הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 134, 2016-06-29 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-29 ביוני 2016, כ"ג בסיון התשע"ו, השעה 09:03.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הקמת שדה תעופה בעמק יזרעאל.

קארין אלהרר: בוקר טוב לחברי הכנסת איל בן ראובן ואיתן ברושי.

קארין אלהרר: באוקטובר 2014 הייתה החלטת ממשלה, מספר 2050, בה אישרה הממשלה את התכנית להקמת שדה תעופה בינלאומי במרחב רמת דוד בנוסף לפעילות הצבאית.

קארין אלהרר: הקמה של שדה התעופה היא לא עניין של מה בכך אלא יש לה המון השפעות סביבתיות, איכות חיים, תחבורה, אופי האזור.

קארין אלהרר: כמה מתושבי עמק יזרעאל פנו לוועדה בנושא וביקשו שנקיים דיון, כך גם חברי הכנסת המכובדים, בנושא של הקמתו הצפויה של שדה התעופה.

קארין אלהרר: אנחנו ננסה בדיון כאן להבין אם באמת זו החלטה ראויה ואם כן, האם נערכו הגורמים הממשלתיים להקמתו של שדה התעופה ולמזעור הנזקים שצופים התושבים.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם תושבי האזור, חלקם בעד וחלקם נגד.

קארין אלהרר: זה לא נגד מוחלט וגם לא בעד מוחלט.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לראות שיש פה איזושהי תכנית שיש בה ראייה ארוכת טווח ולא משהו כזה של בואו נעשה וי ונמשיך הלאה.

קארין אלהרר: בוקר טוב לחבר הכנסת סמוטריץ.

קארין אלהרר: אני אומר שזה לא דיון ראשון בוועדה בנושא הקמת או סגירת שדות תעופה.

קארין אלהרר: זה דיון שמצטרף לדיונים קודמים בנושא סגירת שדה דב ובכלל המערך התעופתי במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני יכולה כבר לומר שמדיונים קודמים עולה שאין איזו משנה סדורה ורק בימים האחרונים, בתקופה האחרונה, התחילו לחשוב על איזה משהו רוחבי כזה אבל עד עכשיו לא הייתה התנהלות מאוד מאוד מסודרת.

קארין אלהרר: אני מקווה שנשמע היום מעט אחרת.

<מרסלו בז: שלום ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לאורחים הנכבדים.

<מרסלו בז: אנחנו ממשרד מבקר המדינה.

<מרסלו בז: הנושא של שדה התעופה המשלים לנתב"ג כבר עלה בשנת 2010 בנושא של בטיחות ותעופה והוזכר שיש החלטה.

<מרסלו בז: אנחנו עוסקים כרגע במטלה שקשורה לנתב"ג, לניצול המסלולים, ובמסגרת המטלה הגענו לתמ"א.

<מרסלו בז: תמ"א שאושרה בשנת 1999 וחלק מההחלטה היא להקים שדה משלים.

<מרסלו בז: משנת 1999 ועד היום עברו הרבה שנים.

<מרסלו בז: ועדת בודינגר ב-2007, החלטה על הקמת שדה בנבטים, נושא שלא קודם ועכשיו החלטה לגבי רמת דוד.

<מרסלו בז: בסופו של דבר כמעט עשרים שנים אחרי כן, מה ששמענו במסגרת הביקורת הנוכחית זה שיש ועדה שהוקמה בראשות שר התחבורה שצריכה לקדם את הנושא אבל העובדה היא שכמעט אחרי עשרים שנים הנושא לא טופל כאשר מדובר לא רק בסיבות תפעוליות, צרכים תפעוליים של נתב"ג אלא גם בטיחותיים כי מה שקרה בצוק איתן הוכיח את הצורך בהקמה של שדה משלים לנתב"ג.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן, תרצה להתייחס עכשיו?

איל בן ראובן: לצורך הדיון, אני מוכן לומר כמה מלים עכשיו.

איל בן ראובן: לדעתי הנחת העבודה שאנחנו שומעים אותה כאן היא שיש שדה תעופה שני בינלאומי במדינת ישראל.

איל בן ראובן: יש שדה תעופה.

קארין אלהרר: הצטרף אלינו חבר הכנסת עמר בר-לב.

איל בן ראובן: יש שדה תעופה.

איל בן ראובן: השאלה היא איפה הוא יהיה ומה יהיה גודלו.

איל בן ראובן: יש הרבה שאלות לגבי העניין הזה.

איל בן ראובן: מה שאנחנו מזהים עד כאן, דנו בזה לגבי שדה דב, שיש כאן תופעה שמבקר המדינה מצביע עליה, התופעה שאנחנו מזהים אותה בדיונים המתמשכים בנושא שדה דב, ואני לפחות עוד לא הצלחתי לראות שיש איזושהי ראייה כוללת לאומית במדינת ישראל לגבי סוגיית התעופה, בעיקר הפנים, הארצית.

איל בן ראובן: אני עברתי קצת על החומרים ורק לעבור על החומרים, רבותיי, כך לא מקבלים החלטות וכך לא מנהלים עניין.

איל בן ראובן: זאת נראית תמונה קשה לגבי ההחלטות שרצות מכיוונים שונים.

איל בן ראובן: זאת אומרת, כל פעם בא מישהו ואומר עכשיו נבטים, חיל האוויר אומר לא, בסדר, הולכים למקום אחר.

איל בן ראובן: כל מיני החלטות שעברו כאן במעלה הדרך.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכם את הנושא של עין שמר למשל.

איל בן ראובן: מי שאומר עין שמר, כנראה שלא בא לראות מה יש בעין שמר היום.

איל בן ראובן: זאת אומרת, איך אפשר בכלל לחשוב על חלופה כזאת?

איל בן ראובן: העניין הוא רחב כי בסופו של דבר כמו שאנחנו יודעים, בעולם היום מוסיפים שדות תעופה.

איל בן ראובן: במדינת ישראל מנסים להוריד שדות תעופה מצד אחד ומצד שני החלופות להיכן ולמה הן משהו שנראה שבסדר, אומרים משהו אבל הוא לא לוקח בחשבון את כלל המערך.

איל בן ראובן: בסדר, מה עושים עם מה שהיה בשדה דב?

איל בן ראובן: איפה עכשיו עושים הדרכות לטייסים?

איל בן ראובן: איך עושים את כל מערך התחזוקה?

איל בן ראובן: יש כאן שאלות שאני עד עכשיו לפחות לא הצלחתי לראות איזושהי תמונה.

איל בן ראובן: אני ראיתי כמה פעמים תהליכים של דברים גדולים שנעשים ברמה הלאומית, יש איזו דרך פעולה של הצגת המטרה, השיטה, הרעיון, מה החלופות, הצגת חלופות כאשר כל חלופה צריכה להראות לנו את היתרונות ואת החסרונות שלה ואז להביא המלצות ואחרי שיש המלצות מקבלים החלטה.

איל בן ראובן: אני לא ראיתי עד עכשיו תהליך כזה ועד שלא יהיה תהליך כזה, אנחנו כוועדת ביקורת המדינה, אנחנו צריכים לעמוד על כך שאנחנו לא מוכנים לקבל החלטות שאחר כך נצטער עליהן.

איל בן ראובן: אני כרגע לא שופט אם נכון שדה תעופה ברמת דוד או לא.

איל בן ראובן: אני גם יודע שיש לחצים כאלה ואחרים.

איל בן ראובן: הייתי שם ואנשים כבר עושים הפגנות וכל מיני דברים ואני נתתי תשובה ואמרתי שעד שאנחנו לא נראה תמונה כוללת, לא נכון כאן להצהיר הצהרות כי זו בדיוק התקלה שהייתה עד היום, כל מיני זריקות לכל מיני דברים.

איל בן ראובן: אני אומר שזה מה שאנחנו חייבים לדרוש, לנסות להבין כאן היום ולראות איך אנחנו מקדמים את התהליך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן פארן.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעפר בן אליעזר, ראש מועצת רמת ישי.

<עפר בן אליעזר: תודה גברתי על כינוס הדיון החשוב הזה.

<עפר בן אליעזר: אני יוצא מנקודת הנחה שבהחלט צריך שדה תעופה משלים לנתב"ג במדינת ישראל.

<עפר בן אליעזר: אני חושב שקבלת החלטות – ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איל בן ראובן – היא שגויה לחלוטין ואני רק אסבר את אוזני המאזינים שבדיוק לפני חמש שנים התקבלה החלטה.

<עפר בן אליעזר: עמדו על הבמה גם שר התחבורה וגם השר לפיתוח הגליל ואמרו שנבטים יהיה השדה המשלים לנתב"ג.

<עפר בן אליעזר: אנחנו מסתכלים בראייה לאומית גם.

<עפר בן אליעזר: אנחנו חושבים שקידום הנגב הוא MUST.

<עפר בן אליעזר: אנחנו חושבים שהמקום הוא נכון.

<עפר בן אליעזר: אנחנו לא מתנהגים בנימבי מכיוון שיש היום שדה ברמת דוד והוא משפיע על מה שקורה.

<עפר בן אליעזר: אנחנו חושבים שברמה הלאומית צריך לבחון את הדברים לעומק ולראות באמת מה היתרונות בכל מקום ומקום, מה המדינה צריכה, מה ההשפעות הסביבתיות והאקולוגיות בכל מקום.

<עפר בן אליעזר: המינוף שייתן שדה תעופה כזה – ואני חייב לציין, אולי אסור להגיד את זה כאן כי זה סדין אדום אבל ישראל כץ דאג למערכת כבישים מעולה - ואני חושב שהוא שר תחבורה מעולה – שרצה מכל הכיוונים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אנחנו יודעים לפרגן כשצריך.

<עפר בן אליעזר: ברשותך, אני מפרגן.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אני מצטרפת.

<עפר בן אליעזר: אני אומר שברגע שיש מערכת כבישים כזו טובה ומערכת רכבות כזו טובה, זה המקום לתת לנגב את הפיתוח אותו הוא צריך.

<עפר בן אליעזר: לכן ההחלטה שהתקבלה שים שדה תעופה בנבטים היא החלטה נכונה.

<עפר בן אליעזר: אז פתאום, בלי שיתוף ראשי רשויות, בלי שיתוף ציבור, בלי הבהרות, מתקבלת החלטת ממשלה על הקמת ששדה תעופה משלים לנתב"ג ברמת דוד, עם חיל האוויר, בלי חיל האוויר.

<עפר בן אליעזר: אף אחד לא יודע שום דבר.

<עפר בן אליעזר: כשמבקשים שאלות והבהרות, אין, כך התקבלה ההחלטה ועל זה הולכים.

<עפר בן אליעזר: אני חושב שזה המקום של הוועדה לעצור את התהליך, לעשות חשיבה מחדש, לקחת את הנגב שאני מאמין בו.

<עפר בן אליעזר: אני חושב שיש תמימות דעים גם בין ראשי הרשויות לפחות מהדרום והצפון לכך שהנגב יכול וזקוק לאותה פלטפורמה.

<עפר בן אליעזר: אנחנו רואים מה קורה עכשיו.

<עפר בן אליעזר: לכן אני מבקש מהוועדה המכובדת לעשות עצור לתהליך, לעשות חשיבה מחדש ולראות איך משפיעים על החלטת הממשלה ובחינה מחודשת להקמת שדה התעופה.

<עפר בן אליעזר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את יהודה פינסקר, מזכיר מושב היוגב שהיה היוזם של הדיון.

<יהודה פינסקר: בוקר טוב.

<יהודה פינסקר: מטעם מטה המאבק יציג שוקי ואני רוצה לשמור את זכות הדיבור לאחר כך, לתגובות.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: שוקי, בבקשה.

<שוקי ליס: אני חבר מליאה של המועצה האזורית מגידו וחבר מטה המאבק בעד שדה בנגב ונגד ששדה משלים בעמק יזרעאל.

<שוקי ליס: כבר נאמר שההחלטה על שדה משלים בינלאומי היא החלטה אסטרטגית לאומית אזרחית כבדה מאוד עם השלכות מקומיות וארציות עצומות ובתור שכזו צריכים לדון בה כל גורמי העניין שיש להם מה לומר בנושא ולהשפיע על הנושא.

<שוקי ליס: הדמוגרפיה, הצמיחה ופיזור התשתיות, הביטחון, התקציב, כל הגורמים האלה חייבים לבוא לידי שקלול.

<שוקי ליס: אני רוצה להדגיש שאנחנו כמטה מאבק מדברים כאן בוועדה על תהליך קבלת ההחלטות ולא על ההחלטה הנכונה.

<שוקי ליס: אנחנו לא נציג כאן את הנימוקים למה ההחלטה לגבי עמק יזרעאל לא נכונה.

<שוקי ליס: אבל התהליך עצמו, אם מסתכלים עליו מלמעלה, בחמש השנים האחרונות ממשלת ישראל החליטה ארבע פעמים להעביר את השדה.

<שוקי ליס: עד 2009 זה היה בחיפה, ב-2011 זה עבר לנבטים, ב-2013 זה עבר למגידו, ב-2014 זה עבר לרמת דוד וכל זה תוך חמש שנים.

<שוקי ליס: בלי שאני דן בתהליך, אני אומר שמשהו כאן לא בסדר.

<שוקי ליס: יש כאן החלטה כל כך מזו'רית שמשתנה חמש פעמים וארבע פעמים באותה שנה.

<שוקי ליס: מדינת ישראל מחזיקה ועדה שחברים בה כל משרדי הממשלה והיא נקראת תמ"א 15 ועוסקת בשדות התעופה בארץ ישראל, בפריסת שדות התעופה.

<שוקי ליס: תכנית מתאר ארצית היא התכנית העליונה בהיררכיה של תכניות.

<שוקי ליס: הוועדה פיצלה את עצמה לתמ"א 15(א) שדנה בשדות התעופה, מה שנקרא שדה תעופה משלים לנתב"ג.

<שוקי ליס: אותה ועדה הגישה המלצות לממשלה עוד לפני הרבה שנים והן מדברות על נבטים, על אי בים ועל צקלג.

<שוקי ליס: הממשלה קיבלה את כל ההחלטות חוץ מנבטים, חוץ מהמלצות הוועדה.

<שוקי ליס: הממשלה לא אישרה את המלצות הוועדה עד היום והיא מחליטה בניגוד להמלצות הוועדה.

<שוקי ליס: בתהליך קבלת ההחלטות יש מעמד בלתי סביר מבחינה דמוקרטית למשרד הביטחון.

<שוקי ליס: יש לו מעמד של וטו על כל דבר שמוצג.

<שוקי ליס: הוצע מגידו, היו הסתייגויות של חיל האוויר.

<שוקי ליס: הוצע נבטים, שמו וטו.

<שוקי ליס: ההחלטה, כמו שאמרנו, היא החלטה אזרחית אסטרטגית והשיקולים של הביטחון הם חלק מהשיקולים ולא השיקולים היחידים.

<שוקי ליס: זה לא שקוף לציבור.

<שוקי ליס: כל התהליך הזה, כמו שנאמר כאן, פותח בחוק ההסדרים 2014 מתחת לרדאר הציבורי ומוחלט על רמת דוד, הפעם הרביעית בתוך חמש שנים.

<שוקי ליס: צריך להגיד שחיל האוויר שבזמנו הסכים בשתיקה למגידו, מתנגד לרמת דוד שהמרחק ביניהם הוא שבעה קילומטרים והם באותו עמק.

<קריאה: הוא מתנגד גם לנבטים.

<שוקי ליס: כן.

<שוקי ליס: מתנגד גם לנבטים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מדבריך.

קארין אלהרר: אתה מתנגד לכל האזור?

קארין אלהרר: מה רוחב ההתנגדות?

<שוקי ליס: אני אומר שלדעתי האישית שדה התעופה המשלים במדינת ישראל חייב להיות בנגב.

<שוקי ליס: חייב.

<שוקי ליס: אבל אני לא בא לתרץ את זה כאן.

בצלאל סמוטריץ': זה מדהים איך ראשי הרשויות של הצפון פתאום דואגים לנגב.

בצלאל סמוטריץ': זה יוצא מן הכלל.

<קריאה: לא פתאום.

איתן ברושי: בצלאל, תמצא מקום ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: יכול להיות שיהיה קונצנזוס.

איתן ברושי: אולי יקרה כאן נס.

קארין אלהרר: תיזהר.

קארין אלהרר: הוא באמת ירצה.

<שוקי ליס: אני דואג למדינת ישראל.

מאיר כהן: מה שנאמר היה בדיחה.

מאיר כהן: אל תיקח את זה ברצינות.

קארין אלהרר: הוא כבר מסמס לשרים.

<שוקי ליס: אני דואג למדינת ישראל.

<שוקי ליס: תהליך קבלת החלטות זה דבר כל כך מג'ורי ומשמעותי.

<שוקי ליס: הנושא של השקיפות לציבור בקבלת ההחלטות הוא סיפור בפני עצמו.

<שוקי ליס: כמו שאמרתי, מתחת לרדאר בחוק ההסדרים.

<שוקי ליס: פנינו למשרד התחבורה בבקשה לקבלת מידע במסגרת חוק חופש המידע וקיבלנו על רוב הדברים תשובות שאומרות לא נבדק, לא נבדק, ייבדק.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה מנחה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתה מתנגד לשדה התעופה בעמק.

קארין אלהרר: איזה פתרון תעופתי יש לאזור הצפון?

<קריאה: נמל תעופה חיפה.

<שוקי ליס: חיפה, אבל אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה מתעסקת בתהליכים של קבלת החלטות ולא בהחלטה עצמה.

<שוקי ליס: אם הייתי יודע, הייתי מכין מצגת לגמרי שונה.

<שוקי ליס: חיפה הוא השדה שקיים.

<שוקי ליס: את חיפה אפשר להציל באמצעות השדה ואני אומר אפילו את האקולוגיה של חיפה.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: תמשיך.

<שוקי ליס: כפי שאמרתי, ביקשנו לפי חוק חופש המידע וקיבלנו תשובות האומרות לא נבדק, ייבדק בעתיד.

<שוקי ליס: החלטה כל כך כבדה, זה כאילו הגו את המטרה, אחר כך סימנו את העיגול.

<שוקי ליס: לפי מה אומרים הזמינו סקרים אבל מי שמקבל סקרים לעשות אחרי שהמטרה הוצבה על ידי הממשלה, זה דבר שיכול להיות מוטעה.

<שוקי ליס: לשדה התעופה בעמק יש משמעויות גם כלכליות, גם סביבתיות וגם מבחינת הזמן.

<שוקי ליס: שדה בעמק, משמעותו כעשר שנים על פי רת"א עד שיתחיל לפעול והוא יעלה 15 מיליארד שקלים בגלל התשתיות שנמצאות שם שצריך לעשות אותן מחדש והוא מוגבל בגודלו בין שלושה לשבעה מיליון נוסעים בשנה.

<שוקי ליס: כך הצהיר בודינגר וגם מנכ"ל רת"א דעכשיו.

<שוקי ליס: אני משווה את זה לנגב, לנבטים, נבטים הוא שדה אזרחי, רבותיי.

<שוקי ליס: הוא נבנה כמחליפו של שדה איתם באותה מתכונת בדיוק.

<שוקי ליס: המסלול לאזרחים הופרד קילומטר וחצי מהמסלולים הצבאיים.

<שוקי ליס: בסיס צבאי מופרד יותר מקילומטר וחצי מאזור הטרמינל של השדה הצבאי.

<שוקי ליס: השדה הזה ניתן להרחבה לעשרות שנים, לעשרות מיליוני נוסעים בשנה.

<שוקי ליס: כשמסתכלים על הדמוגרפיה של מדינת ישראל, בעוד שלושים שנים יהיו, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 15 מיליון אנשים וכחמישה-שישה מיליון מהם יגורו בנגב כי אין מקום צפונה לקריית גת.

<שוקי ליס: אין מקום לאכלס מספרים כאלה של אנשים.

<שוקי ליס: גם הירוקים מתנגדים בצורה חריפה לשדה בעמק ולמרבית הפלא הם תומכים בין שתי החלופות על שדה נבטים.

<שוקי ליס: אני חוזר שוב, בהחלטה כל כך חשובה שר הביטחון שם וטו וכולם מקבלים את זה.

קארין אלהרר: תתכנס בבקשה.

מאיר כהן: החיים מתחת לאבן בנגב הם פחות חשובים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת כהן, אתה תקבל רשות דיבור.

<שוקי ליס: התהליך מוביל להחלטה משבר.

<שוקי ליס: זה תהליך משברי שמוביל בדרך כלל להחלטות לא נכונות.

<שוקי ליס: יש לנו עוד כ-15 שנים גרייס טיים שנתב"ג יכול ומסוגל לאכלס עד 32 מיליון נוסעים בשנה.

<שוקי ליס: לאחר מכן מדינת ישראל תעמוד בפני שוקת שבורה.

<שוקי ליס: חייבים לקבל פתרון מוקדם יותר.

<שוקי ליס: השדה שמוגבל לשישה-שבעה מיליון נוסעים לא נותן פתרון.

<שוקי ליס: מי שמבטיח ליישובי המרכז שהם מחלקים את הרעש בין המרכז לצפון, בעצם מטעה ביודעין או לא ביודעין את יישובי המרכז כיוון שהרעש ימשיך לגדול שם ובעוד עשר שנים הוא יגיע לשישים אחוזים יותר ואחר כך הוא ימשיך לגדול כי השדה בצפון יהיה קטן.

<שוקי ליס: לסיכום.

<שוקי ליס: אני אומר שהתהליך כאן הולך לקראת תהליך קבלת החלטות משברי.

<שוקי ליס: יביאו אץ זה לידי משבר, לא תהיה ברירה, יקבלו את ההחלטה הלא נכונה למדינת ישראל וזאת החלטה לדורות.

<שוקי ליס: בסופו של דבר אנחנו מבקשים מהוועדה לביקורת המדינה לבצע ביקורת בעצמה על התהליך הזה ולפנות למבקר המדינה שייכנס לנושא כי זה בנפשה של המדינה להרבה שנים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: תודה רבה גברתי.

עמר בר-לב: אין כאן תור לדיבור?

קארין אלהרר: אתה נרשמת?

עמר בר-לב: סימנתי לך.

עמר בר-לב: זה שאני שקוף, זאת בעיה אחרת.

קארין אלהרר: זה לא מתאים לעדה, עמר.

קארין אלהרר: זאת עדה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': עמר, אני אתן לך לדבר לפני.

קארין אלהרר: אולי גם אתה גילית שאתה ספרדי.

עמר בר-לב: עוד לא.

מאיר כהן: אני רוצה לומר כמה מלים, ברשותכם.

מאיר כהן: אני מטפל בנושא הזה משנת 2004, גם כראש עיריית דימונה וגם כיושב ראש הרשות לפיתוח דימונה ואני אדבר על תהליך קבלת ההחלטות כי זה מה שרלוונטי, במקום לתת הרצאה סדורה למה שדה תעופה בנגב יעשה שינוי מהמעלה הראשונה בתעסוקה וכהנה וכהנה דברים.

מאיר כהן: גברתי היושבת ראש, זאת דוגמה לכך שאנשים או חלקים בצבא, במיוחד חיל האוויר, מרגישים שהם צבא שיש לו מדינה ולא ההפך.

מאיר כהן: זה בניגוד לכל דעות המומחים שאמרו שאין שום ספק, וגם קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה, שהשדה הזה אמור להיות בנבטים כי שם המקום.

מאיר כהן: בניגוד לכך, החליט חיל האוויר שהוא מתנגד התנגדות נחרצת ואת יודעת מה קורה, אנחנו חיים במדינה שמגיע מפקד חיל האוויר ויושב עם שר הביטחון ואומר לו שזה לא צריך להיות כאן, ואומר לו שר הביטחון – ואני מדייק בדבריי – תסביר לי וההוא אומר לו שיש דברים שהוא לא יכול להסביר.

מאיר כהן: אומר מיד שר התחבורה שמפקד חיל האוויר אמר – קדוש.

מאיר כהן: המצחיק הוא ששני מפקדי בסיסים גדולים של חיל האוויר, כשהם היו על מדים, אמרו לי שאסור, לא יכול להיות, זה לא יקרה.

מאיר כהן: שבוע אחרי שהם עזבו את הצבא, הם הגיעו אלי למשרד ואמרו לי שעכשיו הם יסבירו לי למה אני חייב להתעקש כי זה כן יכול לקרות.

קארין אלהרר: משנה מקום משנה מזל.

מאיר כהן: מדהים.

מאיר כהן: זה פשוט מדהים.

מאיר כהן: לכן אני אומר שבכל הסיפור, תהליך קבלת ההחלטות הוא מתיש, הוא לא נכון.

מאיר כהן: אני תומך גדול מאוד.

מאיר כהן: יושב כאן טל אל-על, סגן ראש עיריית באר שבע, ואני חושב שאנחנו באמת הפעם נתחבק עם חברינו הירוקים ועם ראשי הרשויות ואנחנו נסכים עם כל מילה שהם אומרים, ואני מאוד מקווה שתתקבל החלטה שפויה שבסופו של דבר השדה הזה יקום בנבטים.

מאיר כהן: אולי באמת לישיבה הבאה תזמיני בבקשה את אנשי חיל האוויר.

קארין אלהרר: הוזמנו הנציגים.

מאיר כהן: אני לא רואה אותם כאן.

קארין אלהרר: הם הוזמנו.

קארין אלהרר: הם מאחרים אבל הם הוזמנו.

<קריאה: אין להם היכן לנחות.

מאיר כהן: חשוב שהם יגידו לך למה הם מתנגדים.

מאיר כהן: אני אביא את האנשים, אני מקווה שהם ירצו לבוא, שיום אחרי שהם פשטו את המדים ישבו אצלי במשרד ונתנו לי הרצאה צרופה למה כן צריך שדה תעופה בנגב.

קארין אלהרר: אייל, הנציג מתכוון להגיע?

<אייל קאופמן: הנציג הוזמן.

<שלום גנצר: אני בודק אם הוא מגיע.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי ואחריו חבר הכנסת בר-לב.

איתן ברושי: בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב חבריי מהעמק.

איתן ברושי: כידוע אני יושב כאן יותר מאשר בכובע אחד.

איתן ברושי: גם כיהנתי כראש המועצה עמק יזרעאל.

איתן ברושי: לימיני יושב אייל בצר, ראש המועצה המכהן.

קארין אלהרר: הוא יקבל את זכות הדיבור.

איתן ברושי: גם שימשתי כעוזר שר הביטחון בתקופה שהיה צריך להסביר למה לא ניתן בנבטים.

איתן ברושי: אני לא מקבל את הביקורת השטחית על חיל האוויר ועל מפקדי צה"ל ושרי ביטחון לדורותיהם משום שהחלטות יותר גורליות היו ונתונות בידיהם.

איתן ברושי: אני חושב שהניסיון לבוא ולומר שההחלטות לא שקולות או לא רציניות - - -

מאיר כהן: הם אומרים.

איתן ברושי: אני עכשיו אומר את דעתו.

מאיר כהן: הם אומרים את זה.

מאיר כהן: לא אנחנו.

מאיר כהן: הם אומרים שאנחנו היינו עם מדים - - -

איתן ברושי: מאיר, זאת לא עיריית דימונה עכשיו.

איתן ברושי: אני רוצה לדבר.

מאיר כהן: אסור להעביר ביקורת על אנשי צבא?

איתן ברושי: לא אמרתי.

איתן ברושי: אני אומר שאני לא מקבל את השטחיות ואת הביקורת על מפקדי חיל האוויר ועל שרי ביטחון שכאילו ההחלטות שלהם הן כאלה שיום אחרי כן משנים אותן.

איתן ברושי: קודם כל, מדובר כאן על החלטות לאורך שנים.

איתן ברושי: השאלה שצריך לשאול את מבקר המדינה היא איפה הם כל השנים האלה.

איתן ברושי: זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף בדיון – השבוע היה כאן עוד דיון – ובו מסתבר שמבקר המדינה טוב בניירות אבל כשזה מגיע למעשים, הוא הולך אחורה.

מאיר כהן: אני מסרב לקבל את הביקורת השטחית על מבקר המדינה.

מאיר כהן: אני מבקש ממך לחזור בך מהביקורת השטחית.

מאיר כהן: שיחזור בו מהביקורת השטחית על מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מאיר, תודה.

איתן ברושי: אני חוזר בי.

מאיר כהן: תודה.

איתן ברושי: מההערות שלך.

איתן ברושי: אני חוזר ואומר שמבקר המדינה לא יכול להסתפק בכך שהוא אומר עשרים שנים כשלא קרה כלום עם ההחלטות שלו.

איתן ברושי: בעצם מה אומרים החברים כאן?

איתן ברושי: שההחלטות מתקבלות ואין ביצוע, זאת לא החלטה ראשונה, ואז הם מטילים ספק גם בהחלטה הזאת.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לשפוט את זה באמת בצורה אחראית.

איתן ברושי: גם אני תומך בכך ששדה התעופה יהיה בנבטים וכך גם חשבנו בעבר.

איתן ברושי: השאלה אם הנימוק שהוא לא בנבטים הוא נימוק שצריך לקבל אותו או צריך להתמודד אתו.

איתן ברושי: אם צריך להתמודד אתו, לפי דעתי יש לזה עוד זמן משום שלא מחר מקימים את שדה התעופה ברמת דוד.

איתן ברושי: אם לא צריך להתמודד אתו כי הוא מוסכם, וכפי שאני יודע גם בעבר וגם היום - - -

קארין אלהרר: יש שם שדה תעופה.

קארין אלהרר: אני עוד לא הבנתי על מה המהומה עד עכשיו.

איתן ברושי: ברמת דוד יש שדה צבאי.

איתן ברושי: מדובר להוסיף שם.

קארין אלהרר: הבנתי, אזרחי, אבל זה לא שפתאום יהיו מטוסים שמעולם לא שמעו את רעשם.

בצלאל סמוטריץ': המטוסים הצבאיים מרעישים הרבה יותר.

קארין אלהרר: מניסיון, אני גרה בערך צמוד, המטוסים נוחתים לי על הראש מדי ערב, אני אומרת לכם שהצבאיים מרעישים יותר.

איתן ברושי: עוד לא הספקתי להגיע למשפט הזה.

איתן ברושי: אני מגיע קודם כל לשאלה העיקרית שעומדת פה על סדר היום, האם נבטים הוא פתרון או לא פתרון לשדה חלופי לבן גוריון.

איתן ברושי: התשובה של מערכת הביטחון שבוודאי יציגו אותה היא חד משמעית לא.

איתן ברושי: השאלה של רמת דוד היא באמת לא להקים שדה מאפס.

איתן ברושי: אני גר בקרבת שדה התעופה ויש שעות וימים שזה מאוד קשה.

איתן ברושי: יש ימים ושעות שאתה לא יודע שיש שם שדה.

קארין אלהרר: שוויון בנטל.

איתן ברושי: אצלנו השוויון בנטל מתחיל יותר מוקדם.

איתן ברושי: מה שאני אומר כרגע שלכן הדיון הזה הוא מורכב.

איתן ברושי: יש חילוקי דעות.

איתן ברושי: אני מאלה שחושבים שכדאי לחכות עם העמדה לאחר שיושלמו הבדיקות שתוארו כאן שהן עדיין לא הושלמו.

קארין אלהרר: בינתיים אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו ועוד לא שמענו את המשרדים.

איתן ברושי: נכון.

איתן ברושי: לכן אני אומר בנקודת זמן זאת שתי הערות.

איתן ברושי: האחת, לא מדובר על הקמת שדה מאפס.

איתן ברושי: לפי הידוע לנו יש שדה צבאי פעיל שיש לו השפעה גדולה על האזור.

איתן ברושי: השנייה, אני יודע שנעשות בדיקות שהתוצאה שלהן תהיה לקראת סוף 2016, אם בכלל יתכן שלא יוקם שם שדה והדיון הזה הוא טיפה מוקדם.

איתן ברושי: לכן נראה לי – ואני אומר לחבריי בעמק – שהיה צריך לשתף מישהו שהוא שותף סוד שיכול לייצג את עמק יזרעאל והוא גר בעמק, ויש כאלה לא מעטים והם אלופים ותתי-אלופים, שיכול להיות שותף בדיון שהוא מסווג בשאלה של האפשרות של נבטים, כן או לא.

איתן ברושי: זה כדי שיהיה ברור בעמק שזאת לא החלטה של מה שרואים מכאן לא רואים משם או כפי שתואר כאן מפקדים שפרשו ושינו את דעתם.

איתן ברושי: יש נציגות שיכולה להיקבע על ידי ראש המועצה בתיאום עם מטה המאבק, שיכולה להיות שותפת סוד לדילמה של נבטים כי זה דיון שאי אפשר לקיים אותו כאן ולתת להם את ההזדמנות להביא את העמדות ולשמוע את העמדות מדוע נבטים לא.

איתן ברושי: אם נבטים בוודאות לא, השאלה של האלטרנטיבה ברמת דוד מקבלת תפנית.

איתן ברושי: אם נבטים כן ועל זה עיקר הדיון, צריך לחזור לחלופה של נבטים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: ידעתי שהייתי צריך להתעקש לפני מאיר כי הוא לקח לי חלק מהדברים.

עמר בר-לב: אני אדבר בשני רבדים.

עמר בר-לב: רובד אחד, הרובד האינטואיטיבי, והרובד השני הוא הרובד הענייני לגבי תהליך קבלת ההחלטות.

עמר בר-לב: בקשר לרובד האינטואיטיבי, אני חושב שמאוד חשוב שיהיה שדה תעופה אזרחי בנבטים, בעיקר בגלל הרעיון שלי – סמוטריץ מאוד יאהב אותו – שזה יהיה בעתיד שדה תעופה משותף לישראל ולפלשתינים, כמו שדה התעופה בג'נבה שהוא בשטח ריבוני שוויצרי כאשר יש חלק צרפתי וחלק שוויצרי.

עמר בר-לב: זה ייקח לנו זמן מה.

קארין אלהרר: אין לנו מספיק מחלוקות הבוקר שאתה מכניס גם את זה?

עמר בר-לב: בקשר לתהליך קבלת ההחלטות.

עמר בר-לב: כמו שנאמר כאן הממשלה החליטה לעשות סקר ולבחון שדה תעופה בצפון.

עמר בר-לב: אמר מאיר שצה"ל לפעמים מתבלבל ובמקום שלמדינה יהיה צבא, לצבא יש מדינה.

עמר בר-לב: אני רוצה להרחיב את זה ולומר שחיל האוויר לפעמים מתבלבל כשהוא חושב שבמקום שלצה"ל יש חיל אוויר, לחיל האוויר יש את צה"ל.

קארין אלהרר: מה עם הנציג?

קארין אלהרר: מדברים עליו כל הזמן והוא לא כאן.

<קריאה: הלכו לחפש אותו בחוץ.

עמר בר-לב: לכן הדיון העמום הזה על איזושהי החלטה של חיל האוויר שאומרת כך וכך, ואני לא יודע היכן היא נדונה, ידידי איתן הציע למצוא שותף סוד בעמק שייכנס לעובי הקורה.

עמר בר-לב: יש כמה שותפי סוד בכנסת ישראל, למשל ועדת חוץ וביטחון וגם הוועדה הזאת.

עמר בר-לב: יש גם ועדה משותפת לוועדה הזאת ולוועדת חוץ וביטחון.

עמר בר-לב: אני יודע שלפחות בשלוש וחצי השנים שאני בכנסת, מעולם זה לא הגיע לדיון.

עמר בר-לב: הטענה שמספרים לנו עליה, כי לא שמענו אותה, שמסיבות ביטחוניות ומסיבות כאלה או אחרות לא ניתן או לא נכון לבנות שדה חליפי בנגב, אני חושב שזה צריך להגיע לכאן.

עמר בר-לב: צריך להביא את אנשי חיל האוויר, את מפקד חיל האוויר, את מפקדי חיל האוויר לשעבר.

עמר בר-לב: אני יודע ששקדי לפחות, מפקד חיל האוויר לשעבר, התבטא בעל פה, אחרי שהוא הסיר את המדים, ואמר שהוא לא רואה סיבה שזה לא יהיה בדרום.

קארין אלהרר: אם יש צורך, נכנס את ועדת המשנה.

עמר בר-לב: אני חושב שזה לא הבעיה.

עמר בר-לב: ברגע שנתמודד עם לב הבעיה ונראה שהיא רלוונטית או לא רלוונטית, אני מניח – שוב, זו הנחה - שיתברר שהיא לא רלוונטית.

עמר בר-לב: מה זאת אומרת לא רלוונטית?

עמר בר-לב: זה לא שחור ולבן.

עמר בר-לב: ברור שלחיל האוויר הרבה יותר נוח שלא יסתובבו לו מטוסים אזרחיים בדרום, אבל זה נכון בכל מיני הקשרים.

עמר בר-לב: כמובן אפשר להעלות נושאים ביטחוניים שלמשל כל עימות עם החיזבאללה, אין ספק ששדה תעופה באזור עמק יזרעאל יהיה חשוף הרבה יותר לאיום מאשר שדה תעופה בדרום ואולי נעשה בכלל את שדה התעופה החלופי בעציון.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שהמפתח הוא דבר ראשון להביא את אנשי חיל האוויר המשרתים ואת אנשי חיל האוויר בדימוס לדיון.

עמר בר-לב: אם זה צריך להיות דיון חסוי, יהיה דיון חסוי.

עמר בר-לב: צריך לשמוע מהם ולהתמודד עם השאלה מולם.

עמר בר-לב: אני מניח, כמו שאמרתי, שהתשובה שאנחנו לא נשתכנע שזה ייהרג ובל יעבור ואז החלטת הממשלה צריכה להשתנות ולקבוע את אותה ועדה שהם קבעו שהיא תבחן את החלופות בין בדרום לבין בצפון.

עמר בר-לב: הנה, בדיוק עם סיום דבריי הגיע נציג חיל האוויר.

קארין אלהרר: נציג צה"ל.

קארין אלהרר: הדיון הזה משודר בפורטל.

קארין אלהרר: הפנים שלו מפוקסלות אבל הוא נציג צה"ל.

עמר בר-לב: מכיוון שהגיע נציג צה"ל, אני רק אומר לפני שהוא הולך, את ההצעה שלי.

קארין אלהרר: הוא לא הולך.

קארין אלהרר: הוא נשאר.

<קריאה: הוא מוסווה.

<קריאה: לא יצלמו אותו.

עמר בר-לב: אני אומר את ההצעה שלי שנראה לי שחייבים לעשות אותה.

עמר בר-לב: אני מציע לקיים דיון מקצועי בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה המשותפת עם ועדת הביקורת אליו יבואו נציגי צה"ל ויסבירו.

עמר בר-לב: אנחנו נתמודד עם ההסבר.

עמר בר-לב: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אמירה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': בעיני פיתוח הגליל היום הוא האתגר, ב-הא הידיעה, של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בנגב, מאיר, מדינת ישראל משקיעה והשקיעה ברוך השם הרבה מאוד בשנים האחרונות, צה"ל דרומה, סייבר והמון דברים טובים וחשובים וצריך להמשיך עם זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הגליל בהקשר הזה נשאר מאחורה.

בצלאל סמוטריץ': האתגר שלנו היום – אני לא רוצה כרגע לדבר על האתגרים הדמוגרפיים והאחרים שיש לנו בגליל – זאת המשימה הציונית הראשונה במעלה היום.

בצלאל סמוטריץ': שדה תעופה ברמת דוד זה אירוע אסטרטגי בטירוף לגליל.

בצלאל סמוטריץ': אלה 10,000 מקומות תעסוקה בכמה מעגלים, אם נצרף את זה להעברת מכון וולקני וכולי.

בצלאל סמוטריץ': בכל מקום כזה יש את האגואיסטים האלה שזה לא כל כך נוח להם.

בצלאל סמוטריץ': אלה לא כל כך נוח להם כי יצטרכו לנסוע רחוק, לאלה זה יעשה קצת רעש, אבל זה אירוע אסטרטגי לפיתוח הגליל.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל חייבת לעשות אותו.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב פי מאה מלעשות שדה תעופה בנבטים, ושוב, אני לא מזלזל ואתה יודע, מאיר, שעסקתי רבות בנגב אבל אין מה להשוות את היקף ההשקעה וצריך כרגע לאזן את זה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת נכון גברתי היושבת ראש.

בצלאל סמוטריץ': יש שדה תעופה צבאי.

בצלאל סמוטריץ': מטוסים צבאיים עושים הרבה יותר רעש.

בצלאל סמוטריץ': יש היום פתרונות מספיק טובים כדי להתמודד עם בעיות הרעש ונשתדל לצמצם אותם אבל אני באמת אומר שהלובי שיושב כאן ומתנגד לשדה תעופה ברמת דוד, הוא לובי קטן, אמנם רעשן שיודע לעבוד, אבל הוא לא מייצג את עמדת ראשי הרשויות והתושבים בצפון ואני מרשה לעצמי לומר שהוא גם לא מייצג את עמדת רוב התושבים בעמק יזרעאל.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם שאני בדקתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתעסק בזה כבר כמה שנים.

דב חנין: כל ראשי המועצות לא מייצגים את התושבים אלא רק אתה?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שהוא לא מייצג.

בצלאל סמוטריץ': ברוך הבא.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח שבאת.

דב חנין: ברוך הנמצא.

בצלאל סמוטריץ': הוא בוודאי ובוודאי לא מייצג את הצפון.

בצלאל סמוטריץ': ראש עיריית כרמיאל, ראש עיריית טבריה, ראש עיריית צפת תומכים בזה.

מאיר כהן: לא ראיתי שראש עיריית כרמיאל תומך.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך.

בצלאל סמוטריץ': חד משמעית הוא תומך.

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי אתו.

בצלאל סמוטריץ': אין להם לובי.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זאת אחת הבעיות ואני אמרתי לראשי הרשויות בצפון שרוצים את זה שיתחילו לעשות לובי, שיבואו לכנסת, שלא ישאירו את הזירה למתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת אומר שההתנגדות בעיני היא קטנונית, אגואיסטית, ואגב, זה מזכיר לי קצת את החברים שלי מיהודה ושומרון שרצו איכות חיים של ישוב קהילתי ונשארו עם איזה חמישים משפחות בישוב שמגרשים אותו ברגע, במקום להביא מסות ולגדול ולהתפתח.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חייבים לפתח את הגליל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חייבים לפתח את הגליל.

בצלאל סמוטריץ': שדה תעופה הוא אירוע אסטרטגי.

בצלאל סמוטריץ': תבינו את היקף התשתיות.

בצלאל סמוטריץ': הרי שדה תעופה הוא לא שדה תעופה אלא זה הולך לייצר מהפכה בכל התשתיות שיהיו בכל האזור הזה.

בצלאל סמוטריץ': בכבישים, בתחבורה, במקומות התעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': זה הרי מפתח עוד המון, המון, המון עסקים נלווים.

בצלאל סמוטריץ': הרי הבעיה בתעסוקה בצפון, זאת הבעיה ב-הא הידיעה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה יותר קשה ממנה.

דב חנין: בעקבות שדה התעופה יחולו שיפורים?

בצלאל סמוטריץ': בעקבות שדה התעופה יבואו 10,000 מקומות תעסוקה חדשים.

בצלאל סמוטריץ': 10,000 מקומות תעסוקה, ברובם לבוגרי צבא, ליוצאי צבא מסיבות ביטחוניות וגם את זה אני לא מסתיר.

בצלאל סמוטריץ': יש המון תמיכה באזור הצפון בפרויקט הזה ואני אומר את זה כאן כדי שהוועדה תדע וכדי שהפרוטוקול ידע.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם שאנשים שיושבים כאן רחוקים מלייצג את תושבי הצפון כתושבי הצפון.

בצלאל סמוטריץ': זה המעגל היותר קרוב שבאופן טבעי לא כל כך רוצה שירעישו לו.

מאיר כהן: בקריית שמונה וביוקנעם יש שלושה אחוזי אבטלה.

מאיר כהן: בדימונה יש 14 אחוזי אבטלה.

מאיר כהן: בירוחם יש 14 אחוזי אבטלה.

מאיר כהן: בפזורה הבדואית יש 46 אחוזי אבטלה.

בצלאל סמוטריץ': מאיר, אני לא נגד הנגב.

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי עכשיו על פיתוח הגליל.

בצלאל סמוטריץ': גם בנגב צריך לטפל במקומות תעסוקה וברוך השם עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שחלק גדול ממה שקורה עכשיו בנגב, אלה מקומות תעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה צה"ל דרומה אם לא מקומות תעסוקה?

בצלאל סמוטריץ': מה זה סייבר אם לא מקומות תעסוקה?

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה אמור להביא המון מקומות תעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': מאיר, אני לא רוצה לייצר את התחרות.

בצלאל סמוטריץ': צריך את שניהם אבל מקוממת אותי ההתנגדות שבעיני היא קטנונית.

קארין אלהרר: הוא לא הפריע ושמע את הדברים,.

קארין אלהרר: דעתו לא נוחה לכם, זה בסדר, אבל לכל אחד יש זכות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': מאיר, אני לא מייצר תחרות.

בצלאל סמוטריץ': אם היו מחליטים שזה הולך לנבטים, אני לא הייתי תוקף את זה.

בצלאל סמוטריץ': באמת, אני לא נגד הנגב.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שהחליטו, אני חושב – שוב, אני לא מדבר כרגע על הפרוצדורה – שהדבר הנכון הוא שזה יהיה בגליל, ושם באזור הזה, זה האזור הנכון והמתאים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם שזאת פריצה מטורפת שהיא תשנה מעט, היא תשנה הרגלים, למעגלים הקרובים תזוז טיפה הגבינה, משהו קצת ישתנה, אבל בעיני זאת פריצת דרך מטורפת.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד מילה אחרונה לגבי התעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': הרי בעיית התעסוקה בגליל היא לא אחוזי האבטלה הנוכחיים אלא חוסר היכולת להביא.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להביא מאות אלפי יהודים לגליל וזה מה שצריך לעשות בגליל.

מאיר כהן: גם לנגב.

בצלאל סמוטריץ': כדי להביא מאות אלפי יהודים, צריך תעסוקה בראש ובראשונה.

מאיר כהן: גם לנגב.

בצלאל סמוטריץ': גם לנגב.

בצלאל סמוטריץ': מאיר, אני אתך.

בצלאל סמוטריץ': גם בנגב.

בצלאל סמוטריץ': אל תייצר תחרות.

מאיר כהן: הטיעון הזה שלא ירד מפיך.

בצלאל סמוטריץ': אם הייתי קונה את הדאגה הכנה של ראשי הרשויות באזור עמק יזרעאל לנגב, זה היה הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אם היו מחליטים להקים אותו בדרום, לא הייתי מתנגד.

בצלאל סמוטריץ': מקוממת אותי ההתנגדות של אלה שאמורים לחבק הכי הרבה את הרעיון הזה ולהגיד תודה למדינה, לנשק את ידי המדינה שהולכת להביא כזה אירוע אסטרטגי לגליל והם יושבים ומקטרים ובאמת אני לא מבין למה.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא מצליח להבין למה.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאני אומר לכם מתוך דיאלוג ארוך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מלווים את הסיפור הזה שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': מתוך דיאלוג ארוך עם המון המון ראשי רשויות בצפון.

<קריאה: איך אתה מלווה אותו שלוש שנים אם אני לא זוכר שאייל נפגש אתך או אני נפגשתי אתך?

בצלאל סמוטריץ': יש תמיכה.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לטובתו של סמוטריץ, ואנחנו חלוקים, שהוא מאוד יסודי.

מאיר כהן: כשהוא אומר שהוא מלווה את זה ובדק את הדברים, תאמין לי שהוא עשה זאת.

<קריאה: אבל הוא לא נפגש עם ראשי הרשויות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שנפגשתי עם ראשי הרשויות שתומכים.

בצלאל סמוטריץ': עצרתם אותי באמצע המשפט.

בצלאל סמוטריץ': מה שביקשתי לומר זה שהמצג שנוצר כאן עכשיו כאילו זאת התנגדות קונבנציונאלית, רחוק מלייצג.

בצלאל סמוטריץ': המון המון ראשי רשויות בצפון ותושבים בצפון ואנשי מעשה שמחוברים תומכים ורוצים את זה בצפון, מבינים את ההשלכות האסטרטגיות של הדבר הזה ומקבלים אותו בשמחה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, יצא המרצע מן השק.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו מבינים שמה שמוביל את הקמת שדה התעופה דווקא בצפון זה ייהוד הגליל.

יעל כהן-פארן: לפחות נאמר בצורה.

בצלאל סמוטריץ': משימה ציונית חשובה ראשונה במעלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצטער על זה.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: שיהיה פשוט ברור.

יעל כהן-פארן: המשימה היא חשובה וכשאומר אותה חבר הכנסת סמוטריץ, היא נצבעת בצבעים גזעניים משהו.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': ציוניים מאוד.

יעל כהן-פארן: אני אמרתי את שלי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר כמה דברים.

יעל כהן-פארן: קודם כל, נשאלת כאן השאלה.

יעל כהן-פארן: המחנה הציוני בעד תוספת ישובים בגליל אבל אתה אומר עכשיו בצורה מאוד ברורה שזה הדבר היחיד שמעניין אותך בשדה התעופה.

יעל כהן-פארן: זה בסדר.

יעל כהן-פארן: שמענו אותך.

יעל כהן-פארן: אני אתחיל דווקא מהנושא הסביבתי.

יעל כהן-פארן: המקום הייחודי שנקרא עמק יזרעאל שהוגדר בכל ערכאות התכנון, בתמ"א 35, כאזור שהוגדר כפרי, לשימוש, כנוף כפרי, אני לא זוכרת את ההגדרה המדויקת אבל נוף כפרי פתוח, זאת הגדרתו של עמק יזרעאל ואם מסתכלים על זה, איך שלא תהפוך את זה, זה לא יכול לכלול שדה תעופה ענק כמו שמתוכנן שם מכל הבחינות התכנונית.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שיבואו ויעקפו את זה דרך ה-ות"ל.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מה, אבל בסופו של דבר זאת תמ"א שישבו עליה שנים מתכננים, חשבו על כל האזור, חשבו על כל הגליל, חשבו על כל צפון הארץ ואת פנינת טבע שנקראת עמק יזרעאל רצו לשמור לשנים רבות קדימה כי יש לה ייחודיות, כי יש לה ייחודיות בנוף הישראלי ובמורשת הישראלית, בציונות, בבניית הארץ ויש חשיבות לשמירת המאפיינים הייחודיים שלה ודווקא מי שגר שם יודע את זה.

יעל כהן-פארן: זה שדיברת עם ראשי מועצות אחרות, בסדר, אבל ראשי המועצות הספציפיים בעמק יזרעאל – והם ידברו אחרי – עד כמה שאני מבינה חלקם מתנגדים קשה וחלקם מתנגדים קל אבל כמעט אף אחד מהם לא תומך.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה ולומר שזה לא מפתיע שמי שגר בסמיכות ובתוך העמק לא רוצה את זה.

יעל כהן-פארן: ישראל היא מדינה קטנה וצפופה ובכל מקום שיש צורך להקים תשתית לאומית – וזה מכביש, תחנת כוח או מתקן קליטה לגז או שדה תעופה – אף אחד לא רוצה את ליד הבית שלו וזה ברור ומובן.

יעל כהן-פארן: אתה קורא להם נודניקים ומעצבנים.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא אמרתי את זה.

יעל כהן-פארן: לא רלוונטיים.

יעל כהן-פארן: הם לא רוצים את זה ליד הבית שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי אגואיסטים.

יעל כהן-פארן: כולנו אגואיסטים, כולנו חיים במדינה קטנה וצפופה והיכן שלא נזרוק אבן, מישהו לא ירצה שנקים לו שם משהו.

יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה היא, וזה העניין, איך מקבלים החלטות על הקמת תשתיות רציניות.

יעל כהן-פארן: כאן הנקודה לצוות המבקר, והדברים האלה עלו גם קודם.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שכל תהליך קבלת ההחלטות, גם בנושאים אחרים כמובן אבל במיוחד בנושא הזה, הוא לא סדור והוא לא אסטרטגי.

יעל כהן-פארן: אלה שליפות.

יעל כהן-פארן: זה מבוסס על שליפות.

יעל כהן-פארן: יום אחד שולפים את נבטים ויום אחד שולפים את רמת דוד כי מישהו מתנגד לנבטים.

יעל כהן-פארן: בואו נצא מנקודת הנחה שעל כל תשתית מישהו יתנגד ועכשיו צריך לעשות את החשיבה מראש מה באמת צריך ואיפה הכי נכון להקים אותו ואף אחד לא עושה את החשיבה ואפילו על מה באמת צריך.

יעל כהן-פארן: האם באמת צריך כזה שדה תעופה גדול שהוא מקביל לנתב"ג?

יעל כהן-פארן: האם מישהו חשב עד הסוף על מה זה אומר?

יעל כהן-פארן: האם באמת צריך אותו?

יעל כהן-פארן: האם באמת לשם ישראל צריכה לשאוף, לעוד נתב"ג?

יעל כהן-פארן: או שמספיק משהו שהוא משלים לנתב"ג, משהו קטן יותר שאותו אפשר להקים למשל בחיפה ומדברים על זה אבל גם שם – ותכף אני אגיע לחיפה – יש עניינים אחרים.

יעל כהן-פארן: אבל האם באמת צריך כזה גודל?

יעל כהן-פארן: כזאת עוצמה, כזה שדה תעופה?

יעל כהן-פארן: קודם כל לשאול מי צריך את זה.

יעל כהן-פארן: זה רלוונטי, אגב, לכל תשתית לאומית ולכל דבר אבל אנחנו מדברים כאן עכשיו על שדה התעופה.

יעל כהן-פארן: מי בא עם ההחלטה שכן, זה מה שצריך, כזה גודל וכזאת מגלומניות והאם ההחלטה הזאת נבדקה עד הסוף ודוסקסה עד הסוף?

יעל כהן-פארן: לעניין חלופות.

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שזה מתפקידם של התושבים להציע חלופות.

יעל כהן-פארן: הדברים כבר נאמרו על נבטים, כמה תושבי הדרום רוצים והאם זה נכון או לא נכון, האם טענות הצבא הן נכונות או לא נכונות.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר ששאלתי שאילתה את שר הביטחון לגבי שדה התעופה בנבטים והוא ענה עליה במליאה.

יעל כהן-פארן: אתם מוזמנים לקרוא את הפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: בגדול הוא אומר מה שהצבא אומר, שזה יפריע ושצה"ל לא יוכל לתפקד בדרום.

קארין אלהרר: אנחנו תכף נשאל את נציג הצבא.

יעל כהן-פארן: אלה דברים גלויים והם בפרוטוקולים של הכנסת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לחיפה.

יעל כהן-פארן: לא תפקידם של התושבים וראשי המועצות לבוא עם חלופות אבל תפקיד המדינה הוא לשקול לעומק את כל החלופות.

יעל כהן-פארן: לדוגמה, חלופת חיפה.

יעל כהן-פארן: אולי זה לא יכול להיות נתב"ג 2 אבל זה בהחלט יכול להיות שדה תעופה משמעותי חלופי.

קארין אלהרר: כן, אבל קיימנו כאן, גם ביוזמתך, לדעתי ארבעה דיונים בשנה האחרונה על נושא זיהום האוויר במפרץ חיפה.

קארין אלהרר: להוסיף על זה עוד זיהום?

קארין אלהרר: נראה לי קצת סותר את המטרה.

יעל כהן-פארן: זיהום האוויר במפרץ חיפה, אני מסכימה אתך שזה נושא מאוד חשוב אבל אני דווקא חושבת ששדה התעופה, ועובדה שגם האנשים בחיפה, זה לא מה שיוסיף להם זיהום אוויר.

יעל כהן-פארן: יש תכנית בחיפה וכרגע התכנית היא להשאיר אותו מאוד קטן.

מאיר כהן: לפגוע בעמק, זה יותר קשה מאשר זיהום האוויר בחיפה.

יעל כהן-פארן: השדה בחיפה, כפי שהוא יכול להיות מתוכנן, שהוא הארכה קצרה לתוך הים, יביא את כל הטיסות מעל הים.

יעל כהן-פארן: זה לא יעמיס הרבה זיהום אוויר בחיפה, כמו שאני מבינה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אם יש זיהום מעל הים, זה לא מגיע ליבשה?

יעל כהן-פארן: הנחיתות וההמראות יהיו לכיוון הים וזה פחות משמעותי.

יעל כהן-פארן: בעיקר מדובר על רעש, אבל גם, שדה תעופה שהוא ממוקם סמוך מאוד לים, זה הרבה פחות מפריע לתושבים מאשר אם הוא ממוקם במרכז.

יעל כהן-פארן: שם יש התנגדות אחרת.

יעל כהן-פארן: שם ההתנגדות היא מתוך הנמל ודווקא בדיוק זה סותר.

יעל כהן-פארן: הנמל לא מוכן שיהיה שדה תעופה גדול יותר כי זה לוקח לו מרחב וכאן הסוגיה של הנמל היא הרבה יותר משמעותית בנושא זיהום האוויר מאשר שדה תעופה לא עצום וענק כמו נתב"ג אבל שדה תעופה משלים לטיסות לאירופה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מתקשה עם זה שאנשים רבים מי יזהם שם יותר.

יעל כהן-פארן: אם את מדברת על להרחיב את בז"ן פי שש לעומת שדה תעופה, אין ספק מה יותר מזהם.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שהמטרה היא להפחית את הזיהום ולא להגביר אותו.

מאיר כהן: יעל, ממך אני מצפה שלא תדברי על שדה תעופה בחיפה.

יעל כהן-פארן: גם תושבי חיפה מוכנים לקבל אותו.

מאיר כהן: אני חושב שיש מציאות שאסור להוסיף בחיפה זיהום אוויר.

יעל כהן-פארן: אני בגישה הזאת אבל דווקא שדה התעופה יצמצם את התעשייה המזהמת.

יעל כהן-פארן: זה מה שאני מנסה להגיד ותושבי חיפה מבינים את זה.

יעל כהן-פארן: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני תכף אתן את רשות הדיבור ליתר ראשי הרשויות אבל אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד התחבורה.

קארין אלהרר: אני חושבת שחשוב לשמוע את העמדה.

קארין אלהרר: אדוני, ב-20 לדצמבר 2015 הגיב שר התחבורה לשאילתה במליאה ואמר שיש חברה בינלאומית שבודקת היתכנות הקמת שדה תעופה בינלאומי באזור.

קארין אלהרר: קצת מוזר לי כי ב-2014 כבר התקבלה החלטה בממשלה ואז ב-2015 שכרו חברה בינלאומית, אבל נעזוב את זה.

קארין אלהרר: פשלות קורות ואנחנו נסלח עליהן.

קארין אלהרר: האם יש החלטה, האם יש מסקנות של בדיקת החברה הבינלאומית?

קארין אלהרר: אם כן, נשמח אם תפרט אותן.

עמר בר-לב: זה בדיוק חלק מהבעיה, שההנחיה של הממשלה הייתה לבחון את הנקודה הספציפית הזאת.

קארין אלהרר: זאת לא נקודה.

קארין אלהרר: זאת היתכנות.

עמר בר-לב: לא הנקודה.

עמר בר-לב: הנושא הספציפי.

בצלאל סמוטריץ': מותר לממשלה לומר שזה מה שהיא רוצה ועכשיו בואו נבדוק אם זה אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': גם בתכנון זה עובד כך.

בצלאל סמוטריץ': מקבלים החלטה עקרונית להקים ישוב ואז זה הולך לרשויות התכנון לבדיקה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מצפה מממשלה שהיא תקבל החלטה, כשמגישים הצעת מחליטים בממשלה, יש עבודת מטה שנעשית.

קארין אלהרר: זה לא שמישהו חלם בלילה ולמחרת בבוקר הוא מביא הצעת מחליטים.

בצלאל סמוטריץ': אבל הייתה עבודת מטה.

בצלאל סמוטריץ': להיכנס אחר כך לרזולוציה יותר גבוהה - - -

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: בצלאל, אין בעיה.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אני מברכת על הכנסתה של החברה הבינלאומית ואני רוצה לדעת האם יש מסקנות לדבר הזה.

קארין אלהרר: תציגו את עצמכם.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<צ'ארלס סולומון: אני אתן למנהל רשות התעופה האזרחית להתייחס לשאלה ואחר כך אני אומר כמה דברים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<יואל פלדשו: אני מנהל רת"א.

<יואל פלדשו: אם את רוצה רק תשובה לשאלה, אני אענה רק לשאלה ואם את רוצה הרחבה, אני אתן הרחבה.

<יואל פלדשו: מה שתבחרי.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה שתענה לשאלה כמנהג המקום.

איל בן ראובן: ההרחבה מאוד חשובה.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: זאת שאלתי ואני אשמח לקבל עליה תשובה.

<יואל פלדשו: נבחרה חברה שנקראת מייטרה, היא חברה בינלאומית מאוד גדולה שמתמחה בדברים האלה.

<יואל פלדשו: היא החלה בבדיקת ההיתכנות.

<יואל פלדשו: הייתה כבר בביקור והיא תיתן לנו תשובה, כן או לא, בסוף השנה.

<יואל פלדשו: ככל הנראה זה יהיה כן כי הם היו כאן בסיור שארך שבועיים ואת הדוח הראשון נקבל ביולי.

<יואל פלדשו: רק שתבינו, זה לא שאין היתכנות.

<יואל פלדשו: אם לא הייתה היתכנות, לא היו שמים שם שדה אלא כמו שאמר חבר הכנסת המכובד, אחרי שאתה קובע, אתה בודק כי יש גם צדדים אחרים.

<יואל פלדשו: שדה תעופה הוא לא איזה ישוב שאתה מניח אותו באיזשהו מקום.

<יואל פלדשו: שדה תעופה דורש גם תשתית אווירית וגם תשתית קרקעית.

קארין אלהרר: אני מבינה שעדיין אין מסקנות.

קארין אלהרר: אין מסקנות?

<יואל פלדשו: אין מסקנות כתובות אבל על סמך הבדיקה הראשונית שלהם, זה אפשרי.

קארין אלהרר: את זה חשבנו גם קודם.

קארין אלהרר: אני ציפיתי למשהו מיוחד יותר.

<יואל פלדשו: זה הם אומרים ולא אנחנו.

<יואל פלדשו: הם בעלי המקצוע.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לשאול את משרד התחבורה.

קארין אלהרר: עוד אין מסקנות של החברה הבינלאומית שאתם מיניתם ואני רוצה לשאול מה הסטטוס כרגע.

קארין אלהרר: זאת אומרת, לאן אתם הולכים בנקודת הזמן הזאת?

<צ'ארלס סולומון: בוקר טוב.

<צ'ארלס סולומון: אני סמנכ"ל תכנון כלכלי במשרד התחבורה.

<צ'ארלס סולומון: אני רוצה להתייחס גם לשאלה וגם לכמה דברים נוספים.

קארין אלהרר: קודם לשאלה, ברשותך.

<צ'ארלס סולומון: בסדר.

<צ'ארלס סולומון: לאן הדבר הזה הולך.

<צ'ארלס סולומון: כמו שהוחלט על ידי הממשלה, ומאוד מאוד חשוב לשים לב לנוסח החלטת הממשלה, המקום המועדף לאחר שנעשו בדיקות גם על ידי משרד התחבורה באמצעות רשות תעופה אזרחית וגם באמצעות משרד הביטחון וחיל האוויר, המקום המועדף הוא רמת דוד.

קארין אלהרר: אני מכירה את החלטת הממשלה.

קארין אלהרר: קראתי אותה בעיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: איזה פתרונות, לאיזה בעיות, יש להקמת שדה התעופה במיקום הספציפי עליו החליטה הממשלה?

קארין אלהרר: שדה תעופה, הבנו שצריך אבל למה דווקא שם ולא במקום אחר?

קארין אלהרר: מה זה פותר.

<צ'ארלס סולומון: כדי לענות על השאלה שלך אני רוצה לחזור בחזרה למה שנאמר כאן מבחינת החלופות שנבדקו על ידי מינהל התכנון דאז והוזכר כאן נבטים, צקלג ואי בים.

<צ'ארלס סולומון: אלה שלושת המקומות שהוזכרו.

<צ'ארלס סולומון: לאחר מכן הוקמו ועדות למיניהן בגלל שמשרד הביטחון התנגד לחלופה של נבטים.

<צ'ארלס סולומון: אני אישית עמדתי בראש ועדה בין-משרדית שכללה נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ובסוף 2011 הגשנו למשרד התחבורה מסמך מאוד מפורט של דרכי פעולה לביצוע מבחינת תכנון של שדות תעופה לתעופה בינלאומית.

<צ'ארלס סולומון: באותו מסמך אכן כתבנו שהמקום המועדף הוא נבטים.

<צ'ארלס סולומון: אני מזכיר לכולם, גם לנוכחים בחדר הזה, שהיו דיונים על התקופה הרלוונטית.

<צ'ארלס סולומון: יושב כאן ראש המועצה ואני אפילו מחזיק כאן מכתב שהוא שלח אלי, מכתב תודה על שיתוף הפעולה כדי באמת להביא למצב כזה שעמק יזרעאל יידון הנושא של הקמת שדה תעופה בינלאומי באזור שלהם.

<צ'ארלס סולומון: כלומר, הקמת שדה תעופה אזרחי בינלאומי במרחב של עמק יזרעאל, זה לא רעיון חדש.

<צ'ארלס סולומון: נבטים אכן הייתה החלופה המועדפת מבחינתנו.

<צ'ארלס סולומון: זה הוגש על ידי שר התחבורה למזכיר הממשלה כדי להעלות את הנושא לסדר היום.

<צ'ארלס סולומון: ההתנגדות הייתה של משרד הביטחון כאשר החידוש – וזה באמת חידוש – היה לאחר שמשרד הביטחון עדכן את משרד התחבורה שנעשתה עבודת מטה מקיפה על ידם ומבחינתם המקום המועדף הוא רמת דוד.

<צ'ארלס סולומון: זה שינה את סדרי הפעולה מבחינת משרד התחבורה.

קארין אלהרר: אני מבקשת את נציג צה"ל.

קארין אלהרר: כמובן לא רואים אותך אלא רק שומעים את קולך.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם הכיוון של הממשלה היה נבטים.

קארין אלהרר: אמר כאן חבר הכנסת מאיר כהן שכיהן כראש רשות דימונה שגם אלופים ששוחחו אתו אמרו לאורך השנים, לפחות בעודם לובשי מדים, שהדבר הזה כן יתכן והם שינו את דעתם ואמרו לא יתכן, או הפוך.

קארין אלהרר: מה המניעה להקים שדה תעופה בנבטים?

<נציג חיל האוויר: לשם הפרוטוקול.

<נציג חיל האוויר: אני ראש ענף תשתיות בחיל האוויר.

<נציג חיל האוויר: אני מייצג את עמדת חיל האוויר כרגע.

קארין אלהרר: העיקר שאמרו לי להגיד שאתה נציג צה"ל.

<נציג חיל האוויר: אנחנו מדברים על עמדה של חיל האוויר.

מאיר כהן: צה"ל היא מחלקה קטנה בחיל האוויר.

מאיר כהן: צריך להתרגל לעניין הזה.

<נציג חיל האוויר: הכוונה הייתה שגם לי יש בוסים בתוך צה"ל.

<נציג חיל האוויר: העמדה של חיל האוויר הועברה לאחר עבודת מטה של – אל תתפסו אותי במספר החודשים – כעשר שנים.

<נציג חיל האוויר: עבודת מטה מאוד מאוד נרחבת שמסתכלת גם על חיל האוויר קדימה ואני מדבר על לפני עשר שנים שהיום היא באה לידי ביטוי בהיבט פריסת הסד"כ ולא נרחיב מעבר לכך וגם בהיבט הנפח האווירי, שאלה דברים שצריך להסתכל בהסתכלות כוללת על המרחב האווירי הדרומי של אזור נבטים.

<נציג חיל האוויר: לאור העבודה הזאת, ואגב, היא הייתה מתואמת גם עם חברות ממשלתיות וגם עם רשויות, העמדה הייתה חד משמעית והיא שלעשות משהו משלים, שדה אזרחי משלים נתב"ג בנבטים, זה בלתי אפשרי.

<נציג חיל האוויר: בהיבט כל הנפחים האלה זה משהו שלא יכול לחיות ביחד עם הפריסה של חיל האוויר היום וגם בעתיד.

קארין אלהרר: הא ותו לא.

בצלאל סמוטריץ': את לא רוצה שבפורום הזה הוא ייכנס לפרטים ויסביר היכן המטוסים מתאמנים ומה העיגולים.

מאיר כהן: למה לא?

יעל כהן-פארן: אפילו משר הביטחון במליאה קיבלנו תשובה יותר מפורטת.

אלעזר שטרן: בצלאל, אני יכול לרשום שאתה תמיד מקבל את עמדת צה"ל?

<קריאה: רק את עמדת חיל האוויר.

אלעזר שטרן: אני שואל את זה ברצינות.

אלעזר שטרן: אני לא אומר שאני לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצפה לשמוע את עמדת צה"ל המפורטת בפורום כזה.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': יש ועדת החוץ והביטחון ושם אני יכול לשמוע יותר, אבל לא כאן.

בצלאל סמוטריץ': אם יש ועדת משנה, תעשו.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון ולא צריך את כל צה"ל אלא מספיק את חיל האוויר שהוא צה"ל קטן.

<שלום גנצר: לא.

<שלום גנצר: זה לא מספיק כי יש כאן

<שלום גנצר: את עמדת משרד הביטחון כמשרד רגולטורי.

קארין אלהרר: לא נקיים דיון בלעדיך.

<שלום גנצר: לא, לא בלעדי, בלי הנציגים המוסמכים.

קארין אלהרר: גם נציגים מוסמכים יוזמנו.

קארין אלהרר: אל תקפיצו את הרמטכ"ל חלילה לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה העמדה בסופו של דבר ולמה היא משתנה כשפושטים מדים.

קארין אלהרר: נראה לי שזה לגיטימי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני לא בקש ממך לפרט יותר.

קארין אלהרר: אתה אומר שעשר שנים ישבו על המדוכה בעניין הזה?

<נציג חיל האוויר: חיובי.

<נציג חיל האוויר: כולל מי שהשתתף אישית בדיונים בוועדת בודינגר בזמנו.

קארין אלהרר: אני אגיד לך שזה נשמע לי מוזר.

קארין אלהרר: אם הדבר הזה הוא כל כך בלתי אפשרי, איך קורה שצריך עשר שנים כדי לתת את התשובה הזאת?

<קריאה: איך בודינגר טוען היום שנבטים זה המקום?

<קריאה: בדוח שלו הוא ממליץ על נבטים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מהנקודה אליה הגענו בסוף, עמדת חיל האוויר ולומר כאן לעמיתיי חברי הכנסת שעשר שנים זה לקח להגיע לעמדה מכיוון שגם בחיל האוויר היו חילוקי דעות.

דב חנין: גם בחיל האוויר היו חילוקי דעות וצריך להגיד את זה כאן.

דב חנין: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

<קריאה: זה לא נכון.

דב חנין: אני אומר את זה גם מתוך שיחות עם אנשים מתוך המערכת, מבלי להיכנס לפירוט.

קארין אלהרר: זה באמת מוזר.

קארין אלהרר: עשר שנים.

דב חנין: יש עמדה שאומרת שניתן בהחלט ליצור מצב שבו השדה הזה יתפקד בצורה מספקת לצורכי חיל האוויר וחלקו או צד שלו יתפקד כשדה תעופה אזרחי.

דב חנין: זו עמדה שנמצאת בתוך המערכת.

מאיר כהן: אני רוצה לחזק את דבריך.

מאיר כהן: במשך שנים ליד שדה התעופה בלוד היה בח"ע 27 עם נפחים מוטרפים.

איתן ברושי: לכן הם יצאו משם.

מאיר כהן: זה עבד וזה היה בסדר גמור.

איתן ברושי: הם אומרים שהם לא יכולים לחיות בצוותא.

איתן ברושי: לכן הם יצאו משם.

קארין אלהרר: לא נפריע לחבר הכנסת חנין.

<קריאה: למה הם יצאו?

<קריאה: בגלל קצת כסף?

איתן ברושי: זה עלה הרבה יותר.

דב חנין: חברים, אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים במצב שבו עמדה אחת שהייתה בחיל האוויר התקבלה בסופו של דבר והיא מובילה היום את עמדת משרד הביטחון.

דב חנין: העמדה הזאת אחר כך, בסופו של דבר, משתלטת על כל העמדות האחרות ועל כל השיקולים האחרים שנמצאים על השולחן.

דב חנין: זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: לי אין שום מומחיות בעניינים של טיסות וחיל האוויר, אני באמת לא מומחה בתחום הזה ואין לי שום ידע מספק כדי לקבל כאן עמדה, אבל אני שומע מאנשים שהם כן מבינים ושהם כן מומחים שהדבר הזה אפשרי והדבר הזה יתכן וזאת שאלה של קבלת החלטות ואיך מנהלים מערכת.

דב חנין: אני רוצה גברתי יושבת הראש, אחרי שאני אומר את הדברים האלה, לומר שכלל השיקולים האחרים הם חד משמעיים.

דב חנין: כל השיקולים האחרים הם חד משמעיים, חבר הכנסת ברושי.

דב חנין: נכון אמר מר סולומון, עמדת משרד התחבורה הייתה שהשדה החדש צריך להיות מוקם בנבטים.

דב חנין: זאת עמדה מקצועית, זאת עמדה רצינית, זאת עמדה נכונה, זאת עמדה שאליה צריך להגיע אם אנחנו מנתחים ניתוח תחבורתי, את הצרכים של מדינת ישראל.

דב חנין: פיתוח כלכלי.

דב חנין: מה הם הצרכים הכלכליים של מדינת ישראל?

דב חנין: לאן אנחנו רוצים להתפתח?

דב חנין: איפה אנחנו רוצים לפתח?

דב חנין: מה אנחנו רוצים לשנות?

דב חנין: איפה אנחנו רוצים לשמר?

דב חנין: כל הדברים האלה מובילים באופן חד משמעי לנבטים.

דב חנין: שאלה של תעסוקה.

דב חנין: אכן, שדה תעופה הוא מקור של יצירת תעסוקה.

דב חנין: בואו נסתכל על מפת התעסוקה של ישראל.

דב חנין: בצדק אמר חבר הכנסת כהן שמפת התעסוקה של ישראל היום באזורי הדרום מאוד מאוד בעייתית, גם דימונה, גם ערד, גם ירוחם, אנחנו נמצאים במצב שישובים שלמים הם בני ערובה של טייקונים שבאים למדינת ישראל ומאיימים עליה שאם לא ייתנו להם כך ולא ייתנו להם כך יסגרו פה ויסגרו שם וישוב שלם יישאר בלי מקומות עבודה.

דב חנין: זו מציאות שחייבים לשנות אותה וזה דבר שצריך להטריד אותנו כאן בכנסת.

דב חנין: סביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על נזק דרמטי לאחד האזורים היפים והרגישים ביותר בארץ.

דב חנין: חבר הכנסת סמוטריץ, אני לא טוען שאתה אוהב את הארץ פחות ממני אבל אני חושב שאנחנו כמי שאוהבים את הארץ צריכים לדאוג גם לזה שלא נייצר כאן כזה חורבן של האזורים הכי יפים, הכי רגישים ואגב, לא רק משמעות של טבע אלא גם משמעות של היסטוריה, התפתחות, ערכים.

דב חנין: אנחנו כאן הולכים להרוס את אחד האזורים באמת המיוחדים והיפים בארץ.

דב חנין: בארץ שהיא מאוד מאוד צפופה והיא לא הולכת להיות פחות צפופה, אנחנו צריכים גם לשמור על מה שניתן ובהחלט לשמור על מה שניתן זה גם עמק יזרעאל.

דב חנין: אסטרטגיה.

דב חנין: איזושהי ראייה לעתיד.

דב חנין: איך מדינת ישראל נפתחת, איך היא נבנית.

דב חנין: אנחנו מדברים על שדה תעופה בנבטים, אנחנו מדברים על שדה תעופה ממש במרכז הארץ.

דב חנין: זה מרכז הארץ.

דב חנין: נבטים היא הנקודה הגיאוגרפית של מרכז הארץ, בין הנגב שהוא אזור התפתחות עתידי מאוד מאוד משמעותי של מדינת ישראל לבין אזורי הצפון שהם ממילא צפופים מדי, צפופים פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה.

דב חנין: דמוקרטיה.

דב חנין: אני חייב לומר לך ידידי חבר הכנסת סמוטריץ שאני חולק לחלוטין על ממצאי הסקר שאתה עשית, גם ביחס לצפון וגם ביחס לדרום.

דב חנין: ביחס לצפון, התמונה שאני מכיר – ואני אשמח לשבת אתך – היא לא רק של התנגדות גורפת של ראשי רשויות אלא היא של התנגדות גורפת של ציבור.

דב חנין: בוא נסכם שאם אנחנו נותנים לציבור בצפון להחליט, אני מקבל את ההחלטה.

דב חנין: ניתן לציבור באזור להחליט.

דב חנין: נעשה משאל עם.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הצפון?

בצלאל סמוטריץ': עמק יזרעאל?

דב חנין: לא.

דב חנין: צפון הארץ.

דב חנין: בוא נעשה משאל עם בצפון הארץ ואני אקבל מראש את המסקנות.

בצלאל סמוטריץ': גם אני.

דב חנין: אני אומר לך שרוב הציבור – אם נביא בפניו את הנתונים – בצפון יתמוך בזה שלא יהיה לו שדה תעופה ורוב הציבור בדרום יתמוך בזה שיהיה להם שדה תעופה.

דב חנין: כך שיש לנו כאן

דב חנין: גם שאלה של דמוקרטיה ולא רק במובן של מייצגי הציבור, ראשי הרשויות, ובדרום אגב, זה קונצנזוס מוחלט.

דב חנין: כל ראשי הרשויות בדרום מבאר שבע, דימונה, ירוחם, ערד, אומרים שהם רוצים שדה תעופה אצלם.

בצלאל סמוטריץ': לצערי ראשי הרשויות בצפון לא מבינים את זה.

בצלאל סמוטריץ': הם נשארים קטנים.

דב חנין: אני מניח שמועצת יש"ע יכולה להציע לתושבי הגליל להקים במקומם רשויות ממונות ואתם תשלחו גם אנשים טובים שינהלו אותן כי הם לא יודעים לנהל.

בצלאל סמוטריץ': נביא מהדרום.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה שיש הרי טענה שכל הסוגיה של שדה תעופה היא סוגיה של מינבי.

דב חנין: אנשים אומרים, לא בחצר האחורית שלי.

דב חנין: במקרה של הדרום אנשים אומרים כן בחצר האחורית שלי ואנחנו רוצים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

דב חנין: לאנשים שאומרים תביאו לנו שדה תעופה, אומרים לא, ולאנשים שאומרים שהם לא רוצים שדה תעופה, אומרים כן, נשים על ראשכם שדה תעופה.

דב חנין: תרצו או לא תרצו, יהיה לכם שדה תעופה.

דב חנין: נקודה אחרונה.

דב חנין: הדיון הזה דווקא בוועדת ביקורת המדינה הוא כל כך חשוב.

דב חנין: אני בעד ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ לקיים גם דיון נוסף בוועדת המשנה שגברתי עומדת בראשה.

דב חנין: כל צורת ההתנהלות כאן היא סופר עקומה.

דב חנין: תסתכלו על צורת ההתנהלות התהליכית כרגע ולא תוצאתית, התהליך, איך התהליך הזה עובד, עקום לגמרי.

דב חנין: בסופו של דבר בתהליך הזה אנחנו נקים את השדה במקום שהכי לא צריך אותו, במקום שהכי מזיק ונשקיע בזה גם הכי הרבה כסף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני חוזרת אליך נציג משרד התחבורה מר סולומון.

קארין אלהרר: בסוף יש נזקים בהקמת שדה תעופה.

קארין אלהרר: אפשר לראות את היתרונות בהקמת שדה תעופה, פתיחת המקום לעוד מסחר ומקומות תעסוקה וכל היתרונות שעלו, ישוב המקום וכולי, אבל אני גם מכירה נזקים קיימים.

קארין אלהרר: אתם נערכים למזעור הנזקים כלפי התושבים?

<צ'ארלס סולומון: לפני כחמש שנים התנדבתי לעשות עבודה משותפת עם ראש המועצה עמק יזרעאל ובאמת לבחון את ההשפעה הכלכלית והסביבתית – לא מבחינת הסביבה אלא מבחינת סביבת האזור – כתוצאה מהקמת שדה תעופה בינלאומי.

<צ'ארלס סולומון: זה לא נעשה בגלל שהחליטו שהם לא רוצים לקדם את הנושא יחד אתנו בקטע הזה.

<צ'ארלס סולומון: אנחנו מוכנים.

<צ'ארלס סולומון: לאחרונה קיבלתי במסגרת הספרות המקצועית שאני מקבל בכל מיני דברים, גם כמה עבודות מאוד יפות שמדברות על ההתפתחות הכלכלית כתוצאה מכך שבונים שדה תעופה.

<צ'ארלס סולומון: לענות על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.

<צ'ארלס סולומון: אני רוצה להדגיש שמדובר כאן על שדה תעופה משלים לנתב"ג בהיקפים כאלו שאנחנו לא מדברים על עוד נתב"ג אלא מדובר כאן על שדה תעופה שהתכנון הוא לקלוט היקפים מסוימים מהתעופה הבינלאומית כמשלים לשדה התעופה נתב"ג.

<צ'ארלס סולומון: כמובן במסגרת התכנון הסטוטורי, וזה דבר שצריך לשים לב אליו - - -

<אילן פינסקר: הוא מדבר על שדה תעופה בהיקפים מסוימים.

<אילן פינסקר: שימי לב שהוא לא אומר לכמה נוסעים הוא מתוכנן.

<צ'ארלס סולומון: תשים לב שאני באמצע משפט ואני אשמח גם לענות על השאלה אחרי שאני אסיים את המשפט.

<צ'ארלס סולומון: מבחינת היערכות סביבתית, אני מזכיר לכולם כאן שכל הנושא הזה מטופל ויטופל במסגרת התכנון הסטוטורי.

<צ'ארלס סולומון: ברגע שמגישים תכנית למוסדות התכנון בצורה כזאת, גם ההיבטים, כמובן הנגישות, כמובן הסביבה והדברים הנוספים מקבלים ביטוי במסגרת התכנון לפני האישור של התכנית.

<צ'ארלס סולומון: בקשר להיקפים.

<צ'ארלס סולומון: כמו שאפילו נאמר כאן, בסך הכול כשדה תעופה משלים לנתב"ג אנחנו מקווים שהשדה יתוכנן לכעשרים אחוזים מהיקף הפעילות.

<צ'ארלס סולומון: היום אנחנו מדברים, מבחינת התעופה הבינלאומית, על קרוב ל-16 מיליון נוסעים בשנה הנוכחית.

<צ'ארלס סולומון: כמובן שצריך לקחת בחשבון את הגידול הצפוי על פני השנים.

<צ'ארלס סולומון: אני מקווה שעניתי על השאלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: טל אל-על, סגן ראש עיריית באר שבע.

<טל אל-על: בוקר טוב.

<טל אל-על: אני ממלא מקום סגן ראש עיריית באר שבע ובכובע הנוסף לדיון הזה חבר הוועד המנהל של מועצת הנגב, שזה גוף שהוקם בשנתיים האחרונות ומאגד בתוכו 23 רשויות מקומיות, למעשה כמעט את כל הרשויות המקומיות, בנגב, מוסדות מרכזיים כמו סורוקה, האוניברסיטה, המגזר הפרטי, התאחדות התעשיינים, המגזר השלישי וזאת מתוך מטרה לפתח את הנגב מתוך קונצנזוס.

<טל אל-על: נושא של שדה התעופה בנבטים הוא אחד משני הנושאים המרכזיים שמועצת הנגב מסכימה עליהם עם קונצנזוס מלא מקיר לקיר, חוצה מגזרים, חוצה ימין ושמאל, כל חלוקה שאתם רוצים.

<טל אל-על: הנגב במובן הזה מאוחד לחלוטין ואין ולו מתנגד אחד לרבות הירוקים שיושבים גם כאן בדיון.

<טל אל-על: אני רוצה לומר מספר דברים.

<טל אל-על: חשוב להבהיר שהדרום במובן הזה לא מתחרה בצפון.

<טל אל-על: מטה המאבק שמדובר עליו כאן, הנציגים שדיברו כאן קודם מהצפון, הוא מטה מאבק משותף של צפון-דרום.

<טל אל-על: אין כאן ואנחנו לא נאפשר לאף גורם להכניס בינינו תריז כביכול של דרום רוצה לקחת על חשבון צפון או צפון לא רוצה וזורק לדרום.

קארין אלהרר: אתה אומר שהדרום רוצה, לא משנה מה.

<טל אל-על: זה לא רלוונטי.

<טל אל-על: אנחנו ביחד ומאוחדים, כל אחד מסיבותיו אבל מסיבה אחת משותפת ועיקרית שהיא שגם הצפון וגם הדרום כתושבי מדינת ישראל רואים מה נכון למדינת ישראל ומה שנכון למדינת ישראל זה, ראשית, לא לצאת כנגד אזרחיה אלא להקשיב לאזרחיה ולא להנחית מטוסים מעל ראשים של אנשים בכוח כשיש חלופה מצוינת מכל הבחינות ואין טעם עכשיו להכניס את כל הטיעונים כי הם נאמרו כאן, מבחינת תשתיות, נגישות, אופק תכנוני, יכולת קיבולת של עשרות שנים קדימה של מטוסים וכדומה וכדומה.

<טל אל-על: לא דיברנו על מטענים, לא דיברנו על תוצרת חקלאית מהדרום, לא דיברנו על כל ההיבטים האלה ואלה היבטים רבים מאוד וחשובים וחבל שנעסוק בהם כרגע.

<טל אל-על: הוועדה לביקורת המדינה, חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שהיא צריכה לדון בתהליך של קבלת ההחלטה ולא בהחלטה.

קארין אלהרר: ברור.

<טל אל-על: התהליך כאן, כמו שנאמר גם קודם, לוקה בחסר, מעלה תהיות ושאלות כבדות משקל.

<טל אל-על: היכן המערכות כולן?

<טל אל-על: אני אוחז בידי כאן את התב"א של נבטים.

<טל אל-על: תב"א של נבטים משנת 1969 מאפשרת שם הקמת שדה תעופה אזרחי.

<טל אל-על: נכון להיום שדה התעופה בנבטים הוא אזרחי וצבאי לכל דבר ועניין.

<טל אל-על: נשאלת כאן שאלה מאוד מאוד חשובה שאני חושב שמבקר המדינה כמי שגם אחראי בין היתר על קבלת החלטות, על בקרה על תהליכי קבלת החלטות של נכסי המדינה, יבדוק איך יכול להיות ששדה התעופה בנבטים הופקע לחלוטין מידיהם של האזרחים כשדה תעופה אזרחי, כתשתית אזרחית, ללא שום תהליך סטטוטורי.

<טל אל-על: התב"א עדיין בתוקף, חיל האוויר החליט משיקוליו, לא יודע איפה זה הוחלט, לא יודע כיצד זה הוחלט, באיזה מוסד זה הוחלט, לנכס לעצמו את כל 42 אלף הדונם.

<טל אל-על: זה סדר גודל של רמת גן שהוא ניכס לעצמו.

<טל אל-על: איפה התהליך הזה?

<טל אל-על: מי היה שותף לתהליך הזה ולהחלטה הזאת?

<טל אל-על: מי הבטיח לחיל האוויר?

<טל אל-על: אגב, אין לי מילה אחת רעה נגד חיל האוויר.

<טל אל-על: חלילה.

<טל אל-על: מי שמנסה לייצר כאן איזשהו מהלך כביכול שאנחנו נגד חיל האוויר או נגד הצבא, הוא פופוליסט וזה לא נכון.

<טל אל-על: אנחנו קודם כל בעד ביטחון ואין כאן בכלל שאלה של פטריוטיות או כל מיני שיקולים כאלה.

<טל אל-על: חבל שזה נכנס לשיח הזה כי השיח הזה הוא קודם כל אזרחי וזאת תשתית אזרחית שצריכה להיות בה עמדה אזרחית לצד מענה אמיתי לצורכי חיל האוויר.

<טל אל-על: שאף אחד לא יחשוב שצורכי חיל האוויר זה דבר של מה בכך.

<טל אל-על: אלה דברים שהם כבדי משקל וצריך לדון בהם.

קארין אלהרר: אתה בעצם מבקש שיחזרו לתב"א המקורית ועכשיו.

<טל אל-על: לא לחזור.

<טל אל-על: יש תב"א.

קארין אלהרר: ליישם אותה.

<טל אל-על: אני אומר כמה דברים.

<טל אל-על: ראשית, נאמר כאן קודם על ידי נציג מבקר המדינה שחלפו עשרים שנים מאז ההחלטה להקים נמל תעופה משלים לנתב"ג ולא קרה כלום.

<טל אל-על: אני אומר לכם ואני אומר לכם את זה כנביא שגם בעוד עשרים שנים מהיום לא יהיה שדה תעופה חלופי לנתב"ג אם לא תהיה חלופה אמיתית כי ההתנגדות של תושבי הצפון וההתנגדות של תושבי הדרום בתהליך הסטטוטורי ואחר כך בתהליך הבג"צי ואחר כך בתהליך של לחצים כאלה ואחרים, אנחנו מדברים על עוד עשרים שנים.

<טל אל-על: כבר היום אתם יכולים לכתוב את הדוח למה לא הוקם פתרון לשדה התעופה נתב"ג אחרי ארבעים שנים ולא עשרים שנים כמו שזה עד עכשיו.

<טל אל-על: שוב, יש כאן תהליך לא נכון, יש כאן משקל יתר עצום.

<טל אל-על: יושב כאן משרד התחבורה, הרגולטור מספר אחד של נושא שדות התעופה.

<טל אל-על: ישב עשרים שנים, לא יודע כמה, דן, עשה עבודת מטה, החליט על נבטים, בא חיל האוויר, בדקה ה-90 והחליט שלא וכך ההחלטה התקבלה במדינת ישראל.

<טל אל-על: זה פשוט מדהים.

<טל אל-על: אני אומר למבקר המדינה, איפה התהליך הזה קורה?

<טל אל-על: אני רוצה להכניס למשוואה עוד נקודה אחת והם לא כאן והם לא מבינים שזאת טעות שהם לא כאן ואני מדבר על תושבי מרכז הארץ.

<טל אל-על: מי שיסבול הכי הרבה בתהליך הקלוקל ושייקח עוד עשרים שנים להתחיל לעשות אבן פינה ראשונה ברמת דוד או בכל מקום אחר בצפון, אלה תושבי המרכז כי נתב"ג יצטרך לגדול על אפם ועל חמתם כי נתב"ג גדל, כי התעופה גדלה, כי כמות התיירים ברוך השם גדלה.

<טל אל-על: תושבי המרכז עוד לא מבינים שהם הניזוקים הראשונים.

<טל אל-על: לכן האינטרס של מרכז הארץ הוא קודם כל לפתור את הבעיה התעופתית.

<טל אל-על: עוד חצי מילה, ברשותך.

<טל אל-על: המתנתי המון זמן ואני כאן הנציג היחיד לפחות בשם הדרום.

<טל אל-על: אני רוצה לומר עוד מילה אחת אחרונה.

<טל אל-על: אני למדתי כבר מזמן שאין דבר כזה בלתי אפשרי.

<טל אל-על: נאמר כאן על ידי נציגי חיל האוויר שאי אפשר.

<טל אל-על: דיברו על העברת צה"ל דרומה במשך עשרות שנים ואמרו בלתי אפשרי.

<טל אל-על: כל המדינה הזאת, זה אירוע, נס שהוא בלתי אפשרי.

<טל אל-על: הכול אפשרי, הכול תלוי ברצון טוב, שאלה של רצון טוב וידיים נקיות ותום לב, ומה לעשות, כסף.

<טל אל-על: בטוח שאם חיל האוויר יציג חלופות שיעלו כסף למדינה לפתור להם את הבעיות, לפתור להם את האילוצים – אין ספק, צריך לפתור להם את הבעיות – זה אפשרי.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים בעניין הזה דיון בוועדה החסויה.

קארין אלהרר: לא נפתח את זה כאן.

קארין אלהרר: אייל בצר, ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל.

<אייל בצר: בוקר טוב לחברי הוועדה, לאורחים.

<אייל בצר: אני רוצה להזכיר לכולם שכנף 1, שדה התעופה רמת דוד נמצא כולו בתחום השיפוט של המועצה האזורית עמק יזרעאל.

<אייל בצר: אני אישית, גילוי נאות, גר בנהלל קילומטר מהבסיס.

<אייל בצר: מאלה שנמצאים כאן, אני זה שגר הכי קרוב לבסיס.

<אייל בצר: היות וכאן אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, כשקיבלתי את ההזמנה בפעם הקודמת הרמתי טלפון ליושבת ראש הוועדה כי לא הבנתי בעצם למה ביקורת המדינה עוסקת בביצה שעוד לא נולדה.

<אייל בצר: היום, כשפגשתי הבוקר את אייל, סגן מנהלת הוועדה, הוא אמר לי – ואני שמח על כך – שלוועדת ביקורת המדינה יש את הסמכות לעסוק בכל דבר, גם אם הוא עדיין לא התבצע, וכאמור, אני שמח על כך.

<אייל בצר: לכן אני אדבר עכשיו על ביקורת המדינה.

<אייל בצר: לא באנו כאן לדבר בעד או נגד למרות שאני גם אומר את דעתי אם תרצו.

<אייל בצר: מה שחשוב כאן הם באמת התהליכים.

<אייל בצר: בשנת 2009 התקבלה החלטת ממשלה, שר התחבורה היוצא מופז קיבל החלטה בסוף הקדנציה, להקים שדה תעופה חליפי במנחת מגידו, באזור מגידו.

<אייל בצר: לא להקים אלא יותר נכון לבדוק חלופות תכנוניות כדי לבצע את זה.

<אייל בצר: אנחנו התייחסנו לזה בכובד ראש ואני רוצה לתת לכם דוגמה לקבלת החלטות.

<אייל בצר: קיימנו פגישות עם הוועדה, עם הרצל עצמו, הרצל היה אצלנו יותר מפעם ופעמיים, קיימנו שתי ישיבות מליאה בהן היה הרצל, מנהל המחוז, מהנדס המחוז, משרד התחבורה, כמובן היה מר סולומון ממשרד התחבורה, והיה שיתוף ציבור אמיתי ומלא.

<אייל בצר: אחרי שני דיונים, בסופו של דבר הגענו למסקנה שגם להקים שדה תעופה משלים לנתב"ג במגידו וגם להשאיר את כנף 1, זה לא בא בחשבון.

<אייל בצר: אחרי בדיקות, ברוב גדול, מליאת המועצה קיבלה החלטה להתנגד או יותר נכון לגרום לכך שהשדה לא יהיה בעמק יזרעאל והצלחנו.

<אייל בצר: איך הצלחנו?

<אייל בצר: חברנו לדרומיים.

<אייל בצר: מאיר היה אז ראש העיר דימונה, שמוליק ריפמן ואחרים, חברנו לדרומיים וקיבלנו החלטה להמליץ על נבטים.

<אייל בצר: אז באמת הוקם הצוות הבין-משרדי בראשותך ומשרד התחבורה המליץ על נבטים וההמלצה היא בתוקף עד היום.

<אייל בצר: זאת הייתה המלצה מקצועית ונקייה.

<אייל בצר: גם ישראל כץ כשדיבר אתנו אמר:

<אייל בצר: אנחנו נביא את שדה התעופה במתנה למקום שרוצים אותו ולא למקום שמתנגדים לו.

<אייל בצר: כך הוא אמר לי ומאוד כיבדתי את הדברים האלה.

<אייל בצר: ההחלטה שהייתה באוגוסט 2014 נראית לנו כהחלטה חפוזה בעקבות צוק איתן.

<אייל בצר: שימו לב, זה בדיוק חודש אחרי צוק איתן כשיום-יומיים נתב"ג היה בלחץ.

<אייל בצר: לכן אני כן חושב ומברך על כך בדיעבד, כי לא הבנתי בהתחלה את היוזמה הזאת, כי לא יזמתי את הדיון הזה, שכן צריך לבדוק את קבלת ההחלטות וזאת סמכותכם.

<אייל בצר: כל מה שאמרו כאן, זה מאוד נחמד אבל זה לא קשור לוועדה הזאת.

<אייל בצר: אני כן ממליץ לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות.

<אייל בצר: זה חשוב לי כאזרח המדינה בלי קשר אם אני בעד או נגד.

<אייל בצר: ההחלטות צריכות להיות החלטות מקצועיות, אמיתיות ומבוססות כי זה משפיע לדורות קדימה.

<אייל בצר: על זה היה צריך לדבר עד עכשיו.

<אייל בצר: עקיצה קלה.

<אייל בצר: אלה שיזמו כאן את הדיונים, תסלחו לי, אני לא בטוח שהם קיימו את הדיונים אצלם בישיבות שלהם כמו שאנחנו קיימנו וכמו שהם מבקשים עכשיו לנהל את זה.

<אייל בצר: אני מציע שכאשר רוצים לעשות דיון מסודר, שידאגו לעשות זאת גם בביתם.

<אייל בצר: לגבי ההחלטה הזאת.

<אייל בצר: אנחנו קיימנו השבוע ישיבת מליאה והקמתי צוות בראשות סגן ראש המועצה, עידו דורי, צוות שנבחר ואושר על ידי חברי המליאה.

<אייל בצר: בצוות הזה יש טייסים, חקלאים, אנשי הנדסה, אנשי האזור.

<אייל בצר: היינו ביותר מסיור אחד בנתב"ג, נפגשנו עם ראשי רשויות, נפגשנו עם ישובים, היינו בפגישה עם יואל פלדשו מנכ"ל רת"ע יותר מפעם אחת והוא אמור ב-5 ליולי לשבת עם הוועדה הזאת.

<אייל בצר: אנחנו ממשיכים לבדוק לעומק ובסופו של דבר מליאת המועצה תחליט.

<אייל בצר: אני כראש מועצה, מהיום הראשון, ואני לא מסתיר את זה, אמרתי למנכ"ל משרד התחבורה, לעוזי יצחקי המנכ"ל היוצא, שאני לא יודע אם זה חתול בשק או נמר בשק.

<אייל בצר: בטוח זה חתול בשק ואנחנו לא יודעים מה זה ולכן אני כראש רשות, דבר ראשון אני מתנגד.

<אייל בצר: אני אומר את זה כבר עכשיו.

<אייל בצר: אני מתנגד ולמה?

<אייל בצר: כל זמן שזה החתול או הנמר בחוץ, אני עוד יכול להתנגד, אבל כשהוא יהיה בפנים, יהיה לי קשה להתנגד.

<אייל בצר: אני מתנגד כראש רשות ואני אומר את זה בכל מקום וגם הייתי בהפגנה ביום שישי האחרון.

<אייל בצר: אני מתנגד אבל בודק, מתנגד אבל בודק, כי אני אחראי כי חלק מאנשי המועצה תומכים ואומרים שיש כאן הזדמנות ושואלים על סמך מה אני מתנגד בלי לבדוק כמו שעשו אחרים.

<אייל בצר: אני בודק.

<אייל בצר: קשה לשווק את זה.

<אייל בצר: אני מתנגד אבל בודק.

<אייל בצר: אני לא הופך שולחנות.

<אייל בצר: אני מתנגד, אני אומר את זה בכל מקום.

<אייל בצר: אם זה חתול, אני בעד חתולים, יש לי חתול ויש לי כלב בבית.

<אייל בצר: אם זה נמר, אני אוהב נמרים אבל שיהיה בספארי.

<אייל בצר: זאת המדיניות.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה בנגב.

<אייל בצר: זה לא קילומטר מהישוב.

<אייל בצר: אני אומר שוב, אני מחזק את ידכם באשר לבדיקה של התהליכים.

<אייל בצר: אני כראש רשות מתנגד כל עוד לא יוכח אחרת.

<אייל בצר: תהליך הבדיקה הוא בעיצומו.

<אייל בצר: הייתה ישיבה אחת, תהיה ישיבה מקצועית, יהיו ישיבות נוספות ובסופו של דבר מה שמליאת מועצה אזורית עמק יזרעאל תחליט, לדעתי, אם תשאלו אותי - תסלחי לי קצת על הגאוותנות – זה ישפיע מאוד על ההחלטה הסופית כמו שהיה במנחת מגידו.

<אייל בצר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן ראובן, רצית להשלים?

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: הוועדה הזאת לא תחליט אם שדה התעופה יהיה בנבטים או יהיה ברמת דוד.

קארין אלהרר: ברור שלא.

קארין אלהרר: מדברים על קבלת החלטות.

איל בן ראובן: הוועדה הזאת באמת צריכה להסתכל על תהליך קבלת ההחלטות.

איל בן ראובן: תהליך קבלת ההחלטות על פניו נראה לקוי.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד מילה לכל אלה שתקפו קודם ואמרו צה"ל, צבא שיש לו מדינה וכל מיני אמירות לא רציניות כאלה.

איל בן ראובן: הסיבה לכך שזאת התחושה הרבה מאוד פעמים היא שפשוט הגורמים האלה, צה"ל, חיל האוויר, אלה הגורמים היחידים שעושים עבודת מטה רצינית וכשהם באים ומציגים את עבודת המטה שלהם, באמת קשה להתמודד אתם.

איל בן ראובן: הם עושים עבודת מטה ולפעמים זה לוקח גם כמה שנים, אבל הם יורדים לעומקם של דברים באשר לצרכים שלהם.

איל בן ראובן: גם לי בא להגדיר ולהצהיר שאני רוצה כאן או אני רוצה שם ואני לא אומר את זה כי ברור לי שחלק מסד הנתונים לא נמצא בידי.

איל בן ראובן: אין לי כרגע את כל התמונה והתמונה לגבי כל אחד מהחלופות צריכה לקחת בחשבון את העניינים הביטחוניים.

איל בן ראובן: רבותיי, כל מי שאמר כאן נבטים, זה נחמד מאוד אבל הוא חייב להגיד גם שהוא מכיר והוא נותן חלופה לנבטים לצרכים של ביטחון ישראל.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכם שיש איזו בעיה קטנה במדינת ישראל עם הביטחון שלה.

איל בן ראובן: יש כאן חלק מהנתונים שאני מכיר אבל אני לא מדבר עליהם.

איל בן ראובן: מי שזורק כאן נבטים, אנא מכם, להגיד נבטים אבל להגיד את זה על בסיס נתונים.

<עפר בן אליעזר: אבל כשהצבא מקבל משימות, הוא יודע לעמוד בהן.

<עפר בן אליעזר: אם הצבא מקבל משימה מהמדינה שהשדה צריך להיות בנבטים, שיעמוד במשימה.

איל בן ראובן: הצבא יכול לקבל משימה מהמדינה והמדינה תיתן את המשימה הזאת על בסיס מצב שהיא בדקה את כלל הנתונים.

<עפר בן אליעזר: אני לא בטוח שכל פעם שמדינה נותנת, היא בודקת את הנתונים של הצבא.

איל בן ראובן: אני יכול לספר לך שאני הייתי בהרבה מאוד מעמדים שהצבא התכופף ועשה את מה שהוא צריך כי הצבא הוא צבא של המדינה ואין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מדבר כאן על תהליך קבלת החלטות.

איל בן ראובן: אני חושב – ואת זה אני אומר ליושבת ראש הוועדה – שחובתנו להתכנס בוועדה המסווגת.

איל בן ראובן: חלק מהדברים כאן, זה לזרוק דברים.

איל בן ראובן: אני הייתי מאוד מאוד רוצה שאנחנו נשמע את נושא נבטים, אנחנו נשמע את סוגיית רמת דוד.

איל בן ראובן: חובתנו גם לשמוע לא רק את הצד הביטחוני כי אנחנו גם צריכים לשמוע את הצדדים האחרים.

קארין אלהרר: אומר כאן נציג משרד התחבורה שמה שהיה על השולחן עד הווטו של חיל האוויר, היה נבטים.

<צ'ארלס סולומון: זו עבודת מטה.

קארין אלהרר: לכן הישיבה בוועדת המשנה שתתקיים בעזרת השם בקרוב, היא תדון בסוגיה למה לא נבטים על פי עמדת משרד הביטחון.

קארין אלהרר: זה המכשול שהעביר בעצם את הסוויצ' הזה מנבטים לרמת דוד.

איל בן ראובן: אני אומר שבהזדמנות הזו שנתכנס, אני מציע שאנחנו נשמע כבר גם את סוגיית רמת דוד כי גם היא חלופה.

קארין אלהרר: ברור.

איל בן ראובן: לכן כדאי שכבר נשמע את הדברים ונסתכל על התהליך כולו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ברושי, אתה רוצה להתייחס?

קארין אלהרר: בקצרה, יש כאן עוד הרבה שביקשו את רשות הדיבור.

איתן ברושי: משפט.

איתן ברושי: אני חושב שאני יכול לשקף גם את הדאגה של תושבי האזור וגם את הראייה הכוללת.

איתן ברושי: קודם שאלו מה דעתו של ראש עיריית כרמיאל.

איתן ברושי: ככל שאתה יותר קרוב לרמת דוד - אתה יותר מודאג מההשפעות של שדה התעופה, ככל שאתה יותר רחוב – אתה יותר מעוניין ביתרונות של שדה התעופה.

<קריאה: ברור.

איתן ברושי: לכן צריך להבין את הדאגה של עמק יזרעאל משם אני בא.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, ואני מייצג כאן גם את הראייה הרחבה, התושבים בוודאי הקרובים מודאגים מההשפעות על ביתם, על סביבתם, על איכות הסביבה, על החקלאות ועל כל מה שמשתמע.

איתן ברושי: לכן זה לא נכון לשפוט כאן את כל הצפון והגליל.

איתן ברושי: יש מעגלים קרובים לשדה התעופה ולכן השאלה לא מתחלקת למשאל עם כללי.

איתן ברושי: לכן זה לא מפתיע שיושבים כאן נציגים של אזורים שהם יחסית קרובים לשדה התעופה וההמראה והנחיתה מעל ראשם.

איתן ברושי: אני חושב שבוודאי משרד הביטחון, חיל האוויר ורשות שדות התעופה מייצגים את הראייה ולכן שאלתי גם קודם מה האלטרנטיבה והצעתי את מה שהצעתי כי אני מבין שצריך שדה משלים לבן-גוריון ואי אפשר לדחות את ההחלטות ואת הביצוע.

איתן ברושי: בכל זאת אני מציע שבשיקול שלך בסיכום להביא לידי ביטוי – גם אני וגם איל חברי ועדה ואיל חבר בוועדה המשנה - את תהליך קבלת ההחלטות אבל בסוף חותרים כאן לתוצאה, את הרגישות שנובעת מהקרבה של אזרחים רבים לשדה והראיה שהם יודעים שיש שדה צבאי שחלקם חיים אתו מאז הם נולדו.

איתן ברושי: בכל זאת יש דאגה להשפעה הרחבה של הפיכתו לשדה אזרחי ועם זה צריך להתמודד בטרם החלטה סופית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מריוס ראפ.

<מריוס ראפ: שלום.

<מריוס ראפ: אני מהנדס המועצה של קריית טבעון.

<מריוס ראפ: אני מייצג את המועצה.

<מריוס ראפ: אמרו כאן קודם שאנחנו מתייחסים, או חלקנו אגואיסטים, לנושא של נימבי.

<מריוס ראפ: זאת לא הנקודה.

<מריוס ראפ: הנקודה שבעצם באופן כלשהו נדחקנו לפינה הזאת או לרושם הזה.

<מריוס ראפ: מה שנשאר לנו ביד לדון אתו, זה אם זה טוב לאזור או לא טוב לאזור כי בעצם ההליך שהוא עיקר הדיון כאן, ההליך לא היה.

<מריוס ראפ: אנחנו רואים החלטות על גבי החלטות על גבי החלטות - - -

קארין אלהרר: באיזה מובן אתה אומר שההליך לא היה?

<מריוס ראפ: אני אסביר.

<מריוס ראפ: לצורך העניין, השיח כאן הוא דל.

<מריוס ראפ: בכל פרויקט אחר - חלק מהאנשים כאן מעורים בנושא תכנון – היו כאן ערימות של תיקים, של תכניות, של מפות, של סקרי השפעה על הסביבה.

<מריוס ראפ: כולנו מכירים את זה.

<מריוס ראפ: הולכים להקים כאן, כמו שגברתי אמרה, משהו שהוא עניין פעוט, שדה תעופה חדש למדינת ישראל ויש לו השלכות לא רק פיזיות אלא גם בממד הזמן.

קארין אלהרר: ברור לי.

קארין אלהרר: אני מחשיבה אותך איש רציני.

קארין אלהרר: בסוף לי אין ולוועדה אין את היכולת להגיד האם זה טוב סביבתית או לא.

קארין אלהרר: זה לא העניין.

קארין אלהרר: אנחנו מתעסקים בהליך קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: אתה טוען, ואני מעוניינת להבין את הטיעון, שהתהליך עצמו היה לקוי.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה שתסביר לי מה בתהליך היה לקוי מבחינת המקום אותו אתה מייצג.

קארין אלהרר: דיברו אתכם?

קארין אלהרר: לא דיברו אתכם?

קארין אלהרר: שאלו איזה נזקים יהיו או לא? אני באמת מנסה להבין איפה הליקוי.

<מריוס ראפ: הליקוי הוא בהליך התכנוני, בבחירת המקום.

<מריוס ראפ: לא דיברו אתנו, לא בחנו, לא הציגו את ההשפעות הסביבתיות של פרויקט כזה.

<מריוס ראפ: יכול להיות שהן הרבה יותר רחבות, יכול להיות שאנחנו לא מכירים אותן, יכול להיות שיש השפעה גם אקוסטית, גם בעלי חיים, גם על אנשים שגרים בסביבה, יכול להיות שהשפעה כלכלית על האזור היא בכלל לא מה שאנחנו צריכים.

<מריוס ראפ: אנחנו צריכים מקומות עבודה, נכון, האם כאלה?

<מריוס ראפ: האם זה מה שאנחנו צריכים?

<מריוס ראפ: איך מתלכדות ההשפעות בין אזור חיפה לשלנו?

<מריוס ראפ: המרחק הוא קצר.

<מריוס ראפ: המסדרון הגיאוגרפי הוא פשוט וקל.

<מריוס ראפ: הדברים האלה לא נבחנו.

<מריוס ראפ: כאשר אני מגיש או מגישים לי בקשה לבנות משהו קטן באזור חקלאי, אנחנו מעבירים את הבקשה הזו המון המון מדרגות.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול גם את נציג משרד התחבורה.

קארין אלהרר: יש חברה בינלאומית שבימים אלה יושבת על המדוכה ובודקת.

קארין אלהרר: האם אותה חברה בינלאומית, במסגרת עבודתה, נפגשת עם ראשי הישובים ובודקת מבחינתם איפה הקשיים שעשויים להתעורר?

קארין אלהרר: בסוף אני מבינה שזאת חברה בינלאומית עם שם עולמי ויחד זאת האם נעשה באמת תהליך עם האנשים הרלוונטיים?

<צ'ארלס סולומון: החברה הבינלאומית שאת מתייחסת אליה, זאת לא החברה שדנה בכל הנושא הסביבתי.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על הסביבתי.

קארין אלהרר: באופן עקרוני.

<צ'ארלס סולומון: אני מנסה לענות.

<צ'ארלס סולומון: אבל יש תהליך מקביל של, כמו שנאמר על ידי מנהל רשות תעופה אזרחית, באחריותו גם לדון מול הנציגים המקומיים וגם העבודה שמתבצעת על ידי רשות שדות תעופה שהיא בעצם לקחה חברה תכנונית סטטוטורית.

<צ'ארלס סולומון: באחריותם לבוא ולדון בדיוק כמו בכל פרויקט אחר שנדון מבחינת ההליך הסטטוטורי.

<צ'ארלס סולומון: כל הדברים האלה בסוף מגיעים לדיון במוסדות התכנון ברמה הסטטוטורית.

קארין אלהרר: זה קורה?

קארין אלהרר: מישהו – לא משנה מי – מדבר עם הרשויות.

<צ'ארלס סולומון: זה קורה ויקרה.

<טל אל-על: זה לא קורה.

<צ'ארלס סולומון: יושב כאן מנהל רת"א שאומר שהוא דן עם המקומיים.

<טל אל-על: מי זה מקומיים?

<טל אל-על: מה זה מקומיים?

קארין אלהרר: ראש המועצה עמק יזרעאל אומר שדיברו אתו אבל הוא לא היחיד ויש עוד ישובים באזור.

<יואל פלדשו: כל מי שיפנה, נדבר אתו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: התהליך לא עובד כך.

קארין אלהרר: אני מצטערת.

קארין אלהרר: אתה נציג של המדינה בעניין הזה.

קארין אלהרר: המדינה מעוניינת לעשות מעשה שלטענת התושבים שגרים באזור עשוי לפגוע באיכות חייהם ולשבש את מה שהם הכירו.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה לא באמת משבש.

קארין אלהרר: הכול יכול להיות.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שראוי שהמדינה היא זו שתפנה ולא הם צריכים לפנות אליכם.

<צ'ארלס סולומון: אני מבקש להוסיף ולומר שצוות התכנון שהוא באחריות רשות שדות תעופה מונה על ידי שר התחבורה והוא יהיה הגורם בו יהיה דיאלוג מול כל בעלי העניין ברמה התכנונית, כולל כל הנציגים של הרשויות הרלוונטיות.

קארין אלהרר: אני מבקשת מאדוני, אתה נציג משרד התחבורה בדיון, להנחות את רשות שדות התעופה לא לחכות לפניות יזומות אליו אלא לפנות עצמאית מיוזמתו לראשי הישובים.

<צ'ארלס סולומון: שמעתי.

<צ'ארלס סולומון: מקבל ואכן נפעל כך.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת את זיו ורהפטיג.

<זיו ורהפטיג: גברתי יושבת הראש, חברי הוועדה המכובדים, נציג מבקר המדינה, נציגי משרדי הממשלה, ראשי הרשויות, בוקר טוב לכולם.

<זיו ורהפטיג: ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה שבעצם יוכל לסייע לנו, באמירה לא צינית, לראות איך אנחנו יכולים להסדיר את התהליך – כפי שנאמר סביב השולחן, התהליך העקום כפי שהוא נעשה עד כה - שתכף אני אציג אותו.

<זיו ורהפטיג: ראשית, אני שואל שאלה שאני חושב שהיא שאלה רטורית.

<זיו ורהפטיג: אני חושב שאין כאן אף אחד סביב השולחן שמתנגד להמשך פיתוח הנגב, גם לא חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': להפך.

בצלאל סמוטריץ': תומך נלהב.

<זיו ורהפטיג: אני שואל האם כל שנאמר עד כאן לא צריך להוביל אותנו להחלטה הגיונית שצרכי מדינת ישראל כפי שהם באים לידי ביטוי – ובסוף אני אגיע לנתונים שסולומון הציג עכשיו – שאנחנו צריכים את שדה התעופה המשלים בנגב.

<זיו ורהפטיג: לכן אנחנו מבקשים ואנחנו כאן לא על מנת לקבל הכרעות.

<זיו ורהפטיג: ברור לנו שלא זה המקום לקבל הכרעות.

<זיו ורהפטיג: אנחנו כאן על מנת לקבל מזור וסעד לתהליך הלא ראוי, הייתי אומר אפילו דורסני, של מקבלי ההחלטות ולא משנה באיזה משרדי ממשלה, בלי דיונים מקדימים אמיתיים, של הפיכת החלטות בלי חוות דעת מקצועית רצינית.

<זיו ורהפטיג: בעצם התבצע כאן תהליך של היפוך יוצרות.

<זיו ורהפטיג: התקבלה החלטה בלי בדיקה ועכשיו מתחילים את הבדיקות.

<זיו ורהפטיג: גברתי היושבת ראש, אנחנו כאן בשביל לבקש עצירה של כל התהליך הזה, להנחות את מבקר המדינה לבצע בדיקה, לחזור להוצאת מכרזים ניטרליים.

<זיו ורהפטיג: דובר כאן על חברת MIT ריסרט שמכונה מיטרה שהונחתה לבדוק רק אפשרות הפעלת שדה תעופה אזרחי וצבאי ברמת דוד.

<זיו ורהפטיג: ואני שואל למה במכרז לא הנחו אותה גם לבדוק את האפשרות של הפעלת שדה כזה בנבטים?

<זיו ורהפטיג: מה הבעיה?

קארין אלהרר: הבעיה היא שיש חוות דעת.

קארין אלהרר: אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה ואני מתרשמת שאנחנו מסתובבים סביבנו במעגלים עד שלא נשמע את עמדת חיל האוויר.

<זיו ורהפטיג: ברשותך, מיד אני אגיע לזה.

<זיו ורהפטיג: לא עובר שבוע שאנחנו לא מזהים חלק משרי הממשלה שמתבטאים בנושא כאשר העובדות אינן נהירות להם אך לנגד עיניהם עומדת בעיקר התנגדות צה"ל שאינה מגובה בעובדות אמיתיות, לצערי הרב, ואני אומר את זה כאחד ששירת 25 שנות שירות ארוכות בצה"ל ומאוד מכבד את הארגון.

<זיו ורהפטיג: יושב כאן אפילו מפקדי בעבר.

<זיו ורהפטיג: עדויות לכך אנחנו מוצאים בהתבטאויות בעבר של מפקדי חיל האוויר שהשתחררו וכשהם רואים את הצורך הלאומי האמיתי ולא רק את הצרכים הצרים של חיל האוויר, הם משנים את ההתבטאויות שלהם ובצדק.

<זיו ורהפטיג: החלטת הממשלה 2050 נולדה בחטא וכאן המקום בו אנחנו מבקשים את ההתערבות של הוועדה על מנת שיוצגו בממשלה העובדות האמיתיות.

<זיו ורהפטיג: העובדות האמיתיות הן שגידול האוכלוסין, כפי שהציג זאת שוקי, הולך לנגב וכחלק מהמהלכים המשלימים גם תשתית לאומית כזאת כמו שדה תעופה הכרחי שם.

<זיו ורהפטיג: לא יהיה הגיוני להעלות את רוב תושבי מדינת ישראל שיגורו באזור המרכז והדרום לנתב"ג ולרמת דוד.

<זיו ורהפטיג: תכף נדבר גם על המספרים.

<זיו ורהפטיג: בערבו של יום, אנחנו נראה שהפתיחה של רמת דוד, גם אם תקרה בערבו של יום, בדיוק כמו שסולומון אמר, נציג משרד התחבורה, זה שדה שיוכל להכיל עשרים אחוזים מהתצורה היום של נתב"ג, קרי, סדר גודל של חמישה מיליון נוסעים בשנה.

<זיו ורהפטיג: זה אומר שבעוד 10-15 שנים אנחנו נהיה מחויבים להקים שדה נוסף בינלאומי וזה יקרה בנגב בהכרח על אפו ועל חמתו של חיל האוויר.

קארין אלהרר: אני מבקשת להתכנס.

<זיו ורהפטיג: כן.

<זיו ורהפטיג: עוד מספר משפטים קצרים.

<זיו ורהפטיג: בתהליך הזה, כמו שאמרתי, רמת דוד הוא אופציה מוגבלת.

<זיו ורהפטיג: חבר הכנסת סמוטריץ, אני מציע שתלמד מחדש את הנתונים כיוון ששדה תעופה ברמת דוד, כמו שתיאר אותו סולומון, הוא מביא סך הכול 1,600 עובדים ולא 10,000.

בצלאל סמוטריץ': יש מעגלים.

<זיו ורהפטיג: עמק יזרעאל אינו הגליל.

<זיו ורהפטיג: אם רוצים לעשות שדה תעופה, ואני בעד הגליל, מאוד, אני שותף בפורום של הגליל ואני אומר שאם רוצים, בואו נעשה את שדה התעופה הבינלאומי הזה בקריית שמונה ואז שם באמת תהיה תעסוקה ואז באמת ייפתרו חלק מהבעיות של הגליל.

<זיו ורהפטיג: אגב, אני טוען מה שנאמר כאן בדרך, שלכל אזור צריך להתאים את צורכי התעסוקה שלו.

<זיו ורהפטיג: בעמק יזרעאל דרושים דברים אחרים.

<זיו ורהפטיג: יש מפעלי מו"פ שונים שצריך, תומכי חקלאות וכולי, ולא הגיוני להרוס מתפרנסים מחקלאות על חשבון שדה תעופה כי שדה תעופה משלים בגודל הזה מחסל את החקלאות בעמק יזרעאל וגם את זה אתם צריכים לדעת.

<זיו ורהפטיג: כולי תקווה שההחלטה הנכונה תיפול ונחזור לשולחן האופציות ונבחן אותן אחת לאחת.

<זיו ורהפטיג: עוד משפט אחד על הסודיות סביב נבטים.

<זיו ורהפטיג: חברים, כל רמת הסודיות, וגם אני בסופו של דבר נמצא בוויקיפדיה, אולי כדאי שתעשו בזה מעשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ראש מועצת מגידו.

<איציק חולבסקי: תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הכנסת, ראשי רשויות, נציגי כל משרדי הממשלה.

<איציק חולבסקי: אני אדבר בקצרה כי הרבה דברים נאמרו.

<איציק חולבסקי: אמרנו, וגם עפר בן אליעזר אמר כאן בהתחלה, שזה לא נימבי, זה לא שהרשויות שמגיעות לכאן מהצפון – טבעון, עמק יזרעאל, רמת ישי ומגידו – מתנגדות בגלל סיבה של נימבי.

<איציק חולבסקי: איכות החיים של תושבי באר שבע, דימונה, ירוחם וערד לא חשובה לי פחות מאיכות החיים של תושבי מגידו, טבעון, רמת ישי ועמק יזרעאל.

<איציק חולבסקי: זאת בכלל לא השאלה.

<איציק חולבסקי: אני אומר לכם שאני פוגש תושבים גם אצלנו שאומרים מה רע?

<איציק חולבסקי: יהיה שדה תעופה קרוב, ניסע רבע שעה ונטוס.

<איציק חולבסקי: אני אומר להם, זה השיקול?

<איציק חולבסקי: זה השיקול שלכם אם שדה התעופה יהיה קרוב או רחוק?

<איציק חולבסקי: אנחנו מדינה קטנה.

<איציק חולבסקי: מדן ועד אילת, חצי מדינה היא מדרום לנתב"ג ובה לא יהיה שדה תעופה רציני.

<איציק חולבסקי: זאת אומרת, מפתחים את באר שבע ולא יהיה שדה תעופה ליד באר שבע.

<איציק חולבסקי: איפה יהיה?

<איציק חולבסקי: בעמק יזרעאל, עמק של מורשת ההתיישבות והחקלאות, יהרסו את העמק הזה, ימתחו שדה תעופה, יש כבר שדה תעופה במנחת מגידו שהוא מייצר תעופה, יש שדה תעופה צבאי ברמת דוד, ואז נשים עוד שדה תעופה בינלאומי בעמק יזרעאל ואז זה לא עמק יזרעאל אלא עמק התעופה.

<איציק חולבסקי: זה אבסורד מבחינת הראיה של מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה.

<איציק חולבסקי: כאשר הולכים למקם תשתית אסטרטגית צריך להסתכל על ההיבטים האסטרטגיים הדמוגרפיים ולא רק על ההיבטים של חיל האוויר, עם כל הכבוד לחיל האוויר.

<איציק חולבסקי: צריך להסתכל על ההיבטים האסטרטגיים הדמוגרפיים של המדינה כולה, היכן נכון למקם שדה כזה בראייה לאומית של פיתוח הנגב.

<איציק חולבסקי: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

<איציק חולבסקי: אחרי עשרות שנים של בין היתר מדיניות של אנשים שהוא תומך בהם ייבשה את הגליל ואת הנגב והעבירה משאבים אדירים לאזורים שהם לא בנגב ובגליל, עכשיו אתה דואג לנגב.

<איציק חולבסקי: ברוך הבא.

בצלאל סמוטריץ': גם ליהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נדאג לנגב, לגליל וגם ליהודה ושומרון.

<איציק חולבסקי: אחרי עשרות שנים שלא דאגת לנגב.

<איציק חולבסקי: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': קשקשנים.

בצלאל סמוטריץ': לא יאומן.

קארין אלהרר: מועצת לב הגליל.

<אופיר שיק: אני אדבר ממש בקצרה.

<אופיר שיק: זאת סוגיה אמיתית כי יושבים כאן

<אופיר שיק: חברים שותפים לפעילות שלנו לקידום הצפון ובסוגיה הזאת באמת, כמו שמשתמע, הדעות לא חד ערכיות.

<אופיר שיק: יש כאן באמת סוגיה אמיתית.

<אופיר שיק: אני רוצה לומר שלגבי הסוגיה של נבטים, ממה שאנחנו ביררנו, ישובים שלא מושמע כאן קול כזה, כמו תל שבע ושגב שלום, לא מציפים את הקול הזה שהוא עלול להיות מאוד משמעותי במקבילה לחצר האחורית של רמת דוד.

<אופיר שיק: יש חצר אחורית גם בנבטים.

<יוהן אטלן: הם חברים במועצת הנגב והם לגמרי שותפים לעמדה.

<אופיר שיק: אני רוצה לומר שיש לא מעט אנשים שמהבדיקות שאנחנו עשינו אומרים את הדברים הלא פשוטים.

<יוהן אטלן: אני מדבר על ראשי הרשויות.

<יוהן אטלן: הם הנציגים.

<אופיר שיק: בסדר, ראשי רשויות.

קארין אלהרר: אני לא אישרתי את הדו שיח המלהיב הזה.

<אופיר שיק: מבחינת הצפון.

<אופיר שיק: ראשי הרשויות, אם מדברים על ראשי רשויות, שפרעם, סכנין, מרר, מועצות אזוריות, צפת, טבריה, כרמיאל, גליל תחתון – כל הדבר הזה שהוא סדר גודל של 700 אלף מתוך מיליון ו-300 אלף תושבים של מחוז צפון, רוצים בדבר הזה וזה לאחר בדיקה פשוטה של השנה האחרונה.

<אופיר שיק: אני חוזר גם לדברים שאייל אמר.

<אופיר שיק: אני חושב שהמוקד הוא בשיתוף.

<אופיר שיק: נעשה תהליך והרבה פעמים דברים עברו מעל ומתחת ולא עם.

<אופיר שיק: אם אנחנו כארגון קטן שוויקיפדיה הצלחנו להגיע ולגבש איך בדיוק היה התהליך הזה ב-15 השנים האחרונות ואולי אפילו יותר, כי עבודות מטה התחילו משנת 1997, עוד לפני ההחלטה שהתקבלה ב-1999 דרך החלטות הממשלה המשניות, אז גם בתהליך הזה ראוי מאוד לשבת ולשתף גם במה שהיה ולא רק איך לקבל את ההחלטות קדימה.

<אופיר שיק: זו יכולה להיות הזדמנות ומתנה אדירה לצפון.

<אופיר שיק: אני חושב שלא כדאי לפספס את זה רק בגלל היעדר שיתוף.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני חושבת שרוב הנוכחים דיברו.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שהרגשתי שהייתה החלטה להקים עוד שדה תעופה והיה כיוון מאוד מסוים שהלכו אליו, זה היה כיוון של נבטים.

קארין אלהרר: נעשתה איזו עבודה ובחיל האוויר החליטו מסיבות שאנחנו נשמע בוועדת המשנה שהדבר הזה בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: אם באמת הדבר הזה בלתי אפשרי, המדינה הייתה צריכה לעשות סוויצ' ולהגיד שהיא צריכה למצוא מקום אחר.

קארין אלהרר: גם מציאת המקום האחר צריכה להיעשות בשום שכל.

קארין אלהרר: אני לא פוסלת את המיקום שנבחר.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שצריכה הייתה להיעשות עבודת מטה שאני לא הבנתי עד הסוף, גם לא מנציג משרד התחבורה, אם היא נעשתה.

קארין אלהרר: הדבר שמטריד אותי הוא שהחליטו שלא ואז החליטו על מקום אחר ואז הביאו את סקר ההיתכנות.

קארין אלהרר: זאת הייתה התרשמותי.

קארין אלהרר: אני אומרת שעקב אכילס בכל הסיפור הזה, כי אני לא חושבת שלמישהו יש איזושהי התנגדות עקרונית לשדה תעופה בדרום, אני שומעת שבנבטים יש הסכמה מקיר לקיר באזור הדרום.

קארין אלהרר: יש המון שיקולים שצריך לקחת בחשבון והשיקול הביטחוני הוא בוודאי שיקול חשוב וראשון במעלה.

קארין אלהרר: אני חושבת שלא נוכל להתקדם, גם לא ברמת חוות דעת מבקר, עד שלא נשמע בנחת הסבר מלא ומפורט כוועדת המשנה ושיאמרו לנו איך זה קרה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממנהלת הוועדה גברת פריידין לקבוע את הדיון הזה מהר ככל שניתן.

קארין אלהרר: אם אנחנו הולכים למקום הזה ואנחנו נמצא דברים שהם היו בתהליך קבלת ההחלטות הארוך מאוד לא הגיוניים, אנחנו צריכים לפתוח את זה ולעשות חשיבה מחודשת.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני לא שומעת, ויכול להיות שהאוזניים שלי לא עובדות, איזו התנגדות מסיבית ממשרד התחבורה אם יש הסכמה ממשרד הביטחון.

<אילן פינסקר: משרד התחבורה, בתגובה לעיתונות, פעמיים השבוע – גם רת"א וגם משרד התחבורה – התגובה שלהם הייתה שמשרד התחבורה תומך בנבטים.

<צ'ארלס סולומון: לא הגבתי לתקשורת.

קארין אלהרר: אתם מאשרים את האמירה הזאת?

<צ'ארלס סולומוןד: אני לא מכיר אותה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: לא קראת את אותו עיתון.

<טל אל-על: זה מופיע בתשובה של השר לשאילתה של חבר הכנסת מיקי לוי.

<טל אל-על: עמדת המשרד ברורה.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שכל הדיון כאן לא יכול להתקדם בלי שנשמע את הדברים.

קארין אלהרר: אני אשמח אם נציג מבקר המדינה ירצה להוסיף.

קארין אלהרר: אני שוב אומרת שהקמת שדה תעופה, היכן שלא נשים את האצבע על המפה, לא נוח לתושבים באזור.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת לכם כמישהי שחגים מעל ראשה מטוסים.

קארין אלהרר: כבר הפסקתי להקשיב לזה.

קארין אלהרר: זה לא השיקול הכי משמעותי.

קארין אלהרר: יש הרבה שיקולים אחרים וצריך לקחת אותם בחשבון והממשלה צריכה לעשות עבודה רצינית.

קארין אלהרר: יכול להיות שהיא עשתה אבל לא הבנתי את זה עד הסוף.

<מרסלו בז: כתבנו בדוח על שדות התעופה לגבי תמ"א 15.

<מרסלו בז: תמ"א 15 מצביעה על הצורך במדיניות כוללת שחסרה.

<מרסלו בז: זה דבר ראשון.

<מרסלו בז: דבר שני, אנחנו לא בדקנו את תהליך קבלת ההחלטות במשרד התחבורה ואת כל עבודת המטה, אבל אנחנו כן מודעים לכך שלמשל החלטה על עין שמר הייתה החלטה שהתקבלה בממשלה ובסופו של דבר הייתה אחר כך התנגדות של המערכת הצבאית ובסופו של דבר ההחלטה לא יוצאת לפועל.

<מרסלו בז: לפי מה שאנחנו שומעים אותו הדבר קורה עם ההחלטות לגבי נבטים ומגידו.

<מרסלו בז: מה שאנחנו כן מזהים זו תופעה שהממשלה מקבלת החלטות בלי תיאום של כל הגורמים.

<צביקה קרמן: איפה שמעת שיש התנגדות של המערכת הצבאית לעין שמר?

<צביקה קרמן: איפה זה נאמר?

<מרסלו בז: אנחנו דיברנו עם האנשים.

<מרסלו בז: אנחנו הכנו דוח ביקורת בשנה שעברה ושמענו שההחלטה התקבלה.

<צביקה קרמן: אתה ראיינת אותי במשרד.

<מרסלו בז: נכון.

<צביקה קרמן: משרד הביטחון לא מתנגד לעין שמר.

<צביקה קרמן: מאיפה אתם מוציאים את זה?

<מרסלו בז: עובדה שההחלטה לא מתקדמת.

<צביקה קרמן: מה זה קשור למשרד הביטחון?

<מרסלו בז: בסדר.

<מרסלו בז: אנחנו נקבל כל החלטה של הוועדה לגבי בדיקה.

<מרסלו בז: נראה לנו שלא צריך עוד דוח ביקורת שיבוא ויצביע על ליקויים שבעצם כמעט כולם הועלו כאן אלא באמת ייעשה דיון רציני, קבלת החלטות נכונה של כל האופציות בתיאום עם כל הגורמים.

קארין אלהרר: אני מסכימה ויותר מאשר מסכימה שלא תמיד צריך דוחות מבקר מדינה כדי לקבל החלטות משופרות, נקרא לזה כך, או החלטות שעושים עליהן חשיבה מחודשת.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שכוחה של הוועדה, אין לה כוח ביצועי לחייב את הממשלה לעשות מעשה.

קארין אלהרר: אני יכולה לבדוק אם בעיני הוועדה התקבלה החלטה שלא על פי כללי המינהל התקין או לחילופין בלי עבודה מסודרת לפני, מבחינתי האמירה של מבקר המדינה יותר חזקה למרבה הצער, אבל זה המצב.

קארין אלהרר: האמירה של מבקר המדינה חזקה יותר.

<צביקה קרמן: האמירה צריכה להישען על עובדות מוצקות.

קארין אלהרר: אחרי.

קארין אלהרר: אלה החלטות שכבר התקבלו.

בצלאל סמוטריץ': אלה החלטות שהתקבלו קודם.

קארין אלהרר: אלה החלטות שכבר התקבלו.

קארין אלהרר: אלה אסכולות.

קארין אלהרר: ידעתי שאתה באסכולה השמרנית וזה בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני פשוט אומרת אני לא רואה אפילו טעם לבקש ממבקר המדינה בדיקה עד שלא נשלים כאן את ההבנה המלאה לאן הדבר הזה הולך.

קארין אלהרר: אני חוזרת על בקשתי לשיתוף ואני חוזרת על בקשתי להידברות עם ראשי הרשויות שמייצגים את התושבים.

קארין אלהרר: גם אם בסוף, אחרי דין ודברים, תתקבל החלטה להקים בעמק יזרעאל, אתם תקבלו אותה ואתם תיישמו אותה בדרך שמיטיבה עם האזרחים כי שמעתם מה הצרכים שלהם ושמעתם איפה מבחינתם יש קושי.

קארין אלהרר: יכול להיות שביישום אתם תבינו טוב יותר מה צריך לעשות.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.