדר פיקוח מספק, כך לשיטתי, אפשר כמובן להתווכח.

קארין אלהרר: לאורך השנים המשיכה החברה לקבל פטור ממכרז ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: בדיונים בוועדה, ואני מאמינה שגם לאור הדיונים בוועדה, דווח לנו שתיערך בדיקה מקיפה של הסוגיה על ידי מר בלניקוב והיה תהליך של כתיבת דו"ח.

קארין אלהרר: לשמחתנו הדו"ח הזה התפרסם והתקבל על ידי הצדדים ודברים, אני שומעת, התחילו לזוז.

קארין אלהרר: מידע עבר מהחברה למשרד האוצר, משרד הבריאות החליט ליישם את המסקנות ואנחנו באמת בדיון הזה נבקש קודם כל ממשרד הבריאות להסביר איזה מודל בדיוק נבחר ולהבין האם ההמלצות התקבלו במלואן או רק בחלקן.

קארין אלהרר: מגברתי החשבת נבקש להבין האם הנתונים שהועברו הם נתונים מספקים; וגם נשמח לדעת האם ומתי יוארך הפטור ממכרז, שכיום אני מבינה זה זמני על זמני כל הזמן, נכון?

קארין אלהרר: טלאי.

קארין אלהרר: מה שחשוב פה, הוא באמת התהליך המשותף שאני מברכת עליו, שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים ביחד ובראיית האינטרס הציבורי, שהוא באת החשוב לכולנו.

קארין אלהרר: הדבר השני שנעסוק בו, וזה אחרי נושא חברת שראל, זה דו"ח החשבים בבתי החולים הממשלתיים, ועל כך נדבר בהמשך.

קארין אלהרר: גברתי, תרצי להתחיל?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כן.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני הייתי רוצה קודם כל לעדכן את הוועדה בשתי התפתחויות שהיו מאז ישיבת הוועדה הקודמת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ההתפתחויות קרו אחרי פנייתי ליועץ המשפטי לממשלה והתערבותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר ולאחר שהייתה שורה של הסכמות ביני לבין מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר-סימן טוב.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: דבר אחד אני גם מסכימה ואני גם מברכת על ההסכמות שאליהן הגעתי עם מנכ"ל משרד הבריאות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שזה חשוב ואחרי שאני אעדכן על התפתחות העניינים בוועדה, אז נראה כמה זה אפילו חשוב ממה שצפינו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אכן ב-10 ביולי, על פי התחייבותו של מנכ"ל משרד הבריאות לי, הגיע חומר מחברת שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו קיבלנו את החומר לאגף החשב הכללי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הצורך בשמירה על סודיות החומר ברורה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו הגענו עם משרד הבריאות להסכמות מדויקות, החומר נמצא בשרתי משרד הבריאות, לא אצלנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לנו יש כמובן הרשאות כניסה מוגבלות לחומר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז בכל הקשור להגעת החומר אנחנו מברכים על זה, זה שלב חשוב.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה שכן, החומר שהגיע אלינו הוא חומר חלקי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא חומר קודם כל שהוא מעובד, הוא לא מידע גולמי והוא לא עונה על מרבית השאלות שאנחנו ביקשנו בחומר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להזכיר מדוע בעצם ביקשנו מידע מחברת שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ביקשנו מידע מחברת שראל בשביל להבין את יעילות הרכש שלה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לנו יש סוגים של בנצ'מרקים למחירים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש בתי חולים שאגב לא משתמשים בשראל כמו שידוע, שמהם אנחנו יכולים להסיק את המחיר שבו שראל רוכשת למי שכן מקבל ממנה שירות ולראות האם הוא יעיל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו גם ביקשנו לוודא - - -

אורן אסף חזן: כמו המחירים היעילים בחברת ענבל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חברת ענבל לא קשורה לזה בכלל.

אורן אסף חזן: לא, לא, אני יודע.

אורן אסף חזן: זה רלבנטי לטעמי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, בוא ניתן לה להשלים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא איננה קשורה לאירוע הזה.

קארין אלהרר: תקבל זכות דיבור.

אורן אסף חזן: הכוונה שלי הייתה ברורה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז קודם כל המידע שהגיע הוא מידע מעובד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו גם ביקשנו לדעת על פי מידע מאד מוצק שיש לנו, שכנראה הוא גם נכון, שחברת שראל מוכרת במחירים שונים לבתי חולים שונים, עם מחירים נמוכים יותר לבתי החולים היותר חזקים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בנושא הזה אגב מנכ"ל משרד הבריאות קיבל את עמדתי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה נושא שבמדיניות מובהקת של משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות אמר לי שהוא יטפל בנושא.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מעבר לזה אנחנו מחכים להתנהלותו של מנכ"ל משרד הבריאות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז כאמור המידע הגיע מידע מעובד, לא מידע גולמי והוא מאד חלקי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ב-18 ביולי אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה ואני מבינה שמנכ"ל משרד הבריאות, ביחד עם איתנו, יטפל באירוע הזה מול החברה, על מנת להעביר לנו את מלוא החומרים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לי חשוב להדגיש לוועדה, לשיטתנו ולעמדתנו המידע הוא לא של חברת שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המידע הוא של מדינת ישראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חברת שראל היא רוכשת עבור מדינת ישראל, ולכן בכלל כל האירוע הזה של הבקשות לבקשת מידע בעינינו הן לא סבירות, מזמן הן היו צריכות להיות אצלנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מקווה שפה העניין הזה ייפתר ואני בהחלט סומכת את ידי על מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא גם יביא לנו את החומרים החסרים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז זה הדבר הראשון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הדבר השני שאני חושבת שהוא ממש דרמטי שאירע פה בשבוע וקצת האחרונים והוא בשלבי סיכום סופיים, הוא נושא מכרז החיסונים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה רגע לחזור עוד פעם למספרים של שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חברת שראל קונה בסכום של כ-1.2 מיליארד שקלים בשנה עבור בתי החולים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מתוך הסכום הזה היא קונה ב-כ-160 מיליון שקלים בשנה חיסונים, שהם בכלל למשרד הבריאות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: משרד הבריאות הוא אחראי על התחום הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולי היה סיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות, הסיכום הבא: אנחנו חילקנו למעשה את החיסונים לשתי קבוצות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: קבוצה אחת שראל ממשיכה גם לרכוש וגם לתת לוגיסטיקה, ולגבי קבוצה אחרת של חיסונים, ההסכמה ביני לבין מנכ"ל משרד הבריאות הייתה שאנחנו יוצאים למכרז.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מנכ"ל משרד הבריאות הביע דאגה עמוקה בכל ההקשר של אספקת החיסונים ודרכי אספקת החיסון ואני כמובן נעתרתי לבקשתו בגלל האירוע של האחריות שלנו לבריאות הציבור והאחריות של משרד הבריאות לאספקה של החיסונים וסיכמתי שבחיסונים שאנחנו נוציא למכרז, שראל תספק את הצד הלוגיסטי; ואני אכן נתתי פטור ממרכז רק על אספקת הצד הלוגיסטי על מכרז החיסונים האלה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו לי חשוב לומר לוועדה כך: המכרז הסתיים בהצלחה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו ביצענו מכרז.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עקרונות המכרז סוכמו בוועדת מכרזים בין משרדים, שהיא ועדה משרדית משותפת למשרדי הבריאות והאוצר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המכרז עצמו קוים בוועדה בתוך משרד הבריאות, ועל ידי משרד הבריאות, בוועדת מכרזים בתוך משרד הבריאות, שחשב משרד הבריאות היה חלק ממנה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואני מאד מאד שמחה להגיד לוועדה, שהמכרז הזה הסתיים בהצלחה גדולה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש לו שתי הצלחות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחת – אנחנו במהלך המכרז הזה העלינו בצורה משמעותית את הסטנדרט של ההתנהלות של הספקים מולנו באספקת החיסונים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כשאני מדברת על סטנדרט זה על מלאי ברזל שמחזיק המשרד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו הארכנו את תקופת מלאי הברזל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו הגדרנו לוחות זמנים מדויקים להחזקה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו שמנו קנסות על איחורים באספקת החיסונים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו הסדרנו מול הספקים באופן ישיר, אני חוזרת שנית, זה מכרז שבו ועדת המכרזים של משרד הבריאות, לאחר אישור ועדת המכרזים הבין משרדית, עבדה ישירות מול הספקים של החיסונים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הגדרנו מנגנון SLA מאד מסודר, ואפילו יצרנו מסדי נתונים שהספקים מדווחים לנו, שזה משרדי הבריאות והאוצר על המידע שיש להם, ובעיקר לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך לזכור שמדובר בחיסונים שמשרד הבריאות בעצם מתכלל את האירוע הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: האירוע המרכזי של הצלחת מכרז החיסונים זה הפרדת הצד הלוגיסטי מצד האספקה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בעצם משרד הבריאות התקשר ישירות מול ספקי החיסונים, ואת צד הלוגיסטיקה עושה שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת אומרת בכל הקשור לסטנדרט שהמשמעות שלו היא משמעות אדירה לתחום בריאות הציבור, הייתה הצלחה אדירה למכרז הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מזכירה, הצד השני על פי הסכמה עם מנכ"ל משרד הבריאות ממשיך להיות בשראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני נתתי פטור למשך שנה לשראל בשביל לעשות את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה הנושא הראשון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: והנושא השני במכרז הזה, שהושג חיסכון כספי מאד מאד משמעותי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא נותנת פה את המחירים, אבל יש חיסכון כספי מאד משמעותי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואנחנו למעשה, במכרז הזה שהוצאנו אותו, בשיתוף עם משרד הבריאות כמובן ובברכתו, מכרז שהמשרד ניהל בעצמו, אנחנו בעצם הוכחנו שיש לנו יכולת להוציא למכרז את האירוע הכי מורכב, שהוא אירוע החיסונים, שהוא באחריות ישירה של משרד הבריאות, עם המשמעות הבלתי רגילה שלו לבריאות הציבור, ואנחנו גם הוצאנו תועלת מקצועית ניכרת בהתנהלות של משרד הבריאות מול הספק באופן שוטף וגם יצרנו פה חיסכון כלכלי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו אני רוצה רגע לחזור לעמדת החשב הכללי בכל נושא שראל, כי אני ארצה להתייחס להארכת הפטור ממכרז.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראו, בשראל יש בעיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: גם דו"ח בלניקוב וגם דו"ח שלומי פריזט, בנושא הגדרת הבעיה, אני חושבת שהם היו די דומים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שראל עצמה לא חפה מבעיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: קודם כל היא לא חברה ממשלתית, היא לא נתונה לרגולציה של חברות ממשלתיות, היא לא שקופה אלינו בצורה מספקת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו רואים שגם המידע שהגיע עכשיו הוא חסר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא לא העבירה מידע, שהוא מידע בכלל שהוא מידע של המדינה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו סבורים שהתקורה של שראל גבוהה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין לנו SLA מול שראל ואני אומרת פה בזהירות, אבל ככל הנראה יש להם רמות מחירים שונים לבתי חולים שונים, כשהחלשים משלמים יותר, שזה דבר מאד בעייתי בניהול מדיניות של משרד הבריאות כלפי כלל בתי החולים שלו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואני לא רוצה גם להיכנס פה לשאלת השכר בשראל, אם הוא צריך להיות מפוקח או לא צריך להיות מפוקח, שכר המנהלים בשראל, כמו שיש בחברות ממשלתיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למרות כל מה שאני אמרתי פה, אני לא חושבת שזאת הבעיה המרכזית של חברת שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בשראל יש בעיות, הדברים האלה ניתנים לפתרון בכל מיני הסדרים שאנחנו יכולים לעשות איתם.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: השאלה המרכזית, שנכון לרגע כזה יש לנו שתי אינדיקציות שהן לרעת שראל, לא לשראל כשראל, אלא לרעת התהליך הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: השאלה המרכזית האם ה-1.2 מיליארד שקלים, ששראל רוכשת כתרופות וציוד עבור בתי החולים הממשלתיים, לרבות חיסונים, האם המחירים האלה זה המחירים הכי יעילים שמדינת ישראל יכלה לקבל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שראל, עם כל התקורה שלה – 60-70 מיליון שקלים – אני לא נכנסת פה למספרים, אולי אני גם לא מדייקת, היא לא הבעיה המרכזית.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מתקציב המדינה יוצאים פה סכומים מאד מאד מאד משמעותיים והשאלה היא האם הסכומים האלה הם ברמת היעילות המספקת והאם אנחנו מביאים למינימום, בתהליך הזה של רוכש בודד, בשם בתי החולים, את ההוצאות של מדינת ישראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני בטוחה שמנכ"ל משרד הבריאות היה שמח לחסוך כסף בבתי החולים בתרופות, לטובת דברים אחרים שיתנו בתי החולים לאזרחים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה הרי לא כסף של מנכ"ל משרד הבריאות ולא שלי, הוא כסף של האזרחים ושל תקציב המדינה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו תראו, לנו יש שתי אינדיקציות מהשנים האחרונות, שהראו לנו בצורה חד משמעית שאנחנו הצלחנו בדרך אחרת להוציא מחיר יותר טוב.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא מדברת פה על התקורה של שראל – שאלה בפני עצמה שצריך להתמודד איתה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היה לנו אירוע, אני לא יכולה להגיד אותו בגלל הסודיות, אז אני אשתדל לתת עליו בפרפראזה.

קארין אלהרר: מחליפה אותי לכמה דקות חברת הכנסת בן ארי.

קארין אלהרר: כמנהג המקום צריך ללכת להצביע במקום אחר.

קארין אלהרר: שתי דקות, אני ממש חוזרת.

קארין אלהרר: (היו"ר מירב בן ארי)

מירב בן ארי: שלום.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שלום.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היה לנו אירוע שאני משתדלת לומר אותו בפרפראזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא כל דבר אפשר להגיד עליו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היה לנו אירוע של אובדן מלאי מהותי של משרד הבריאות ואנחנו היינו צריכים לקומם את המלאי הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה הקשר לענבל, כי ענבל היא חברת הביטוח הממשלתית והיא זאת שהייתה צריכה להחזיר את הכסף עבור המלאי.

אורן אסף חזן: לא, הקשר היה שאם פה כל כך נלחמים על מחירים נמוכים, אז למה בענבל אתם קונים כרטיסים בפי 50%.

אורן אסף חזן: אבל אנחנו נגיע לזה.

אורן אסף חזן: אנחנו ננצל את ההזדמנות הנדירה שבה הופעת בפנינו, שהרי זה לא טבעי שאת מופיעה בפנינו, ואנחנו נשאל את השאלות הקשות אחר כך.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אענה לך לכל שאלה בנושא - - -

אורן אסף חזן: אני בינתיים מקשיב ונהנה ממה שאת אומרת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אענה לך לכל שאלה בנושא ענבל ואני אומרת לך בצורה הכי ברורה: אנחנו ביצענו ביקורות בלתי תלויות בענבל והתוצאות שאנחנו קיבלנו הן לא התוצאה שאמרה עכשיו.

אורן אסף חזן: יש דברים שמופיעים - - - אחרת, אבל - - -

מירב בן ארי: בסדר, היא תתייחס לזה אחר כך.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוקיי, אנחנו נתייחס לזה, אבל מה שנאמר פה הוא פשוט לא נכון בעובדות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו היינו צריכים לקומם את המלאי הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו קיבלנו הצעת מחיר משראל, אנחנו הלכנו לספקים באופן ישיר ואנחנו הוצאנו הצעה שנמוכה בעשרות אחוזים מהמחיר של שראל, ואנחנו בסופו של דבר לא קנינו דרך שראל את המלאי שנאלצנו להשלים אותו במשרד הבריאות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זו הייתה הפעם הראשונה שאנחנו - - -

<קריאה: אני אתייחס כשיגיע תורי.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת הייתה הפעם הראשונה שבה אנחנו למעשה ראינו וזה היה בשנים האחרונות, שהמחירים ששראל נותנת למדינה הם מחירים גבוהים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שגם נושא מכרז החיסונים שהסתיים בהצלחה, שאני רוצה להגיד לכם שאני אבקש שישלים את דברי ד"ר שלומי פריזט, שכתב את העבודה באגף החשב הכללי, על סיפורי הסיפורים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אתן לו לומר את דעתו, ששמענו פה כיצד מכרז החיסונים עומד להיכשל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא היה ולא נברא.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו הוכחנו יכולת, אנחנו הוכחנו סטנדרט יותר גבוה ואנחנו הוכחנו גם חיסכון במחיר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואנחנו נמצאים פה כבר בפעמיים הוכחה מוחלט, שהמחירים שסופקו לנו על ידי שראל היו מחירים פחות טובים.

אורן אסף חזן: איך זה מתיישב עם העובדה ש - - - מרוצים?

מירב בן ארי: שנייה, תן לה לסיים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו תיכף נדבר על המרוצים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אענה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני באמת אשמח לענות לשאלה של חבר הכנסת חזן על המרוצות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו השאלה היא לאן אנחנו הולכים ברגע הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהצלחתו של מכרז החיסונים היא דרמה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: היא מחייבת אצלנו, גם באגף החשב הכללי, חשיבה נוספת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחד אני רוצה להגיד שהפטור שכרגע נמצא לחברת שראל הוא עד 24 באוגוסט 2016.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה לגבי הארכה שלו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מבחינתי יכולה להגיד שני דברים כרגע לוועדה: אחד, אנחנו נשתמש בכל האמצעים העומדים לרשות מדינת ישראל על מנת לקבל את המידע מחברת שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המידע איננו של החברה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המידע הוא של המדינה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המדינה היא זאת שרוכשת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המדינה היא זאת שמשלמת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לקבל את כל המידע באופן מיידי, גם למשרדי הבריאות וגם למשרדי האוצר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מאמינה שמנכ"ל משרד הבריאות יטיל את מלוא כובד משקלו על החברה לקבלת המידע ואני אומרת, אנחנו מחכים לזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל בכל מקרה, אנחנו באגף החשב הכללי נשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו בנושא הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שתיים, תראו, מכרז החיסונים הוא התפתחות דרמטית באירוע.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו כתוצאה מזה עושים איזה שהוא סוג של חשיבה מחודשת ועוד לא קיבלנו הכרעה לקראת סיום הפטור ב-24 באוגוסט 2016.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מאד חשוב לי להגיד - - -

מירב בן ארי: מתי אתם מתכוונים לקבל החלטה, כי התאריך תיכף מתקרב.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה רק להגיד פה לפרוטוקול: את הבקשות לפטור ממכרז ברגע האחרון לא אנחנו יזמנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהנחה שיש פה יכולת למדינה, אכן לתמחר ולהוציא מחירים יותר טובים, זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו ואנחנו נצטרך לעשות מחשבה שמאזנת, כמו שעשינו עד עכשיו, בין הצורך לשמור על בריאות הציבור, כי שראל נותנת שירות חשוב, לבין הצורך להביא פה תוצאה כלכלית טובה יותר.

אורן אסף חזן: יש פה משהו אחד שלא מסתדר לי.

מירב בן ארי: שנייה, היא תסתיים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה רגע לדבר על - - -

אורן אסף חזן: רק בשביל להתמקד, לפני שממשיכים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה רגע להתמקד בשאלתך, חבר הכנסת חזן, על המרוצים.

אורן אסף חזן: אבל לפי מה שאת אומרת, אם הכל הוא כזה נורא והמחירים הם כאלה בשמיים, אז הראשונים שהיו צריכים לשבת לצידך ולתמוך במהלך זה בתי החולים, אלה שקונים.

אורן אסף חזן: איך קורה שהמצב הוא בדיוק ההיפך?

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין את זה כבר ישיבה שלישית ברצף ואני לא מצליח לקבל תשובה.

אורן אסף חזן: חברת שראל הוקמה כדי לתת מענה למה שהיה כושל, לאגף אספקה שהיה כושל.

אורן אסף חזן: הם הפכו סיפור של כישלון לסיפור הצלחה.

אורן אסף חזן: אני כמי שמבקר הרבה בבית החולים, מכיר את זה גם מהצד האחרון, מסוף השרשרת.

אורן אסף חזן: איך יכול להיות היום מצב שאת הדבר הזה אתם רוצים לקחת ולפרק שוב?

אורן אסף חזן: ודבר נוסף, שבין דברייך נאמר, אנחנו רוצים שכל המידע יהיה חשוף לכולם.

אורן אסף חזן: בכל שוק שהוא, לאו דווקא בשראל וחברה שהיא קניינית של תרופות, בכל שוק שהוא, כשמידע הוא פתוח, זה עושה נזק כפול.

אורן אסף חזן: זה עושה נזק גם לחברה עצמה, כי בסוף היא באמת לא יכולה לעמוד מול תחרות, וגם למי שקונה, כי תחושת העמידה היא לא איתנה.

אורן אסף חזן: אני לא מצליח להבין איך זה מתיישב עם הדברים שאת אומרת ולא איך זה מתיישב עם מה שהיה בישיבות הקודמות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוקיי, אז אני רוצה לומר לך כמה תשובות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחת לגבי המידע.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא אמרתי שהמידע יהיה חשוף לכולם, אבל המידע צריך להיות חשוף למשרדי הבריאות והאוצר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לזה אני התכוונתי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא אמרתי שהוא יהיה חשוף בצורה פומבית, אבל יש גוף במשרד הבריאות, שלהערכתנו צריך לקבל את המידע בשביל לדעת להעריך את זה, ויש גם גוף באגף החשב הכללי שהוא חותם על הפטור ממכרז, הוא צריך לקבל את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואתה יודע מה, אני אפילו ארחיב את זה לאגף התקציבים באוצר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המידע הזה, קודם כל צריך להבין בשביל מי המידע.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המידע, אני אומרת לך בצורה חד משמעית, הוא בכלל לא של שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא של הרוכש, הוא שלנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: והעובדה שאנחנו מסתמכים פה על מישהו שרוכש לנו ואומר אני רוכש הכי זול, כשאנחנו יש לנו שתי הוכחות ברורות מהתקופה האחרונה שזה לא המצב, אני חושבת שהדבר הזה הוא לא סביר ביותר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא גם לא סביר והוא פשוט מהווה איזה שהוא סוג ליקוי מאורות של החברה בהבנת תפקידה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: החברה הזאת לא רוכשת בשביל עצמה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו לא נמצאים פה בשביל לתחזק את מנגנוני שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נמצאים פה בשביל לחסוך כסף לתקציב מדינת ישראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא רק להביא את התרופות הכי טובות, את הלוגיסטיקה הכי טובה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה דבר שהוא ברור מאליו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולכן זה מזמן היה צריך להיות אצלנו ולכן המידע צריך להיות אצלנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: (היו"ר קארין אלהרר) אני לא אמרתי בשום שלב שהמידע צריך להיות פומבי ואני מסכימה איתך שאכן יש לו סודיות מסחרית.

אורן אסף חזן: ברגע שהמידע ישב ויסתובב בכל המשרדים הוא יהיה פומבי.

קארין אלהרר: הוא לא אמור להסתובב בכל המשרדים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהעמדה הזאת לא רק שהיא לא נכונה, אגף החשב הכללי מחובר במחשביו לכל - - -

אורן אסף חזן: המציאות מלמדת אותנו שדו"חות מבקר המדינה מתפרסמים כל יום, למרות שיש להם - - -

קארין אלהרר: אורן, זה לא רלבנטי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך - - -

אורן אסף חזן: רגע, רק החלק השני.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: רגע, אני רוצה לדבר על בתי החולים.

קארין אלהרר: בסדר, אתה רשום לזכות דיבור.

אורן אסף חזן: לא, רק שאלתי שאלה פשוט.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה רשום לזכות דיבור.

קארין אלהרר: בבקשה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לענות לו?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז אני רוצה לענות לך על בתי חולים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תראה, אם יש דבר מאד מטריד בחברת שראל שאני חושבת שהיית צריך לומר אותו, זה מדוע לא כל בתי החולים הממשלתיים רוכשים בשראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת אומרת יש בתי חולים חזקים מאד, כמו בית חולים שיבא ורמב"ם בחלקו, שלא רוכשים דרך שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואת השאלה הבסיסית הזאת מישהו צריך לברר במדינה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה בתי חולים - - -

אורן אסף חזן: תיכף נשאל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב, אם כבר המדינה, אני רוצה לומר, שהיא רוצה לנצל יתרון לגודל, הדבר הבסיסי שהמדינה הייתה צריכה לעשות זה לקחת את הכוח של כל בתי החולים ולשים אותם בשראל ולא לתת לבתי החולים לרכוש לבד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: והשאלה הזאת זאת שאלה שצריכה להישאל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ועכשיו תרשה לי להגיד משהו על מנהלי בתי החולים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מבינה את אזור הנוחות של המנהל, שנוח לו כי הוא מכיר את שראל וזה נוח לו והוא נותן שירות טוב.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואני גם אפילו חושבת שיתכן ששראל נותנת שירות מאד טוב לבתי החולים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין לזה שום קשר למה שנאמר על ידינו בתחום המחירים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שום קשר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יכול להיות ששראל נותנת שירות לוגיסטי מצוין, יכול להיות שהיא נותנת שירות מהיר, אבל יכול להיות שבקונסטלציה אחרת היא יכלה לחסוך כסף לתקציב המדינה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: את זה מנהלי בתי החולים, בעיקר אלה שכתבו, ואני ראיתי את מכתבו של חזי לוי, או פרופסור או ד"ר חזי לוי - -

אורן אסף חזן: דווקא הם שכל כך בוכים שחסר להם כסף, את טוענת שקונים בבזבזנות?

אורן אסף חזן: זה קצת לא - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא טענתי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה שם מילים בפי ואני מעולם לא טענתי - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אורן, זה לא מה שהיא אמרה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שבתי החולים נמצאים בבזבזנות.

אורן אסף חזן: אני מנסה להבין - - -

קארין אלהרר: זה לא מה שהיא אמרה בזבזנות.

קארין אלהרר: א' היא אמרה שלא כל בתי החולים רוכשים דרך חברת שראל.

קארין אלהרר: זו נקודה אחת.

אורן אסף חזן: תיכף נשאל את זה.

קארין אלהרר: בסדר, אני רק חוזרת על מה שהיא אמרה, כדי שלא-.

קארין אלהרר: היא לא אמרה שהייתה בזבזנות.

קארין אלהרר: היא אמרה שגם נמצאו שני מקרים שבהם יש מחירים שונים.

קארין אלהרר: זו גם נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, גברתי החשכ"לית, האם אתם מקבלים את המלצות דו"ח בלינקוב?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להגיד שאנחנו לא מקבלים את המלצות דו"ח בלינקוב ואני אגיד באיזה מובן.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: דו"ח בלינקוב בסופו של דבר הגיע למסקנה בסיסית אחת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא אמר יש בעיה בשראל, יש בעיה עם המידע, אנחנו רוצים שקיפות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אמר דו"ח בלינקוב שמשרד הבריאות צריך לפתח כלים ולעקוב אחרי החברה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בתפיסת הפתרון אנחנו לא מסכימים עם בלינקוב, כי בלינקוב אמר אני עדיין בתפיסת היתרון חושב שיש לי קונה בודד, כי הקונה הבודד הזה מסוגל בסופו של דבר בפיקוח נכון להביא לרמת מחירים הכי נמוכה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואני אומרת פה על השולחן, אני חושבת שקונה בודד בכל קונסטלציה לא מסוגל לזה, אבל אני בכלל לא נמצאת כרגע בתפיסת הפתרון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עובדה שבניסוי שעשינו פה בלייב, בהסכמתו של מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו הגענו לרמת מחירים ושירות יותר טובה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו השאלה היא, אני לא פוסלת את דו"ח בלינקוב, שיהיה ברור.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא פוסלת בשום פנים ואופן את דו"ח בלינקוב ויתכן שהוא אפילו איזה שהוא שלב ביניים בשביל להגיע לפה למשהו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש שאלה גדולה שבגלל זה אני אמרתי שאנחנו מאד מתלבטים פה לקראת הארכת הפטור ממכרז, זה כיצד להתמודד עם האירוע הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: גם בגלל המרכזיות של שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בואו, אני לא חושבת כרגע שלשראל יש איזה שהוא תחליף לכל פעילותה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זאת האמת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נמצאים פה בחברה רוכשת בודדת, שמנכ"ל משרד הבריאות לא יודע מחר, אני לא יודעת לסגור לו את שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מי יעשה את כל העבודה הזאת?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מצד שני, אנחנו כממשלה צריכים לחשוב על טכניקה חכמה להתנהלות עם האירוע הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יתכן שאנחנו צריכים להוציא מקטעים משראל ובשנים הקרובות להתחיל לתחר אותם וזאת הדרך שתגרום ליעילות בשראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יתכן שזה האירוע, היות ואנחנו לא סגורים על תפיסת הפתרון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נצטרך לחשוב עד להארכת הפטור מה לעשות עם האירוע הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא חושבת כרגע שנכון לרגע זה, לצערה של מדינת ישראל, יש לנו איזה שהוא פתרון לשראל מצד אחד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מצד שני אני אומרת בוודאות שאני חושבת לגבי שראל – המחיר שמשלם תקציב המדינה עבור התרופות הוא לא אופטימאלי בלשון המעטה ואנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד עם זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני, ככל שזה יהיה תלוי בי - אומרת פה בצורה הכי ברורה - אלך את כל אורך הדרך לכיוון מנכ"ל משרד הבריאות, בשביל לאפשר לו להתמודד עם הסיטואציה הזאת בדרך שתביא לפגיעה מינימאלית בבריאות הציבור וביכולת שלו לתפקד כמנכ"ל משרד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין שום תהליך - - -

אורן אסף חזן: רק - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

קארין אלהרר: שנייה, שנייה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין שום תהליך פה שיהיה מהיום למחר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מאמינה שאנחנו ככל הנראה צריכים ללכת לצעדים הדרגתיים ואני צריכה את הזמן הזה ואנחנו נשב עם מנכ"ל משרד הבריאות בשבועות הקרובים בשביל לראות איזו דרך הטובה ביותר.

קארין אלהרר: אין עוד הרבה זמן.

קארין אלהרר: מתי אמורים?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, תשמעי, היה מכרז החיסונים, אנחנו היינו צריכים להוכיח פה יכולת - - -

קארין אלהרר: לא, אני מסכימה עם גברתי, אבל בסופו של דבר יש לנו עוד חודש עד שאנחנו צריכים לקבל החלטה והיא החלטה בסוף שמשפיעה על חיי אדם.

אורן אסף חזן: אפשר לקבל בעין, לראות את מה שהיא מדברת עליו ויזואלית?

קארין אלהרר: מה?

אורן אסף חזן: היא כל הזמן מדבר על זה שהם יודעים שיש מחירים זולים יותר, שאפשר זול יותר.

אורן אסף חזן: אפשר לראות בעין?

קארין אלהרר: אתה לא מצפה שהיא תיתן לך כאן את ה - - -

אורן אסף חזן: למה לא? למה לא?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: למה אתה חושב שחברת שראל לא צריכה לתת מידע למשרד באופן פומבי כי זה יזיק לה, אבל אתה חושב שהחשבת צריכה לתת לך על המכרזים?

אורן אסף חזן: אולי אני ביקשתי והם הראו לי?

קארין אלהרר: אתה רוצה כאן בוועדה?

קארין אלהרר: החשבת - - -

אורן אסף חזן: אני חושב שמול הוועדה צריכים להראות - - -

קארין אלהרר: אבל אורן, אורן, לחשבת הכללית הם לא רוצים לתת את הנתונים, אתה רוצה שכאן בוועדה נפתח את זה לעיני הציבור?

אורן אסף חזן: לא, לא, את פספסת אותי, גברתי יושבת הראש.

אורן אסף חזן: אני לצידך ואני רק אומר דבר פשוט.

אורן אסף חזן: יושבת פה החשכ"לית ואומרת פעם אחר פעם – אנחנו יודעים בוודאות מלאה שאפשר להביא מחירים יותר זה.

אורן אסף חזן: אני אשמח לדעת איך הם יודעים.

קארין אלהרר: אז בנקודה הזאת - - -

אורן אסף חזן: יכול להיות שהם מצליחים ל - - -

קארין אלהרר: אורן, בנקודה הזאת אני מבקשת ממנכ"ל - --

אורן אסף חזן: תסלחי לי, היא תסלחי לי שאני לא מאמין לה.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה לראות.

אורן אסף חזן: יכול להיות שאני טועה.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שהדיון הזה יכול להתנהל בעוד כמה משפטים שלי.

קארין אלהרר: זהו, בדיוק.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות להגיב לדברים האלה וגם, תראה, בסופו של דבר אני אומר שאני מאד מבינה את הקושי העצום שהמשרד מתמודד איתו ובסופו של דבר גם בתי החולים עשויים להתמודד איתו.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה להגיע לרגע שבו המלאי של התרופות ייגמר ונעמוד מול הארונות הריקים.

קארין אלהרר: מצד שני, יש את העניין של שקיפות ותקציב מדינה וכמי שבא גם מתוך המערכת, אני בוודאי אשמח לשמוע את התפיסה שלך בעניין.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אגמגם בנושא.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון אני אומר פה, וזה באמת מכיוון שאני מופיע פה הרבה אז זה לא מן השפה לחוץ, שאני חושב שהדיונים פה בהחלט מקדמים, גם אם הם קשים לנו.

<משה בר-סימן טוב: אם זה על הזיהומים ואם זה על דברים אחרים וגם העבודה של משרד המבקר וגם העבודה של החשבת הכללית.

<משה בר-סימן טוב: ואני מודה, קצת ספויילר לדיון הבא, יש לנו הרבה דרך ללכת בשיפור הבקרה והפיקוח על הגופים השונים במערכת הבריאות, יהיו אלה בתי החולים הממשלתיים והלא ממשלתיים, יהיו אלה קופות החולים, יהיו אלה ספקים אחרים שאנחנו עובדים איתם וגם מול שראל נדרשת להיעשות עבודה גדולה.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו אני מתחיל דווקא מהסוף ואמרתי את זה במספר דיונים ובמספר הזדמנויות, אני לא מערבב בין מנהל תקין לבין תפיסת מדיניות.

<משה בר-סימן טוב: ובמנהל התקין הנתונים צריכים לעבור מחברת שראל למדינה.

<משה בר-סימן טוב: אני מסכים מילה במילה עם החשבת הכללית.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי את זה, אני אומר את זה פה לפרוטוקול ובמקומות אחרים.

<משה בר-סימן טוב: זה הקניין של המדינה.

<משה בר-סימן טוב: השימוש בו צריך להיות נאות ולמטרות ראויות וצריך לשמור על החיסיון המסחרי ועל כל הדברים האחרים ואנחנו העברנו נתונים.

<משה בר-סימן טוב: יש עכשיו צורך ברזולוציה נוספת באחריותו.

<משה בר-סימן טוב: כמו שעמדתי בהתחייבות שלי להעברת הנתונים עד כה, אני אעמוד.

<משה בר-סימן טוב: אני לא משתמש בנתונים כאיזה שהוא בן ערובה כדי להצדיק מדיניות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לבוא ולומר - מנהל תקין זה חובה שלנו כמדינה וההחלטות מדיניות שאנחנו חושבים שהן נכונות, אלה ההחלטות שאנחנו צריכים לעמוד מאחוריהן.

<משה בר-סימן טוב: אני תיכף אתייחס לחיסונים, כי יש פה השלמה של מידע שלדעתי צריך להינתן.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי ואני אומר את זה לאורך כל הזמן, וגם את גברתי יושבת הראש ציינת את זה, אנחנו נוטים לקחת ואני לא מתייחס לשביעות הרצון של מנהלי בתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: היא חשובה, הם מציקים לי על הרבה דברים ואם הם שבעי רצון על משהו אני לא מקל בזה ראש, אבל זה לא מה שמכוון את קבלת ההחלטות שלי.

<משה בר-סימן טוב: מה שמכוון את קבלת ההחלטות שלי זה שביעות הרצון שלי.

<משה בר-סימן טוב: שביעות הרצון שלי מהעובדה שאני יודע שהאספקה נעשית באופן סדיר בבתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: ואנחנו רואים את מחזור השנה בבתי החולים ואת המצוקות הגדולות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן.

<משה בר-סימן טוב: את הכאב ראש המאד מאד מרכזי הזה אין לי.

<משה בר-סימן טוב: אני לא חס על שעות השינה שאני צריך להפסיד על הרבה מאד דברים, אבל אם אפשר את הדבר הזה לחסוך – אסור לקחת את זה כמובן מאליו.

<משה בר-סימן טוב: היינו בתקופות אחרות וצריך גם לזכור את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: וגם אחרי שאמרתי את זה, זה לא נותן לא תעודת הגנה ולא חיסיון ולא שום דבר אחר לחברת שראל.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר שבמערך השיקולים, בסוף זה עוד משהו שצריך לזכור.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, בסוף אנחנו נגיע לאיזה שהוא צומת של מדיניות, כי כל שאר הדברים בעיני פתירים.

<משה בר-סימן טוב: אני בא מעולם של מינהל תקין.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו בתפיסה של משרד שצריך לעבוד בצורה תקינה מול כל האורגנים האחרים בממשלה.

<משה בר-סימן טוב: יש פה בסוף שאלה של מדיניות.

<משה בר-סימן טוב: יש צומת שבו, כמו שאמרה החשבת הכללית, נפרדות דרכינו מבחינת תפיסת הפתרון.

<משה בר-סימן טוב: החשבת הכללית הולכת לכיוון אחד, אני כמשרד בריאות הולך לכיוון אחר.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב, במלוא הכבוד, ובאמת בהרבה כבוד, בכל ענייני מינהל תקין, בקרה ושקיפות, אנחנו צריכים לעשות את כל מה שיבקשו מאיתנו ואנחנו צריכים ליזום את זה בלי שיבקשו מאיתנו.

<משה בר-סימן טוב: אבל ענייני מדיניות הם עניינים שבאחריותנו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמאחורי המדיניות אנחנו לא מסתתרים ומשתמשים בזה כדי לעשות כל מיני דברים שהם לא לפי מינהל תקין או ניפוח מחירים או דברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נאבקים על כל שקל, לא על כל מיליון שקלים או על 15 מיליון שקלים.

<משה בר-סימן טוב: על כל שקל אנחנו נאבקים עבור מערכת הבריאות ואם יש לי אפשרות לחסוך כסף, אני אעשה את הכל.

קארין אלהרר: איזה חלקים מדו"ח בלינקוב אתם מקבלים?

<משה בר-סימן טוב: אני אגיד.

<משה בר-סימן טוב: בדו"ח בלינקוב יש תפיסה.

<משה בר-סימן טוב: התפיסה מבוססת על שלושה דברים.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון – מינהל תקין.

<משה בר-סימן טוב: העברת נתונים, הגברת הפיקוח של משרד בריאות.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם הדברים שיש עליהם הסכמה וגם החשבת הכללית ציינה שיש עליהם הסכמה, ואני כבר אומר, אנחנו התחלנו.

<משה בר-סימן טוב: לא חיכינו לוועדה ואנחנו מקימים עכשיו גוף פיקוח שיעסוק באופן שוטף בפיקוח על הרכש של חברת שראל.

<משה בר-סימן טוב: גם מה שמבוצע עבור בתי החולים הממשלתיים, בתי החולים האחרים וגם עבור מה שמבוצע עבור יחידות אחרות במשרד.

<משה בר-סימן טוב: כמו שיש גופים שעסוקים בהתקשרות מול ספקים אחרים של המדינה, יהיה גוף כזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מפצירים באגף החשב הכללי, בחשבת הכללית, לקחת חלק בתהליך הזה.

<משה בר-סימן טוב: באפיון שלו ובהפעלה שלו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עכשיו מאפיינים לעצמנו איך אמור להיראות גוף הפיקוח הזה ואיזה פעולות הוא אמור לעשות באופן שוטף.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים את זה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נשמח מאד למעורבות שלהם.

<משה בר-סימן טוב: לא כל הידע אצלנו וגם לא נכון שכל הדבר הזה ייעשה על ידינו בנפרד.

<משה בר-סימן טוב: ואני גם אומר את זה ואמרתי את זה בדיונים הקודמים.

<משה בר-סימן טוב: אני כנראה לא הייתי מתעסק בנושא של חברת שראל מתוך מכלול הדברים שיש לי, וזו נקודה שעומדת לזכותה של החשבת הכללית, שאנחנו עוסקים בזה, אני מודה, אבל אנחנו עוסקים בזה ואנחנו עוסקים בזה בצורה רצינית.

<משה בר-סימן טוב: דו"ח בלינקוב, אמרתי, מדבר על שלושה דברים מרכזיים.

<משה בר-סימן טוב: הדבר הראשון זה באמת מינהל תקין ואנחנו לוקחים את זה ומפתחים את זה ורוצים לעשות את זה בשיתוף עם החשבת הכללית.

<משה בר-סימן טוב: הדבר השני, ופה בעצם יכול להיות שיש שוני בתפיסת הפתרון בין החשבת הכללית לביני, אבל בעיני זה בליבה של מדיניות.

<משה בר-סימן טוב: בלינקוב ממליץ על חובת רכש ועל סטנדרטיזציה.

<משה בר-סימן טוב: שני דברים שלא קורים היום במדינה ויש בוקה ומבולקה סביב הדבר הזה ואנחנו החלטנו שאנחנו רוצים ללכת לדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו, אני מסכים שברגע שאנחנו הולכים לכיוון של חובת רכש, של סטנדרטיזציה וחובת רכש, אנחנו צריכים כמובן להגביר את הפיקוח שלנו על חברת שראל, כי אנחנו נותנים יותר עוצמה כלכלית ואנחנו צריכים ברמה המקצועית שלנו, הסטנדרטיזציה תעשה על ידינו.

<משה בר-סימן טוב: עכשיו, המילה הזאת – סטנדרטיזציה - היא מילה שאנחנו אומרים, אבל היא שינוי סדרי עולם במערכת הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: היום כל מנהל בית חולים, בין אם הוא רוכש דרך שראל ובין אם הוא רוכש בדרך אחרת, הוא מחליט איזה סטנט הוא רוצה ואיזה תרופה הוא רוצה.

<משה בר-סימן טוב: לפעמים זה ברמה של מנהל מחלקה או מנהל מערך.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נכנסים פה וזה בצעד מאד מאד לא פשוט ומאד מאד מורכב, אנחנו מקימים ועדות סטנדרטיזציה ואנחנו הולכים לכיוון הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

<משה בר-סימן טוב: העולם שם, אבל לא תמיד צריך ללכת ולהסתכל מה קורה בעולם.

<משה בר-סימן טוב: גם כללית, שכללית היא הרוכש - על פי האגדות העירוניות - כללית היא הרוכש השני בגודלו בעולם, אם לא הראשון בגודלו בעולם, כי היא רוכשת גם עבור בתי החולים שלה וגם עבור הקהילה ואם הייתי יכול ולא היו הגבלים עסקיים, הייתי גם משתף איתם פעולה ורוכש איתם באופן ישיר.

<משה בר-סימן טוב: אבל ככה כללית עובדת.

<משה בר-סימן טוב: יש סטנדרטיזציה ויש חובת רכש.

<משה בר-סימן טוב: אין פיצול של כוח הקנייה שיש בידי המדינה.

<משה בר-סימן טוב: ולכן, בהיבט הזה יכול להיות שאנחנו לא חלוקים, יכול להיות שאנחנו כן חלוקים, אבל פה יש פוטנציאל של תפיסת פתרון שונה, ואני בהחלט אשמח למצות את הדיון הזה מול החשבת הכללית.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: כרגע החשבת הכללית היא חלק מהתהליך?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נשמח מאד.

<משה בר-סימן טוב: א' החשב של המשרד, שהוא עובד של החשבת הכללית, אנחנו מערבים אותו בכל דבר, ובכל תהליך שהיא תרצה לקחת חלק.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, כל ענייני מנגנוני עבודה ומינהל תקין, הם בכלל לא לדיון.

<משה בר-סימן טוב: הם לא לדיון.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נעבוד בצורה תקינה.

<משה בר-סימן טוב: שראל יעבדו בצורה תקינה.

<משה בר-סימן טוב: הוכחנו את זה ונמשיך להוכיח את זה בשראל ובסוגיות אחרות.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה לדבר על מה עשינו במכרז החיסונים.

<משה בר-סימן טוב: א' אקדים ואומר, הסכמתי באופן מלא, אני לא חוזר בי משום הסכמה, שזאת הייתה מבחינתי פשרה.

<משה בר-סימן טוב: אני לא חושב שעשינו את הדבר האופטימאלי עבור מערכת הבריאות בזה שפיצלנו את העניין, אבל הייתה סיטואציה, היינו צריכים להגיע להסכמה.

<משה בר-סימן טוב: החשבת הכללית באה לקראתי ואני ויתרתי על כמה דברים שהיו חשובים לי.

<משה בר-סימן טוב: זו דרכו של עולם.

<משה בר-סימן טוב: כן צריך לבוא ולומר מאיפה מגיע החיסכון הפוטנציאלי שעליו אנחנו מדברים.

<משה בר-סימן טוב: הוא מגיע בעיקר משני דברים.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון אנחנו עשינו חוזה לשלוש או ארבע שנים.

<משה בר-סימן טוב: כלומר עשינו עכשיו הסכם לשלוש שנים קדימה עם עוד מלאי ברזל של שישה או שבעה חודשים.

<משה בר-סימן טוב: ככל שאתה רוכש לזמן יותר ארוך, אתה מגדיל את כוח הקנייה שלך.

<משה בר-סימן טוב: זה משהו שלא הייתה לנו אפשרות לעשות.

<משה בר-סימן טוב: צריך בשביל זה הרשאה להתחייב, צריך בשביל זה תקציב יותר גבוה.

<משה בר-סימן טוב: לא ניתן לנו.

<משה בר-סימן טוב: זה לא משנה.

<משה בר-סימן טוב: אכן שיפרנו את איכות השירות שאנחנו ניתן לציבור.

<משה בר-סימן טוב: קבענו SLA, קבענו מנגנונים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: היו דברים שהיינו יכולים לעשות לבד ולא עשינו, היו דברים שלא היינו יכולים לעשות לבד ועכשיו עשינו.

<משה בר-סימן טוב: הדבר הנוסף שנעשה במסגרת המכרז, הוא סיכון שבסוף אני לקחתי.

<משה בר-סימן טוב: והסיכון שאני לקחתי כדי להגיע בסוף לתוצאה אופטימאלית, זה שהלכנו על ספק יחיד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הולכים לקנות את כל החיסונים האלה מספק אחד.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא מפצלים את הרכש.

<משה בר-סימן טוב: זה מביא לחיסכון בכסף שאנחנו נצטרך לשלם וזה גם סיכון.

<משה בר-סימן טוב: אז יש לנו מלאי ברזל ויש לנו מנגנונים אחרים ואנחנו רוצים באמת לקוות שהכל יהיה טוב, אבל לקחנו סיכון.

<משה בר-סימן טוב: אני שלם את ההחלטה.

<משה בר-סימן טוב: אני לא חוזר בי.

<משה בר-סימן טוב: אני רק אומר שאנחנו - בכלכלה אומרים צריכים להשוות תפוחים לתפוחים – לא יכולנו לייצר את התפיסה הזאת בנוגע לרכש שאנחנו עושים עם חברת שראל.

<משה בר-סימן טוב: ועכשיו בשנה האחרונה שבה אנחנו חיים, לא הייתה לנו יכולת ליצור הסכם לשלוש שנים.

<משה בר-סימן טוב: לא הייתה לנו חובת רכש, כי עבדנו מול בתי חולים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: דברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: בקיצור, אני לא מגלגל את זה כטענה נגדית כרגע, אבל אני אומר כשאנחנו משווים, צריך ליצור את ההשוואה המלאה; וגם על הרכש של חברת שראל, על החצי שהם צריכים לרכוש, אנחנו נרצה שזה יהיה בתנאים דומים, בלי לחייב אף אחד לתת להם פטור לשלוש שנים.

<משה בר-סימן טוב: זה לא העניין, אבל צריך באמת ליצור את ההשוואה הנכונה.

<משה בר-סימן טוב: אבל היא הנותנת שאנחנו עכשיו רוצים ללכת לכיוון של דבר ראשון התקשרות לטווח ארוך עם חברת שראל.

<משה בר-סימן טוב: כי זה שאנחנו עכשיו במקטעים של חודש, חודש וחצי, חודשיים, אפילו אני לא יודע אם הגענו לחודשיים.

<משה בר-סימן טוב: חודש וחצי זו התקופה הכי ארוכה שהגענו אליה כבר במשך שבעה חודשים בקירוב, זה רע מאד.

<משה בר-סימן טוב: זה רע מאד למערכת וזה רע מאד ליכולת שלנו ככוח קנייה.

<משה בר-סימן טוב: אני לא אומר את זה בטענה.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, בסוף אנחנו במציאות - - -

קארין אלהרר: לא, אבל איך אנחנו יוצאים מהלופ הזה בסוף?

<משה בר-סימן טוב: אני אציע.

<משה בר-סימן טוב: בסוף אנחנו באיזו שהיא מציאות, אבל במציאות הזאת אנחנו קונים במקטעים ובהתקשרויות של פרקי זמן שהם עד חודש וחצי ואנחנו לא עובדים מול ספק יחיד.

<משה בר-סימן טוב: ולכן אני חושב שכן מכרז החיסונים מוכיח משהו אחר.

<משה בר-סימן טוב: הוא מוכיח, ושוב, הוא לא נוגד למה שאמרה החשבת כללית, אבל הוא מוכיח שאם אנחנו ממצים את כוח השוק שלנו ואת כל הרכש אנחנו שמים במקום אחד ועובדים לטווח ארוך מול הספקים, אנחנו יכולים להגיע לתוצאות יותר טובות.

<משה בר-סימן טוב: איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?

קארין אלהרר: בכל זאת אני אומר, אדוני, בכל זאת מהנתונים שהציגה החשבת הכללית, אפילו אם ניקח רק את הנתון שיש בתי חולים שמקבלים מחירים שונים - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס לזה.

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס.

קארין אלהרר: לגבי הנתון שבכלל לא כל בתי החולים משתמשים בשירותים של שראל.

קארין אלהרר: זאת אומרת, כל המטרה של הפטור ממכרז, הייתה לבוא לכיוון הזה שבעצם יהיה גוף אחד שייתן את השירות לכולם.

קארין אלהרר: ואם אנחנו מוצאים שכל אחד עושה שבת לעצמו, אז מה הנפקות?

<משה בר-סימן טוב: אז עד היום התפיסה של משרד הבריאות, אני אומר עד היום – אני כבר שנה ומשהו במשרד, אבל אנחנו כן פועלים לשנות את זה בכל התקופה שבה אנחנו עוסקים בזה – לא הייתה חובת רכש מחברת שראל ולא הייתה סטנדרטיזציה.

<משה בר-סימן טוב: היו על זה דיונים מקדמת דנא, אבל אף אחד בסוף - שני המושגים האלה של חובת רכש וסטנדרטיזציה - המשמעות האופרטיבית שלהם זה מלחמות קשות עם בתי החולים הממשלתיים.

<משה בר-סימן טוב: ברגע שכל אחד יתרגל לעשות את הדברים בדרך שלו, ויש בזה המון המון עוצמה.

<משה בר-סימן טוב: שיבא, חלק מהעוצמה האדירה של שיבא, זה הקשר של המנהלים שם מול הספקים.

<משה בר-סימן טוב: ואנחנו בדבר הזה אומרים חברים, את זה צריך לסיים.

<משה בר-סימן טוב: זה לא תהליך פשוט ביחסי כוחות בתוך הממשלה עם החשב, לא עם החשב הכללי אלא עם בתי החולים הממשלתיים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

<משה בר-סימן טוב: ולראייה, מי שיש לו את היכולת לעשות כך או אחרת – כללית בוחרים לעשות כך ולא אחרת.

<משה בר-סימן טוב: זה לא תקין ששראל יוצרים אפליית מחירים בין בתי חולים שונים - - -

קארין אלהרר: בטח לא בין החזקים לחלשים.

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע אם יש בין החלשים לחזקים.

<משה בר-סימן טוב: אני יודע שיש בין הממשלתיים ללא ממשלתיים.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שאנחנו לא צריכים - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש גם בתוך הממשלתיים.

<משה בר-סימן טוב: בסדר.

<משה בר-סימן טוב: לא, לפעמים זה פונקציה של היקף רכש והתחייבות ודברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: צריך ליצור - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין היגיון שהקטן ישלם יותר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שזיו בצפת ישלם יותר מ - - -

<משה בר-סימן טוב: יש היגיון לפעמים שמי שרוכש יותר צריך לשלם - - -

אורן אסף חזן: ככל שקונים יותר המחיר יורד.

אורן אסף חזן: זה דבר טבעי בשוק.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז תגיד שזה במדיניות, שבתי חולים פריפריאליים ישלמו יותר.

אורן אסף חזן: אז זה כבר משהו אחר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נדמה לי שזאת לא מדיניות משרד הבריאות.

אורן אסף חזן: לא יודע.

אורן אסף חזן: אני כל החיים שלי יודע שככל שאתה קונה כמות גדולה יותר, המחיר שלך יורד.

אורן אסף חזן: זה הגיוני.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר בצורה-.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מקבל את הדבר הזה כאקסיומה.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מקבל את הדבר הזה שככה צריך להיות.

<משה בר-סימן טוב: בהחלט צריך לבדוק את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אני כבר הצהרתי, עוד מזמן, שכל מדיניות חלוקת הרווחים שיש לבתי החולים הממשלתיים, תהיה באחריותי.

<משה בר-סימן טוב: לא באחריות חברת שראל ולא באחריות הדירקטוריון של חברת שראל ולא באחריות כל גוף אחר, וכל ההשקעות שהן יעשו.

<משה בר-סימן טוב: הדברים האלה צריכים להיות באחריות הממשלה.

<משה בר-סימן טוב: הם לא צריכים להיות באחריות גוף אחר.

<משה בר-סימן טוב: לכן אני אומר באמת, בסוף, וכשאני אומר, אנחנו הוכחנו כמה דברים גם בשראל וגם בדברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אין לי בעיה שיהיה עוד חודש ועוד חודשיים.

<משה בר-סימן טוב: מתי שיושבת הראש תקרא לנו, אנחנו מתייצבים ואני בא בעצמי בשמחה ונדווח לכם על כל התקדמות שאנחנו עושים.

<משה בר-סימן טוב: בתפיסה שלי אני מפריד בין מנהל תקין לבין מדיניות.

<משה בר-סימן טוב: מנהל תקין – לא תהיה פשרה הכי קטנה.

<משה בר-סימן טוב: ואם יהיה צריך – ואני אמרתי, אם אני אגלה שיש איזה שהוא צל של מנהל לא תקין או של עבודה לא נכונה של חברת שראל, הם סיימו איתי באותו רגע.

<משה בר-סימן טוב: אין לי לא מניות שם ולא חברים שם ואני לא מכיר שם אף אחד והם לא מעניינים אותי ברמה האישית.

<משה בר-סימן טוב: מעניינת אותי הדרך שבה מתפקדת מערכת הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: אם יהיה שם צל צילו, אבק של משהו לא תקין – זה באותו רגע נגמר מבחינתי.

<משה בר-סימן טוב: אני לא ראיתי שום דבר כזה.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שבמינהל תקין יש הרבה צעדים שצריך לשפר, אבל יש בסוף שאלת מדיניות ואנחנו נצטרך להכריע בה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: האם אני יכולה לענות?

קארין אלהרר: בבקשה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לגבי דבר שנאמר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה להזכיר שמי שמאשר את הפטור לפי החוק – זה לא מדיניות, זה חוק של כנסת, זה החשב הכללי באוצר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: וכשהוא מאשר פטור, הוא חייב להיות משוכנע ביעילות שלו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולכן, התפיסה שתפקיד החשב הכללי באירוע הזה זה לא מינהל תקין ומשכורת של מנכ"ל שראל, שזה גם דבר חשוב בעצמו – משכורות המנהלים שם – והתנהלות החברה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה גם יעילותו של הפטור.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה תפקידו של החשב הכללי על פי חוק והוא לא עניין במדיניות רק של משרד הבריאות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך להבדיל ולומר את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני בדרך כלל לא נוטה להתווכח עם מנכ"לים לגבי החשב הכללי - - -

<משה בר-סימן טוב: אני לא מנסה - - -

אורן אסף חזן: את אמרת בעצמך - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל זה התפקיד של החשב הכללי לפי חוק.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר - - -

אורן אסף חזן: רק מילה אחת.

אורן אסף חזן: זה מצחיק שאת אומרת את זה ככה, כי את אמרת בעצמך, את, לא אני ולא המנכ"ל ולא אף אחד אחר, שגם את מבינה שאם הם היום אינם, אז יהיה כאוס מוחלט בבתי החולים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה זה קשור?

אורן אסף חזן: אז את צריכה להבין שכשאת מסתכלת על התמונה, את צריכה להסתכל עליה לא כמו שעכשיו עשינו, שהתקדמנו כל פעם חצי שנה וגם הם נמצאים בחוסר ודאות, גם משרד הבריאות וגם בתי החולים והחולים, אלא צריך להסתכל בתמונה קצת יותר רחבה.

אורן אסף חזן: ואם צריך לעשות איזה שהוא שינוי כדי לפתוח את השוק הזה או כדי לבקר אותם, אולי הם באמת עובדים על כולנו, אני לא יודע.

אורן אסף חזן: יכול מאד להיות.

אורן אסף חזן: זאת לא הדרך.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת ש - - -

אורן אסף חזן: לא כשיש לך סכין על הגרון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שההתייחסות שלך, כאילו אנחנו נהגנו פה בחוסר אחריות והכנסנו את המערכת לחוסר ודאות היא לא נכונה והיא לא מוצדקת.

אורן אסף חזן: ככה זה מרגיש.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, זה לא היה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה פשוט לא היה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: המשפט הזה הוא איננו נכון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הפוך.

קארין אלהרר: לא, אבל הוצאה - - - נתון - - - כל הזמן.

אורן אסף חזן: יושבת הראש יודעת טוב ממני, שלולא את והדיונים שאת מקיימת, גם הפטור הזה כנראה לא היה מגיע לשם.

קארין אלהרר: לא, אני לא בטוחה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

אורן אסף חזן: לי יש תחושה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה ממש לא נכון.

קארין אלהרר: אני לא יודעת את הדבר הזה.

קארין אלהרר: מרגע שאני הבנתי שעשויה להתעורר בעיה, קיימתי את הדיון הראשון, אבל אני כן יודעת שגם משרד הבריאות וגם משרד החשבת הכללית הושיבו ועדות מטעמם בעניין וכן יש חשיבה, ואתה יודע, אין לנו סמכות להורות כן להאריך מכרז, לא להאריך מכרז.

קארין אלהרר: אני רק אומרת - - -

אורן אסף חזן: אני אגיד לך דבר אחד - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, אני רק אומרת אני מוטרדת משני דברים גם יחד.

קארין אלהרר: אני מוטרדת מהעובדה שלולא הדיונים ולולא, אתה יודע, השוט מלמעלה, בכלל לא היו מעורבים נתונים To begging whit.

אורן אסף חזן: לא, אני אגיד לך מה לי מפריע.

קארין אלהרר: שום נתון.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

אורן אסף חזן: מה אני מרגיש שמפריע.

קארין אלהרר: רגע, אורן, שנייה.

קארין אלהרר: אני צריכה שוב לרוץ לוועדת כנסת.

קארין אלהרר: לרוץ על גלגלים.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: והדבר השני שמאד מטריד אותי, זה כן, גם הדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, שבסוף, בסדר, אנחנו צריכים לדאוג להתנהלות התקינה מחד.

קארין אלהרר: מצד שני - - -

אורן אסף חזן: והוא אומר ש - - -

קארין אלהרר: מצד שני אנחנו צריכים לדאוג למחסני תרופות מלאים ואני אומרת לך, שההתנהלות כפי שהיא הייתה עד היום, היא לא בסדר.

אורן אסף חזן: אז אני אגיד לך דבר אחד קטן.

קארין אלהרר: ואף אחד לא בא לשפוך את התינוק עם המים.

קארין אלהרר: זו לא הכוונה, אבל הכוונה היא שכן תהיה התיישרות לעניין הזה.

קארין אלהרר: צריך להבין, פטור ממכרז זה דבר חריג.

קארין אלהרר: זה לא הכלל.

קארין אלהרר: הכלל הוא שיש מכרזים.

קארין אלהרר: שם באו מסיבות כאלה ואחרות - שאפשר לחקור אותן, אם מישהו פעם יהיה לו זמן פנוי - נתנו את הפטור הזה ממכרז.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: בסוף זה כספי מדינה.

קארין אלהרר: זה לא הכספים של חברת שראל.

קארין אלהרר: זה הכספים של משלמי המיסים, כשבסוף אנחנו רוצים שבתי החולים יקבלו את המקסימום במינימום.

קארין אלהרר: אז אני אומרת שאני לא חושבת שצריך להקל ראש בדבר הזה, לא מצד אחד ולא מהצד השני.

קארין אלהרר: לא מבטלת כלום.

אורן אסף חזן: אף אחד פה – לא מסביב לשולחן ולא מחוצה לו – חושב שאפשר לזלזל בכספי ציבור, אבל אותי מטריד שרגע אחרי שהנציג של החשכ"לית, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, שביקש להתמנות למנכ"ל החברה וסמנכ"ל החברה וקיבל לא, פתאום מערכת היחסים ביניכם לביניהם השתנתה.

אורן אסף חזן: וכשיגיע תורי לספר אני אדבר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: על מה אתה מדבר?

אורן אסף חזן: כשיגיע תורי לדבר אני אספר הכל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: איזה מנכ"ל ואיזה סמנכ"ל?

אורן אסף חזן: ביקש.

אורן אסף חזן: קיבל לא.

אורן אסף חזן: אנחנו מפאת כבודו נשמור את שמו במערכת, אבל את יודעת על מה - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, אבל אתה לא יכול להגיד דברים כאלה בוועדה בכנסת, ול - - -

אורן אסף חזן: את יודעת על מי אני מדבר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא יודעת על מי אתה מדבר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם יש בעיה, תרשום לי את זה שאני אבין על מי אתה מדבר.

אורן אסף חזן: אני אתן לך פתק עם השם שלו.

אורן אסף חזן: את יודעת - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, אני לא יודעת על מי אתה מדבר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: (היו"ר מירב בן ארי)

מירב בן ארי: אוקיי, אני רוצה לתת למנכ"ל משרד הבריאות להתייחס לדברי החשכ"לית, בבקשה אדוני.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר בהתייחס להערה של החשבת הכללית להערה שלי ואמרתי את זה גם קודם, בהחלט לנו יש חובה מול משלמי המיסים וגם מול החשבת הכללית, להראות שאנחנו עושים את הדברים ביעילות המרבית, ודבר ראשון מול עצמנו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו באמת נאבקים על כל שקל.

<משה בר-סימן טוב: אני לא מוריד מהחובה הזאת ואני גם לא מוריד מהתפקידים של החשבת הכללית.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שאנחנו יכולים להשיג הרבה מאד יעילות שאין לנו היום.

<משה בר-סימן טוב: היא כרוכה במאבקים לא פשוטים, אבל אנחנו נעשה את זה.

<משה בר-סימן טוב: אני רק רוצה להתייחס רגע.

<משה בר-סימן טוב: ברור לי שהמקום שממנו באה החשבת הכללית הוא מקום ענייני ומקצועי וכל הרמיזות האחרות לא מקובלות עלי.

אורן אסף חזן: מה שברור לך, ברור לך, מה שברור לי, ברור לי, ושלא תבקר אותי - - -

מירב בן ארי: קודם כל הוא לא ביקר אותך.

<משה בר-סימן טוב: אני מדבר על עצמי.

אורן אסף חזן: אז תדבר על עצמך ואת ההערות האלה אתה יכול לשמור.

מירב בן ארי: הוא לא ביקר אותך, חבר הכנסת חזן, אוקיי?

מירב בן ארי: ומותר לו לומר את דעתו.

מירב בן ארי: זה לגיטימי.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאני אמרתי שאני לא מסכים שיוטל איזה שהוא צל על הפעילות של חברת שראל, כתוצאה מהדיון הזה שמתנהל פה, ואני לא מסכים ואמרתי, ואם יהיה, אני אתייחס לזה במלוא החומרה.

<משה בר-סימן טוב: אני גם מכבד מאד מאד ומכיר במקום המבני שממנו באה החשבת הכללית ואנשי האגף שלה והם עושים את התפקיד שלהם.

<משה בר-סימן טוב: ככה זה עובד.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו מחלוקות, לפעמים המחלוקות האלה קשות מאד, אבל מבחינתי הן מחלוקות ענייניות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אבי בוסקילה, מנכ"ל שראל.

רוברט אילטוב: לפני שהוא מדבר, אפשר שאלת הבהרה?

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: היה נציג של משרד האוצר בדירקטוריון.

רוברט אילטוב: האם הוא חזר?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נציג החשב הכללי התפטר מדירקטוריון שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו בתקופה הזאת הבנו שהנציג שלנו הוא איננו מהווה שום פיקוח אפקטיבי בתוך הדירקטוריון על ההתנהלות של החברה ובעצם להיות עלה תאנה לפעילות החברה, זה דבר לא סביר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה שואל אותי?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בהסכם החדש אם יהיה עם החברה, לא יהיה נציג של החשב הכללי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא יכול להיות שמי שמפקח יושב בדירקטוריון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: צריך להפריד בין הפיקוח לבין אחריות הדירקטוריון כנושא משרה.

רוברט אילטוב: אבל כרגע חייב להיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כרגע אין נציג של האוצר.

רוברט אילטוב: אבל הוא חייב להיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא חושבת שהוא חייב להיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין שום חובה שהוא יהיה.

מירב בן ארי: אוקיי, קיבלת תשובה.

<משה בר-סימן טוב: אני גם מסכים לתפיסה ש- - - הפיקוח יהיו שותפים לגוף הפיקוח - - -

מירב בן ארי: קיבלת תשובה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בוודאי, חד משמעית, כן.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה ערבוב בין גופי פיקוח לבין ממשל תאגידי.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שצריך למנות נציגי ציבור - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה ממש ניגוד עניינים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה דבר לא סביר.

רוברט אילטוב: סליחה, כבוד החשבת, הייתם צריכים לחשוב גם מההתחלה על הדבר הזה, אבל כל עוד הוא צריך להיות שם והוא - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הוא לא צריך להיות שם.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: טענתי היא שהוא נוגע בניגוד עניינים אינהרנטי בתוך פעילותו בתוך דירקטוריון החברה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה חייב להפריד בין הממשל התאגידי של חברת שראל לגופי הפיקוח של המדינה.

רוברט אילטוב: לי אין בעיה, אבל עצם זה שהכנסתם אותו בהתחלה, הוא צריך להיות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל זה היה לפני כמה שנים.

מירב בן ארי: אוקיי, חבר הכנסת אילטוב, החשבת התייחסה ונתנה לך תשובה.

מירב בן ארי: אמרה שאין נציג בדירקטוריון, שהוא התפטר.

מירב בן ארי: זו התשובה שלה.

מירב בן ארי: זה שאתה אומר שצריך להיות, נשמעה ההערה שלך, אבל בסוף אין נציג.

מירב בן ארי: ואגב, בתור מי שהייתה בשני דירקטורים, אני לא מבינה איך אפשר להיות גם חלק מהגוף וגם לבקר אותו, שזה נראה לי מוזר.

אורן אסף חזן: כל עוד זה מה ש - - -

מירב בן ארי: אבל לא משנה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת רגע ל - - -

רוברט אילטוב: גברתי יושבת הראש, לא אני קבעתי את התפקידים בחברה.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: היא גם אמרה שהיא טעתה, אתה יודע.

מירב בן ארי: זה אירוע נדיר שקורה כאן בוועדות ואני כבר הכולבויניק של שש ועדות בינתיים.

רוברט אילטוב: את זה היא לא אמרה.

מירב בן ארי: היא אמרה, דרך אגב.

מירב בן ארי: אני שמעתי את זה עכשיו, בזמן שאני קופצת פה, כי אני מוועדה לוועדה.

מירב בן ארי: אבי בוסקילה, מנכ"ל שראל.

מירב בן ארי: אני רואה שאתה כבר הרבה זמן מחכה.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

<אבי בוסקילה: חיכיתי בסבלנות, אני מבקש שיאזינו לי בסבלנות.

<אבי בוסקילה: אני חושב שמה שנאמר פה על ידי החשבת, שאגב לראשונה אני גם פוגש אותה, זה פשוט לקחת חברה מצוינת, עם 144 עובדים, שאגב 83 מתוכם נשים, ולהשמיץ אותה ולהוציא את דיבתה פשוט ברגל גסה.

<אבי בוסקילה: ואני מאד מקווה שהדברים שהוצגו פה, ואני אעבור ואני אדבר גם על עובדות ונתונים אחד לאחד, הם הוצגו בתום לב ולא בחוסר תום לב.

<אבי בוסקילה: עכשיו לגבי החיסונים, אין שום דרמה.

מירב בן ארי: לא הבנתי, הם הוצגו בתום לב או בחוסר תום לב?

<אבי בוסקילה: אני מקווה מאד שהם הוצגו בתום לב ולא בחוסר תום לב.

מירב בן ארי: אה, אתה מקווה.

מירב בן ארי: אוקיי.

<אבי בוסקילה: לגבי החיסונים, אני רוצה להגיד כמה דברים.

<אבי בוסקילה: לגבי החיסונים, לא הייתה שום דרמה.

<אבי בוסקילה: לגבי החיסונים מדובר על חיסונים שלקחו בערך 80 מיליון שקלים חיסונים, את החיסונים שהם יחסית החיסונים שקלים, לא את החיסונים הקשים.

<אבי בוסקילה: מדובר – ונגע בזה במידה מסוימת המנכ"ל – זה בדיוק כמו שלוקחים שישיית קולה או בקבוק קולה אחד.

<אבי בוסקילה: זה בדיוק ההבדל.

<אבי בוסקילה: מה שלא ניתנו לשראל.

<אבי בוסקילה: לקחו את המכרז והתחייבו לספקים כמעט פי ארבעה בכמות, לשלוש שנים ושבעה חודשי מלאי, שאגב מה שלשראל לא נתנו להתחייב לספקים יותר משנה אחת.

<אבי בוסקילה: זה דבר אחד.

<אבי בוסקילה: דבר שני, בחיסון העיקרי, שהוא בערך 60% מהיקף החיסונים שעשו עליהם את המכרז, עד לאחרונה היה ספק אחד, ובעידוד של שראל נכנס ספק נוסף, שנוצרה התחרות.

<אבי בוסקילה: כך שבאופן טבעי והגיוני אין פה שום דרמה.

<אבי בוסקילה: יש פה תהליך שטבעי שיהיה בו שינוי במחירים וזו גם הסיבה ששראל, ואני שמח שהמנכ"ל התייחס לזה, ביקשה ודורשת אגב לא רק בתחום הזה, כבר שנים, מבקשת שיתאפשר לה לעשות רכש מרכזי בווליום גבוה, תוך פיקוח, תוך בקרה.

<אבי בוסקילה: ואגב, נעשה פיילוט כזה מול משרד הבריאות ועם נציג החשב הכללי, ובפיילוט הזה של מכרזים מרכזיים, הוכח אחת לאחת שניתן להוזיל.

<אבי בוסקילה: עכשיו לגבי חברת ענבל והסיפור של הציוד שנגנב, והדברים האלה כתובים ואני חושב שמן הראוי שגם מבקר המדינה, שנמצאים פה נציגיו, יבדוק את זה.

<אבי בוסקילה: נגנבו טמיפלו מהאגף לשעת חירום וחברת ענבל מבטחת.

<אבי בוסקילה: טמיפלו זו תרופה לשפעת חזירים.

<אבי בוסקילה: אנחנו לפני יותר משנה נתבקשנו על ידי חברת ענבל לתת הצעת מחיר.

<אבי בוסקילה: הייתה הצעה, לא הייתה הצעה, יש מחיר ירפא שהוא מחיר גבוה.

<אבי בוסקילה: אנחנו קיימנו משא ומתן עם - - -

<קריאה: אבי, אתה בטוח שאתה רוצה לפתוח את זה?

<אבי בוסקילה: כן, כן, אני רוצה לפתוח את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה לא יכול לפתוח מידע של המדינה בדיון הזה.

<אבי בוסקילה: אני רוצה לפתוח את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שאתה עושה דבר לא נכון.

<אבי בוסקילה: אני חושב ש - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: תדבר על זה בפרפראזה.

אורן אסף חזן: מה הבעיה?

אורן אסף חזן: מה הבעיה שהוא ידבר?

<אבי בוסקילה: לא, את העלית את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה.

<אבי בוסקילה: את העלית את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני דיברתי על זה, זה לא בלחץ.

<משה בר-סימן טוב: אבי, אבי, אני אתייחס לזה.

<אבי בוסקילה: אוקיי, אני לא אתייחס לזה.

אורן אסף חזן: אני דווקא רוצה לשמוע.

<משה בר-סימן טוב: אבי, אני אתייחס לזה.

<משה בר-סימן טוב: בסדר.

<אבי בוסקילה: בעניין הזה, מאחר שזה הועלה פה, אז לכן אני מתייחס לזה וזה הועלה והוצג כמי ש - - -

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס לזה.

<אבי בוסקילה: שהשיג מחיר שהוא ב-50% או פי שניים יותר זול.

<אבי בוסקילה: ולכן במקרה הזה הדבר הוא נורא פשוט.

<אבי בוסקילה: לקחו את המחיר שהצענו - - -

<משה בר-סימן טוב: אבי, אני אתייחס לזה.

<אבי בוסקילה: אוקיי.

<אבי בוסקילה: אני רוצה להתייחס ברשותך לעוד כמה דברים.

<אבי בוסקילה: לגבי הנושא של השכר המפוקח בשראל.

<אבי בוסקילה: נציג החשבת הכללית ישב 5 שנים בדירקטוריון שראל, על פי דרישת החשב הכללי.

<אבי בוסקילה: היה יושב ראש ועדת הביקורת, היה יושב ראש ועדת הכספים של שראל.

<אבי בוסקילה: כל שקל, ואני מדגיש, כל שקל שהיה צריך להיות איזה שינוי לאחד מהבכירים, היה צריך לעבור את אישור יושב ראש ועדת הכספים, שהוא נציג האוצר.

<אבי בוסקילה: כך לומר ששכר הבכירים לא היה מפוקח ולא היה פיקוח אפקטיבי, אין בזה שום דבר חוץ מהטעייה של הוועדה.

אורן אסף חזן: זה נכון שהוא ביקש להתמנות לתפקיד בכיר אחר כך?

<אבי בוסקילה: אני לא.

<אבי בוסקילה: אני מבקש.

<אבי בוסקילה: לא בוועדה, ברשותך.

אורן אסף חזן: הקיצור, זה נכון.

אורן אסף חזן: אני לא מבין ממה מפחדים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת חזן, אני רוצה לתת לאבי לסיים את דבריו, בבקשה.

<אבי בוסקילה: דבר נוסף לגבי התקורה של שראל, שמוצגת תקורה, שהיא פי חמישה ופי שישה ותקורה גבוהה, וגם פה לצערי או שנעשתה עבודה לא מקצועית או שהיא מוצגת בחוסר תום לב.

<אבי בוסקילה: ההשוואה לארצות הברית או למדינות אחרות היא השוואה לא רלבנטית.

<אבי בוסקילה: שם מדובר על השתתפות כחלק מגוף רכש ובעצם העמלה שמקבלים זה רק על עצם היותך חבר באותו גוף רכש, שיכול להשתמש במחירים.

<אבי בוסקילה: בדמי הטיפול ששראל לוקחת היא כוללת גם את הרכש, גם את האספקה, גם את האחסנה, גם את ההפצה, גם את האספקה בשעת חירום, וזה סדר גודל של כל הפעילות שאני אומר,של 3.9%.

<אבי בוסקילה: ולכן להציג את זה כמשהו לא מפוקח או כמשהו שהוא הרבה יותר יקר ממה שקיים בעולם, זה פשוט לא מקצועי.

<אבי בוסקילה: אין לי שום הגדרה אחרת.

<אבי בוסקילה: עכשיו לגבי יכולת להשיג מחירים מיטביים.

<אבי בוסקילה: הרי זה פשוט לא יאמן.

<אבי בוסקילה: מביאים את בתי החולים הגדולים, את שיבא, כרפרנס על כך שמחירי שראל אולי לא מספיק טובים.

<אבי בוסקילה: אז אני רוצה לומר כמה דברים.

<אבי בוסקילה: בבתי החולים הגדולים, בשנים האחרונות, היקף הפעילות משראל עלה כמעט 80%.

<אבי בוסקילה: ב-10 השנים האחרונות היקף הפעילות עלה בשראל כמעט פי שניים.

<אבי בוסקילה: אבל, וזה חלק מהעניין, אני כבר שנים פונה לנציגי החשבת הכללית ובעניין הזה אני שמח מאד שסוף כל סוף יש אוזן קשבת גם אצל מנכ"ל משרד הבריאות.

<אבי בוסקילה: ההבנה הכי בסיסית.

<אבי בוסקילה: היום אנחנו מחויבים בתקנות וחוק המכרזים ואני עושה מכרז, ובית חולים שרוצה – קונה, בית חולים שרוצה לא קונה.

<אבי בוסקילה: אין להם שום מחויבות לרכש.

<אבי בוסקילה: ונתתי בדיוק דוגמא על כך שאני כבר שנים פונה ואומר, אם תינתן, ואגב, עם איזה פיקוח ובקרה שיצטרכו, אם תינתן יכולת לבצע רכש מחייב, עם ווליום גבוה, עם סטנדרטיזציה, אני מתחייב כאן להוזלה אפילו של שתי ספרות.

<אבי בוסקילה: אבל מה שנציגי החשב הכללי אמרו לי יותר מפעם אחת, שלהם אין את הסמכות ואין להם את היכולת בכלל לאכוף את זה בבתי החולים הגדולים.

<אבי בוסקילה: אז עלי עושים ביקורת בעניין הזה?

<אבי בוסקילה: אני מתחייב בוועדה הזאת.

<אבי בוסקילה: אז לכן אני אומר, קודם כל צריך בעניין הזה לשנות ובסיפור של החיסונים, כמו שאמרתי, אין פה שום דרמה.

<אבי בוסקילה: יש פה שינוי של כללי המשחק בחיסונים בווליום, ויש פה שחקן נוסף, שאגב אנחנו עודדנו מאד את כניסתו לשוק.

מירב בן ארי: אוקיי, תתחיל לסכם.

<אבי בוסקילה: לסיכום, אני חושב שמדובר בחברה שלא סתם בתי החולים שבעי רצון וזה לא רק בגלל נוחיות.

<אבי בוסקילה: לבתי חולים יש גם אחריות על הכספים.

<אבי בוסקילה: מדובר על חברה של 144 עובדים ואנחנו עושים את המיטב כדי לשפר, ובעניין הזה אני חושב שגם העברנו את הנתונים וגם אם יהיו הערות או בקשות להעברה, כשנקבל כמובן, נעביר.

<אבי בוסקילה: אבל אני חושב ששראל היא זרוע ביצועית אסטרטגית חשובה ואני חושב שבמקום להשמיץ אותה ולהתעמר בה, מאז שהיא נכנסה וקיבלה על עצמה אגב את החלטת הממשלה בנושא הקנאביס הרפואי, זה חברה שצריך לתת לה את הכלים וצריך להביע דווקא הערכה ופרגון לעובדים, שעושים את עבודתם נאמנה בבתי החולים, גם בשגרה וגם בחירום.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה ששלמה פריזט יתייחס לדברים שנאמרו לאחר מכן מנכ"ל המשרד יתייחס גם.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

<שלומי פריזט: תודה רבה גברתי.

<שלומי פריזט: כמה דברים ברשותכם.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: שלומי עשה עבורנו את העבודה.

מירב בן ארי: שלומי, רק תגיד את התפקיד שלך לפרוטוקול.

<שלומי פריזט: אני שמשתי ראש צוות שהתחיל כצוות בין משרדי ובאיזה שהוא שלב הפך להיות צוות רק של החשבת הכללית ואגף התקציבים באוצר, אחרי שנציגי משרד הבריאות פרשו ממנו, שבעצם עסק בשאלת הבחינה של יעילות הרכש משראל.

<שלומי פריזט: אנחנו אלה שביקשנו את הנתונים ששראל סירבה להעביר בכל תוקף.

<שלומי פריזט: היא לא העבירה עד היום למעשה את בסיס הנתונים, כפי שנאמר, שהוא של מדינת ישראל והוא מוסתר ממנה היום באמצעים אקטיביים.

<שלומי פריזט: המדינה ביקשה, חזרה וביקשה, חזרה וחזרה וביקשה.

<שלומי פריזט: בין היתר הרקע, להבנתי, להתפטרותו של דירקטור משרד האוצר, נציג משרד האוצר בדירקטוריון, היה לאחר שבפגישה שהייתה יחד איתו, נדמה היה לו – יכול להיות שהוא קיבל את הרושם הלא נכון – שהדברים שהוצגו לדירקטוריון ביחס לבקשת הנתונים של המדינה, לא תאמו בפועל את בקשת הנתונים ואת מוכנותה של המדינה להתחייב לסודיות.

<שלומי פריזט: יכול להיות שהוא שגה ברושם שלו, אינני יודע.

<שלומי פריזט: הרבה דברים אמרו לנו בתהליך העבודה.

<שלומי פריזט: הסבירו לנו שמאד חשוב שיש יתרון לגודל.

<שלומי פריזט: זה כלכלית נכון.

<שלומי פריזט: זה חשוב שיהיה.

<שלומי פריזט: יתרונות לגודל יכולים להיות מאד משמעותיים.

<שלומי פריזט: תמיד זה עניין של מידה.

<שלומי פריזט: אמרו שזה מאד חשוב כשאתה קונה כמה וכמה דברים מאותו ספק, אז הוא ייתן לך הנחה - - -

מירב בן ארי: מחיר טוב יותר.

<שלומי פריזט: בדיוק, על סל שלם שאתה קונה ממנו.

<שלומי פריזט: הסבירו שהאינטגרציה בין לוגיסטיקה לבין הרכש יוצרת סינרגיה מאד משמעותית.

<שלומי פריזט: חבל שהמנכ"ל יוצא דווקא כשאני מדבר, אבל לא נורא, אבי, זה בסדר.

<שלומי פריזט: אני רגיל שאתה נותן לי גב.

<שלומי פריזט: אין לי בעיה.

<שלומי פריזט: עכשיו באים משרד הבריאות ומשרד האוצר ובעצם מראים שניתן גם להפריד את הרכש מהלוגיסטיקה, גם להעלות את הסטנדרט.

<שלומי פריזט: עכשיו, אולי זה באמת לא תפוחים לתפוחים, אני לא יודע, לא בדקתי את המכרזים אם זה השפעה כזאת או השפעה אחרת.

<שלומי פריזט: העלו בצורה מאד משמעותית את איכות השירות שמקבלת המערכת וקיבלו הפחתה במחיר.

<שלומי פריזט: אם זה קרה במכרז של החיסונים וזה קרה במקרה נוסף שהזכירה החשבת ואני אגיד – כולנו יודעים, כי ניסיון החיים מלמד שכשמשאירים מונופול לבד, ללא פיקוח אפקטיבי לזמן ארוך, הוא מתחיל לשרת את עצמו ופחות משרת.

<שלומי פריזט: זה קורה.

<שלומי פריזט: זה פשוט קורה.

<שלומי פריזט: אני אומר כשמשאירים מונופול.

<שלומי פריזט: זה קורה גם בחברות פרטיות וקורה גם בחברות ממשלתיות - - -

מירב בן ארי: זה לא משנה.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

<שלומי פריזט: איך שהוא זה קורה לכל מונופול.

מירב בן ארי: מה זה משנה אם זה מונופול?

מירב בן ארי: זה יכול להיות בחברה פרטית, ציבורית, עמותה.

מירב בן ארי: כל דבר יכול להיות מונופול.

<שלומי פריזט: איך שהוא זה תמיד קורה.

<שלומי פריזט: זה ניסיון החיים.

מירב בן ארי: אם אתה כמעט בעלות - - -

אורן אסף חזן: וודאי ש - - -

מירב בן ארי: זה לא רק חברה פרטית הופכת למונופול.

אורן אסף חזן: זה לא מה שאמרתי.

אורן אסף חזן: אני רק אומר שבמקרה הזה - - -

מירב בן ארי: אמרתי שזה לא יכול להיות מונופול כי זו חברה ציבורית.

אורן אסף חזן: לא, בגלל האינטרס.

מירב בן ארי: האינטרס הציבורי.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

אורן אסף חזן: הם עוקצים את עצמם?

אורן אסף חזן: זה מעגל מסתובב, מה?

<שלומי פריזט: אני חושב שבנסיבות הקיימות, הטלה של חובת רכש, לפני שמבטיחים את יעילות המנגנון שאליו מתחייבים, מבטיחים לא רק במילה פיקוח.

<שלומי פריזט: מבטיחים בכלים שהחשב הכללי מכיר מזה שנים כמו מכרזים, כמו תחלופה של ספקים - - -

אורן אסף חזן: שלומי, מה ההיסטריה לקבל את הנתונים?

מירב בן ארי: רגע, שנייה, חבר הכנסת חזן, תן לו לסיים.

<שלומי פריזט: אני מיד אתייחס.

<שלומי פריזט: אני רק אסיים את דברי ואני אענה לכל שאלה שתרצה לשאול אותי.

<שלומי פריזט: אני חושב שזאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה – זו דעתי – זה כמובן עניין של רכש ופה משרדי האוצר והבריאות יחליטו.

<שלומי פריזט: עד שלא נדע שעצם המנגנון משרת את המטרה שלשמה הוא הוקם וקיימות מספר אינדיקציות וקיימות דרכים לעשות את זה.

<שלומי פריזט: בין היתר שימוש במכרזים, בין היתר תחלופה.

<שלומי פריזט: לפעמים תחרות, לפעמים גם לא תחרות.

<שלומי פריזט: לפעמים חלק עם פיקוח.

<שלומי פריזט: מגוון של אמצעים.

<שלומי פריזט: כל עוד האינדיקציות הקיימות לא תומכות – אני אגיד בלשון המעטה – ומה שקרה במכרז החיסונים לדעתי הוא דרמה – לא תומכות בלשון המעטה בזה שמדינת ישראל מקבלת במנגנון הקיים את השירות המיטבי, גברתי, אני חושב שזו תהיה טעות ענקית לעשות חובת רכש.

<שלומי פריזט: שתי התייחסויות קצרות לדברים שאמרת, אדוני.

<שלומי פריזט: אחת, גם בתי חולים כמו אסותא ושערי צדק, שהם בתי חולים פרטיים, הם לא רוכשים כמעט משראל – יתקן אותי המנכ"ל אם אני טועה.

<אבי בוסקילה: כן, אתה טועה.

<אבי בוסקילה: את רוב התרופות קונים משראל, אבל לא חושב.

אורן אסף חזן: הוא אומר שאתה טועה.

<שלומי פריזט: סליחה?

<אבי בוסקילה: חלק לא קטן, חלק גדול מהתרופות הם קוראים משראל.

<שלומי פריזט: מי זה מהם?

<אבי בוסקילה: אסותא.

<שלומי פריזט: אסותא.

<אבי בוסקילה: אכן, מה לעשות?

<שלומי פריזט: אז אנחנו נעדכן.

<שלומי פריזט: יכול להיות שאני טועה, כי כשאני ישבתי עם מנהל הרכש של אסותא הוא אמר לי תשמע, אף פעם שראל לא זוכה אצלנו, המחירים שלה גבוהים.

<שלומי פריזט: אבל יכול להיות, שוב, שהוא שגה בהצגה שלו.

<שלומי פריזט: אפשר לבדוק את הדברים.

<שלומי פריזט: וגם שערי צדק.

<שלומי פריזט: וגם בתי חולים פרטיים אחרים.

<שלומי פריזט: יש הרבה אינדיקציות לזה שהמנגנון שבנינו כרגע לא מתפקד.

<שלומי פריזט: זה לא אומר שצריך להחליף הכל.

<שלומי פריזט: זה לא אומר שצריך להרוס מן היסוד.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה, אולי שהחשבת תענה.

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: אתה סיימת?

<שלומי פריזט: כן, אני חושב.

<שלומי פריזט: שאלה רק לגבי החשיבות של הנתונים.

<שלומי פריזט: כל פעם שגוף גדול מוציא מכרז שבו בסיס הנתונים הוא חשוב, כי הוא מאפשר לספקים לתמחר את המוצר שהם הולכים להציע, כמו לדוגמא בפוליסות ביטוח של קופות חולים.

<שלומי פריזט: כשקופות חולים מוציאות פוליסות סיעודיות, הן תמיד כותבות – כל המידע הוא של קופת החולים.

<שלומי פריזט: הוא נשאר אצל קופת החולים.

<שלומי פריזט: למה?

<שלומי פריזט: כי היא תצטרך את המידע הזה בפעם הבאה.

<שלומי פריזט: היסטורית תביעות וכן הלאה.

<שלומי פריזט: היא תצטרך את המידע בפעם הבאה כדי לשפר את המעמד שלה.

<שלומי פריזט: ההיסטריה לקבל את הנתונים – אדוני חבר הכנסת חזן – היא כי זה הנתונים של מדינת ישראל, שהיא יכולה להשתמש בהם כדי לשפר את הרכש שלה.

<שלומי פריזט: אנחנו לא חייבים להיות כבולים להחלטתו - - -

אורן אסף חזן: זאת אומרת שאתם רוצים את הנתונים וזה גם נאמר בפעם הקודמת.

<משה בר-סימן טוב: זה לא שאלה לדיון.

אורן אסף חזן: למה, זה שיא השאלה לדיון, כי אני הבנתי גם בדיונים הקודמים - - -

<שלומי פריזט: זו לא החלטתו של מנכ"ל שראל, זו החלטה של משרד הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: זו שאלה של - - -

אורן אסף חזן: לא, - - - שרוצים את הנתונים כדי להכין מכרז תפור מראש שיהיה בנוי לאחרים.

אורן אסף חזן: ככה זה נראה.

אורן אסף חזן: אם אתם כל כך בטוחים שהם עושקים את בתי החולים, שהם עושקים את הציבור, אתם כל כך לא רוצים את הפטור הזה ואתם בטוחים שאתם יכולים לתת מכרז, לפרסם מכרז שיהיה יותר טוב, תפרסמו מכרז.

אורן אסף חזן: אבל לקחת את הנתונים שלהם כדי לבנות מכרז תפור, כדי שאולי הם לא יוכלו לעמוד בו, זה דבר שהוא אסור.

<משה בר-סימן טוב: אני אתייחס.

אורן אסף חזן: אין בזה היגיון.

אורן אסף חזן: לא, אני רוצה ששלומי יתייחס, אני לא רוצה שאתה תתייחס.

מירב בן ארי: שלומי, סיימת, אדוני?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בבקשה, מנכ"ל משרד הבריאות, התייחסות שלך.

אורן אסף חזן: אני רוצה גם לדבר באיזה שהוא שלב, את יודעת.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אתה רוצה, תגיד.

מירב בן ארי: פשוט הם מבקשים זכות דיבור.

אורן אסף חזן: מחכה בסבלנות.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: עד עכשיו אני מבינה שמרת על זכות השתיקה המפורסמת שלך.

אורן אסף חזן: זה אני בסבלנות.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: מיד אחרי מנכ"ל משרד הבריאות חבר הכנסת חזן יתייחס.

מירב בן ארי: כן.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי מספר פעמים במהלך הדיון, אני חוזר ואומר, אין שאלה לגבי הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: ומצד אחד נעשתה טעות שלא הועברו הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו באנו ותיקנו אותה ומצד שני לחזור ולהעלות את זה לדיון זה גם לא לעניין.

<משה בר-סימן טוב: הנתונים הם קניין של המדינה והמדינה צריכה לעשות בהם את השימוש ש - - - (היו"ר קארין אלהרר)

קארין אלהרר: אני מתנצלת, יום קשה.

<משה בר-סימן טוב: חזרתי ואמרתי בעקבות ההתייחסות שהייתה פה, שאין שאלה בנוגע לנתונים.

<משה בר-סימן טוב: הנתונים שייכים למדינה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נדרוש את הנתונים, נקבל את הנתונים ונעביר את הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: הכל תחת ההבטחה שיהיה חיסיון מסחרי ואף גוף שעובד עם המדינה לא יפעל בניגוד עניינים.

<משה בר-סימן טוב: אלה הם התנאים הבסיסיים שלנו ועל זה אנחנו עומדים.

<משה בר-סימן טוב: ואחרי שאמרתי את זה, אני אומר ואני אשתדל להיות הכי עדין שאני יכול, אנחנו שוללים מכל וכל את התפיסה שמנסים לקדם על פיצול הרכש.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שיש פה הבנה שגובלת בליקוי מאורות כלכלי.

<משה בר-סימן טוב: תחרות טובה מצד הספקים, לא מצד הרכש.

<משה בר-סימן טוב: מונופול אנחנו שוברים, מונופסון בממשלה אנחנו מעודדים.

<משה בר-סימן טוב: גם החשבת הכללית לא מפצלת את הרכש שלה.

<משה בר-סימן טוב: יש לה מנהל רכש, יש לה מנהל רכב, יש לה מדפיס ממשלתי.

<משה בר-סימן טוב: היא לא עושה את הדברים - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה עדיין לא אצלנו.

<משה בר-סימן טוב: בסדר, אוקיי, אז הנה, זכית בעוד משהו .

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: על שלל תארינו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: משהו אחד לא אצלנו.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו לשכת פרסום ממשלתית ויש לנו הרבה מאד אורגנים.

קארין אלהרר: אפשר לא לדבר עליה הבוקר?

אורן אסף חזן: למה, היא בידיים טובות.

קארין אלהרר: מעולות.

קארין אלהרר: איך זכינו.

אורן אסף חזן: זכית.

קארין אלהרר: כן.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר, התפקיד של המדינה זה לרכז את הרכש, לדאוג שתהיה תחרות מצד הספקים.

<משה בר-סימן טוב: מה שעשינו עם מכרז החיסונים זה בדיוק זה.

אורן אסף חזן: אבל הוא אומר לך שאם תתנו לו את אותם תנאים, הוא יביא לך מחירים - - -

<משה בר-סימן טוב: אבל חבר הכנסת חזן, גם אני אמרתי את זה.

אורן אסף חזן: לא, בסדר גמור.

אורן אסף חזן: בגלל זה אני רציתי שהיא תענה ולא אתה.

<משה בר-סימן טוב: אגב, לא אמרתי שהוא ייתן.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי שצריך לראות שאנחנו מאפשרים למדינה, ברכש האלטרנטיבי שלה, את אותם תנאי תחרות.

<משה בר-סימן טוב: אבל אני גם אומר, זה לא מחייב שיהיה פטור לשלוש שנים לחברת שראל.

<משה בר-סימן טוב: אני לא הולך לדרוש את הדבר הזה, אבל כן צריך לראות שברכש האחר שמבוצע על ידי חברת שראל, אנחנו גם יודעים לרכוש את אותה כמות לאותה תקופת זמן, באותם תנאים ולא להגיד – פה, מכיוון שהעברנו את זה למדינה, אז אנחנו משפרים ונותנים ויוצרים מלאי ברזל ויוצרים את כל המנגנונים האחרים, ופה מכיוון שזו חברת שראל, לא.

<משה בר-סימן טוב: אני אומר ואמרתי את זה קודם, שהייתה מבחינתנו פשרה.

<משה בר-סימן טוב: הפשרה שלי הייתה בפיצול בין הרכש ללוגיסטיקה.

<משה בר-סימן טוב: הסיבה שאני יכול לחיות עם הפשרה, אני לא חושב שזה טוב.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שאני צריך לעבוד מול גורם אחד.

<משה בר-סימן טוב: הסיבה שאני הסכמתי לפשרה זה א' כי צריך להתפשר, ב', כי בסוף העברתי את הלוגיסטיקה לחברת שראל ולא לחברה שלישית.

<משה בר-סימן טוב: כלומר, אני לא הולך לעבוד מול הרבה מאד גורמים.

<משה בר-סימן טוב: עשיתי את זה.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, אני לא חוזר בי, אני שלם עם ההחלטה.

<משה בר-סימן טוב: זו הייתה תוצאה של תהליך שעשינו עם החשבת הכללית וזאת המסקנה שהגענו אליה.

<משה בר-סימן טוב: לא הייתי מרחיק להסיק מסקנות אחרות.

<משה בר-סימן טוב: והדבר המרכזי הוא שוב, בסוף הכיוון הוא מרכוז הרכש, הגברת הפיקוח ובהחלט אני רואה שאחת מהחובות שלנו, כמשרד בריאות, מול החשבת הכללית, זה להוכיח שאנחנו הולכים בכיוון שממקסם את היעילות של התהליך, מוריד את המחירים כמה שיותר.

<משה בר-סימן טוב: זאת חובה בסיסית שלי לפני הכל וגם מול החשבת הכללית.

קארין אלהרר: מתי יעברו הנתונים, דרך אגב?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים על זה.

<משה בר-סימן טוב: אז, בזמנו העברנו את האפיון ואז התחייבתי אני - - -

קארין אלהרר: יועברו בהמשך הנתונים.

<משה בר-סימן טוב: רגע, שנייה, חברת הכנסת אלהרר.

<משה בר-סימן טוב: אני בעל הבית של העניין הזה, בסדר?

<משה בר-סימן טוב: כשאני מתחייב אני עומד בהתחייבות.

<משה בר-סימן טוב: אז התחייבתי על מועד, באותו מועד התאריך עבר, אפיינו במחשוב אצלנו הרשאות.

<משה בר-סימן טוב: הדברים קרו.

<משה בר-סימן טוב: זה יועבר גם בימים הקרובים.

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע להגיד אם יום חמישי או יום אחר, אני צריך בסוף לראות.

<משה בר-סימן טוב: אין לי שום כוונה, ואני אומר את זה שוב פעם אחת פעם אחר פעם, זאת החובה שלנו.

<משה בר-סימן טוב: בחובה הזאת נעמוד ואנחנו לא מערבבים בין תפיסת המדיניות לתפיסת היעילות לתפיסת המנהל התקין.

<משה בר-סימן טוב: כל אחת מהן עומדת בפני עצמה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: טוב, בקצרה.

אורן אסף חזן: קודם כל ביקשת ממני לספר לך, כי נראה ששכחת, אז היה נציג של החשבת בוועדת כספים - - -

קארין אלהרר: רק - - - בסוף - - -

אורן אסף חזן: לא, כי אני רציתי להימנע מהמבוכה, אז הנה אני - - -

קארין אלהרר: עזוב, לא, אם - - - זה לא יוריד ממך.

אורן אסף חזן: שמו בישראל אלי בראל, שהוא היה נציג החשבת ויושב ראש ועדת הכספים והוא ביקש להתמנות למנהל בכיר בחברה וביקש להתמנות לסמנכ"ל החברה, וכשדרישותיו לא נענו הוא התפטר בזעם ומאותו רגע התחיל מאבק כוחות מאד מאד גדול בין ה-.

אורן אסף חזן: אני חושב שבכלל מבקר המדינה צריך לבדוק את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אני אומר את זה בצורה הכי אמיתית.

אורן אסף חזן: אני אומר לך שאני לא מאמין לכל המאבק הזה בינך לבין שראל, ואני בטוח שיש מאחוריו מניעים אינטרסנטיים, נקודה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לענות.

אורן אסף חזן: ואני לא מתבייש להגיד את זה.

אורן אסף חזן: הנה, את רוצה לענות - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוקיי, אני רוצה לענות לך בצורה הכי ברורה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין מאחורי העניין של שראל שום עניינים אינטרסנטיים באגף החשב הכללי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו אני רוצה לתקן לך את לוח הזמנים שאתה הצבעת - - -

אורן אסף חזן: אז אולי את תסכימי איתי שמבקר המדינה צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, אורן, חבר הכנסת חזן, שאלת שאלה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לתקן לך את לוח הזמנים שהוצגת בוועדה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני בכלל חושבת שנקיטת שמו של עובד מדינה בוועדת - - -

אורן אסף חזן: אני רציתי להימנע מזה.

אורן אסף חזן: את ביקשת ממני - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה, סליחה, כבוד חבר הכנסת - - -

אורן אסף חזן: את טענת שהדברים שאני אומר - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בוועדת - - -

אורן אסף חזן: לא, לא, בואי ניישר קו.

אורן אסף חזן: את טענת שהדברים שאני אומר לא נכונים.

אורן אסף חזן: אמרת לי תגיד לי מי זה.

אורן אסף חזן: את דרשת.

אורן אסף חזן: אפשר לחזור לפרוטוקול ולבדוק.

אורן אסף חזן: אני אמרתי שאני לא רוצה להגיד את שמו.

אורן אסף חזן: נכון?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בוא, בוא נתקן את זה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה אמרת לי ש - - -

אורן אסף חזן: נכון?

אורן אסף חזן: אני אמרתי שאני - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה, חבר הכנסת חזן - - -

אורן אסף חזן: את ידעת טוב מאד - - -

קארין אלהרר: אורן.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה אמרת לי שאני יודעת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה.

אורן אסף חזן: למה את כועסת?

אורן אסף חזן: אני רוצה לדעת למה היא כועסת.

אורן אסף חזן: יש לה משהו להסתיר - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא, אני ממש לא כועסת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני פשוט חושבת שאתה מתיר דמו של עובד מדינה שלא כדין.

אורן אסף חזן: ותיכף גם נגיע לשאלה למה - - - בחברת ענבל.

אורן אסף חזן: תיכף גם לזה נגיע.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אענה לך לכל שאלה שתשאל אותי - - -

אורן אסף חזן: אני אשמח.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רק רוצה לומר ככה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אחד זה לתקן לך את לוחות הזמנים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה שאלת אותי שאלה ראשונה ואמרת לי שאני יודעת שיש מישהו בחשב הכללי – ככה אתה אמרת, אני מציעה לך לחזור - - -

אורן אסף חזן: נציג.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: נציג שביקש להתמנות.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אמרתי לך שאני לא יודעת מי הנציג הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה מה שאני אמרתי לך עכשיו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ובכן אני - - -

אורן אסף חזן: אז השם מוכר לך?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה, השם מוכר לי בהחלט.

אורן אסף חזן: אז עכשיו אנחנו - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה לומר לך מבחינת לוחות הזמנים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אלי בראל התפטר מדירקטוריון ענבל - - -

קארין אלהרר: שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התפטר מדירקטוריון שראל הרבה אחרי - - -

אורן אסף חזן: גם יש שם מינויים ללא מכרז.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: הרבה אחרי שאני התחלתי לטפל בנושא הפטור ממכרז, שחברת שראל - - -

אורן אסף חזן: כמה זמן לפני הוא ביקש את המינוי?

אורן אסף חזן: את הקידומים?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין לי שמץ של מושג ממי הוא ביקש את המינוי.

אורן אסף חזן: אז אולי תסכימי, ביחד - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואני לא אסכים איתך, כי למיטב הבירורים שעשינו איתו – לא היה ולא נברא.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא היה ולא נברא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, אתה - - -

אורן אסף חזן: אני יודע דברים.

קארין אלהרר: לא, אבל תקשיב - - -

אורן אסף חזן: ואני אומר לך ש - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה, חזן - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ואני אשמח שהנושא ייבדק על ידי מבקר המדינה.

אורן אסף חזן: או, מצוין, תודה רבה.

אורן אסף חזן: יופי.

אורן אסף חזן: אפשר לפנות אליו ביחד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בצורה הכי ברורה אני אומרת לך.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין שום קשר בין העניין הזה – אם היה, אם לא היה – הוא למיטב ידיעתי לא היה – לבין איזה שהוא קשר שאתה מנסה לטעון פה לטענות שלי או להתנהלות שלי מול חברת שראל - - -

אורן אסף חזן: מצוין.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: ולו מבחינת לוח הזמנים, שאיננו מתאים בצורה מוחלטת - - -

אורן אסף חזן: קיבלתי את תשובתך באהבה ואנחנו נפנה למבקר המדינה ביחד.

אורן אסף חזן: אני שמח.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נשמח לזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהתרת דמו של עובד מדינה פה, בפומבי, זה דבר שלא ייעשה בוועדה של הכנסת.

אורן אסף חזן: התרת דמו?

אורן אסף חזן: גם לקחת את - - - מעל 140 עובדים בחברת שראל ופעם אחר פעם לעשות להם שיימינג, כאילו שהם פה רק כדי לעקוץ את הקופה זה בדיוק אותו דבר.

קארין אלהרר: חזן, אבל למה אתה נותן פרשנות לדברים בצורה הזאת?

אורן אסף חזן: זה לא פרשנות.

אורן אסף חזן: זה קורה פה פעם אחר פעם.

קארין אלהרר: לא נכון.

אורן אסף חזן: אני בניגוד אליה הייתי בדיונים הקודמים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אגב הוא התפטר ב-27 באוקטובר 2015 מדירקטוריון שראל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני התחלתי לטפל בענייני שראל הרבה לפני התאריך הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין שום קשר - - -

אורן אסף חזן: אמרתי, צריך לבדוק מתי הוא ביקש קידום.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: בדברים שנאמרו על ידך, לפחות לא - - - במטה אגף החשב הכללי.

אורן אסף חזן: אמרתי צריך לבדוק מתי הוא ביקש קידום.

קארין אלהרר: תודה חזן.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: עכשיו אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת, אני רוצה שאתה תגיד לנו מה יקרה אם יסתבר שכל מה שאמרת פה הוא לא נכון.

אורן אסף חזן: אני אתנצל.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוקיי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אתה תתנצל.

אורן אסף חזן: בסדר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוקיי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה גם חשוב.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה לומר שעם כל המחלוקות המאד קשות שיש לי בסוגיה הזאת עם החשבת הכללית, אין לי צל צילו של חשד או חשש שיש איזה שהוא מניע לא ענייני.

אורן אסף חזן: אז לי יש.

אורן אסף חזן: ולא צל - - -

<משה בר-סימן טוב: עכשיו אני מדבר.

קארין אלהרר: אורן, אבל אתה לא ברשות דיבור.

אורן אסף חזן: יש לי גדול, כבד.

אורן אסף חזן: ואני בניגוד אליך - - - ואתה אורח אצלי בבית ולחברי כנסת מותר לדבר ואתה לא תעיר לי.

קארין אלהרר: אורן, אתה רוצה שאני אקרא לך?

אורן אסף חזן: לה מותר לי, ליושבת הראש, לא לך.

מירב בן ארי: אפשר גם לדבר בנימוס.

קארין אלהרר: אורן, די, נו.

קארין אלהרר: למה ככה?

אורן אסף חזן: למה ככה?

אורן אסף חזן: כי מה שנעשה בדיון הזה פעם אחר פעם עם שראל, הוא לא חף מאינטרסים, הוא לא נקי מאינטרסים - - -

מירב בן ארי: ולא כל פעם שמגיע עובד מדינה להשתלח פה.

אורן אסף חזן: ומי שנפגע בסוף זה רק הציבור.

אורן אסף חזן: ואם היו רוצים לעשות את הדברים אחרת, יכלו לעשות אחרת.

מירב בן ארי: ואתה חושב שלהם לא איכפת מהציבור?

אורן אסף חזן: יכלו לבוא לפה עם נתונים מסודרים.

קארין אלהרר: לא, תגיד לי, לא הבנתי, אינטרס הציבור רשום בטאבו על שמך?

מירב בן ארי: והם כבר היו עובדי ציבור הרבה לפנינו וכנראה יהיו גם אחרינו.

אורן אסף חזן: והם לא רואים אותנו ממטר.

אורן אסף חזן: בגלל זה היא באה לפה - - -

קארין אלהרר: נו, באמת.

אורן אסף חזן: רק תוך איומים שאם היא לא תבוא אז יגררו אותה בכוח.

מירב בן ארי: אבל - - - כל - - - של להשתלח בפקידי ציבור - - -

אורן אסף חזן: די, מספיק- - - לא רואים את חברי הכנסת.

אורן אסף חזן: אני מבין שלא נעים - - -

קארין אלהרר: תגיד לי, מאיפה אתה מביא את השטויות האלה?

קארין אלהרר: מי איים עליה להגיע?

אורן אסף חזן: להוציא את הדברים האלה החוצה, אבל זאת המציאות.

אורן אסף חזן: זאת המציאות.

מירב בן ארי: השתלחות - - -

אורן אסף חזן: לא, זה לא מסע השתלחות.

מירב בן ארי: זה כן, כי - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, צריך זריקת הרגעה.

קארין אלהרר: אורן.

אורן אסף חזן: אולי לך לא מפריע הדברים האלה.

אורן אסף חזן: לי זה מפריע.

קארין אלהרר: אורן, אורן.

מירב בן ארי: אתה יכול לתת לי - - -

קארין אלהרר: מירב, תודה.

קארין אלהרר: אורן, אנחנו מדברים על מחירי התרופות, אבל לא צריך להגזים.

אורן אסף חזן: אז אני אומר עוד פעם, הייתי באמצע זכות דיבור.

אורן אסף חזן: אני לא מבין איך היא נגמרה אחרי שאלה.

קארין אלהרר: היא רצתה להשיב לך, זוכר?

קארין אלהרר: או שאתה רוצה לדבר כדי לדבר?

אורן אסף חזן: לא, לא.

אורן אסף חזן: אז אני יכול להמשיך לדבר?

קארין אלהרר: אבל אתה לא נותן לאנשים להשיב, אז למה אתה שואל?

אורן אסף חזן: למה, היא השיבה טוב.

אורן אסף חזן: היא אמרה שהיא תסכים לפנות איתי ביחד למבקר המדינה שיבחן את הדבר הזה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני מציעה לך יותר לא לשכתב את מה שאני אומרת.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מה שאתה אומר לפרוטוקול ומה שאני אומרת זה דבר - - -

אורן אסף חזן: אמרת שאין לך בעיה ל - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין לי שום בעיה לבדיקה של מבקר המדינה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני יכולה - - -

אורן אסף חזן: אני שאלתי אותך אם את - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא אמרתי עוד שאני אפנה בשמחה - - - פה בוועדה לביקורת המדינה.

אורן אסף חזן: אפשר לבדוק - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: יש הבדל מאד גדול.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: מאד גדול.

קארין אלהרר: ליאורה - - - לבדוק את זה?

<ליאורה שמעוני: למה, הוא - - - שהוא טועה?

קארין אלהרר: לא, בכלל, באופן כללי.

<ליאורה שמעוני: תראו, שראל נמצאת במסגרת הנושאים שאנחנו מתכוונים לבדוק בתכניות העבודה הקרובות שלנו.

<ליאורה שמעוני: שראל נמצאת שם.

<ליאורה שמעוני: האמת שאנחנו המתנו גם לראות מה קורה בתוך המחלוקת הזאת.

<ליאורה שמעוני: לא היה טעם שאנחנו ניכנס לסוגיה הזאת, כל עוד הדברים לוהטים והם נמצאים על השולחן.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שברגע שהדברים יסתדרו, תתקבל איזו שהיא הבנה בין שני הצדדים, בין שני המשרדים, אז כן, יש לנו מה לעשות שם.

<ליאורה שמעוני: זה גוף שהוא נתון לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני.

<משה בר-סימן טוב: אני כן בכל זאת אשלים את מה שהתחלתי לומר.

<משה בר-סימן טוב: אין לי צל של ספק בטוהר הכוונות המקצועיות של החשבת הכללית וכל מי שעובד מטעמה בעניין הזה.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שהניסיון לדבר על עובד ציבור הוא ניסיון להסיט את הדיון ולא צריך להסיט את הדיון.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מספיק חזקים - - -

אורן אסף חזן: זה הלב של הדיון.

<משה בר-סימן טוב: אני מספיק חזק בדיון הזה ברמה המקצועית ואם אני לא אדע לתת תשובות מקצועיות, אז לא יהיה צריך להיות פטור לחברת שראל.

<משה בר-סימן טוב: הדיונים האלה בעיני רק מזיקים ולא מועילים ואני גם בטוח שאם הם ייבדקו, נראה שאין להם כל בסיס וכל שחר, וכן בתור עובד ציבור שהרבה פעמים כן מותקף פה בוועדות, זה לא הדרך.

קארין אלהרר: לא אצלנו.

<משה בר-סימן טוב: לא אצלך, אבל יש עוד כמה ועדות בכנסת.

קארין אלהרר: אני לא מכירה אותן.

קארין אלהרר: כן, חבר הכנסת חזן, רצית להמשיך ולשאול.

קארין אלהרר: אבל חזן, אני רק מבקשת ממך, באמת, בכל לשון של בקשה.

קארין אלהרר: תראה, הדיונים כאן בוועדה הם דיונים מכבדים.

קארין אלהרר: גם אם יש לך חוסר הסכמה עם מישהו, זה לגיטימי וזה בסדר גמור.

קארין אלהרר: אבל שפה מכבדת.

קארין אלהרר: זה המינימום.

אורן אסף חזן: מקבל הערתך באהבה.

קארין אלהרר: אל תגזים עם האהבה, שלא יחשבו עכשיו.

אורן אסף חזן: לא, לא.

אורן אסף חזן: יש בינינו הרבה מאד אהבה, שלא יחשבו אחרת.

אורן אסף חזן: קודם כל זה מדהים שאני רואה עד כמה גם משרד הבריאות, המנכ"ל, שלא פניתי אותו כל הישיבה ולא תקפתי אותו, לא באתי בתלונות, וגם משרד החשבת הכללית, מנסים לשמור אצלם ביד את כל הכוח, את הזכות להחליט ולקבוע איך, כמה ולמה ולעתים זה מרגיש כאילו שוכחים שהחברה קמה בכלל בהחלטת ממשלה.

אורן אסף חזן: אולי כן צריך לחזור אחורה ולשנות את הדברים.

אורן אסף חזן: דבר שני, אמרה החשבת הכללית ואני רוצה לנצל את הבמה, שהיא הגיעה למחוזותינו אחרי המון המון זמן שמנסים לפגוש אותה, כדי לשאול אותה שאלה שהיא קצת מחוץ לדיון, אבל היא מאד דומה.

אורן אסף חזן: כי בסוף על מה מדברים פה?

אורן אסף חזן: כל הדיון הזה מדבר על כך שיש חשש מאד מאד כבד למשרד החשבת הכללית, שחברת שראל עושה קופה על חשבון הקופה הציבורית ופעמיים נפגעים.

אורן אסף חזן: המדינה נפגעת כי בעצם הכסף מקופת המדינה יוצא בצורה לא הגיונית, לא נורמאלית, במחירים לא מפוקחים, לא מבוקרים ולעתים הכי גבוהים בשוק.

אורן אסף חזן: באופן מדהים אני לא מבין איך זה בא לידי ביטוי, כאשר דווקא הצרכנים, אלה שרוכשים, נמצאים לצד החברה ולא לצידה, ולדבר הזה לא קיבלנו תשובה עד עכשיו.

אורן אסף חזן: אני גם לא מבין את עניין המונופול, שהם לא הרכש הכי גדול.

אורן אסף חזן: לדעתי הם השלישים או הרביעים בתור, אז אני לא מבין איך כל פעם הם אומרים שהם מונופול בתחום, בתחומם.

אורן אסף חזן: ומצד שני, כשיש חברה, חברת הנסיעות הממשלתית, חברת ענבל, שם יש טענות מאד קשות, לבזבוזי כספים - - -

מירב בן ארי: ענבל זו חברת ביטוח, לא?

אורן אסף חזן: לא, חברת הנסיעות, לכרטיסי טיסה.

אורן אסף חזן: יש שם בזבוזים מיותרים.

אורן אסף חזן: הוצגו בפני - - -

קארין אלהרר: איפה זה שם?

אורן אסף חזן: בחברת הנסיעות הממשלתית.

אורן אסף חזן: רכישות מיותרות - - -

קארין אלהרר: איך זה קשור לנושא הדיון?

אורן אסף חזן: אני אסביר עוד פעם.

אורן אסף חזן: זה קשור - - -

מירב בן ארי: הוא דיבר על זה גם בזמן שלא היית.

אורן אסף חזן: אני דיברתי על זה גם בתחילת הדיון, גם כשהיא הייתה.

אורן אסף חזן: זה קשור מסיבה אחת.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות שבמקום שבו יש טענות, אני אומר הגיעו לשולחני והפניתי אותם גם למבקר המדינה - - -

קארין אלהרר: רגע, זה שיש עוול במקום אחד, צריך לתקן עוול במקום אחר?

אורן אסף חזן: אני גם חושב שאם יש עוול צריך לתקן אותו בכל מקום ואם יש בעיה צריך להציף אותה.

אורן אסף חזן: ואם אנחנו - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, אתה חבר ועדה.

קארין אלהרר: תביא את נושא חברת הנסיעות, נטפל גם בו, ביסודיות ועם עומק.

אורן אסף חזן: יגיע.

אורן אסף חזן: בהחלט יגיע.

אורן אסף חזן: אני רק אומר עוד פעם, אם אנחנו זוכים שהיא תבקר אותנו, אני אשמח אולי לשמוע תשובה.

אורן אסף חזן: כי אני רואה את המאבק הכל כך עיקש על הסיפור של שראל, אבל בסיפור של הנסיעות, ששם, בניגוד אלינו, אנחנו, נבחרי הציבור ועובדי הציבור, שאסור להם להנות מצבירת נקודות ומתנות מחברות הטיסה, שם סוכני הנסיעות, על חשבוננו, על חשבון הציבור כולו, נהנים מהטבות עד אין סוף.

אורן אסף חזן: שם גם יש טענות שהגיעו לשולחני, על מינויים, ואני אשמח שתגידי לי תשובה אם זה נכון או לא נכון.

אורן אסף חזן: שאת ממנה ללא מכרז בחברה ומינית שם מספר תפקידים ללא מכרז - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, רגע, שנייה, שנייה - - -

אורן אסף חזן: ואשמח להבין איך עד היום לא שמעתי ממשרדך, כשאתם מכירים את המצב שבו מבזבזים כספי ציבור וקונים בעשרות אחוזים הרבה יותר יקר מהשוק, לא התערבתם ולא דיברתם על הנושא הזה.

אורן אסף חזן: אני אשמח לקבל על זה תשובה.

קארין אלהרר: רגע, לפני - - -

מירב בן ארי: אבל איך זה קשור לשראל?

אורן אסף חזן: הסברתי איך זה קשור.

קארין אלהרר: רגע - - -

אורן אסף חזן: אם יש באמת אבק נקי מאינטרס על כך שיש ניסיון לבזבז כספי ציבור - - -

קארין אלהרר: צילי וגילי, אל תתנו לי להפריע, אבל רגע.

אורן אסף חזן: רוצה לראות למה לא שומרים עליו - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, סיימת?

אורן אסף חזן: בינתיים.

קארין אלהרר: בינתיים.

קארין אלהרר: עכשיו תראה, אני רוצה להגיד לך שני דברים.

קארין אלהרר: א', זה נכון שיצאתי וחזרתי פעמיים, אבל אני לא שמעתי בזמן שהייתי כאן, שום מילה או משהו בסגנון של עושים קופה.

קארין אלהרר: אני שמעתי, רגע, רגע - - -

אורן אסף חזן: השאלה הראשונה ש - - - אמר.

קארין אלהרר: זה השאלה, זה לא - - -

אורן אסף חזן: היא אמרה שהיא גם תשיב עליה.

קארין אלהרר: זו השאלה, זו לא התשובה.

קארין אלהרר: בתשובה אני שמעתי הרבה דברים אחרים.

קארין אלהרר: לא שמעתי עושים קופה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, בוא, אם יש לך משהו על הטענות הענייניות, ודרך אגב, גם מנכ"ל משרד הבריאות בא ואומר, אם יש ליקויים נתקן אותם.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, אם מנכ"ל משרד הבריאות, שזה בחצר שלו, הוא בא ואומר כן, אני מבין, יש כשלים, צריך לטפל בהם.

קארין אלהרר: אם הוא אומר את הדבר הזה, למה אתה, שאתה יודע, יכול להיות שאתה מכיר הרבה יותר ממה שאני מעלה בדעתי, אבל כחבר כנסת, כמה מידע יש לך לגבי מה מתרחש בשראל?

אורן אסף חזן: המון.

קארין אלהרר: בסדר.

אורן אסף חזן: כי כשאני לקחתי חלק בדיונים האלה מההתחלה, הלכתי גם לעשות שיעורי בית.

קארין אלהרר: בסדר, כולנו עושים שיעורי בית.

אורן אסף חזן: ישבתי, בדקתי, שאלתי.

אורן אסף חזן: למדתי.

קארין אלהרר: שנייה, שנייה, חזן, שנייה.

אורן אסף חזן: אני לא יושב ומסתכל על כתבות בעיתון ובזה מסכם, או מגיע לפה, שומע תשובה מנציגים שבאים פעם ב- וצוחקים על כולנו.

אורן אסף חזן: אני הולך ועושה שיעורי בית.

קארין אלהרר: לא, אבל אורן - - -

אורן אסף חזן: וגיליתי והיום המנכ"ל גם מאשר את זה, שדווקא אין לו תלונות וטרוניות על ההתנהלות, שהוא אומר שההתנהלות היא תקינה.

אורן אסף חזן: וכשמדברים על המחירים, אז אנחנו רואים ש- - -

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני לא מקשיבה לאותם דברים, אבל - - -

אורן אסף חזן: אז אפשר לבדוק את הפרוטוקול.

אורן אסף חזן: כך הוא אמר.

אורן אסף חזן: אפשר גם לשאול אותו שוב.

קארין אלהרר: לא, אורן, אבל אתה העלית טענות לגבי חברת הנסיעות.

אורן אסף חזן: נכון.

קארין אלהרר: עכשיו אני אומרת לך ואני אומרת לך את זה בצורה הכי ברורה שיש: אם יש טענות רציניות וצריך לקיים דיון, הדיון הזה יתקיים ברצינות הראויה.

קארין אלהרר: זה לא דבר שמעלים אותו - - -

אורן אסף חזן: קיבלתי.

אורן אסף חזן: אני רק אשמח לדעת - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, שנייה - - -

אורן אסף חזן: אם זה נכון או לא - - -

קארין אלהרר: אבל כרגע זה באמת לערבב שמחה בששון.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, כי אני לא חושבת שאם יש עוול במקום אחד – בהנחה שזה קיים - - -

מירב בן ארי: כן, אני גם לא מבינה למה אתה - - - זה נושא בפני עצמו.

קארין אלהרר: אם יש עוול במקום אחד, לא מתקנים אותו בעוול במקום אחר.

קארין אלהרר: עכשיו אני באה ואומרת שני דברים שאני חושבת שצריכים להיות ענייננו.

קארין אלהרר: האחד זה האם אנחנו באמת יודעים שהחומר יועבר, כדי שתהיה בדיקה מעמיקה.

קארין אלהרר: ב', אני מנסה להבין, מכל התשובות שאתם נתתם, ותסלחו לי שלא הייתי כאן בשתי ההפסקות המתודיות האלה, מה קורה באוגוסט?

קארין אלהרר: כי באוגוסט יש פה - - -

<משה בר-סימן טוב: בנוגע לשאלה הראשונה שלך, של העברת הנתונים, אני חושב ש - - -

קארין אלהרר: עבר.

קארין אלהרר: יעבור בשבוע הקרוב.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי לך, יש התחייבות שלי שזה יעבור.

<משה בר-סימן טוב: לא נקבתי במועד, כי אני צריך לבדוק את זה לפני שאני מתחייב, כי אני עומד בהתחייבויות שלי, אבל העניין יעבור באופן מלא.

<משה בר-סימן טוב: בשאלת אוגוסט – אנחנו צריכים - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אוגוסט, אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא יהיה מצב כמובן, ואתם רואים את זה מהעבר - - -

אורן אסף חזן: יאריכו שוב לחצי שנה וניפגש פה עוד פעם שוב, ויחזור הגלגל קדימה, או לשנה - - -

קארין אלהרר: אני חושבת שמנכ"ל משרד הבריאות מאד ישמח לחצי שנה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת - - -

אורן אסף חזן: או לחודשיים, או לחודש וחצי.

קארין אלהרר: תראה, בסוף - - -

אורן אסף חזן: בסוף מי שנפגע זה בתי החולים והחולים.

קארין אלהרר: לא, אז בעניין הזה אני חולקת עליך.

קארין אלהרר: אני חולקת עליך, כי אם בסוף-.

קארין אלהרר: לבתי החולים זה שקוף להם כל התהליך הזה שנעשה, כי בסוף אם שראל ממשיכה לעשות את עבודתה, זה שקוף להם.

<משה בר-סימן טוב: אני חייב לומר, שוב, אני אומר את זה לא כביקורת כלפי החשבת הכללית, היא עושה את מה שהיא עושה ממערך שיקולים - - -

אורן אסף חזן: מה זה?

אורן אסף חזן: עוד רגע תחזיקו ידיים, תשירו קומביה ביחד.

קארין אלהרר: אורן.

מירב בן ארי: די כבר עם העניין הזה אבל.

אורן אסף חזן: מצחיק אותי, נו, מה אני אגיד לך?

אורן אסף חזן: מצחיק אותי כל הערפת האהבה פה בוועדה.

אורן אסף חזן: כאילו הכל בסדר גמור.

מירב בן ארי: מה קשור לאהבה?

מירב בן ארי: אבל למה אתה צריך לדבר בצורה כזאת?

אורן אסף חזן: בעוד חודש אם היא לא תקבל החלטה נכונה, תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת בשוק.

אורן אסף חזן: יהיה ברדק.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את זה.

קארין אלהרר: אבל למה אנדרלמוסיה?

קארין אלהרר: מאיפה הבאת את הבלגן הזה?

אורן אסף חזן: התייפייפות הנפש הזאת.

אורן אסף חזן: חאלס.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה רגע לענות ולומר פה דבר כללי.

קארין אלהרר: אני - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

<משה בר-סימן טוב: אני אמרתי, הכל מגיע ממקום ענייני ומקצועי.

<משה בר-סימן טוב: זה לא טוב למערכת הבריאות שאנחנו עובדים במקטעים של חודש וחצי, נקודה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שזה גם לא טוב למערכת הבריאות, העולם שבו אנחנו חיינו, שללא הלחץ הבלתי מתפשר שלנו, לא היינו מגיעים לכל התיקונים שהגענו אליהם.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רוצה להגיד שגם להגיע למערך חיסונים שהוא מכרז לשלוש שנים עם סטנדרט הרבה יותר גבוה, זה גם חלק מהלחץ שאנחנו הפעלנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לכן אני רואה באירוע שלנו, שאנחנו הבאנו טוב לבריאות הציבור, טוב לתקציב המדינה ואתם יודעים מה, טוב גם ל - - -

אורן אסף חזן: את שמעת שהוא אמר אם יהיו להם את אותם תנאים הם יביאו גם מחירים טובים יותר?

קארין אלהרר: אורן, אבל תן לה להשלים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה, סליחה - - -

אורן אסף חזן: לא, אבל זה מרגיש כאילו צוחקים עלינו.

קארין אלהרר: אורן, אורן, אבל תן לה להשלים.

קארין אלהרר: אתה תקבל רשות דיבור, נו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: וטוב גם למינהל התקין, שהוא גם דבר חשוב בהתנהלות בכספי ציבור.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו עוד לא, אני עוד לא קיבלתי את ההחלטה לגבי אוגוסט.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו נצטרך להפעיל מערך שיקולים, מערך שיקולים שיתחשב גם בצורך שלא לגרום לבעיה במערכת, אבל גם בצורך להמשיך ולחתור בצורה עקבית, אבל אני אומרת חתירה בצורה עקבית כשאנחנו הובלנו את זה כמעט לבד עד לפני תקופת מה, שבה הצטרף אלינו מנכ"ל משרד הבריאות, בשביל להביא פה תוצאה יותר טובה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: האשמה שלנו, של פגיעה בבריאות הציבור, היא פשוט משוללת כל יסוד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כל יסוד.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אבל צריך לזכור שבחוק שחקקה כנסת ישראל, שמתוקפו נובעות סמכויות החשב הכללי, לחשב הכללי יש לא רק אחריות, אלא אחריות חוקית וחובה בעצם לבדוק את יעילות הארכת הפטור ממכרז.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה לא נושא שאני רשאית לעשות אותו וזה לא נושא שאנחנו צריכים לעשות אותו אם בא לנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: זה נושא שהוא חלק מתפקידנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אנחנו רואים - - -

אורן אסף חזן: ואת באמת לא - וסליחה שזה נשמע כאילו אני מתחצף או מדבר בשפה לא יפה – אבל זאת תמימות או שאת באמת לא מבינה את המשמעות של מה שקורה בשנה האחרונה?

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת ש - - -

אורן אסף חזן: אנחנו מתגלגלים מרגע לרגע - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שמהרבה אנשים - - -

אורן אסף חזן: כשהם עובדים עם חרב על הצוואר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שמהרבה אנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, כולל לדעתי תשע שנים מחיי שהייתי בהן סמנכ"לית משרד הבריאות, אני האחרונה שמישהו בוועדה הזאת יכול לבוא ולהגיד לי שאני לא מתחשבת במדיניות של משרד הבריאות או בבריאות הציבור.

אורן אסף חזן: זה לא מה ששאלתי.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: במערך השיקולים שלנו, אנחנו ניתן לדברים את הדברים הנכונים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין ספק שאגב המצב שלנו פה, שבו אין לנו חלופות, ועדיין יש רכישה שבמקרים מסוימים היא לא טובה לתקציב המדינה והיא לא יעילה, זה לא מצב ש - - -

אורן אסף חזן: אבל את לא חושבת שהיה יותר נכון להאריך לשלוש שנים, לתת להם - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: התשובה היא חד משמעית לא.

אורן אסף חזן: לתת להם תנאים - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: חד משמעית לא.

קארין אלהרר: גם מנכ"ל משרד הבריאות לא.

אורן אסף חזן: לא, אני אשאל - - -

קארין אלהרר: אורן, גם מנכ"ל משרד הבריאות לא רואה צורך בשלוש שנים.

אורן אסף חזן: כי גם הוא רוצה להחזיק את הכוח בידיים שלו.

אורן אסף חזן: הם רוצים לקחת, להפוך את הכל לחגיגה פוליטית.

אורן אסף חזן: לחגיגת מינויים - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: לא יקרה לשלוש שנים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אין שום - - -

אורן אסף חזן: למה לא?

אורן אסף חזן: תסבירי לי למה לא?

אורן אסף חזן: תתני הסבר נכון למה לו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני אסביר לך.

אורן אסף חזן: הוא אומר לך פה, יושב מנכ"ל חברת שראל, אומר אם אני היה לי תנאים, שהייתי יכול לעשות רכש בהיקף - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אז מה היה לו בפטור הקודם?

אורן אסף חזן: בפטור הקודם הוא הביא את המחירים הטובים ביותר.

אורן אסף חזן: את לא הצגת פה נתון אחד שמראה שזה לא נכון.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שאתה פשוט מטעה את הוועדה - - -

אורן אסף חזן: ואני חושב שאת מטעה אותנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כי אני הצגתי פה שני מקרים שיש חיסכון כספי.

אורן אסף חזן: לא, הצגת מקרים שבהם תנאי הרכש היו שונים.

אורן אסף חזן: את אולי יכולה לזלזל באחרים, אל תזלזלי בנו.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא מזלזלת בך, חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: את פה, את מציגה פה, את עובדת על כולם בעיניים.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני רחוקה מלזלזל בך - - -

אורן אסף חזן: את לא יכולה להגיד שהבאת לכאן מקרה שבו המחירים היו שונים, כאשר תנאי הרכש היו שונים.

אורן אסף חזן: זה פשוט בדיחה להגיד משפט כזה.

אורן אסף חזן: זה פשוט בדיחה.

אורן אסף חזן: זה כמו להגיד אני ילד קונה ארטיק במכולת, או אני הולך לקנות עכשיו מפעל של ארטיקים.

אורן אסף חזן: זה בדיוק ההבדלים בין מה שאת הצגת למה שהתנאים שהוא מקבל.

אורן אסף חזן: ואת יושבת פה ואת אומרת אנחנו יכולים יותר טוב.

אורן אסף חזן: ואני אומר לך בפנים, בלי להתבייש, שאני יודע שיש פה אינטרס.

אורן אסף חזן: וזה כואב לי.

אורן אסף חזן: כי מי שנפגע זה החולים.

קארין אלהרר: אבל אורן, למה אתה - - -

אורן אסף חזן: ואני אומר, אני לא מצליח להבין מה הלחץ - - -

קארין אלהרר: אורן.

אורן אסף חזן: אם הדבר הזה הוקם, מה הלחץ להחזיר את הגלגל לאחור?

קארין אלהרר: אורן, תסביר לי - - -

אורן אסף חזן: למה לא לתת להם לעבוד בצורה הכי טובה, לתת לו להביא את השירות הכי טוב שהוא יכול לתת - - -

קארין אלהרר: תגיד לי, איזה כדור בלעת הבוקר?

קארין אלהרר: מה קרה לך?

אורן אסף חזן: כי זה כואב לי.

אורן אסף חזן: דווקא הבוקר רק נגד צרבת.

אורן אסף חזן: יש לי כבר יומיים.

אורן אסף חזן: מהמשאף נהיה לי.

<קריאה: ככה זה חברי כנסת?

אורן אסף חזן: וזה עלה לי ביוקר, שזה לא משראל.

אורן אסף חזן: לא, סתם.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת, חבר הכנסת חזן, שאתה חצית סף בוועדה גם כלפי באופן אישי - - -

אורן אסף חזן: ברור.

אורן אסף חזן: אני חושב שאת חצית מזמן.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שאתה - - -

קארין אלהרר: אורן, די.

קארין אלהרר: אורן, אני קוראת אותך לסדר.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: סליחה, חבר הכנסת חזן - - -

קארין אלהרר: אורן, פעם ראשונה - --

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: כל הדברים שאתה אמרת פה על העניינים האישי שלי, אין להם שום בסיס והם בגדר הוצאת דיבה.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שבפעם הבאה שפקיד ממשלתי מגיע לוועדה - -

אורן אסף חזן: אה, דיבה?

אורן אסף חזן: אז - - -

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני לא צריכה לתבוע אותך.

<החשבת הכללית מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אני חושבת שהציבור ישפוט אותך, לא אני.

אורן אסף חזן: תתבעי את דיבתך.

אורן אסף חזן: תתבעי אותי.

קארין אלהרר: אורן, די.

אורן אסף חזן: אני חושב שזה ההבדל בין - - - אותי הציבור שופט, אותך - - - להתנהל כמו שאת מתנהלת.

קארין אלהרר: אורן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

קארין אלהרר: אורן, פעם שנייה, די.

קארין אלהרר: זה לא מכובד.

אורן אסף חזן: נו, היא לא נתנה תשובות על שום דבר מאז שהיא פה.

קארין אלהרר: תקשיב לי טוב - - -

אורן אסף חזן: על אף אחת מהשאלות היא לא נתנה תשובה.

קארין אלהרר: אורן, תקשיב לי טוב.

קארין אלהרר: מתקיימים בוועדה - - -

אורן אסף חזן: היה עדיף שיבואו הנציגים שלה ויגמגמו כמו בדיונים הקודמים.

קארין אלהרר: אורן, מתקיימים בוועדה מדי יום דיונים בנושאים הכי קשים שיש.

קארין אלהרר: הכי קשים שיש.

אורן אסף חזן: כן, אני לוקח בהרבה מהם חלק.

אורן אסף חזן: אני כל הזמן - - -

קארין אלהרר: אז אתה יודע טוב מאד שלעולם אף אחד לא מדבר בצורה כזאת לעובדי ציבור.

אורן אסף חזן: תמיד יש פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: אני מבין שכואב שאני מוציא את האמת החוצה.

אורן אסף חזן: מה לעשות?

קארין אלהרר: אורן, אתה מרגיש עכשיו באיזה סרט - - -

אורן אסף חזן: לא, התפקיד שלי זה לחשוף.

קארין אלהרר: באמת, מה?

אורן אסף חזן: זה התפקיד שלי.

אורן אסף חזן: התרגלנו, אין מה לעשות.

אורן אסף חזן: זה התפקיד שלי.

קארין אלהרר: תגיד לי מה אתה חושב, שאתה בתכנית ריאליטי?

קארין אלהרר: מה זה חושף את האמת לאור?

אורן אסף חזן: לא, אני בכנסת ישראל.

אורן אסף חזן: אני לא צריך ריאליטי כדי שיכירו אותי, קארין.

קארין אלהרר: באמת, אורן, אבל זה מוגזם.

אורן אסף חזן: אל תתני לי לענות לך לא יפה.

קארין אלהרר: אורן, אבל זה מוגזם.

אורן אסף חזן: גם בעיני מה שהם עושים זה מוגזם.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון.

קארין אלהרר: נילי, בבקשה, עורכת הדין אבן חן.

<נילי אבן חן: בוקר טוב לכולם.

<נילי אבן חן: אני חושבת שבלהט הדיון - - -

קארין אלהרר: התנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: בלהט הדיון אנחנו צריכים לחזור למושכלות היסוד של הדיון הזה ולאבן הראשה.

<נילי אבן חן: הכלל הבסיסי הוא שכל דבר צריך להיערך במכרז.

<נילי אבן חן: כל הנושא של פטור ממכרז, בוודאי הארכת פטור ממכרז, הוא החריג, הוא יוצא הדופן.

קארין אלהרר: הדברים נאמרו.

<נילי אבן חן: לא צריך לתת צידוק ולא להמשך של ההתנהלות של שראל.

<נילי אבן חן: שראל, נראה לי, דומה לילד מגודל, בן 20 שנה, ששוב פעם חוזר כיתה אחרי כיתה ומביא את התעודה הכושלת להורים שלו, וחלקנו הגדול פה הורים לילדים, יש שם בדרך כלל שלוש עמודות.

<נילי אבן חן: העמודה הראשונה זה הציונים.

<נילי אבן חן: הציונים אני חושבת, אין מחלוקת שהוא נכשל.

<נילי אבן חן: יש לנו דו"ח שמדבר על הכישלון.

<נילי אבן חן: על ההתנהגות, בוודאי שהוא נכשל.

<נילי אבן חן: ג', מלמעלה עד למטה.

<נילי אבן חן: מי שלא שומע למה שמי שמפקח עליו ואמור-.

<נילי אבן חן: אני מבקשת שיינתן לי לסיים.

קארין אלהרר: לא, באמת, אני רק - - -

<נילי אבן חן: אני רק אומרת - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני פניתי לחבר הכנסת חזן בבקשה ובתחינה, בתחינה, לנהל שיח מכבד ומכובד.

קארין אלהרר: זה כולל את כל הצדדים.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: אני מבינה שאת מדברת ואת רוצה שהדברים יישמעו - - -

אורן אסף חזן: כן, מדם ליבה.

קארין אלהרר: את רוצה שהדברים יישמעו, אבל כבודם של כל הנוכחים כאן חשוב.

<נילי אבן חן: אני מסכימה שכבודם - - -

<משה בר-סימן טוב: אפילו שלכם.

<משה בר-סימן טוב: ואתם לא מכבדים את עצמכם.

<נילי אבן חן: אני לא חושבת שמדובר באיזו שהיא פגיעת כבוד.

<נילי אבן חן: אני חושבת שהנתונים פה עלו בצורה מאד מאד ברורה, שאותם נתונים, שחברת שראל מחויבת להציג אותם, היא לא מציגה אותם ואין מחלוקת על זה שזה - - -

קארין אלהרר: גברתי, התחייב מנכ"ל משרד הבריאות שהנתונים יועברו לחשכ"לית כבקשתה.

<נילי אבן חן: כן, אנחנו רק לא נמצאים אחרי חודש או חודשיים שהם לא מועברים, אלא - - -

קארין אלהרר: אבל הועברו חלק.

אורן אסף חזן: אבל הוא התחייב, אז למה - - - מה זה רלבנטי?

<נילי אבן חן: החלק הרלבנטי הוא שאנחנו צריכים להבין שלשראל אין עדיפות.

<נילי אבן חן: היא לא אמורה להינשא על איזה שהוא טס, על איזה שהוא מגש של זהב בהתנהגות.

קארין אלהרר: אין כוונה כזאת בוועדה.

<נילי אבן חן: אלא היא צריכה להצדיק מאד מאד מאד את היותה זכאית להארכת פטור, וכרגע כל האינדיקציות ששמענו סביב השולחן, במשך השעתיים האחרונות, רק מעידים על זה שהיא לא צריכה לקבל הארכת פטור.

<נילי אבן חן: עכשיו אני רק רוצה להוסיף.

<נילי אבן חן: הנושא של הארכת פטור - - -

קארין אלהרר: במשפט.

<נילי אבן חן: במשפט.

<נילי אבן חן: והחשבת הכללית דיברה על זה ואני חושבת שזה הדבר שאתם צריכים להתמקד בו.

<נילי אבן חן: יש חוק במדינת ישראל ולפי תנאי החוק, לא לגבי רצונם של היושבים כאן, כל עוד החוק לא משתנה ואנחנו מחויבים לעמוד בתנאיו, הרי שבתנאי החוק, כיוון ששראל לא עומדת בצורה ברורה בתנאים של הארכת הפטור, אני חושבת שבשאלה הזאת אין מחלוקת וב-24 או אני לא זוכרת את המועד המדויק, של אוגוסט, אין שום הצדקה לא במוסר, לא במחשבה - - -

אורן אסף חזן: מי ייקח את האחריות - - -

<נילי אבן חן: אין הצדקה בדין.

<נילי אבן חן: אם כנסת - - -

אורן אסף חזן: ומי ייקח את האחריות על מה שיקרה?

<נילי אבן חן: אם כנסת ישראל חושבת שזו בעיה - - -

אורן אסף חזן: את יכולה להגיד לי מי ייקח את האחריות על מה שיקרה?

<נילי אבן חן: שתשנה את החוק.

קארין אלהרר: תן לה להשלים, אורן.

אורן אסף חזן: לא, יושבים כאן - - -

<נילי אבן חן: לפי החוק - - -

קארין אלהרר: אורן, אבל תן לה להשלים.

אורן אסף חזן: אנשים מדברים בסיסמאות, לא מבינים שום דבר מהחיים שלהם.

<נילי אבן חן: לא, זה לא סיסמאות.

<נילי אבן חן: לא סיסמאות.

אורן אסף חזן: היא לא יודעת מה עומד מאחורי, אבל היא אומרת תבטלו את הפטור.

<נילי אבן חן: יש חוק - - -

אורן אסף חזן: אנחנו לא מוכנים - - -

<נילי אבן חן: יש חוק חובת מכרזים - - -

אורן אסף חזן: את בכלל מבינה את המשמעות של מה שאת אומרת?

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: יש חוק חובת מכרזים, יש תקנות חובת מכרזים - - -

אורן אסף חזן: אה כן?

אורן אסף חזן: יאמר לזכותה של החשבת, שלפחות היא הגונה לומר שאם הם לא יהיו - - -

<נילי אבן חן: אם רוצה כבודו, שישנה את החוק.

אורן אסף חזן: יהיה כאוס מוחלט.

אורן אסף חזן: אז את אומרת שיש - - -

<נילי אבן חן: החוק קובע דברים מאד מאד ברורים והציפייה שלנו שההחלטה תהיה בהתאם לחוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אורן אסף חזן: אם צריך, אולי נשנה את החוק.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לתת איזו שהיא התייחסות לגבי דו"ח החשבים בבתי חולים?

קארין אלהרר: ממש בבריף, כדי שנוכל לסיים.

<משה בר-סימן טוב: אני אמרתי קודם שאנחנו בהחלט צריכים לשפר את מערך הפיקוח שלנו על מערך האשפוז הממשלתי ועל מערך האשפוז הציבורי בכלל.

<משה בר-סימן טוב: ראינו גם מה קורה במקומות אחרים, שהם לא בבעלות ישירה של הממשלה.

<משה בר-סימן טוב: כשיש שם בעיות אנחנו נאלצים להיכנס ולראייה עכשיו בודקים מה קרה בהדסה ומחר יבדקו מה קרה בשערי צדק ולניאדו ובמקומות אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים לשפר את הפיקוח שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים שני דברים במשרד שהם בעיצומם.

<משה בר-סימן טוב: זה לא תכניות עתידיות, זה דברים שהם בהתהוות.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון הקמנו חטיבת בתי חולים ממשלתיים, מנהלת אותה ד"ר אורלי וינשטיין, הסמנכ"לית ד"ר איריס גינצבורג, סמנכ"לית הכלכלה; וכל המהות של החטיבה הזאת זה לנהל באופן הרבה הרבה יותר טוב, את בתי החולים, משהו שאנחנו לא עושים היום.

<משה בר-סימן טוב: זה בא לידי ביטוי בהרבה מאד דברים, אם זה כל סוגיית הרכש, אם זה סוגיית המחשוב, אם זה סוגית הניהול התקציבי.

<משה בר-סימן טוב: אתם שמעתם, אני מעריך, במספר הזדמנויות את האמירות של שר הבריאות, שבאופן חד משמעי, בית חולים שלא יעמוד בתקציב שלו, יופעלו מולו מערך סנקציות.

<משה בר-סימן טוב: ככה צריך להיות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו היום בדיונים מאד מאד קשים עם משרד האוצר על התקציב לשנה הבאה.

<משה בר-סימן טוב: ואנחנו נעשה את המלחמות הכי קשות כדי לקבל את התקציב שאנחנו צריכים ואם לא נקבל את התקציב שאנחנו צריכים, אנחנו לא נגיע להסכם.

<משה בר-סימן טוב: אבל מרגע שאנחנו אומרים – זה התקציב שמערכת האשפוז צריכה – זה התקציב שמערכת האשפוז תעמוד בו, נקודה.

<משה בר-סימן טוב: זאת אחריות שלי, אני לא מוריד אותה לאף אחד אחר.

<משה בר-סימן טוב: לא לחשבת הכללית ולא למנהלי הכספים ולא למנהלי בתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: יש לי את האחריות שלי, להם יש את האחריות שלהם, לכל אחד בתחום שלו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נעמוד על זה.

<משה בר-סימן טוב: זה קשה, כי זה קצת מורכב מה שאני הולך להגיד, אבל זה יובן.

<משה בר-סימן טוב: זה שינוי של שיווי משקל שיש היום.

<משה בר-סימן טוב: היום כולם רגילים לעבוד בדרך שבה מקבלים לא את כל התקציב שצריך, גם לא את כל התקציב שאפילו מי שחושב שצריך למי שנותן חושב שצריך לתת.

<משה בר-סימן טוב: רגילים לזה שלקראת ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר מתחילות הבעיות.

<משה בר-סימן טוב: כל אחד מתערב מהאופוזיציה שלו – משרד הבריאות, אגף התקציבים, אגב החשב הכללי, וכולם רגילים להיות מאד מאד רלבנטי ומוכוונים לאירוע הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים באמת לשנות את זה.

קארין אלהרר: ולחטיבה כבר יש איזו תכנית עבודה סדורה?

<משה בר-סימן טוב: ולחטיבה יש תכנית עבודה.

<משה בר-סימן טוב: א' כבר השנה, אנחנו לא חיכינו לחטיבה, עוד לפי שהחטיבה קמה אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים את התקציב מראש ואנחנו נעמוד על זה שכולם יעמדו.

<משה בר-סימן טוב: זה מאד מסובך וחלק מתכנית העבודה זה שבית חולים שלא יעמוד בתקציב שלו, לא יקבל תקציבי פיתוח.

<משה בר-סימן טוב: בית חולים שלא יעמוד בתקציב שלו, ניקח לו תקורה יותר גבוהה מהתאגיד, הוא יקבל פחות כוח אדם, פחות מיטות, פחות תקנים.

<משה בר-סימן טוב: זה כואב וזה קשה ועומדים מולנו אנשים שעושים עבודה מאד חשובה בתנאים מאד קשים.

<משה בר-סימן טוב: מעבר לעוצמה האישית והארגונים שיש להם, הם בסוף באמת עושים משהו חשוב ואנחנו רוצים שהכלכלה תלך אחרי הרפואה ולא הרפואה אחרי הכלכלה.

<משה בר-סימן טוב: אבל אנחנו מבינים שבלי ניהול כלכלי ותקציבי נכון, אנחנו בסוף לאורך זמן גם לא נדע לתת רפואה טובה.

<משה בר-סימן טוב: זה תהליך ארוך.

<משה בר-סימן טוב: בשנת 2015 עמדנו במסגרות שהיו לנו, להבדיל מהפוסט טראומה שהמערכת נמצאת על שנת 2014.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים מאמצים כבירים לעמוד גם בשנת 2016 ואנחנו עושים מאמצים כבירים להשיג את המשאבים שהמערכת זקוקה להם, גם בשנת 2017.

<משה בר-סימן טוב: המצב הרוחבי היום שיש במערכת, שבתי החולים הממשלתיים מקבלים סובסידיה כל כך גדולה, אבל אלה של כללית הרבה פחות והציבורים האחרים, כמו הדסה ושערי צדק, לניאדו, מעיני הישועה, - - - בכלל לא, הוא לא שיווי משקל מבחינתו, ואם כן יש משהו שאני חושב שאנחנו צריכים לתקן עוול חמור מאד, זה בדיוק את העוול הזה, כי הוא מכניס בסוף את מערכת האשפוז ואת מערכת הבריאות כולה לסחרור אחת לכמה זמן.

<משה בר-סימן טוב: זאת ההתייחסות.

קארין אלהרר: לעניין המעמד והשכר של חשבי בתי החולים, הדבר הזה - - -

<משה בר-סימן טוב: יש מנהלי כספים בבתי החולים.

<משה בר-סימן טוב: זה לא תלוי רק בנו.

<משה בר-סימן טוב: יש את נציבות שירות המדינה ויש את אגף הממונה על השכר באוצר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו אגב חושבים שהם חייבים להיות פונקציה של משרד הבריאות ולא פונקציה של שום גורם אחר.

<משה בר-סימן טוב: הם לא צריכים להיות עובדים של החשב הכללי, כי אחרת תהיה פה הסרת אחריות מבחינתנו, מבחינת המערכת.

<משה בר-סימן טוב: אני כן חושב שצריך לעשות שם סדר עמוק.

קארין אלהרר: מתי זה צפוי להיפתר?

<משה בר-סימן טוב: גם החשבת הכללית כתבה מכתב, גם אני כתבתי על זה מכתב.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רוצים במסגרת המחליטים של שנת 2017-2018, להתחיל להניע עבודת מטה שבה נגדיר מה הם התפקידים שלו, מה הן הסמכויות שלו ומה הוא השכר שלו, כי אנחנו רואים היום שבסוף, בגלל מגבלות שיש בשירות המדינה, אי אפשר להעסיק את האנשים שרוצים להעסיק בתור מנהלי כספים בבתי החולים הגדולים, ואז יוצרים כל מיני אנדרוגינוסים בין התאגיד לבין המדינה.

<משה בר-סימן טוב: צריך לפתור את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: זה דורש מאמץ לא רק מאיתנו, זה דורש מאמץ גם מהשותפים האחרים בנציבות ובמשרד האוצר, אבל אנחנו חושבים שצריך להפסיק לפחד מלעשות את זה.

קארין אלהרר: אתם תוכלו לומר לנו איזה שהוא דד-ליין, מתי אנחנו נוכל לפנות אליכם לבקש?

<משה בר-סימן טוב: אני מקווה שאנחנו נצא-.

<משה בר-סימן טוב: אני לא יודע איך ייראו הפחות משבועיים הקרובים שיש לנו עד לסיכום התקציבי.

קארין אלהרר: אה, יש לכם עוד שבועיים?

<משה בר-סימן טוב: זה ב-11 באוגוסט, ביום חמישי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו בלב האירוע.

קארין אלהרר: בהצלחה רבה.

<משה בר-סימן טוב: תודה רבה.

<משה בר-סימן טוב: כל תמיכה ועזרה תתקבל בברכה.

<משה בר-סימן טוב: אחת הכוונות שלנו זה באמת לעשות איזו שהיא עבודת מטה מקיפה של כל השחקנים, כי זה לא יכול להיות שהחשבת הכללית תכתוב מכתב כזה, אני אכתוב מכתב אחר, הנציבות תגיד לא ואגף התקציבים יגיד מה פתאום.

<משה בר-סימן טוב: זה לא דרך.

<משה בר-סימן טוב: צריך לשבת כולם ביחד, להגדיר מה רוצים לעשות.

<משה בר-סימן טוב: אני מקווה שתהיה נכונות לתהליך הזה לכולם, ואם אכן נצא לתהליך הזה, אני מאמין שגם אם זה ייקח זמן זה בוא יבוא.

קארין אלהרר: אם רק המשרדים היו מבינים קודם שביחד זה כוח.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: הניה קמינר.

<משה בר-סימן טוב: גם ברכש.

<הניה קמינר: אני מנהלת הכספים של המרכז הרפואי אסף הרופא ואני רוצה להתייחס לתוך הנושא הזה של שדרוג המעמד של מנהלי הכספים.

<הניה קמינר: משנת 1999 מובטח לנו שדרוג מעמד של מנהלי הכספים.

<הניה קמינר: חלק מהשדרוג בכלל לא כרוך בתוספת עלויות או בתוספת משאבים נוספים למערכת.

<הניה קמינר: פשוט צריך לתת למנהלי הכספים את הכבוד שמגיע להם מבחינת דרישת התפקיד.

<הניה קמינר: תיאור התפקיד שלנו הוא מפורט.

<הניה קמינר: אנחנו יודעים בדיוק מה התפקיד שלנו.

<הניה קמינר: אנחנו יודעים גם - - -

קארין אלהרר: דיבר על זה המנכ"ל ואמר שדרושה עבודה כוללת.

קארין אלהרר: לא רק כספית.

<משה בר-סימן טוב: לא, היא צודקת שהם ממתינים הרבה מאד שנים.

<משה בר-סימן טוב: זה נכון.

<הניה קמינר: אז אנחנו מחכים כבר משנת 1999 לאותו שדרוג ועכשיו אנחנו בשנת 2016 ושום דבר עדיין לא קרה.

<הניה קמינר: אז אני מבקשת שיהיה לזה איזה דד ליין.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<הניה קמינר: הובטח שתוקם ועדה, עדיין אני לא יודעת מי חברי הוועדה, אבל חייבים לטפל בנושא.

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

<הניה קמינר: אז אני מודה לך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, גם שנשארת עד הסוף וגם לחשבת הכללית, שהגעתם לדיון.

קארין אלהרר: במאמר מוסגר אני אומר שאני חושבת שזו תעודת כבוד, שבאמת הבכירים שבבכירים מגיעים דיון אחרי דיון ומציגים את התשובות שלהם לוועדה.

קארין אלהרר: זאת תעודת כבוד לעובדי הציבור, שבסוף הם באמת עושים את העבודה שלהם בצורה יוצאת מן הכלל, ואני אומרת את זה לנו, חברי הכנסת.

קארין אלהרר: כולנו לפעמים חוטאים, אבל באמת המינימום זה לדבר בכבוד לאנשים שמגיעים.

קארין אלהרר: הם כאן בשליחות.

קארין אלהרר: הם לא מייצגים את עצמם, הם מייצגים את המשרד שממנו הם באו.

קארין אלהרר: כולנו לפעמים טועים בזה, ואני אומרת הפעם נראה לי נחצו קווים.

קארין אלהרר: אני רואה שיש הרבה מאמצים שנעשים בנושא של חברת שראל ויש באמת ייתכנות משני הצדדים לשיח אמיתי ומשמעותי ואני מברכת על ההתחלה שלו.

קארין אלהרר: אבל אני אגיד, עם כל השיח שנעשה, מטריד אותי שאנחנו ממש שנייה מה-24 באוגוסט ומה יהיה אז?

קארין אלהרר: ואם נרפא עוד ממש איזה פצע, שהוא הרי פצע פעור, פתוח, נשים עליו עוד פעם פלסטר חודש וחצי, חודשיים, שלושה, חצי שנה.

קארין אלהרר: אבל אני פשוט שואלת איך אנחנו יכולים גם בסד הזמנים, שהוא קצר, אני מודעת לעובדה, בטח עם דיוני תקציב על הראש.

קארין אלהרר: אבל בסדר הזמנים הזה, כן לתת איזה שהוא מענה שהוא יהיה מחד בלי לוותר על סדרי המנהל, שהם חשובים וגם ראוי לציין את אמירתו של מנכ"ל משרד הבריאות, שאומר אני לא מוותר על זה.

קארין אלהרר: אז מצד אחד מנהל תקין, שהוא חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: זה באמת אבני היסוד; ומצד שני, כמובן וכמובן שלא פגיעה.

קארין אלהרר: לא בבתי החולים ופועל יוצא גם לא בחולים עצמם.

קארין אלהרר: עכשיו, אני באמת חושבת שהגענו לאיזה דד-אנד שאי אפשר לברוח מזה יותר.

קארין אלהרר: לא משנה מה יעשו, אי אפשר לברוח מזה.

קארין אלהרר: ובסוף שיתוף הפעולה כאן הוא המנצח.

קארין אלהרר: אנחנו יכולים לקרוא לכם לעוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, אבל בסוף אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה, שאתם צריכים לשבת במשרד עד שייצא עשן לבן ולמצוא את הפתרון.

קארין אלהרר: והוא קיים.

קארין אלהרר: אני ממש בטוחה שהוא קיים.

קארין אלהרר: אני לא מעוניינת לקיים את הדיון הזה עוד חצי שנה ושנגיד רגע, אבל מה עשינו מאז.

קארין אלהרר: וכל פעם העבירו עוד איזה נתון ואת הנתון הזה לא ומתעוררות עוד שאלות.

קארין אלהרר: עכשיו אני לא אומרת מה צריך להיות הפתרון, כי זה עניין לגמרי מקצועי.

קארין אלהרר: אבל אני כן אומרת שבסוף, החשבת הרי רוצה לעשות את עבודתה.

קארין אלהרר: אין לה איזה עניין אישי בחברת שראל.

קארין אלהרר: ולכן אני באמת מפצירה בכם.

קארין אלהרר: אני דרך אגב חושבת שדו"ח בלינקוב הוא דו"ח טוב.

קארין אלהרר: זו דעתי האישית, אבל באמת, הדרג המקצועי הוא זה שאמון על היישום שלו.

קארין אלהרר: אני יכולה לצדד במשהו מהיום עד מחר.

קארין אלהרר: ולכן אני באמת מבקשת ממשרד הבריאות, כפי שעשיתם עד כה, להיות עם היד על הדופק בנוגע להעברת הנתונים, כדי שהדבר הזה לפחות לא יישמע.

<משה בר-סימן טוב: בהחלט.

קארין אלהרר: ומהחשבת הכללית, אני מבקשת לקבל בתוך שלושה שבועות עדכון, איפה הדברים עומדים אצלכם.

קארין אלהרר: זאת אומרת אוקיי, תקבלו את הנתונים ומה הלאה?

קארין אלהרר: איזה עוד בדיקות נדרשים לעשות על מנת לקבל את ההחלטה?

קארין אלהרר: היא החלטה רצינית ומשמעותית ואני מבינה - - -

אורן אסף חזן: אפשר גם לבדוק מה הם עשו עד היום כדי לקבל את ההחלטה.

קארין אלהרר: אורן, אנחנו בדקנו מה הם עשו עד היום.

קארין אלהרר: הם מדווחים לנו.

קארין אלהרר: הם מדווחים לוועדה.

אורן אסף חזן: לא, הם לא בדיוק עשו.

קארין אלהרר: לא, אז אני חולקת עליך בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהם כן עשו.

קארין אלהרר: אני חושבת שבכלים שהיו להם הם עשו.

קארין אלהרר: ויש מינימום שאפשר לעשות במינימום כלים.

קארין אלהרר: זה עובד במקביל.

קארין אלהרר: אני אבקש גם דיווח על התכנית המלאה, עד ה-24 באוגוסט.

קארין אלהרר: כשאני אומרת עד ה-24, כי בסוף ה-24 זה המועד האחרון.

קארין אלהרר: אין אחריו.

קארין אלהרר: אם עוד פעם תגידו חודש וחצי, אני חייבת לומר, זה יהיה מאד מאכזב.

אורן אסף חזן: זה מה שיקרה.

קארין אלהרר: באמת, זה יהיה סופר מאכזב.

<משה בר-סימן טוב: ברשותך, אני כן קורא פה לחברי בחשב הכללי, להשתתף איתנו באפיון של מנגנון הפיקוח.

<משה בר-סימן טוב: כי בלי קשר, בסוף יש אולי הרבה מחלוקות על כמה ואיך, אבל בסוף יהיה צריך לפקח על שראל.

<משה בר-סימן טוב: בואו, החשבת הכללית עצמה כבר לא פה, חבל, אבל אני כן קורא לכם להיות שותפים לעבודה הזאת איתנו.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שזה פשוט יעשה את העבודה יותר מועילה לכולם.

קארין אלהרר: תראו, אני באמת לא חושבת שלמישהו יש כאן עניין אישי במישהו אחר.

קארין אלהרר: בסוף זה עניין של שילוב ידיים ואתם עושים את עבודתכם נאמנה ואני מברכת אתכם על כך.

קארין אלהרר: אני מדברת על משרד החשבת הכללית.

קארין אלהרר: וגם משרד הבריאות צריך לעשות את עבודתו.

קארין אלהרר: אני שמה בצד בכלל את העבודה ששראל עושים.

קארין אלהרר: אני בטוחה שהם עושים עבודה טובה.

<משה בר-סימן טוב: נכון.

קארין אלהרר: אבל אם נמצא שמשהו עובד פחות טוב מהצפוי, או פחות טוב ממה שחשבו עליו בעת מתן הפטור, צריך לעשות הכל כדי לפתור את זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לגבי החשבים – אני רוצה לקבל בתוך שבועיים, רשימה של כל גורמי המטה שחשוב שייקחו חלק בעבודת המטה ומה הצפי לסיום עבודת המטה המיוחלת.

קארין אלהרר: וגם אני מבקשת את ההתייחסות של החשכ"לית להצעה.

<משה בר-סימן טוב: צריך להגיע להסכמה על עבודת המטה.

<משה בר-סימן טוב: כלומר היא לא תלויה רק בנו.

<משה בר-סימן טוב: הנציבות ומשרד האוצר, על שני אגפיו הרלבנטיים, או שלושת אגפיו הרלבנטיים, צריכים - - -

קארין אלהרר: אז אני אבקש את ההתייחסות שלהם בעניין.

<משה בר-סימן טוב: צריכים להיעתר לכך.

קארין אלהרר: גם הממונה על השכר, גם החשב הכללי וגם אגף תקציבים.

אורן אסף חזן: חבל שהיא פה.

אורן אסף חזן: יכולנו אולי לשאול אל אסף הרופא מה הם, ממקור ראשון לספר לנו על הרכש ועל הכסף ועל המחירים.

קארין אלהרר: אורן, הדברים נאמרו בכלליות.

קארין אלהרר: אני לא יורדת לרזולוציה של בית חולים.

אורן אסף חזן: לא, אני אניח את זה כאן, כמו שאומרים.

קארין אלהרר: בסדר, הנחת והיטב.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על הדיון ובאמת, לא נותר לי אלא להפציר שלא נחזור לדיון כזה שוב.

אורן אסף חזן: אפשר שתופיע גם בקשה שלנו לבדיקה של מבקר המדינה על הסיפור, מה שהעליתי והיא לא התנגדה?

אורן אסף חזן: היא אמרה שהיא מוכנה לבדיקה.

קארין אלהרר: זה בלוח העבודה של מבקר המדינה.

אורן אסף חזן: בסדר.

אורן אסף חזן: בסיכומים שלך, אם תוכלי להכניס את זה גם.

קארין אלהרר: אני לא יכולה להצביע על זה, אבל אני אבקש ממבקר המדינה.

אורן אסף חזן: אוקיי, תודה רבה.

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, הנושא נמצא אצלנו על סדר היום.

אורן אסף חזן: נשמח לקבל - - -

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.