ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 279, 2016-07-04 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-4 ליולי 2016, כ"ח בסיון תשע"ו, השעה 9:02.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו על-פי בקשתם של חברי כנסת רבים, ובמיוחד אילן גילאון ויעל גרמן.

אלי אלאלוף: רם רזניק, אני רוצה להודות לך על הכתבה שלך בעיתון וגם ברדיו, עם קרן נויבך.

אלי אלאלוף: הנושא בשבילו התכנסנו כישיבה מאוד מיוחדת ודחופה, שקבענו אנו, חברי הוועדה בעצמנו, הוא דבר שדורש דיון דחוף בגלל המצב הקשה.

אלי אלאלוף: אני מודה, לא הייתי מודע למצב הזה.

אלי אלאלוף: לא היתה לי ההזדמנות להגיע לבית-חולים פסיכיאטרי ואתמול היה ביקורי הראשון, חוץ מאשר ביקור של קרוב רחוק שלי, שביקרתי אותו במקום אחר.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, זה היה ביקור מאוד מאוד קשה, מאוד קשה.

אלי אלאלוף: למרות שנעשו הרבה מאוד מאמצים שיהיה ביקור רגוע, מלמד.

אלי אלאלוף: יש דברים שלמדנו שלא היו תמיד לטעמנו, לחלק מאיתנו, ויש דברים שלמדנו וראינו שיש התמודדות קשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה גם להגיד שההתמודדות הכי קשה, ושלא יהיו אשליות, זה של הצוות.

אלי אלאלוף: צוות שנמצא בצורה מתמדת בקרבת אוכלוסייה סובלת, חלשה, את חלקם אפילו שכחנו, המערכת שכחה אותם שנים רבות, בריאות הנפש הוא תחום שמטופל פחות מדי ובפחות מדי אמצעים ואנחנו רואים את זה יותר ויותר.

אלי אלאלוף: מאידך, לא הייתי רוצה שנגיע לעשיית דמוניזציה של המערכת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתבטאו באופן חופשי, אך יש לי רק אזהרה שלפי החוק, לא נחשוף פה שמות אמיתיים, לא קרבה משפחתית, כדי לא לפגוע במטופלים, שעבורם התכנסנו, גם אם במקביל ואני חוזר ואומר, גם למען המטפלים.

אלי אלאלוף: פגשנו מטפלים שנמצאים במקום קשה ונורא, במשך 25 שנה, מסורים יום יום ובקונפרונטציה גם של סכנה אישית להם.

אלי אלאלוף: אנשים מגיעים מרחוק, כדי לטפל בקבוצת אוכלוסייה שאין לנו ברירה, אלא לשמור אותה במקומות כאלה, אבל יכול להיות שזה דורש שיפור, בטוח.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהמערכת צריכה למצוא אלטרנטיבות, זה בטוח, אבל לא הייתי רוצה שמיד, רק מפני שהעזנו להגיד מילה כזו או אחרת, כמו חדרים חשוכים, לא ראיתי שום חדר חשוך, תפתחו את עיתון "הארץ" מאתמול ותראו את גודל התא הסגור הזה, הבידוד, עם חלון אדיר, שלדעתי הוא גם הפרעה, כי הוא לא מאפשר שם צל לשינה מוקדמת או מאוחרת בבוקר.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, המצב הוא מספיק קשה כדי להגיד רק את האמת ולהביא את האמת הזאת לידיעת המערכת ולהביא את המערכת להתמודדות מול הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה, כל מי שרוצה לדבר, אני אשמח, אנחנו כאן עד השעה 10:20, ואחר-כך נעבור לנושא אחר, שהוא גם קשור לבריאות הנפש, אבל במצבי חירום, ונדבר גם על הנושא הבא.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לפתוח, היות שגם הוא ביקר במקום בשבוע שעבר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<משה בר סימן טוב: תודה רבה.

<משה בר סימן טוב: תודה רבה באמת על הדיון הזה.

<משה בר סימן טוב: אני רוצה להתחיל דווקא היום, ביום הזה, באמת בנקודה שאותה אתה הדגשת ובה אתה סיימת, וזה התמיכה בצוות, גם בשער מנשה וגם בכל המערך הפסיכיאטרי.

<משה בר סימן טוב: הם באמת מתמודדים, בעבודתם היום-יומית, אולי עם מצבי הטיפול הקשים והמורכבים ביותר ואני ראיתי, אני הסתובבתי בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים באופן מתוכנן ולא מתוכנן, ראיתי את האנשים וראיתי את המטופלים.

<משה בר סימן טוב: ראיתי את נקודות האור ואת המקומות שטעונים שיפור.

<משה בר סימן טוב: אני יכול לומר שברמה מערכתית, האנשים במערך הזה, עושים את המיטב שהם יכולים עם הכלים והמשאבים שאנחנו העמדנו לרשותם והאחריות שלנו, כמשרד הבריאות, שלי כמנכ"ל משרד הבריאות, זה בסוף לבוא ולראות איך אנחנו נותנים להם יותר כלים ויותר משאבים, לצד הצורך באמת לקדם ולשפר וגם לבחון את היכולת לעשות את הדברים בצורה אחרת.

<משה בר סימן טוב: אין ספק שאנחנו צריכים שינוי ואנחנו גם נמצאים בעיצומו של שינוי ואנחנו צריכים להוביל את המערכת באחריות לשינוי, למקום שבו אנחנו נהיה עם הרבה הרבה הרבה פחות קשירות, עם הרבה פחות הגבלות ובמקום ששם את המטופל הפסיכיאטרי כמו כל המטופלים במערכת הבריאות, הרבה יותר במרכז.

<משה בר סימן טוב: הדרך להוביל את השינוי הזה, היא כמו שאתה ציינת, להפנים את המורכבות של הסיטואציה אתה אנחנו מתמודדים.

<משה בר סימן טוב: גם כמערכת וגם המטפלים וגם בני המשפחות וכולם, בפן הקליני ובפן המערכתי.

<משה בר סימן טוב: וכמו שאמרתי, אנחנו כן נמצאים בעיצומו של שינוי ואנחנו כן יודעים שהמצב היום יותר טוב מכפי שהוא היה לפני פרק זמן לא ארוך.

<משה בר סימן טוב: בראייה שלי, אנחנו נמצאים בצומת שבו אנחנו יכולים להמשיך ולהשתפר או דווקא לחזור אחורה.

<משה בר סימן טוב: אם אנחנו בסוף נהיה במצב שבו יהיו את התופעות של דה הומניזציה ודמוניזציה של הצוות המטפל, אנחנו נראה היסגרות שלהם מפני השינוי ובצדק או שלא בצדק, זאת תהיה התוצאה ואם אנחנו נגיע למצב הזה, אנחנו לא נוכל להוביל את השינוי.

<משה בר סימן טוב: אין לנו מערכת בריאות נפש אחרת, אין לנו מטפלים אחרים ואנחנו צריכים ביחד לעבוד אתם ואני אומר שוב, התחלתי ואמרתי את זה, המערכת הזאת עושה את המקסימום במה שיש לה וזו אחריות שלנו, כמערכת, להרחיב את טווח הכלים והמשאבים שיש להם, כדי לעשות את הדברים בצורה אחרת.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן הצטרף אלינו וחבר הכנסת דב חנין, ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<משה בר סימן טוב: אמרתי כבר לפני זמן רב, שאני רואה בנושא הזה אחריות שלי להוביל את השינוי ביחד עם המערכת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בהחלט הגענו לזמן שבו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את הדברים בצורה שונה וכמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שאנחנו רוצים שבסופו הדברים יהיו אחרת.

<משה בר סימן טוב: הדברים באים לידי ביטוי, דבר ראשון בשיח הציבורי.

<משה בר סימן טוב: השיח הציבורי גורר אותנו וכמו שאמרתי, צריך להיזהר שבשיח הציבורי הזה אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

<משה בר סימן טוב: דבר שני, אנחנו כמשרד, כמערכת, מבינים שאנחנו צריכים לתת יותר ואנחנו כבר התחלנו לתת יותר.

<משה בר סימן טוב: אם זה המשאבים שאנחנו מקצים לפעילות אחר-הצהריים בבתי-החולים לבריאות הנפש, אם זה עוד משאבים לחדרי בידוד, כדי שיהיו אלטרנטיבות טובות לקשירה, אם זה החלטה לבנות מחלקה נוספת לביטחון מרבי בבית-החולים בבאר-שבע, אם זה תוכנית גופר שבה אנחנו רוצים לשפר את המראה ואת האווירה בבתי-החולים לבריאות הנפש, ואם זה הוועדה שמינינו בראשות ד"ר בעז לב שנמצא פה איתנו, ביחד עם המטפלים ועם המטופלים ועם בני המשפחה וארגוני הזכויות, כדי לראות איך עושים את השינוי וגם אנחנו שמנו לעצמנו כיעד בדרישות התקציביות לשנת 2017 ו- 2018, לתקציב הקרוב, לתגבר את המערכת לבריאות הנפש, גם בכוח אדם ובאמצעים טיפוליים וגם לשפר את התשתיות.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את כל זה ואני יודע שיש פה גם בסוף גם את המחויבות וגם את הרצון של הצוותים המטפלים עצמם לעשות את השינוי, את הנכונות באמת לקחת את הדברים קדימה ואני באמת מודה לך מאוד, גם על הדיון וגם על הדברים שאמרת.

<משה בר סימן טוב: כי ניהול לא נכון של הדיון הציבורי הזה, יכול להוביל אותנו למצב שבו אנחנו לכל היותר נעשה איזה שהוא שיפור זמני, בגלל השיח הציבורי שיש כעת, אבל לא שיפור שהוא ארוך טווח ובר קיימא.

<משה בר סימן טוב: אלה הדברים שלי.

אלי אלאלוף: יש שינוי תקנים גם?

<משה בר סימן טוב: יש שינוי תקנים.

אלי אלאלוף: אתה יכול לבשר על שינוי מיידי בתקנים?

<משה בר סימן טוב: מה שאנחנו התחלנו כבר עכשיו זה לתת כסף לפעילות אחר-הצהריים.

<משה בר סימן טוב: זה אומר שאנשי צוות כבר כעת, כיוון שיש לנו מגבלת תקנים, אז אנחנו עם המגבלות שלנו, אבל כבר יהיו אנשים נוספים שיהיו בבית-החולים אחר-הצהריים.

<משה בר סימן טוב: השעמום וחוסר הפעילות והעומס שכתוצאה מזה נוצר על המטפלים, בראייתי, הם הגורם כמעט הראשון לזה שאנחנו רואים בסוף תופעות שמביאות לאלימות ואלימות שמביאה בתורה לצורך לבידוד ולהגבלות.

<משה בר סימן טוב: אז זה דבר אחד.

<משה בר סימן טוב: דבר שני, אני אמרתי, אני לא מגלגל פה את האחריות לא לאוצר ולא לאף אחד אחר.

<משה בר סימן טוב: האחריות שלי היא לדאוג שבתקציב 2017, 2018, תהיה תוספת של תקנים ממשלתיים ולא ממשלתיים, לכל המערך הפסיכיאטרי, אבל תקנים ממש, למערכת של בריאות הנפש.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כבר נראה מה אנחנו יכולים לעשות בשעות נוספות ומשמרות נוספות של העובדים שכבר יש במערך הקיים שיוכלו לעשות.

<משה בר סימן טוב: אני כן אומר, אנחנו רואים מקומות, אנחנו רואים שונות בשימוש בכלי הזה של הגבלה וקשירות ואנחנו גם לומדים וזה חלק מהעבודה שד"ר בועז לב עושה בוועדה שלו, זה לראות איך יש מקומות שעושים את זה בצורה יותר טובה ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ברמת המשאבים והכלים, כדי להעביר את זה לשאר המערכת.

דב חנין: יש לך נתונים מספריים?

דב חנין: אנחנו קיבלנו נתונים מספריים מעמותת בזכות, השאלה אם לכם יש אותם?

<משה בר סימן טוב: חלק מהדברים שאנחנו עושים זה גם לפתח כלי בקרה בכמה דברים.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, באמת לראות מה השימוש בתופעה וליצור לעצמנו גם מערכת התראה מתי אדם נמצא מעבר להיקף זמן מסוים במצב של הגבלה או בידוד ולראות שבאמת במצבים האלה נעשה כל מה שצריך.

<משה בר סימן טוב: דבר שני, לבדוק, וזה ייכנס כחלק גם מההמלצות של ד"ר בועז לב, לראות שתהליכי העבודה שנעשים כדי להגיע להגבלה ותוך כדי ההגבלה, הם התהליכים המיטביים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים שמדידה נכונה והדגש פה הוא גם על מדידה וגם על בקרה - - -

דב חנין: היום אין לכם נתונים מספריים?

<משה בר סימן טוב: היום אין לנו.

מיקי רוזנטל: יש פה מספר, אדוני.

מיקי רוזנטל: לפחות 1,000 איש נקשרו.

<משה בר סימן טוב: אני מכיר את הדו"ח של בזכות.

מיקי רוזנטל: האם זה נכון?

מיקי רוזנטל: זה דומה?

מיקי רוזנטל: זה קרוב?

<משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים שזה קרוב.

מיקי רוזנטל: סליחה, 4,000 איש.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים שהנתונים שם הם בקירוב נכון לאמת.

<משה בר סימן טוב: כדי למדוד את הדברים, אנחנו צריכים לפתח לעצמנו בצורה מדויקת את היכולת לבקר את הנתונים, מצד אחד שיהיה לנו באמת את הנתונים, גם את הבקרה על התהליכים.

<משה בר סימן טוב: היא לא פחות חשובה, כי במקרים האלה תהליכי עבודה נכונים יפחיתו את התופעה מאליה ושוב, יש להבין את השונות הזאת שיש היום בתוך המערכת ומחלקות בבתי-חולים שנעשה בהם יותר שימוש לבין מחלקות בבתי-חולים שנעשה בהם פחות שימוש.

<משה בר סימן טוב: אנחנו ראינו שימש מחלקות שאין בהם חדרי בידוד.

<משה בר סימן טוב: איפה שאין חדרי בידוד, עם כמה שאנחנו אולי לא אוהבים חדרי בידוד, זה עדיין אופציה שהיא עדיפה בהרבה על קשירה.

<משה בר סימן טוב: דאגנו כבר להקצות משאבים לחדרי בידוד, דאגנו להקצות משאבים באותו מקום שאין בו חדרי בידוד, גם למתקני ספורט ופעילות שיש שם למטופלים, כי גם זה חלק מההפגה שלהם ודברים שמורידים מתחים ומורידים את האלימות ומורידים את הצורך בהגבלות.

<משה בר סימן טוב: זה מאמץ רב מימדי ומערכתי וכמו שאמרתי, אנחנו מחויבים לבצע אותו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן לחברי הכנסת שהיו אתמול בסיור את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: מי בוחר להתחיל?

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברות הכנסת מירב בן ארי ומיכל רוזין.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, קודם כל, באמת, אין מילים להודות לך על המהירות ועל ההיענות, ברגע שאתה שמעת וגם פנו אליך.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ישראל אייכלר, הוא שפנה.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת באמת דוגמה קלאסית איך תקשורת יכולה להציף בעיה ולהביא אותנו, חברי הכנסת, לטפל בה וגם בעקבות זה אני מקווה לזרז את הגורמים שצריכים לטפל בנושא הזה.

<משה בר סימן טוב: עוד קודם אנחנו התחלנו לטפל.

<משה בר סימן טוב: אני לא חושב שזה לא חשוב, לא הדיון הציבורי, הכל חשוב – הדיון הציבורי והדו"ח של בזכות והמעקב של התקשורת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו שם כבר כמה זמן.

יעל גרמן: משה, עכשיו אני מדברת, ברשותך, כן, אני שמעתי אותך, הכל בסדר, אתה תיתן לי עכשיו לדבר.

יעל גרמן: אני בכל-זאת אחזור ואומר, התקשורת העלתה בעיה, היא זעזעה את כולנו, מהתיאורים שהיו ואנחנו היום יושבים כאן ודנים בעקבות התקשורת.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שישנן תשובות ואני יודעת שלחלק מזה יש תשובות, אני גם יודעת מה התחיל, אני יודעת גם מה לא המשיך ואני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש באמת לדון בזה במספר רבדים.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יגאל גואטה.

יעל גרמן: זה פנטסטי.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בנושא הזה במספר רבדים.

יעל גרמן: רובד ראשון, לראות את הנושא של הקשירות ושל הבידודים, כחלק מהבעיה הכוללת.

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו ד"ר אידלמן, ראש הר"י.

יעל גרמן: אז אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שמן הראוי לדון בזה במספר רבדים.

יעל גרמן: אולי בראש ובראשונה לראות את הבעיה של הבידודים והקשירות שזו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו יושבים כאן היום, כחלק מהבעיה הכללית של האשפוז הפסיכיאטרי.

יעל גרמן: אני לא מדברת על בריאות הנפש.

יעל גרמן: אני רוצה לבודד את האשפוז הפסיכיאטרי מבעיית בריאות הנפש בכלל ולשים אותה על השולחן ולבקש ממך שלא נוריד אותה מהשולחן, גם אם נפתור וגם אם נדון בבעיית הקשירות.

יעל גרמן: אני גם חושבת שבעיית הקשירות והבידודים היא חלק אינטגראלי מהקצאת המשאבים הכוללת לאשפוז הפסיכיאטרי ואני מקווה ואני יודעת שישנם כאלה שבאמת ידברו על כך.

יעל גרמן: אני שמחתי לשמוע מן המנכ"ל שמתכוונים להוסיף כוח אדם לאשפוז הפסיכיאטרי, זה לא מספיק.

יעל גרמן: לאשפוז הפסיכיאטרי, בנוסף לכוח האדם, צריך להקצות משאבים גדולים מאוד לשיפוץ כללי של כל המחלקות.

יעל גרמן: אני חושבת שהבידודים והקשירות הם דברים שמזעזעים אותנו, אבל כמו שאמרה לנו אתמול האחות הראשית בשער מנשה, חווה, היא אמרה, אתם עוד לא ביקרתם במחלקות הנוראיות ביותר ולא ראיתם את התנאים הבלתי אנושיים שבהם נמצאים המטופלים ה- so called ה-'רגילים'.

יעל גרמן: אז אני לא יודעת, כאשר מקצים משאבים, איפה ומה סדרי העדיפויות, אבל אין לי ספק שכל נושא האשפוז הפסיכיאטרי צריך לעמוד על השולחן וכמו שיש היום תוכנית לקשירות ולבידודים, צריכה להיות תוכנית רב-שנתית, תוכנית שאני יודעת שהיתה בעבר, שמדברת ואני יודעת שזה לא ייקח אפילו חמש ואולי אפילו לא עשר, יכול להיות שזו תוכנית ל- 15 שנה, תוכנית שתבוא ותאמר מה מתכוונים לעשות עם האשפוז הפסיכיאטרי.

יעל גרמן: האם יש מקום לבטל את בתי-החולים הפסיכיאטריים ולהעביר את המחלקות לבתי-חולים כלליים, מה עושים באמצע, איך עושים את זה.

יעל גרמן: אבל צריך שתהיה תוכנית אב, כמו שלמשרד הבריאות והוא יודע, כשהוא לוקח על עצמו את התוכניות, אז הוא יודע לעשות תוכניות ארוכות טווח ולכן אני מבקשת שלא נסת

יעל גרמן: פק רק בבידודים.

יעל גרמן: אבל בכל-זאת, אני יורדת לנושא הזה של בידודים וקשירות.

יעל גרמן: בכלל אין ספק שבידוד וקשירה זה פגיעה בכבוד האדם, פגיעה קשה מאוד, לפעמים גם פיסית אבל בעיקר נפשית.

יעל גרמן: ובכל העולם היום מנסים להימנע מכך.

יעל גרמן: גם פה בארץ, דרך אגב, וציינו את בית-החולים בבאר-שבע, אצל קפלן, הוא עשה איזה שהוא ניסוי וכנראה שהוא מצליח וצריך ללכת בעקבותיו.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לחזור שוב לבעיית המשאבים, לבוא ולומר שבמשאבים לא רבים, ניתן לבוא ולפחות מבחינה פיסית, לשפר את התנאים שבהם היום נמצאים גם האנשים המבודדים וגם אלה הקשורים ולבסוף, אני באמת רוצה לחזור על מה שאתה אמרת, אוי ואבוי לנו, אם תוך כדי הדיון, על קשירות ועל בידודים, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים והתינוק, בעיני, זה הצוותים.

יעל גרמן: צריך לשמור על הצוותים שעושים עבודת קודש, פשוט עבודת קודש, בתנאים בלתי אפשריים כי התנאים הפיסיים גם פוגעים בהם ולעתים בגלל מחסור בכוח-אדם והתנאים הפיסיים, הם נאלצים, אין להם ברירה, אין להם אמצעים אחרים.

יעל גרמן: אז אם אנחנו נוכל, בסופו של דבר, באמת להתחיל באיזה שהיא תוכנית שתפתור ותשים על השולחן את הפסיכיאטריה, זה יהיה נהדר.

יעל גרמן: כי בניגוד לנושאים אחרים, לאנשים שנמצאים שם ולמשפחות שלהם, אין constituency, אין קבוצות לחץ, אין קבוצות שבוחרות, הן נעלמות וגם נאלמות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: אין בסיפור הזה טובים ורעים, צריך שיהיה ברור.

אילן גילאון: זאת מציאות שאני מציע לכולנו להנמיך אגו.

אילן גילאון: כולם עשו את תפקידם, התקשורת עושה את תפקידה, ברמה הראויה, ואני חושב שתוכנית הבוקר וגם רן רזניק שאני מכיר אותו זה שנים, האיר זרקור על בעיות שלא תמיד נראות לעין ונעלמות מן העין.

אילן גילאון: אני מבקר די קבוע בכלל במוסדות ובטיפול חוץ ביתי, גם בתחום הזה וגם באחרים ואני אומר, רמת הזעזוע שלי לא היתה כל כך גדולה, משום שבדיוק על מקרה כזה, בזמנו, בנווה יעקב בפתח-תקווה, אנחנו סגרנו מקום.

אילן גילאון: סגרנו מוסד אחרי שפנינו לשר הבריאות ורוני גמזו היה אז המנכ"ל, הוא אפילו הרים את הכפפה ובזה אני רוצה להוכיח שאני מאמין במערכת.

אילן גילאון: אמרתי שצריך להלאים את כל המערכת הזו וכל המערכת החוץ ביתית באופן מוחלט, מתוך מסקנה שבמקום שבו צריכים לצמצם הוצאות ולמקסם רווחים, זה מסתיים בסופו של דבר בהתעללות בחסרי ישע.

אילן גילאון: זה לא מצב כזה כשזה ממשלתי.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא, חברים, ואני אומר, תנמיכו אגו, זה משום שכאן מדובר באנשים הכי חסרי ישע במובן המקראי של המילה, מול אנשים אחרים, שלא תמיד יודעים לדמיין לעצמם שהם נמצאים במקומו של דניאל.

אילן גילאון: וזאת תחושה שחלה על כל אחד מאיתנו, משום שאנחנו חיים במערכת בריאות שהיא החצר האחורית של תקציב המדינה, במערכת בריאות נפש שהיא החצר האחורית של מערכת הבריאות ובאשפוז פסיכיאטרי שהוא החצר האחורית של מערכת בריאות הנפש.

אילן גילאון: שלוש קבוצות אחוריות והכל נובע מתוך פחד שלנו, כי כולנו נמצאים על הספקטרום הזה.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: ואכן, החשיבה שכאן צריך לאמץ אותה, מעבר לתכנים שאנחנו יכולים לקבוע אותם, אני תמיד מקפיד להגיד את זה, כבר נמאסתי על אנשים שיש חוק אחד שאיננו מסוגלים לחוקק בכנסת, ובשום כנסת ובשום פרלמנט, שאנשים יהיו בני-אדם ויחשבו בצורה קצת סנדלרית, אדוני, כמו שאנחנו, אני רוצה לקחת מושג שאול מתוך הנגישות, כי זאת דיסציפלינה שבה אני אטפל.

אילן גילאון: יש את התחום האפור ובתחום האפור, אתמול ראיתי שיש תמונה מצוירת על קיר ואני כבר המון זמן חושב שבמקומות שהאביזרים יכולים להזיק לאנשים, אולי צריך לצייר ולפתוח חלונות על הקיר וזה נכון, ואכן ראיתי וראיתי את זה בחדרים האחרים.

אילן גילאון: החשיבה המצומצמת והקטנה שנותנת בכל מצב את הכבוד לבן-אדם שאנחנו מבינים ואנחנו צריכים לחוש בבשרנו, בגופנו, שאנחנו יכולים להיות בדיוק במקום הזה, היא הדבר החשוב.

אילן גילאון: ואנחנו לפעמים, כולנו, כולל עבדכם הנאמן, לפעמים מקהים את החושים שלנו.

אילן גילאון: בידוד איננו טיפול.

אילן גילאון: בידוד הוא אמצעי ביטחון והגנה על החוסה ועל הסובבים אותו ויש להשתמש בו כדי להשיג את המטרה הזאת.

אילן גילאון: אין שום עניין בלאכול על הרצפה עם הבידוד.

אילן גילאון: זה לא קשור לעניין.

אילן גילאון: אין שום עניין בלא לתלות שום תמונה על קיר, עם הבידוד.

אילן גילאון: אין שום עניין בזה שלאנשים לא יהיה מגרה ותא משלו, עם הגרביים והתחתונים שלו.

אילן גילאון: אלה דברים כל-כך פשוטים שאפילו אין להם עלות, אבל הם רק עניין של גישה.

אילן גילאון: כי השאלה תמיד צריכה להיות, אני מגיע למקומות האלה לא אחת, אדוני, יחד עם תנועת בזכות וחברים אחרים בכנסת שהיינו והמקומות האלה מוכרים.

אילן גילאון: מקום אחד באמת היתה הצלחה, כמו נווה יעקב, אני מקווה שיימצא פתרון לאנשים החוסים במקום אחר, במקום אחר כמו אילנית – לא, בית-המשפט בסופו של דבר, שאליו הגענו, פסק שכך צריך להמשיך את הדברים.

אילן גילאון: משום שההורים ברוב יאושם, הבינו שאין להם פתרון אחר והם מוכנים לקבל את הפתרון הנורא והאיום הזה שבו לא נותנים כבוד לבן-אדם.

אילן גילאון: לכן אני אומר, בביניים, זאת צריכה להיות החשיבה.

אילן גילאון: אנחנו העלינו הצעת חוק שכל חברי הכנסת פה חתומים עליה, יחד עם יוזמת תנועת בזכות, הייתי אומר, לגבי הנושא של נציב קבילות, במקרה הזה, זה תרתי משמע, אפשר לומר את הדברים ככה.

אילן גילאון: השימושים בדברים האלה צריכים להיות מתוך כך שהם משיגים רק את המטרה שלהם המדויקת, המדויקת.

אילן גילאון: אין שום סיבה אחרת, וכל מה שיכול לפגוע מסביב – צריך להסיר אותו.

אילן גילאון: סימן טוב אני יודע שאתה היית במשרד האוצר ואני רואה ככה לפי המראה שלך שאתה לאט לאט מאבד את החשיבה.

אילן גילאון: אבל תדע לך, מה שדרוש יותר מכל דבר אחר לנו, במדינה שלנו, היא לא חשיבה כלכלית, היא חשיבה סנדלרית.

אילן גילאון: חשיבה של סנדלרים שמסוגלים לקחת ולתפור נעל לכל רגל.

אילן גילאון: ובזה אני מסיים כי הארכתי בדיבור.

אילן גילאון: רוצה לקחת ולעשות פרפראזה אל משפט של קורצ'ק שבעיני הוא היה המחנך הגדול ביותר בכל הדורות, שאלו אותו פעם, מה הם ילדים?

אילן גילאון: הוא אמר, ילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים.

אילן גילאון: במבנה הזה, בעצם הוא אמר שבהם צריך לטפל ראשונה.

אילן גילאון: ומה עם ילדים מוגבלים?

אילן גילאון: ילדים מוגבלים הם כמו כל האנשים, רק שהם גם יותר נמוכים וגם יותר איטיים.

אילן גילאון: תשליכו את זה לנושא של הפסיכיאטריה שדיברנו, ואנחנו נוכל למצוא את המיצוי מה הדבר הדחוף ביותר לטיפול, כי כולנו, כולנו, כולנו על הספקטרום הזה, בלי יוצא מן הכלל.

אילן גילאון: והפחד לא יכול למנוע את הדברים האלה.

אילן גילאון: ולכן הביקור אתמול, תראה, רק במילה אחת, הוא היה ביקור מוכן, אין מה לעשות.

אילן גילאון: אני, ככה, יש כאלה חבר'ה שקוראים לי הקורא באסלות.

אילן גילאון: יש כאלה שקוראים בכף יד, יש כאלה שקוראים בטארוט או בקפה, אני יודע להסתכל בתוך אסלה ולדעת מי מנהל את המקום.

אילן גילאון: ולפעמים לוקח שבועיים, גם אני שמבקר תדיר במקומות האלה כדי לעשות לעצמך restart, והריח תמיד חוזר.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר שלא היה ריח, היה את הריח ואל תקלו ראש בעניין הזה.

אילן גילאון: בועז, אני סומך עליך.

אילן גילאון: וודקה זה מים קטנים והם חודרים עמוק.

אילן גילאון: אנחנו לא שותים את זה, הוא רק הסביר לי מה הפירוש ורציתי לסיים.

אלי אלאלוף: חברים שלי, מותר לי לבקש מכם קצת לקצר.

אילן גילאון: תסלח לי מאוד, באמת.

אילן גילאון: הנה, אני מסיים.

אלי אלאלוף: אילן, עושה מאמצים.

אילן גילאון: כן, יכולתי לדבר על זה שנים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, לקצר קצת, כדי לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי.

אלי אלאלוף: אני חייב לחזור ולומר, רן רזניק, יחד עם החברים שלו וקרן נויבך, הם שהציפו את הבעיה הזאת.

אלי אלאלוף: לא תמיד אני מחמיא לתקשורת, אבל פה מגיע לך, מגיע לך שנגיד לך תודה שהבאת אותנו למודעות, גם אם אתה קצת הגזמת וכדאי שנדע, המצב הוא מספיק קשה כך שאין צורך להגזים.

אילן גילאון: אם לא היה מגזים, לא היה מעורר.

אלי אלאלוף: ברשותך, קח לעצמך שתיים-שלוש דקות, תציג לנו בקיצור, כי אני בטוח שכולם קראו את הכתבה שלך ושמעו אותך במקומות אלו ואחרים, בבקשה, רן.

<רן רזניק: בוקר טוב.

<רן רזניק: תודה, חבר הכנסת אלאלוף, אני אעשה את זה אפילו אולי יותר קצר משתי דקות.

<רן רזניק: ראשית, אני רוצה להודות, הזכרת אותי, אז אני בכל אופן רוצה להודות, אם מדברים על תקשורת, לקרן נויבך.

אלי אלאלוף: מצטרפת אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

<רן רזניק: כן, בוקר טוב.

<רן רזניק: אם מדברים על תקשורת ואם הגזמנו או לא, תודה לקרן נויבך, זה לא טריוויאלי בתקשורת, מי שמקשיב לתקשורת, להקדיש לנושא כזה ולפסיכיאטריה בכלל, אייטם כל יום במשך כעשרה ימים.

<רן רזניק: אני לא חושב שיש לזה אח ורע בתקשורת הישראלית, רדיו או טלוויזיה וגם עיתונות, זה במילה אחת לגבי התוכנית 'סדר יום'.

<רן רזניק: אני רוצה לדבר דרך מטופל ספציפי כי אני רוצה להתחבר למה שראו אתמול חברי הכנסת גרמן, גילאון ובראשם אלאלוף, אתמול, ואני לא רוצה לדבר על דניאל, משפחתו פה ואני מבין שהיא תדבר בקצרה אחרי זה ואני לא רוצה לדבר על נועה, שנקשרה בתל-השומר, כי אחותה פה והיא תדבר אחרי זה.

<רן רזניק: אני רוצה לדבר על, קראנו לו היום בשידור מיכאל, בשם בדוי, זה לא שם אמתי.

<רן רזניק: ראינו אותו אתמול והוא מאושפז בתא שלו עשר שנים.

<רן רזניק: האמת יותר מעשר שנים, זה לא ברור מהתיקים, זה חלק מהעניין.

<רן רזניק: לצורך העניין – מאושפז שנים רבות, שנים רבות, בתא בידוד שיכול להיות שמי שרואה אותו בעיניים, בעיקר כשזה ביקור מוכן, אבל גם אם זה לא ביקור מוכן, אז פחות מזדעזע.

<רן רזניק: יכול להיות שמי שרואה את התא הזה, לא יקרא לו, כמו שקרא לו ד"ר מוטי מרק – כלוב.

<רן רזניק: ד"ר מוטי מרק כינה את התאים האלו כלובים.

<רן רזניק: הוא עצמו נמצא שם בוועדות פסיכיאטריות להמשך אישור אשפוזים כפויים, וכך קורא לתאים האלה.

<רן רזניק: אז אני שואל – האם החולה הזה, ועוד עשרה שנמצאים בבידוד, לא דיברנו עליהם, לא ביקרנו אותם אתמול.

<רן רזניק: לצורך הדיון נגיד שאני מקבל שהם החולים הקשים ביותר בישראל ואפילו האלימים ביותר בישראל.

<רן רזניק: אני כן רוצה להגיד שאנחנו מדברים, במקרה של דניאל, ואני לא מדבר על האגף לביטחון מרבי כולו.

<רן רזניק: במקרה של דניאל, לא על חולים, הם חולים אלימות, דרגות אלימות גבוהות, לא על חולים שהואשמו או הורשעו בפלילים, כי זאת היתה לטעמי גם הדמוניזציה שנעשתה אתמול, כי יש שם אנשים שהורשעו או הואשמו ונמצאים שם מטעם שירות בתי הסוהר.

<רן רזניק: האם הטיפול של מדינת ישראל, לכלוא אדם במשך עשר שנים בתא הזה, אני אסתפק פה בביטוי תא ולא בביטוי כלוב, האם זה הביטוי ההולם, המוסרי, הראוי, הנכון?

<רן רזניק: האם אנחנו לא מתביישים שהאיש הזה כבר עשר שנים כלוא שם?

<רן רזניק: ונגיד שאין מוצא אחר והפסיכיאטריה הרימה ידיים.

<רן רזניק: שאלה אתמול יעל גרמן, האם אין לזה איזו תרופה או טיפול בעולם, שהיינו יכולים להביא?

<רן רזניק: ונגיד שהתשובה היא – לא.

<רן רזניק: אין, אין.

מיקי רוזנטל: לא, אבל יש.

מיקי רוזנטל: יש קשירות כימיות.

מיקי רוזנטל: יש הרבה.

<רן רזניק: האם אלה התנאים שהוא צריך להיות מאושפז בהם?

<רן רזניק: כי מעדויות שיש לי מתועדות מעובדים, מעובדים בשער מנשה, שכשהם מציגים פסאדה בביקור, אז זה עניין אחד, אבל כשהם מדברים אתי, זה עניין אחר.

<רן רזניק: עובדים הראו לי עדויות מתועדות של אנשים שהדלת בינם לבין השירותים חסומה והם עושים את צרכיהם בפח ובבקבוק וימים שלמים זה מעלה צחנה בתוך החדר.

<רן רזניק: אבל הם לא יום אחד בחדר, הם עשר שנים.

<רן רזניק: האם מישהו מסוגל לחשוב על זה?

<רן רזניק: האם אפשר לצאת שפוי משם, כשנכנסת הרי בלתי שפוי לחלוטין.

<רן רזניק: האם מישהו שפוי, כולל כל אחד מאיתנו שהיה נכנס לשם, לא היה יוצא לגמרי מפורק?

<רן רזניק: האם זה לא דומה לשבי?

<רן רזניק: האם זה לא דומה לעינויים?

<רן רזניק: אני חורג לרגע מהעניין של שער מנשה וממה שאני חושב על שער מנשה, אני מניח את זה כאן.

<רן רזניק: האם מדינת ישראל כך מטפלת בחוליה הקשים ביותר?

<רן רזניק: האם זו הדרך?

<רן רזניק: זה לדעתי מה שמונח לפתחה של הוועדה ואני נתלה דווקא במיכאל, שיותר מעשר שנים שם, ולא רק דניאל שנמצא שם שלושה חודשים, שהוריו ידברו אחר-כך.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד רק מה רמת המסוכנות של מיכאל?

מירב בן ארי: מה רמת המסוכנות שלו, שבגללה הוא נאלץ להיות בתנאים כאלה.

מירב בן ארי: כי אתה בטח יודע יותר טוב מכולנו כאן.

<קריאה: הוא לא מכיר.

מירב בן ארי: אם הוא עשה תחקיר.

<רן רזניק: לא נכון.

<רן רזניק: את הפרטים שלו אני מכיר הרבה קודם.

אלי אלאלוף: פרטים, אבל לא פגשת אותו.

<רן רזניק: משפט אחרון.

<רן רזניק: אני לא אענה על המסוכנות, יענו פה הרופאים.

<רן רזניק: אני אגיד שאנשים שנמצאים שם הם בדרגות מסוכנות גבוהות ביותר, גבוהות ביותר ואני שואל האם חולי נפש, חולים, זאת המחלה שלהם, האם אנשים חולים שהאלימות והמסוכנות שלהם היא בגלל המחלה שלהם והם סופר מסוכנים, האם הם צריכים להיות בתנאים של כלב?

<רן רזניק: זו שאלתי.

יעל גרמן: עשר שנים.

אלי אלאלוף: אוקיי, שמענו.

אלי אלאלוף: לא תמיד נסכים אתך.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, אני חושב שמי שראוי לתת התייחסות זה המשפחות.

אלי אלאלוף: אז משפחת דניאל, מישהו רוצה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<בן זוג של אנה: אני הבן-זוג של אנה, שם בדוי.

<בן זוג של אנה: אני מלווה את דניאל גם שם בדוי, שהוא היה בחופשות.

<בן זוג של אנה: אדם שבאמת אהב לחיות והכל היה בסדר עד שלפני כשנה, בערך פחות משנה ואני מתאר את זה בקצרה, עבר לשער מנשה.

<בן זוג של אנה: הוא היה במחלקה עם שאר החולים ולפתע פתאום, מרוב תרופות שנתנו לו ובדרך-כלל התרופות הן תמיד ניסיון.

<בן זוג של אנה: אף פעם התרופות הן לא אמתיות, הם תמיד מנסים, לא עוזרת תרופה אחת – מחליפים תרופה ועוד תרופה ועוד תרופה.

<בן זוג של אנה: כנראה שהוא היה במצב לא הכי טוב, הוא דחף איזה אח ואז התנפלו עליו ארבעה אחים ונתנו לו מכות רצח ומאז הוא בענישה.

<בן זוג של אנה: הוא רק בענישה, פה זה לא טיפול, הבידוד הזה, זה רק ענישה.

<בן זוג של אנה: מאז, הוא היה קשור שלושה שבועות, ומעל חודשיים הוא בבידוד.

<בן זוג של אנה: אני ואימא שלו, אם היא תוכל לדבר, אנחנו ראינו אותו בצורה מושפלת.

<בן זוג של אנה: אם זה טלפון פעם אחת ביום, כשהיינו באים לבקר אותו, היינו עומדים ורואים איך שהוא יושב ואוכל מושפל, איך שהוא בוכה והוא אומר – אימא, מה עשיתי?

<בן זוג של אנה: לא עשיתי כלום.

<בן זוג של אנה: וכל זה, זה ענישה.

<בן זוג של אנה: עם כל הכבוד לפרופסורים ואתם אחרי הביקור, חברי הכנסת הנכבדים, אני שמעתי שהייתם בביקור.

<בן זוג של אנה: היא התקשרה שעה אחרי שהייתם שם.

<בן זוג של אנה: ד"ר ליסקר בא אליו והתחיל להתגרות בו; תגיד, אתה רוצה לתקוף מישהו?

<בן זוג של אנה: אתה רוצה לתקוף מישהו?

<בן זוג של אנה: הכניסו אותו לחדר מבודד, את זה אתם לא יודעים, חבר הכנסת גילאון, אתם לא יודעים את זה.

<בן זוג של אנה: הוא הכניס אותו לחדר בידוד, התחיל לתחקר אותו.

<בן זוג של אנה: הוא לא פסיכולוג, הוא פסיכיאטר.

<בן זוג של אנה: אין שיחות פסיכולוג, הם לא באים להסביר, לדבר אתו, שכן יבריא.

אלי אלאלוף: מי דיווח לכם עת הביקור, הפוסט שלנו?

<רן רזניק: תשאל מי מדווח לכם בכלל על מה שקורה איתו?

<בן זוג של אנה: קודם כל, רן העיתונאי, עוזר לנו, הוא היה שם.

<אנה, אימו של דניאל: אמרו גם בצוות, שאני רציתי לדבר.

אלי אלאלוף: מי את, בבקשה, את שמך לפרוטוקול?

<בן זוג של אנה: אנה, שם בדוי, אימא של דניאל.

<אנה, אימו של דניאל: אני אנה, אימא של דניאל.

<אנה, אימו של דניאל: אתמול אני רציתי בכל-זאת, כאילו יש קצת שיפור, שמחנו, אחרי שיש לחץ, הם משחררים אותו לבידוד, הוא מחכה מהבוקר, משעה עשר, כאילו ככה ללא שעה, אבל מתברר שמכניסים אותו מחדר לחדר, עוד פעם סוגרים ואתמול הוא היה גם ממש, לא היה לו כבר את הכוח להתמודד.

<אנה, אימו של דניאל: הוא אומר, אימא, ממש מתעללים בי והרופא באמת כן הוא חוקר ומפעיל לחץ.

<אנה, אימו של דניאל: גם לפני כן היתה איזו רופאה, ד"ר נונה, שבאמת הייתי רוצה להגיד על זה, כי הבן שלי אף פעם לא מתלונן.

<אנה, אימו של דניאל: היתה איזה רופאה שבאה, אני לא יודעת איך היא ביקרה אותו, היא רופאה תורנית, היא אמרה, אתה פושע, אתה יודע שאתה פושע, ההתנהגות שלך של עבריין.

<אנה, אימו של דניאל: בגלל שאתה דחפת את האח, אתה תשב בבית כלא כל החיים ואנחנו נתלונן לבית-המשפט.

<אנה, אימו של דניאל: והוא ילד מאוד רגיש, הוא נמצא בידיים שלהם, הוא מפחד מאוד מאוד ובאמת מדובר על בן-אדם שמתקשר, שהוא לא עבריין ולא מסוכן כמו שציירו ומה שעשו ממנו.

<אנה, אימו של דניאל: הוא חמש שנים היה לפני כן בטיפול, בלב השרון ובכל שישי-שבת הוא יצא לחופש.

<אנה, אימו של דניאל: אנחנו לקחנו אותו לים, לפחות מינימום החיים שלו, הוא היה מתקיים, מה שהוא אוהב.

<אנה, אימו של דניאל: עכשיו, בזמן הבידוד, זה באמת באמת היה סיוט.

<אנה, אימו של דניאל: בהתחלה עוד התאפקתי, לא יודעת, כמה שהיה לי כוח לעודד אותו, אבל ראיתי שזה שיחה פעם ביום, כמו שאנחנו דיברנו, שיחה קצרה ושיחה ללא פרטיות, כל הזמן צריך להתערב בשיחה.

<אנה, אימו של דניאל: הוא לא יכול להתלונן ולא יכול להגיד את מה שהוא חושב.

<אנה, אימו של דניאל: זה אחת.

<אנה, אימו של דניאל: אפילו דברים מינימאליים כמו מוסיקה שהוא אוהב, שזה מרגיע, אסור לו להכניס.

<בן זוג של אנה: לקחו לו את זה.

<אנה, אימו של דניאל: שום דבר אין לו.

<אנה, אימו של דניאל: להתמודד ככה.

<אנה, אימו של דניאל: הכניסו אותו לחדר, ותתמודד.

<אנה, אימו של דניאל: חוץ מתרופות.

<אנה, אימו של דניאל: לא היו לו שיחות עם שום עובדת סוציאלית או עם שום פסיכולוגית, רק אני ובן הזוג שלי.

<בן זוג של אנה: זו כל התקשורת שלו.

<אנה, אימו של דניאל: מכל האנשים שעוזרים לנו, זה ככה יצא ממש לעניין.

אלי אלאלוף: לא הרגשת שיש לך השפעה על הצוות?

אלי אלאלוף: לא דיברת עם מנהל בית-החולים?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: עם ראש המחלקה שלו, אף פעם?

<אנה, אימו של דניאל: הכל סגור.

אלי אלאלוף: את לא דיברת אתם?

אלי אלאלוף: אתם לא דיברתם אתם?

<בן זוג של אנה: אנחנו דיברנו עם פרופ' פלד שהוא מנהל המחלקה.

<בן זוג של אנה: הוא לא הרבה זמן שם.

אלי אלאלוף: הוא שנתיים.

<בן זוג של אנה: יכול להיות.

<אנה, אימו של דניאל: הוא שנה.

אלי אלאלוף: לפי מה שהוא סיפר לי אתמול, הוא שנתיים.

<רן רזניק: הוא מאוגוסט 2015 בשער מנשה, ועבר לשם מלב השרון, פרדסיה.

<אנה, אימו של דניאל: אני ממש מצטערת שאני מפריעה, אבל אני רוצה פשוט להגיד, סליחה, כי אני רוצה בקיצור להגיד שהוא נכנס לבית-החולים זה באמת באמת בימים הראשונים, הוא קיבל תרופות מאוד מאוד חזקות, מאוד חזקות.

<אנה, אימו של דניאל: גם כדורים, מינון מאוד גבוה, גם זריקות, נון-סטופ, שלושה ימים בשבוע, במשך שבעה חודשים ואני יודעת מניסיוני, כי הוא כבר חולה הרבה שנים, אני יודעת שזה גורם לו גם לתוקפנות ואני פחדתי ודיברתי אליהם אבל הם לא התייחסו.

<אנה, אימו של דניאל: הרופא אמר – הוא מקבל בדיוק מה שהוא צריך לקבל, עד שבאמת חודש אחרי חודש, הגיעה התוקפנות, כפי שצפיתי וזהו, וכך זה התחיל.

אלי אלאלוף: לכם אין שום אפשרות לעשות מעקב אחרי הטיפול שלו?

<בן זוג של אנה: אין.

<אנה, אימו של דניאל: לא, אסור להתערב בכלל, וככה.

אלי אלאלוף: ככה זה מקובל?

אלי אלאלוף: אני מבקש תשובה ממישהו ממשרד הבריאות.

<בן זוג של אנה: אני מבקש רק לומר עוד שני משפטים.

<בן זוג של אנה: משפטים קצרים.

אלי אלאלוף: רק שנייה.

אלי אלאלוף: תרשה לי, אני בינתיים מנהל את הדיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: כי אתם מעלים דברים מאוד קשים.

אלי אלאלוף: היתה לי שיחה אתמול עם דניאל, היתה לי שיחה אפילו יחד עם אילן, היינו ביחד.

אלי אלאלוף: מהתא שלו, מאחורי הסורגים שלו, אותם סורגים שאתם עומדים מולם.

אלי אלאלוף: כי פה רן הסביר וגם היועצת המשפטית, עורכת-הדין שלו.

אלי אלאלוף: הסבירו לי איפה אתם עומדים כשהוא מדבר.

אלי אלאלוף: זה ברור שזה לא נוח.

אלי אלאלוף: זה כואב ומרגש, קשה, מה ששמענו.

אלי אלאלוף: אבל הוא הסביר, הוא הסביר בהיגיון רב, אני חייב להגיד, לא נאמר אף משפט מיותר, אף מילה מיותרת.

אלי אלאלוף: רק כשהוא גמר את הפרק של אותה שיחה של אותה שאלה, הוא אמר – תשחררו אותי, אני רוצה להשתחרר מפה.

אלי אלאלוף: כל הזמן חזר על המילה הזאת.

אלי אלאלוף: ובסוף השיחה הוא אפילו חייך לי בצורה שקשה לנו, איזה חיוך יש לו.

<אנה, אימו של דניאל: ועיניים כאלה.

אלי אלאלוף: אז אני ראיתי שאפשר לדבר אתו.

<בן זוג של אנה: אפשר להוציא אותו.

<בן זוג של אנה: אפשר להוציא אותו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש ממנהל בית-החולים, למה לא מוציאים אותו?

<בן זוג של אנה: אבל אפשר עוד שני משפטים קצרים?

אלי אלאלוף: לא לא, תן לי בבקשה, תן לי.

אלי אלאלוף: אני מבקש, למה לא?

אלי אלאלוף: מה הסיבה, שמותר לכם לספר לנו, שהוא לא יוצא משם?

< אלכסנדר גרינשפון: קודם כל, אני מבקש להודות לחברי הכנסת שלמרות לחץ העבודה, כבוד היושב ראש וחבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת גלמן, שמצאתם זמן לבקר.

< אלכסנדר גרינשפון: אני לא אחזור על כל האנשים של המשרד שביקרו אבל הפסיכיאטריה זה מקצוע ברפואה.

< אלכסנדר גרינשפון: כמו שלצערנו אנשים מתים ממחלות שונות, אז אותו דבר קורה בפסיכיאטריה, חלק גם מתים צעירים וחלק נמצאים בתנאים קשים.

< אלכסנדר גרינשפון: הוזכר כאן שיש מה שנקרא קשירה כימית.

< אלכסנדר גרינשפון: אנחנו לא בעד קשירה כימית, בגלל שקשירה כימית הורסת את הגוף של הבן-אדם.

< אלכסנדר גרינשפון: אז אנחנו לא רוצים לטפל בנפש ולהרוס את הגוף.

אלי אלאלוף: זו החלטה מקומית או זו החלטת המשרד?

אלי אלאלוף: מי קובע?

אלי אלאלוף: אם יש טיפול כגון קשירה כימית, זה לא החלטה מקומית?

< אלכסנדר גרינשפון: זו החלטה מקצועית.

מיקי רוזנטל: האמת היא שמשרד הבריאות אף פעם לא דן באפשרות הזאת ברצינות.

<משה בר סימן טוב: אני חייב להגיב.

מיקי רוזנטל: אני מתמצא בזה ואני אומר לך את זה, לא דנו בזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים להגיע למצב - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, זה שנוי במחלוקת בעולם, אבל לא דנו בזה ולא באפשרויות אחרות נושפות שיש בעולם וכולן שנויות במחלוקת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לטפל באנשים ולמצוא את הדרך שבה לא נצטרך לא בדרך א' ולא בדרך ב', לעשות את ההגבלות האלו.

<משה בר סימן טוב: אם התוצאה של השיח הציבורי עכשיו תהיה שאנחנו נלעיט אנשים חס וחלילה בתרופות פסיכיאטריות, אני חושב שעשינו יותר נזק מאשר תועלת.

מיקי רוזנטל: לא זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: שאלה אחת, פרופ' גרינשפון.

אלי אלאלוף: האם אין שום אפשרות לטפל בדניאל, מלבד הדרך הנוכחית שראינו אתמול?

< אלכסנדר גרינשפון: כמו שציינו קודם, דניאל הגיע אלינו מבית-חולים אחר.

< אלכסנדר גרינשפון: זה גם צריך לקחת בחשבון.

אלי אלאלוף: למה?

מיקי רוזנטל: אין מחלקות אחרות בשום בית-חולים, רק בשער מנשה?

אלי אלאלוף: חשוב שהציבור ידע.

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הבעיה.

< אלכסנדר גרינשפון: הוא פגע באדם, עובד בבית-חולים אחר.

< אלכסנדר גרינשפון: אני שוב רוצה לציין לאלה שלא ביקרו בשער מנשה.

< אלכסנדר גרינשפון: שער מנשה זה שני בתי-חולים, בית-חולים אזורי, כמו בית-חולים גהה, כמו בית-חולים אברבנאל, באר-שבע, ובית-חולים ביטחון מרבי, שאליו מגיעים אנשים בהוראה – ואני מדגיש: או הוראה או צו אשפוז.

< אלכסנדר גרינשפון: מתוך 128 מיטות שבפועל מגיעים גם ל- 140 איש, נכון להיום זה 68% זה בצו בית-המשפט.

<קריאה: כמה?

< אלכסנדר גרינשפון: 58%.

< אלכסנדר גרינשפון: 3% בצו הסתכלות, זה נושא שגם יש מקום לדון בו וכמעט 30% בהוראת פסיכיאטר מחוזי.

< אלכסנדר גרינשפון: אין שם אנשים שהגיעו בגלל רצון או ביקוש עצמי להגיע למחלקה הזו.

<רן רזניק: רק בביטחון המרבי, צריך להדגיש את זה.

מיכל רוזין: רגע, 128 בביטחון המרבי?

<רן רזניק: זה רק בביטחון המרבי, זה לא כל בית-החולים, זה חשוב להדגיש.

< אלכסנדר גרינשפון: אמרתי – ביטחון מרבי.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להביא את הנתונים.

מיכל רוזין: בביטחון המרבי יש 128-?

< אלכסנדר גרינשפון: מיטות, נכון.

< אלכסנדר גרינשפון: יש עוד מחלקה שיקומית, שלשם עוברים אנשים שסיימו טיפול בביטחון מרבי לקראת חזרתם לקהילה, יש את בית-החולים האזורי, שזה עוד 230 מיטות.

אלי אלאלוף: המשפחה של דניאל רוצה להוסיף עוד משהו?

אלי אלאלוף: פרופ' גרינשפון, לא קיבלתי תשובה – האם יש אופציה אחרת?

מיקי רוזנטל: יש אופציה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: לא לא, הוא יגיד.

אלי אלאלוף: אם הוא לא יגיד, אז זה אומר שהוא לא יפעיל אותה.

מיקי רוזנטל: לא, יש השגחה מיוחדת.

מיקי רוזנטל: השגחה מיוחדת, זה שאתה שם עליו בן-אדם, אבל הבן-אדם הזה מנוטרל מהמחלקה.

אילן גילאון: ומה לוח הזמנים, אדוני, אני שאלתי אתמול מה התחזית לגבי דניאל, איש לא ידע לענות על זה.

מיקי רוזנטל: זה מה שקורה בעולם, אדוני.

אילן גילאון: כמה זמן הוא צריך להיות שם?

אילן גילאון: להוריו נאמר שהוא צריך להיות שנים.

אלי אלאלוף: אני חוזר לשאלה שלי ותתייחס לשאלה.

אלי אלאלוף: בינתיים, כיושב-ראש, יש לי קצת יותר סמכויות כאן.

אלי אלאלוף: אני שואל אותך – יש אלטרנטיבה למצב שלו?

< אלכסנדר גרינשפון: האלטרנטיבה זה להמשיך לטפל ובהדרגה.

< אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, כמו שהוזכר קודם.

אלי אלאלוף: בהדרגה שתביא אותו לאן?

אלי אלאלוף: לאותו מקום?

< אלכסנדר גרינשפון: להביא אותו בסוף לאותה מחלקה שיקומית שאתם ראיתם.

< אלכסנדר גרינשפון: בשביל זה אמרתי קודם, הוא הגיע, היה צורך לקשור.

< אלכסנדר גרינשפון: כשהמצב השתפר, הוא נשאר בבידוד.

< אלכסנדר גרינשפון: כשהמצב השתפר מעבר לזה, אז מוציאים אותו לחדר של טלוויזיה, מ- 10 עד 12.

< אלכסנדר גרינשפון: ואתם ראיתם שיש לו גם אפשרות לראות DVD שהאימא מביאה לו ולשמוע את המוסיקה ולא מוסיקה קלאסית, הוא רוצה לשמוע מוסיקה קשה, כדי להשתיק את המחשבות שלו ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אלי אלאלוף: ודאי.

< אלכסנדר גרינשפון: אני מקווה, כמו שהמנכ"ל נוכח לראות ואתם ראיתם, יש מה שנקרא תוכנית גמילה מבידוד.

< אלכסנדר גרינשפון: אחרי שבן-אדם מצליח להיות בלובי, אחר-כך מקדמים אותו יחד עם האיש, מה שהוזכר קודם, השגחה מיוחדת, הוא יוצא לחצר.

אלי אלאלוף: אוקיי, אוקיי, לא ביקשתי תשובה עד כדי כך מפורטת.

< אלכסנדר גרינשפון: זה התהליך.

< אלכסנדר גרינשפון: זה תהליך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<רן רזניק: אבל אצל מיכאל, עשר שנים תוכנית הבידוד, תוכנית היציאה מהבידוד לא הצליחה.

אלי אלאלוף: המשפחה של נועה, בבקשה.

אלי אלאלוף: מי רוצה?

אלי אלאלוף: נעבור למשפחה של נועה.

אלי אלאלוף: ומיד חוזרים לחברי הכנסת.

אילן גילאון: אדוני, הזמן הוא עניין קריטי פה ואני לא שומע לגבי זה איזו שהיא אמירה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לשמוע את הנציגה של משפחתה של נועה.

<מיכל אחות של נועה: שלום, שמי מיכל, שם בדוי, אחותה של נועה.

<מיכל אחות של נועה: סיפור שהתגלה לפני כחודשיים, שרן רזניק וקרן נויבך גם הביאו אותו לתודעת הציבור וחשוב לי לומר משהו, כי אני שומעת מהבוקר, גם בתוכנית של קרן נויבך וגם פה, גם מהמנכ"ל וגם מחברי הכנסת, שעושים דמוניזציה לצוותים בבתי-החולים, אבל נראה לי שיש כאן בלבול.

<מיכל אחות של נועה: הדמוניזציה נעשית לחולים שמאושפזים בבתי-החולים על בסיס יום-יומי, על-ידי מי שאמורים לטפל בהם ועכשיו אני אחזור למקרה של אחותי ואני אראה לכם למה אנחנו נתנו יותר מדי כוח לאנשים שאמורים לטפל ובסופו של דבר, מתעללים בחסרי ישע.

<מיכל אחות של נועה: אחותי היא חולת סכיזופרניה.

<מיכל אחות של נועה: היא חולה מאוד קשה.

<מיכל אחות של נועה: היא היתה מאושפזת לסירוגין בתל-השומר.

<מיכל אחות של נועה: בשנה וחצי האחרונות, המחלה שלה החמירה, מכל מיני סיבות שלא רלוונטיות כרגע, עד שהיא הגיעה למצב שהיא חזרה מחופשה בביתה, אחרי שהיו לה מחשבות, חרדות מאוד קשות, שרוצים לפגוע בה.

<מיכל אחות של נועה: אנחנו התרענו בבית-החולים ואת הצוות שהיא נמצאת במצב פסיכוטי מאוד חמור ובשעה שש בערב, היא תקפה את אחת האחיות במחלקה, תקפה אותה קשות.

<מיכל אחות של נועה: האחות פונתה למיון ואז מאותו רגע, היא נקשרה ל- 24 ימים.

<מיכל אחות של נועה: אני והמשפחה שלי, יצאנו למאבק בעזרתו של רן רזניק וקרן נויבך, נגד הקשירה הזאת.

<מיכל אחות של נועה: אני אספר לכם קצת על הקשירה, כי גם דניאל עבר פה את הקשירה, הוא לא עבר רק בידוד, הוא גם עבר קשירה.

<מיכל אחות של נועה: לקשור בן-אדם בארבע גפיים, לתת לו לעשות את צרכיו בחיתול, אנשים שהם בני 30 והם מודעים לחלוטין למה שקורה להם, לבהות בתקרה, יממות שלמות, שום גירוי אין בחדר – לא טלוויזיה, לא מוסיקה, אין שום דבר.

<מיכל אחות של נועה: המשפחה מורשית לבקר שלוש פעמים בשבוע לרבע שעה.

<מיכל אחות של נועה: כשאנחנו נכנסים לחדר יש צחנה של צרכים ואחותי מושפלת בצורה שאי-אפשר לתאר, איך אנחנו הרגשנו כשהגענו והיינו צריכים לבקר אותה במצב הזה.

<מיכל אחות של נועה: אסור לנו להכניס לה שום דבר לחדר, לא הסכימו שנכניס לה שוקולדים, לא הסכימו שנכניס לה קוקה-קולה.

<מיכל אחות של נועה: הדבר הזה מראה שהצוות בתל-השומר פשוט העניש את אחותי במשך 24 ימים על כך שהיא הכתה את האחות.

<מיכל אחות של נועה: העובדה שאחרי 24 ימים התנהל דיון בבית-המשפט והיתה שם ראש האגף לבריאות הנפש וגם הרופאים במחלקה והם טענו שאחותי היא כל-כך מסוכנת שברגע שישחררו אותה, היא תתקוף.

<מיכל אחות של נועה: שלא משנה לאיזה בית-חולים היא תגיע, היא תתקוף.

<מיכל אחות של נועה: זה כתוב בפרוטוקול של הדיון שאפשר לקרוא אותו.

<מיכל אחות של נועה: אחותי הגיעה יום למחרת לבית-חולים בבאר-שבע, שם מאותו יום היא שוחררה מהקשירה, היא היתה בהשגחה במשך מספר ימים.

<מיכל אחות של נועה: אגב, היא הגיעה למחלקה לא סגורה, מחלקת השהיה בבית-החולים, מחלקה שהיא יחסית פתוחה.

<מיכל אחות של נועה: היא היתה עם השגחה.

<מיכל אחות של נועה: אחרי כמה ימים הוציאו לה את ההשגחה ומאז לא היתה שום קשירה, היא לא היתה קשורה אפילו פעם אחת, היא לא תקפה אף אחד.

אלי אלאלוף: כמה זמן היא שם?

<מיכל אחות של נועה: היא כבר לדעתי חודשיים, חודשיים שם, היא לא נקשרה פעם אחת, לא היתה לה שום קשירה, היא לא תקפה אף אחד במשך הזמן שהיא היתה שם.

<מיכל אחות של נועה: זה לא שהיא בריאה, היא עדיין חולה, היא עדיין חולת סכיזופרניה, אבל עובדה שיש דרך אחרת וצורה יותר אנושית לטפל בחולים ואנחנו עושים דמוניזציה לחולי הנפש, כי אנחנו שוכחים שהאנשים האלו, רבותיי, יש להם כוח עצום, עצום, בכל מה שנוגע לטיפול בחולי נפש.

<מיכל אחות של נועה: הם יכולים לעשות להם מה שהם רוצים.

<מיכל אחות של נועה: עד היום, אף אחד לא ביקר אותם, אף אחד לא בא למר גרינשפון ושאל אותו – למה אתה מחזיק בן-אדם עשר שנים בבידוד?

<מיכל אחות של נועה: איפה הפיקוח?

<מיכל אחות של נועה: איפה הבקרה?

<מיכל אחות של נועה: מי שומר על חסרי הישע?

<מיכל אחות של נועה: ואני רוצה שהוועדה הזאת תשחרר את דניאל, כי הסיפור שלו הוא בדיוק כמו של אחותי ואני בטוחה שברגע שישחררו אותו ויעבירו אותו לבית-חולים אחר, הוא לא יתקוף אף אחד והוא לא יעשה שום דבר ואפשר לטפל בו בצורה אחרת.

<מיכל אחות של נועה: זה פשוט פשע מה שקורה פה.

אלי אלאלוף: את לוקחת אחריות אישית גדולה מדי.

<מיכל אחות של נועה: אני לא לוקחת שום אחריות אישית.

<מיכל אחות של נועה: כמו שלא לקחתי על אחותי.

<מיכל אחות של נועה: בית-החולים האחר לקח עליה אחריות.

אלי אלאלוף: אני שמח על זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה מאיר כהן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: גם אני, נראה לי כמו רוב חברי הכנסת, נחשפנו באמת לתופעה גם אצל קרן נויבך וגם אצלך, ולכן אני כן מסכימה עם חברת הכנסת גרמן שאמנם היה איזה שהוא טיפול, אבל זה לא הגיע לרמה כזאת, כמו שאת דיברת עכשיו, באמת זעזעת אותנו, ברמה כזאת שאנשים באו ושאלו אותך את השאלות, אני לא יודעת, אולי יאירו את עינינו לגבי הפיקוח.

מירב בן ארי: אבל מה שקורה כאן היום, נראה לי שכולנו נחשפנו אליו ביתר שאת מהתקשורת.

מירב בן ארי: תראו, אני יכולה להגיד לכם שגם קראתי היום את הכתבה המקיפה שפורסמה ב-"הארץ".

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם הוא היה אתכם אתמול, הכתב.

מירב בן ארי: כתבה באמת מרתקת על הנושא הזה ושמעתי על הפגיעות שסופגים אנשי הצוות.

מירב בן ארי: אני אומרת גם בשמי ואני בטוח גם בשם הוועדה, אין לנו חלילה כל מטרה לחשוף את אנשי הצוות הזה.

מירב בן ארי: אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד שעושים דמוניזציה ומה שאת אמרת לגבי הצוות, הדרך ארוכה.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים להגן על אנשי הצוות, אבל אנחנו לא, בטח לא לרגע לשכוח את חסרי הישע.

מירב בן ארי: כי אני חושבת על אותה בחורה, אומרת לעצמי, כאילו לבוא לבית-המשפט, כמה היא יכולה להיות מסוכנת?

מירב בן ארי: כמה אותה בחורה, שאני לא יודעת, את אחותה, נכון?

מירב בן ארי: אני אומרת לעצמי, גם לפי מימדיה, לא נראה לי שזה איזה בחורה כזו מאיימת שיכולה לתקוף ואני באמת תוהה עם עצמי ואומרת – מה, למה אי-אפשר היה לתת אמצעי אחר.

מירב בן ארי: את הסיפור של דניאל גם שמעתי וקראתי.

מירב בן ארי: אני באמת תוהה האם אנחנו, ודרך אגב, קראתי היום את הכתבה, אני לא יודעת אם קראתם, שרוב האנשים שם הם כולם יוצאי יחידות מובחרות, המאבטחים וכולם עברו קורס מ"כים וקורס קצינים, זאת אומרת, מה שנקרא מיטב הלוחמים מגנים על בתי-החולים וכנראה בצדק, שמעת שרוב המאבטחים הם הכי בכירים.

יעל גרמן: כן, אתמול נאמר לנו.

מירב בן ארי: אני תוהה אם כל החבורה הזאת לא יכלו להשתלט על אותה נערה.

מירב בן ארי: ומילה אחרונה לסיום.

<דור בר נוי: מהסיבה הפשוטה שלמאבטחים אין זכות כניסה לתוך מחלקות בית-החולים.

<דור בר נוי: בתוך מחלקות בית-החולים עובד רק צוות מטפל.

מירב בן ארי: מי את?

<דור בר נוי: אני דור בר נוי ואני מפקחת פנימית בבית-חולים שער מנשה וזה הקונסטלציה שנבנתה פה בארץ, אלה החוקים שנבנו פה בארץ.

<דור בר נוי: בתוך בתי-החולים, עובדים רק צוות מטפל.

<דור בר נוי: אני אחות במקצועי.

<דור בר נוי: אף אחד לא הכשיר אותי בשום פורום ואני גם לא רוצה, לא להתמודד עם אלימות, לא לחטוף מכות, ויש כאן, אני יכולה להביא כאן בשורה, יש כאן סרטון שראיינתי אחות שהותקפה.

מירב בן ארי: אמרתי את זה, אמרתי את זה גם בשם הוועדה.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר, יקבל רשות דיבור ויתקרב ויגיד את השם.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משפט סיום רק וגם אמרתי את זה בתחילת דבריי – אין פה שום כוונה לאף אחד, בטח לא לחברי הכנסת, בטח לא ליו"ר הוועדה, לבוא וכמובן לחשוף את הצוות הרפואי.

מירב בן ארי: אני שמעתי, שמעתי גם על מקרה של אדם שמנסה להוציא עיניים.

מירב בן ארי: שמענו את הכל.

מירב בן ארי: שמענו.

<דור בר נוי: נכון.

מירב בן ארי: שמענו.

מירב בן ארי: ואף אחד פה לא רוצה להפקיר את אנשי הצוות.

מירב בן ארי: מאידך גיסא, וזו מילתי האחרונה, לא יכול להיות, לא יכול להיות שמגיע מצב שבחורה כזאת, לצורך העניין, אותה נועה, נמצאת שם כבולה בצורה כזאת.

מירב בן ארי: אני רק אומרת – צריך למצוא את האיזון ונראה לי שבשנים האחרונות, קצת שכחנו את האיזון הזה.

אילן גילאון: נועה היתה מועמדת לעבור לביטחון מרבי בשער מנשה, המזל הוא שאין שם נשים אז היא עברה לבאר-שבע.

אלי אלאלוף: אני מבקש, לרשותנו עוד 23 דקות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, מיקי, חברי כנסת מקבלים כמובן את רשות הדיבור מתי שהם מבקשים, אבל לפי הסדר.

אלי אלאלוף: אתה לא ביקשת.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, תנהל את הישיבה איך שאתה רוצה, אני לא מפריע לך.

אלי אלאלוף: מבקש לשמור על סדר הרישום.

מיקי רוזנטל: הכל בסדר.

אלי אלאלוף: מיכל רוזין ואחר-כך אני רוצה לחזור לציבור ולשמוע אותו.

אלי אלאלוף: סליחה, קודם מאיר כהן.

אלי אלאלוף: כחבר, אני מבקש ממך לקצר ככל שניתן.

מאיר כהן: כן, שלום לכולם, אדוני היושב ראש.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מאיר כהן: האחד, אין שום ספק שמחלקות כאלה, ברגע שהן נסגרות בבתי-חולים, הצוות ומנהל המקום אימפרטורים.

מאיר כהן: שיהיה ברור לכולם.

מאיר כהן: אני מכיר את זה כשר פתחתי בתי אבות ממוסדות סגורים לבני נוער, הלילה והדלתות שנטרקות, ומי שנשאר שם זה אנשי הצוות – עם החולים.

מאיר כהן: אכן, גברתי, אנשי הצוות לעתים נמצאים בסכנות.

<קריאה: וגם החולים.

מאיר כהן: אבל בסופו של דבר, האחריות היא בראש ובראשונה בכדי שמי שנמצא בתוך המחלקה, ירגיש הכי טוב.

מאיר כהן: אנחנו יכולים לשבת בוועדה הזאת, אדוני, ולדבר על מיכאל ולדבר על כזה או אחר.

מאיר כהן: אבל חשוב להגיד, שיש דבר אחד שאנחנו יכולים עכשיו לצאת עם החלטה ואנחנו מתעלמים.

מאיר כהן: הדבר הקל ביותר הוא ללכת לסיפורים אישיים.

מאיר כהן: הדבר היותר מורכב, הוא להבין שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם בכל מה שקשור לתקני כוח-אדם.

מאיר כהן: והגדרות של מה מותר ומה אסור הן הגדרות עם גבולות גזרה כאלה רחבים, ובתוך ההגדרות האלה, אנשי הצוות יכולים לעשות כמעט מה שנראה להם.

מאיר כהן: בצר להם.

מאיר כהן: אני לא אומר שהם עושים את זה מתוך רוע.

מאיר כהן: אבל אם יש שני אנשים תוספת למשמרת לילה ובכל מקום ב- OECD, יש שישה למחלקה של 24 ואצלנו זה מחלקה של 34, זה בדיוק העניין.

מאיר כהן: לכן, הקל ביותר, כשאין לך כוח אדם ויש לך יותר מדי חוסים שנמצאים שם, הוא לפעול.

מאיר כהן: ללכת ולסגור אותם.

מאיר כהן: כי מישהו מרשה לך ללכת ולסגור אותם.

מאיר כהן: לכן, אני מצפה ממך, אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

מאיר כהן: אני אומר בענווה רבה ואתה היית הרפרנט של משרד הרווחה.

מאיר כהן: כשהפתעתי והגעתי למוסד שלנו שנהג בדברים דומים, הוא נסגר אחרי 24 שעות.

מאיר כהן: אחרי 24 שעות ושאף אחד לא יגיד שאי-אפשר לעשות את זה.

מאיר כהן: וכשהחלטנו להוסיף 30 תקנים למוסד מסוים, הוספתי 30 תקנים תוך 24 שעות.

מאיר כהן: כלומר, ממה נפשנו?

מאיר כהן: אם כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לבוא לכאן ובעקבות מה שרן עשה, לבוא ולדבר, אז אני חושב שעשינו את שלנו.

מאיר כהן: אבל אם אנחנו באמת רוצים לצאת מכאן, אדוני היושב-ראש, עם החלטה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות אומר כאן ועכשיו ולא בתקציב 2017 ו- 2018, אלא כאן ועכשיו, שלסיפור הזה של שער מנשה, שיש שם מצוקה כזאת ואחרת ותיארו את המצוקה.

מאיר כהן: אני מתחייב עכשיו, אני מתחייב עכשיו להוסיף לפחות, לפחות עשרה תקנים, בכדי שלא יהיה אליבי לאנשי צוות, לבוא ולהגיד.

מאיר כהן: כי אני מכיר את הסיפור, הייתי מגיע בהפתעה למוסדות, היו אומרים לי – אדוני השר, במקום שיהיו לנו שמונה יש לנו ארבעה, אז מה אתה רוצה מאיתנו?

מאיר כהן: אז בכדי שלא יהיה אליבי להתנהגות פסולה, אנחנו צריכים לוודא, כמדינה, שאנחנו נותנים את כל התקנים שלנו.

מאיר כהן: תודה רבה.

אילן גילאון: אמן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לי באמת, אני חייב להגיד, גם אתמול הגיעו הנציגים של משרד הבריאות, אבל לא שמעתי אותם לוקחים את רשות הדיבור ומסבירים מצבים.

אלי אלאלוף: אז באמת, יש לי הרגשה שכל מנהל בית-חולים הוא מלך על האונייה שלו.

אלי אלאלוף: יחיד, אחרי אלוהים.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שהמטה לא מספיק צמוד לשטח.

אלי אלאלוף: זה מדובר, משאירים מערכת מאוד קשה, עם תשובות ואני חייב להגיד, לומר לי בסיור של אתמול, שאי-אפשר להכניס שולחן מינימאלי בחדר הבידוד, כי אין תקציב, זה בדיחה.

אלי אלאלוף: פשוט בדיחה.

אלי אלאלוף: במערכת שמנהלת מיליונים ומיליארדים ברמה ארצית, אין לה במה למצוא שולחן.

אלי אלאלוף: אז אני גם ניהלתי כמה דברים קטנים בחיים שלי, ותשובה כזאת לא יכולתי לקבל.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שהפיקוח לא מספיק.

אלי אלאלוף: אין פיקוח.

מאיר כהן: אדוני, זה לא רק הפיקוח, אין מדיניות.

אלי אלאלוף: כל מילה שאני אגיד, אתם יכולים להרחיב אותה ובצדק ואני לא אעז לתקן.

אלי אלאלוף: אין פיקוח.

אלי אלאלוף: המערכת לא צמודה לשטח.

אלי אלאלוף: כדי לתת לשטח הרגשה שמישהו עוזר להם.

אלי אלאלוף: אומר דבר נוסף, אתמול ראינו את הקצוות של המערכת.

אלי אלאלוף: מערכת עם מקומות מוזנחים, גם אם תוקנו, ומערכת שהולכת להיות מפוארת.

אלי אלאלוף: אין מידה.

אלי אלאלוף: אין מידה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה שהיום יש את ועדת בועז בר סימן טוב, שעומדת לבדוק את הנושא של הקשירות והבידוד, זה נראה לי – מה, לפני כן, ישנו בעמידה?

אלי אלאלוף: המערכת לא ידעה שיש דברים כאלה?

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם, ותרשו לי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה מהחברים שלי, ממנהלת השירות במשרד הבריאות בנושא הזה, מטל ברגמן, שאני לא מכיר אותה אפילו.

אלי אלאלוף: קיבלתי בקשה מיוחדת ואני יודע שאת במחלוקת, אבל פה הכל פתוח.

אלי אלאלוף: תגידי לנו מה שאת מרגישה, תסבירי את עמדתך.

< טל ברגמן לוי: בשמחה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד, לטובת הפרוטוקול.

< טל ברגמן לוי: שמי ד"ר טל ברגמן לוי, אני מדברת בגילוי לב היום.

< טל ברגמן לוי: אני פסיכיאטרית בהכשרתי.

< טל ברגמן לוי: בעברי, למען הגילוי הנאות, הייתי מנהלת מחלקה בביטחון מרבי, מחלקה משפטית.

< טל ברגמן לוי: ניהלתי את מחלקה משפטית 2 שהיה לכם הכבוד להיות בה אתמול ואני באמת רואה בזה כבוד כי אני חושבת שזו אחת המחלקות שבעיני היא מחלקה עם הרבה מאוד חמלה וצוות שבאמת דואג למטופלים, מהרגע שהם קמים בבוקר ועד הרגע שהם עוצמים את העיניים.

< טל ברגמן לוי: ותראו, להיות ראש שירות, זה לא תפקיד פופולארי, זה להיות בין הפטיש לסדן וזה להיות הרבה פעמים במקום שגם מאוד צריך להכיל, לא רק את המקרה הבודד, אלא חייב להכיל בעצם את התגובות של כל המערכת ויש היבטים מערכתיים שלהם אני מחויבת.

< טל ברגמן לוי: אני מחויבת גם לחוק הטיפול בחולה הנפש.

< טל ברגמן לוי: זו חקיקה, זאת אומרת זה תפקיד של המחוקקים לחוקק וגם לקבוע יחד איתנו, אנחנו נשמח לייעץ, את המדיניות.

< טל ברגמן לוי: יש הרבה מאוד אלטרנטיבות.

מיכל רוזין: רק מתנגדים להצעת החוק שלי לביטחון אישי.

<קריאה: ואתם לא מקיימים את החוק הקיים.

< טל ברגמן לוי: אם אפשר לסיים את דבריי, אני אשמח לענות לך על כל דבר ובגילוי לב, כפי שאמרתי.

< טל ברגמן לוי: קודם כל, אני אבוא ואומר א-ב, אף אחד לא קם בבוקר וחושב שבידוד זה דבר טוב או כבילה, כליאה, אני לא יודעת, אמרו פה כל מיני מילים.

< טל ברגמן לוי: המילה המדויקת זה הגבלה מכאנית, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש גם הגבלה כימית ויש הרבה מאוד מתודות בעולם ולכל אחת יש את היתרונות ויש את החסרונות.

< טל ברגמן לוי: אנחנו במשרד הבריאות, אגב, לא אוהבים קשירות ולא אוהבים בידודים ואנחנו עובדים כבר שמונה חודשים ועובדים עם השטח.

< טל ברגמן לוי: אנחנו עובדים, ככל שאנחנו יכולים.

< טל ברגמן לוי: נאמרו פה דברים על תקנים ותקנים בתוך המערכת.

< טל ברגמן לוי: אבל אני רוצה לדבר גם על היכולת להיות רגולטור.

< טל ברגמן לוי: יש גם את היכולת לפקח.

< טל ברגמן לוי: הצוותים, יושבים פה הפסיכיאטרים המחוזיים וצוותי הבקרה, לא סתם הם פה בדיון היום, הם הזרוע המבצעת שלי בתוך השטח.

אלי אלאלוף: האם הפיקוח במשרד הבריאות - - -

< טל ברגמן לוי: הפיקוח איננו אופטימלי.

אלי אלאלוף: האם הוא הופרט?

< טל ברגמן לוי: לא, לא, לא.

< טל ברגמן לוי: סליחה, הפיקוח איננו מופרט, חבר הכנסת כהן, הפיקוח הוא תקני מדינה.

< טל ברגמן לוי: לשכות הפסיכיאטר המחוזי נמצאות בלשכות הבריאות.

אלי אלאלוף: אם אפשר לדעת, עוד נתון אחד – כמה מפקחים יש במשרד הבריאות?

< טל ברגמן לוי: מעט מאוד.

אלי אלאלוף: כמה?

< טל ברגמן לוי: יש מעט מאוד מפקחים במשרד הבריאות.

<קריאה: כמה?

< טל ברגמן לוי: זה תלוי בגודל הלשכה, אוקיי?

<קריאה: אין פיקוח חיצוני, החתול שומר על השמנת.

< טל ברגמן לוי: הייתי שמחה לענות ולענות בכנות לחברי הוועדה הזאת, כי אני חושבת שהמחוקקים צריכים לשמוע את האמת.

מיכל רוזין: אז כמה מפקחים, במספר?

< טל ברגמן לוי: כמות המפקחים הקליניים שאני רואה אותן אחיות בקרה, לא עולה על שתיים-שלוש אחיות בקרה בכל מחוז.

מיכל רוזין: לא הבנתי מה זה לא עולה.

מיכל רוזין: אין לך מספר ברור?

< טל ברגמן לוי: יש לי מספר, אבל את רוצה שאני אגיד לך?

< טל ברגמן לוי: הם נמצאים פה.

< טל ברגמן לוי: יקומו כל צוותי הבקרה.

מיכל רוזין: לא, אני רוצה לדעת מספר.

< טל ברגמן לוי: לא יותר מ- 60 איש בכל הארץ.

< טל ברגמן לוי: בכל הארץ, שצריכים לפקח.

מאיר כהן: שמונה.

< טל ברגמן לוי: רק רגע, רק רגע.

< טל ברגמן לוי: סליחה רגע.

< טל ברגמן לוי: אני אענה לכם תאמינו לי אני יודעת, אני מדקלמת את הנתונים אבל צריך גם להקשיב.

< טל ברגמן לוי: אוקיי?

מיכל רוזין: אין בעיה, רק מספר זה לא משהו אמורפי.

< טל ברגמן לוי: לא, את המספר יש, זה 60 איש פלוס-מינוס, ושוב – זה תלוי על מה את מדברת פיקוח.

< טל ברגמן לוי: ישנן אחיות בקרה, ישנם מרפאים בעיסוק, זה צוותי בקרה.

מאיר כהן: אחיות בקרה, כמה יש?

< טל ברגמן לוי: אחיות בקרה יש מעט מאוד.

< טל ברגמן לוי: מעט מאוד.

< טל ברגמן לוי: לעומת למשל הגריאטריה, שיש לה הרבה יותר מפקחים בשטח.

< טל ברגמן לוי: סקר סיכונים שנעשה על-ידי משרד ראש הממשלה על האגף שלי והשווה את האגף הפיקוחי שלי לאגפים במשרדים אחרים מצא שהאגף שלי מתפקד מצוין, אבל הוא קבע שהסיכון הגדול ביותר בפיקוח על חסרי ישע הוא היעדר כוח-אדם לפיקוח.

< טל ברגמן לוי: אני הייתי מאוד שמחה לפקח, אוקיי?

מיכל רוזין: את יכולה בכל-זאת להסביר מה המספר 60, מה זה ריפוי בעיסוק?

מיכל רוזין: איך זה קשור?

מאיר כהן: טל, סליחה, את עושה עבודה נהדרת, אני רוצה לשבח אותך, אני מכיר אותך.

מאיר כהן: אבל את יודעת כמה מפקחים במשרד הרווחה ואני עושה הקבלה לזה.

< טל ברגמן לוי: נכון.

מאיר כהן: כמה מפקחים, מסתבר שהם החברים הכי טובים של מנהלי המוסדות.

מאיר כהן: ומעט הפיקוח שהיה, גם נעלם.

מאיר כהן: ויש בזה משהו שצריך להיות פיקוח חיצוני.

< טל ברגמן לוי: אני רוצה לומר לך שהצוותים, אני לא מסנגרת, אני רוצה רק לענות.

מאיר כהן: פיקוח חיצוני שלא מכיר את מנהל המוסד, שלא מודיע לו מתי הוא בא ושהוא בא מתי שהוא רוצה, בלילה או בבוקר.

< טל ברגמן לוי: רבות מהבקרות שלנו, לרבות ביקורים שלי, ביקורים של המנכ"ל, ביקורים של ראש מינהל רפואה, נעשים בצורה בלתי מתוכננת.

< טל ברגמן לוי: חוות-דעת שלי על סגירה של מוסדות, הזכירו פה את נווה יעקב, מוסדות דומים, ניתנו וימשיכו להינתן באמינות המקצועית ובאתיקה המקצועית של האגף לבריאות הנפש.

< טל ברגמן לוי: אין לי היום ואני באמת אומרת לך, יש לי צוותים שמתמודדים לפעמים עם יזם שהוא מאוד גס.

< טל ברגמן לוי: יושב פה הפסיכיאטר המחוזי של מחוז חיפה שהעלה אלי תלונה על פקחית שחזרה בוכה בגלל יחס של יזם שמחזיק בית-חולים פרטי בפסיכיאטריה.

< טל ברגמן לוי: אני אתך, אני מסכימה אתך.

מאיר כהן: אז יסגרו אותו.

< טל ברגמן לוי: עכשיו אני רוצה לספר רגע על הבדלים במשאבים בין אגף למוגבלות שכלית התפתחותית ובין אגף בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: ד"ר ברגמן, קצת לקצר.

< טל ברגמן לוי: אני מקצרת.

< טל ברגמן לוי: לכן ככה – אל"ף, אני שמחה ואשמח עוד יותר לא רק לפקח על הגבלה מכאנית או על בידוד, אני אשמח לפקח על הגבלה כימית כי זה דבר שחייבים לפקח עליו, על שיעור השימוש בלפונקס, שזו התרופה היחידה שהוכחה בעולם הפסיכיאטריה כמפחיתה אגרסיה בחולים עמידים.

< טל ברגמן לוי: אני אשמח לפקח על אירועים חריגים ברשם ארצי של אחד לאחד, מי שמטופלים שנפגעים.

< טל ברגמן לוי: אני אשמח לפקח על צוות שנפגע ואני אשמח לפקח הרבה יותר מקרוב על כל מה שנעשה בלשכות.

מיכל רוזין: לא הבנתי למה את לא מפקחת, זה לא התפקיד שלך?

מיכל רוזין: המטופלים ומטפלים, זה לא אחריות שלך?

< טל ברגמן לוי: לכן אני אומרת, אנחנו עושים, זה אחריות לחלוטין.

מיכל רוזין: את אומרת – אני אשמח לעשות את זה.

< טל ברגמן לוי: ולכן אני אומרת, אנחנו מפקחים.

< טל ברגמן לוי: חברת הכנסת רוזין, אני יודעת שפנייך לטוב.

< טל ברגמן לוי: אנחנו מפקחים ככל האפשר, ככל הניתן.

< טל ברגמן לוי: הבעיה של בריאות הנפש במדינת ישראל זה שהיא מקבלת, אחוז ההוצאה הלאומית לבריאות הנפש במדינת ישראל הוא נמוך ביחס להוצאה הלאומית לבריאות ביחס לעולם וזה דברים שצריכים להיאמר.

אילן גילאון: את מקבלת כי את פה מתפלספת.

אילן גילאון: האמת היא, אין 60, הם גם לא מפקחים, אם מבקרים.

אילן גילאון: אני פגשתי כאלה.

< טל ברגמן לוי: אני רוצה להסביר משהו.

< טל ברגמן לוי: אני שמחה לחטוף על הראש, אין לי בעיה שכל יום יעלו בקרן נויבך עם רן רזניק ושיגידו.

< טל ברגמן לוי: באמת מה שמעניין אותנו זה שהדברים יינתנו לטובת המטופל ואם מישהו חושב שאי-אילו אנשים במערכת בריאות הנפש ואני מדברת על קרימינולוגים ועל מרפאים בעיסוק - - -

מיכל רוזין: אבל את המערכת.

מיכל רוזין: את צריכה להשמיע קול זעקה בפני התקשורת.

מיקי רוזנטל: את היית צריכה לצעוק לפני שהם צועקים.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: את היית צריכה להגיד אין לי תקציב.

< טל ברגמן לוי: אנחנו צעקנו, מיקי, אנחנו צעקנו.

יעל גרמן: יש לה תוכנית, טל, למה את לא מציגה את התוכנית?

<פנינה ברבלק: אני רוצה לומר משהו.

<פנינה ברבלק: אותה תוכנית של טל, ד"ר ברגמן, יש פה תוכנית.

אלי אלאלוף: מי הגברת?

<פנינה ברבלק: הגברת היא מזכירת העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל ומנהלת הסיעוד.

אלי אלאלוף: בסדר, אז בינתיים נחזור לטל.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, חברים.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות.

<קריאה: יש כאן משפחות שגם צריכות לומר מילה.

אלי אלאלוף: אני שומע, אני יודע.

<קריאה: אנחנו הקו הראשון של החולים שלנו.

<קריאה: יש לנו זכות דיבור.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, חברים.

אלי אלאלוף: אל"ף, זאת לא הפגישה האחרונה אלא רק הראשונה.

אלי אלאלוף: אני מתחייב לעשות מעקב.

אלי אלאלוף: הדיון הבא יהיה עם הצגת הדו"ח שד"ר בועז מכין, שאמרו לי שיהיה פה מוכן באוגוסט.

אלי אלאלוף: עם החזרה מהפגרה, שבה עובדים חברי הכנסת למרות הפגרה, אנחנו נקיים דיון עם הדו"ח של ד"ר בועז.

אלי אלאלוף: הוא אומר שהוא חייב להיות מוכן בהתחלת אוקטובר.

אלי אלאלוף: אני מדבר רק על הדיון, לא מדבר על הארכה לתקופת הכתיבה והבדיקות שנעשות.

אלי אלאלוף: שתיים.

אלי אלאלוף: אני מתחייב בשם ועדת הבריאות לקיים דיון מבוסס על עובדות.

אלי אלאלוף: כל פעם על בית-חולים אחר, במשך כל שישה חודשים, בנושא הפסיכיאטרי.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, אני מתחייב שנקיים דיון ונרחיב את הזמן הנדרש.

אלי אלאלוף: בדרך-כלל דיון דחוף כמו שעשינו נמשך שעה, היום נתנו שעה וחצי ואני רואה שלא הספקנו ולא יכולנו למצות את כל העדויות שרצינו לקבל.

אלי אלאלוף: אני אשב גם עם המנכ"ל ועם הצוות שלו ואני אכין תוכנית, אני רוצה תוכנית.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שיש מקום לתוכנית הרבה יותר רחבה.

מיקי רוזנטל: לא צריכה להיות קשורה רק לקשירות.

מיקי רוזנטל: הבעיה שמדברים על הקשירות שזה הסימפטום אבל לא המחלה.

מיקי רוזנטל: יש מחלה, יש מחלה למערכת ועליה לא מדברים בכלל.

אלי אלאלוף: ולכן אנחנו צריכים לשבת על זה ואני אמרתי, אני אשב עם המנכ"ל ובמידת הצורך, אם ימצאו לנכון חברי הכנסת להצטרף לישיבות האלה, אני אשמח.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לי בקשה מחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לדבר, או לתת לכמה אנשים שהם בעצמם סבלו מהמצב הזה, שהגיעו במיוחד ומבקשים את רשות הדיבור.

<קריאה: גם הפסיכיאטרים רוצים לדבר.

אלי אלאלוף: גברתי, אנא התקרבי לשולחן על-מנת שתישמעי.

אלי אלאלוף: וגם אם זה עניין פרטי, אנא להישאר ברמת המותר לספר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מיכל בסן: שמי מיכל בסן, אני מודה לך על זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מיכל בסן: אני בת 32.

אלי אלאלוף: אנשי המערכת לא חייבים לדבר.

אלי אלאלוף: בוא ניתן לציבור.

אלי אלאלוף: אתה שייך למערכת אז תתאפק.

< דניאל רז: אני מייצג 6,000 מאושפזים בכפייה בשנה.

< דניאל רז: בשנה, יש לי את הנתונים המערכתיים.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לבוא לתת דיווח גם בלי ישיבות, אני פתוח.

אלי אלאלוף: אני יודע שאני עובד קשה אבל אני אשמח לשבת.

< דניאל רז: אנחנו מייצגים יום יום 6,000 מאושפזים בכפייה.

<קריאה: אני אחד מהם, אז תן לי לדבר.

אלי אלאלוף: אבל אתה לא התבקשת בכלל לדבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת, לא נפריע לך.

<מיכל בסן: עברתי לא מעט דברים קשים בחיים, זו אחת הסיבות שבגללן אני סובלת מפוסט טראומה מורכבת.

<מיכל בסן: עדיין, אחת החוויות היותר קשות שעברתי, הכי קשות בעצם, היא החוויה שמלווה אותי וממשיכה ללוות אותי עד היום היא חוויית הקשירה באשפוז פסיכיאטרי.

<מיכל בסן: זה קרה לפני קרוב ל- 16 שנה ולמרות הזמן והמרחק, אני עדיין זוכרת כמה מושפלת, רמוסה ונעלבת הרגשתי באותם רגעים.

<מיכל בסן: הייתי באמצע שיחת טלפון, זאת היתה שיחה רגישה מהסוג שלא מסתיימת דקה אחת.

<מיכל בסן: לרוע מזלי, באותו יום עבד במחלקה אח שהדרך שלו לשמור על שקט היתה לוודא שכולם מפחדים ממנו.

<מיכל בסן: במסגרת המדיניות הזאת, אותו אח החליט שמספיקות לי עשר דקות בדיוק לדבר בטלפון.

<מיכל בסן: עשר הדקות האלה נגמרו והוא הודיע לי בצעקה שאני צריכה לפנות את הטלפון.

<מיכל בסן: אני אמרתי לו שזו שיחה חשובה אבל הוא בכלל לא הסכים לדבר אתי.

<מיכל בסן: אני סירבתי להתפנות.

<מיכל בסן: תוך דקה, התנפלו עלי ארבעה גברים חסונים.

<מיכל בסן: הם הפילו אותי לרצפה, חנקו אותי, פשוט חנקו אותי עם יד על הצוואר, נשארו לי אחר-כך סימנים כחולים וגררו אותי בכוח כשאני בוכה וצועקת לחדר הבידוד.

<מיכל בסן: ארבעה גברים על ילדה אחת בת 16.

<מיכל בסן: בלי ניסיון להרגיע, בלי לקיים דיאלוג, בלי לראות רופא.

<מיכל בסן: הייתי בת 16, הייתי מאושפזת שם מרצון.

<מיכל בסן: אני ביקשתי שיאשפזו אותי אחרי משבר נורא קשה.

<מיכל בסן: אף אחד לא הכריח אותי להיות באשפוז.

<מיכל בסן: אני הגעתי לאשפוז הזה כי רציתי להחלים, אני הגעתי לשם כי רציתי להרגיש טוב יותר ולמרות כל הנכונות שלי לשתף פעולה ולעשות כל מה שצריך כדי לחזור לחיים נורמאליים, אני מצאתי את עצמי קשורה בגלל עניין משמעתי.

<מיכל בסן: במשך קרוב לארבע שעות בקשירה אני בכיתי, תבעתי לדבר עם ההורים שלי, עם הפסיכולוגית שלי.

<מיכל בסן: תבעתי שישחררו אותי כאן ועכשיו ואף אחד לא ענה לי מהצד השני של הקיר.

<מיכל בסן: יכולתי לשמוע שמתנהלות שיחות טלפון עם גורמים רלוונטיים אבל אף אחד לא דיבר אתי.

<מיכל בסן: אחר-כך שאלתי את ההורים שלי מה בדיוק הם חשבו לעצמם ולמה הם לא באו לשחרר אותי עוד באותו לילה, למה הם השאירו אותי לחכות משך חצי יום ולילה בתוך סיטואציה טראומטית בעליל.

<מיכל בסן: הם אמרו שהצוות שכנע אותם שעדיף לי להירגע.

<מיכל בסן: באיזה שהוא שלב הפסקתי לבכות והפסקתי לצעוק.

<מיכל בסן: אני בטוחה שהייתי נרגעת הרבה יותר מהר אם היו משחררים אותי ואני בטוחה שגם הצוות שם ידע את זה.

<מיכל בסן: לא הייתי פסיכוטית, לא הייתי אלימה ושכבתי קשורה בחדר בידוד.

<מיכל בסן: ידעתי טוב מאוד שהדרך הכי טובה שלי והכי מהירה לצאת משם זה פשוט להוריד את הראש ולהיות בשקט, כי הדעה שלי לא נחשבת והרגשות שלי לא נחשבים והגוף שלי לא נחשב, אני אפס, אני כלום, אני חיה שאפשר לדחוף לכלוב, לסגור עליה את הדלת ולשכוח ממנה עד שיהיה מתאים ונוח לטפל בה.

<מיכל בסן: זה מה שבאתי לספר לכם היום גבירותיי ורבותיי.

<מיכל בסן: אני לא סיימתי.

<מיכל בסן: לא סיימתי.

אלי אלאלוף: אני אבקש לסיים, בבקשה.

<מיכל בסן: אבל שנייה, יש לי רק, אני מבקשת עוד דקה.

<מיכל בסן: בקשירה יש הפעלת אלימות ולא רק שקשירה היא טראומטית, הייתי שמחה, תדמיינו לעצמכם רגע איך מרגיש אדם בקשירה, במיוחד אם הוא עבר טראומה.

<מיכל בסן: השימוש בקשירה לא נעשה רק כדי להגן על אדם, הוא נעשה כאקט משמעתי וכצורת ענישה.

<מיכל בסן: יותר מזה, אדם קשור הוא אדם שהאוטונומיה האישית שלו מחוללת.

<מיכל בסן: את המשבר שעברתי אפשר היה לנהל עבורי אחרת.

<מיכל בסן: אם רק היו מדברים אתי כשווה בין שווים ומסבירים לי את הנחיצות בכך שאעמוד בחוקי המחלקה, אם אותו אח היה ניגש אלי ומנסה להבין איפה אני עומדת, אם צוות המחלקה היה מראה גמישות ומטפל במקרה שלי לגופו, הדברים היו נראים אחרת.

<מיכל בסן: אילו היה ניגש אלי אדם אחד במקום ארבעה ומלווה אותי לחדר, לחדר שלי, הייתי מרגישה שכבודי נשמר.

<מיכל בסן: אם לרגע אחד מישהו היה מסתכל בי ורואה בי אדם ולא מטופלת, כל טראומת הקשירה היתה נחסכת ממני.

<מיכל בסן: בדברים האלה אני בטוחה אני מייצגת לא רק את עצמי אלא את רוב המטופלים במחלקות הפסיכיאטריות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<מיכל בסן: בזה אני מסיימת.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אני עומד לסיים את הדיון בשלב זה.

<קריאה: משפט אחד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אי-אפשר, אני מתנצל, חברים.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לקיים דיון.

<קריאה: זו תעודת עניות שמשאירים פחות מחמש דקות לאנשים עצמם לדבר, בדיון כזה ארוך.

<יוכי צובוטרו: עלינו ובלעדינו.

<קריאה: אני חושב שזאת ממש תעודת עניות.

<יוכי צובוטרו: אני מבקשת להגיד משהו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם שתבינו את המצב.

אלי אלאלוף: יש לנו לוח זמנים ואנחנו לא נספיק.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה הרבה אנשים שצריכים להתבטא.

<יוכי צובוטרו: אני מבקשת להגיד משהו חשוב.

אלי אלאלוף: גברת, אני לא יכול, באמת.

<יוכי צובוטרו: בבקשה.

אלי אלאלוף: גם חברי כנסת, שבאו מהתחלת הדיון.

<יוכי צובוטרו: אבל אני אימא שחווה את זה לאורך שנים, אני מבקשת להגיד משהו.

<יוכי צובוטרו: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני רק נכנע לכאב שלך, אני לא, טכנית זה צריך להיגמר, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: תהיה לנו הזדמנות.

<יוכי צובוטרו: אני מבקשת שתינתן לי ההזדמנות הזאת עכשיו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם, אני מפסיק את הדיון.

<יוכי צובוטרו: חבל.

<יוכי צובוטרו: יכולתי להגיד את מה שיש לי, לפחות שני משפטים, בבקשה בכל-זאת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יוכי צובוטרו: אני אימא לבן שכבר 20 וכמה שנים, הפסיכיאטריה היא המקום היציב היחיד עבורי ועבור משפחתי.

<יוכי צובוטרו: כשקורה משהו לטוב ולרע, זאת הכתובת שלי.

<יוכי צובוטרו: אני מודעת היטב לכל המגבלות שיש לפסיכיאטריה, היא החצר האחורית ביותר של הרפואה ואני הייתי רוצה שהיא תהיה החצר בקדמת החברה והמוסר והכל.

<יוכי צובוטרו: אני הקשבתי קשב רב להורים כאן ולגברת כאן וצריך להאזין גם לה.

<יוכי צובוטרו: יחד עם זאת, אני עדה לכל המחדלים לאורך שנים ואני מקווה שבעוד שנה אנחנו לא נבוא ולא נשמע שיש עדיין את מה שהולך עשרים וכמה שנים.

<יוכי צובוטרו: אמר המנכ"ל שהוא רוצה לשנות באחר-הצהריים, זה קצה הקרחון.

<יוכי צובוטרו: זה צריך מערכתי – בקהילה, חלופות אשפוז, מד"א, בתי-חולים, זה משהו מערכתי וגדול.

<יוכי צובוטרו: אז בבקשה, כשבתי נפטרה והיא היתה חולת סרטן, אני לא הקמתי מחלקה, אז אני מבקשת, אני עשרים וכמה שנים הולכת יחד עם הבן שלי בנוסף לקשיים.

<יוכי צובוטרו: אני מבקשת שהכנסת והחברה והמוסר והעיתונאות, דרך אגב, שלחתי לך מכתב, אנחנו משפחות, תתייחס אלינו.

<יוכי צובוטרו: אני מבקשת שיהיו משאבים, לא רק דיבורים.

<יוכי צובוטרו: אני שומעת דיבורים כבר עשרים וכמה שנים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<יוכי צובוטרו: משאבים כספיים ואנושיים.

אלי אלאלוף: הקשבנו לכל הכאבים שלך.

<קריאה: לאנשים עצמם אין את הכוח לעשות דברים כאלה.

אלי אלאלוף: חברים, הדבר היחיד שאני רוצה להודות באופן מלא זה שלא הקפנו את הנושא הזה בכלל, זו רק התחלה ואני שוב חוזר ומודה לתקשורת שהביאה לנו את זה לדיון ואני חייב להגיד, קחו את זה לתשומת לבכם, אנשי משרד הבריאות, אתם לא הבאתם את הנושא הזה לדיון על השולחן הזה.

< דניאל רז: הסיוע המשפטי שעתר בשני התיקים.

אלי אלאלוף: כולל הסיוע המשפטי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לסיכום, חברים אני רוצה לסכם בשקט.

אלי אלאלוף: א.

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לתקשורת על תפקודה.

אלי אלאלוף: ב.

אלי אלאלוף: אני מודה על הנכונות של משרד הבריאות לבוא ולהתמודד עם האתגר האדיר הזה, של הזנחה של מערכת בריאות הנפש בכלל והפסיכיאטריה בפרט, בשנים האחרונות.

אלי אלאלוף: חייבים להגיע לתוכנית אב שמאפשרת לנו להתמודד לטווח ארוך עם הבעיות, שלא ייפתרו ביום אחד, לא בדיבורים בלבד, אלא עם משאבים ומשאבים שכוללים כוח אדם.

אלי אלאלוף: הבעיה הנוספת היא שגם כשיש תקנים, אין כוח-אדם מקצועי.

אלי אלאלוף: לא נוסיף תקנים ואז לא נמצא איך לאייש אותם.

אלי אלאלוף: יש מחסור בעובדים סוציאליים, בפסיכולוגים וכו'.

אלי אלאלוף: צריך לשמור על הצוות, צריך לשמור על הצוות כי הצוות נשחק והשחיקה שלו פוגעת בסוף במתמודדים, כמו שהתבקשתי להגיד.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה פה מעקב.

אלי אלאלוף: הוועדה תעשה מעקב אחת לשלושה חודשים נקיים דיונים, נעשה דיונים על כל אחד מבתי החולים ונלמד ואני מזמין את החברים שלי לבוא ולהצטרף לסיורים שאני אומר מראש – חלקם יהיו ביקורי פתע וחלקם יהיו מתוכננים ומשני הסוגים אפשר ללמוד, זה לא בושה.

אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה באופן אישי ובשם הוועדה, מכל המשפחות שמרגישות נפגעות.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה באחריות מלאה, בהתרגשות אישית אני מבקש את סליחתכם.

אלי אלאלוף: כנציגים של הציבור נבחרנו כדי לשרת אתכם, לשרת את עצמנו.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שכל מערכת גדולה, כמה שהיא גדולה, היא חייבת להשתפר כל הזמן והיא תשתפר רק אם יהיה דיון כנה, גלוי, שמאפשר לכל אחד להתבטא.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה אתמול לצוות, אני מודה לך, אדוני מנהל בית-החולים, שאפשרת לצוות שלך לדבר וגם כשמביניהם ביקשו לדבר איתנו בצד, אפשרתם זאת.

אלי אלאלוף: זאת אומרת אין לנו שום בעיה להתמודד עם מציאות קשה והיא קשה מאוד ותבינו, גם אם לא אמרתם את דבריכם עכשיו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שהמסר לא עובר.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין את עורכת-הדין של דניאל, באמת היא עשתה את זה, למרות שאני חושב שלפעמים היא צריכה להבין גם את הגבולות של התחום.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד – עורכי-דין לא הפכו לאנשי המקצוע שקובעים את התרפיה.

אלי אלאלוף: יכולים להעלות מה שנראה להם, אבל לא לבוא בהצעות ממש שהופכות לכאילו פרופסיה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד למערכת, לבית-החולים שער מנשה – תהיו קשובים לביקורת של ההורים.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שההורים לא יודעים מה קורה עם הבן שלהם.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שמערכת כזאת גדולה, לא תדע להתמודד ולהסביר להורים של המטופלים שלכם, למתמודדים, מה קורה איתם.

אלי אלאלוף: אם הם לא משוכנעים שהסכנות למטופל ולעובדים מטופלות, אז זה סימן שלא הסברתם את זה נכון.

אלי אלאלוף: תתמודדו עם זה, הם חייבים לדעת למה הבן שלהם כלוא.

אלי אלאלוף: נרצה או לא נרצה.

אלי אלאלוף: לראות סורג, כל אחד נורמאלי היה מתמוטט.

אלי אלאלוף: אני שוב מבקש סליחה מכל מי שלא קיבל רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אנחנו ניפגש בקרוב מאוד, תודה רבה.