ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2016-07-04 10:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו נדון היום בנושא מדיניות זיהוי מבדל בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להדגיש כי אמנם הבקשות הגיעו אלינו בנושא יהודי אתיופיה ויוצאי אתיופיה, אבל אנחנו יודעים שיש מקרים כאלו גם בקרב עולים חדשים מעליות אחרות, מברית המועצות לשעבר וגם עולים אחרים, לכן למרות שנתמקד ביוצאי אתיופיה בגלל שזו הפגיעה שהגיעה אלינו, אבל אפשר להתייחס גם למקרים אחרים.

אברהם נגוסה: פנו אלי בבקשה לקיים את הדיון מהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל והמרכז לפלורליזם יהודי.

אברהם נגוסה: התרשמתי ממקרים שהועלו בפניי כי ראוי לבחון האם קיימת מדיניות של בדיקה נוספת של זיהוי מבדל, מה שנראה כהעמסת דרישות בירוקרטיות בתביעות אבהות של יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אני מבין שלעתים ממליצה הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין לבתי המשפט לאשר קיום בדיקות זיהוי מבדל.

אברהם נגוסה: השאלה היא אם הליך זה אכן נחוץ בכל המקרים שהוא מתבקש.

אברהם נגוסה: חשוב לי להדגיש כי הוועדה תדון היום בנושא בכללותו ואני מבקש מכל הדוברים להקפיד שלא להיכנס למקרים פרטניים או לציין שמות או מספרי תיקים.

אברהם נגוסה: נתחיל את הדיון, רשות הדיבור לעו"ד שרה לואיס, להצגת עמדת הפונים, המקרים שפנו אליכם ואז אחר-כך נבקש את ההתייחסות של משרד הפנים או רשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: בבקשה, עו"ד שרה לואיס.

< שרה לואיס: קודם כל, שלום לכולם.

< שרה לואיס: אני רוצה להגיד שבאמת המקרים שהגיעו גם אלינו, כל התביעות שבהן אני מטפלת הן תביעות של יוצאי אתיופיה ולכן זאת ההתייחסות שלנו.

< שרה לואיס: אנחנו גם מודעים לזה שכנראה יש גם מקרים אחרים שבהם מתבקשת הבדיקה הזאת.

< שרה לואיס: אני אגיב על קצה המזלג מה זה בעצם הבדיקה, אני מניחה שרוב הנוכחים פה יודעים יפה מאוד על מה מדובר אבל אני אסביר.

< שרה לואיס: מדובר בבדיקה שבה במקביל לבדיקת ה- DNA של קרוב המשפחה שאותו בודקים גנטית לקביעת קרבה משפחתית, מבקשים גם בדיקה נוספת במקביל, התייצבות לשם זיהוי, למשל של חצי אח.

< שרה לואיס: אם ילד אחד נבדק לצורכי אבהות גנטית מול אבא שלו בבדיקת דם, אז רוצים גם שחצי אח, אם יש מאותו מין ובאותו טווח גילאים, יתייצב במשרד הפנים באותו יום ובאותה שעה של בדיקת הדם וירשמו את נוכחותו, על-מנת לוודא שלא נעשו החלפות בין האחים.

< שרה לואיס: חשוב לציין גם מראש שהמדיניות הזאת מתבצעת גם במקרים שבהם מדובר בבדיקות לפי נוהל חו"ל, זאת אומרת כשהילד הנבדק נבדק על-פי נוהל חו"ל בחו"ל והאח שמתבקש לעשות זיהוי מבדל, נמצא בישראל.

< שרה לואיס: גם במקרים האלה עומדים על כך.

< שרה לואיס: אני חושבת שהשאלה שעולה כאן היא שאלה של איזון, היא שאלה של מידתיות.

< שרה לואיס: כמו שאמר כבוד יושב הראש, כמובן שיש איזה שהוא היגיון וצורך בנקיטת זהירות במקרים מיוחדים שבהם באמת עולה חשש לטריקים.

< שרה לואיס: אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שהתחזות זו עבירה פלילית ולכן אני חושבת שכן צריך להיות איזה שהוא איזון בין הדרישה לבצע זיהוי מבדל לבין המשמעות של הדרישה הזאת והשאלה היא אם כל ציבור הפונים בתביעות אבהות בנסיבות שבהן יש ילדים באותו טווח גילאים ומאותו מין, קצת דרמטי להגיד חשודים בהזדהות, אבל זה כן מה שמשתמע מהדרישה.

< שרה לואיס: ככל שאנחנו יודעים הסיפור של המדיניות של זיהוי מבדל התחיל בשנה-שנתיים האחרונות.

< שרה לואיס: לפני כן התופעה לא היתה מוכרת לנו.

< שרה לואיס: עכשיו בכל תיק שבו יש ילדים באותו טווח גילאים ומאותו מין, אנחנו רואים את הדרישה הזאת עולה ושוב, בצורה פחות או יותר אוטומטית.

< שרה לואיס: למה זה כל-כך בעייתי?

< שרה לואיס: אז קודם כל יש פה איזה שהוא עניין של עלבון וכמו שאמרנו, מה שמשתמע מהדרישה הזאת בכל תיק ותיק.

< שרה לואיס: פרקטית, מדובר הרבה פעמים במשפחות של גרושים.

< שרה לואיס: הרי הביצוע בביצוע בדיקת רקמות עולה פעמים רבות לגבי ילדים שנולדו בקשר נוסף בחו"ל, לדוגמה, ואז מדובר בחצי אח שנבדק בזיהוי מבדל מול חצי אח בישראל ויש פה כמובן השלכות בתוך המשפחה.

< שרה לואיס: כשאתה בא ומבקש מחצי אח שנמצא בישראל שיתייצב ביום מסוים במשרד הפנים, בזמן שחצי אחיו שנולד מחוץ לנישואין באיזה שהוא קשר אחר, יגיע לעשות בדיקת רוק בחו"ל, זה אומר שצריך לערב את הגרושה, צריך בעצם לבקש מהגרושה שתשגר את הילדים באותו יום לבצע זיהוי מבדל בזמן שחצי האח נבדק באתיופיה וזה המון פעמים כמובן מוביל לסיטואציות מאוד מאוד מאוד לא נעימות בתוך המשפחה, עד כדי צורך לפנות לבית המשפט ולבקש צו שיכריח את הגרושה לשגר את הילדים.

< שרה לואיס: אלו סיטואציות מאוד לא נעימות ואחת הסיבות שאף אחד לא רצה להתייצב היום, מבין הלקוחות שלנו, זה בגלל שהדברים האלה הם דברים ששייכים לתוך המשפחה, הם דברים מאוד אינטימיים והם דברים שאנשים לא תמיד מוכנים לשתף בהם פעולה ובוודאי לא רוצים לחשוף את העניין לעין הציבור.

< שרה לואיס: חוץ מזה, כאשר מבקשים במקרים מסוימים ביצוע של בדיקה מבדלת ואת זה גם ראינו בכמה תיקים שלא מסתפקים בהתייצבות לשם הזדהות בתעודת זהות אלא מבקשים שחצי האח בישראל גם כן ייבדק גנטית, אז אנחנו כבר מדברים בעלות נוספת ובבדיקה פולשנית.

< שרה לואיס: שוב, לפעמים מול קטין שהאימא שלו ממש לא מעוניינת לשחק חלק בהוכחת האבהות על חצי אחים.

< שרה לואיס: שלישית, במקרים שבהם מדובר בנוהל חו"ל זה פשוט נראה מיותר, כי לפי חוק מרשם האוכלוסין ההימצאות בישראל, על-פי מרשם האוכלוסין היא ראיה לכאורה לנכונותה.

< שרה לואיס: יש בנתב"ג ביקורת גבולות.

< שרה לואיס: בן-אדם לא יכול לצאת מפה כדי להחליף את החצי אח שלו, בלי שהדבר יירשם בנתב"ג ושוב, זה מעלה שאלה למה המדינה צריכה לפעול בניגוד למה שלכאורה רשום במרשם בכל תיק ותיק, זה לא נראה איזון הגיוני.

< שרה לואיס: נתקלנו במקרים מסוימים שבהם הדרישה לזיהוי מבדל במסגרת נוהל חו"ל עלתה מול אישה בחודש תשיעי להיריון ומול חייל שמשרת בבסיס סגור בצה"ל ושוב עולה השאלה – האם אותו חייל איכשהו יצא מנתב"ג בלי שאף אחד ישים לב, כדי להחליף את האח שלו שנבדק באותו יום או אותה אישה בהיריון.

< שרה לואיס: לא כל-כך ברור מהו החשש, בעצם, במקרים האלה.

< שרה לואיס: כארגון שעוסק המון בשאלות מאוד גדולות, גורליות, של גירוש של בן-אדם או קבלת מעמד בישראל, דווקא הדרישה הזאת שהיא נראית לכאורה קטנה ובירוקרטית, היא בולטת והיא מטרידה.

< שרה לואיס: אז נכון, זה רק לדרוש התייצבות אבל הדרישה הזאת, כמו שאמרנו, היא כן כרוכה בחדירה משמעותית לתחום של המשפחה, לפספוס ימי עבודה או ימי לימודים של בני המשפחה שנדרשים להתייצב כדי לבדל אותם ושוב, גם בעלבון מסוים והכל על רקע החשש ממקרים כנראה בודדים וקיצוניים של ביצוע עבירות התחזות.

< שרה לואיס: אני חושבת שהתופעה הזאת עוברת מתחת לרדאר דווקא בגלל שהיא תופעה קטנה.

< שרה לואיס: אף אחד לא ילך לבג"צ בגלל שהוא פספס יום עבודה או בגלל שהוא נעלב מהאצבע המאשימה, כשבחו"ל מחכה לו בן משפחה, לפעמים באמת נואש, לפעמים קטינים שמחכים בחו"ל ואנחנו רק רוצים את התוצאה של בדיקת הדם, אז יש נטייה של עורכי-הדין להגיד – בסדר, בסדר, בסדר, אנחנו מסכימים לכל, רק תנו לנו את הבדיקה.

< שרה לואיס: אבל זה לא מפחית מהחוסר מידתיות של הדבר הזה, כתופעה ואני חושבת גם שלפעמים דווקא הדרישות הקטנות והבירוקרטיות אומרות הרבה על היחס לאזרח.

< שרה לואיס: ושוב, ברור לי שזה לא משהו שנעשה בזדון, אבל אני חושבת שצריך לשים לב לזה.

< שרה לואיס: יש לי גם הערה פרקטית, אם יורשה לי.

< שרה לואיס: אני חושבת שבמקרים שבאמת עולה חשש נקודתי לביצוע עבירת התחזות במקרה מסוים, אז צריך גם לשקול לקבל דיווח נוכחות של הזיהוי מבדל הזה, מגורם שלישי, לאו דווקא ממשרד הפנים שבמילא לא מכיר את האדם שבא להיבדל באמצעות תעודת זהות, אלא אפשר בצורה הרבה פחות מטרידה לבקש את הזיהוי שלו באותו יום מול המורה בבית-הספר או מול העובדת הסוציאלית או הרופא בקופת-חולים או המפקד בצה"ל, ולא לדרוש מהאדם הזה להיעלם מהמסגרת שלו ליום שלם ולהגיע למשרד הפנים וכמו-כן, אני חושבת שאם מדובר במשהו שהפך לסוג של מדיניות מאיזו סיבה שהיא, אז ראוי להעלות את זה על הכתב.

< שרה לואיס: בהקשר הזה פניתי למשרד הפנים ולפרקליטות לפני חמישה חודשים והעליתי את הטענות האלה אך לא קיבלתי תשובה.

< שרה לואיס: אני באמת חושבת שאם מעלים משהו על הכתב, אז הכל נראה יותר ברור ופחות מטריד.

< שרה לואיס: זהו.

אברהם נגוסה: האם יש לך גם המלצות או הערות בעניין, לצד השני שנמצא בחו"ל?

אברהם נגוסה: כי מי שנמצא פה, כפי שאמרת, אפשר ללכת למסגרות שונות איפה שהוא נמצא, לקבל את הצד שלישי.

אברהם נגוסה: מה אפשר לעשות למי שנמצא בחוץ לארץ, למשל באתיופיה.

< שרה לואיס: בכל המקרים שאני טיפלתי בהם, הבן-אדם שנמצא בחו"ל הוא זה שנבדק, אז אין שום חלופה, הוא מגיע לשגרירות ונוטלים דגימת רוק, בהתאם לנוהל.

אברהם נגוסה: מה שבשגרירות יגיע אליהם – זה מספיק?

< שרה לואיס: אין לנו שום קבילה על הדרישה הזאת שאדם יגיע לשגרירות.

אברהם נגוסה: אוקיי.

< שרה לואיס: למרות שאני יכולה להעיד מתיקים שלי שהיה מקרה שמישהו הגיע עד השגרירות בטיסה מגונדר לאדיס ואז הגרושה בישראל לא שיתפה פעולה בשיגור הילדים והיא נאלצה לחזור לגונדר ולרכוש עוד כרטיס טיסה ולהגיע פעם שנייה לשגרירות באדיס.

< שרה לואיס: אבל זה קשור לזיהוי מבדל בארץ ולא לבעיה שנובעת מהשגרירות עצמה.

אברהם נגוסה: כן, אני מכיר את הבעיה, זה קשה לעשות את זה.

אברהם נגוסה: האם אין אפשרות לעשות את זה בגונדר?

< שרה לואיס: לא שידוע לי.

אברהם נגוסה: מה הבעיה?

אברהם נגוסה: יש בית חולים בגונדר, רמת הרפואה היום באתיופיה משתפרת.

אברהם נגוסה: יש נציגות בגונדר, שגרירות בגונדר.

< שרה לואיס: אני יודעת שלפי הנוהל זה חייב להיות בשגרירות, איפה שזה לא יהיה בעולם שמתבצעת בדיקה, זה צריך להתבצע בשגרירות ישראל ובבדיקת רוק.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אז עו"ד ניקול מאור, מנהלת מרכז הסיוע המשפטי לעולים.

<ניקול מאור: אין לי מה להוסיף, עו"ד לואיס הציגה את הכל בצורה מאוד ברורה.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה לשמוע את נציג העולים מברית המועצות שגם לו יש מקרים כאלה.

אברהם נגוסה: אלברט וכסלר, בבקשה.

<אלברט וכסלר: תודה.

<אלברט וכסלר: קודם כל, רציתי להודות לכבוד יושב ראש הוועדה על היוזמה הזאת, זה נושא מאוד חשוב מפני שאנחנו רואים עשרות ועשרות של מקרים מברית המועצות.

<אלברט וכסלר: מטעם העמותה שלנו אנחנו מבקשים לקיים עוד ישיבה מיועדת לנושא הזה, מפני שאני חושב שאנחנו לא נספיק לטפל בכל הנושאים שחשובים ביותר בעניין הזה.

<אלברט וכסלר: אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים כאלו מברית המועצות.

<אלברט וכסלר: יש לנו מקרה אחד באמת שובר לב, אני גם הזמנתי את הגברת, היא אם חד הורית, היא עדיין בדרך מבאר שבע.

<אלברט וכסלר: יש הרבה מקרים של אנשים ששינו את הלאום שלהם מכמה סיבות ויש גם מקרים שבמקום ציון הלאום יש פשוט מקום ריק במסמכים.

<אלברט וכסלר: זה המקרה של הגברת הזאת שטיפלנו בה לאחרונה.

<אלברט וכסלר: עשינו את בדיקת הרקמות, האב נמצא ברוסיה, שתי דודות נמצאות כאן בארץ.

<אלברט וכסלר: היא עברה את בדיקת הרקמות, היא גם קיבלה גזר דין, החלטה, מבית המשפט שהיא כן נכדה של אזרח ישראלי ולמרות זאת, היא מגיעה לסניף משרד הפנים בבאר-שבע ואומרים לה – זה לא מספיק, אנחנו לא מקבלים את המסמך הזה, אתם צריכים לכתוב את זה בצורה אחרת וצריך לכתוב לא בדיקת קשרי משפחה אלא צריך לכתוב במדויק – בדיקת רקמות.

<אלברט וכסלר: אנחנו לא מקבלים את ההחלטה של בית המשפט, של השופט.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

אברהם נגוסה: משרד הפנים קודם כל שלח אותה לעשות את הבדיקות?

<אלברט וכסלר: נכון.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז ההחלטה זה על-ידי בית המשפט?

<אלברט וכסלר: אחרי הבדיקה.

אברהם נגוסה: אחרי הבדיקה.

אברהם נגוסה: אז איך לא מקבלים את פסק-הדין של בית המשפט?

<אלברט וכסלר: זו השאלה.

אברהם נגוסה: אם זה עוד נעשה ביוזמתם.

<אלברט וכסלר: זו גם השאלה שלי.

אברהם נגוסה: אנחנו תכף נשמע את משרד הפנים.

אברהם נגוסה: תמשיך, בינתיים.

<אלברט וכסלר: זה פשוט שובר את הלב.

<אלברט וכסלר: בן-אדם מחכה לתשובה שנה וחצי, אימא חד הורית ואין לה משאבים, אין לה כלום.

<אלברט וכסלר: אנחנו כעמותה, גלובל עלייה, עזרנו לה, עזרנו עם הטיפולים, עם הבדיקה, עם עורך-דין.

<אלברט וכסלר: איך זה אמור להיות?

<אלברט וכסלר: האם אנחנו לא רוצים עולים?

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין עוד.

אברהם נגוסה: הקשר שהם השאירו פתוח, ריק בלאום שלה, זה קשור לתוצאה של בדיקת הרקמה?

<אלברט וכסלר: לא.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

אברהם נגוסה: נניח משרד הפנים מקבל את פסק-הדין של בית המשפט לאחר הבדיקה, האם הם יכתבו לה בלאום – יהודייה?

אברהם נגוסה: האם זו הטענה?

<אלברט וכסלר: לא.

<אלברט וכסלר: היא נכדה של יהודי, היא לא יכולה להיות יהודייה.

אברהם נגוסה: מה מטרת הבדיקה, אם כך?

<אלברט וכסלר: הבעיה היתה ששמו של הסבא שלה לא הופיע במסמכים שלה, הם העלימו את השם של האבא.

אברהם נגוסה: אז הם לא רצו להכיר בה בחוק השבות, בגלל זה?

<אלברט וכסלר: בדיוק, בדיוק.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<אלברט וכסלר: ויש המון מקרים כאלו.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<אלברט וכסלר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור ל נציגת מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין, עו"ד רינה נשר, בבקשה.

< רינה נשר: תודה.

< רינה נשר: בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין אני מרכזת את כל הטיפול בתיקים האלה.

< רינה נשר: אני אגיד כבר בהתחלה שאני חשה שלא בנוח מכיוון שאנחנו מדברים על תיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט לענייני משפחה, אלו תיקים שמנוהלים בדלתיים סגורות.

< רינה נשר: כל תיק נבחן לפי נסיבותיו.

< רינה נשר: רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2015 נוהלו למעלה מ- 3,000 תיקים בכל בתי המשפט לענייני משפחה השונים.

< רינה נשר: בשנת 2016, בחצי השנה הראשונה אנחנו עומדים עם משהו כמו למעלה מ- 1,400.

< רינה נשר: זאת אומרת אנחנו מדברים על מאות רבות, אלפים של תיקים, שמתנהלים בבתי המשפט לענייני משפחה, בכל הנוגע לקשרי משפחה.

< רינה נשר: מדברים פה על מקרים מאוד מאוד ספציפיים וקשה לי להתייחס ולהתמודד, כי כל תיק באמת נבחן לגופו, אין פה לא מדיניות ולא תופעה.

< רינה נשר: מה שיש זה שכאשר מבקשים בקשה לבדיקה גנטית או להוכחת קשרי אבהות, יש צורך לזהות את האנשים שמבקשים להיבדק או להוכיח את קשרי המשפחה האלה.

< רינה נשר: שוב, אני אגיד באופן כללי, אני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים, אבל יכול להיות שאישה יולדת בבית-חולים פה בארץ כשהיא מזדהה עם דרכון מסוים, אישה שהיא איננה אזרחית ישראלית, אין לה תעודת זהות.

< רינה נשר: היא מזדהה עם דרכון מסוים.

< רינה נשר: לאחר כמה שנים היא טוענת שהילדים האלה הם ילדים של אזרח ישראלי ואז במסגרת ההליך, מזדהה עם דרכון אחר.

< רינה נשר: איך אפשר יהיה לדעת שאותה אישה, עם הדרכון הזה, היא האישה שילדה עם דרכון אחר.

< רינה נשר: ולכן נדרש איזה שהוא הליך של זיהוי של היולדת.

< רינה נשר: יכולים להיות מקרים שאינם קשורים לעלייה או לעולים, כל השאלה היא מי הנבדקים ומה מבוקש.

< רינה נשר: אם אזרח ישראלי טוען שיש לו ילדים מכמה נשים שונות שהן בני אותו גיל ואותו מין, איך אפשר יהיה לוודא מי הילד שמגיע לבדיקה?

< רינה נשר: יש בקשות שבהן טוען אזרח ישראלי, יש לו שני ילדים ילידי שנת 2000, שני בנים ילידי שנת 2002.

< רינה נשר: הילדים הקטינים, עדיין אין להם מסמכים מזהים, זה לא שיש להם תעודת זהות שאפשר לזהות אותם.

< רינה נשר: אגב, לא תמיד מספיקה התייצבות בלשכה.

< רינה נשר: יש לא מעט תיקים שאתם לא מכירים כי הם בדלתיים סגורות ואתם לא יכולים לדעת מה קורה בתיקים אחרים ובגלל זה אנחנו גם מוגבלים במענה.

< רינה נשר: אני לא יכולה לחשוף מה קורה, כל תיק נבחן לפי נסיבותיו.

< רינה נשר: יש לא מעט תיקים שבהם הילדים כולם צריכים להיבדק, כי אחרת אין שום דרך לוודא אם נבדקים הילדים שהם כבר אזרחים ישראלים או נבדקים הילדים של אישה אחת ולא הילדים של אישה אחרת.

< רינה נשר: אז כל תיק נבחן לפי נסיבותיו, אין פה מדיניות, אין החמרה של מדיניות.

< רינה נשר: מדובר פה ממש על תיקים ספציפיים בתוך אלפים רבים של תיקים ומי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות לגבי דרכי הזיהוי זה בית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: זאת אומרת, אנחנו מחויבים להביא בפניו את כל המידע והוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות.

אברהם נגוסה: העניין כאן, למיטב הבנתי, הוא זה: אף אחד לא מתנגד לעשות את הבדיקות.

אברהם נגוסה: השאלה העולה כאן היא נושא הבירוקרטיה שמאוד מקשה על האנשים ומייאש אותם.

אברהם נגוסה: אמרת שזה לא קשור לעלייה, אבל אני יודע על מקרים.

אברהם נגוסה: אם אזרח ישראלי נמצא בישראל , יש לו ילד מאישה באתיופיה והוא מבקש ממשרד הפנים להעלות את בנו.

אברהם נגוסה: אומרים לו – תעשה בדיקת DNA, קודם כל אנחנו רוצים לדעת אם הבן הנטען שלך הוא אכן בנך ורק לאחר מכן נותנים לו אישור עלייה.

אברהם נגוסה: זה קשור לעלייה, קודם כל.

< רינה נשר: לא תמיד.

< רינה נשר: לפעמים זה קשור לעלייה.

אברהם נגוסה: כן, יש גם מקרים אחרים, אני לא אומר שלא, אבל רוב המקרים שאני לפחות מכיר, זה גם מה שעו"ד לואיס הציגה פה, למשל נושא של אתיופיה.

< רינה נשר: זה מיעוט תיקים מתוך אלפים רבים של תיקים.

אברהם נגוסה: זה ייתכן, זה ייתכן.

< רינה נשר: יכול להיות עם תושבי אזור.

< רינה נשר: אבל זו המטריה הכללית שאנחנו עוסקים בה.

אברהם נגוסה: אני רוצה למקד את הדיון בנושא העלייה, כי אנחנו ועדת העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: בואו נתמקד עכשיו במקרה שתיאר אלברט וכסלר, למשל שאתם אמרתם לה ללכת לעשות בדיקה בבית המשפט ולהביא לכם את התוצאה.

אברהם נגוסה: לפי טענתו.

אברהם נגוסה: שמעת אותו.

< רינה נשר: חשוב לומר, אני לא מכירה את המקרה, יש לנו אלפי תיקים בשנה, לא מכירה.

< רינה נשר: אין לי שום בעיה שהוא יעביר לוועדה ואנחנו נבדוק את המקרה.

< רינה נשר: אני לא מכירה ולא יכולה להתייחס לזה.

< רינה נשר: אני לא יודעת מה היתה הבעיה, אינני יודעת, אני לא יכולה להתייחס למה שאינני יודעת ולדבר באוויר.

< רינה נשר: אין שום בעיה שהוא יעביר את הפרטים לוועדה, את מספר התיק, את מספר הדרכון ואנחנו נבדוק מה קורה שם.

אברהם נגוסה: יש בקשה כזו, כמו שציינתי, להביא או המקרה של אלברט או מישהו שרוצה להעביר את הילדים שלו שנשארו באתיופיה או ברוסיה, אתם ביקשתם לדעת אם הילדים באמת הילדים שלו.

אברהם נגוסה: אז הוא קיבל את הוראותיכם, הלך לבית המשפט, ביצע את הבדיקה, לפי תוצאות הבדיקה בית המשפט פסק שאכן מדובר בילדיו.

אברהם נגוסה: האם אתם מכבדים את זה, בדרך-כלל?

< רינה נשר: בוודאי.

< רינה נשר: אני לא מכירה את המקרה הזה.

< רינה נשר: אני חושבת שמה שעולה פה זה דברים אחרים.

< רינה נשר: מה שעלה פה זה איך תתבצע הבדיקה.

< רינה נשר: מי שמחליט בדברים האלה זה בית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: עובדה שאף אחד לא ערער על החלטות של בית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט המחוזי, במובן הזה שבאמת האחריות היא על בית המשפט לדעת איך לעשות.

< רינה נשר: כל אחד מציף לו מה הקשיים, מחובתי להגיד לבית המשפט – יש פה עוד ילדים, עם אותם גילאים, מאותו מין.

< רינה נשר: צריך לוודא מי הילדים שנבדקים.

< רינה נשר: לפעמים אנחנו מסתפקים באישורים, לפעמים נדרשת התייצבות בלשכה ולפעמים גם בית משפט לענייני משפחה מוצא שהדרך היחידה לוודא זה אם כל הילדים ייבדקו.

< רינה נשר: אם יש לנו מקרה שבן אדם לטענתו מקיים קשר משפחתי עם כמה נשים, כשלחלקן יש ילדים שכבר רשומים כילדיו ועכשיו הוא טוען שיש לו עוד לדים בני אותם גילאים, צריך לדעת איך אפשר לוודא שהילדים האלה ייבדקו.

< רינה נשר: אם זה ילדים מתחת לגיל 16, אין להם תעודת זהות, המעבדה לא יכולה להבחין בין שני ילדים שנולדו בשנת 2000, מי זה הילד שהוא כבר אזרח ישראלי ומי זה הילד שעדיין לא אזרח ישראלי.

< רינה נשר: לכן, במקרים כאלה, הרבה פעמים בית המשפט בעצמו אומר ששני הילדים ייבדקו, בכלל בבדיקה הגנטית.

< רינה נשר: אז כל תיק נבחן לגופו.

< רינה נשר: יש תיקים שבהם באמת יש תוצאות שליליות, לא בכל התיקים יש תוצאות חיוביות ובוודאי אנחנו מפנים לבדיקה גנטית כשאנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להוכיח, זה בוודאי.

אברהם נגוסה: כן, אלברט.

<אלברט וכסלר: רציתי פשוט לציין כמה דברים נוספים.

< רינה נשר: אני רק מבקשת, התיקים האלה הם בדלתיים סגורות.

< רינה נשר: לא להעלות מקרים ספציפיים.

אברהם נגוסה: ביקשתי בהתחלה לא לציין את השמות או מספר תיק ופרטים מזהים.

< רינה נשר: אבל גם דברים בתוך ההליך.

<אלברט וכסלר: אני חושב שדווקא זה חשוב.

< רינה נשר: אבל זה אסור.

אברהם נגוסה: זה לא בית משפט, זה ועדת עלייה וקליטה, זה הכנסת.

אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים להפוך לבית משפט.

אברהם נגוסה: מה שאני יכול להגיד לך שפניתי מתחילת דבריי שלא לציין את השמות ואת מספר התיקים.

אברהם נגוסה: מעבר לזה, לגבי הליכים, אנחנו חייבים לדבר.

אברהם נגוסה: כי אם לא, אנחנו לא נבין.

<אלברט וכסלר: אז בעצם, במקרה הספציפי הזה, אנחנו רואים איזה שהוא חוסר רצון ממשרד הפנים באמת לטפל במקרה הזה, מפני שבן-אדם עובר את הבדיקה ובית המשפט מכריז את מה שבית המשפט מכריז ואז האדם מגיע למשרד הפנים ואומרים – תקשיבו, זה לא נוסח נכון שלא כתוב בדיקת רקמות אלא כתוב במקום זה, בדיקת קשרי משפחה ואנחנו לא מקבלים את הנוסח הזה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

אברהם נגוסה: אבל פה אנחנו מדברים על פסק-דין.

<אלברט וכסלר: כן.

אברהם נגוסה: האם אתה חושב שזה בפסק-דין לא כותבים בדיוק לפי התוצאה של הבדיקה?

אברהם נגוסה: זה מה שאתה אומר?

אברהם נגוסה: אני לא מבין איפה התקלקל הנוסח.

<אלברט וכסלר: לי פה פתק מפקיד או פקידה ממשרד הפנים, מאתמול, שהיא כותבת – צריך לכתוב בצורה אחרת.

<אלברט וכסלר: מה, אז בית המשפט, שופט עכשיו יתקן את הטעות שלו, שהוא כתב בדיקת קשרי משפחה, במקום לכתוב בדיקת רקמות?

<אלברט וכסלר: וזו סיבת הדחייה?

<אלברט וכסלר: כשאדם מחכה כבר שנה וחצי ואין לה משאבים, אין לה זכויות בארץ, היא כן נכדה של יהודי, היא יודעת את זה, כל המשפחה, כולם יודעים את זה ומשרד הפנים פשוט מערים קשיים.

אברהם נגוסה: מה הבעיה לבית המשפט או לשופט, לציין, אם הדרישה היא לעשות בדיקת דם, ואז מה הבעיה שלו לציין שלפי תוצאות הבדיקה - - -

<אלברט וכסלר: זה מה שכתוב.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה?

< רינה נשר: אני אעביר את זה ואני אבדוק.

<אלברט וכסלר: ויש עוד מקרים.

<אלברט וכסלר: אנחנו רואים שכשאנחנו פונים, בית המשפט בעצם פונה למשרד הפנים ומבקש לפתוח בתיק כזה או אחר.

<אלברט וכסלר: הם כל הזמן מבקשים הארכת זמן, כל הזמן הארכת זמן, עוד הארכת זמן, חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה וכאילו לא איכפת להם שמדובר בבן-אדם שמחכה ואין לו בעצם משאבים על-מנת לחכות כל-כך הרבה זמן.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אז בואו נשמע מעו"ד מיטל סגל, מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

אברהם נגוסה: אולי תסבירי לנו בדיוק מה שאלברט אומר, שהניסוח שבית המשפט נותן, כנראה נותן תירוץ לפקידי משרד הפנים לטרטר את האדם שפנה אליהם.

< מיטל סגל-רייך: אני ד"ר מיטל סגל רייך מהנהלת האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

< מיטל סגל-רייך: אנחנו היום במשרד המשפטים יש ועדה שכב' היושב ראש היה במפגש הראשון שלה, למיגור אפליה נגד יוצאי אתיופיה ויש המון המון חשיבה בהרבה מאוד מישורים בכל תחום אפשרי שקשור בעצם באפליה של יוצאי אתיופיה ולכן אנחנו לוקחים את כל אחד מהפרמטרים האלו וכל אחד מהדברים האלו שעולים בצורה מאוד משמעותית, כל אחד מהמקום שלו במשרד.

< מיטל סגל-רייך: אנחנו בסיוע המשפטי בעצם מייצגים עשרות אלפי מקרים בשנה באופן כללי בתחומים האזרחיים, מעל 200,000 הליכים משפטיים וגם בתחומים של תביעות אבהות וגם בהקשר של יוצאי אתיופיה או יוצאי מדינות אחרות, אנחנו מייצגים בצורה מאוד משמעותית, במסות מאוד גדולות.

< מיטל סגל-רייך: כמובן, אנחנו נחשפים לתופעות אבל אנחנו מאוד נשמח לקבל מידע על תופעות שאנחנו אולי לא מזהים.

< מיטל סגל-רייך: אנחנו יכולים להגיד שיש מקרים נקודתיים.

< מיטל סגל-רייך: את הדברים אנחנו מוכנים לשמוע ולחשוב עליהם.

< מיטל סגל-רייך: אני באה לפה מאיזה שהוא מקום של פרקטיקה מקצועית, כיוון שאנחנו מייצגים בהליכים האלה, אנחנו בעצם יכולים לתת מענה אם יש איזה שהוא עניין שצץ, כדי באמת לבוא ולבחון אותו יחד ולייצג בצורה שתאפשר מיצוי של הזכויות בצורה ראויה.

< מיטל סגל-רייך: יכול להיות שאפשר לקיים איזה שהוא נציגות משותפת גם מרשות האוכלוסין, ביחד ואיזה שהיא נציגות מחוזית שלנו, לחשיבה על מקרים שבהם מתגלה איזו שהיא שאלה, עולה איזו שהיא שאלה עקרונית שככל הנראה יש איזו שהיא מורכבות או שאלה של איזה שהן טענות מהסוג שעלו כאן ואנחנו גם נשמח מהמקום שלנו לשמוע את הדברים בצורה ישירה, לתת את פרטי ההתקשרות, כדי שנוכל לטפל במקרים.

< מיטל סגל-רייך: אנחנו מייצגים את האנשים ואנחנו בהחלט רוצים לעמוד על הזכויות שלהם ככל שיצוץ איזה דבר עקרוני.

< מיטל סגל-רייך: אז אני פותחת פה את הדלת לעשייה ולחשיבה משותפת ואנחנו מאוד נשמח לזה, בכל המחוזות שלנו בכל הארץ.

אברהם נגוסה: עו"ד לואיס, אני חוזר אלייך.

אברהם נגוסה: נציגת רשות האוכלוסין אמרה שתלוי בכל מקרה לגופו לעניין אבל אם בן-אדם שעשה את הבדיקות ויש לו פסק-דין על תוצאות הבדיקות, הם נותנים, לדבריה.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה שתסבירי לנו עוד, איפה בדיוק הקושי?

< שרה לואיס: אני לא נפגשתי בבעיה ביישום פסק-דין.

אברהם נגוסה: אם יש לך דוגמאות בלי לציין שמות, זה גם יעזור לנו לבדיקת הנהלים.

< שרה לואיס: לי לא היתה בעיה ביישום פסק-דין והייתי גם רוצה להדגיש שהמקום שבו אנחנו ראינו שיש בעייתיות עם הדרישה לזיהוי מבדל, זה בעיקר בהקשר של נוהל חו"ל, כי שם זה באמת נראה בעייתי.

< שרה לואיס: ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שמטרתו למנוע החלפות בין בני משפחה, לא כל-כך עומד, בהקשר הזה לדעתי ואנחנו כמובן לא חשופים לאלפי תיקים אבל בכל התיקים שאני הגשתי בשנה האחרונה, בחמישה תיקים הדרישה הזאת כן עלתה.

< שרה לואיס: היא לא עלתה מצד בית המשפט אלא מצד הפרקליטות שבאה ואומרת – המשיב דורש ועומד על כך שיתבצע זיהוי מבדל באותו רגע וכמו שהסברתי, הסיבה שאנשים לא רצים עם זה לבית המשפט המחוזי או לבג"צ, זה בגלל שיש פה אלמנט של זמן.

< שרה לואיס: אף אחד לא רוצה שהתיק שלו יהיה התיק העקרוני שעל גבו הוא יתעכב במשך שנתיים בבג"צ ובינתיים בן המשפחה יחכה לתוצאות.

< שרה לואיס: אז שוב, אני רוצה לחדד את העניין הזה.

אברהם נגוסה: אבל משרד הפנים אחראי לזירוז התוצאות באתיופיה?

< שרה לואיס: סליחה?

אברהם נגוסה: אני לא הבנתי.

אברהם נגוסה: משרד הפנים, הוא אחראי לזירוז תוצאות או רשות האוכלוסין, אחראי באתיופיה?

< שרה לואיס: משרד הפנים לא אחראי, אבל ההליך של לעמוד על העיקרון ולערער על עצם זה שנדרשת לבצע זיהוי מבדל, אפילו שהילד בישראל הוא בישראל והילד באתיופיה הוא באתיופיה, אנשים מתלוננים שזה איננו סביר.

< שרה לואיס: אבל אף אחד לא רוצה ללכת עם זה לערעור בבית המשפט המחוזי מפני שברור שהליך כזה יארך זמן רב מאוד עד שיתברר ובינתיים הילד באתיופיה מחכה לתוצאות בדיקה.

< שרה לואיס: אז הוא יעשה את כל מה שהוא יכול, גם מול כל העולם עם כל אי הנעימות ועם כל העלבון שכרוך בזה, כדי שיהיו תוצאות.

< שרה לואיס: אנחנו כארגון שמייצג המון עולים, באים עם התלונה הזאת כי אנחנו רואים את זה בשטח ואף תיק לא רוצה להיות התיק של הערעור ואנחנו רואים את זה צץ בכל מקרה.

< שרה לואיס: לגבי העניין הזה של ההתייחסות לגופו של כל תיק, אני חייבת להגיד שאני חושבת שזה גלש לדרישה יותר רוחבית.

< שרה לואיס: כי עובדה שגם בתיק שהנבדקת שהתה באתיופיה ואחותה למחצה הנטענת היתה בחודש תשיעי להיריון, הזיהוי המבדל נדרש וגם במקרה שחצי האח היה באתיופיה והחצי אח בישראל שנדרש לזיהוי מבדל היה חייל בבסיס סגור, בכל-זאת נדרשה ההתייצבות במשרד הפנים באותו יום.

< שרה לואיס: האנשים האלה לקחו את זה קשה, האנשים האלה נעלבו ואני חושבת שכאשר חצי אח נמצא בחו"ל, הדרישה היא איננה סבירה.

< שרה לואיס: זאת הטענה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

< רינה נשר: אני מבקשת להתייחס.

אברהם נגוסה: כן.

< רינה נשר: אני רואה את אלפי התיקים ואת מאות התיקים אז יש מקרים שבהם קיבלנו אישור מהצבא וזה הספיק.

< רינה נשר: אני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים.

< רינה נשר: בשביל זה מי שמקבל את ההחלטה זה באמת בית המשפט לפי נסיבותיו.

< רינה נשר: זאת אומרת, יש מקרים שבהם אני ביקשתי זיהוי מבדל ובית המשפט סבר שאין צורך וגם אני לא ערערתי.

< רינה נשר: זאת אומרת, במובן הזה, אין לנו לא רצון לטרטר ולא רצון לחפש תירוצים.

< רינה נשר: אנחנו, מטרתנו מצד אחד זה לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל, אבל מצד שני, זה לברר את האמת.

< רינה נשר: איפה שיש לנו ספק מחובתנו להציף את הדברים לבית המשפט על-מנת שהדברים יהיו בוודאות המוחלטת ועדיף שזה יהיה כבר במעמד הבדיקה ולא דברים שיצטרכו לבדוק בדיעבד.

< רינה נשר: זאת אומרת לבדוק אחר-כך מה התעדכן בקובץ ביקורת גבולות או מה לא התעדכן ואחר-כך יתברר שפה היתה טעות ויגידו שלא עשו את החותמת הזאת.

< רינה נשר: זאת אומרת, המטרה היא מלכתחילה שיעשו את הבדיקה, היא תהיה במקסימום הוודאות, על-מנת שבית המשפט יוכל לתת פסק-דין על-סמך הבדיקה הזאת ושאני אוכל לכבד את פסק-הדין הזה.

< רינה נשר: ואם יש תיק ספציפי שבו יש שאלות, תמיד אפשר לפנות.

< רינה נשר: יש פרקליטות שמטפלת בתיק, שמביאה את הדברים אלינו, יש את ההסתכלות הרחבה יותר ושוב, המטרה והאחריות שלנו היא באמת לברר את האמת בצורה הכי ודאית שאפשר, עם כמה שפחות בירוקרטיה, בדיוק כדי שלא יהיה אחר-כך ויסתבר שבעצם היתה בעיה ולא שמו לב.

< שרה לואיס: אני פשוט חושבת שזאת הסיבה שאולי כדאי להעלות את הדברים על הכתב, כדי שזה יהיה מסודר וזה יהיה ברור ואם באמת, אני רואה נוסח אחיד.

< שרה לואיס: בכל התיקים שאני מטפלת, חמישה-שישה תיקים בשנה,

< רינה נשר: זה חמישה-שישה מתוך אלפים של תיקים.

< שרה לואיס: אני מבינה את מה שאת אומרת, את צודקת.

< שרה לואיס: אבל בכל החמישה-שישה האלה, עלתה הדרישה והיא נוסחה באופן סטנדרטי.

< שרה לואיס: החלופה של להתייצב מול המפקד, לא רק שלא הוצעה אלא גם נדחתה.

< שרה לואיס: נדחתה על-ידי הפרקליטות.

< רינה נשר: חשוב שתדעו.

< רינה נשר: כמו שאתם לא תמיד יודעים אם יש לבן-אדם עוד ילדים ובאיזה גילאים, כי לא תמיד הפונה מספר לכם את כל המצב, אז לא תמיד אתם יודעים הכל, אז ככה גם אנחנו לא תמיד יודעים הכל.

< רינה נשר: אז אני, כשאני רואה תאריכי לידה ואני רואה מין, וזה גם משתנה.

< רינה נשר: אם זה ילד, הבדל בין שנה לשלוש שנים, הוא הבדל יותר משמעותי מאשר בין 13 ל- 15.

< רינה נשר: הדברים האלה באמת נבדקים לגופם, לפי מה שאני יודעת.

< רינה נשר: אם אתם יודעים שילד בן אותו גיל הוא חייל בצבא ואתם אומרים שאתם יכולים להביא אישור חלופי, אנחנו יכולים לבדוק את זה.

< רינה נשר: אבל אני בדרישה הראשונית שלי, לא יודעת, כמו שאתם לא יודעים את כל המידע שאצלכם, כך גם אני או הפרקליטות לא נדע את כל המידע.

< רינה נשר: אבל בדיוק בשביל זה, מי שמוסמך לקבל החלטה פר תיק, בהתאם לנסיבותיו, זה בית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: יש אחד מהתיקים שבהם כבר היתה תוצאה שלילית לבדיקה הגנטית, בוודאי שלבדיקה הנוספת שאנשים מבקשים כי הם לא מאמינים לתוצאה, צריך להיזהר יותר.

< רינה נשר: זאת אומרת, אז באמת נורא קשה לי בלי להתייחס לתיקים לגופם.

< רינה נשר: אבל האחריות שלנו היא לבדוק כל תיק לגופו, לא בצורה שטנצית, לא בצורה גורפת, בלי קשר למוצא, אלא באמת לנסיבות של כל תיק ותיק וכך אנחנו עושים ולפעמים במסגרת ההליך בבית המשפט, יהיה דיאלוג בין המבקשים לבינינו, לדעת אם יש חלופות אחרות.

< רינה נשר: אבל בשלב הראשון, אני יודעת מה המידע שיש בידיי ובשביל זה מתקיים דיאלוג.

< רינה נשר: אבל המקום הנכון בכל תיק ספציפי, זה או במסגרת בית המשפט או בהתדיינות עם הפרקליטות, אם רוצים להגיע להסכמות מאחורי הקלעים ולא מול בית המשפט.

< רינה נשר: אבל זה מתנהל בהתאם לנסיבות של התיק הספציפי.

אברהם נגוסה: כן.

<אלברט וכסלר: אני מבקש להוסיף כאן משהו.

<אלברט וכסלר: אני חושב שמדובר לא רק בכמה מקרים, יש לנו עשרות תיקים ומה שהכי מפריע לנו זה עניין הזמן.

<אלברט וכסלר: אני לא יכול להבין למה זה צריך לקחת יותר משנה, כדי לדעת צריך לחכות יותר משנה.

<אלברט וכסלר: יש לנו עשרות מקרים שאנשים פשוט מחכים ומחכים ומחכים ולא נותנים להם תשובות, לא נותנים להם הסבר למה צריך לבצע את הבדיקה לאורך זמן כל-כך ארוך.

< רינה נשר: אני לא אחראית על יומן בית המשפט.

<אלברט וכסלר: לא, זה לא עניין של בית המשפט זה עניין של משרד הפנים מפני שמשרד הפנים כל הזמן מבקש הארכות זמן.

< רינה נשר: אני ממש מרגישה לא בנוח, באמת, זה תיקים בדלתיים סגורות.

< רינה נשר: לא תמיד כל תיק זה עניין של משרד הפנים.

< רינה נשר: יש תיקים שיש משרדי ממשלה אחרים.

< רינה נשר: נציג הפרקליטות היה צריך לצאת לדיון אחר, אבל אני מרגישה מאוד לא בנוח.

< רינה נשר: אם יש מקרה ספציפי, יש מישהו שמייצג בו, אגב, אנחנו מטפלים בתיקים שגם אנשים לא מיוצגים.

< רינה נשר: תמיד אפשר לפנות אל הפרקליטות.

< רינה נשר: כל תיק נבדק.

< רינה נשר: אני מרגישה מאוד לא בנוח להתייחס לאמירות כלליות כאלה כאן.

אברהם נגוסה: עו"ד ניקול מאור, בבקשה.

< ניקול מאור: תודה.

< ניקול מאור: קודם כל, רציתי להגיד תודה גם על שטרחתם והגעתם והגבתם, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

< ניקול מאור: חבל שזה היה צריך להגיע לשולחן הכנסת ולא יכולנו לפתור את זה במענה ישיר.

< ניקול מאור: אני חושבת שמאוד חשוב שגם רשות האוכלוסין תשמע את הצד השני במובן הזה שיכול להיות שבתיקים באמת שאנשים נמצאים בחו"ל, מתבקשת מעט יותר רגישות לפני שמבקשים את הזיהוי המבדל כדי לראות אם אולי בכל-זאת יש חלופה שנייה ומהצד שלנו, אנחנו גם כן יותר מודעים למה שייתכן ועומד אצלכם, לפני שאתם מציגים את הדרישה.

< ניקול מאור: אז אני חושבת שבכל אופן, ההידברות הזאת היא מאוד חשובה.

< ניקול מאור: אין ספק שעניין הזמן הוא עניין קריטי, זה כמובן לא בידיים של הפרקליטים עצמם, זה עניין של עומס וכוח אדם וכו' וכו', אני לא חושבת שאפשר לבוא לפרקליטים עצמם בטענות לגבי העומס של הזמן.

< ניקול מאור: גם בבית המשפט וגם בכל דבר יש עומס וצר לי שיש עומס אבל בהחלט בעניין התיקים שנמצאים בחו"ל, הייתי מבקשת בכל זאת שתהיה עוד עין מפקחת בעניין, לפני שבודקים, כדי שאפשר למשל, כשרואים שהזיהוי מבדל נדרש לגבי ילד שהוא בן 19, ייתכן מאוד שהוא בצבא, למשל ואפשר לבדוק את זה קודם וכך אפשר אולי להוריד את התחושה של הקיפוח.

< רינה נשר: אז אני מציעה, אולי אם יש דברים שאתם יודעים מראש, תציינו את זה כבר מראש בבקשה.

< רינה נשר: זאת אומרת, אם אתם יודעים מראש שיש ילדים נוספים בגילאים, ככל שמציפים דברים מראש, אנחנו גם נהיה מודעים לזה שיש אפשרות למצוא חלופות.

< רינה נשר: גם לנו זה יותר קל.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: גב' ענת הופמן, ראש המרכז.

<ענת הופמן: המרכז הרפואי לדת ומדינה.

<ענת הופמן: אז אברהם תודה רבה לך באמת על הישיבה הזאת ועו"ד נשיר, את אומרת שהמטרה היא לברר את האמת אז הגעת היום לכנסת ואת שומעת מארגון שלא נולד אתמול, אלא ארגון שלמעלה מ- 20 שנה עוסק ב- 6,000 פניות בשנה, אנחנו גם כן בביזנס, את במקום אחר, אבל אנחנו, כשאנחנו אומרים לך שאנחנו רואים תופעה, אם המטרה שלך היא לברר את האמת, תקשיבי לנו.

<ענת הופמן: אנחנו אומרים שיש תופעה ולפעמים בבירוקרטיה, קורים דברים שאת אולי לא ערה להם.

<ענת הופמן: את באופן אישי, רואה את התיקים אחד-אחד, אבל ייתכן שמתחתייך ישנה מערכת שלמה שאימצה לעצמה הרגל מגונה שבאופן אוטומטי הבדיקה בחו"ל והבדיקה בארץ, בדיוק באותו זמן.

< רינה נשר: זה גם התקנות קובעות.

<ענת הופמן: את יושבת ברשות האוכלוסין, את יודעת אם חצי האח כאן, אז בואו בבקשה, בואו נעלה על הכתב את הנוהל הזה, אני חושבת שזו צריכה להיות אחת מההמלצות של הוועדה ואנחנו נראה איך הוא עומד.

<ענת הופמן: אנחנו לא מצליחים להביא את זה למבחן משפטי, משום שאנשים יודעים שאותו תיק שיהיה המבחן המשפטי, ייקח יותר זמן מאשר אחרים.

<ענת הופמן: זה כמו שבעיריית ירושלים האגף לרווחה של מזרח ירושלים מקבל הכי פחות תלונות.

<ענת הופמן: הוא מקבל הכי פחות תלונות לא בגלל שאין שם תלונות אלא כי אנשים הרימו ידיים, בגלל שהמחיר להתלונן שם הוא הכי גבוה.

<ענת הופמן: זה לא אומר שהכל טוב באגף הזה, זה אומר דווקא ההפך.

<ענת הופמן: המילה בירוקרטיה, המקור שלה זה על הציבור שהם צריכים לשרת ועם השנים, בעיקר בגלל קפקא, בירוקרטיה קיבלה ביטוי מאוד מגונה.

<ענת הופמן: את שייכת לבירוקרטיה ענקית שאנחנו כל הזמן במשא ומגע אתה.

<ענת הופמן: אני מתרשמת ממך כאן שאת אומרת התיקים הפרטניים, תביאו אותם אחד-אחד, ואני מאמינה לך ואני מאמינה שאם נבוא אלייך עם תיקים פרטניים, נקבל אוזן קשבת, כך אני מתרשמת ממך עכשיו.

<ענת הופמן: אנחנו מדברים כרגע על מערכת ואני אומרת לך, נוח יותר למשרד להגיד – הבעיה היא תיקים פרטניים, בואו נדבר רק על תיקים פרטניים.

<ענת הופמן: אנחנו אומרים לך – יש תופעה.

<ענת הופמן: יש תופעה ואנחנו ערים לה ומה שמאפיין את הבירוקרטיה שאת עומדת בה, מבחינתנו, זה שהיא מורכבת, היא לא יעילה, היא לא גמישה, היא לא חכמה בתחום הזה.

<ענת הופמן: להביא את האישה בהיריון לבדיקה כשחצי אחותה נמצאת באתיופיה, החצי אחות היא לא בהיריון, זאת בחודש התשיעי, באמת, יש הבדל מאוד ברור ביניהן והסיפור עם החייל וסיפורים אחרים, הרי את יודעת מי יוצא ומי בא מישראל.

<ענת הופמן: ומצד שני, זאת עבירה פלילית.

<ענת הופמן: מי שהתחזה והשתמש לרעה, בואי תפילי עליו את כל התיק, שמישהו ישלם את המחיר, שאנשים ייבהלו ולא יעשו את זה.

<ענת הופמן: אבל בגדול, אנחנו רואים שהתופעה הזאת קיימת והיא קיימת בקרב עלייה מסוימת אחת יותר מאשר מקבוצות אחרות.

<ענת הופמן: אנחנו מעלים את זה בוועדה הזאת לתשומת לבך ואנחנו מקווים מאוד שהדברים שנעלה על הכתב כהמלצות לוועדה הזאת, יהיו דברים שתיקחי לתשומת לב.

<ענת הופמן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להתייחס, שרוצה לדבר, נציג משרד כלשהו?

< רינה נשר: אני לא יודעת אם אני צריכה להשיב, אבל זה פשוט, שוב, אני באמת חוזרת על זה, כי אני מרגישה.

< רינה נשר: ארבעה תיקים מבין התיקים שהבאתם, מתוך החמישה, ארבעה מ- 2015.

< רינה נשר: ארבעה תיקים מתוך למעלה מ- 3,000, הם לא תופעה.

< רינה נשר: מי שמקבל את ההחלטות הספציפיות זה בית המשפט לענייני משפחה, לא אני יכולה לכתוב לו נוהל ולא אף אחד אחר.

< רינה נשר: זאת אומרת, אני מאוד מאמינה בעיקרון הפרדת הרשויות, חונכתי על ברכי הדמוקרטיה, לא סתם מדינת ישראל, אני שמחה שהילדים שלי גדלים בה, על כל הצדדים שבה ואני פשוט, אני באמת לא מבינה איך יש ציפייה שיכתבו נוהל לבית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: מי שמקבל את ההחלטות לגבי הזיהוי זה בית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: בחלק מהתיקים בית המשפט לענייני משפחה מקבל את העמדה של המדינה, בחלק מהתיקים בית המשפט לענייני משפחה לא מקבל את העמדה של המדינה אבל האחריות לגבי הזיהוי היא שלו.

אברהם נגוסה: כן, אבל אנחנו לא מבקשים שאתם תכתבו את הנוהל של בית המשפט.

אברהם נגוסה: אנחנו מתייחסים לנוהל של רשות האוכלוסין.

< רינה נשר: אבל זה לא נוהל שלי, זה מה שחשוב לי להבהיר.

אברהם נגוסה: מי מבקש לעשות את הבדיקות?

אברהם נגוסה: זה לא בית המשפט, זה אתם מבקשים.

< רינה נשר: לא לא לא.

אברהם נגוסה: מי מבקש שיעברו את הבדיקה בחוץ לארץ?

אברהם נגוסה: זה אתם.

אברהם נגוסה: לא בית המשפט.

< רינה נשר: התיקים בבית המשפט לענייני משפחה, תביעות אבהות יש, אמרתי – 3,000 תיקים בשנה.

< רינה נשר: חלקם בקשות של אנשים כי הם רוצים לדעת.

< רינה נשר: בחלקם, בקשות שאנשים רוצים מעמד בישראל ואנחנו אומרים – תוכיחו.

< רינה נשר: כל תיק נבחנות נסיבותיו.

< רינה נשר: אני ממש לא יכולה לכתוב נוהל מה אני אבקש בבית המשפט.

< רינה נשר: אני יכולה לכתוב נוהל לעובדים שלי.

אברהם נגוסה: לא לא, אני רוצה להגיד לך, בתי המשפט הם הכלי בין משרד הפנים לבין הלקוחות.

אברהם נגוסה: כי זה נותן פיתרון.

אברהם נגוסה: הנוהל הוא ברשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: אתם אמרתם שבן אדם מגיש בקשה למינהל האוכלוסין ואתם אומרים, כדי שניענה לבקשתך, אנחנו רוצים לדעת את העובדות.

אברהם נגוסה: אז את העובדות – לך ותביא לנו מבית המשפט.

אברהם נגוסה: עכשיו בית המשפט הוא כלי שפותר להם את הבעיה והוא אומר – אוקיי, גם הבדיקה הרפואית כמובן, אבל הבדיקה הרפואית בלי פסק דין לא שווה ולכן תוצאת הבדיקה מגיעה לבית המשפט, בית המשפט מאשר.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר, הנוהל נמצא אצלכם ולא בבית המשפט.

< רינה נשר: לא לא, חשוב לי להבהיר, אולי זה לא ברור.

אברהם נגוסה: בבקשה.

< רינה נשר: אני לא יכולה לשלוח אנשים לעשות בדיקה גנטית ואנשים לא יכולים ללכת לבד לעשות בדיקה גנטית.

< רינה נשר: חוק מידע גנטי משנת 2000 אומר שאסור לעשות בדיקה גנטית, לא תיעשה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, אלא על פי צו של בית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: זאת אומרת, המעבדות לא יכולות לעשות בדיקה, אני לא יכולה לדרוש מאנשים דווקא.

< רינה נשר: אני יכולה לבקש מהם להביא לי פסק דין.

< רינה נשר: במקרים שבהם אנחנו חושבים שפסק הדין צריך להינתן על יסוד בדיקה גנטית, אנחנו בבית המשפט מבקשים בדיקה גנטית או שהאנשים בעצמם מלכתחילה מבקשים בדיקה גנטית.

< רינה נשר: תקנות מידע גנטי קובעות שמי שקובע את דרכי הזיהוי ואת דרך הנטילה, זה בית המשפט לענייני משפחה.

< רינה נשר: באופן עקרוני, הדברים צריכים להיות באותו זמן.

< רינה נשר: זאת אומרת, הדברים האלה קבועים בתקנות והתקנות מסמיכות את בית המשפט לקבוע דרכים לזיהוי.

< רינה נשר: ב"כ היועץ המשפטי לממשלה שמייצג לפעמים כמה משרדים, לא תמיד רק את משרד הפנים, ב"כ היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך אומר מה הוא חושב שצריכות להיות דרכי הזיהוי או מיהם אלה שצריכים להיבדק.

< רינה נשר: מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה זה בית המשפט.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אבל מי קובע מי צריך להיבדק?

< רינה נשר: בית המשפט.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה אתם.

אברהם נגוסה: את אמרת קודם, אם יש אישור מהצבא, אז אני מאשרת.

אברהם נגוסה: את אמרת.

אברהם נגוסה: מינהל האוכלוסין, רשות ההגירה.

< רינה נשר: לא.

< רינה נשר: אני מבחינתי אומרת לבית המשפט – אין לי צורך שהוא ייבדק.

< רינה נשר: אבל זה לא שאני קובעת.

< רינה נשר: זאת אומרת, ההחלטות האלה הן החלטות של בית המשפט, לפי הנסיבות של התיק הספציפי.

אברהם נגוסה: לא, ההחלטות – כן.

אברהם נגוסה: אני מבין את זה.

אברהם נגוסה: ההחלטות כן.

אברהם נגוסה: אבל לפני שמגיעים לבדיקה, לפני ההחלטות, האם זה לא מתחיל אצל רשות האוכלוסין?

< רינה נשר: לא תמיד.

אברהם נגוסה: כשהבן-אדם פונה אליכם, אתם שולחים אותו לשם.

< רינה נשר: לפעמים אבל לא תמיד.

< רינה נשר: זאת אומרת, התיקים בבית המשפט לענייני משפחה, אני אתן דוגמה אחרת.

אברהם נגוסה: אז מה הנוהל לגבי המקרים הללו?

< רינה נשר: יש לנו שני נהלים רלוונטיים, אבל לא תמיד אנשים דווקא פונים בגלל זה.

< רינה נשר: לפעמים יש סכסוך בין אנשים והם פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים לעשות בדיקה גנטית כי האבא לא בטוח שאלה ילדיו ואז הוא מבקש בדיקה גנטית.

< רינה נשר: זאת אומרת, יש מקרים שאנשים יפנו אלי ויש לי שני נהלים רלוונטיים ואני פועלת בהתאם לנהלים האלה, יש נוהל אחד אם מישהו מבקש מעמד לילד על-סמך בדיקה גנטית ויש נוהל אחד אם מישהו מבקש רק לרשום אבהות לילד שהוא אזרח ישראלי.

< רינה נשר: יש נסיבות למשל, שאישה היתה רשומה, נשואה לאחר, החוק מונע מהפקיד לעשות איזה שהוא שינוי ברישום ורק בית המשפט מוסמך לקבוע.

< רינה נשר: זה מגוון של סיטואציות מתוך אלפי התיקים האלה, יש מגוון של סיטואציות שבעטיין אנשים פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים צו לבדיקה גנטית.

< רינה נשר: מה שתלוי בנהלים שלי, יש נהלים מסודרים ואני חושבת שהם מוכרים, אבל הנהלים האלה הם רק עד הדלת של בית המשפט.

< רינה נשר: כל מה שקשור למה שקורה בתוך בית המשפט, לא יכולים להיות נהלים.

< רינה נשר: זה אחריות של בית המשפט ושל בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, לייצג את עמדות כל המשרדים הרלוונטיים בבית המשפט ולהציף לו את הדברים.

< רינה נשר: אלו אינם דברים שיכולים להיקבע בנהלים.

אברהם נגוסה: כן, זה ברור שהבסיס הוא החוק.

אברהם נגוסה: אבל צריך להיות נוהל גם כדי לבצע ולקיים את החוק.

אברהם נגוסה: החוק זה החוק, זה אין מחלוקת.

אברהם נגוסה: אז לכן, אני חושב ששמענו את שני הצדדים.

אברהם נגוסה: אתם רוצים להוסיף משהו?

אברהם נגוסה: בבקשה.

< ניקול מאור: אני חושבת שאיפה שהבלבול, אני חושבת שיש בכל זאת מקום שאם זה יהיה בכתב ובהוראות פנימיות, שיהיו איזה שהן הנחיות בעקבות השיחה של היום ליועצים המשפטיים שמטפלים בתיקים, שיהיו ערים לדברים שהועלו.

< ניקול מאור: זה נורא חשוב שמי שנמצא בחו"ל, שיהיו ערים לבדיקות.

< ניקול מאור: זה בדיוק מה שדיברנו וזה מאוד חשוב שזה יועבר הלאה, בכתב או לא בכתב.

< ניקול מאור: אני חושבת שזו הנקודה – התחושות של התופעה יקבלו מענה במובן הזה שעורכי-הדין שיטפלו בתיקים יהיו ערים לדבר הזה ויפעלו בהתאם ואני סומכת על רינה שתעשה את זה, כי אנחנו עובדות בשיתוף פעולה כבר שנים רבות והשיחות האלו תמיד נושאות פרי ואני סומכת עלייך שזה מה שייעשה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה.

אברהם נגוסה: מי עוד רוצה להתייחס?

אברהם נגוסה: שרה, את רוצה?

אברהם נגוסה: בבקשה.

< שרה לואיס: רציתי רק להוסיף משפט אחד.

< שרה לואיס: שוב נכון שבית המשפט נותן את הצו אבל אני חושבת שחשוב להבהיר שמי שבא עם הדרישה זה הפרקליטות והדבר הזה הוא חדש, לפני שנתיים לא הכרנו את זה.

< שרה לואיס: זאת אומרת כן נוצרה פה איזה שהיא מדיניות, או לא יודעת אם לקרוא לזה מדיניות, אבל זה עובדה שבשטח זה חדש ובעבר זה לא היה וזו כן דרישה שעולה בכתבי התשובה של המדינה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבריי שנמצאים פה.

קסניה סבטלובה: קודם כל, צר לי שהגעתי באיחור, אנחנו מתרוצצים בין הוועדות השונות.

קסניה סבטלובה: היה לי חשוב מאוד להגיע לדיון הזה כי כאשר מדובר בדרישה כל-כך לא צודקת, כל-כך נוגדת את רוח החוק הישראלי, לא חוקתית בכל קנה מידה ומפלה לרעה ציבור כל-כך גדול של ישראלים יהודים שכבר עברו את כל המסכת הזאת של ההתעללויות, הוכיחו את יהדותם, הצטרכו כבר להמציא מסמכים, סיפרו איך אימא שלהם או סבתא שלהם אכלה מאכלים כאלו ואחרים בילדות ואחרי כל זה, אחרי כל זה, הם מתבקשים שוב לעבור בדיקות שהן פשוט שערורייתיות.

קסניה סבטלובה: אנחנו דורשים, אני חושבת שאתה מסכים אתי, כבוד היושב ראש, שהדבר הזה ייפסק ואנחנו נמצאים עכשיו שנתיים לאחר המקרה האחר, אבל שהוא כמובן, הכל מסתדר למקשה אחת של אפליה ויחס לא הוגן, שנתיים מאז מותו של יוסף סלמסה.

קסניה סבטלובה: אני לא יכולה שלא להתייחס לעניין הזה כי אמנם זה נושא אחד וזה נושא נפרד, אבל אנחנו מדברים בעצם כאן על אותם הדברים שעוברים אותם בני העדה האתיופית.

קסניה סבטלובה: כולם, לא היה אחד שלא נתקל ביחס מפלה בערכאות אלו או אחרות וכאשר באה הפרקליטות ודורשת את הדברים האלה, אז אנחנו צריכים להתייצב כחומה בצורה ולהגיד, פה אנחנו נמצאים, קואליציה ואופוזיציה, ולומר בפה מלא: אנחנו לא נרשה לדברים האלה לקרות.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא הגענו לכאן, למדינת ישראל, על-מנת לחוות פה אפליה וגזענות וזה הביטוי הכי גרוע של שתי התופעות האלה.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: אני מסכים אתך.

אברהם נגוסה: פה אני חושב שלאחר ששמענו את שני הצדדים, קודם כל אני מאוד מברך את כל האנשים שהגעתם לפה והשתתפתם בדיון.

אברהם נגוסה: היה מאוד חשוב לקיים את הדיון ולשמוע את כולם ואכן חשוב לברר את האמת.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון, אני מקווה ששמיעת כל הצדדים תועיל בהמשך הדרך ולכן הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להנחות בכתב את הלשכות של רשות האוכלוסין בכל רחבי הארץ בדבר הרגישות הנדרשת לאור הדברים שעלו בוועדה, כי הנושא הזה מאוד רגיש ומאוד חשוב.

אברהם נגוסה: יש לאפשר חלופה להתייצבות בכל מקרה שמתאפשר.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה נדרש מאוד כדי לטפל במקרים כראוי ואני מבין מדבריכם שגם האינטרס שלכם לשרת את הציבור בצורה המיטבית ביותר וגם עורכי-הדין שאליהם מגיעים הלקוחות, גם הם רוצים לטובת העולים.

אברהם נגוסה: לכן, זה מאוד חשוב שיהיה ברור מה עושים.

אברהם נגוסה: תודה רבה, סיכמנו את הדיון והישיבה נעולה.